ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/11/2016

צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338, 339

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 11:21
סדר היום
1. תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016

2. צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אוריה שלוני

המשנה לנגידה, בנק ישראל - ד"ר נדין בודו טרכטנברג

מנכ"ל, בנק ישראל - יחזקאל כאלו

מנהל יחי מידע וטכנולוגיה, בנק ישראל - אבנר זיו

לשכת מנכ"ל, בנק ישראל - צוריאל תמם

יועץ למשנה הנגידה, בנק ישראל - רועי פריברג

יועץ מנכ"ל, בנק ישראל - יהונתן אתר

בנק ישראל - שירלי אבנר

בנק ישראל - קרן גבאי

פיקוח על הבנקים - אורלי הר ציון

מתנדב-מועצה לאומית לכלכלה, משרד רה"מ - יואל בן אור

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מוטי כץ

מדד רכישות בכרטיסי אשראי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - רחל בן יוסף

יועץ, איגוד הבנקים - נורית ברוק מנדלסון

מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

ניהול פרויקטים בחט' הבנקאית, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים - עזרא שרון

אגף שיטות וניתוח תהליכים, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים - אבישג קימרון

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

מנהל תחום תהליכי אשראי ובקרות, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי - מאיה טבה

מנהלת פרויקטים, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי - ורד שלהב

יועצת משפטית, מימון ישיר, חברות למתן שירות נתוני אשראי - לירז אודלר חקמון

יו"ר חב' סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי - רן גזית

יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל - תמר נחמיה-מאור

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

סמנכ"ל טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - ורדה לוסטהויז

יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים - ירון שגיא

פעיל, המשמר החברתי - בני לבני

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוברים לתקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016, מהשעה 11:20 עד השעה 12:30. אנחנו נקדיש יותר זמן לתקנות, כי הכללים שקראנו עד עכשיו מתכתבים עם התקנות. עכשיו עושים את זה בצורה מסודרת.
לירון מאוטנר לוגסי
אני ממשרד המשפטים. לפני שאני אתחיל לקרוא אני אתן הקדמה כללית. מדובר פה בסט ראשון - - -
היו"ר איתן כבל
אתם מתואמים, אני מבין, עם בנק ישראל.
לירון מאוטנר לוגסי
ודאי.
היו"ר איתן כבל
לפחות זה. אתם לא מתואמים עם כולם.
לירון מאוטנר לוגסי
נכון לתקנות האלה – כן.

אני אתן הקדמה כללית. עשינו עבודת מטה, לא רק עם בנק ישראל, גם עם הכנ"ר, ההוצאה לפועל והמועצה הלאומית לכלכלה ממשרד האוצר. זה סט ראשון של תקנות. נכתבו הדברים שהיו לנו ולבנק ישראל ולשאר הגורמים חשובים כבר בשלב הזה להביא אותם כאן לדיון.

בגלל הרצון לקדם ולהריץ את המכרז וכל ההיבטים האלה, אלה הדברים שהיו חשובים לנו כבר בשלב זה להביא.
היו"ר איתן כבל
לכם. יש גם דברים שחשובים לנו כוועדה, אני מקווה שזה גם בפנים.
לירון מאוטנר לוגסי
נעבור סעיף-סעיף. נעשתה הרבה חשיבה. בגדול, יש פרק של ההגדרות; פרק של מהם הנתונים שמועברים, אני ארחיב על זה כשאני אגיע לזה; הפרק השלישי מדבר על נתונים שמעידים באופן מובהק על כך שלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים, שזה רלוונטי גם לגבי בקשה לא להיכלל במאגר וגם לגבי חיווי אשראי; הפרק הרביעי מדבר על הסכמת הלקוח לדוח אשראי וכל מה שקשור, גם לזיהוי, גם למתן ההסכמה וגם לתיעוד של מתן ההסכמה; הפרק החמישי קבוע הוראות לגבי ייפויי כוח בתמורה; פרק ו' זה הפרק האחרון, והוא קובע כל מיני הוראות שונות.

אני אתחיל להקריא. לכל פרק אני אתן רקע יותר מפורט.
רן גזית
אפשר הערה כללית? בנוסח התקנות חסר פרק שמתייחס לשאלה איך הלקוח מקבל את הנתונים לבד שלא באמצעות מיופה כוח. אין התייחסות לאפשרות של בן-אדם לבוא ולבקש את הנתונים על עצמו.
לירון מאוטנר לוגסי
דוח ריכוז נתונים רגיל.
רן גזית
זה בחוק, אבל לא מוסדר בתקנות איך הוא עושה את זה.
לירון מאוטנר לוגסי
א', כמו שאמרתי בהתחלה זה לא התקנות שממצות את כל ההסמכות שיש בחקיקה, יהיו עוד השלמות נוספות, גם בהקשר לדברים שרן מלמד אמר, אבל כרגע מבחינת מה שהיינו בשלים להביא, ולפי הדחיפות שהיה חשוב לנו להביא, אלה הדברים הראשונים שהבאנו.
נדין בודו טרכטנברג
הם לא נבחרו במקרה הסעיפים שאנחנו בשלים בהם, יש חשיבות רבה להתקדמות של ההקמה. הגדרנו איזה תקנות היה חשוב לנו לקבל את הדיוק, כדי שנוכל להמשיך לעבוד. שמעתם קודם מהמנכ"ל את המורכבות של המכרז. יש הרבה פרטים במנגנון שאנחנו צריכים לבנות שהם חשובים, שנדע את הפרטים, לכן אנחנו מתחילים בתקנות החשובות מבחינת התקדמות הפרויקט.
לירון מאוטנר לוגסי
אני אתחיל בהקראה.

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי הגדרת נותן אשראי שבסעיף 2 ולפי סעיפים 19(ב),(ד)(1), 22(ה)(1), 26(א)(3), 26(ג), 30(א), 35(א), 36, 42(ב), 46, 49(א), (ב), 107, 115, ו-125(ד) לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר לעניין תקנות 2, 18 והתוספת הראשונה, בהסכמת הנגיד לעניין תקנות 2 עד 4, 6 עד 9, 18, התוספת הראשונה והתוספת השלישית, בהתייעצות עם הנגיד לעניין תקנות 5, 12 והתוספת השניה, ובאישור ועדת הכלכלה לעניין, תקנות 2 עד 13, 16 עד 18 והתוספת הראשונה עד התוספת השלישית, אני מתקינה תקנות אלה:
אביטל סומפולינסקי
אני כבר יכולה להגיד שיש לנו סימן שאלה לגבי ההפניה לסעיף 19(ד)(1), ובהמשך אם הוועדה תחליט שצריך להוריד את ההתייחסות למקורות מוסמכים - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה 19? רק תסבירי.
אביטל סומפולינסקי
סעיף 19(ד)(1) לחוק מדבר על המקורות המוסמכים שיהיו רשאים למסור מידע. כשהוועדה חשבה על זה חשבו אולי על חברות הסלולר - - -
לירון מאוטנר לוגסי
חברות תשתית.
היו"ר איתן כבל
אותו דיון שקיימנו מי מוסר. "סעיף רן מלמד".
אביטל סומפולינסקי
לכאורה היום התוספת הראשונה כוללת גם את נתוני האשראי שהגופים האלה יעבירו, ולפחות בדיונים המקדימים התעוררה אצלנו שאלה האם נכון כבר בשלב הזה לכלול את הנתונים שלהם. אני רק שמה פה סימן שאלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשנגיע לסעיף 19, אם נחליט לשנות, זה ישפיע אם זה יופיע פה או לא.
לירון מאוטנר לוגסי
בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית, היו לנו שיחות מקדימות ובעקבות זאת הוכנסו תיקונים. לצד ההקראה אני גם אקרא את התיקונים שהכנסנו.

פרק א': פרשנות

הגדרות

בתקנות אלה -

"הכונס הרשמי"- כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל;

"חוק ההוצאה לפועל"- חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967;

"חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות"- חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;

"חוק מרשם האוכלוסין"- חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה- 1965;

"חוק שיקים ללא כיסוי"- חוק שיקים ללא כיסוי, השתמ"א-1981;

"מספר זהות" , לעניין תושב- מספר זהות לפי מרשם האוכלוסין, כמשמעותו בסעיף 2(ב) לחוק מרשם האוכלוסין ואם אין מספר זהות לפי מרשם האוכלוסין מספר דרכון בצירוף פרטים לגבי המדינה שבה הונפק הדרכון;

את ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" הורדנו, כיוון שיש הגדרה שונה בחוק, ואנחנו כמובן נצמדים למה שיש בחוק. כרגע ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק מדברת על תאגידי עזר בנקאיים, שלאחר מועד ההפרדה הם כבר לא יהיו תאגידי עזר בנקאיים, אותם מנפיקים של כרטיס חיוב, שכרגע חשבנו שהם ייכנסו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
את מדברת על חברות האשראי?
לירון מאוטנר לוגסי
על חברות האשראי שיופרדו, הן כבר לא יהיו תאגידים של כרטיס חיוב. אנחנו חשבנו שהן ייכנסו בגדר המקור המוסמך. כשנחליט מה אנחנו עושים לגבי המקור המוסמך, בעקבות הדיון שיהיה לנו שם, נצטרך לחשוב על הנושא הזה.
אביטל סומפולינסקי
אם תשתנה ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב", תצטרכו לעשות תיקון עקיף לחוק נתוני אשראי וגם להתאים את ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק נתוני אשראי.
לירון מאוטנר לוגסי
או לחילופין - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אם זה ישתנה, צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים.
אביטל סומפולינסקי
באספקט הזה. כשהוועדה אישרה את "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק נתוני אשראי היא ראתה את חברות כרטיסי האשראי הקיימות. אם התפיסה לגבי החברות תשתנה, יצטרכו לעשות תיקון.
לירון מאוטנר לוגסי
לא בהכרח התפיסה תשתנה, הן עדיין יהיו מפוקחות לעניין הסליקה - - -
צוריאל תמם
כשתהיה הגדרה חדשה, יחליפו את ההגדרה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ברור. זה עדיין יהיו חברות אשראי, חלקן לא יהיו בבעלות הבנקים. השאלה איך יגדירו אותן.
שירלי אבנר
קצת התלבטנו האם ההגדרה תשונה כהגדרה אם אתם זוכרים את הדיון שהיה בזמנו גם בוועדה, כי ראינו לנגד עינינו את השינוי האפשרי הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
יכול להיות שזה יישאר אותו דבר?
שירלי אבנר
יכול להיות שההגדרה תישאר אותו דבר, יכול להיות שאולי נבקש להכניס שינוי להגדרה במסגרת שטרום, יכול להיות שזה ייכנס כמקור מוסמך. אנחנו מתלבטים לגבי הדרך.
לירון מאוטנר לוגסי
"סכום החוב בפתיחתו". זו הגדרה שקשורה להוצאה לפועל, שאנחנו עושים בה שימוש בהמשך.

"סכום החוב בפתיחתו"- קרן החוב, הריבית וההצמדה שנצברו עד מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', הוצאות ואגרת הוצאה לפועל;

"פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980;

ההגדרה של "תאגיד בנקאי" מחקנו כי היא קיימת בחוק.

""תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין;" הוספנו את המילה "כהגדרתו". זו היתה טעות סופר.

"תעודה מזהה" – תעודת זהות, דרכון ורישיון נהיגה ובלבד שהם בתוקף ונושאים תמונה.
היו"ר איתן כבל
הערות?
רן גזית
הצעה – רישיון הנהיגה, שיהיה משני הצדדים שלו. יש חשיבות לרישיון נהיגה למניעת זיופים, בצד השני של רישיון הנהיגה יש תמונה.
צוריאל תמם
אנחנו רק מגדירים פה.
רן גזית
ברישיון נהיגה שיהיה ברור שהכוונה לשני צדי הרישיון.
צוריאל תמם
אנחנו רק מגדירים פה.
היו"ר איתן כבל
צורי, שוב אתם אגרסיביים. אני לא רואה בזה שום בעיה, זה כמו שתגיד שבתעודת זהות, הכוונה היא גם לצד עם התמונה.
רן גזית
לתעודת זהות יש צד אחד, לרישיון יש שני צדדים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה עניין - - -
רן מלמד
כך גם אישורי כניסה קבועים לכנסת.
אביטל סומפולינסקי
ב"סכום החוב בפתיחתו" אפשר להסביר למה ההגדרה הזאת מתייחסת ומה זה המונח "שכר טרחה א'"?
לירון מאוטנר לוגסי
לגבי השימוש בסכום החוב בפתיחתו השתמשנו בזה בתקנה 3 ובתקנה 4 שמדברת על נתונים מובהקים. כשניסינו לחשוב על הסכום, באיזה שלב מתייחסים לסכום, הגענו למסקנה שזה המועד שהוא המועד הרלוונטי, שזה סכום החוב בפתיחתו. מה היתה השאלה השנייה?
אביטל סומפולינסקי
מה זה שכר טרחה א'?
לירון מאוטנר לוגסי
לפי מה שהוסבר לנו על-ידי ההוצאה לפועל, וגם כאן יצטרכו השלמות, שמדובר בשכר טרחה שנזקף לתיק בפתיחת התיק, כשהנושה שמיוצג על-ידי עורך-דין, כשהוא פותח את התיק יש לו כל מיני רכיבים שמצטברים יחד עם החוב, ואחד מהם זה איזה החזר של שכר טרחה. ממה שהבנתי זה לפי כללי לשכת עורכי-הדין שקובעים את התעריף.
לאה ורון
האם זה מושג ברור "שכר טרחה א'" או שצריך הגדרה להגדרה? זה מושג ידוע?
אביטל סומפולינסקי
מונח ידוע. אולי בהוצאה לפועל יש איזה רובריקה מה המונח הזה "שכר טרחה א'"?
דן חי
בעולם ההוצאה לפועל זה - - -
ענת ליברמן
חוק ההוצאה לפועל מאפשר לזוכה מיוצג לקבל החזר על ייצוג שהוא לקח, החזר שכר טרחה. שכר טרחה קבוע בכללי לשכת עורכי-הדין. יש שכר טרחה א' בכללי לשכת עורכי-הדין, שכר טרחה ב', שמתווסף לחוב בשלב יותר מאוחר. כרגע אנחנו מדברים על החוב בפתיחה, ולכן מדובר בשכר טרחה א' שמתווסף לחוב מיד עם הפתיחה של התיק בהוצאה לפועל.
אביטל סומפולינסקי
ההתייחסות למונח הזה הוא בשאלה מהם אותם נתונים שכאשר הם נכנסים למערכת הם הנתונים שמעידים עליך באופן מובהק, והם מתניעים מהלך של איסוף מידע, בין אם ביקשת להיות במאגר ובין אם לא. כשאנחנו מדברים על 5,000 שקלים, שזה נתון כשלעצמו לא מאוד גבוה – בתוך ה-5,000 האלה נכלל גם אותו דבר שנקרא "שכר טרחה א'", גם הריבית וההצמדה וגם הקרן עצמה. כשהוועדה תדון בסעיף 3(2), אני מציעה שהיא גם תדון בהגדרה הזאת, כי זה קשור אחד בשני בשאלה של הגובה, אם 5,000 שקל זה חוב משמעותי כשהוא כולל בתוכו גם שכר טרחה וגם ריבית.
היו"ר איתן כבל
רן.
רן גזית
בתקנה 5(2)(ג) יש התייחסות למילה מסרון. ראוי להגדיר מה זה מסרון.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה SMS.
היו"ר איתן כבל
יש לשון העם. תן לי אפשרות נוספות למסרון. יונה שולחת עכשיו, זה מסרון?
רן גזית
האם זה ווטסאפ? האם זה וייבר?
היו"ר איתן כבל
מסרון יכול להיות ווטסאפ, כל כלי בשימוש.
רן גזית
יש לזה משמעות.
היו"ר איתן כבל
נגיע לסעיף, פעם אחת. פעם שנייה, רן, אני רוצה ללכת לקראת, אבל יש מישהו שיש לו אפליקציה חדשה שהושקה לאחרונה. בסוף זו מערכת ששני הצדדים יודעים לדבר בה. מה זה השיח הזה? זה נדב"ר – נוהל דיבור. בנוהל דיבור צריך להיות שבן-אדם יודע את השפה של מי שהוא שולח אליו, וזה שמקבל מכיר את השפה של זה ששלח. פשוט מאוד. הרי הטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר מהחוקים. בסוף זה שכל ישר. בבקשה.
לירון מאוטנר לוגסי
אנחנו מגיעים לפרק ב'.
לאה ורון
למה פרק ב'? צריך קודם לסיים את פרק א'.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, לגבי מה שהוקרא עד לרגע זה בסך-הכול אין לנו הערות לגבי התקנות, להוציא – את אומרת להצביע עליו עכשיו או שנחריג את זה ונחזור אליו?
יעקב פרי (יש עתיד)
אפשר להצביע ולהחריג.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על - - -
אביטל סומפולינסקי
ברישה ההפניה לסעיף 19(ד).
היו"ר איתן כבל
מה שדיברת. יש לנו גם את העניין של "סכום החוב בפתיחתו", שאמרתם שזה לא חלוט מבחינת מה ההגדרה.
לירון מאוטנר לוגסי
מבחינת ההגדרה אנחנו יודעים לומר.
אביטל סומפולינסקי
המשמעות של ההגדרה מאוד מהותית.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אנחנו מעלים את כל הפרק הזה להצבעה, להוציא הרישה שהוקראה כאן על-ידי אביטל וההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו", שנחזור אליה בהמשך. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הפתיחה ופרק א' – פה אחד

הפתיחה ופרק א' אושרו, בכפוף לתיקונים.
היו"ר איתן כבל
אושר הסעיף, הפרק.
לאה ורון
זה גם וגם.
היו"ר איתן כבל
פרק ב'.
לירון מאוטנר לוגסי
אנחנו עוברים לפרק ב', שזה סעיף ליבה. הוא נותן, בהתאם להסמכה שיש לשרת המשפטים בסעיף 19 לחוק, לקבוע איזה נתוני מידע יעברו על-ידי אילו מקורות מידע ומהם התנאים להעברה של אותם נתונים.

אני אתן את פרספקטיבה שלנו באופן כללי.
היו"ר איתן כבל
אני כבר רואה טור א', טור ב'. האם תוכלו לתת לנו דוגמה לדיון הבא או אפילו לדיון אחריו איך אמור לשיטתכם להיראות טופס כזה? למה אני אומר? כי כשאני רואה את הטפסים שמועברים אלינו על-ידי בנקים, על-ידי רשויות שונות שכבר שיפרו את זה, וזה עדיין לא - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא ידידותי למשתמש.
צוריאל תמם
זה מידע שעובר מנותן האשראי - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה לא משנה.
צוריאל תמם
זה מידע שעובר ממקור המידע למאגר, ובדרך-כלל זה גם לא יהיה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר לשמוע אנשים שמבינים.
צוריאל תמם
לא. זה יהיו קבצים עם עשרות או מאות פרטי מידע.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי עכשיו שתכתוב את כל הפריטים. אני רוצה לראות דוגמאות, כפי שאתם רוצים לראות בעיניכם. האם יש לך במקרה כזה?
צוריאל תמם
יש לנו טופס ללקוח.
רן מלמד
כן, זה מופיע.
צוריאל תמם
בטיוטה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. אני רוצה לראות האם צריך כבר להזמין עורכי-דין או לפתוח ליין בלשכה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמה זה ידידותי למשתמש?
צוריאל תמם
בנינו את זה הכי ידידותי שאנחנו יודעים לעשות.
היו"ר איתן כבל
זה יפה, שאתם יודעים לעשות. השאלה אם אפשר לעשות את זה יותר טוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או שאתם יכולים להיעזר במישהו שיודע יותר טוב.
צוריאל תמם
אם תמצאו דרך לפשט את זה, זה מצוין.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי אנחנו. מי אנחנו? רק חברי כנסת. אנחנו לא רוצים שיגזלו את מטה לחמנו, אנחנו גם לא רוצים לגזול את מטה לחמו של האחר. יש אנשי מקצוע. בסוף-בסוף החוכמה היא להתכתב, לא לכתוב ובסוף זה יגיע ויגידו: זה לא מדבר עם האנשים.
צוריאל תמם
הכוונה שלנו היתה לכתוב טופס פשוט וידידותי, אז כל הערה שהולכת לכיוון הזה היא מצוינת.
היו"ר איתן כבל
צורי יקירי, אני לא חולק על מה שאתה אומר, ונסיים את השיח הזה. כל אשר אני אומר שכל דבר שאתם כותבים לציבור הרחב תזכרו שלא כולם הם אתם. כשבן-אדם כותב, הוא כותב בהבנה שלו. הוא כותב כי הוא מבין את העניין. הוא אומר: בן-אדם לא יבין את זה? נו, באמת. זה פשוט. זה מגיע לבן-אדם, הוא אומר: מה הסעיף הזה? עם הספרה הראשונה בתעודת הזהות, בלי הספרה הראשונה בתעודת הזהות?
לאה ורון
ספרת הביקורת.
היו"ר איתן כבל
יש מקומות שאומרים לך: בלי ספרת ביקורת.
לאה ורון
על זה נופלים הדברים.
רן גזית
לסעיף 2, צורי, אני חושב שצריך להוסיף שני דברים: האחד, האפשרות לחייב להעביר את זה מקוון, זאת אומרת, אלקטרוני, והשני, לתת לבנק ישראל את הסמכות לקבוע את הפרוטוקול, זאת אומרת, שיהיה פרוטוקול אחיד איך נראה קובץ הנתונים.
לירון מאוטנר לוגסי
אני אתייחס.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
לירון מאוטנר לוגסי
לגבי ההערה שאמרת, יש סמכות לממונה לקבוע הוראות לעניין אופן העברת הנתונים, ובמסגרת ההוראות שהוא יקבע, הוא יקבע גם - - -
רן גזית
כתוב פה "יעביר", הייתי מוסיף "יעביר גם באופן מקוון".
לירון מאוטנר לוגסי
זה באופן שבו הממונה יקבע. זה לגמרי בתחום סמכותו.
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שלי שמשאיות לא יצאו להעברת הנתונים. אנחנו היום בעולם אחר לגמרי. הכול מקוון, רן. הראש שלי עובד במושגים של מה כבר יהיה אחרי המקוון. עד שנסיים את הדיונים, כבר נראה לי יהיה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
יונת דואר...
היו"ר איתן כבל
אני מניח שהיום המקוון הוא הפשיטא. הפקס הולך ונעלם. זה רק עניין של זמן, למרות שבמשרד היועץ המשפטי לממשלה הם עדיין לא שמעו על המושג מייל. אמיתי. אין. הם לא מקבלים מיילים.
לאה ורון
מנכ"ל משרד הביטחון אותו דבר.
לירון מאוטנר לוגסי
סעיף 19 לחוק קובע מהם מקורות המידע שיעבירו את נתוני האשראי ומסמיך את שר המשפטים, בהסכמת הנגיד ושר האוצר, לקבוע איזה נתונים אותם מקורות מידע יעבירו, בכפוף לנתונים מסוימים שהוא קבע בסעיף.

עשינו עבודה עם כל הגורמים הרלוונטיים, חשבנו מהם אותם נתונים רלוונטיים מאותם גורמים. חשבנו שהדרך הנכונה היא לקבוע את זה באופן שכן יאפשר לממונה, בהתאם לסמכות שלו בסעיף 19(ז) לקבוע הוראות מפורטות לאותם נתונים, וניסינו לכלול בכמה שיותר ראשי פרקים עם דוגמאות מהם אותם נתונים שאנחנו חושבים שרלוונטיים וצריכים להיות מועברים.

היה לנו שיח על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. כן הכנסנו דברים נוספים שחשבנו שחסרים. אם יש דברים נוספים שחסרים, אנחנו מוכנים לקיים עליהם דיון, אבל נציג מה העמדה שלנו ביחס אליהם. אני אקרא סעיף 2, ואז נעבור לתוספת.

פרק ב': העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקורות המידע

העברת נתוני אשראי

בנוסף על האמור בסעיף 19(ב) לחוק, מקור מידע כאמור בטור א' בתוספת הראשונה יעביר למאגר נתוני אשראי את הנתונים המפורטים בטור ב' לצדו ויחולו התנאים להעברה לפי טור ג' לצדם.
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
רן מלמד
יש הערות על התוספת.
יעקב פרי (יש עתיד)
תוספת.
לירון מאוטנר לוגסי
אני עוברת לתוספת הראשונה (תקנות 2, 3 ו-4), שמפרטת את המידע של סעיף 2 שקראתי קודם. סעיף 1 – הכונס הרשמי. הטוב של פרטי המידע "כינוס (לרבות בקשה לצו כינוס," – הוספנו לבקשת הייעוץ המשפטי – "זהות מגיש הבקשה), גובה החוב כפי שהוכרע על ידי בעל התפקיד שהתמנה," – זה גם נתון שהוספנו – "פשיטת רגל" – הוספנו בסוגריים – "(לרבות הכרזה על פשיטת רגל), ביטול או דחיה" – הוספנו – "של צו הכינוס ושל ההכרזה (לרבות בשל כך שלא היה צריך להיות מוכרז כפושט רגל או הוכח שחובותיו נפרעו במלואם), הפטר," – הוספנו עוד נתון – "קיומה של תעודה המעידה שפשיטת הרגל באה עקב כשל בלתי צפוי שאין עמו התנהגות רעה מצדו," – הוספנו – "פשרה או הסדר לפני צו כינוס (לרבות הסדר נושים, השלמת הסדר נושים);
היו"ר איתן כבל
הערות. ברשותכם, להיות ממוקד. רן, אתה רוצה להעיר?
רן מלמד
יש לי שתי הערות בהקשר הזה. הערה אחת נוגעת לנושא של ההוצאה לפועל ופקודת המסים (גבייה). אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין פקודת המסים (גבייה) לבין ההוראות שמתבצעות לגבי ההוצאה לפועל. פקודת המסים (גבייה) – האזהרות שנשלחות - - -
לירון מאוטנר לוגסי
זה לעניין סעיף 2. אנחנו עדיין בכנ"ר, נסיים ואז נעבור.
רן מלמד
נחכה.
היו"ר איתן כבל
הלאה. למישהו יש עוד הוראות?
אביטל סומפולינסקי
הדברים שביקשנו להוסיף נבעו גם בעקבות ההערה העקרונית שדובר על זה שאין נתונים חיוביים. ביקשנו שבתוך הפריט של פשיטת רגל – אומנם פשיטת רגל כבר צובעת אותך בשחור – עדיין יהיו נתונים בתוך הליך פשיטת הרגל שיוכלו לתת לך ניקוד יותר גבוה ממי שנכנס לפשיטת רגל כבדה, ולכן היה פה ניסיון - -
היו"ר איתן כבל
לייצר מדרגות, ובצדק.
אביטל סומפולינסקי
- - לייצר מדרגות בתוך פשיטת הרגל, כדי שבמבט לאחור של שלוש השנים, אפשר יהיה לראות מה שנקרא "פושט רגל כבד" לעומת פושט רגל - - -
היו"ר איתן כבל
יש גם הדגשה מהי סיבת פשיטת הרגל. יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה. האם זה פועל יוצא של התנהגות קלוקלת של האזרח, או לפעמים הנסיבות לוקחות אותך. למשל, לא עלינו, אחד מבני המשפחה חולה, ולא חסר, כמה שננסה להמציא פה, המציאות מייצרת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש גם מקרים של מוסר התשלומים. אתה עושה עבודה לרשות מקומית או ליזם מסוים שלא משלם לך בזמן ואז אתה נכנס לחובות, ופתאום אתה פושט רגל. גם צריך להבחין שלא רק הניהול שלו היתה הבעיה.
היו"ר איתן כבל
זה המדרג.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היו לי מקרים. הייתי ראש עיר, קבלן שאל אותי אם הוא יוכל לגשת למכרז, אמרתי לו "כן", בסוף הוא לא השתתף. למה? אתה מכיר את פרויקט א', ב', ג'? הייתי מפקח שלו פעם בעבודות מסוימות, על זה לא קיבלתי כסף, והבנק לא נתן לי 5% ערבות בנקאית כדי להיכנס למכרז, ואז הוא לא נכנס, ויכול להיות שהוא גם יפשוט רגל בגלל שהוא לא קיבל את התשלומים שמגיעים לו.
לאה ורון
זה כבר חוק אחר של מוסר התשלומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם הוא פושט רגל, צריך להבחין.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק היתה ההתייחסות של אביטל, שאנחנו קובעים סוג של מדרג, ותבורכו, זו מחשבה נכונה בעניין הזה.
אביטל סומפולינסקי
בתוך הדין ודברים היה לנו דיון לגבי עצם הכניסה לתהליך. צו כינוס נכסים החייב יכול להגיש לגבי עצמו, ואם הוא מגיש את זה לגבי עצמו, ודאי שזה נתון רלוונטי לכול בנתוני אשראי, כי הבן-אדם מעיד על עצמו שהוא צריך את כינוס הנכסים, לעומת מצב שבו הנושה מגיש עליך צו כינוס נכסים, שזה שונה. עצם העובדה שהנושה הגיש עליך צו כינוס, השאלה היא האם רק העובדה שהנושה הגיש עליך בקשה לצו כינוס כבר מצדיקה להכניס אותך לתוך המאגר.
רן מלמד
הולך להיות שינוי משמעותי בכל הסיפור הזה, כי חוק חדלות פירעון הולך להכריח את החייבים, ולנו יש בעיה גדולה מאוד עם זה – להכריח את החייבים ללכת להליך של חדלות פירעון. זה אומר שאת הצד של הנושים שמים מאוד-מאוד בצד. יש פה בעיה שלא נתתם עליה את הדעת עם מה שקורה עם חוק חדלות פירעון לצורך הנושא הזה.
שירלי אבנר
מוקדם מדי להתייחס לחוק חדלות פירעון באופן כללי.
רן מלמד
לא. הוא הולך לעבור בתוך חודש ולהיכנס לתוקף.
שירלי אבנר
נכון, כשהוא יעבור, נוכל להתייחס אליו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדרים שייקבעו בו.
היו"ר איתן כבל
רן מעלה פה נקודה. איך אומרים? עין לציון צופיה. בנקודה הזאת צריך להתייחס שאם יהיו שינויים - - -
אביטל סומפולינסקי
חד-משמעית הסיפור הזה של הרפורמה בחדלות פירעון מחייבת הסתכלות חדשה על מה הנתונים שמעבירים לנתוני אשראי. מבחינתנו זה ברור מאליו.
אוריה שלוני
בהמשך לדברים שרן אמר אנחנו כבר מכניסים פה היום לנוסח התקנות מונחים שבחקיקה החדשה עוברים מן העולם, גם הליך לפי 19(א), גם הכונס הרשמי משנה את שמו, כל הליך פשיטת הרגל כבר לא ייקרא הליך פשיטת רגל, ולכן אנחנו באמת נידרש פה להתאמות טרמינולוגיות ומהותיות.
היו"ר איתן כבל
איך הוא הולך להיקרא?
אוריה שלוני
"הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי", או בקצרה "הממונה".
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא "להרוג אותך ברכות".
דן חי
איך יגידו פשיטת רגל?
אוריה שלוני
כבר לא תהיה פשיטת רגל זה ייקרא - - -
רן מלמד
שיקום כלכלי שלא הצליח...
אוריה שלוני
זה ייקרא "הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי", ליחידים ולחברות בכפיפה אחת. בשתי מילים אני כבר אקדים ואומר שאכן גם הטרמינולוגיה משקפת את התפיסה של ההליכים האלה לא כניסיון להונות נושים או לברוח מתשלום חובות, אלא איזה תאונה כלכלית. כבר כמה שנים אנחנו מנסים, גם באמצעות החקיקה וגם באמצעים שנתונים בידינו, לרפא את הכשל הזה עבור החייבים ולדחוף אותם בחזרה למעגל החיים הכלכלי, מה שהיום לא מתאפשר להם, בין היתר בנסיבות הכתם שמוטל עליהם עקב כניסתם להליכים כאלה.

בהקשר של מתן נתונים בעניין הבקשה – כמו שאביטל ציינה היתה פה התלבטות, כי היום למשל הנתונים שמתפרסמים באופן פומבי ברשומות הם לא עצם הגשת הבקשה, אלא מתן צו הכינוס, שמבחינת הכונס הרשמי זהו המועד הראשי לכניסה להליכי פשיטת רגל.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מקבל את מה שאת אומרת, בואי לא נפתח את הדיון. כמו שאביטל העירה את נותנת את הדגש בעקבות הדברים גם של רן. מה שנאמר כאן, אנחנו נעביר את זה כמו שזה, כדי לא לעצור את התהליך, אבל ברור הוא שזה הליך שהולך להשתנות. אנחנו מעבירים אותו רק כמצוות אנשים מלומדה, דהיינו, שאנחנו ממשיכים בקו, אבל זה עניין שהולך להשתנות באופן ברור.
אוריה שלוני
נכון, אבל לגופו של עניין, בנוסח המוצע לפנינו, התייחסנו לעובדה שניתן צו כינוס נגד חייב וכן לעובדה שהוא או נושה הגיש בקשה להכנסת אותו חייב להליך פשיטת הרגל. רק חשוב להדגיש שהיום, מה שמפורסם לכלל הציבור, זה מועד מתן צו הכינוס. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו קצת מקדימים את מועד מסירת המידע על אותו חייב. יש להניח שברוב הפעמים, בעקבות הבקשה הזאת, יינתן צו כינוס, ולכן אין פה שינוי דרמטי, אבל המידע היום לא נמצא בציבור, ובעקבות התיקון הזה נידרש לדווח על עצם הגשת בקשה, ולפחות במקרים מסוימים בודדים, ובוודאי גם תיאורטיים, לא תמיד עצם הגשת הבקשה מעידה על חדלות פירעון של אותו חייב. צריך לתת את הדעת לניואנס.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. תודה גם על ההערה בסוף. רן, בבקשה.
רן מלמד
יש עוד נקודה מהותית ואמרתי אותה בדברים הכלליים שלי, והיא, איך אתה מתייחס לנתונים, האם בצורה שלילית או בצורה חיובית. האם אדם שהיה בפשיטת רגל, במצב הנוכחי היום, וקיבל הפטר אחרי שהוא ארבע-חמש שנים שילם את צו הכינוס שלו, את התשלומים כמו שצריך – האם זה צריך לעמוד לחובתו כנתון שלילי או אמור לעמוד לזכותו?
היו"ר איתן כבל
רן, אני עוצר אותך כאן, ברשותך. אני מבין את מה שאתה אומר, אני מתכתב עם מה שאתה אומר. אנחנו הרי נגיע לשלב שבו נעסוק בזה. אני מבטיח לך דבר אחד, למרות שכבר עסקנו בכך בדיונים בחוק, זה נושא שאני רוצה שיהיה מובהר בתקנות או בכל מקום שבו נידרש לעסוק בו.
רן מלמד
מה שרציתי להציע שלטבלה שיש היום, שיש בה שלושה טורים של פרטי המידע, תנאים והערות ומקור המידע, יתווסף טור נוסף או שני טורים נוספים שמגדירים האם הנתונים נחשבים לנתונים שליליים או נתונים חיוביים. זה יחייב את מי שהולך להשתמש בהם להתייחס אליהם.
היו"ר איתן כבל
רן, נגיע לתוספת. פה אנחנו מתכתבים עם. כשנגיע לחלק הזה, אני ארצה לראות אותו. אני רוצה שהעניין הזה יובהר. כל הגישה של חוק נתוני אשראי אמורה לבוא על הצד החיובי, לא על הצד השלילי.
רן מלמד
פה היום הכול שלילי.
היו"ר איתן כבל
זה היה פה הוויכוח והדיון שניהלנו. זה עניין של תפיסה. כשאתה הולך היום לשוק אפור, את השוק האפור לא מעניין הצד החיובי שלך, גם השלילי. הוא נותן לך, אחר-כך מתעסק אתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא בודק איזה נכסים יש לך כדי לחלט.
היו"ר איתן כבל
חלק ממה שאני רואה לנגד עיני זה למנוע מהאנשים להגיע לשוק האפור, כי מישהו בצר לו, הוא הולך לחפש כל אפשרות. זה דרך אגב חלק מאותה תחרות שאמורה להתקיים על כיסו של הלקוח. אם אנחנו רק מביאים אנשים בלונדינים, גבוהים, עם עיניים כחולות, שמגיעים עם ארגזי כסף כל הזמן, אז תודה רבה לכם. הרי כל תפיסת העולם הזאת באה לייצר תחרות גם על אותם אנשים שנקלעו לבעיה. מי שנוכל, נוכל. תמיד יהיו נוכלים. דרך אגב, את אלה תתפסו רק אחרי שעקצו אתכם... הוא לא היה נוכל, אם ידעת לתפוס אותו בטרם עת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או שהוא נוכל מתחיל...
היו"ר איתן כבל
נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים למצוא את אותה אוכלוסייה שהיא לא "המודרת", אני קורא לזה. אם תרצו, "העשירון השני" או "העשירון השלישי", הוא לא מעמד ביניים קלסי במובן הנכון של המילה. כל חברי הוועדה מתעקשים כל הזמן לדבר על הקבוצה הזאת בשפה חיובית, לא בשפה השלילית, כי איך שאתה צובע את הבן-אדם זה העניין. ברגע שכתבת לו בשם "לקוח מוגבל" אלה מילים גדולות. ההוא לא יודע שחזר לו פתאום כי קרתה תקלה כזאת או אחרת, שבכלל הוא אפילו לא מודע לה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך יתויג אדם שהוא לקוח חלש?
היו"ר איתן כבל
אח שלי, בשביל זה היית צריך להיות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
לא בדיון הקודם, במושב הקודם. אני לא רוצה עכשיו לפתוח הכול. דרך אגב, בזמנך החופשי אתה יכול לקרוא את הפרוטוקולים.
דן חי
זה טוב לפני השינה, זה מרדים יופי...
יעקב אשר (יהדות התורה)
אותי מפחיד דווקא התיוג.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יעקב אשר, אתה צודק. אני אומר את זה קצת בבדיחות הדעת, כיוון שזה אחד מהנושאים שהוועדה הקדישה לו לילות כימים, ממשך כך. החוק, בשלב מסוים לא רציתי להעביר, עד שלא נבין את הנושא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הצלחתם?
היו"ר איתן כבל
אתה לא יודע לייצר את המצב המשולם, אבל אתה כבר יודע לדבר חקיקה, ואתה יודע שאתה מנסה למצוא את העוגנים הכי טובים שאפשר בנסיבות המתקיימות, ואני חושב שעשינו את זה לא רע.
אביטל סומפולינסקי
הסוגיה של עצם הכניסה להליך של פשיטת רגל היא סוגיה שכדאי שהוועדה תכריע לגביה. נראה את זה עכשיו בפרט 2. בהוצאה לפועל, עצם העובדה שאתה נכנס להליך הוצאה לפועל זה לא אוטומטית מכניס אותך למאגר נתוני אשראי, אלא צריכה לעבור תקופה כשבמהלך התקופה הזאת נותנים לך להגיש כל מיני בקשות ורק אחרי התקופה הזאת, אז המידע עובר למאגר. זאת אומרת, היתה איזו בקרה. ופה, כשנושה מגיש עליך בקשה לצו כינוס נכסים, ונכון שזה נדיר, אני מבינה שבכל מקרה מספר הבקשות שאנשים מגישים לבקשה לכינוס נכסים הוא נמוך, ובוודאי מספר הבקשות שאנשים עושים בהם שימוש לרעה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה מתייג.
אביטל סומפולינסקי
יכול להיות מצב שכל ההליך הזה לא היה הליך, ועדיין הדבר הזה נשאר באיזה רובריקה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אספר לכם סיפור מהיום. לפני למעלה מעשור, דווקא מהתפוצה של אלעד, אדם נקלע לבעיה. הוא בא לחתן את הבן שלו, כבר גמר סיים, הכול טופל, זה היה רשום לו באיזה מקום בנקודה שחורה, ועד שלא היתה התערבות מצדנו – גם כן, זה לא כל-כך פשוט, לפעמים אתה צריך כל מיני כיפופי ידיים ובקשות מיוחדות. מזה אני חושש. יש כאן שתי קבוצות שממהרים לתייג אותן, פעם אחת, ופעם שנייה, אותן קבוצות שלא מבינים שברגע שאתה מתחיל מהלך – זה כמו שאתה מעביר תיק לעורך-דין. בנק לדוגמה מעביר הליך לעורך-דין, או לא רק בנק, כל חברה או גוף שמעבירה לעורך-דין, זה כבר יוצא משליטה. זה נכנס למערבולת שקשה מאוד-מאוד להרגיע אותה, כי לעורך-דין יש אינטרס לפתור את הבעיה תרתי משמע, גם שיצא לו הכי טוב וגם שהיא גם תתארך, מתפרנסים מהעניין הזה לא רע לצערי. כן, גברתי.
אוריה שלוני
רציתי להעיר הערה נוספת לגבי הנתון שהוכנס פה לנוסח בעניין גובה החוב. שוב, דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם לירון ממשרד המשפטים, ויש לנו הסתייגות קטנה שהיינו רוצים להביא פה לדיון. גובה החוב מתגבש בשלב מסוים בהליך פשיטת הרגל, העניין הוא שחשוב להבין איך החייב ייצא מהליך פשיטת הרגל, בדרך כלל זה לא תלוי בגובה החוב שאליו הוא נקלע, אלא במצב הכלכלי הסובייקטיבי של אותו חייב, ולכן לבוא ולתת - - -
היו"ר איתן כבל
צודקת. או שמנהלים אתו משא-ומתן ואמרים לו: ניתן לך פריסה, תשלם 2,000 שקל בכל חודש. 2,000 שקל בכל חודש זה כל מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי. הגיעו אתו להסדר...
אוריה שלוני
הליך פשיטת הרגל לא משקף את ההסדר כפי שהוא נתפס בעיני חלק מהציבור כפריסת החוב, הוא משקף את היכולת האמיתית של אותו חייב להתחייב לתוכנית פירעון שמותאמת למידותיו. ולכן אנחנו יכולים לצורך הדוגמה לראות למשל זוג מבוגר, שחוב ארנונה שלהם משנות ה-90 תפח מגובה של כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים לכמעט מיליון שקלים, ואנחנו רואים את המקרים האלה היום, לעומת חייב שהתנהל באופן פזיז, יכול להיות צעיר בגילו, ובפרק זמן קצר מאוד יצר לעצמו חובות בסדר גודל אחר של למשל 200,000 שקלים. אם נכניס כאיזה נתון שמהווה אינדיקציה לדירוג האשראי את גובה החוב, אנחנו עלולים לחטוא פה למטרה לראות לנגד עינינו את המצב הסובייקטיבי של אותו חייב, וחשוב לדעת גם את זה. שוב, האינטרס שלנו זה לתת לחייבים את ההזדמנות האמיתית לחזור למעגל החיים הכלכליים. אם אותו זוג מסכן שחוב הארנונה שלו תפח, בגלל שכתוב לצד השם שלו 900,000 שקל כמספר, ואף אחד לא יודע לתת את האינטרפרטציה מה המספר הזה מגלם מאחוריו, יש כאן בעיה מבחינתנו.
לירון מאוטנר לוגסי
זו המשמעות של "גובה החוב כפי שהוכרע על-ידי בעל תפקיד". זו היתה הצעה שלכם.
אוריה שלוני
כששאלתם אותנו מהו גובה החוב, נתנו אפשרויות למה זה גובה החוב כפי שהוכרע, אבל בעצם גובה החוב זה מספר. המספר הזה לא אומר שזה חוב ארנונה, זה חוב של ריביות מטורפות בהלוואה חסרת כך וכך לצורכי הימורים.
אורלי הר ציון
האם אתם יכולים לתת אינפורמציה על זה?
אוריה שלוני
האינפורמציה של גובה החוב אנחנו יכולים לתת, אני רק לא חושבת שזה סוג של מידע שרלוונטי לדירוג האשראי של - - -
היו"ר איתן כבל
את אומרת דברי טעם, אמיתי אני אומר לך, עם זאת את רק חופרת לנו רק בורות. אני אסביר למה אני מכוון. את פותחת לנו עוד ועוד - - - אני רוצה - - -
לאה ורון
להתכנס.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בוועדה אתך לגמרי, מבינים עניין. גם את אמרת שעוד הולך להתקיים דיון שיגדיר את כל השיח הזה שאנחנו מקיימים, פעם אחת, ופעם שנייה, אנחנו נדרשים לתת התייחסות נקודתית כאן עד שיתוקן החוק. כשיתוקן כמובן זה ישפיע וישליך על העניין הזה. יעירו לי חברי אם אני לא על הנתיב מספיק, אני רוצה הגדרה שיודעת לבוא ולהגיד איך אתה מתייחס לאותו חייב, פעם אחת, האם זה דרך החוב, את אומרת: סליחה, יש לו 900,000 שקל חוב, זה הצבע שאתה צובע אותו, או שאתה בא ואומר: סליחה, זה לא עובד ככה, ליד כל חוב – אם תרצי אני אתן צבעים, כמו ברמזור – כל חוב יש לו גם את הצבע שלו. זה שאתה רואה 900,000, אל תיבהל מזה, כי הוא ירוק. דהיינו, יש לו נכסים, יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת ורוב הסיכויים שהוא גם ייצא מזה. את מבינה, גבירתי?
אביטל סומפולינסקי
הרי כשדיברנו קודם על ההגדרה של סכום החוב בפתיחתו, הרעיון היה שתהיה קרן חוב, תהיה ריבית, יהיה שכר טרחה. נדבר על זה בהוצאה לפועל. באמת השאלה היא אם יהיה אפשר לראות תמונה של מין עיגול, מה מזה קרן החוב, מה מזה הריבית, האם זה בכלל משהו רלוונטי לפשיטת רגל. בכל זאת הרעיון הוא שעצם הכותרת של פשיטת רגל היא שונה לאדם הזה, בין היתר בגלל גובה החוב שלו.
אוריה שלוני
יש פה ניואנסים שאני אשמח - - -
היו"ר איתן כבל
עצרי. בבקשה, גברתי.
ורדה לוסטהויז
אני רוצה אגב הדיון הזה להצהיר משהו. אני יודעת שכאשר יש לנו חייבים שנכנסים להליך כינוס, אתה יכול להיכנס לאתר של הכונס ואתה יכול גם לראות כמה נושים יש לו. מהניסיון שלנו זה מאוד משמעותי.

בדוגמה שהבאת עם הזוג המבוגר חשוב לדעת אם יש לו נושה אחד, שזה ארנונה, וזה כתוב. זאת רשימה שמופיעה באינטרנט, אני לא חושבת שיש בעיה להביא רשימה כזאת. אז אתה יכול לדעת אם יש לו, נניח נושה אחד, אולי גדול, אני מניחה, או שהוא לקח הלוואות. זה מה שאנחנו רואים למשל, אנשים שלקחו בתקופה קצרה מהמון מקורות אחרים הלוואות, וזה נתון מאוד מהותי אצלנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה נכון מאוד, כי המספר פה לא קובע.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. אני לא רוצה שנשחית את זמננו לריק על דבר חשוב מאוד, כשאפשר שהצוותים המקצועיים קודם כול ישוחחו ביניהם.
לירון מאוטנר לוגסי
אני רק רוצה להתייחס - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לגברתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני, ההליך הזה בא לתקנות?
היו"ר איתן כבל
כן, זה תקנות עכשיו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מתי אתה רוצה שידברו על כל ההליכים האלה?
היו"ר איתן כבל
מה שאפשר - - -
לאה ורון
מה שלא נתון במחלוקת.
היו"ר איתן כבל
חבל לעכב את הכול. אנחנו עושים כעניין שבשגרה.

אני תיכף אתן לגברתי, אבל אני כבר אומר לכם, גם לנציגה של האפוטרופוס מולכם, יש נקודות חשובות שהיא מעלה, אז עד שהחוק הגדול ייצא לדרך, אתם מספיק אנשי מקצוע שחיים את הדברים. נתנו לכם את הכיוון, הכיוון מדבר על כך שאנחנו לא רוצים שבן-אדם סתם ייכנס כלאחר יד לתוך התהליך הזה. תשקלו את הדברים, את המשמעויות, מתי הוא נכנס, ברוח הדברים שהתקיימה כאן השיחה. כן, גברתי.
לירון מאוטנר לוגסי
זו בדיוק היתה החשיבה של הדברים כשהכנסנו מה שהכנסנו.
היו"ר איתן כבל
כנראה לא מספיק.
לירון מאוטנר לוגסי
הדברים האלה הם כן דברים שלובנו. הנושא של בקשה למשל למתן צו כינוס. קיבלנו נתונים מהכנ"ר שאומרים שב-96% מהמקרים, מי שמגיש את הבקשה, זה החייב על עצמו. זה אומר שגם מבחינת התמריץ של נושה להגיש בקשה לצו כינוס כנגד חייב, זה לא לטובת האינטרס שלו במובן הזה שזה פוגע בו באפשרות הגבייה, הוא צריך להתחלק באותו כסף מול נושים אחרים, זה יכול לגרוע מהחוב, זה שלב מאוד אחרון שהוא עושה, זה גם מרים איזה נטל, הוא צריך לקחת עורך-דין, לפתוח בהליך בבית משפט. מבחינת נתוני אשראי והתפיסה שלנו, גם כשהתייעצנו עם המועצה הלאומית לכלכלה, זה נתון רלוונטי לנתוני אשראי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה. אני עוצר אותך כאן, כדי שיהיה לך כוח להמשיך לקרוא. אני רק רוצה לומר לך ככה: אני לא חולק עליך, אני רואה שנעשתה עבודה, אבל חלק מהעניין שמתקיים פה, זה גם מה שאמרתי, התוצאה כשנעשית עבודה שיש גם שיח, ועולות כל מיני נקודות, ואנחנו מבקשים מכם לשבת עם הגורמים האחרים ולחזור אלינו אחרי שהבנתם את רוח הוועדה. הרי אנחנו לא רק אומרים "כן, התרשמנו מאוד", אנחנו גם מבקשים שתיעשה עבודה ויש לנו התייחסות מקצועית ואנחנו כבר מבינים עניין, כפי ששמתם לב.
לירון מאוטנר לוגסי
לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אפילו לא רע.
לירון מאוטנר לוגסי
מצוין. למה לא רע?
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר בהערות שאנחנו מקבלים כאן חשוב לנו כל הזמן שתמיד תסתכלו על אותו דגל שהוועדה מכוונת אליו. אנחנו רוצים שתשבו ביניכם, תעשו התאמות נוספות. אנחנו רואים שנעשתה עבודה, כמו שאמרתי. צריך לחדד את זה יותר, אם זה אפשרי.
רן מלמד
אדוני, חייבים רק לשים את העובדה נכון, כי הנתונים שאת אומרת, לירון, הם נתונים שנכונים לתמונת המצב היום. ברגע שהחוק משתנה, כל התמונה משתנה, כי ברגע שאנשים אוטומטית ילכו לחדלות פירעון, את לא יכולה להגיד ש-95% בחרו. אין בחירה.
היו"ר איתן כבל
רן, בהמשך לדברים שאמרה לירון, אני לא רוצה לחזור על זה, כבר הבנו, סיכמנו, אנחנו בסך-הכול מנסים לתת מענה עד ש - - - על מה אנחנו יכולים להצביע, גברתי?
אביטל סומפולינסקי
יש פה יותר מדי שאלות.
רן מלמד
אי-אפשר להצביע עד שהם לא מביאים את הנתונים, עד שהם לא משנים את הטבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה על העזרה מרחוק, אבל בינתיים מי שקובעת לי זאת הגברת שיושבת מימיני. בבקשה, בואו נמשיך.
לירון מאוטנר לוגסי
אני אמשיך לסעיף 2, הוצאה לפועל.

בטור ב' של פרטי המידע "סוג תיק (פסק דין כספי, שטר, תיק איחוד, תביעה על סכום קצוב, משכון, משכנתה, כביש אגרה, הרשאה לפי פקודת המסים גבייה) גובה החוב, נתונים לגבי חייב מוגבל באמצעים, הפטר, איחוד תיקים, נתונים בדבר סגירת התיק (בין השאר, סיבת הסגירה, תאריך הסגירה).

בטור ג', בתנאים והערות להעברה – "לעניין פרט זה – "לעניין פרט זה – "תיק איחוד" – כמשמעותו בפרק ז3 בחוק ההוצאה לפועל; "חייב" – כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל; "חייב מוגבל באמצעים" – כמשמעותו בסעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל; "פסק דין" – פסק דין כספי שאינו חיוב במזונות, וכן שטר משכון או משכנתה. עברו שישים ימים לפחות ממועד המצאת האזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל לחייב, למעט לגבי תיק איחוד, ובלבד שבעת העברת המידע למאגר לא מצוי בתיק צו לעיכוב ההליכים נגד החייב, למעט אם הוא תיק שעוכבו בו ההליכים עקב צירופו לתיק איחוד."

אני אסביר. מבחינת סוג התיקים פירטנו אילו תיקים לדעתנו הם תיקים רלוונטיים. לאחר עבודה עם ההוצאה לפועל הכנסנו את הנתון של גבוה החוב, נתונים לגבי חייב מוגבל באמצעים והפטר כשיש איחוד תיקים ונתונים בדבר סגירת התיק, לרבות סיבת הסגירה ותאריך.

מבחינת התנאים, לגבי תיק שנפתח, השארנו את המצב הקיים היום בתקנות, כשאנחנו מחכים 60 יום ממועד המצאת האזהרה, וזה נותן לו איזה תקופה להגיש התנגדות לפתיחת התיק, וברגע שיש התנגדות וניתן צו לעיכוב הליכים ההליך מועבר לבית המשפט ולא מועבר מידע על התיק הזה להוצאה לפועל.
ענת ליברמן
אם אפשר רק להוסיף, חשוב גם להגיד בהקשר הזה שאפשר להתייחס לטענה שהעלית קודם. העובדה שהמידע על התיק הועבר רק 60 יום לאחר תום הימים שלאחר המצאת האזהרה מאפשרת לחייב בכל אותה תקופה להסדיר את החוב שלו. זה מגיע לפעמים אפילו לכדי מספר חודשים שבהם הוא יוכל להסדיר את החוב, ואז לא יועבר מידע על אותו תיק.
אביטל סומפולינסקי
כעבור 60 יום יועבר.
ענת ליברמן
כעבור 60 יום יועבר, אבל אם הוא שילם את החוב במהלך תקופת האזהרה או במהלך 60 הימים האלה - - -
לירון מאוטנר לוגסי
אנחנו כן רואים הבדל בין ההוצאה לפועל לכנ"ר, גם מבחינת היקף התיקים והקלות או אי-הקלות שבה מגיעים להוצאה לפועל לעומת פשיטת רגל.
היו"ר איתן כבל
כל הזמן אומרים בַּפֹּעַל.
לירון מאוטנר לוגסי
זה לא הוֹצָאָה לַפֹעַל?
ענת ליברמן
הוֹצָאָה לַפֹּעַל, עם פ"א דגושה.
היו"ר איתן כבל
החלטתי להיכנס לבדוק איך אומרים את העניין. יש שתי אפשרויות. את לקחת את שתיהן ביחד.
לירון מאוטנר לוגסי
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
או בְּפֹעַל או בַּפֹּעַל.
לירון מאוטנר לוגסי
זה נכון גם ב-לַ?
היו"ר איתן כבל
כן. כן. לְּפֹעַל או לַּפֹּעַל.
לירון מאוטנר לוגסי
אני אשתדל לזכור בהמשך.
היו"ר איתן כבל
מה שבטוח שלא אומרים בַּפֹעַל. אין מילה כזאת בדקדוק.
אביטל סומפולינסקי
לגבי ההוצאה לפועל חשוב להבהיר שכל הסיפור הזה של חייב המוגבל באמצעים זה גם משהו שהוא זמני. היתה עכשיו רפורמה שעשו במשרד המשפטים בשביל הפטר, שאמורים היו להשתחרר מהליכי הוצאה לפועל, והרפורמה הזאת של השחרור, של ההפטר, כשהיא תפוג גם יפוגו הסעיפים לגבי חייב מוגבל באמצעים. כמובן כשהדבר הזה יקרה, נצטרך להתאים את התקנות.

השאלה השנייה, שעולה גם פה, זה נושא גובה החוב. גובה החוב בפתיחתו. האם אפשר להרחיב בסוגיה הזאת, אם היא כבר עלתה בכנ"ר, איך פה תוכלו לתת מידע שאפשר יהיה לקבל ממנו קצת יותר בשר, האם מדובר בחייב כבד או במשהו יותר - - -
ענת ליברמן
קודם כול, חשוב להבהיר שיש פה שני שלבים. אנחנו מעבירים את כל החובות ומציינים את גובה החוב, אחר כך מאיזה גובה חוב זה יעיד עליו כל מיני דברים. אנחנו את המידע מעבירים כפי שהוא, כשההגדרה של גובה החוב היא כמו ההגדרה שקראה קודם לירון, והיא כבר כוללת את כל הרכיבים, כי זה גובה החוב בהוצאה לפועל.
אביטל סומפולינסקי
גובה החוב זה לא ההגדרה של סכום החוב בפתיחותו.
ענת ליברמן
זה לא סכום החוב בפתיחתו, זה גם במהלך - - -
אביטל סומפולינסקי
זה לא אותו דבר, זה שני מושגים שונים בתקנות. אם הכוונה היתה לסכום החוב בפתיחתו, צריך לכתוב את זה.
ענת ליברמן
נכון. את צודקת. במועד הזה של ההעברה אנחנו מעבירים את גובה החוב נכון למועד ההעברה.
לירון מאוטנר לוגסי
למועד ההעברה. זאת אומרת שיהיה גם עדכון שוטף, ככל שנעשתה פעילות כספית בתיק. גובה החוב במועד של ההעברה זה גובה החוב שמועבר. יהיה עדיין נתון גובה החוב בפתיחת התיק, אבל בכוונה - - -
אביטל סומפולינסקי
בפתיחת התיק ההוצאה לפועל תעביר את המידע על סכום החוב. אחרי שנה - - -
לירון מאוטנר לוגסי
אחרי שלושה חודשים הוא שילם חצי, הסכום שמועבר שמעודכן, ככל שהוא עשה איזה פעולה בתיק, זה אמור להיות משוקף בגובה החוב. בכוונה לא נצמדנו לפתיחה, כי זה ישתנה. השארנו את זה פתוח לגובה החוב כי זה מאפשר לנו לתת בזמנים שונים.
אביטל סומפולינסקי
זה לא מוקבל על ההוצאה לפועל?
ענת ליברמן
זה מקובל על ההוצאה פועל. עוד לא סוכם עדיין באיזה תדירות יועבר המידע לגבי אותו תיק. נכון להיום יש העברת מידע, 60 ימים לאחר תום המצאת האזהרה, ובזה זה נגמר. לפי התקנות החדשות יהיה גם איזה חיווי כשהתיק נסגר, כולל סיבת הסגירה. כאשר המידע יועבר, יועבר המידע כולל גובה החוב המעודכן ולא גובה החוב בפתיחה.
לירון מאוטנר לוגסי
לכן אפשרנו לתת נתונים בדבר גובה החוב, שזה יירד לרזולוציה של X זמן ואיזה נתונים, זה יהיה משהו שהממונה יקבע בהוראות.
ענת ליברמן
חשוב להגיד דבר נוסף בהיבט הזה. מאחר שהמידע לא מועבר עם פתיחת התיק, כלומר, יש להמתין, לא רק 60 ימים, חשוב להגיד שלא תמיד האזהרה מוצאת יומיים אחרי שנפתח התיק, לפעמים לוקח זמן לאתר את החייב, זה יכול לעתים לקחת גם חודשים, ואז יש 21 הימים של האזהרה, ולאחר מכן עוד 60 ימים. כלומר, גובה החוב במועד הזה כבר יכול להיות יותר גבוה מגובה החוב בפתיחה, כיוון שלעתים התווספו ריביות פיגורים בתקופה הזאת או תוספות של הוצאות בגין האיתור של חייב וכו', ולכן במועד הזה יותר רלוונטי להעביר את גובה החוב נכון למועד העברת המידע ולא את גובה החוב בפתיחתו.
רן מלמד
כל כמה זמן מעוברים הנתונים?
ענת ליברמן
נכון להיום בכל שבועיים. בכל שבועיים מועברת הדלתא של מה שהיה בשבועיים האחרונים. שוב, יכול להיות שהתדירות תגבר.
אביטל סומפולינסקי
זאת סוגיה שחשבנו שמתאים שהממונה יקבע בהוראות.
רן מלמד
היא קריטית.
אביטל סומפולינסקי
קריטית מאוד.
היו"ר איתן כבל
רן.
רן גזית
בתחושה שלי שוב מחוסר נתונים, רק מהפרקטיקה שלי, 60 יום עד שמתגבש חוב זו תקופה קצרה מדי.
לירון מאוטנר לוגסי
זה ממועד המצאת האזהרה.
רן גזית
עד שמתקיים דיון בהוצאה לפועל ועד שמתקבלת החלטה, לפעמים זה יותר מסבב אחד, אני לא אספר לכם על תיק שלקח לי שנתיים לסגור, תיק שנפתח בטעות של עורך-דין.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, הגעתם לשלב שהרדמתם אותי.
לירון מאוטנר לוגסי
אולי זה טוב, נעבור מהר...
לאה ורון
אני לא יודעת, כי את צריכה שהם ירימו את האצבע לאשר את הסעיפים, וכשהם ישנים, זה לא עוזר לנו.
היו"ר איתן כבל
לירון, נקודת המוצא היא לא לסמן וי, נקודת המוצא היא להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו בסופו של עניין.
לירון מאוטנר לוגסי
אנחנו מגיעים עוד מעט לחלק מאוד מעניין, תתעורר.
היו"ר איתן כבל
קשה באימונים – קל בקרב. בסוף החוכמה היא כשייצאו הכללים שהם יהיו מספיק נהירים, מספיק טובים, כדי שגם אתם לא תידרשו להם בכל שני וחמישי במתן תגובה לפרקליטות על כל מיני תביעות כאלה ואחרות, בין היתר.
לירון מאוטנר לוגסי
צודק.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לכם. אני מסיים את ההליך כאן. אני מסיים כאן את הדיון. לפני שאני מסכם אני רק מזכיר לכם שתי נקודות מרכזיות: האחת נוגעת להעברת התייחסויות ושיח בין הגורמים השונים. אני אומר לכם שאני אהיה הרבה יותר קשוח ממה שנדמה בכל הנוגע למי שנדמה לו שהתחלת הדיון תהיה כשמגיעים לכאן, ומקשיבים. זה לא עובד כך. נקודת המוצא היא שבאים לפה אחרי שכבר רוב הדברים לובנו בין הגורמים השונים, פעם אחת. ופעם שנייה אני מבקש להעביר נוסח מתוקן. כמובן מנהלת הוועדה וצוותה יהיו אתכם בקשר כדי להודיע לכם מתי הדיונים הבאים. בבקשה, ככל שתהיו חדים יותר, יקל עלינו לקיים את הדיונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:24.

קוד המקור של הנתונים