הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

ופרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ז (26 באוקטובר 2016), שעה 9:30

תלמידים אלרגיים במערכת החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

עודד פורר

נורית קורן

קארין אלהרר

אורי מקלב

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

אריאל לוי - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

טירויה מקרה - סטודנטית, משרד החינוך

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד מתבגר, משרד הבריאות

עדינה יוסף - רופאה בכירה אם וילד, משרד הבריאות

יפית יצחקי - אחראית ארצית תחום בקרה בריאות התלמיד, משרד הבריאות

ורד כרמון - מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה באגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה תחום הכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - מרכז השלטון המקומי

רותי יצקן - מנהלת מחלקת החינוך המיוחד, עיריית חולון

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

לילי הרטמן קוגן - מנהלת החינוך המיוחד, עיריית חיפה

זאב גולדבלט - מנכ"ל הפורום, ארגוני הורים

רויטל שמר - חברת הנהלה, ארגוני הורים

יעקב שטיינברג - חבר עמותה, פורום ועדי ההורים היישובים

שושי סומך - המועצה לשלום הילד

מיה צור - אמא לילד אלרגי

ערן צור - אבא לילד אלרגי

אורלי בז כץ - אימא לילד אלרגי

משה יפה - הורה

רון ארדיטי - אבא לילד אלרגי

יצחק בן חמו - אבא לילד אלרגי

אביבה דיין - אימא לילדה אלרגית

אוה ורסנו יוגד - הורה

ארז סיני - אבא לילד אלרגי

אהב אליהו עבר - אב

סיגל קדוש - אימא לילדה אלרגית

נועה קדוש - ילדה אלרגית

אביבית ברקאי-אהרונוף - בזכות

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

אראל גלבוע - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

מלכי מנדל - Compliance Manager ואחראית מידע תרופתי, הורים

איתי שובל - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ירדן ניזרי - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - חברת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אודליה אלבו - נציגת הורים לילדים עם אלרגיות למזון

עמי נחום ברבר - מנכ"ל עמותת סידור עבודת הלב

יחזקאל חורוזובסקי - שיווק

שרית קיצוני - נציגה בעמותת יהל

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו

תמי ברנע – מנהלת הוועדה לזכויות הילד

לאה גופר – מ"מ מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

אושרה עצידה

תלמידים אלרגיים במערכת החינוך

ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט ושל הוועדההמיוחדת לזכויות הילד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לזכויות הילד. זה לא דבר שבשגרה שוועדות עושות דיון משותף. כשיש דיון משותף זה אומר שכולם מגויסים לפתור אחת ולתמיד או להוביל לכיוון רציונלי בטיפול בילדים אלרגניים במערכת החינוך. במערכת החינוך הוועדה שבראשותי קיימה מספר דיונים, והוועדה לזכויות הילד קיימה דיונים בנושא הזה, הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון בנושא הזה.

אין ספק שהסוגיה צריכה להיות מטופלת, וכנראה שבפורמט אחר מכפי שהיא טופלה עד היום. צריך לעשות ראש גדול ולראות. אני לא אומר שהיא הוזנחה, אני בכוונה לא קובע שהנושא הזה לא טופל. הנושא הזה טופל, לנושא הזה הוקצו משאבים רבים וזה הולך ומתקדם. אבל עדיין, מה לעשות, יש בעיות. יש את הרציונל של ההורים וחלק מהרציונל הוא כזה ויש הורים עם רציונל אחר. למשרד החינוך יש משימה לא פשוטה שבה הוא צריך לקבוע הקו עובר, וזה לא כל כך נחמד איך לעשות את זה בהרבה תחומים, כל שכן כשמדובר בסיכון של ילדים ובבריאותם של ילדים.

תוך כדי דיון ייתכן וננסה להוביל לחשיבה אחרת בסוגיה מול משרד החינוך כדי לצמצם את החששות - אני לא אומר פגיעה בילדים – את החששות של ההורים למינימום. עם כל הצער, אני אומר להורים שלא נצליח להגיע ל-100% אף פעם. אם מישהו יושב כאן סביב השולחן והוא חושב שבסוגיה הזו נצליח להגיע ל-100%, הוא מטעה, טועה ומשלה. מה שכן, צריך לעשות את האופטימום ואת המקסימום שהמערכת יכולה לתת בסוגיה הזו.

צר לי - ואני אומר "צר לי", ומיד אעביר את רשות הדיבור לחברתי שמגויסת לנושא הזה, חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון - לצערי הרב, אין שיתופי פעולה בסוגיה הזו. הסוגיה הזו לא תיפתר אם גולם לא ישלבו ידיים. כשאני אומר "כולם" זה אומר: משרד החינוך, רשויות מקומיות, המורים. כן, המורים, ואני אומר את זה בקול. המורים מסרבים בגלל שזה סוגיה גם של אחריות וגם של הסכם קיבוצי. אבל לא מרימים ידיים, יושבים לשולחן עגול ומגיעים להבנות ולהסכמות כפי שעושים עם כל ארגון. מתחילת הקדנציה אני שומע: המורים, המורים, המורים. אבל לא שמעתי ולא ראיתי שנעשה ניסיון להוביל אותם להסכם בסוגיה הזו.

עירית, כאן אני רוצה את האוזן הכרויה שלך. יכול להיות שנצטרך לחשוב גם על סביבה נקייה של בתי ספר מאלרגיות מסוימות כדי לייעד את אותם משאבים שמושקעים באלרגיה הזו לטובת ריווח השעות, לטובת אלרגיות אחרות. משרד הבריאות צריך להיכנס פה לתמונה.

אלו דברי הפתיחה על רגל אחת, ותוך כדי הדיון ניכנס לקראת סיכום.

בבקשה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש חבר הכנסת מרגי. בוקר טוב לכולם, אני באמת שמחה על קיום הדיון הזה. הוועדה לזכויות הילד אמורה היתה להתכנס באותו נושא בשבוע הבא, ומשום שזיהינו שאנחנו באמת נמצאים באותה נקודת זמן פחות או יותר שבה אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו פתרון אז אופייני קצת לי ולמרגי לשלב ידיים ולעשות את הדברים. המטרה שלנו היא משותפת – להגיע לאיזשהו פתרון אופטימלי.

העניין של ילדים אלרגיים במערכת החינוך הוא עניין שעולה יותר ויותר למודעות. גם היקף הילדים שהם אלרגיים הולך וגדל עם השנים כך שאנחנו בלי שום ספק נדרשים למענה. אך אם בעבר כשהיו מספר מסוים או מספר מצומצם של ילדים נכון היה לקיים מענה מסוים, מאוד יכול להיות שאנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו צריכים לבחון איזה אופי של מענים אנחנו צריכים לתת.

אני מאמינה שיש מספר גישות. אני חושבת שהעניין של סייעת הוא עניין שהוא נחוץ וחשוב, אבל אני לא בטוחה שהוא הפתרון הבלעדי כדי להגיע למצב של מניעה. אנחנו הרי לא רוצים רק להגיב ולהציל ילדים, אנחנו רוצים להגיע למצב של מניעה. יכול להיות שאנחנו יכולים ליצור את המניעה הזו במערכת הבית-ספרית גם בלי שתהיה סייעת צמודה לכל ילד בכך שאנחנו נכשיר מערכות שלמות להתמודד עם האלרגיות השונות של הילדים שמגיעים למסגרות החינוך.

מאוד אשמח לשמוע גם על הגישות השונות וגם לפתוח את המחשבה ולראות איך כולנו מתגייסים כדי למנוע חלילה מקרה של פגיעה בילד כזה או אחר מתוך רגישות כזו או אחרת.

נושא נוסף שאני רוצה לגעת גם בו, ואני זימנתי גם משרד הרווחה, ואם נצטרך נרחיב אותו לדיון נוסף זה מה קורה עם הילדים מגיל לידה עד 3, מה קורה בתוך המסגרות הללו. איזה מענים אנחנו נותנים שם, באיזה היקפים אנחנו נותנים את המענים שם. שם זה גם קצת יותר מורכב. זה ילדים שלא רק צריך למנוע את הגעת אותו אלרגן אליהם לפה, אלא גם משחק בחפצים או כל מיני דברים כאלה יכולים ליצור סכנת חיים של ממש. לכן, אנחנו נשמח לשמוע התייחסות גם בנושא הזה.

תודה רבה, ואנחנו נפתח את הדיון.

תודה. לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני אמרתי על שיתופי הפעולה ודילגתי שלא במתכוון אלא בלהט הדברים, שיתופי פעולה גם של ההורים. אם מגיעים אליי הורה לילדים אלרגניים והוא אומר: תשמע מה היה אצלי בבית-הספר, כשהורה פונה בצורה מאיימת לאותו הורה לילד אלרגני ואומר לו: תשמע, קח את הילד שלך ותעוף מבית הספר. אנחנו לא רוצים אותו פה. אתה מגביל אותנו. אתה מצמצם, אתה חונק אותנו. אז גם עם שיתופי פעולה פה של ההורים. עם כל הכבוד, חייבת להיות פה עבודה מערכית. כפי שהזכרת, גם הטמעה, אבל גם שיתופי פעולה ונכונות שבה כל אחד יתרום את חלקו בקטע הזה כי אנחנו מדברים על חברה אחת שמשלבת. לכן, אתן דגש על הקטע הזה של שיתופי הפעולה גם בסיכום. אם נצטרך להביא אתכם כמו הגננת לשולחן עגול אצלי שלא במסגרת הוועדה, אביא אתכם לשולחן עגול. אביא את כל הגורמים. לא ארפה מהנושא הזה. אני לא רוצה לקיים דיונים נוספים במהלך השנה כפי שעשיתי. אני מכיר פה כמעט את כל ההורים עם סוגי האלרגיות, ואני לא ניחן בזיכרון חד. זה רק אומר שזה חוזר וחוזר וחוזר על עצמו וזה לא נגמר, ותאמינו לי שיש עוד נושאים במערכת החינוך שצריך לטפל בהם. עוד לא טיפלנו בספורט ובתרבות.

חברת הכנסת, בבקשה.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב. זה ששתי הוועדות שיתפו פעולה יחד זה מאוד מאוד חשוב, זה רק יתרום לדיון. זה נושא שאנחנו עוסקים בו מתחילת הקדנציה. כמו שאמר היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לשלב ידיים ואנחנו גם צריכים לכבד את האחר ולראות איך אנחנו עושים שהחברה שלנו תהיה ערכית ושוויונית יותר. אשמח לשמוע את כל המוזמנים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

כבוד היושב-ראש, ברשותך, לפרוטוקול, משום שיש לנו גם קטינה כאן, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

מקובל. אריאל, בבקשה תציג את עצמך.

אריאל לוי, סמנכ"ל משרד החינוך, מנהל המינהל הפדגוגי. בוקר טוב, אני גם מאוד שמח על קיומה של הוועדה בנושא הזה. לצדי עירית לבנה, אחראית על תחום הבריאות במשרד החינוך.

ראשית, הנושא הזה הוא נושא שגם בשש-שבע שנים האחרונות מעסיק מאוד מאוד גם אותנו. אני רוצה לדבר על שני אספקטים שאנחנו עסוקים בהם: זה האספקט המניעתי, זה האספקט החינוכי, ויש את האספקט של ההתערבות הבריאותית במידת הצורך.

בשש-שבע השנים האחרונות הדבר הזה נלמד יחד עם משרד הבריאות, ואני חושב שפה כן יש שיתוף פעולה שנרקם, ונרקם בכלל לא רע גם בהקשר הזה. יכול להיות שיש עוד מה לשפר ובוא נראה מה מסקנות הוועדה בעניין.

אני כן אגיד שנכון להיום אנחנו מעריכים כ-20,000 ילדים ובני נוער אלרגניים. אנחנו עובדים בשתי צורות: כפי שאמרתי, הצורה האחת היא הצורה החינוכית, ויש את הצורה במידת הצורך של אישור של שעות סייעת לאותם ילדים שזקוקים לליווי ולמניעה בשעות היום או בשעות ההפסקה מכיתות הגן עד כיתה ב' בצורות שונות. אם תרצו נפרט.

אמרת: "בצורה החינוכית", תפרט למה מה אתה מתכוון.

למשל, אנחנו היום מעדכנים את חוזר המנכ"ל לגבי הרבה מאוד היבטים, כולל אוכל בקפיטריה כשאתם יודעים שכבר כל מערכת ההזנה שלנו השתנתה והשתפרה למוצרים יותר בריאים. אנחנו מדברים על העובדה שמחנכים צריכים לדאוג שהורים יידעו שאם יש ילד אלרגני, כולל מסיבות יום הולדת, ולא רק מה קורה בשעות ההפסקה. אנחנו עסוקים מאוד בשאלה של ליצור את המודעות גם בכתוב וגם בדיבור כלפי החברים של אותו ילד מה מותר ומה אסור. כולם פה יודעים שלא כמו לפני שבע שנים, היום ילדים יודעים לא להביא מוצרים מסוימים בארוחת בוקר בצורה זו אחרת מכיוון שזה עלול לקרות. אגב, כולל ניקיון כיתות, וליצור למרחבים יותר סטריליים בבתי ספר, בעיקר באותן כיתות שאותם ילדים אלרגניים נמצאים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אריאל, לגבי הנקודה הזו - זה ברמה של העלאה למודעות והמלצה או שזה ברמה של הנחיה? זאת אומרת, יש הנחיה כלפי ההורים וכלפי המערכת?

בימים אלה מתעדכן אותו חוזר מנכ"ל יחסית ישן. זה יהיה ברמה של הנחיה. חד משמעית, זה יהיה ברמה של הנחיה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

שבמקום שיש בו ילד אלרגי למוצר מסוים אז השטח יהיה נקי מאותו מוצר.

אגב, במידת האפשר. שוב, אנחנו הרי ערים לעובדה. אנחנו גם לא מצפים להוריד את השומשומים לפעמים, ותיכף נעורר את הדיון גם על העניין הזה. אבל אם, למשל, בגן של הילדים שלי יש ילדה שהיא אלרגית לבוטנים אז אנחנו דואגים להודיע שאין להביא לצורך העניין חמאת בוטנים בסנדוויצ'ים באותה כיתת גן.

או במבה.

מי מפקח על זה?

תראה איזה נחמד הבחור. הוא כבר לא מתפרץ.

אני מתחמם עם האווירה.

אל תתחמם, נגביר את המזגן. אני מקווה שלא הערתי אותך.

לא היית צריך.

אריאל, אתה מכיר את זה שהילד הוא אולטרה אלרגי או מולטי אלרגי?

כשזה צירוף, כן.

אתה אומר "הנחיה". אנחנו בדיון ועדה ואני לא רוצה להשלות אף אחד פה שאתה אומר שיהיה במסגרת של הנחיה. כשהתמקדת של בוטנים ואגוזים יכול להיות שאתה יכול. אבל לביצים ולעוד ועוד, ואני לא רוצה למנות את כל הסוגים, אתה לא יכול להוריד ברמת הנחיה כזו למטה. עד איפה אתם יכולים? תפרט.

אני אגיד מה אנחנו עושים, ואם עירית תוסיף אחריי. אני כן אגיד שאותם ילדים שהם באמת בסיכון גבוה ומורכבים עוברים ועדה וכן מקבלים את אותו סיוע שאגב הוא סיוע פרובלמטי. כי יש גיל מסוים שבו הסייעת עוזרת ואולי מונעת, אבל מגיל מסוים זה לא תמיד אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית, וחברת הכנסת שאשא ביטון ציינה זאת.

2,600 ילדים בשנת תשע"ז אמורים לקבל את אותו שירות סיוע במקרים של מולטי או אולטרה או מקרים מיוחדים שאותה ועדה קבעה. אגב, במידה והורה טוען שהילד שלו לא עבר בוועדה ולא קיבל את הסיוע הדרוש והוא באמת בסיכון יש גם אפשרות לוועדת ערר שגם היא פועלת במשרד הבריאות.

אני כן אציין שמתשע"א אנחנו התחלנו ב-98 ילדים בגילאים שציינתי, אנחנו היום ב-2,600 ילדים. מהוצאה שכרוכה - אציין כרגע את הסיפור של הכסף, אבל הוא לא מעסיק אותנו כרגע – מ-10 מיליון ל-125 מיליון.

אנחנו נגענו בדיונים. עזוב, זה לא בעיה תקציבית. אני מקבל את האמירה המפורשת של משרד החינוך שנאמרה פעם אחר פעם בדיונים כאן שסוגיית התקציב היא לא הבעיה.

אני מסכים. שנית, העובדה שאנחנו עכשיו מעדכנים את חוזר מנכ"ל זה שיתוף פעולה של שלטון מקומי, של נציגי הורים, של משרד הבריאות, כך שאנחנו לא עובדים באיזה חלל מנותק. אנחנו מקבלים גם תגובות מאנשים. אנחנו נמצאים גם בתהליך משפטי מול בג"צ. אנחנו גם מחויבים להגיש לו חלק מהתיקונים. אני מאוד מקווה שההנחיות המעודכנות, שאגב חלקן היום הן לא בגדר חובה אבל הן בגדר המלצות מאוד מפורשות ועם הרבה מאוד מודעות שהולכת וגוברת, זה דבר שיקרה.

אני חושב שהדיון עד כמה הפעולה החינוכית המניעתית שאני מאוד דוגל בה, ועד כמה הנחיות משרד הבריאות לחלק הבריאותי, זה הקו הדק שאתה ציינת אותו. בפתיחת דבריך אמרת: מי שקובע את הרף זה משרד החינוך. זה לא מי שקובע את הרף. אנחנו פועלים על-פי החלטות משרד הבריאות. אם ייקבע שזה בכיתה ג', זה ייקבע בכיתה ג', אם כיתה א', זה כיתה א'. אנחנו פה נסמכים על אנשי המקצוע בהחלטות לפעולה שצריך לעשות בתוך בית-ספר. אבל לפעולות החינוכיות אנחנו אחראים. אגב, החינוך לבריאות מאוד בראש מענייננו, כולל תוכנית לבריאות עד 2020 שכלל בתי הספר צריכים להיכנס בכלל למוד אחר שקשורים לתנועה, להצללה, לאכילה נכונה, ירידה בהשמנה, וכל הדברים האלה שאנחנו ערים להם. אנחנו הרבה יותר מתקדמים ממה שהיינו. זה לא אומר שאין לנו עוד דרך לעשות.

יש ילדים שזוכים לסיוע הזה מעבר לכיתה ב'?

רק באישור משרד הבריאות.

כמה כאלה?

ארבעה. הוועדות עוד לא הסתיימו.

זה לא משנה, כרגע, כרגע.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה מספר מאוד מצומצם של ילדים באישור מיוחד והרבה הרבה לחץ של הורים.

- - -

שקט, אתם רוצים לעזור לי? אם תראו שאני טועה או משהו תרימו יד ותגידו: אתה מדבר שטויות. אבל אל תפריעו.

ב' לא קיבלו.

בסדר, שניה. נרד לאט לאט. נדבר על ועדות ערר ועל הכול. לא נדלג. הזמנו את הוועדה לא כדי למרוח.

אם המספרים הם קטנים, זאת אומרת שהקביעה המקצועית שילד עד כיתה ב' זקוק, או מכיתה ב' אפשר להסתדר גם בלי, היא קביעה מקצועית שכמעט אין לה עוררין, אלא אם זו הנחיה גם של אותן ועדות שמאשרות את הסייעת מעל לכיתה ב'.

2,600 ילדים מקבלים סיוע, מתוכם 2,000 בגנים, 600 בכיתות א'-ב' בהתפלגות זו אחרת. אלו החלטות של ועדה במשרד הבריאות ואלה ההנחיות, אז משרד הבריאות יתייחס האם אין עוררין על ב', ג' או ד'.

אשאל כמה שאלות כדי שהתשתית לדיון תהיה פרוסה לפנינו. אתה יודע היום על ילדים אלרגניים שלא אושרה להם סייעת ושההורים לא שולחים אותם לבית הספר?

בתחילת השנה היו מספר אירועים מאוד בודדים. אנחנו התמודדנו עם כל אירוע ואירוע. למשל, לבדוק האם בית ספר נערך, האם מנהל בית הספר נערך.

מספרים בודדים, נכון?

כן.

שאלה נוספת. כמה ועדות ערר מתקיימות בשנה?

אני ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות. היו 115 פניות לוועדת עררים. לא כולן הן של ילדים עם אלרגיה.

אני מדבר על אלרגנים.

מאה.

מאה. רבותי, קחו בחשבון שאני איש של סטטיסטיקות. תקשיבו טוב טוב, ואני אומר את זה גם להורים, אני איש של סטטיסטיקות.

כן, אבל צריך להזכיר שהרבה אנשים לא פונים לוועדת הערר. מקבלים תשובה וזהו.

כי הם לא יודעים עליה.

אביבית, שניה.

גם טרם לא הסתיים הדיון בכולם מפני שאנחנו ממתינים - - -

בסדר. אבל פניות, את אומרת, כמאה בערך. מתוך כמה ילדים? 2,600. האם את יכולה לתת לי פחות או יותר מנתוני עבר באחוזים לכמה מאושרים מתוך הפניות?

זה כ-5%.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בודדים.

זה מה שאמרתי, כנראה הקביעה המקצועית היא נוקשה וחד-משמעית.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אריאל, ראשית, אני חושבת שאני אולי קצת מקדימה את המאוחר אבל כן חשוב שזה גם ייפתח כאן לדיון וזה נושא גיל הילדים. האם כיתה ב' זה גיל צעיר מדי? האם אנחנו צריכים לשקול מחדש את המסגרת הזו? האם אנחנו יכולים לתת מענים, שוב, כמו שאמרתי קודם, באיזשהו מערך מגוון ואחר של התגייסות מערכתית? הייתי בשליחות בארצות-הברית, ביקרתי בבתי ספר, ובבתי הספר הכול in-house. זאת אומרת, כל המערכת מוכשרת להתמודד עם הסוגיות השונות שעולות שם. ואז במקום לראות הרבה הרבה סייעות או אנשים חיצוניים שנכנסים יש התמודדות מערכתית. יכול להיות שאנחנו צריכים להיות קצת יותר יצירתיים ולראות איך אנחנו בתוך המסגרת מסוגלים לתת מענה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נותנים היום, ולא במתכונת של סיוע אישי אלא באמת במקרים שהם חריגים.

דבר נוסף, עד עכשיו דיברנו על מניעה, אבל מה קורה עם הטיפול? מי נותן זריקות אפיפן? האם כשאין סייעת יש מישהו בתוך המערך החינוכי? אנחנו הרי יודעים שאנשי החינוך, לפחות אלה שמוכשרים להוראה, עוברים עזרה ראשונה כחלק חובה מתהליך ההכשרה שלהם. יש גם קורסים במהלך השנים כדי לעשות ריענון. אני חושבת שזה צריך להיות חלק ממערך שמכשיר אותם גם להתמודד עם הסיפור הזה. אני יודעת שיש קצת עמדה שונה או אחרת של הארגונים השונים והייתי שמחה לשמוע ממך איפה זה עומד.

לפני שאתה משיב, תוסיף לזה שאני רוצה לדעת את עמדת משרד החינוך לגבי חקיקה בדומה לחוק סברינה. יצרנו כבר תקדימים בשנה האחרונה.

לגבי השאלה הראשונה של אופן יצירתי – נשמח לכל חשיבה יצירתית. בחו"ל אין סייעות. בהרבה מאוד מקומות בחו"ל התפיסה היא לא תפיסה של סייעות. כמו שאת ציינת, תפיסת in house. אנחנו כן עשינו דיון על זה גם עם משרד הבריאות, עם מנכ"ל משרד הבריאות, וגם עם נציגי המורים. אני חושב שזו סוגיה שצריך לחשוב עליה פעם נוספת, ופעם נוספת ופעם נוספת, ולראות אם יש דרכים נוספות לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא כדי לבטל, אלא כדי לייעל ולהרחיב את המענה.

לא אמרתי לבטל. או להרחיב את המענה או לחשוב על תחליפים במקומות שהסייעת הרפואית קשה להשיג אותה. שוב, בסוף בסוף גם ההיקפים הכספיים מדברים. אתם תראו, ואנחנו נוכל להציג את זה ממש בקרוב, גם חלק מההנחיות החדשות הולכות באופן יחסי יצירתית ולא מסתמכות רק על הסייעות. אין ספק שנשמח לחשוב יחד עם כל מי שרוצה על מענים יותר יצירתיים. אני חושב שגם חלק מהחברים פה יוכלו להציג רעיונות נוספים.

לגבי הגיל – אנחנו לא אלה שקובעים את הגיל. אנחנו אנשי חינוך. פעם זה היה באחריות משרד הבריאות. זה עבר לאחריות משרד החינוך, ומשרד החינוך עושה את הפעולה הפדגוגית הדרושה. אבל את הצד של ההחלטות: באיזה גיל, מתי, מי, בכפוף לתקציב, ואיזה מרכיבים, באיזה סיטואציות צריך, זה החלטות של משרד הבריאות ואנחנו נסמכים על ההחלטות המקצועיות שלהם.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

כן, אבל הסיפור פה הוא לא רפואי. הסיפור הוא בשלות של הילד בשלב ההתפתחותי שלו.

אפילו לא בשלות, יש פה - - -

סליחה, רויטל.

נכון, אני מסכים עם רויטל. לפעמים הבשלות - - -

אתן לך עצה, אנחנו מנהלים את הדיון.

אני אוהב את רויטל.

תאהב דברים אחרים מחוץ לוועדה. כרגע אני מנהל ואתה לא עונה.

דבר אחרון לגבי חקיקה – אני חושב שחקיקה צריכה להיות חכמה במידה ועושים אותה. לא צריך למהר בחקיקות. אף אחד מאתנו לא מתנגד עקרונית לשום חקיקה. אני איש מקצוע.

השר לא מאשר אותם.

אריאל, גירת את רף הגירוי שלי הנמוך. אתה יודע מתי משתמשים בחקיקה? כשיש אטימות.

נכון.

או כשצריך תקציב.

לא, לא – אטימות. זה לא הדיון, תודה.

אנחנו לפני שנה וחצי התרענו על זה. הוא יודע טוב מאוד.

משרד הבריאות, בדיונים הקודמים עלה שהביטוח הלאומי מצא לנכון לתקצב עד גיל 12 ולזכות בקצבה לאותם טיפולים, או לא יודע בדיוק למה. ביקשתי לבחון כבר אז אם הרציונל הוא לא דומה. את מכירה את הסוגיה בביטוח הלאומי?

כן, אני מכירה ונפגשנו עם המוסד לביטוח לאומי. אני מבינה שהמוסד לביטוח לאומי מקצה כספים בגלל העלויות הדרושות להשגחה על ילדים האלה מחוץ למסגרות. בתוך המסגרות כאשר אנחנו מקצים סיוע אנחנו גם כן חושבים על הסיכון לחשיפה. ילדים לא אוכלים כל הימים בבתי הספר וככל שהם גדולים יותר יש יותר אחריות ואנחנו מצפים ליותר סדר בתוך הכיתה. לכן, הסיכונים לחשיפה הם פוחתים. אנחנו חושבים שהסוגיות הן אינן אותן סוגיות. ילד שנמצא מחוץ לבית הספר, הוא נמצא מחוץ לבית הספר בלי המסגרת הבית ספרית.

תודה. יעקב שטיינברג, תציג את עצמך בבקשה

בוקר טוב לכולם. קובי שטיינברג, נציג פורום הוועדים היישובים יחד עם זאב פה.

אנחנו שומעים את כל העמדות, גם של משרד החינוך. אני אישית נפגשתי עם נציגי הבג"צ, עם עורכת הדין שלהם. נפגשתי עם עוד הורים. ניסינו פה לעשות באמת קבוצת חשיבה מה עמדת הפורום. ראשית, אין ספק שילד אלרגן צריך להיות בבית ספר כמו כל תלמיד רגיל ומשרד החינוך צריך באמת לעשות את התהליך כדי למצות את כל האמצעים שנמצאים אצלו כדי שהילד ילמד בבית ספר. עם זאת, צריך להיות גם רציונלי. כשאנחנו הולכים לתקוף את הכנסת נושא האלרגניים בבתי הספר אני חושב שיש הבדל בין אלרגן, אם זה חלב ניגר או חלב לא ניגר, אם זה שומשום, אם זה אגוזים או בוטנים. יש דברים שאפשר להימנע מהם, יש דברים שבתור הורים, אם אני מבקש מהורים לא להביא עכשיו גבינה צהובה לילד שלהם וזה כל עולמו, יש לי בעיה להגיד להם את זה. לכן, יש פה אתגרים גם בנושא האלרגניים ברמת הקושי להימנע מהם.

שנית, כל נושא המודעות. שילוט, סימון, צריכים להיות בחדרי מורים. כן לקיים תוכנית שתורכב כמובן מאנשי מקצוע ושבתי הספר ייכנסו לתוך הכיתות ויסבירו את הנושא הזה כאשר המטרה היא באמת לעשות איזשהו מאזן בין מודעות לבין אנטי. לפעמים כשאנחנו עושים יותר מדי אנחנו גורמים לאנטי בצד השני, וזה חשוב. חשוב למצוא את הבאלאנס הזה בין מודעות לבין אנטי.

אתם תהיו מוכנים להשתתף בפורום כזה שימתח את הקו הממוצע?

ברור, בשביל זה אנחנו פה. הפורום כבר ישב עם גורמים כאלה ואחרים.

תודה. מבחינתי, מיצית את הנוכחות שלך בדיון ברגע שאמרת את זה. בוא נתקדם הלאה.

ביקשתי גם מזאב רשות דיבור.

כשאתה תנהל את הוועדה תיתן לו. אתן לו בהמשך. לי ולזאב יש מערכות יחסים.

עוד דבר שהוא כן חשוב והיום זה חסר מאוד. יש פה בעיה של קבלת אחריות בנושא הטיפול. זוהי כרגע איזושהי פרצה וכן חשוב שיגדירו מי מקבל את האחריות, מי מזריק את האפיפן, כל הקריאה למד"א, איפה האפיפן מוחזק.

מי משלם את המד"א אחר כך?

נכון, כל הטיפול הראשוני.

נציגי ההסתדרות המורים נמצאים אתנו? הם לא כאן.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

נציגת הגננות הודיעה לי בבוקר שהיא לא יכולה להגיע, אבל היא ביקשה שהאחריות לא תיפול על הגננות. אני לא חושבת שהמקום הוא שהאחריות נופלת על מישהו אלא שכולנו מגויסים וצריך לראות איך אנחנו מאפשרים להם להיות מגויסים תוך הגנה עליהם מבחינה פיקוחית.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה למשרד החינוך. האם החזרת האחיות לתוך בתי הספר תוכל לסייע פה במשהו? כי יש פה בעיה מאוד מאוד קשה. כי אם אתם אומרים שעד כיתה ב' אתם נותנים, הרי את הטיפול הראשוני צריך לתת ואם המורה לא יכולה ומנהל בית הספר לא יכול, אז לפחות שתהיה אחות. אולי העלויות לא יהיו כל כך גבוהות כמו בהחזקת סייעת רפואית. חוץ מזה, זה חשוב כדי שלא יהיה אמבולנס וכל הדברים האחרים. לגבי האמבולנס – אני חושבת שצריך לדאוג שלא משלמים.

נורית, כל פתרון שאחד מאתנו יזרוק כאן תמצאי ארבע דעות.

זה עכשיו שולחן עגול.

זה עדיין לא שולחן עגול.

עוד לא, אבל יש פה את כל הנציגים של כל המשרדים.

אין ספק שהשאלה היא במקום ואין ספק שזה דיון בפני עצמו וצריך שהוא יעלה בשולחן העגול.

אני מקדם בברכה את אבירת איכות השלטון חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה שגם היא קיימה דיון בנושא הזה. אני מודה לך שהגעת, ואם תרצי להשתלב בהמשך אז בבקשה.

את תשמעי על שולחן עגול, והצהרתי בתחילת הדיון שכנראה לא יהיה מנוס מלהביא לכאן את כולם לשולחן עגול שלא במסגרת הוועדה אלא וולונטרית על חשבון זמני, כדי שנביא את זה למבנה מוסכם. די, ערכה של שעת עבודה של כנסת יקר מאוד. בכסף הזה נוכל להוסיף עוד שעות סייעת.

זאב, אתה רוצה עכשיו או בהמשך?

בהמשך - - -

תודה. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

בוקר טוב, אני שושי סומך מהמועצה לשלום הילד. כמה דברים, והם יעלו פה גם מההורים אני מניחה. אבל באמת מריכוז של פניות שמגיעות אלינו הנושא של החתך הנוקשה, קראת לזה, אדוני היושב-ראש, זועק מהשטח. זה עלה פה בוועדה עשרות פעמים רק בשנתיים האחרונות כשכל פעם משרד החינוך והבריאות אומרים שתהיה איזושהי בחינה. מבחינתי, השאלה הגדולה היא איפה בוחנים בצורה יותר פרטנית. אם אנחנו רואים שרק 5% מאושרים בוועדת ערר אז אין פה בחינה פרטנית שרואה באמת את הצורך של הילד.

תודה שחיזקת לי את הצד הסטטיסטי, בסדר.

אנחנו כל הזמן רואים גידול גם באשפוז ילדים אלרגניים, גם בפנייה לסייעות. באופן כללי, גם בעולם יש גידול באלרגניים. זאת אומרת, זו בעיה שאנחנו נדרשים אליה לא רק מהבחינה הזו בישראל. לא כל ילד בכיתה ב' ה זהה לחברו, לא כל אחד - גם האלרגיה משפיעה על היכולת להתמודד.

חברת הכנסת קורן העלתה את נושא האחיות. זה ודאי דורש יותר חשיבה. זה דבר שהוא אולי לא תחליף לסייעת, אבל הוא היה יכול להקל משמעותית.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לדעתי, כשאנחנו מציעים משהו אנחנו צריכים לבדוק אותו פונקציונאלית. זאת אומרת, אם יש אחות בבית ספר ברור לך שהיא חולשת על מספר רב של כיתות. היא בטח לא נותנת מענה פרטני ומה אנחנו מצפים ממנה. בזה שאנחנו נפרק לרמת התפקיד מה אנחנו מצפים מאותה אחות מאוד יכול להיות שאנחנו נוכל למצוא את הפונקציונאלית הזו בתוך בית הספר במשאבים שהם קיימים אם אנחנו רק נדע לגייס נכון את כל מי שמעורב שם. אני אומרת לך באחריות מכל החומרים שקראתי, ואתמול בערב עברתי עליהם שום, יש הרבה מאוד מענים שאנחנו יכולים לתת היום אם רק נחליט שאנחנו עושים את הצעד הזה ומובילים לשם. זה גם לא בהכרח קשור לתקציב.

עלתה פה שאלת לקיחת אחריות. אני לא נכנסת בכלל לסוגיה, אבל רק מהמקום שאם משרד החינוך: אנחנו נותנים קורס עזרה ראשונה, אפשר להעיד שלא בהכרח הקורסים האלה נותנים את המענה לסוגיית הילדים.

אין ספק. גם אם תהייה סייעת עד כיתה ה' תהליך ההטמעה חייב להיות, ותהליך הגברת המודעות. אריאל, כל מה שאתם עושים זה בקצה, בקצה, בקצה, ואני לא אומר לך את זה סתם. לצערי הרב, האווירה הבית ספרית בסוגיה הזו נוגעת בקצוות. כל עוד לא סגרנו את הקטע הזה של שיתופי הפעולה עם המורים ועם הסתדרות המורים, אז לפחות שיתוף פעולה בקטע הזה של הגברת המודעות.

הערה קצרה, שכל אחד יהיה רגע ישר עם עצמו. המחנכים של היום הרבה יותר מעורבים ומודעים לסוגיות בתחום האלרגיה של התלמידים שלהם.

גם מורה מקצועי צריך להיות מעורב.

אני לא אומר שלא מורה מקצועי.

ממתי? שבע שנים, נכון? אריאל, כשאתה אומר "יותר", ממתי?

מלפני חמש, שש או שבע שנים.

בסדר. היו 60 ילד, ויש 2,000.

מדווחים - תמיד היו אותם מספרים. יש הרבה יותר מודעות לצורך לשמור עליהם. אגב, המספרים לא עלו באותו אופן. המספרים לבקשה לסייעת עלו באופן דרמטי. אגב, אנחנו רואים את זה גם בחינוך המיוחד בגלל לקויות למידה. אתה רואה את התופעה הזו ברמה הרבה יותר מערכתית. כל מה שאני אומר, זה לא שאנחנו לא עובדים בקצה. יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל בתחום הזה אני חושב שמאוד התקדמנו.

עדיין יש פער מאוד גדול בין ההנחיות לבין השטח.

אני רציתי לשאול גם קודם מי מפקח?

נורית, תוך כדי דיון. את לא עוזבת אותנו, נכון?

אוה ורסנו, בבקשה תציגי את עצמך

אוה ורסנו יוגד, אימא לקאי, מולטי אלרגי לחלב, בוטנים, קשיו, פיסטוק, פנסטיל, אסמתי, בן שמונה. לא פוקד את בית הספר כרגע, נמצא בבית. אין לו סייעת. הוא וחבריו האלרגיים בבית.

הוא לא בבית הספר בגלל שאין סייעת?

נכון. הוא לא יכול להזריק לעצמו, אין אחיות בית ספר. חוץ מפעילות בבתי ספר אין כלום. הורדתם סייעות, אין מענה רפואי בתוך בית הספר. אתם מדברים על אחיות. אחות אחת שבנוהל משרד הבריאות על 1,600 תלמידים לא תספיק. היא לא תגיע תוך ארבע דקות לבן שלי להזריק לו אפיפן, וארבע דקות זה מה שמפריד בין חיים לבין מוות.

הבן שלך הוא בכיתה ג' והוא לא נמצא כרגע במערכת החינוך. את לא שולחת אותו.

כרגע אני לא שולחת אותו כי אין לי איך.

עברת את התהליך של ועדת הערר?

כשגילו לו שהיא קיימת - - -

אם סיפרתי בדיחה, אני מבקש מאותם אלה שצחקו או מאלה שלא יכולים להתאפק לצאת החוצה כי לא אסבול זאת, בסדר? לפחות תכבדו פה את האנשים שבאו והשקיעו מזמנם.

ועדת הערר הראשונה לפני בג"צ, לא ועדת החריגים הערר העליונה שקמה כשהוגש הבג"צ, טענה לבג"צ שהיא בודקת 80 מקרים. עכשיו זה הפך ל-100 ומשהו. אנחנו עדיין - - -

אוה, שנת הלימודים הגשת ועדה?

הגשתי.

עדיין לא קיבלתי תשובה.

לא. אנחנו עדיין בבית. אף אחד לא קיבל תשובה.

מתי הוגש הערר?

בסביבות - - -

כשהיינו בדיון הם אמרו: תגישו ערר. - - -

- - -

רויטל, אני לא שומע. רויטל, את לא תקבל רשות דיבור. אני אומר לכם, מי שמתפרץ, רשות הדיבור שלו עוברת לסוף, אם בכלל.

אני בכוונה שואל אותך את השאלה. האם את יכולה לומר לי פחות או יותר חודש? מתי היה הבג"צ?

אחרי הבג"צ הגשנו לוועדת חריגים.

באיזה חודש זה היה?

- - - יוני-יולי.

הוא לא הגיע לבית הספר מהראשון לספטמבר?

נכון.

איך אפשר דבר כזה?

זו השאלה הבאה. לא הגיע לבית הספר. האם מישהו מטפל? האם מישהו יצר איתך קשר?

כן. צלצל קב"ס והציע לי סטודנט מתלמד להוראה ושאל אותי מה אני חושבת על הפתרון הזה. אמרתי שהפתרון נהדר, ומאז לא שמעתי לא מהקב"ס ולא מאף אחד.

איפה את גרה?

בכפר סבא.

אדוני, בעלה חבר מועצה יחד איתי באותה סיעה.

תודה על המידע.

זה לא ממש עוזר.

זה לא קשור, אבל בסדר. רויטל לא יכולה להתאפק, מה לעשות?

סליחה, התאפקתי עד עכשיו.

מה התשובה של משרד החינוך לעניין הזה?

נשמע. משרד החינוך, קב"סים, רשויות מקומיות, נשמע אחר כך.

אני בכוונה שאלתי אותך. קארין, בכוונה הלכתי לשם וזה כדי לשמוע ולהציף עוד נקודה והיא במה מתבטא תפקוד הקב"סים בסוגיה הזו? האם בטלפון? או אם בכלל, ביקורים? אבל זה לא הדיון.

למה קב"ס? - - -

אני לא רוצה לפתוח עוד דיון כי זה התפרצות. אבל אני מכבד אותך ולכן אענה לך. הקב"ס לא מכיר את הילד ספציפית ולמה הוא לא מגיע, נכון? קודם כל, צריכה להבהב נורה ברשות המקומית באגף החינוך?

לא, לא. המורה של הילד, איך היא יכולה להמשיך את השנה? מנהלת בית הספר.

לא אכפת לה. יש לה עוד עשרה תלמידים, מה אכפת לה? ככה בית הספר פותר את הבעיה.

סליחה, סליחה. היא צודקת בהערה שלה. אני יוצא מתוך הנחה שקיבלת טלפון מהמורה ומהמנהלת.

הם היו אצלנו בבית.

אז אולי, מיכל, תחזרי בך במקום להגיד: המנהל - מה אכפת, והמורה – מה אכפת לו? אל תניחו שלמנהלים לא אכפת.

סליחה, לא אמרתי.

אנחנו לא פותחים. מיכל, אני עדיין חושב שזה חלק מתפקידו של - - -

מה יעזור הקב"ס?

לקשור קצוות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זאת שאלה, נכון. הוא מגיע והוא בודק למה לא. אם אין לו מענה לצורך העניין והיא מסרבת לשלוח את הילד, הפתרון - - -

הוא חייב לקיים הליך בירור. שימו את הרגש בצד, בסדר? סמכותו של הקב"ס ותפקידו של הקב"ס לאחר שהופנתה אליו מבית הספר סוגיה של ילד שלא מגיע לבית הספר היא לבדוק. יש הליך פרוצדוראלי. את הרגש שלו הוא מנתק. אם הוא נדחה בוועדת ערר ועדיין לא, יש לו עדיין מה לומר ויש לו say והוא צריך לומר, זה תפקידו. אני יודע שהוא לא עושה את זה ואני יודע גם מה רמת התקינה וגם מה רמת השכר והמוטיבציה של הקב"ס, והכול ביחד. אבל זו לא הסוגיה כרגע.

זה לא קשור לשכר שלו בכלל. אני כמנהלת אגף חינוך - - -

מיכל, זה לא הדיון. אוה, תמשיכי בבקשה.

ועדת החריגים של משרד החינוך אמרה שהיא בודקת 80 מקרים. פה היא עובדת כמו צב והיא החריגה ארבעה לפי מה ששמענו פה. אנחנו כל הזמן שומעים שנוספים עוד ועוד למספרים. לבג"צ ענו שיש כ-2,000 סייעות, ועכשיו יש פה 2,600. מצד אחד, מדברים על 20,000 ילדים אלרגיים, במקום אחר שמענו שמדברים על 5,000 עד 8,000, וכל הזמן המספרים זזים. בעידן המודרני הנוכחי של מרשמי אפיפן, איך אין נתונים מספריים? איך אתם מדברים על זה ואומרים שזה כל הזמן גדל כשאגב נוספו גילאי שלוש עד חמש גם? איך זה שאין נתונים מספריים שמגיעים עדכניים? אנחנו כבר בוועדה שביעית או שמינית בנושא. אני כבר שנתיים בוועדות. הבן שלי לא פוקד את בית הספר. הגשנו בג"צ ואני לא רואה פתרון. הבן שלי הוא לא רק באכילה, הוא גם בשאיפה. בוטנים – מספיק מישהו שפותח שקית במבה, מספיק שמישהו מביא חמאת בוטנים. הוא גם בא במגע עם חלב, והוא עשה תגובות אנפילקטיות למגע עם חלב במשחקייה במגע עם משחק, לא עם האלרגן עצמו, כשמישהו נגע והוא נגע בזה.

אני לא רואה פתרונות, אני לא רואה שנותנים לי פתרון. אתם מדברים על האחריות של מנהלים, אני לא רואה את המנהלת נצמדת לבן שלי כמו סייעת ושומרת עליו. אני לא רואה את זה קורה. מה לעשות, הוא בן שמונה.

גם אנחנו לא.

אתם מדברים על קב"סים. קב"ס זה טוב ויפה. כשהוא יבוא אכבד אותו בקפה ועוגיות ונדבר, אבל מה הלאה?

צריך להנחות אותו. את צודקת, השאלה היא במקום.

בג"צ יודע שהילדים לא לומדים.

תודה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

האם מישהו יודע לומר כמה ילדים לא פוקדים את בתי הספר בגלל בעיות של אלרגיה? האם יש למישהו נתון?

אם כבר מדברים על נתונים, משרד החינוך, משרד הבריאות, בהמשך הדיון ארצה נתונים לגבי חתך האלרגיות. אם אתם יודעים לומר לי סוגי אלרגיות ומספרי הילדים, ובכלל כל הילדים האלרגיים שכן אושרו להם ואלה שלא אושרו להם.

הם עצמם לא יודעים.

האם חילקתי לך פעם ציונים? למה אתה מחלק ציונים? אולי הם כן, תן להם.

אני לא חילקתי ציונים. כל ועדה אתה תקבל נתונים אחרים. בתקציב אתה מקבל נתונים אחרים. אני לא יודע, יכול להיות - - -

תשאיר לי. האם אתה רוצה לדבר עכשיו?

לא.

אז חכה.

שאלה קטנה – הדיון הזה הוא על מה?

על ילדים אלרגיים.

אז שיתנו לנו נתונים רק על הילדים האלרגיים, זהו זה.

בסדר, תודה. תשתדל, אולי הם יפתיעו אותך עם נתונים. חכה עד הסוף.

קשה לי להאמין, קשה לי, אני כבר שנתיים מחכה.

גם אני הייתי קופצני, אבל מניסיון שלי - - -

אני לא קופצני, - - -

קוראים לי איציק בן חמו, סליחה שלא הצגתי את עצמי.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

איציק בן חמו, אני חושבת שהדיון פה הוא לא רק בכדי להבין את הנתונים. אומר לך ביושר ואולי זה ירגיז אותך, זה לא משנה לי כרגע אם מדובר ב-5,000 ילדים או ב-8,000 ילדים.

פתרון, זה מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בדיוק. מעניין אותי שיינתן מענה בתוך המערכות, ומענה שהוא הרבה יותר רחב ממה שניתן היום. זו הסיבה שאנחנו כאן.

בן חמו, תודה.

התרענו ואמרנו שאנחנו לא רוצים ללכת לבג"צ, אנחנו רוצים למצוא את הפתרון כאן. יושב-ראש הוועדה, אתה אמרת אם אפשר היה לבזות. מבזים את בית המשפט. אנחנו פה בכנסת ואי אפשר לבזות את הכנסת, ואתה יודע למה אני מתכוון.

תודה. אורלי בז, תמצאי לך מקום סביב השולחן.

קוראים לי אורלי בז, ואני אימא לשלו, ילד בן 7 וחצי שאלרגי לחלב ואגוזים. לצערי הרב, הוא עבר פעם אחת אכילה ופעמיים שוקים אנפילקטיים מאוד קשים. הוא כרגע בכיתה ג'. אני מבינה שבעקבות כל מה שהוא עבר יש לו סייעת רפואית צמודה בבית הספר. העניין הוא מה קורה בכיתות ד' ו-ה'?

את כבר עלית לכיתות ד' ו-ה' – זה בסדר. זה חשוב.

בצדק, היא דואגת.

תראה כמה זמן לוקח לוועדת ערר.

אני אומר לך גם מדוע.

אני לא מקל ראש, להיפך. אם יש אפטר שוק גם ב-ד'-ה', אז אנחנו עוד דנים ב-ג'. את מבינה? אני לא מקל.

אני יכולה להגיד שאני בורכתי בבית ספר ובהורים בכיתה.

איפה את גרה?

בהוד השרון.

חשבתי שגם בכפר סבא, זה ליד.

באמת כולם בבית הספר מאוד מחבקים אותנו ומאוד מתחשבים בשלו, וגם הילדים בכיתה. כשיש טיולים בבית הספר אז אני יוצאת עם הילד, למרות שהסייעת אתו. תודה לאל, עוד לא נצרכנו להזריק בתוך בית הספר. הילד לא תמיד יוצא לכל הפעילויות בבית הספר. מה שמפחיד אותי הוא מה יהיה עם הילדים האלה בכיתה ד' כי כבר הודיעו לי חד-משמעית שאין לנו לשנה הבאה.

פחד לגיטימי, בואו נשמע בהמשך.

ערן צור, בבקשה.

שלום, אני אבא לילד אלרגי לחלב ובוטנים כשמעורב בזה גם אסתמה. הוא בכיתה ב'. אנחנו הגשנו את הבקשה לוועדת ערר בחודש אפריל, ובחודש אפריל קיבלנו הודעה מהגברת הנכבדה שיושבת פה שהבקשה שלנו מועברת לדיון. אנחנו עוד מחכים.

מאפריל עד היום.

מה קורה עם הילד היום?

לילד היום יש אישור לחצי סייעת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הוא אלרגי חצי מהזמן.

מה זה אומר "חצי סייעת"?

חצי סייעת זה אומר שלוש שעות ביום.

שלוש שעות ביום, באיזה שעות? כלומר, היא באה מתי שהיא רוצה?

לא נכנסו לרזולוציות האלה. בבית הספר מצאו איזשהו פתרון ביניים שבו לקחו ילדה שצריכה סייעת שילוב והיא גם עם חצי ואיחדו אותם לסייעת אחת שנמצאת שם כל היום והיא אחראית על שניהם

אם כך, זה לא סייעת רפואית.

סייעת רפואית זה מושג שהומצא.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

סייעת רפואית ממילא לא הוכשרה. הם מקבלים הכשרה מאוד ראשונית.

אבל לסייעת רפואית יש היתר ואישור להזריק אפיפן, נכון?

זה אותה אישה. אותה אישה משמשת בשני - - -

אז אנחנו מדברים כל הזמן הזה על סייעות - - -

סייעות רגילות, זה לא סייעות רפואיות.

שאלתי אם זה רפואי או לא.

לא, אין רפואיות.

אין רפואיות בכלל?

אין.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

רפואיים – הכשרה רפואית שהם באו עם זה המקצוע, זה לא. זה רק בביטוי.

עירית, אין בכלל סייעות רפואיות לאלרגניים?

משרד הבריאות יענה על זה יותר טוב כי אנחנו נסמכים עליו ועל חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

הם קוראים לזה מלווה אישית.

לפעמים ההגדרות לצורך תקצוב הן לא בהכרח מהותיות.

אדוני היושב-ראש, בסוף המטרה של כל הורה כאן שרוצה סייעת הוא לדאוג מה קורה במקרה שלא יקרה. אנחנו רוצים לדעת שיש איזה יכולת להזריק ולעשות משהו. לפעמים האמבולנס מגיע מאוחר.

אני נוטה להאמין שסייעת כזו עוברת הכשרה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הם עוברים הכשרה, לא יותר מזה.

אז אני רוצה למקד ולדעת איזה מענה ניתן.

אוקי, בסדר. אריאל ומשרד הבריאות, תתכוננו לתשובות בהמשך.

כרגע המצב הוא שהסייעת שלנו משמשת גם כסייעת שילוב כדי שהיא תוכל להיות כל היום. מכיתה ג' הוא לא אמור לקבל כלום ואז כנראה שהוא יהיה במצב של הילד של אוה והוא יישאר בבית אם זה יהיה המצב.

שמעתי פה שהתקציב הוא לא העניין. מכל הדיונים האחרים איתם הטענה היא שהתקציב הוא כן העניין. המציאו מושג שקראו לו "עצמאות טיפולית". אני לא יודע איך הם חושבים שילד בכיתה ג' יכול להזריק לעצמו כשהוא נמצא בשוק אנפילקטי.

או בגיל 50.

המצב הקיים הוא שצוות המורים לא מזריק בשום מקרה. גם כשיש כבר התקף הם לא מזריקים. הם מתקשרים להורים בתקווה שההורים יגיעו בזמן לפני האמבולנס, אם בכלל מישהו יזמין את האמבולנס כי הם גם לא מזמינים את האמבולנס - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זו תקלה איומה בעיניי.

תודה, עצור. אנחנו פה.

סליחה, אדוני. עוד הערה אחת. הסתדרות המורים הודיעה שמבחינה זה לא מקובל - - -

היית בתחילת הדיון? כנראה שלא הקשבת. תודה, אנחנו יודעים. מה אתה מחדש?

זה ברור. הם לא רוצים, הם רוצים להקל על עצמם. אסור להם.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה זה "ברור"? יש פה עניין של הצלת חיים. הם צריכים להיות מכוסים מבחינה ביטוחית ולעשות את זה. צריך לתת להם את ההגנה.

אסור להם, ובצדק. כי כל עוד זה לא מעוגן ולא מסודר אז ודאי.

נכון, ודאי.

יסלחו לי ההורים, אני הולך לעבור כרגע לנתונים מספריים כדי ללמוד. עזבו את הרגש. אריאל, עירית, משרד הבריאות, מי יכול לתת לי את הנתונים האלה? יכול להיות שההורים האלה סתם עושים באז ורעש. האם מישהו יכול להגיד לי על ילדים אלרגיים בכיתה ג' שפונו מבית הספר תוך כדי לימודים או נאלצו שיוזרק להם אפיפן? האם מישהו בדק ומדד את זה?

אנחנו בדקנו בשבילם.

אחר כך אשמע אותך.

אתה מדבר רק על השנה האחרונה?

לפחות שנה-שנתיים, מה שיש. האם מישהו בדק את זה?

מתחילת השנה.

בן חמו, אם אני לא עושה את עבודתי יש יושב-ראש הכנסת. תגיד: שמתם יו"ר ועדה "על הפנים". כל עוד אני עובד, תן לי.

אין לי דיבור אתו.

אתה יכול לשלוח לו מכתב או מייל.

אנחנו בדקנו גם אשפוזים בגין אלרגיות. אתחיל בזה שהמצב של אלרגיה אינו בר דיווח, ולכן אין למשרד הבריאות נתונים על מה ההימצאות של אלרגיה ולא אלרגיה למזון.

אין דיווח על פינוי של ילדים?

בטח שיש, הם לא טרחו לבדוק.

אנחנו בדקנו באשפוזים ובביקורים במיון, אני פותחת את המספרים כרגע. ביקורים במיון – המספרים האלה הם לפי מה שרשום לנו ברישומים של סיכומי מחלה שמגיעים למיון. תיכף אפתח את זה ואגיד לכם. יש נתונים על זה. האם הם נתונים שמשקפים את כל האמת? זה כמובן תלוי במה שרשום בחדרי המיון ובאשפוזים. אבל באשפוזים זה גם כן פחות מ-400 לשנה.

אנחנו בדקנו גם כן ביקורים במיון בגין אלרגיה, אירועים אנפילקטיים בזמן הלימודים והם פחות מאשר מחוץ לזמן הלימודים וגם הם פחות מ-200. אבל אני לא זוכרת ואני אפתח את המחשב ואעביר לכם את הנתונים הללו.

בהקשר הזה מאחר ובית הספר לא תמיד מזמין את האמבולנס, לפעמים אין להם דיווחים כי ההורים בסוף צריכים להזמין ואז זה לא מופיע בדיווחים.

דבר אחרון, נושא של הסייעת הרפואית או המלווה האישית, או איך שלא נקרא לזה – הטענה היתה שמלכתחילה זה אמור להיות פתרון זמני עד שיהיה פתרון כולל. העניין הוא שאין פתרון כולל, לפחות לא בינתיים. גם אם יהיה הוא ייקח כמה שנים כנראה. המצב הקיים הוא שילדים שאין להם מלווה אישית, אין מי שיטפל בהם ואין מי שיציל אותם מלמות בבית הספר, תסלחו לי. לכן, צריך - - -

תודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה ואם אינך יכול לענות על זה אז אוה תענה, בסדר? הבן שלך בכיתה ב' היום עם סייעת. כמה פעמים בממוצע בשנה הוקפצתם לבית הספר בגלל האלרגיה?

אנחנו מוקפצים כי הוא סובל מכמה דברים. יש לו רק אסטמה נשימתית אלא גם אסטמה של העור שזה Atopic dermatitis מאוד חריף שעליה הוא מקבל גם תרופות כימותרפיות. הרבה פעמים מזעיקים אותנו כי הוא לא מסוגל להישאר בכיתה כי הוא כולו מגורד.

הוא מקבל כל יום פנסטיל על-ידי הסייעת שלו בבית הספר. אחרי שהוא כבר יצא מהבית הוא מקבל - - -

לפעמים גם קוראים לנו בגלל איזשהו דבר שהוא לא היה בחשיפה ישירה. לפעמים זה משהו שאנחנו לא יודעים ממה זה קורה ואז קוראים לנו פשוט לבוא ולקחת אותו.

בתדירות של?

פעם בשבוע.

יש ילדים שהם מפריעים ולכן קוראים להורים שלהם לבוא פעם אחת בשבוע ולקחת אותם, אני אומר את זה בהומור.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אם זה פעם בשבוע סימן שאין פה מניעה כמו שצריך. הסיפור הוא לא להגיע למצב של טיפול.

שניכם בני זוג, נכון? האם שניכם עובדים?

עבדתי בעבר. הפסקתי לעבוד כי אני חייבת להיות זמינה.

זה קורה להרבה משפחות.

אולי מישהו יבדוק את הצד הכלכלי של זה.

תודה. עמי ברבר, בבקשה. דבר מהר וקצר מבלי לחזור על דברים שהם אמרו.

שלום לכולם, כבוד יושב-ראש הוועדה, שמי עמי ברבר. מישהו צריך לקחת אחריות על החיים של הילדים שלהם. אם הילדים האלה נמצאים במסגרות של משרד החינוך, משרד החינוך צריך לקחת אחריות על החיים של הילדים האלה. אין שום צורך בסייעת, לדעתי. אותו אחד שיכול להזריק לילד או לתת לילד מענה של דפיברילטור שזה חוק שמשרד החינוך מתעלם ממנו לחלוטין, זה יכול להיות המורה.

יש לי הצעת חוק בקנה. משרד החינוך, ראו, הוזהרתם. כמו שמקומות עבודה ומקומות ציבוריים מחויבים, בתי ספר ממספר מסוים של תלמידים יחויבו בחוק.

בחקיקה הוחרגו מוסדות החינוך.

אני הולך להוריד את ההחרגה, תודה.

אנחנו נחזיר אותם. זה נראה לכם הגיוני שזה לא יהיה ושמורים לא יגישו עזרה ראשונה?

עירית, אני לא מבין למה זה מקפיץ אותך. לא באתי בטענות. אני אוריד את ההחרגה.

הבנתי שקיבלתם הודעה עכשיו מהגננות שלא יפילו עליהן את התיק. על מישהו התיק הזה צריך ליפול. הרי יש חוק השומרוני הטוב שמקובל על רוב מדינות העולם שבו בן-אדם שיגיש עזרה רפואית לבן-אדם לא ייתבע פלילית. בישראל השכילו ועשו חוק "לא תעמוד על דם רעך" שיכול לגרום לתביעה פלילית לאותו אחד שלא הגיש עזרה. זאת אומרת, אותו מורה שלא יזריק לילד אפיפן עלול להיתבע.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בוא לא נציג את המורים כך. אני מתקשה לראות מורה שרואה ילד בהתקף והוא לא יעשה הכול כדי להציל אותו.

יושב-ראש הסתדרות המורים הנחה את המורים בהנחיה מפורשת לא להזריק ולא - - -

חברת הכנסת שאשא ביטון, הגננות לא הסכימו להתקשר אחרי שעה ולהרים טלפון על ילד שהוא לא מגיע שזו הצעה של חברת הכנסת שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא. הם עושים את זה עכשיו, צריך להגיד ביושר.

מה אתה מציע? מה אתה רוצה מהוועדה?

שמשרד החינוך ייקח אחריות, יפסיק לירות בתוך הנגמ"ש. יש פה ילדים שלומדים בבית ספר והם צריכים לקבל - - -

שייתן הנחיות ויפקח עליהן שהן מתקיימות בחוזרי מנכ"ל.

תודה. אודליה אלבו, בבקשה.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. אני כן רוצה להתמקד בשני נושאים: הגיל הוא לא פקטור. אגב, אני אודליה אלבו, נעים מאוד. אני אימא לאיתן, בן 10, אלרגי לבוטנים ברמת הערכה. סליחה, אני מתרגשת. אנחנו מדברים על גיל או על אלרגן ועל מודעות, עבודה שאני עושה כבר כמה שנים בגן יבנה והצלחתי לנקות את גן יבנה בעזרת עבודה, בעזרת הסברה – זו הדרך. אבל, יש גם אבל, יש לנו בעיה עם הנושא הרפואי. מי כן נותן את העזרה הרפואית, מי מגיש אותה. זה לא משנה שהבן שלי הוא בן 10 היום והוא מודע. זה בדיוק מה שקורה היום גם - - - בביטוח לאומי. נכון, הילד מודע. הוא יודע שהוא אלרגי לבוטנים והוא יודע שלא כדאי שהוא יאכל או ייגע בבוטנים. אבל יש לנו בעיה עם אלרגן סביבתי. זה לא מספיק שהוא יודע שהוא אלרגי לבוטנים. גם אם תפתח במבה, הוא לא שולט בזה, כמו שאמרו חבריי. נושא האלרגיה לא ניתן לשליטה, ואנחנו צריכים לפתור את זה כן לגבי המרחבים בבתי הספר כי זה לא מספיק לקחת ילד ולהגדיר אותו למרחב מסוים ולהגביל את החופש ואת התנועה שלו כי הוא אלרגי כי זה גורם לאפליה והדרה. אי-אפשר להתנהל בצורה כזו. כן צריך לגרום למרחבים נקיים בבתי ספר. לכן, כשישבנו אז בישיבה וביקשתי כן להשתמש במילה "איסור", לא באופן גורף כי זה כן יוצר אנטגוניזם, אבל כדי להטמיע מודעות, צריך לעשות צעד קדימה. והצעד קדימה לצורך העניין זה איסור הכנסת בוטנים ואגוזים לבתי הספר. אם עסקנין בבריאות, בוטנים, לצורך העניין, הוא שומן ואין בו צורך. אז כן אפשר לעשות את הצעד בשילוב הבריאות כי אני בעד בריאות. אבל לבוא לקראת הילדים, בהסברה, ובפורים, בדיוק כמו הפעולות שאני עושה. זה ללמד אותם מה זה מידע על אלרגנים. כמו כן, להכניס בשיעור מדעי או בכל שיעור חברתי או חינוכי אחר את נושא "האחר הוא אני" הלכה למעשה יחד עם הילדים וההורים, ולא להשתמש בסיסמאות של ערבות הדדית, ואהבת לערך כמוך. כמו כן, ליצור וליזום יום פעילות יום האלרגיה כמו שיש יום הבריאות ולעבוד יחד עם הורים ולגרום להם לשתף פעולה כדי שנוכל להגן על הילדים האלה.

נושא התרופות, למשל – הילד שלי נחשף בבית הספר לא בגלל שהוא נגע בבוטנים אלא בגלל שילד שהגיע עם קורנפלקס שהכיל בוטנים והוא רק דיבר אתו. לא היתה פה כוונת זדון , אבל איתן התנפח והגיע למצב שהוא כן קיבל התקף. זה דבר שכן צריך לטפל בו.

לגבי המורים - הם מודעים. נכון שהמורים היום עם הזמן מודעים, אבל הם פוחדים לקחת את האחריות כי אין להם את הסמכות הרפואית ואין להם את הידע. דיברנו על הנושא שהם עוברים איזושהי הכשרה. למיטב ידיעתי, בשנתיים האחרונות, לפחות אצלי, מורים לא עברו הכשרה של עזרה ראשונה. אמרה פה האימא קודם שאחרי שהילד שלה קיבל את ההתקף האנפילקטי הוא גם היה צריך החייאה. הם לא יודעים להחיות, הם לא יודעים לעשות את הדברים האלה. אי-אפשר להאשים אותם, צריך להעביר להם את ההדרכה.

אני לא מבין למה. מנהלת מעון יום, אין לה 1,200 ולא 600 ולא 300 אלא יש לה כיתת מעון אחת או שתיים והיא עוברת הדרכה בהחייאה, היא עוברת קורס עזרה ראשונה, המטפלות עוברות קורס עזרה ראשונה. אנחנו לא ממציאים מדע בדיוני.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

גם מורים עוברים. הבעיה שלא אוכפים את זה.

לגבי ההכשרה – צריך כל שנה לעשות עוד פעם.

דיברנו על הנושא הזה של ביטוח תאונות אישיות. אם אנחנו מדברים על כלל הילדים אנחנו צריכים לבטח גם את הילדים האלה בתאונות אישיות. לא יעלה על הדעת שילד שמגיע בגלל תחלואה בריאותית שהוא לא בחר אותה והוא לא רצה אותה, ולצורך העניין המוסד החינוכי לא נגיש עבורו והוא נחשף באלרגן הסביבתי בתוך בית הספר שלא באשמתו, הוא גם יוחרג בביטוח התאונות האישיות. אנחנו לא יכולים לשאת בעול הכספי הזה. אני עשיתי את הבדיקה.

כן, אין להם ביטוח.

בעבר הייתי סוכנת ביטוח וכן ידעתי לשאול את השאלות. שאלתי: אם ילד נחשף בבית הספר והוא קיבל שוק אנפילקטי, האם הוא מבוטח בביטוח תאונות אישיות? דיברתי עם המסלקת בחברת איילון והיא אמרה לי חד-משמעית: אנחנו לא מבטחים ילדים עם אלרגיות למזון.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבסורד, זה שערורייה בעיניי.

מיכל בודקת את זה. תודה.

יש לי עוד הרבה, אבל מפאת הזמן - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שורד כרמון ממשרד הרווחה תתייחס מגיל לידה עד 3. אם נצטרך ונידרש נרחיב את הדיון לדיון נוסף.

תודה רבה על זכות הדיבור. את אודליה פגשתי ביום מודעות שהיא עשתה בגן יבנה. למדתי ממנה הרבה מאוד דברים. אומנם שמעתי שהבעיה היא אפילו במתבגרים בשלב החיזור שבו נפגשים ובאירועים חברתיים. כעובדת סוציאלית וכיושבת-ראש ועדת השילוב במשרד הרווחה אני בכל זאת רוצה לייצג את הסוגיה של הילדים שלא יכולים לדבר בעצמם והם ילדים מחצי שנה ועד גיל שלוש שצריכים להשתלב בתוך המעונות. בשלוש השנים האחרונות עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם משרד הכלכלה, היום לחבריי למשרד עם האגף למעונות יום. מיסדנו איזשהו תהליך של סטטוס-קוו שנותן מענה זמני. אנחנו נותנים מענה של סייעת שילוב לפעוטות שמשתלבים במעונות להשגחה בזמן הארוחות כאשר להבדיל ממערכת החינוך במשרד הכלכלה או באגף הגיעו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות למצב שבו יש צוות בתוך מעון היום שעובר את ההכשרה והוא זה שאמור גם להכין את הסביבה הנקייה לעבוד עם הורים ולנקות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זאת אומרת, בכל מעון יש צוות שעבר הכשרה.

אני אומרת את זה, אבל יש פה את חגי מהאגף. אני ריכזתי את הנושא, אבל - - -

- - - יושבת פה, והיא אומרת שזה לא נכון.

אני יכול לומר לך בוודאות, מעונות ששייכים לאותם מפעילים גדולים, כולם, כמעט בוודאות, עוברים את ה- - -

אני יודעת. לפני ארבע שנים היו כעשרה ילדים שקיבלנו לתת להם איזשהו פתרון. היום פחות מארבע שנים אחרי, יש מעל 300 ילדים שמגיעים לפתחנו. תחשבו, אנחנו משרד הרווחה וההורים האלה צריכים לפתוח תיק ברווחה והם צריכים להגיע אלינו והעובדים הסוציאליים. זה בהחלט צריך להיות מענה שהוא שילוב בין בריאות למסגרת חינוכית. אני באתי היום לדיון על מסגרות חינוכיות. אנחנו כן קיימנו ועדה בין-משרדית ומיסדנו שיתוף פעולה ייעוצי עם משרד הבריאות. אבל אני חושבת שהמענה שאנחנו נותנים של סייעת הוא לא בהכרח המענה המיטבי.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ברשותך, זו הנקודה שאני רוצה לחדד פה. זה לא נאמר, אבל סך השעות המרבי הוא סדר גודל של עשר שעות, נכון?

שעתיים ביום - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הוא שעתיים ביום. זה יוצא עשר שעות בחמישה ימים, עד 12 שעות. צריך לקחת בחשבון שהשעתיים האלה לא באמת מכסות לצורך העניין את ארוחת הבוקר וארוחת הצהריים כי אף סייעת לא באה לשעה בבוקר ושעה בצהריים. יוצא שהיא נמצאת באיזה זמן אוויר במירכאות ולא ניתן מענה בזמן שבאמת צריך.

אבל לא ניתן להשוות את הגיל הרך לבתי הספר מבחינת עצמאות הילדים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

שם בכלל אין מה לדבר. אבל דווקא כאן במקום הזה אני חושבת שעניין הכשרת הצוות ושמירה על סביבה סטרילית הוא דבר אקוטי שאנחנו חייבים להקפיד בו. הוא יוכל לתת את המענה לאותן שעות חסרות שבהן הסייעת לא נמצאת. צריך לקחת בחשבון שרק 23% מכלל הילדים נמצאים במסגרות כאלה.

בגלל שעד גיל 3 אין חוק חינוך חובה כמו שיש היום מגיל 3 - זה הורחב - זאת אומרת שגם בקטע התקציבים מול אוצר ומול בריאות אין מחויבות של המערכת הבריאותית להיות שותפה לאותם ילדים שהם הכי בסיכון גבוה והם צעירים בגיל.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לעניין המחויבות אומר כאן בהזדמנות מעבר לתקציב מה זה אומר.

חבר הכנסת מקלב, ברוך הבא. בבקשה.

תודה רבה ושיהיה חורף בריא. יש לי שאלה למשרד הרווחה. יש ילדים שהרגישות שלהם לא מאפשרת להם בכלל להגיע למעון ולהיות בסביבת ילדים בגלל החשש של הידבקות בזיהומים וכד'. אם הם נמצאים במעון שיקומי במשרד הרווחה הם מקבלים סייעת הביתה כי הם לא יכולים להשתלב. אבל אם הוא ילד רגיל שיש לו אותן רגישויות אבל הוא לא נמצא במעון יום שיקומי כי הוא בסדר, אז אין לכם מענה. האם יש לכם מענה?

זה בדיוק העניין של החוק. כי במעון יום שיקומי ילדים משתלבים על-פי חוק - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

על-פי חוק, בדיוק. לידה עד 3 הם לא בחוק, וגם רק רבע מהילדים נמצאים. זה העניין של המסגרת החינוכית, והמסגרת החינוכית היא על-פי חוק ומתוקף זה ניתן לו סיוע כזה או אחר. אני מחדדת, המצב הוא עוד הרבה יותר קשה כי אנחנו פה מדברים רק על 23% מכלל התלמידים שנמצאים במעונות היום. אנחנו בכלל לא נוגעים בכל אלה שנמצאים במסגרות הפרטיות ואנחנו לא נותנים להם שום מענה.

אני לא רוצה לפתוח דיון. עם כל הצער, לידה עד 3 לא בדיון היום. בהמשך, אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אנחנו נקיים דיון.

חגי, תציג את עצמך.

חגי מאגף למעונות יום, משרד העבודה והרווחה.

התרגלת לומר: "משרד העבודה והרווחה"? תיזהר, יבוא מישהו ויעביר אותך למשרד אחר.

ביום שני יש מליאה, זה עשוי להשתנות.

אני מקווה שזה יהיה פעם במשרד החינוך ואז לא יהיה. עוד לא התייאשנו מלהעביר אותך למשרד החינוך, אל תדאג.

הבנתי שאמרת הרגע שהדיון הוא לא על לידה עד 3?

לא, אבל תתייחס.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

חשוב לי שתתייחס לנקודה של הכשרת הצוות וההכנה של מסגרת סטרילית.

כמובן שאתמקד בהכשרת הצוות כי יש הרבה מה להגיד סביב זה, ואם יהיה עוד דיון נשמח להרחיב. ספציפית לגבי ההכשרה - כמו שציינת גם, כמובן שהתכנים של טיפול באלרגיות וטיפול במקרה של התפרצות של אלרגיה מועבר בכל התכנים של הגשת עזרה ראשונה למטפלות. המטפלות מודעות לזה. הפיקוח של המשרד על המעונות מכיר את הנושא הזה, הוא מאחריותנו. אחריות הפיקוח על המעונות הוא לוודא שהמעונות באמת נותנים את הטיפול ומקבלים ילדים ולא מפלים ילדים שיכולים להיות במעון רגיל, כמובן אם יש סייעת, או אין סייעת, אם יש - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תמיד הצוות עובד הכשרה, ואם חלילה קורה משהו הם יכולים להזריק את האפיפן ולתת מענה?

כן, הצוות - - -

למי מעבירים את הפניות של כל אלה שזה לא עובד כמו שאתה מספר?

מה הכוונה "לא עובד"?

מעונות שלא מספקים.

כל המקרים האלה שבאופן מפתיע לא מקבלים.

אם אני מבין את השאלה שלך, זה נשמע סוגיה שמעון לא עומד בנהלים של המשרד, וזה הפיקוח.

אז מה אתם עושים בעניין הזה?

זה פיקוח רגיל כמו שמעון סוגר את המעון בשעה 14:00 ולא בשעה 16:00, להבדיל, וזה הרבה יותר חמור כמובן.

אתה אחראי? פניות בנושא הזה אליך?

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

משרד הכלכלה מטפל בפניות פרטניות שהגשתי.

יש לנו כאן מנהלת בית-ספר.

שלום, שמי שרית קיצוני ואני נמצאת פה בשלושה כובעים: כובע אחד זה הכובע של אמו של יובל. יובל הוא ילד בוגר, הוא סיים את מערכת החינוך. אין לי שום נחמה לחבריי ההורים לילדים אלרגיים. גם היום אם הוא ייגע בחלב או יאכל ביצה אז זה שוק אנפילקטי מידי, זה לא משתנה. הוא התנדב לשירות בצה"ל ובסוף הצלחנו למצוא דרך שבה הוא משרת שירות משמעותי בכבוד. נשים בצד כובע אחד.

כובע שני משמעותי הוא כובע של מנהלת בית ספר. אני מנהלת חטיבת הביניים "אחד העם" בפתח תקוה מזה שנים רבות. את השלט הזה אני תלשתי מכיתה ז'4, ולא אומר את שם הילדה משום שאנחנו מבינים שיש פה חיסיון. יש פה אפילו מישהי שלימדה איתי פעם כשהיינו המחנכות במחזור הראשון שלי.

השלט הזה נלקח מכיתה. יש היום, ואני רוצה להודות למשרד כי היום - - -

תלשת אותו בכעס או כדי להביא לנו דוגמה?

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא, בשביל דוגמא.

שלפתי אותו כי הוא תלוי.

תלשת – נשמע שאת מתנגדת לו.

לא, לא, לא. הסרתי אותו במו ידיי. מדוע? לא כי הכול דבש ושושנים, בוודאי שלא.

בכובע השלישי שאני רוצה לציין אני גם חברת ועד נבחר בעמותת "יהל" שזו עמותת אלרגיות מזון שנרשמו אליה למעלה מ-1,500 אנשים עד כה. לצורך הסדר, מחר כנס העמותה. מן הסתם תהיינה גם בחירות חדשות ויהיה דיון מחדש כדי לאשרר את הגישה של העמותה. הגישה של העמותה היא מרחיבה. היא מדברת לא על העניין של הסייעת לילד הספציפי שעוד מעט ייגמר או לא משום שזה עניין פרטני, ומן הראוי לא לזלזל בו ולתת לו את הדעת. אבל הוא נותן מענה מאוד מאוד מצומצם בהיקף שלו, וגם עלול לייצר איזשהו פתרון בחזקת: הנה, יש סייעת - טלאי - ובוא לא נעבוד מערכתית. העבודה המערכתית היא מאוד מאוד לא פשוטה.

האם היית בתחילת הדיון? התחברת לזה שצריך לעשות שולחן עגול?

בוודאי. השנה בספטמבר התפרסמו הנחיות שהמפקחת עירית לבנה חתומה עליהן. הן עושות סדר. הבעיה היא לא בסדר עכשיו, הבעיה היא במודעות הציבורית. הבעיה היא שבכיתה הספציפית הזו בבית הספר שלי, אימא לילד שבדיוק חווה את אותו דבר, אני עדיין מקבלת פתקים או בקשות מהורה: הבת שלי עברה טיפול שיניים, ועכשיו היא תביא יוגורט יומיים לבית הספר כי יותר נוח לאכול יוגורט.

ההבנה הזו שאנחנו עם ערבות. היה פה הרבה דיבור על ערבות הדדית, על המחויבות, על העובדה שילד אחד לא יכול לפגוע בילדים אחרים, הילד האלרגי, אבל כל הילדים האחרים עלולים לסכן אותו אם לא נתנהל נכון. לדעתי, ובמקרה הזה זה גם דעתי האישית וגם עמדת העמותה, את ההתנהלות צריך להסדיר, את המניעה צריך להסדיר.

את מנהלת בית ספר עם מודעות גבוהה והצלחת להביא את בית הספר. כמה תלמידים יש לך בבית הספר בכלל?

535.

כמה מתוכם אלרגיים?

שמונה אם אני כוללת גם את ה-J - - -.

ולמרות המודעות יש פיקשושים?

היו לנו שני מקרים. לפני שנתיים ילדה מאוד התנפחה מאגוזים, בוטנים, בטעות כמובן. יש לנו עכשיו ילדה מאוד מאוד רגישה במגע שזה ממש כמו הבן הפרטי שלי' אז, כן. יש אחרים שהם לא סביבתיים. אם הם יאכלו, השוק יגיע מיד. אבל הבעיה היא הבעיה של הסביבתיים אלו שצריך לשמור עבורם.

הצלחתם להביא את זה למודעות גבוהה ולשיתוף וערבות והדדית, ולמרות זאת את אומרת שיש תקלות.

בבית ספר יש פחות כי אני מנהלת של חטיבת ביניים. בחטיבת ביניים מתחילים להבין שכדאי להגיד למישהו על העקצוץ הזה בפה. אנחנו גם מנחים אותם. אני מקבלת כל ילד עם הוריו לשיחה. אנחנו מסכמים מה קורה במקרה שהוא רק חושד שמתחיל משהו.

אבל את אימא לילד ויש לך מודעות גבוהה, אבל מנהל אחר או מנהלת אחרת?

היום המשרד התקדם מאוד ואני לא יודעת, אולי זה בעקבות הלחץ שהיה, ויש כבר הנחיות. אני יכולה להגיד שבתפקידי בעמותה אני בעיקר מבקשת להפנות אליי מנהלים כי אני יודעת לדבר ברמת מנהל למנהל. אני הדרכתי אישית למעלה מעשרים מנהלים שקלטו את הילדים האלה אליהם.

כהצעת ועדה אולי נציע להם לעשות ניסוי שבו במקום הניסוח שאת העברת, הייתי כותב: בכיתה זו לא מכניסים מוצרי חלב בגלל ערבות הדדית או בכיתה זו לא מכניסים מוצרי חלב בגלל חברות אמיצה. לעשות את זה בלשון קצת יותר חיובית ולא חל איסור, ואז יהיו אולי פחות פיקשושים. קצת צרם לי העניין של "חל איסור", ויכול להיות שזה לא פועל טוב. תעשו ניסיון ובואו נראה מה יקרה אז מבחינת הפיקשושים.

מקלב, אני יודע שבדיני נפשות מחמירים. זה קוסמטיקה שיכולה רק לפגוע במקרה הזה.

רבותי, אין לנו הרבה זמן ויש לנו עוד הרבה דוברים.

כמנהלת בית ספר שהיא אחראי לשלומם ולביטחונם של כל הילדים שהם נכנסים לשער בית הספר, וכך כל עמיתיי המנהלים, ונא לא לדבר סרה במנהלים כי האחריות שלנו היא מכאן ועד להודעה חדשה והאהבה לילדים היא גדולה מאוד אחרת לא היינו עושים את זה, אני צריכה לבקש מההורים להביא את המזרק שהוא מכשיר מציל חיים. זאת אומרת, אני תלויה בהורים שלא תמיד הם מספיק מעורבים. אני מבקשת ש - - -

קורה. אני מכיר הורים ששלחו ילדים למעון ואפילו לא הודיעו שהם אפילפטיים מהחשש שלא יקבלו אותם.

חשש אמיתי וממשי.

בסדר, כולם אשמים חוץ מההורים. בסדר, מכיר את הגישה הזו גם כן.

העניין היחיד הוא שאנחנו המנהלים צריכים לקבל את - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אין חובה של אפיפן בתוך בית ספר? לא, נכון?

הגענו כבר לשבעה כובעים.

בן חמו, היית למופת היום יחסית. אני מודיע שאני מאריך את הדיון ברבע שעה.

אומנם בחוזר מנכ"ל יש אישור שההורים חותמים שהם מאשרים בבית ספר לתת תרופות לילד והרופא של הילד חותם. יש נוהל כזה, ולכן הצוות כן רשאי לתת תרופות. אבל אני רוצה להדגיש שזה לא מוסדר. אני אהיה הראשונה מן הסתם שאזריק לילד, או כל אחד מהמורים שלי. אבל אנחנו לא מרגישים מגובים עד הסוף.

תודה, הבנתי. לכן, צריך שולחן עגול.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

צריך להסדיר את זה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה לכם, יושבי הראש. קודם כל, קיומו של הדיון הזה וזה לא דיון ראשון. זה נושא חשוב. אני מתנצלת על האיחור. אני אתחיל בסוף. הסוף הוא שיש ילדים שיושבים בבית. אני מבינה שיש עומס על המערכות והתירוץ היהודי המסורתי הוא "היו חגים". אבל עדיין בקשות שהוגשו מחודש מאי או חודש אפריל וטרם קיבלו תגובה, אפילו לא תגובה של כן, לא, אולי, נראה, והורים שתקועים בבית עם הילדים.

אין ספק. מאה בקשות לדיון בוועדת ערר זה לא עומס ולא כלום בזמן ששנת הלימודים נפתחה. אני חושב שמשרד הבריאות יכול לעשות הכול כדי לגמור. אני מבקש לקבל ממך עד סוף הדיון התחייבות של זמן מתי דנים בכל הוועדות.

סליחה, חבר הכנסת מרגי. כשאנחנו הגשנו את העררים לא קיבלנו תשובה, או אם יש חלק שקיבלו תשובה או לא. כשכבר הגשנו את הבג"צ בדיון הראשון הוא חייב אותם שנגיש עררים ושנקבל תשובה מידית. עד לרגע זה אף אחד לא קיבל.

לא יכול להיות. מה, משרד הבריאות עושה בזיון בית משפט?

אני חוזר עוד פעם, יעקב - - -

היא תיתן לנו התחייבות. איציק, לא דיברתי ברור אליה?

- - - נתן להם הוראה שיתנו לנו תשובות מידיות. עד רגע זה – אה, אולי במייל קיבלתי, אני לא יודע – אבל עד לרגע זה לא קיבלנו תשובות.

איציק, תודה.

עירית יכולה להעיד על זה. היא פה, הנה - - -

בסדר. היא נתנה לך רשות להערה קטנה, לא לנאום.

אני חושבת שהדברים חמורים פי כמה כשאנחנו גם רואים מקרים שקציני או קצינות ביקור סדיר מתקשרות להורים, וראיתי מקרים. אם לא הייתי רואה מקרים שקציני ביקור סדיר הגישו גם כתבי אישום נגד הורים כי הם מבצעים את תפקידם, כנראה שלא הייתי אומרת שום דבר. אבל העובדה שהורה מקבל טלפון מקצין ביקור סדיר ומאיים עליו לפעמים במרומז, לפעמים באופן גלוי: אני יכול להגיש נגדך כתב אישום. הדבר הזה הוא לא תקין, בטח שהדבר לא תלוי בהורים.

אני רוצה לומר משהו לגבי סייעות באופן כללי, וזה נכון גם לגבי סייעות לילדים אלרגניים. אני מכירה את הגישה של משרד החינוך והבריאות, אבל בעיקר של משרד החינוך, שאומרים: אנחנו רוצים לייצר ילדים עצמאיים. אגיד לכם, ואמרתי זאת בהזדמנות קודמות ואני חוזרת על זה גם הפעם, זו טענה שהיא לא פחות ממרושעת. אין הורה בישראל שלא רוצה לראות את הילד שלו עצמאי ומתפקד לבד. אין כזה הורה, אני לא מכירה אותו. אם תגישו אותו מולי כנראה אבדוק כזה, אין.

יש יוצאים מהכלל.

לא, אין כזה הורה. ההורה היה שמח שהילד שלו ילך וישחק, וגם אם ילד שיריב אתו ישפריץ עליו בקבוק אקטימל לא יקרה לו שום דבר. הוא היה רוצה את זה, אבל זה לא קורה.

לא הבנתי איפה הבעיה. האם הבעיה היא בתקציב? האם הבעיה היא בעצמאות שהם רוצים? לא הבנתי זה נופל.

איפה מותחים את הקו?

אני אומר לך. ראשית, זה תלוי בדרגת החומרה של האלרגיה . למשל, אם מדובר בילד שרק אם הוא יאכל משהו וזה לא כל כך חמור אצלו. יש מומחים לעניין ויש חוות דעת רפואיות שהן טובות יותר, אני לא אלרגולוגית, עם כל הכבוד לחוות דעת פדגוגיות. אני מתנצלת, זה לא מפחיתות כבוד. אבל כל אחד עם המומחיות שלו.

בשולחן העגול יישבו כל המומחים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל משרד הבריאות קובע.

משרד הבריאות, עם כל הכבוד, ואני אומר את העניין הזה של המזרק, כולנו יכולים לספר לעצמנו את הסיפור שאם תהיה סייעת הכול יהיה בסדר. ואם בסוף לא הסייעת ולא המורים ולא אף איש צוות יכול להזריק לילד, דעו לכם, דמם של הילדים האלה בראשם של כולם. תודה.

תודה, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יו"ר ועדת החינוך בלשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה. כמה נקודות: אחת, אי-אפשר כאן להטיל על מורים וגננות את האחריות, אלא אם תחייבו ותדאגו לתקצוב כמובן ומשרד החינוך שכל מורה יעבור קורס רציני של הגשת עזרה ראשונה, כולל העניין הזה וריענון כל שנה, אחרת אסור להטיל עליהם את החובה הזו. צריך להגן גם על זכויות של עובדים.

שתיים, נושא הגיל. בישראל מתחת לגיל תשע אסור לילד לחצות את הכביש לבד. בדקתי את החוק באנגליה. באנגליה ילד שחוצה את הכביש לבד מתחת לגיל 12 הוריו צפויים לעמוד לדין פלילי, בסקוטלנד גיל 11. כלומר, ילד אינו יכול מבחינה התפתחותית להיות עצמאי, ובטח לא במקרה כזה בגיל שמונה. אני פשוט מתפלא על משרד החינוך. בנקודה הזו חייבים להעלות את הגיל.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

למען ההגינות, משרד הבריאות קובע.

סליחה שאמרתי משרד החינוך, התכוונתי משרד הבריאות. דבר נוסף, נדהמתי לשמוע שרק 5% מהעררים מתקבלים. דווקא כמי שבדק נושא ערעורים ועררים אני לא שמעתי על שום תחום שבו יש אחוז כל כך נמוך של עררים שמתקבלים. אנחנו מקבלים כאן רושם נוסף, וסליחה, אני לא אוהב לומר את זה - -

אם אתה לא אוהב למה אתה אומר?

- - אבל יש כאן סוג של אטימות של משרד הבריאות עם קווים חדים מעל גיל מסוים אין ליווי, והקריטריונים מאוד נוקשים יתר על המידה.

דבר נוסף, אנחנו במדינת ישראל אלופי העולים בבזבוז תקציב שעובר לידי קבלני כוח אדם במקום העסקה ישירה של סייעות, מלווים אישיים, איך שנקרא לזה.

גם אחיות.

אחיות כבר לפחות במחוז אחד הוחזרו למשרד החינוך וזה ניסוי. העניין הזה שהוא שפיכת תקציבים סתמית, העסקה ישירה תהיה יותר יעילה.

דבר אחרון, חוץ ממשרד הבריאות אנחנו מדברים על ביזור מטורף של סמכויות. משרד העבודה והרווחה על מעונות יום, רשויות מקומיות על צהרונים בבתי ספר. צריך למצוא מסגרת שתאחד את זה. תודה.

זה לא הזמן, תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה לרבה לשני יושבי-הראש, וטובים השניים מן האחד. הנושא הזה הוא באמת חשוב מאוד. יש חשיבות בעצם קיום הדיון. לא פעם פנו אליי הורים שיש להם הרגשה שלא מספיק מודעים למה שהילדים וההורים עוברים. אומרים רגישות ומדברים על אלרגיה, אבל המונח הוא מעט מדי משום שיש כאן שאלה של חיי הילד יום יום ושעה שעה. ההורים נמצאים במתח. בעבר היה לי עוזר שבתו שהיתה בגן היתה רגישה. זה ליווה אותם כל היום, הם נמצאים במתח במשך כל היום סביב העניין וכל דבר מזכיר גם לאימא וגם לאבא. יש להם הרגשה שיכול להיות שאנחנו לא שותפים מספיק במה שהם עוברים. מעבר לזה, גם לילד מבוגר לא קל להתמודד עם הדבר הזה כי הוא מרגיש שהוא נהפך לנטל על הכיתה ועל החברים שמסביב שכועסים. כשמדובר בילד חולה והוא לא מרגיש טוב יש עניין של רחמנות. יש לא מעט בעיות סביב הרגישויות האלה. אנחנו קוראים להן רגישויות, אבל הן הרבה מעבר לכך. לכן, עצם קיומו של הדיון הזה הוא חשוב.

נמאס לי לקיים דיונים על עצם קיומם. הפעם החלטתי שאני הולך - - -

שאנחנו הולכים לטפל בזה סופית.

ודאי, כן – נכון. אנחנו צריכים לדעת שזה לא פינוקים כפי שאולי אמרו את זה, וזה לא אקסטרות, אלא זו שאלה קיומית עבור הילד ויש חשש אמיתי לחיי הילדים. פעמיים פינו את הילדה של העוזר שלי לטיפול נמרץ. בא אליי הורה שהיתה לו בעיה עם סייעת בגלל ועדת הערר שהוזכרה כאן שלקח זמן ולא נתנו, וזאת בשעה שאח של האימא נפטר בבית ספר תיכון בגלל שהוא אכל משהו בבית ספר תיכון ונפטר. היה מדובר ברגישות משפחתית חזקה מאוד לחלב שעברה, ויש בזה דרגות. עם כל הזהירות ועם כל המודעות הבחור הגדול נפטר בגלל חוסר יידע על משהו.

אדוני, אני פונה אליך לגבי הדבר הבא במסגרת השולחן העגול וזה עניין הארוחות שמקבלים בצהרונים. התמ"מ מספק את הארוחות האלה לבעלי רגישות וזה טוב למי שמסתפק בכשרות רגילה. אבל משפחות שנדרשות לכשרות מיוחדת לא מקבלות שום מענה. יש מספר גדול מאוד, אבל המספר הוא לא משנה וצריך להתייחס גם אם מדובר רק במשפחה אחת. אם יש אפשרות עם קצת מאמץ וקצת רצון טוב בשולחן עגול לפתור את הבעיה הזו ולהבין מה הילד הזה עובר כשאין לו את זה. בצליאק יש את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה בעיקר לגבי ילדי הצליאק שלא מקבלים מענה בתוך בתי הספר.

תודה. רויטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם מוגבלויות. אני ממש בנקודות: אחד, אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה של הפער בין הדברים שנשמעים פה או נשמעים בדיונים ומה שקורה בשטח. בשטח, אני אומרת את זה בביטחון מלא, אולי למעט מקרים בודדים של מישהי שפשוט שמכירה את זה מעצמה, אין הנחיה של הצוותים, בוודאי שאין אכיפה. אין ניקיון מבחינת אלרגנים בתוך מסגרות החינוך. פשוט אין, נקודה. חלק מהעניין זה המנהלים שאומרים: אני לא יכול לריב עם ההורים או אני לא יכול להגיד לילד מה לאכול.

זה לא רק מה שנכנס לתוך בית הספר, האם הם מכניסים אלרגניים. כי ילד שרגיש מאוד, אם חבר לכיתה אכל בבוקר קורנפלקס עם חלב ולא שטף ידיים או זה נגע לו בבגדים, הוא לאורך כל היום מסכן את הילד האחר.

לגבי ההבחנה בין הילדים, ופה זה היה מאוד נכון, אנחנו צריכים להבין שיש פתרונות, ושאפשר להרחיב את סל הפתרונות. זה נכון ורצוי. אגב, אפילו הסקירה שנעשתה במסגרת הכנסת בנושא האחיות קבעה מחדש שהאחיות היו גם יותר זולות וגם יותר יעילות. זאת אומרת שאם נחזיר את האחיות זה יהיה מצוין ואנחנו נוכל להרחיב את המענים לחלק מהילדים. אנחנו חייבים לזכור שיש קבוצה של ילדים שכן צריכים את הסיוע האישי.

לגבי נושא האחריות – אנחנו בקואליציה שלנו קוראים לזה ענף חדש באולימפיאדה: זריקת אחריות למרחוק. זה מה שאנחנו רואים פה: זה לא אני, זה משרד הבריאות. זה לא אני, זה ארגון המורים, זה הסתדרות המורים, זה הגננות. בשורה האחרונה בקצה של שרשרת המזון הזאת יושב ילד ויושב הורה שאף אחד לא לוקח אחריות על מצבם. אם הילדים האלה כפופים לחוק חינוך חובה ואם ההורים האלה מחויבים לשלוח את הילדים לבתי הספר לא יעלה על הדעת שבתי הספר – קרי, מערכת החינוך, קרי, משרד החינוך – לא ייקח אחריות ויגיד: האחריות זה לא אני, אני לא יכול להכריח את ההוא, אני לא יכול להכריח את הזה, הנוהלים זה לא אני, זה לא ההוא. יש חוק חינוך חובה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה שיפה זה שמדברים על ערבות הדדית עד שזה מגיע למקום מסוים.

לגמרי. אדוני, הנושא של הקשר הזה בין בשלות לבין יכולת טיפול לא רק במקרים של התקף אלא גם הילד לא יכול לקחת אחריות על מאות ילדים אחרים בבית הספר.

לגבי אנטגוניזם שעלה פה – הרבה פעמים את האנטגוניזם יוצרים - ולא נעים לי להגיד, אולי לא אצלנו, באמת באזור השרון הגישה היא אחרת, אבל מגיעים לקואליציה ילדים מכל הארץ - מי שיוצר את האנטגוניזם בדרך כלל זה מנהלי בתי הספר שלא רוצים להיות הרעים אז הם משסים את ההורים אחד בשנה. מה שקורה אחר כך זה שגם הילדים שניזונים בבית משסים ילד בילד.

אז היא אמרה, זה הכי גרוע.

ראיתי את התגובות המהירות, תודה. משפט אחרון.

חברת הכנסת קארין אלהרר היתה מי שייצגה את התובעים בעתירה מינהלית 1214/08 בנושא של סייעת אישית בחינוך המיוחד. אומנם דובר שם על החינוך המיוחד, אבל האמירה של בית המשפט היתה מאוד ברורה: לא יעלה על הדעת בילדים שיש להם צרכים מיוחדים שמשרד החינוך יקבע מסמרות באיך צריך להתנהל איתם. כל מקרה צריך להישקל לגופו. מה שקורה זה ביזיון בית משפט.

תודה, תשאירו משהו לשולחן העגול.

עו"ד משה יפה, בבקשה.

שלום לכולם, שמי משה יפה. אני אבא לילדה בת ארבע והיא בגן. היא גם אלרגנית לסויה, ביצים, חלב, אגוזים, ולכל הבא ליד, הכול חוץ מבוטנים. היא גם חולה במחלה אלרגנית בוושט, Eosinophilic Esophagitis.

אני מברך על כל הנושא הזה, אבל יש כמה נקודות חשובות שבכל הטררם הזה של הסייעת אף אחד לא מכיר אותן ובעזרת השם השבוע יוגש בג"צ בנושא. אחת, הנושא הזה שלילדים עם אלרגיה לאגוזים אין פתרון במערכת החינוך.

בעזרת השם ובג"צ לא הולך ביחד. בעזרת הבג"צ אולי, אבל לא בעזרת השם.

לילדים עם אלרגיה לאגוזים אין פתרון במדינת ישראל כשהם רוצים אוכל לצהרון. ילדים מקבלים אוכל בצהרון כשלסויה, לצליאק ולחלב יש פתרון, אבל לאגוזים אין. למה? ככה. לבוטנים גם לא, אבל לא ידעתי את זה. התשובה שמקבלים היא: ככה. מכתבים שנשלחו על ידי גם למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, התעלמות מוחלטות. לילדים אין מסגרות אז תשלחו אותם הביתה בצהרון, אנחנו לא יכולים להאכיל אותם או תביאו את האוכל מהבית. אבל לכולכם ברור מה קורה לילד שמביא אוכל מהבית כשכולם מקבלים ארוחות אחרות. זה סוגיה שצריך להתייחס אליה.

שנית, לגבי מה שהורים אמרו פה – מצד אחד, החלום היפה הזה זה שאין כניסה למאכלים כאלו וכאלו. אבל אני יכול להביא דוגמה מהבת שלי. הדבר היחיד שהבת שלי יכולה לאכול זה חמאת בוטנים. אין לי שום דבר לשים לה בסנדוויץ' חוץ מחמאת בוטנים, ולאותו גן הגיע ילד שאלרגני לבוטנים. זאת אומרת, מה עושים? אם עכשיו עושים איסור מוחלט על אלרגיה לבוטנים אין לילדה שלי מה לאכול, והוא יכול רק אגוזים. זה לא עובד בפרקטיקה.

במקרים האלה אנחנו נעזרים בסטטיסטיקה, אין מה לעשות. בסוף יפיל את כולם בין הכיסאות. תודה שתרמת לנו.

עיריית חיפה בבקשה תציגי את עצמך. יש לך דקה. נתתי לך רשות דיבור בגלל שטרחת והגעת מחיפה, לא בגלל ראש העיר שלך. הוא לא רגיש. אולי הוא לא רגיש לבוטנים, אבל הוא לא רגיש גם לדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא נערבב פוליטיקה.

לא פוליטיקה, זה ילדים במערכות החינוך.

שלום, אני לילי הרטמן קוגן, מנהלת החינוך המיוחד בעיריית חיפה. בין היתר, אני אחראית גם על הגשת בקשות לילדים עם בעיות רפואיות. רק לסבר את האוזן, בעיריית חיפה בשלוש השנים האחרונות מספר הילדים הכפיל את עצמו. יש לנו השנה 70 ילדים אלרגיים. אני גם מאוד מזדהה עם מה שאמרה חברת הכנסת ביטון לגבי העלאת נושא המודעות בקרב הצוותים החינוכיים והמנהלים כי פונים אליי המון מנהלים מהשטח ובאמת צועקים לי בקיץ ומבקשים עזרה: יש לנו ילד אלרגי ומה עושים אתו עכשיו? הם לא יודעים איך להתנהל.

אני רוצה להעלות דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו הרבה אצלנו וזה לגבי מסגרות ההמשך, הצהרונים והמועדוניות, ששם אף אחד לא מוכן לקחת אחריות על עצמו ולא מקבלים את הילדים האלה במועדונית. יש לנו מכתב תביעה מהורים כבר עכשיו שמישהו חייב לקחת את האחריות.

תודה. יש לנו כאן עכשיו אימא לילדה שלא פקדה מסגרת חינוכית.

הילדה נמצאת פה מולך.

בבקשה. גם בפעם שעברה היית ודיברת אתנו.

היא רוצה לספר על הצער שכרוך בזה שהיא נמצאת בבית ולא יכולה ללכת. אנחנו ניתן לה את זכות הדיבור.

אז מי מלמד אותה?

כולנו עושים רוטציה.

אתה רוצה לדעת מה היא עשתה כל החופש? היא תענה לך. מה עשית כל החופש?

הייתי בבית ועשיתי שיעורי בית.

תודה רבה. הבנת? אנחנו כל היום יושבים ומכינים שיעורי בית. היא צריכה ללמוד גם מה שהם לומדים בכיתה וגם לעשות את שיעורי הבית בו זמנית. עוד מעט אני צריכה לפרוש ולהתפטר מהעבודה ולהיכנס למעגל האבטלה שזה גם יעלה לקופת המדינה. אז או פה או שם.

בבקשה.

אני נועה, בת שמונה. סובלת מאסטמה ומאלרגיה לחלב. כמו שסיפרתי בוועדה הקודמת, מתחילת השנה אני לא פוקדת את בית הספר כי אין לי סייעת השנה. בבית הספר שלי אוכלים חלב בכל מקום ועבורי ללא הסייעת זה סכנת חיים של ממש.

היום כל חבריי חזרו לבית הספר ואני לא. אני פה היום כדי לספר לכם כמה זה קשה לי. קשה לי לשמוע את ההסעה עוברת בבוקר כשאני נשארת מאחור. קשה לי כי אני לא מרגישה תלמידה, קשה לי כי אני לא לומדת ולא משחקת עם חבריי לכיתה. קשה לי להשלים את כל החומר החסר ואת שיעורי הבית. קשה לי כי אני שונה משאר הילדים, קשה לי לראות את ההורים שלי נלחמים בשבילי כל הזמן. קשה לי שלאף אחד בממשלה לא אכפת ממני ומהילדים האלרגיים למזון. קשה לי כי אני ממש לא מבינה איך אפשר לשכוח שאני ואחרים כמוני זכאים לחינוך כמו כולם.

למרות שאני עדיין ילדה אני יודעת דבר אחד – שקיימת בעיה כי הרבה ילדים והורים לא יודעים על אלרגיות על מזון. צריך ללמד את כולם על זה, גם את המורים בבית הספר שלי ושל אחרים כי אם לא ילמדו אותם לעולם לא נהיה בטוחים. גם אני יודעת שייקח זמן עד שזה יקרה, ולי ולחבריי אין סבלנות לחכות כי אנחנו רוצים לחזור ללימודים כבר.

אני באתי לפה היום כדי לבקש מהם להחזיר לנו את הסייעות כדי שנוכל לחזור לספסל הלימודים כבר מחר, תודה.

שמעתם, משרד החינוך, משרד הבריאות?

כנראה שבבית מלמדים ולומדים טוב. תראה איזה יופי.

אתה לא רוצה שאני אמליץ המלצות?

רבותי, זמן הארכות אזל ויש לי עוד עשרים דוברים. אני מתנצל מראש בפני אלה שנרשמו. בסך הכול, שמענו את הדברים. לא שחידשתם לנו משהו.

כבוד היושב-ראש, לא שמעתם את כל הדברים.

רגע, מותר לך לחלוק עליי. מבחינתי, לא חידשתם כלום, ולא שאני מזלזל כי הדיונים היו. זה אותם קולות ואותן אמירות ואותה זעקה. מבחינתי, היה צורך בדיון הזה כדי לומר את האמירה המפורשת שזהו, אנחנו לא מקיימים יותר דיוני סרק. זה דיון הסרק האחרון שיהיה בוועדה. אני וחבריי לוועדה – ואני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת פורר – מחויבים. אומרת לי יפעת שגם היא וחבריה לוועדה לזכויות הילד מחויבים. אנחנו נכנס את השולחן העגול. השולחן העגול יוביל למסמך מוסכם. לא יהיה בו אופטימום לכל ההורים, אבל הוא יהיה מוסמך, מקצועי, שגם ההורים ישמעו שהדברים נקבעו. ישמעו את אנשי המקצוע כאן. יאמרו את מה שיש בליבם לאנשי המקצוע. כשאני אומר "אנשי מקצוע" זה כולל רפואיים, כולל פדגוגיים, כולל הכול. הם ישבו סביב שולחן עגול אחד על מנת לתת מענה שממנו יצא מסמך מחייב, אם באמצעות חקיקה, אם באמצעות חוזר מחייב של משרד החינוך. אני לא רוצה לקיים דיונים נוספים מעבר לאשרור המסמך הזה בוועדה.

למרות שהארכתי את הדיון הזה על חשבון הדיון הבא, יש לי את מיכל מנקס מהשלטון המקומי ואת הבחור שהרים את היד ונרשם. איציק בן חמו, בבקשה, שלושה משפטים אם יש לך את הכישורים. אני מתפלא שיש לך עוד מה לומר אחרי האמירה שלי.

שלושה משפטים. קודם כל, שלום ליושב-ראש הוועדה ולחברת הכנסת שאשא. אני שמעתי פה מלא דברים וכל מיני הערות, וזה אמר כך, וזה אמר כך, וזה אמר כך. בשורה התחתונה אין לנו פתרון. כשאנחנו היינו פה בסוף 2014, ישבנו שם בחדר הישיבות, אם אתה זוכר, חבר הכנסת מרגי - -

אני ב-2014 לא הייתי שם.

- - ואמרנו והתרענו והדגשנו שעוד שנה תעבור ועוד שנה תעבור ושום דבר לא זז.

אז הצהרתי: זהו, לא יהיה יותר.

השאלה היא מתי יהיה הפתרון. אנחנו רוצים פתרון, אנחנו לא רוצים כלום. אני רוצה שאנשים יחזרו לבית הספר. כמו שאני אמרתי בכל אמצעי התקשורת, אני דואג לבן שלי יואב ולכל הילדים האלרגיים גם אם אני לא יודע מה יקרה, גם אם אני אצטרך להילחם רק בשבילם. אנחנו, החבר'ה פה שהגענו והעתרנו לבג"צ, מהיוזמים, אני אומר קבל עם ועדה: אני רציתי לצאת לשביתת רעב. אם לא היא, אני הייתי היום לא פה. אני לא הייתי פה היום.

אני מודה לה ו - - -

אני אומר לך דבר אחד פשוט, לא יכול להיות שוועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד 45 יום - - -

שולחן עגול לא של הוועדה. תודה.

לא סיימתי, רגע. יש עוד משפט אחד, עשיתי שניים. לא יכול להיות שאין פתרון. צריך פתרון שאלה יזיזו טיפה את האגו, ואלה יזיזו את האגו, ואני לא רוצה להזכיר שמות. אנחנו רוצים להגיע לשביל הזהב.

אנחנו נגיע אליו.

אני מפסיד עבודה, אני לא- - -

זה השולחן העגול, נקודה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה המטרה, איציק. לשם אנחנו מכוונים.

אבל לא בעוד חצי שנה.

אני אתן לוחות זמנים. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור.

אבל בתנאי אחד, רק מה שלא נאמר.

אני אבא לילד בן שנתיים ואני גר בחולון. התבקשתי על ידי משרד הרווחה לרשום את הילד לגן שמפוקח על ידי משרד התמ"ת, או חינוך או עבודה – אני לא זוכר בדיוק. אני קצת נרגש, סליחה. עשיתי מה שביקשו ממני. רשמתי את הילד. מחודש יוני ביקשתי בקשה לסייעת לילד שלי שהוא עם אלרגיה קשה לאגוזים, סכנת חיים, מכתב מרופא השגחה צמודה 24 שעות. קיבלתי 12 שעות שבועות. זאת אומרת, זה שעה בבוקר ושעה בצהריים. אם חברת הכנסת אמרה שהיא לא מכירה דבר כזה אז אני יכול להראות לך מסמך.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני לא מכירה? אני ציינתי את זה שהם מקבלים רק עשר עד שתים-עשרה שעות וזה שערורייה.

אז סליחה שלא הבנתי את זה. זאת אומרת, סייעת בבוקר לשעה וסייעת בצהריים לשעה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אגב, זה במקרה הטוב.

הילד כרגע בבית. אני רוצה לדעת. משרד הרווחה כל הזמן, וגם כבוד חבר הכנסת חיים כץ מעורב, אומרים לי: מטפלים, מטפלים, מטפלים, מטפלים, מטפלים. אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות כדי לקבל שהילד הזה יהיה במסגרת, זה מה שאני רוצה לדעת. לגבי הסייעת - - -

אדוני, עצור, עצור. הדיון נגמר, אני לא יכול. יש גבול, אני לא יכול למתוח. הדיון היום הוא לא מלידה ועד שלוש, נקודה. טוב שהצפת את הבעיה. חברת הכנסת שאשא ביטון - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני אומר את זה.

תודה. מיכל מנקס מהשלטון המקומי.

קודם כל, אני רוצה להתנצל אם פגעתי במי מאנשי ההוראה בדבריי. זה הקפיץ אותי האבסורד של קצין ביקור סדיר שצריך לתבוע הורים שגם אני במקומם לא הייתי שולחת את הילד. אז סליחה אם דבריי פורשו לא נכון.

בנוגע לביטוח עלתה פה שאלה. כל התלמידים מבוטחים. גם הילדים האלרגיים מבוטחים, אלא שמדובר בכיסוי לתאונות אישיות ואלרגיה אינה תאונה או התקפה אלרגית. על כן, אי-אפשר לתבוע את הביטוח - - -

כך הבנו, רק הצגת את זה יותר - - -

למעשה, אין כיסוי. מה זה משנה למה?

רבותיי, כך הובן. רק ניסחת את זה בצורה יותר ברורה.

אני רוצה להמשיך ולברך על אותו שולחן עגול, אלא שמדובר בטווח הרחוק.

לא, הטווח הקרוב.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא, יהיה לוח גאנט ברור.

כדי שהילדים יהיו בבית הספר מחר, אני אומרת משהו שהוא נגד האינטרס לכאורה הכלכלי של הרשויות המקומיות או של כולם, אבל אנחנו כאן כולנו רואים את טובת הילד קודם, אני מציעה שתצא פה הנחייה, אני מניחה שאפשר יהיה, לתוספת תקציבית של הילדים שקיבלו בכיתה ב' סייעת צמודה או החרגה שתקבע על ידי משרד הבריאות. אבל הורה לא סתם לא שולח ילד לבית הספר כי הוא חושש, כי הוא טיפה רגיש מדי.

אם אוציא הנחייה שהשלטון המקומי יממן את כיתה ג' ולא המשרד, היית מקבלת את זה בהבנה?

לא, סליחה - - -

אז מה? איזה אמירה?

סיגל קדוש

יש רשויות שכן מממנות ויש רשויות שלא.

גברתי, את מפריעה לי.

אני רוצה לענות לשאלתך. לא יכול להיות שאני באה ואומרת: כולנו נותנים יד, כולל 25% מעלות הסייעת של הרשות המקומית - - -

אני מוכן לקחת את הצעתך ולקרוא לשלטון המקומי יחד עם משרד החינוך ביחד לתת מימון, לתת פתרון, עד לסיכום השולחן העגול.

כך אמרתי, אבל בחלק היחסי של כולם.

אוקי, תודה.

יודעים כמה ילדים בגיל בית ספר נשארים בבית כמו - - -?

זו שאלה ששאלנו, לא קיבלנו תשובה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אנחנו שאלנו כמה ילדים נשארים בבית בשל בעיה של אלרגיה, אנחנו ביקשנו.

אין, לא קיבלנו.

אני מבקש לקבל את הנתונים שביקשתי לפי האלרגיות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רוצה לבקש כאן ועכשיו, מעבר לעניין של השולחן העגול, שמשרד הבריאות יטפל מחר בבוקר בנושא של ועדות ערר. הילדים האלה צריכים לקבל מענה.

לא, אני רוצה לקצובת זמן.

תיתן להם שבועיים, לא יותר.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני אומרת שתוך יומיים אפשר לסגור את זה.

אני ביקשתי במהלך הדיון לתת לנו התחייבות מתי ועדות הערר מתקיימות ומסתיימות.

- -- עד השני לנובמבר להגיש לבג"צ את הנתונים האלה של הוועדות

שמעתם? עד השני לנובמבר - - -

לא שמענו. לא רוצה לשמוע אותך בכוונה.

עכשיו פגעת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, ברשותכם.

אנחנו תלויים במסמכים שמוגשים לנו, ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מוגשים על ידי מי? על ידי ההורים?

בתי ספר וגם ההורים, ולא קיבלנו. אנחנו דנו ב - - -

רגע, רגע. גברתי, אני רוצה לעזור לך. את יכולה לומר לי בוודאות שהילדים שלא קיבלו מענה מוועדת ערר אלו אך ורק הילדים שההורים או בית הספר לא השלימו נתונים?

לא. יש עוד חמישה שעוד לא דנו בהם מפני שקיבלנו אותם, אנחנו מקבלים אותם בשוטף כי התקבלו פניות גם כן - - -

חוץ מהחמישה, מכל המאה, מתוך המאה, את אומרת לי - - -

- - - לא נשמע סביר.

למה? אורי, תן לה. סליחה, עם הניסיון הציבורי שלי ועם האסרטיביות שלי, אם הייתי במקומה וכולם צועקים גם לא הייתי שולף נתונים במהרה. תנו לה. האם את יורדת לסוף דעתי קודם? אני רוצה לדעת מה תלוי בך, מה תלוי באחרים זה משהו אחר. מה תלוי בך כמשרד הבריאות?

כיוון שאני יושבת בוועדת הערר הזה ואנחנו העברנו למשרד, אנחנו מעבירים בשוטף למשרד החינוך שאמור להעביר את התשובות להורים, אנחנו העברנו גם אתמול תשובות לאחרונים, מלבד אלה שטרם דנו בהם.

כמה לא דנו בהם?

אני אומרת כחמישה.

כל השאר דנו וניתנו תשובות?

לא ניתנו תשובות סופיות מפני שאני חייבת להגיד שכל המסגרת של ועדת ערר זה ועדת ערר שלא היתה עד לשנה הזו, ואנחנו מקימים ולא היה נוהל מוסדר לגבי המסמכים שצריכים להגיע.

תשובה לא קיבלתי. דוגרי, יצאתי מבולבל. תני לי מספרים. אמרת שיש מאה פניות לוועדת ערר, נכון?

היו כמאה פניות, אבל הגיעו פניות שחסר מידע רב. אנחנו לא יכולים - - -

תנטרלי אותן, תנטרלי את מה שלא תלוי בך.

אנחנו העברנו מידע, אנחנו העברנו תשובות איזה מסמכים אנחנו דורשים לכל אלה שהיו חסרים, ותשובות לגבי אלה שהיו תשובות. את המספרים המדויקים אעביר אליך, כבוד יושב-הראש.

תודה. בבקשה, סיכום.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ברשותכם, אני רוצה להדגיש את הנקודות שאני חושבת שהן עלו בדיון והן חשובות והן צריכות להיות בפוקוס גם בשולחן העגול: נושא גיל הילדים שבהם אנחנו באמת אומרים: אוקי, מכאן אפשר לפתח עצמאות או איך שלא קראו לזה כאן, הנושא של מזרקי אפיפן. חבר הכנסת מרגי, אם נצטרך נקדם גם את זה בחקיקה כדי שבכל בית ספר יהיה מזרק אפיפן. אין מצב שאין לנו את הכלים הבסיסיים בכלל.

וגם מישהו שיודע להזריק.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

שניה, כמובן וזה חלק. אנחנו דיברנו על העניין של ההזרקה.

דפיברילטור.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה כבר בהכנה. אני חייבת לומר פה, בעניין של משרד החינוך אני כל פעם נפגשת עם הסיטואציה הזו, אנחנו לא מפילים אחריות על אף אחד, אנחנו מגייסים את המערכת. אי-אפשר לדבר על ערבות הדדית כשחלק מהמשוואה לא נמצא בה. לכן, אני חושבת שכולם צריכים להיות מגויסים. כמובן שאנחנו כמערכת צריכים לתת להם גם את הכיסוי הביטוחי וגם את ההכשרה שנדרשת. יהיה לוח גאנט, חבר הכנסת מרגי, לנושא של השולחן העגול כדי שנהיה ערוכים לשנה הבאה.

תודה, אני מסכם.

וגם מי - - - למד"א.

רויטל, בדיון הבא את לא מדברת, נקודה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

יהיה דיון מגיל לידה עד שלוש בוועדה לזכויות הילד.

רבותי, אני מזמין את כל מי שיש לו נתונים והוא מעוניין לתרום לשולחן העגול לפנות אליי או למייל של הוועדה.

דובר פה על אלרגיה למזון, מה עם ילדים שהם אלרגיים לעצמם? אני רוצה לומר על זה משהו.

סליחה, אדבר איתך אחרי הדיון. אני באמצע סיכום. אני מבקש, כל מי שרוצה לתרום ולהשתתף בדיונים בשולחן העגול כמובן יפנה. אנחנו גם נחליט מי כן יכול לתרום, מי לא. לא נזמין מאה הורים. אנחנו נזמין גורמים מקצועיים ונתייעץ עם כל מי שצריך. אני נותן עשרה ימים מהיום להתארגנות. לצמצם?

כן.

זה לא יהיה. אתה יודע מה? שבוע.

אני מבטיח שגם אחרי עשרה ימים - - -

תקשיב, שבוע מהיום כל מי שרוצה לפנות, לתרום, להשתתף בשולחן העגול, מוזמן לשלוח או למנהל הוועדה או אלינו פנייה. אנחנו נקדם את זה. אני כבר איזום עם הנוגעים בדבר, חברי כנסת ומשרדי ממשלה הנוגעים בדבר והרלוונטיים, כולל אנשי מקצוע חיצוניים, אני איעזר גם באנשי מקצוע חיצוניים, לאו דווקא של משרדי הממשלה, כדי לכנס. כמובן שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברי הוועדות, נציגות מהוועדה שלי, נציגות מהוועדה שלה, תשב. אנחנו לא ניתן לזה הרבה זמן. הנה, אני אומר לך - - -

בכל מקרה משרד החינוך צריך לתת תשובה עד השני לנובמבר.

זה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אנחנו סוללים דרך לטווח הארוך, זו המטרה שלנו.

אני לא מתכונן למשוך את הדיונים בשולחן העגול יותר מ-30 יום עד 45 יום, נקודה.

תודה, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון ומתנצל בפני מי שלא הספיק.

לא דיברנו על הילדים האלרגיים שבצהרונים.

זה לא הדיון עכשיו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.