הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 10:10

טיפול בתרופות מרשם לנגמלים שמטופלים בתחליפי סם

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יהודה גליק

ד"ר פאולה רושקו - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - מנהל המחלקה ליבוא פרמצבטיקה וסמים, משרד הבריאות

ד"ר איגור גורז'לצן - מנהל מרכז טיפולי מתדון סבוקסון בנגב, משרד הבריאות

ד"ר לאוניד קרגיצ'ב - מנהל המכון הירושלמי לתחלואה כפולה, משרד הבריאות

אהוד אור-טל - ממונה מדור בכיר מודיעין, רשות המסים, מכס

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

סרגיי יורצנקו - מדריך "מעל הסם", עיריית ראשון לציון

אליהו גיגי - עובדת סוציאלי התמכרויות מבוגרים, אגף הרווחה, עיריית אופקים

דוד גנוט - עורך דין, עוזר ליועמ"ש הכללית, שירותי בריאות כללית

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

ד"ר זיו כרמל - נציג איגוד הפסיכיאטריה והחב' לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר טטיאנה פטריק - מנהלת רפואית, "צור אביב"

אלברטו הררדו קטן - פעיל בעמותת מגן לזכויות אדם

אילה סמית - פעילה בעמותת ישראל אומרת לא לסמים

צ'רלי אלפסי - פעיל חברתי, מכור לשעבר

נטליה אהרון - מתנדבת, עמותת אליס

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית, (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות האיבה

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

טיפול בתרופות מרשם לנגמלים שמטופלים בתחליפי סם

בוקר טוב לכולם. השעה 10:10, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו דנים היום בקשר שבין טיפול בתחליפי סם לנגמלים ובין טיפול בתרופות מרשם.

כידוע לנו, תרופות מרשם זה בעצם הרבה פעמים – ועסקנו בזה כמה פעמים בוועדה – יכול להיות גורם ממכר שאחר כך צריך לעשות מאמץ – גם גמילה וגם מאמץ הבראה משמעותי על מנת להילחץ ממנו. לא תמיד זה מוכר או לא בשיח הציבורי, אולי גם לא לגורמי הטיפול כסיטואציה של התמכרות, כפי שאנחנו מכירים אותה בטיפול – גם של משרד הבריאות, גם של משרד הרווחה – אבל זה מצב שהוא אכן קיים ובין היתר אנחנו כאן עוסקים בלהעלות מודעות אליו יותר. אבל יש אוכלוסייה שמהבחינה הזאת נמצאת בסיכון גבוה, וזו אוכלוסיית הנגמלים, שיש להם את ההתמודדות גם הרפואית, גם כל המעטפת על כל המשתמע, שמתמודדת עם המצב של גמילה מסם.

נשאלת השאלה מה היחס של המערכת הרפואית – החל מרופאי המשפחה לצורך העניין ועד לרופאים מטפלים בצורה יותר אינטנסיבית. באיזו מידה המצב של ההתמכרות וטיפול בתחליף הסם, מה תפקידו, מה המקום שניתן לו בתוך הטיפול הרפואי הכולל לאותו מטופל.

אתה רוצה להתחיל? תספר לנו.

בוקר טוב.

בבקשה, תציג את עצמך.

קוראים לי צ'רלי אלפסי. אני פעיל חברתי למען נפגעי סמים באופקים, ב-20 השנים האחרונות. תודה לך תמר.

תודה לך שבאת ושאתה משתף אותנו.

רציתי לציין בפניכם את התופעה הזאת של המרשמים. יש תופעה חדשה בשנה האחרונה של הפנטה, מדבקות פנטה, שהן מדבקות אופיום. הקלות שרופאי המשפחה נותן אותן. זה לא רק שהוא-, זה כבר נהיה מן סחר כזה. המכור משכנע, נורמטיבי, שלא עובד, כמו שאתם יודעים בפריפריה הקטנה שם, אז המכור משכנע את הנורמטיבי, אומר לו אתה רוצה כסף קל? לך, תשכנע את הרופא, כנס לרופא, אני אגיד לך בדיוק איך לעבוד עליו. תכנס אליו כאילו כואב לך הגב, תשחק אותה מכופף. הוא כבר ייתן לך. אם הוא קצת ילחיץ אותך, תגיד לו שיש לך איזה חבר שנתן לך את המדבקה הזאת והיא עזרה לך. "לקחתי אותה שלושה ימים, הדבקתי אותה והיום קמתי עם כאבים רציניים". וגם הוא נותן לו והנורמטיבי, שמקבל את 10 המדבקות האלה, מוכר אותן למכור, לנרקומן והנרקומן לוקח את זה ובמקום להדביק את זה הוא מריץ את זה, איך שאומרים בשפה הנרקוטית.

הוא מעשן את זה?

מעשן את זה, כן. שזה עושה נזק יותר רציני. ויותר מזה, לא רק שרופא המשפחה נותן לו את המדבקות פנטה, הוא גם משכנע אותו והוא מוסיף לו אוקסיקונטין, או כל מיני כדורים בשכנוע, בשביל כלום.

אתה מדבר על המכור עצמו שמגיע לרופא?

גם המכור. המכור זה יותר קל לו. זה פשוט לו, הוא ישר, הוא מקצוען – הוא ישר עובד על רופא המשפחה והוא נותן.

תלוי איזה רופא.

כן, תלוי, זה ברור. מה זה רופא משפחה? בקהילה קטנה מכירים. התופעה היותר גרועה זה מקבלי המתדון. אחד שמקבל מתדון, אסור לתת לו כלום. רופא משפחה רואה הבן אדם מקבל מתדון, זהו. מה עושה רופא המשפחה? נותן לו גם את הפנטה, נותן לו גם אוקסיקונטין, וזה פשוט מרשם לבית העלמין. או לבית העלמין או לבית סוהר או לפסיכיאטרים.

משהו שיותר גרוע, זה הקנייה של המכורים, שהוא הולך לקנות את זה, כשזה נמכר במרשם, זה נמכר בארבעה שקלים למדבקה. כשהמכור בא לקנות את זה, אם הוא לא מצליח לקבל את זה, זה מכירה של 200 שקלים וכדור אוקסיקונטין זה 25 שקלים. עכשיו, כמו שאנחנו מכירים, הנרקומנים המכורים לא עובדים, אז מה הם עושים? או גונבים להורים, או גונבים לאחים או גונבים לאישה, או עושים התפרצויות. אני מכיר את התופעה הזאת. אני כבר 20 שנה בנושא נפגעי הסמים והתופעה כל כך כואבת לי, למה? כי אני גם איבדתי אח, איבדתי שלושה גיסים ועוד 40 חברים – חברים שגדלתי איתם, והתופעה הזאת לא קיימת רק בעיר הזאת. היא קיימת, כמו שאני מדבר עם חברים שלי המכורים, בפריפריה, היא נמצאת כבר בכל הפריפריה.

מה היית מציע לרופא? בא בן אדם עם כאבי גב, אומר לרופא - - -

שנייה רגע, חבר הכנסת גליק, בוא קודם נשמע רק את תיאור המצב ואחרי זה, כי בשביל זה התכנסנו בין היתר, כדי לשמוע קודם כל מה קורה, גם מנציגי משרד הבריאות, גם נציגי קופות החולים נמצאים כאן, ואז - - -

והמדינה תשלם על זה יקר, כי מה שזה עושה לכבד, כמו שתמר דיברה בהתחלה זה הטיפולים, צריך לעצור את התופעה.

גם אני רוצה להמשיך את הדברים שצ'רלי אמר.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני אציג את עצמי תיכף. לפני שאני אציג את עצמי אני קודם כל רוצה - - -

לא, קודם תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול, כי הוא צריך לדעת מי הדובר.

אה, אוקיי. קוראים לי אליהו גיגי ואני עובד סוציאלי התמכרויות למבוגרים באגף הרווחה באופקים. אני קודם רוצה להגיד, לפני שאני אגע בדברים, שצ'רלי זה באמת אדם שמסייע המון לנגמלים, הוא רואה בזה משימת חיים ובכל הזדמנות הוא גם מנסה לשכנע את הנגמלים להגיע ליחידה ולצאת לטיפולי גמילה.

אני רוצה להגיד כמה דברים קודם כל. קודם כל אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה, שהביאה את הנושא הזה, שאני בטוח שהוא לא רק עלה מהיחידה שלנו, אלא זה נושא שאני יודע שהוא מדובר כבר הרבה זמן, אבל תודה על זה שאת מאפשרת לעובדי שטח זוטרים – כמונו – להביא דברים שאנחנו בעצם נתקלים איתם בשטח ובעצם אנחנו כיחידת טיפול עירונית, ממנה זה מתחיל, אנחנו הצעד הראשון של התהליך. אז קודם כל תודה. רבה.

קודם כל תודה על הדברים. נמצאים איתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק. רק שתדע, מבחינתנו אתם לא זוטרים, אם עובדי יחידות. אגב, יש לנו סביב השולחן עובדי יחידות כמוכם, מהערים, שנמצאים ומלווים את עבודת הוועדה. לא שאני מצפה שתבואו כל פעם, ברור לי שאתם עובדים וגרים רחוק, אבל אנחנו באמת מקבלים אתכם בברכה לחלוק איתנו את העבודה שלכם ואת מה שאתם עושים. בבקשה.

אנחנו בהחלט רואים גם כחלק מהשיפור לטריטוריה שאנחנו אחראים עליה, לזהות מגמות ולהביא אותן לשולחן שמתווה מדיניות. זה חלק מהתפיסה שלנו ביחידה.

אז אמרתי, קוראים לי אלי גיגי, אני מנהל את יחידת ההתמכרויות באופקים. אנחנו עובדים דרך השירות להתמכרויות, אנחנו מפוקחים על ידו, אנחנו מלווים על ידו ואנחנו נמצאים בתוך הטריטוריה באופקים. יש לנו בנוסף ליחידת המבוגרים ודרי הרחוב גם יחידת נוער ובעצם הכוח שלנו הוא משרה וחצי בנושא ההתמכרויות בעיר.

כמובן שהטיפול שניתן ביחידה שלנו לכלל נפגעי ההתמכרויות, קודם כל הצד הראשון שזה האיתור והחיזור ומשם הגמילה הפיזית, הטיפול והשיקום. היחידה שלנו מונה סדר גודל של 20 מטופלי נוער וכ-40 מטופלים מבוגרים ביחידה. בנוסף יש לנו בטריטוריה שלנו בערך 30 מטופלי מתדון. זה פחות או יותר סדר הגודל של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים איתה. חשוב להגיד שאנחנו לא מגיעים לכולם. זה ברור לחלוטין שיש עוד הרבה מאד אנשים שיש להם את בעיית ההתמכרות, אבל לא לכולם אנחנו מגיעים, מכל מיני סיבות.

עכשיו אני בעצם רוצה לתרום לדיון תרומה קטנה. קטונתי מלבקר את הרופאים. יש לנו רופאים מצוינים וטובים ואני מנהל איתם דיאלוג מאד מאד חיובי. קטונתי מלבקר את הרופאים. יחד עם זאת, אי אפשר שלא להתרשם מהתופעה החדשה – כמו שפעם הייתה לנו תופעת הנייס גאי – היום זה תופעת מרשמי התרופות, בעיקר ממשפחת משככי הכאבים. בנושא המרגיעים תמיד היה שימוש לרעה בנושא הסיבל והקלונקס, אבל אני מדבר עכשיו בעיקר על האוקסיקונטין, מדבקות הפנטה ודומיהם, שאנחנו ביחידה ממש ממש מזהים ממש הגעה יותר ויותר של אנשים שהם התמכרו לעניין הזה.

הנקודה המאד מעניינת, שבעקבות כביכול כמו שאמרת זה סוג של משהו שמקבלים ברישיון, אני הולך לרופא אני מקבל מרשם, אבל מהר מאד המרשם הזה של המכור, מכדור אחד שכבר לא עוזר הוא מתחיל בשני כדורים ושלושה כדורים וארבעה כדורים והמנה החודשית שהוא מקבל מהרופא כבר נגמרת אחרי שבוע. וכאן מתפתחים שני דברים מעניינים, אבל ברורים כי אין ואקום. מתפתח שוק שחור, כי הדברים האלה מכונים מדבקות הזהב. אני מקבל, מצליח לעבוד על הרופא ולקחת את המרשם ואני מוכר את זה ב-200 שקלים. יש שני סוגים. יש אל המכור שמנסה לעבוד על הרופא ובאמת במו עיני ראיתי איך המכור ממציא לעצמו – וזה הולך במדרגים. בהתחלה זה כואב לי הגב וכידוע קשה לכמת כאב - ואחר כך זה מתחיל לעלות. אני מכיר מכורים שהם פשוט באים ואומרים אני חולה סרטן וממציאים לעצמם ים של מחלות. אני פשוט לא הבנתי. כאילו הם באים למשרד ואומרים כן, הרופא נתן לי כי אני יש לי סרטן ויש לי זה. עשית בדיקות? לא, אבל יש לי ככה וככה וככה וזה מין סוג של טכניקה להגיע לרופא ולהפציץ את הרופא בהמון המון דברים ובשיחות עם הרופאים בהחלט גם הם עומדים לפעמים במצד של חוסר אונים.

במו עיני ראיתי רופא שיש לו בחדר 10 אנשים שמחכים ומגיע אליו מכור שזקוק לכדורים האלה. הוא נכנס לשם והוא לא יוצא משם – הוא עושה את הכל, הוא מפעיל על הרופא לחץ והרופא יש לו עוד 10 מטופלים בחוץ. אז זה דבר שאני מאד מאד רואה ואני מאד מאד מזהה. דרך אגב, גם יש דינאמיקה בין המכורים. זאת אומרת אחד מעביר לשני מה הוא אמר לרופא ולמה הרופא נתן. יש איזו שהיא שפה שמתפתחת. יש מעבר לפעמים לרופאים שאולי נותנים יותר בקלות, ואני אומר את זה כמובן בזהירות, שנותנים יותר בקלות.

בשיחה עם רופאים, כשניסיתי קצת יותר להבין את העניין הזה, אז הרופא אומר לי תשמע, כאב קשה לכמת, אי אפשר להעריך את זה. המון פעמים שאני לא נותן לו ואני שולח למרפאת כאב, אז הם כבר יודעים. ברגע שהם מיצו את הרופא ואת העבודה על הרופא, אז חלק מהם ממשיכים הלאה למרפאת כאב וככה הם ממשיכים למצות ולמצות ואנחנו יודעים באמת את ההתמכרות הקשה של העניין הזה.

אז זו התפתחות של שוק שחור, ושפה בעצם של איך לגשת לרופא באמצעות קופת החולים. זה בשלב הזה.

אוקיי. קודם כל תודה רבה, אלי. רק עוד שאלה אחת, הבהרה, לפני שאני מעבירה לחברי הכנסת ולמוזמנים. מהניסיון שלך בתחנה עם המכורים, האנשים שדיברת עליהם עכשיו, אלה מכורים שהגיעו בגלל התמכרות קודמת, אחרת, הם מטופלי סמים אחרים מהעבר, ממתדון ואז זה נוסף, או שהם הצטרפו למעגל ההתמכרות בעקבות תרופות המרשם?

לא, אז אני חייב להגיד שלמרות ששמעתי שזה גם מביא לזה גם חברי נורמטיביים לגמרי שבאים, הם מתמכרים לכדורים האלה. אני יכול להגיד שבראייה שלי זה כן אנשים שהייתה להם נגיעה לסמים וכן היו מכורים. הם פשוט מצאו דרך יותר קלה להשיג את הצורך הזה בסם הזה.

הבנתי. כלומר זו אוכלוסיית מכורים כמו שאתה הכרת מהעבר, שעכשיו נוסף להם בעצם גורם סיכון.

כן, כן, לגמרי.

שמדרדר אותך אחורה בהתמכרות שגם ככה הייתה להם.

לגמרי. ואפילו יש איזה שהוא סוג של תהליך שהתחלתי עם כמה אנשים, כאילו תהליך שאנחנו מדברים עליו בשירות להתמכרויות של גמילה, ובאיזה שהוא מקום, תוך כדי התהליך והשכנוע, פתאום מופיעים המדבקות ומחזירים את התהליך אחורה.

אוקיי. אני רואה כאן עוד כמה מרשויות מקומיות שמהנהנים, אז תיכף נשמע גם מכם, אבל חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ביקש להתייחס, אז בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בדרך כלל אני לא מתייחס ויוצא, אבל לצערי הרב במקרה הספציפי הזה אני חייב לצאת לוועדה חשובה ואני לא אעזוב את הדיון עד שאומר, תסלחו לי באמת.

הדיון חשוב מאד. תודה רבה על הדיון, אבל אנחנו מתייחסים בפשטות מאד, ואני לא רוצה לומר בצורה נאיבית, לעניין של מתן המרשמים. יכול להיות שזה מקרה ספציפי באופקים שישנו, ובפרקטיקה הרפואית שלי 20 שנה יכול שנתקלתי במקרה או שניים, אבל הרופאים מתייחסים בצורה הנכונה, המקצועית ביותר למתן מרשמים, מה עוד שהמרשם צריך להיות לעשרה ימים וכתוב במפורש את האבחנה ומה ומו.

הפשטות הזאת לא כל כך תואמת, אני לא מקבל אותה, מובן. ויכול להיות שיש שם משהו. אז באמת, היה צריך, אם פניתם להנהלת הקופה או לרופאים שעובדים, למנהלת, לדרג שיש שם כדי לטפל בעניין או לא. אם יש כזאת תופעה זו תופעה חמורה מאד והיא פסולה לחלוטין ולא מקובלת כמובן, ולכן קודם כל טוב שיש דיון. התפקיד שלנו והאחריות שלנו בוועדה היא אכן לטפל בכל התופעה ולעשות את המניעה החשובה והדרושה למלחמה בעניין של הסמים כמובן.

ממה שאתה מכיר, דיברת על הפרקטיקה שלך, כיוון שאתה גם רופא במקצועך, אז נשתמש בשני הכובעים שלך – מצב כזה - למשל אדם שהוא מכור ויש לו היסטוריה טיפולית רפואית, בין אם זה מתדון או לא מתדון, אבל היסטוריה של גמילה - - -

אדולן.

לא רק אדולן, לא רק שהוא מטופל בתחליף סם באותו רגע, אלא היסטוריה של גמילה והתמכרות – מה היכולת או הכלים או האפשרויות של רופא לזהות את זה כשאותו אדם יושב מולו, ולדעת שכאן יש אדם שיש לו היסטוריה של סיכון.

קודם כל רוב המקרים שמדברים עליהם זה אנשים רגילים, שהם לא חולים, שהם לא מכורים לסמים, שבאים לקבל מרשם של כאבי גב.

טוב, זה חלק.

כן. לגבי המכורים עצמם, כל רופא משפחה, פסיכיאטר, מומחה בכאב או רופא שיש לו את המקצועיות שלו לדעת ומה עוד שאנשים בסביבה, כל אחד מפנה את השני. המטופלים של הרופא, אם זה 500 מטופלים או 1,000 מטופלים בסביבה, אפילו בעיר, אפילו בכפר, אפילו בירוחם, אפילו באופקים, אפילו בקריית שמונה, הוא מכיר את החולים, את ההיסטוריה הרפואית שלהם.

ולכן אני כאן בקפדנות רבה אומר על אותם מקרים שהם ישנם, שזה מקרים שצריך לבדוק אותם לעומק, לפתוח את התיק, את המחשב, את הביקורים של כל חולה וכל מכור ולדעת איך הוצאו המרשמים. זה מאד קל לרופא, קל מבחינה מקצועית, שיידע שהמכור הזה שמכור לסמים, צריך את המדבקה הזאת או לא צריך. כמה באים ומתחננים אלי. אפילו מתחננים ואני לא נותן. זהו. לא. אי אפשר. זאת אומרת נכון שיש מקרים ויש מקרים.

לכן אני חושב שאנחנו נלמד מהמקרים האלה היטב, ובוודאי יושבת ראש הוועדה, שיש לה ניסיון יותר טוב ממני ללמוד מזה והעניין יטופל בהתאם.

אוקיי, תודה רבה. נתחיל עם קופות החולים, אחרי זה הרוקחים ואחרי זה משרד הבריאות. כמובן הרשות, תמיד. אני רוצה לשמוע את אנשי הרפואה. כן, מי מכם רוצה להתחיל? אני אומרת צ'רלי, אלי, במיוחד אליכם אבל גם לשאר, כל מה שנאמר כרגע מוקלט, נרשם ומתועד בפרוטוקול. אם אתם רוצים חיסיון על משהו החל מהשמות ועד.

זה שודר.

בסדר, זה שודר, אבל הפרוטוקול - - -

לא דיברנו על שמות. אני לא דיברתי.

לא, לא, השמות שלכם. אם אתם רוצים שהשמות שלכם יהיו חסויים בפרוטוקול, אז תגידו.

לא, לא. אין לנו מה להסתיר.

אוקיי, מאה אחוז. בבקשה, מי מפה מקופות החולים. קופת חולים כללית? מישהו נמצא? קופת חולים מכבי?

כרגיל לא מגיעים.

למה? מגיעים. הם מגיעים.

כן, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. למען האמת הגעתי מהלשכה המשפטית, כי חשבנו שהדיון קצת אחר, אבל את המסר אני אומר כאן לגבי - - -

האמת שהכותרת היא מאד מאד משקפת: טיפול בתרופות מרשם לנגמלים שמטופלים בתחליפי סם. זו כותרת הדיון. זה מאד מדויק למה שתיאר כאן - --

לא, אנחנו סברנו שהדיון הוא חלק מלתת את התרופות מבחינת הסל.

אוקיי, מבחינת הסל?

לא, זה לא.

כן.

לא, לא, הטעות הזאת היא לא מקרית ואני אגיד לך למה. זאת לא פעם ראשונה שספציפית עם קופת חולים כללית יש לנו את הבלבול הזה בין הסל, שזה נושא מינוני בין משרד הבריאות לקופות החולים והשאלה מי נושא בנטל, לבין האחריות הרפאית שלכם כקופה. ואני חייבת להגיד שזה קצת מדאיג אותי, ואני עכשיו אני אומר בכלל לא כיושבת ראש ועדה ולא ככלום, פשוט זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים ספציפיים עם קופת חולים כללית במקרים כאלה. גם בנושא של קנאביס רפואי, אתם כל פעם. אני שואלת אתכם למה הקופה לא מספקת את החובה שלה כלפי המטופלים מבחינה רפואית, אתם עונים על הסל. אני אומרת אתם - - -

אין מחלוקת.

אם אין מחלוקת אז למה אתה אומר לי שבאת כדי לענות על הסל? אין כאן קשר לסל.

לא - - -

שנייה. סליחה שאני נופלת עליך בצורה כזאת, פשוט באמת זו לא פעם ראשונה שעם קופת חולים כללית, ספציפית, אנחנו נתקלים באותו סיפור. כמה עברו, 20 שנה מאז שקופות החולים קיבלו את האחריות לבריאות שלנו? הסל ומי ישלם ומה תהיה ההתחשבנות, זה גורם שני. קודם כל אנחנו רוצים לדעת שמטופלים מקבלים את השירות הרפואי, עוד לפני מי שילם עליו.

אז אם יש לכם רופא מקופת חולים כללית או רופאים, או אולי תופעה שקיימת מתחת לרדאר, כמו שתואר כאן, שאתם לא שמים לב אליה, אז אין שום קשר. המילה "סל" השתרבבה לדברים - - -

לא, אני רק ציינתי שאני מהלשכה המשפטית ושלא אגיע לכאן רופא.

כן, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - - -

אני מבין שזה לא קשור למה שאני אמרתי.

אני מבינה שעכשיו אתה מבין, אבל אני רק אומר, כי בשלב ההזמנה וההתכוננות שלכם כקופה לדיון הזה, זה שבכלל חשבתם שיש איזה שהוא קשר לסל ולא לטיפול הרפואי, שאתם כמספק שירות הבריאות הגדול במדינה מעניקים, זאת בעיה מערכתית - - -

זה לא מה שאמרתי.

אז תקן אותי אם אני טועה.

קופה מעולם לא אומרת שהיא לא - - - את הטיפול הרפואי במטופלים שלה. יש דברים שהם בסל ויש דברים שהם לא. בכל מקרה, אני רק רוצה לומר שאת המסר שנאמר פה לגבי אופקים ובכלל - - -

זה לא רק אופקים.

ובאופן כללי.

זה קייס-סטאדי. אנחנו השתמשנו בעדות הזאת כדי ללמוד.

אני רק - - - מבחינת הרופאים, מול הרופאים - - -

הבנתי. טוב. מכבי? לאומית? מאוחדת? מישהו? קופת חולים? אין קול ואין עונה. בסדר. מאוחדת? לאומית?

לאומית. אנחנו מטפלים ונותנים שירות פסיכיאטרי. לכל מכור יש הפרעה נפשית, תמיד, אז אנחנו מטפלים בהם. אין לנו אנשי מקצוע לתת טיפול להתמכרות נטו. עשינו חלוקה עם משרד הבריאות ויש קומות ל - - - ולטיפול תחזוקתי. אנחנו מקבלים אותם.

אוקיי. וכאשר על הרופאים שלכם, רופאי המשפחה או רופאי הכאב, את יודעת, בסוף הבן אדם הוא בן אדם. הוא עכשיו בא לרופא או כי כואב לו משהו והוא רוצה סיוע, או – וזה מה שבעצם דווח כאן – שהוא יודע או מנסה לקבל סם בעצם באמצעות מרשם לתרופה, בעיקר תרופת כאב. אותו אדם לא יבוא ויגיד אני עכשיו מטופל של תחלואה כפולה או אני נגמל. הוא לא יגיד את זה. הוא לא יעיד את זה על עצמו, בטח אם כוונותיו זה לקבל את התרופה, כי ברור לו שהוא לא יקבל את זה. איזה כלים יש לכם להכשיר את הרופאים שלכם, קודם כל – וזה נושא שגם עלה כאן הרבה ואני תיכף אתן לך – פאולה, זה נושא שעלה כאן הרבה בוועדה - הצורך בהכשרה ברפואת התמכרויות לרופאים. גם רופאים פסיכיאטרים, אבל גם רופאי משפחה ורופאי קהילה, שיידעו. זה תחום, רפואת התמכרויות.

האם זה במודעות שלכם? האם למשל רופאי משפחה – אתם מפנים את תשומת ליבם לצורך שיכול להיות? השתלמויות בתחום רפואת התמכרויות, שיכול לקרות מצב כזה? שיגיע מטופל – או שנראה נורמטיבי לחלוטין או שלא, אבל הוא מתלונן על כאב, מה לעשות במצב כזה?

אנחנו - - - הרבה יותר טוב - - - כי מההיסטוריה ברור שהבן אדם מכור, ההיסטוריה שלו מעידה על זה ואנחנו עושים הכשרות, לימודים. יש גם מומחים.

האם אתם מכירים מצב כזה שמגיעים מטופלים שיש להם היסטוריה של התמכרות ומבקשים תרופות מרשם או מתלוננים על תופעות כאב על מנת לקבל תרופות ומה עושים במצב כזה?

הולכים לפסיכיאטר וממליצים על מקומות לטיפול בהתמכרות.

זאת ההנחיה של רופאי המשפחה? להפנות לפסיכיאטר ו - - -

זה - - - זה לא הנחיה. זה מה שאפשר לעשות.

אוקיי. יש לכם דרכים לעקוב אחרי מרשמים, תרופות מרשם שרופא מטעמכם רושם?

זה הרבה פעמים קשור לזכויות אדם.

איזה זכויות אדם?

אני צריכה לעקוב אחרי ההיסטוריה שלו, אצל איזה רופא הוא היה, מה הוא ביקש וזה מידע חסוי ופגיעה בזכויות.

תקשיבי, אתם – לא רק אתם – קופות חולים באופן כללי - - -

זה משהו אחר - - -

רגע, רגע, כרגע אנחנו בתוך הקופה, שנייה - - -

בקופה - - -

מילת הקשר היא פרטי.

רגע, עוד לפני שהגענו לפרטי. כל בן אדם שמבוטח בקופת חולים יודע שהמון פעמים הרופא רושם לו תרופה ואם הקופה חושבת שהתרופה הזאת יקרה מדי, אז פתאום אין זכות אדם לחולה לקבל מה שהרופא רשם לו, אלא אם הקופה חושבת שיש תרופה אחרת, יותר זולה, שהיא יכולה לממן, אז היא תפנה אותו לתרופה אחרת. פתאום, אם התרופה שאותו רופא רשם היא מסכנת חיים, כי הבן אדם הזה מכור ואותו תרופה, אז צצות זכויות האדם שלו. סליחה, אין מישהו יותר מאיתנו-. לדעתי יושבים כאן שלושה חברי כנסת שבאמת זכויות האדם זה אחד מהערכים החשובים לנגד עיניהם. אבל שהחולה - - -

בדיוק.

ממש, אני אומרת את זה באחריות – בדיוק השלושה שיושבים כאן. אבל אני באמת שואלת, קופץ לכם למשל – עזבי רגע שמות וזכויות אדם של אותו מטופל עצמו. אם למשל יש מטופל X – בלי השם והפרטים המזהים שלו, שבמהלך תקופה של כמה חודשים תרופת המרשם לכאב עלתה בצורה חריגה ויוצאת דופן, אתם תדעו מזה?

בוודאי.

איך?

- - - לתת, להזמין, להגיד לו – אבל לעקוב אחרי איפה הוא היה ואיפה הוא ניסה לקבל.

לא, אבל עכשיו אני שואלת על הרופא, לא על המטופל. אני שואלת על הרופא.

הרופא יודע.

לא, לא הרופא. האם אתם יודעים, האם יקפוץ לכם – יכול להיות כמו שדובר כאן שלרופא יש הרבה פעמים עומס - - -

לא, חד משמעית כן, מודעים לזה ולא רק לגבי משככי כאבים, גם לגבי תרופות הרגעה שיש התמכרות באחוז גבוה, אז עוקבים אחרי זה ונזהרים ומנסים למנוע.

אבל מה עושים במצב כזה? מה הנוהל?

ו - - - אין לנו מה לעשות עם - - - להפנות אותם. הם צריכים טיפול - - -

אז אם אין לכם מה לעשות, אז למה? אתם עוקבים אחרי זה או לא עוקבים?

אנחנו מפנים למשרד הבריאות, למסגרות שקיימות וזה לא מספיק. זה בעיה וצריך לפתח - - -

את מי אתם מפנים, את המטופל?

כן, שהוא מכור. אנחנו מפנים לטיפול בהתמכרויות. לקופה אין אופציות לטפל בו כמו שנדרש.

טוב. שנייה, תיכף נחזור לזה. בבקשה ואחרי זה פאולה.

ד"ר זיו כרמל, אני פסיכיאטר, אני פה תחת הכובע של אל סם, של החברה הישראלית לרפואת התמכרויות, אבל מכיוון שאני רופא ובתחום הזה, אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה. ראשית אני חושב שדבר אחד שצריך להזכיר בפתיח של כל העניין, שהאופיאטיים הם תרופות חשובות וחשוב שינפקו אותם מתי שצריך לנפק אותם. האם קיים ניפוק יתר? קיים. אני מכיר היטב מהחיים ומהעבודה שלי גם את מה שתואר פה לגבי מה שקורה באופקים, ואופקים זה פשוט מגיע מאוחר. פנטה כבר מסתובב במרכז שנתיים לפחות שאני מכיר אותו, של תמהיל המדבקות באביוז.

אני חושב שצריך להתייחס פה לשתי אוכלוסיות עיקריות שאנחנו מדברים עליהן. אוכלוסייה אחת זה אנשים שכבר קיימת התמכרות מוכרת, ידועה, לאופיאטים. כן מטופלים, לא מטופלים, הם צריכים את האופיאטים שלהם. אוכלוסייה שנייה זו אוכלוסייה – ועוד פעם, אין לי פה מספרים מול העיניים, אבל זו אוכלוסייה שלמיטב ידיעתי כן קיימת, אוכלוסייה של אנשים שמפתחים התמכרות כתוצאה מטיפול בתרופות מרשם אופיאטיות וצריך להגיד את זה. שתי האוכלוסיות האלה קיימות, יש להן מאפיינים שונים וכו'.

נאמר פה על ידי יושבת הראש וזה הדבר הראשון שבעיני חשוב לציין אותו. אנחנו כבר דנו בוועדה פה בעניין הזה בעבר, עניין ההכשרות.

נכון.

אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על לאתר ושיקפוץ איזה שהוא מרקר שיש פה צריכת יתר וכו', אנחנו צריכים לדעת אם לאנשים בשטח יש מה לעשות. כי יושב הרופא בקופת החולים באופקים, אני די חותם שהוא יודע או לפחות מנחש שלאדם שמולו יש התמכרות ולכן הוא בא לקבל, או שזה עובר למישהו שיש לו התמכרות. אתה לא צריך להיות גאון גדול בשביל לזהות את זה, כרופא בשטח. השאלה אם באמת יש לו מה לעשות.

אני אדבר רגע שוב - - -

תראה, אני רגע רוצה לשאול אותך דווקא כפסיכיאטר. נאמר לנו כאן על ידי נציגה של אחת מקופות החולים – וזה כרגע לא משנה – פשוט השאר או ששלחו נציגים לא רלבנטיים או שלא נמצאים פה – אבל בוא ניקח את זה מכיוון שאנחנו גם יודעים וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בנושא, אנחנו יודעים שבאמת כל המערכת הזאת של זיהוי ואיתור של סימנים, היא בעייתית. היא בחסר ברפואה הכללית, ברפואת המשפחה. אבל אמרה לנו כאן נציגה, שבעצם מבחינתם ההנחיה, לצורך העניין לרופאי המשפחה, שאם הם מאתרים סימנים של התמכרות, זה להפנות או לפסיכיאטר, שזה מבחינתם תחום הרפואה שעוסק בנושא, או לגמילה.

גמילה – בוא נשים שנייה בצד, כי אנחנו מכירים את מוסדות הגמילה, אנחנו מכירים את הבעייתיות. פסיכיאטר - - -

לא תמיד יודע.

זה שלא תמיד יודע זה כבר שלב הרבה יותר, אבל אותו אדם, באמת אני שואלת, אותו אדם משתי האוכלוסיות שאמרת, גם מאוכלוסיית המכורים, שבעצם הזמינות הזאת שציינת מסיגה אותם אחורה, וגם אוכלוסייה של אדם שתופס את עצמו כנורמטיבי ואולי הוא עדיין בשלב זה נורמטיבי לחלוטין, אין לו היסטוריה של התמכרות, הוא עובד, הוא מתפקד, למעט תלות שהולכת ומתגברת בתרופות שהוא מקבל מהרופא, שאולי בהתחלה הוא היה צריך אותן, אולי עדיין צריך אותן, אבל התלות היא מתקדמת. הוא ילך לפסיכיאטר?

לפעמים. א' אם הוא יהיה מספיק מיואש ולפעמים רופא המשפחה בעצמו מפנה, בגלל שבאיזה שהוא שלב המחוז מתחיל לשבת עליו – מה קורה פה ואז יש הרבה פעמים איזו הפניה, אבל אני לא בטוח שהפסיכיאטר זה המענה הנפלא. אני חושב שגם דבר שדובר פה בעבר, באנשים שמכורים לאופיאטים גמילה מתאימה לחלק מהאנשים ולחלק מהאנשים לא תתאים גמילה במובן הרגיל או המקובל שלה, ומה שהם יצטרכו זה לקבל טיפול חליפי.

יש פה נציגים של משרד הבריאות, אני משער שהם ידברו על זה אחר כך, אבל אני יכול להגיד מהמקום שלי בתור רופא פסיכיאטר שעובד בשטח, לא במשרד הבריאות, לא לכל האנשים זמין טיפול חליפי.

למה הכוונה טיפול חליפי?

או מתדון או בופנורפין.

אה. כלומר, מה? אתה רוצה להגיד לי שאותו אדם, שעבר תאונה או סבל מאיזה שהוא משהו וקיבל תרופות אופיאטיות ולא זיהה או התדרדר להתמכרות, הוא יגיע למצב של טיפול בתחליף סם?

לפעמים כן.

הוא יגיע למרפאת מתדון מדבר כזה?

לפעמים כן ולפעמים זה גם יחסוך הרבה מאד צרות לפני כן, בגלל שיש כמה שלבים לפני שאנשים מגיעים, ואני לא יודע בעצם אם זה כרונולוגי, אבל הבן אדם שהתמכר מגיע לרופא המשפחה לבקש את הסם כי הוא זקוק לו. אם רופא המשפחה לא ייתן לו, ושמעתי פה שנאמר דווקא מהפינה שלכם, העניין הזה של מישהו שמטופל במתדון – לא לתת לו בשום אופן. אם הוא לא יקבל מרופא המשפחה, הוא ילך וימצא את זה במקום אחר. אין פה חוכמות. אפילו בתוך בית חולים, אם לא יתנו לו במחלקה, הוא ימצא בחצר. זה ממש לא סיפור.

אז שוב, אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים. אחד, טיפול באנשים שכבר נפגעו והשני שאני חושב צריך להסתכל עליו, זה גם המקום שבו אנחנו מונעים את הייצור, כי יש לנו פה בית חרושת לבעיה בין השאר, בשתי האוכלוסיות.

אוקיי. ומהזווית שלך, מהזווית הפסיכיאטרית, כשאתה מסתכל, אתה מן הסתם כרופא מקבל את זה בסוף השרשרת, את אותם מטופלים, אחרי שכבר הבינו שיש בעיה ואחרי שפנו אליך וכו'. אבל החלקים הרבה יותר רחבים של הפירמידה נמצאים או בשטח, בקהילה, שבכלל לא מגיעים, או ברופאי המשפחה, בקופות החולים. מה מבחינתך צריך לעשות על מנת להוריד למדרגות הרחבות יותר את האינדיקאטורים לזיהוי, או אפילו למניעה מוקדמת יותר של הבעיה הזו?

יש כמה נקודות, שוב, חלק מהן דוברו פה בעבר, חלק לא. אחד, כמו שנאמר פה, למיטב ידיעתי אין כיום איזו שהיא מערכת שעוקבת בצורה ארצית, בצורה ממוחשבת על הניפוק של - - -

של המרשמים. תיכף אנחנו נדבר על זה. דיברנו על זה בעבר.

זה אחד. שניים - - -

מערכת - - -

לא, מערכת ממוחשבת שהתשובות האופיאטיות בשלב בית המרקחת, למשל אם בן אדם הגיע ולקח שלושה מרשמים משלושה רופאים שונים, אז שבבית המרקחת זה יעלה שלבן אדם הזה כבר נופק החומר.

לפי הפרקטיקה, זה מה שניסיתי להעיר, אני צריך לתת מרשם, נניח ריטלין 10 כדורים. הולך החולה הזה או הבחורה או התלמיד הזה שרוצה לעשות מבחן באוניברסיטה ולוקח את התרופה. נניח. הרוקחת עצמה מתקשרת עם הלקוח פעם ראשונה ופעם שנייה ואחר כך זה באופן ישר, אדום, בבית מרקחת למה יש מרשם כזה. חוזרים לרופא, פידבק – למה רשמת את המרשם? אם אין נימוקים, אז בבקשה, בלי אישור של רופא מקצועי היא לא תנפק את המרשם הבא. זה אותו דבר לגבי תרופות אחרות.

אנחנו תיכף נשמע - - -

צריך לבדוק אם זה ישנו במערכת. אני לא מגן עליהם, אבל במערכת יש התראה – למה נתת כרופאה למשל רוקצט או אוקסיקונטין ומי רשם.

F4.

ועובר הלאה.

לא, לא, עובר הלאה.

F4. תמיד לכל מערכת מחשב יש F5 שעוקף את זה, אתה יודע את זה.

לא, לא. אני יודע את זה, אבל זה לא נקרא, מה פתאום, זה לא עוקף את זה? אז אם אין המלצה ואין מרשם, אפילו הרופא המקצועי חותם על המרשם, לא רופא המשפחה, אם לא מנפקים את התרופה. יש מקרים כאלה, יש הרבה מקרים כאלה.

אתה מדבר בתוך הקופה?

כן, כן, בתוך הקופה.

הוא מקבל קבוע. הבחור מקבל קבוע.

לא, לא, לא.

הוא הולך לבית מרקחת פרטי.

בסדר, על זה דיברנו, זה מה שאמרה יושבת הראש ורצינו לדעת אם יש מערכת התראה - - -

כן, אבל מה שהם מדברים וזה גם דובר כאן בעבר, שצריכה להיות מערכת ארצית בכל הארץ, בכל בתי המרחקת, כי לכל קופה - - -

אבל זה בפיתוח, תמר.

אני יודעת. תיכף אנחנו - - -

על זה דיברנו.

וגם את זה רשמנו דבר אחד. תיכף נשמע את העדכון.

אבל בתוך הקופה יש אפשרות - - -

בסדר, בתוך הקופה, אבל שוב, אנחנו חוזרים לעניין הסל. בטח ובטח זה - - - כי הקופה לא רוצה לשלם פעמיים, אז הקופה תדאג לעצמה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים להסתכל עכשיו על המטופל, על הבן אדם, לא רק על הקופה. כן, מה עוד?

עוד נקודות שלדעתי צריכות להיכנס: דיברנו על הכשרה, על מקרים של לא רק הכשרה בנושא של תחום ההתמכרויות, אלא לדוגמא רופא המשפחה בשטח, הוא צריך שתהיה לו גם איזו שהיא הכשרה, אבל גם איזה שהוא מענה גם בנושא של טיפול ברפואת כאב, כי אם מגיע בן אדם שהוא מכור לאופיאטים ויש לו כאב והוא סובל מכאב, אני צריך לתת לו מענה. הוא לא מעניין אותו כרגע אם אני אתן מענה כזה או אחר. אני חושב שזה דבר - - -

כלומר הכשרות לרופא המשפחה ברפואת כאב. מה לגבי רפואת התמכרויות?

על זה כבר דיברנו, ואני חושב שגם צריך שתהיה להם כתובת. זאת אומרת אם אני רופא משפחה ועומד בשטח ובא אלי בן אדם עם בעיה וכפי שנאמר פה יש לי 7 דקות לפתור לו את הבעיה, אני חושב שהייתי מאד שמח אם יהיה לי איזה שהוא ליווי שאני אוכל לקבל, שתהיה לי כתובת או איזה מענה. יכול להיות שזה קצת נשמע דמיוני וכאלה, אבל אני חושב שזה מסמן צורך.

מה למשל? איזה שהוא מרכז?

שאני אוכל להרים טלפון לאיש מקצוע בתחום שיוכל לתת לי ייעוץ מקצועי, מכיוון שאני רופא משפחה ואין לי את ההכשרה איך לטפל בבעיות של כאבים חזקים ובחור לאופיואידים מטופל בופנופיל.

לא, אבל אני מניחה שזה המהות של רופא המשפחה. גם אין לי מומחיות באוזניים, אבל הבן אדם בא לרופא משפחה על מנת לקבל משם את ההפניה אם יש צורך. אבל במקרה הזה מה שאתה אומר או מה שחבוי בדבריך, שבמקרה הזה, מכיוון שיש כאן באמת תלות, לפעמים גופנית ולפעמים פסיכולוגית של המטופל, אז בניגוד למקרים אחרים שבהם המטופל מבין שרופא המשפחה צריך להפנות אותו לרופא מקצועי או לרופא מומחה כדי לפתור את הבעיה אחרת היא לא תיפתר, אם יש לו כאב אוזניים או אורטופדי או לא יודעת מה. במקרה הזה, מכיוון שמטרתו היא להשיג את המרשם, אז כאילו הלחץ על הרופא הסף, שזה רופא המשפחה, גדל.

אני חושבת שיכול להיות שבאמת יש כאן תחום ייחודי, שבהבדל מהתחומים האחרים שבהם ההפניה לרופא המקצועי מספיקה, כאן רופא המשפחה צריך באמת לקבל הכשרה מיוחדת בתחום הזה, כדי לתת להתמודד גם עם החולה לפעמים.

נכון, זאת הכוונה. ויש עוד נקודה אחרונה שאולי יעלבו טיפה, אבל בכל זאת. אני חושב שהטיפול בתחליף סם צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש. יש מדינות שרופא משפחה יכול לרשום בופנופיל כטיפול במרפאה. יש הרבה ויכוחים על זה בתחום המקצועי שלנו – אם זה כן נכון או לא נכון ואם יש זליגה ואביוס. אפשר לדון על זה, אבל אני מבטא פה את דעתי האישית בלבד. אני חושב שזה צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש, הטיפול לאנשים שזקוקים לזה.

אוקי, תודה רבה. אתה רוצה לומר משהו בשלב הזה, יהודה?

כן, קודם כל הדבר יותר זמין, אבל לפי הטענה שלהם פה הם דורשים שזה יהיה פחות זמין, אז יש פה שתי דעות. זה בסדר, מותר לכם לחלוק.

לא, הוא מדבר על תחליף סם. הם אומרים – אנשים שהם כבר בתחליף סם, שלא - - -

הם דיברו גם על בעיה אחרת.

הוא מדבר על משהו אחר.

הוא אומר שהוא לא מקבל. בטלפון אני מזמין, אני בא לקבלה, אני מוצא את המרשמים של הפנטה ושל האוקסיקונטין. אותו אחד שמקבל אותו חודש, גמרנו, הוא מכור. הוא בא לרופא המשפחה אומר לו גמרנו, אני מכור לזה ואתה הפכת אותי להיות מכור. אתה לא יכול עכשיו להוריד לי את זה.

אתם קודם כל העליתם בעיה אחרת בהתחלה, בעיה של אנשים נורמטיביים לחלוטין שהולכים בשביל מישהו אחר לקחת תרופה, שזה בעיני בתחום הפלילי, שזה לא קשור בכלל לדיון הזה, אבל כן צריך שתהיה מודעות לתופעה כזאת. אם יש תופעה כזאת, שהיא פלילית, שאנשים בריאים באים ולוקחים תרופה בשביל מישהו אחר, היא בעיה פלילית והיא צריכה להיות מטופלת ברמה הפלילית.

עכשיו לגבי הטיפולים. אני מתנצל, אמנם אבא שלי ואח שלי הם רופאים, אבל הם לקחו את כל הידע אליהם, אני לא מבין בזה כלום. המדבקה, האופיום הזה, הפנטה, או איך שתקראו לזה – אדם שהוא לא מכור ולא כלום, היא ממכרת כשלעצמה?

היא עלולה.

יש לה פוטנציאל. עלולה, יש לה פוטנציאל.

כשאני הייתי חובש במרפאה, אז הרופאים נתנו מורפיום לכאבי גב או אופיום, וליום. לא יודע, כל מיני דברים שלא אמרו לי שהם ממכרים. הם היו נקודתיים. רוב האנשים שצורכים אותם לא מתמכרים להם. אז השאלה אם יש איזה שהוא מעקב לגבי כמה התרופה הזאת משמשת, כמה כאלה יש, כמה אחוז מהאנשים שלוקחים את זה מתמכרים לזה. האם יש איזו שהיא בדיקה? כי אם מדובר בתופעה של שניים-שלושה בני אדם, אז לא צריך לשגע את כל המערכת. אם מדובר על אלפי אנשים – אז צריך לשגע את כל המערכת.

צריך לשגע את כל המערכת.

אלפים.

לפני - - -.

עשרות אלפים מתחילים כאנשים לא מכורים והופכים להיות מכורים בגלל הדבר הזה?

לא, אבל לעשרות אלפים יש פבריקציה של מרשמים. אין ספק.

אני רוצה להגיד משהו אחד, אם יורשה לי.

אין בעיה. משפט ואז פאולה.

אני אגיד שקודם כל אני מודה לאדון שקם פה וסיפר על התופעה הזאת.

זיו.

סליחה. אני באמת מסכים עם חלק מהנקודות שהעלית, גם באמת לחזק את הרופא מול הטענה הזאת בעיקר מאוכלוסיית המכורים. אני רוצה להגיד שזו באמת לא תופעה רק של המקום שאנחנו מייצגים אותו ואתה נתת לזה אישור. זה עוד התחיל הרבה קודם במרכז וכמו תמיד התופעות יורדות יותר ויותר לכיוון הפריפריה.

אני רוצה להגיד משהו. הרופאים הם באמת רופאים מצוינים וטובים. אני באופן אישי מקיים קשר הדוק איתם ואני חושב שהרבה מאד תהליכים משותפים שיצרו בגמילה זה היה בשיתוף פעולה עם הרופאים. רופאים יודעים גם לזהות אותי, לפעמים מזמינים אותי ולפעמים יש שיח משותף של המטופל, שלי ושל הרופא, בנושא הגמילה. זה קורה, זה חלק מהעבודה שלנו.

יחד עם זאת יש דבר אחד ברור שאי אפשר להתעלם ממנו. יש סחר בכדורים האלה. זאת אומרת אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה ברמת העיניים שלי. יש סחר בעניין הזה. זאת אומר שיש אנשים שלוקחים מרשמים ולא משתמשים בהם. אני לא יודע איך הם עושים את זה, אני יכול להגיד שאמר לי פעם רופא, שלפעמים הוא נתקל בתופעה שאדם שזקוק לזה, לפעמים שולח את אמא שלו המבוגרת או הסבתא שלו, עד כדי כך. כי אתם יודעים מה זה. הרי המכור יצור אלף מניפולציות כדי להשיג את העניין הזה.

יותר מזה.

זה ברור.

אבל בקהילה, דווקא אצלכם אני שואלת, במקום שבסוף זה קהילה קטנה ואני מניחה שרופא משפחה ביישוב כמו אופקים, אז לאורך זמן הוא יכיר גם את המשפחה והוא יכיר גם את האמא והוא יידע של מי היא האמא ומה זה. זה דבר דווקא שאולי בעיר גדולה זה קורה פחות.

נכון.

האם זה מוצף לאן שהוא? אני מבינה שבסופו של דבר רופא יושב ועומד בסיטואציה בלתי אפשרית, אבל הוא מציף את זה לאן שהוא?

אני הייתי זהיר ואני אמרתי שאני מזהה מגמה ופה אני שומע כבר, אני לא יודע מאיפה החברים שאומרים אני מזהה כבר אפידמיה. אני מזהה מגמה, כי אתם צריכים להבין, אני נמצא בשטח, אני רואה אנשים, אני רואה את השיח. השיח הוא סביב העניין הזה. משהו פה לא מסתדר. משהו פה לא ברור, איך האנשים משיגים, למה מוכרים, איך מוכרים. זאת אומרת יש פה איזה משהו לא ברור. אני חושב, אני אישית ראיתי לחץ מאד מאד גדול. אני לא יודע, זה לא - - -

על הרופאים?

ברור. זה לא תמיד קל. אנחנו יכולים להגיד אוקיי, הרופא צריך לעמוד – ואני לא מזלזל באף רופא ובטח מה שאני אומר לא קשור רק לעיר שלנו, אבל לפעמים יש לחץ מאד גדול. תחשבו. המכור הזה שרוצה לבוא לרופא והוא יודע שהוא ייצא משם עם מנת הסם שלו, הוא מפעיל עליו לחץ וכשהוא לא רוצה, הרי אנחנו יודעים מה קורה לזה.

אז לכן אני אומר שבהחלט הכיוון הזה שאומר גם לחזק את הרופא מול המצב הזה, מול הסיטואציה הזאת. כי באמת קשה מאד לכמת כאב והרבה רופאים באמת חזקים ואומרים רגע, לא, מה פתאום? אנחנו שולחים למרפאת כאב והפלא ופלא, שם הם כן מקבלים את זה גם. יש המון מניפולציות, יש שפה כבר שמתפתחת אצל האוכלוסייה שלנו וגם אני מזכיר לכולם – זה אינטרס כלכלי מאד חזק. אני לוקח 5 מדבקות, אני יכול למכור אותן ב-1,000 שקלים.

יש לי שאלה, פאולה, לפני שאני משעבירה אליך, גם אליכם. כרגע אפיינו לפחות שלושה מצבים. אחד של מכורים שבעצם מנסים לקחת תרופה כדרך להחזיר אותם אחורה בהתקדמות בגמילה, השני זה אנשים נורמטיביים שמתמכרים במהלך השימוש, כי הם באו בהתחלה עם באמת כאב אחרי תאונה או מחלת כאב או משהו כזה, השלישי זה אותו עולם פלילי, עברייני. האם קיימת קבוצה רביעית והיא של אנשים מכורים שאתם מכירים אותם, שלא על מנת לעשות מניפולציה או משהו כזה, אלא אמיתיים.

נגיד מכור, שגם במקרה הייתה לו תאונה או מצב כאב וכו', ובעצם כאילו הוא חוזר להתמכרות ללא ידיעתו, בלי שהוא התכוון לזה. לא בשביל המניפולציה, אלא כי הוא לא ידע.

הוא יודע.

לא, אז אני שואלת, האם קיימת גם אוכלוסייה שלא יודע. אלה שהוא יודע, הבנו.

אנחנו בעמותה נתקלים בזה. אנחנו מפעילים אשפזוית.

איזו עמותה?

מעל הסם, מחלקת ויקטוריה. זה טיפול באלכוהול ובסמים לא אופיאטים. כשאני מנהל קו חם, בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות כמו שנאמר, אז יש שכבה של אנשים שמדברים איתך בשפה אחרת ואתה מזהה אנשים שהם אנשים נורמטיביים ונמצאים בסוג של שוק והפתעה, כשהם נמצאים במעגל של תלות ומחפשים פתרון.

אה, לא, לא, זה לא. אני מבינה.

ולא פתרון של - - -

אני שואלת משהו אחר. מישהו שהייתה לו היסטוריה של התמכרות והוא ממשיך וחי את חייו. שמענו כאן הרבה מהאנשים לאורך ישיבות הוועדה - - -

יש גם חלק מהאוכלוסייה באופן טבעי. הם עוברים תאונות, הם עוברים - - -

לא, רגע, שנייה. משהו אחר. אני לא שואלת על כאלה שהתמכרו לתרופות המרשם. אני שואלת על אנשים עם היסטוריה של התמכרות, שיודעים שצריכים לחיות את חייהם כמו המכורים לאלכוהול. אנחנו יודעים מהסרטים, מהתרבות הפופולארית –מי שהיה מכור לאלכוהול הוא לא שותה, נכון? הוא לא שותה בכלל ולא ישתה כוסית בהרמת כוסית, כי הוא יודע שהוא צריך לחיות את חייו מתוך חיים של הימנעות והתנזרות. נכון?

נכון.

עכשיו, אם אותו אדם שחי את חייו ומתרחק מהדברים ושמענו כאן על 12 הצעדים וכל הדברים האלה, על אורח החיים. ועכשיו הוא יגיע לרופא כי יש לו כאב או מחלת כאב או עבר תאונה או משהו כזה. הוא יודע שאסור לו להתקרב לחומרים מסוימים, אבל אם הרופא רשם לו תרופה בלי לדעת שלאותו אדם יש היסטוריה והוא צריך - - -

אם הוא עובר את 12 הצעדים הוא לא ייקח את זה. אם הוא נקי שעושה את כל מה שאומרים לו והוא חי את חייו - - -

הוא לא יגיע ל - - -

נכון, נכון, הוא לא ייגע בזה לעולם.

יהיה לו יותר קשה.

הוא גם יגיד לו מראש אני מכור ואני לא רוצה דברים אופיאטים או דברים שיכולים - - -

הבנתי. זה מה ששאלתי, האם יש גם כאלה שכאילו נופלים ולא יודעים.

כן, אבל תמר, זה כאשר זה רצוני, אבל אם הוא מאושפז חסר הכרה?

טוב, זה - - - הלכת למקום אחר. בסדר, רציתי לדעת.

כמו כל דבר - - -

כן, זה מה ששאלתי.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, שמי סרגיי יורצנקו, מעמותת מעל הסמים. היא ביקשה ממני להגיד כמה דברים.

כן, כן, בסדר גמור.

אז זו בדיוק האחריות של הבן אדם. אם הוא יודע שהוא מוגבל בדברים מסוימים ואם הוא עושה אותם יש תוצאה כזאת וכזאת - - -

כן, כן. אני רק שאלתי האם זה יכול לקרות שבן אדם יגיע לזה, וכמו שהוא אלרגי לאגוזים, אבל יאכל איזו שהיא עוגה שבסוף האגוזים טחונים ובסוף הוא לא ידע.

רק אם הוא מתוך שינה.

טוב, הבנתי, בסדר. ד"ר פאולה רושקו ממשרד הבריאות, בבקשה.

כן, ככה, הנושא מאד קרוב גם למשרד וזה כבר כמה שנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אני יכולה להגיד לפחות 4 שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שהתחלנו לעסוק בנושא ולא כל כך ידענו בעצם כמה נתונים בשטח. זו הייתה אחת מהבעיות, שהקופות לא כל כך שיתפו פעולה בלהעביר לנו נתונים. השנה הצלחנו לקבל נתונים חלקיים ולמדנו שיש בהחלט שימוש מזיק בחלק מהתרופות האלה, במיוחד באוקסיקונטין, בופנתמין וגם בטרקוסט. זאת אומרת זה התרופות שיותר נפוצות, מכל הקופות פחות או יותר אותם נתונים. בגלל זה השנה קודם כל עשינו - - -

רגע, רק מה זאת אומרת מכל הקופות אותם הנתונים? איזה נתונים אתם מקבלים ואיך?

קיבלנו נתונים חד פעמיים. ביקשנו נתונים מאד מדויקים.

איזה נתונים?

איזה תרופות יותר ניתנות, לכמה זמן, מתי - - -

תרופות אופיאטיות?

כן.

ומה גיליתם?

וגילינו שאצל כולם יש עלייה בשימוש ובמיוחד בתרופות שאני הזכרתי קודם - - - מסוימים.

באיזה טווח זמן?

נדמה לי בחמש השנים האחרונות.

בחמש השנים האחרונות? יש לך את הנתונים?

יש לי את כל הנתונים.

אפשר לקבל אותם?

נעביר את זה. אנחנו ראינו שיש גם שימוש גובר בתרופות אופיאטיות מאד חזקות כמו פנתמין, שזה בעצם מגמה עולמית. אני מוכרחה לומר, אספתי נתונים מ-EMCCDA מאירופה ומארצות הברית. החל משנת 2013 יש גם באירופה שימוש עולה בתרופות האלה בצורה מדאיגה, במיוחד בפנתמיטן. באסטוניה היום זה הסם המרכזי, במיוחד אצל צעירים שמזריקים את זה - - -

פותחים את המדבקה ומסניפים.

מזריקים או שמריחים. זה בעצם האפידמיה הבאה שבאה לקראתנו, במקום ההרואין – הפנתמין. אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה. זה דבר אחד.

דבר שני, בגלל - - -

רגע, עיקר המרשמים האלה זה מרפואת כאב?

לא, לא רק רפואת כאב.

אלא?

גם רפואת משפחה. אנחנו יודעים שאין הרבה רופאי כאב בקופות. זו גם אחת מהבעיות, שלא תמיד מישהו שסובל מבעיית כאב יכול להגיע מהר לרופא כאב והמעקב של רופא כאב הוא לא כל כך צמוד, כי אין הרבה רופאי כאב.

כל תרופה - רופא משפחה יכול לרשום את התרופות האלה?

כן.

כן, כן, חד משמעית כן.

כן, זה אחד מהנושאים. אז לכן אנחנו עשינו השנה יחד עם איגוד רפואת הכאב הכשרה ראשונית בתחום, גם הרשות למלחמה בסמים תרמה את זה במימון ההכשרה במשרד הבריאות והגיעו משהו כמו 25 רופאים, שהכוונה – אנחנו מאד ציפינו שיותר רופאי משפחה יגיעו. היינו קצת מאוכזבים מזה. באו כמה רופאי משפחה, כמה רופאי כאב, מתמחים לרפואת כאב, פסיכיאטרים ונקרולוגים בנושא התמכרות לתרופות מרשם, מתן מושכל של תרופות מרשם אופיאטיות וככה. זו הייתה הכשרה ראשונה ואנחנו מתכוונים - - -

מתי היא הייתה?

נדמה לי בפברואר השנה. קיבלנו הרבה פידבק טוב מאותם הרופאים. היה גם אורטופד אחד שאמר אני חושב שגם אורטופדים צריכים להבין ולעבור הכשרה כזאת וזו הייתה הפעם הראשונה.

איך אתם מפרסמים הכשרות כאלה? איך אתם מפיצים את הידע שרופאים ידעו?

אנחנו מפיצים את זה דרך האיגודים גם. למשל הפצנו את זה דרך איגוד רפואת כאב, דרך איגוד הפסיכיאטריה, דרך איגוד רפואת התמכרויות.

והאיגוד מפיץ את זה לחברים, איך זה הולך?

כן.

יש רשימת תפוצה, זה מגיע לכולם.

כן. וגם דרך רופאי משפחה וגם שמנו באתר שלנו.

מה עם קופות החולים בהקשר הזה?

קופות חולים, נדמה לי שגם העברנו לראשי הקופות. אני לא זוכרת כרגע, אבל כן - - -

אנחנו קיבלנו.

קיבלתם? זהו.

כן.

ואז כשאתם מקבלים, מה אתם עושים עם זה?

מפיצים בין הרופאים.

לכל הרופאים?

כן.

סליחה על הבורות, אבל איך זה הולך – רופאים מחויבים באיזו שהיא הכשרה? זה כמו מורים, שהם חייבים לעבור, צוברים נקודות?

יש תעודת התעדכנות.

לא, אבל יש חובה - - -

אבל אנחנו - - -

בסדר, זה שבוחרים לאן זה בסדר, אבל אין חובה להמשיך בהשתלמות המקצועית? זה רק ברצונו החופשי של הרופא?

רצו בעבר לחייב דבר כזה וזה לא כל כך התקדם. זה לא כמו בחוץ לארץ, שיש לך נקודות חובה והתעדכנות שנתית. פה זה לא הלך עם הר"י. אני זוכרת. התחילו וזה לא כל כך התקדם.

יש פה נציג של הר"י במקרה? ההסתדרות הרפואית? טוב, אנחנו נפנה אליהם.

זה הדבר הראשון שעשינו. דבר שני, אנחנו יחד עם האיגוד לרפואת כאב זה כבר כמה שנים, וד"ר יעל גדליהו פה יכולה להסביר את זה קצת יותר. יש לנו פורום משותף של מומחים לתחום התמכרויות, פסיכיאטריה וכאב. הייתה תקופה שלא נפגשנו כי רצינו לקדם צעדים כמו ההכשרה הזאת שעשינו השנה, ודבר שני בעקבות זה יצא איזה נייר עמדה – אפשר להעביר את זה – שיצא מעבודה משותפת של כמה איגודים וכמה מומחים, שזה בעצם נייר עמדה שמופיע גם באתר של איגוד הכאב, רפואת הכאב וגם באיגודים הנוספים, שזה בעצם טיפול באופיואידים בכאב כרוני ממקור לא סרטני, שכולל גם את ההמלצות איך לעקוב אחרי זה, איך למנוע שאדם יהפוך להיות מכור.

למשל למי כן נותנים, מה עושים לפני שנותנים תרופה כזאת שיש לה פוטנציאל התמכרותי. נותנים שאלונים כמו האופיין דה ריסק טול ועוד שאלונים נוספים במהלך הטיפול. יש כל מיני צעדים וזה רק עכשיו, בנובמבר יצא, אז זה עוד לא הוטמע ועוד לא יצא לגמרי לשטח וזה משהו מאד חשוב, אני חושבת, זה מין מדריך איך למנוע. יחד עם קופת החולים מכבי, והרשות שותפה בכך ואני חושבת שהיא מממנת את התכנית הזאת, בגלל פנייה של הקופה אלינו, אז אנחנו יצרנו תכנית חדשה קצת ביחד עם ד"ר ליאורה שכטר, שהיא אחראית לכאב קופה והשבוע התחלנו בתכנית הזאת במרכז הארץ.

במרפאת התמכרות לתרופות מרשם?

נכון.

דיברה איתה הבוקר ד"ר שכטר. היא רצתה להגיע, אבל היא עומדת בראש איזה כנס והיא לא יכלה להגיע, אבל היא באמת סיפרה לי שהשבוע נפתחה מרפאה, שזה דבר מצוין, אבל השאלה שלי היא עוד קודמת, בשלב המניעה, עוד לפני שהגענו למצב שצריך גמילה מתרופות מרשם.

אז אני אגיד עוד כמה דברים.

אז רק שלי שאלות ביניים, אם תוכלו להתייחס לזה בהמשך לדברים שלך. אחת, מה ההנחיות שלכם כמשרד הבריאות לרופאים או דרך קופות החולים, מה לעשות במצב כזה, כי שוב, אני התרשמתי – הייתה כאן נציגה אחת של קופת חולים – ואני התרשמתי מהדברים - - - סליחה, מאיזו קופה?

מאוחדת.

אוקיי. אז תקני אותי אם אצלכם זה אחרת, כי זה לא קופה ספציפית, חוץ מהכללית, שיש לנו בעיה איתם עם הסל, אבל שאר הקופות. לא, באמת שזה יושב על היסטוריה, זה לא אליך כרגע.

לא, אני לא רואה את זה ככה.

הכל בסדר. התרשמנו שלקופות אין יותר מדי. יש הנחיה כללית שאם נתקלים במצב של התמכרות, להפנות או לפסיכיאטר או לגמילה, אבל תוארו כאן מקרים ספציפיים – הלחצים על רופאי המשפחה והתחושה שלנו היא שיש כאן פער מאד גדול מה המענים לרופאים בשטח, מה הם יכולים לעשות, למי לפנות וגם בהכשרה שלהם. אז האם לכם יש איזה שהוא האוט ריץ' לקופות, להגיד תשמעו, חשוב, אנחנו מזהים תופעה. את אומרת אנחנו לפני אפידמיה – זאת אמירה חזקה מאד מנציגה של משרד הבריאות. זאת אומרת זה מצריך - - -

וההמלצות - - -

זה מצריך התמודדות. המלצות, הוראות, משהו, קודם כל.

המלצות אפשר, לקבל אפשר לא.

אין בעיה, אבל קודם כל אם משרד הבריאות מזהה מגפה, ויש פה אמירה חזקה מאד - - -

בין האמירה להוראה לפעמים לוקח 5 שנים.

אז זה מה שאני שואלת.

צריכה לצאת אמורה ברורה.

יפה, אז זה מה שאני שואלת – מה האמירה ומה ההוראה - - -

למה אומרים אפידמיה ולא אומרים את המילה בעברית? סתם שאלה.

מגפה.

אתה שואל אותי? זה הרופאים.

הרופאים - - - מה בדיוק - - - מה בדיוק הנקודה שהיא הולכת ומתפתחת.

היא אמרה שזו התמכרות כרונית - - - רגע, רגע. השאלה השנייה שבעצם זה מה שהתחלנו בו את הדיון, יש לנו בתוך כל הדבר הזה אוכלוסייה מיוחדת שהיא בסיכון גבוה, שזו אוכלוסיית המכורים, שהם כבר מכורים. וזה נאמר כאן – זו יכולה להיות סכנת מוות או סכנה פשוט של התדרדרות אחורה. היא יכולה להיות פלילית, היא יכולה להיות משפחתית, היא יכולה להיות עם כל מה שאנחנו יודעים – החוויה הקשה מאד של החיים בהתמכרות.

אז זאת אוכלוסייה שמצריכה לפחות מבחינתכם התייחסות מיוחדת. האם באמת אותו מטופל תחליף סם, אותו מטופל מרפאת מתדון, אותו אדם שהוא ככה בשלבים, איך שאמרתם, עוד לפני שהוא איתן בגמילה ויודע ואומר בעצמו במה הוא לא יגע וזה, אלא באיזה שהוא שלב ביניים כזה שהשאלה אם מכאן הוא הולך קדימה או אחורה. איזו תשומת לב אתם כמשרד הבריאות נותנים לאוכלוסייה המיוחדת הזאת כדי שזה לא יקרה.

לפני שאני אתחיל עם האוכלוסייה השנייה, אני רוצה להגיד שבעקבות כל הפעילויות האלה הייתה במשרד הבריאות השנה ישיבה מיוחדת במועצה הלאומית לבריאות בקהילה, בדיוק בנושא הזה, שעסקה בנושא הזה של הסכנה הגוברת בשימוש באופיואידים הניתנים על ידי רופאים והתוויה של כאב לא ממקור סרטני. היו הרבה מאד מומחים גם בתחום כאב, גם אני הייתי שם, גם פסיכיאטרים נוספים והוועדה דנה. אנחנו הבאנו מצגת – אולי אני אוכל להעביר לכם את המצגת שמראה גם את כל הצעדים שננקטו במדינות אחרות, ב-SBS, בארצות הברית, כדי למנוע את היווצרות הבעיה.

את ההמלצות הסופיות אני אקריא, כי זה בכל זאת של הוועדה למנכ"ל בעיקר והן אמרו להקדיש זמן להדרכת צוותים ראשונים, אבל לא רק רופאים ראשונים, אלא באמת כמו שאמרנו גם רופאי כאב, גם רופאי משפחה וגם רופאים נוספים שעוסקים בתחום עם התרופות האלה. ליצור מערכת בקרה בתוך הקופות וזה היה מאד חשוב. רישום ממוחשב כללי, בעיקר במעבר מידע בין הקופות. יש פה עוד תופעה, כשאדם עובר מקופה לקופה, כנראה לא כל המידע עובר. זה הקופות צריכות לדעת את זה יותר ממני.

המידע הרפואי צריך לעבור בשלמותו. למה כנראה חלק מהתיק? התיק צריך לעבור בשלמותו.

טוב , השאלה אם כל המידע הזה של השימוש המזיק עובר או לא.

עובר - - -

- - - לכלל האוכלוסייה? שאנשים ידעו, לפני שהם מתחילים להיכנס, חוץ מהרופאים גם הבן אדם צריך לדעת.

נכון. זה גם אחד מהדברים המאד חשובים, מה שאתה אומר, ושגם בעולם לא נעשה מספיק – זה העלאת המודעות בציבור הכללי של התופעה הזאת, של הפוטנציאל ההתמכרותי של התרופות האלה, שאנשים רגילים שפתאום תיווצר אצלם בעיה של כאב, יידעו שיש פה סיכון. זה בהחלט דבר שלא עשינו מספיק ואני חושבת שעם הרשות בעצם אחראית להעלאת המודעות של כלל האוכלוסייה, נצטרך לעשות עבודה כזאת.

במשרד הבריאות יש לדבר הזה תקציב, לכל ההמלצות האלה?

זה היו ההמלצות למנכ"ל. בינתיים עוד אין לי תשובה מה נעשה עם זה, אבל עוד דבר – על פיתוח שירותי ביניים. אחד מהדברים שעלה גם מרופאי הכאב, זה שהיום וזו גם המלצה ל-CDC, זה שלא מיד, זאת אומרת הטיפול בכאב הכרוני לא צריך להיות מיד תרופות מרשם אופיאטיות, במיוחד ארוכות טווח, אלא קודם כל טיפולים נלווים, פסיכו-סוציאליים, שיעזרו בהתמודדות עם הכאב. הרי מדובר על כאב כרוני, שאדם צריך ללמוד איך להתמודד עם ויסות הכאב וזו המלצה מה-CDC וגם מעוד ארגונים עולמיים.

יש מעט מרפאות כאב - - -

שיסבלו בשקט את אומרת.

לא, לא. יש מעט מרפאות כאב שעובדות לפי השיטה האינטגרטיבית הזאת, שזה אומר יש רופא כאב, יש עובד סוציאלי או פסיכולוג רפואי שעובד על הקלה של הכאב מבחינה פסיכולוגית ביחד ומעקב מאד צמוד וטיפולים פיזיקאליים נוספים שיכולים לסייע לכאב. יש מרפאה כזאת בסורוקה ומאד התרשמנו בוועדה מאיכות העבודה שנעשית שם.

במרשם התרופות צריך לכתוב מה שכתוב בהסבר הפנימי – טיפול ממושך עלול לגרום לתלות – צריך להיות כתוב את זה בחיצוני - - -

כמו על הסיגריות.

את איתי, כבוד יושבת הראש?

כן, כן.

הדבר שכתוב בתוך ההסבר הפנימי צריך להיות כתוב על הקופסה של הכדורים, של המרשם – שימוש ממושך עלול לגרום לתלות ולהפחיד גם את האנשים, שיבינו שזה גורם לתלות, כמו על הסיגריות.

יש דבר כזה?

בטח. זה כתוב בפנים.

לא, לא, אבל - - -

יש על הסיגריות, אז למה עושים פה?

אני שואלת, יש דבר כזה בעולם? אני שואלת, אני לא מכירה את התחום, אני לא רופאה. זיו, זה דבר שהוא - - -

לא הסתכלתי על האריזה האמת, אבל - - -

זה לא מופיע.

- - - על האריזה, אם לא על העלון - - -

יש דבר כזה בעולם שאתה מכיר, שיש אזהרה על תרופות כמו על סיגריות?

אני חושב שיש - - - אני לא יודעת אם ההפחדה עוזרת - - -

עוזרת.

אגב, בסיגריות אין חילוקי דעות. זה עוזר.

זה מידע.

זה לא הפחדה, זה מידע. זה מפנה את תשומת לב הבן אדם.

חזי, תודה.

הדבר האחרון היה גם כן שוב, הפיתוח של הבקרה הממוחשבת על כל זה. זהו.

אוקיי, בסדר. מי גברתי?

אני ד"ר פטריק. אני עובדת בצור אביב. יש לנו מטופלים כאלה פשוט - - -

איפה את עובדת?

מרכז צור אביב להתמכרויות, בתל אביב.

להתמכרויות, מתדון, סובקסון.

קודם כל אני רוצה להגיד שעכשיו, לפי מה ששלחו ממאיר, יש עכשיו בארצות הברית דרישה מהרופאים להסביר למטופל שהוא נותן לו אוקסיקונטין ושיכולה להיות בזה התמכרות. אני חושבת שאת זה גם אנחנו יכולים לעשות. אחר כך הבן אדם צריך לחשוב. לפחות לתת את הידע. לא כולם קוראים את זה, במיוחד הם.

עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו מטופלים שמכורים כבר, יש להם נרקומנים, יש להם כתובת. הם יודעים לאן ללכת, איך ללכת, איך עוזרים, מה עוזרים וכבר ממש ממש את כל המרכזים שלנו עובדים. הם עובדים ויודעים לעבוד. יש אוכלוסייה שנייה, מה שאת אמרת, שהיה בעבר ואצלנו יש מטופלים כאלה, שבעבר הייתה התמכרות, הייתה תקופה שהם היו נקיים ופתאום תאונת דרכים. יש אצלנו כאלה שבעקבות המצב חזרו ושוב פעם גם יש להם כתובת. הם כבר יודעים לאן ללכת.

אני רוצה להגיד על מטופלים אחרים, שזה בכלל לא קשור, ואני נותנת לך דוגמא, ואני מצטערת על הדוגמא שהיא מאד מאד קטנה. אמא שלי בגיל 90. הגעתי למוקד ומיד נתנו לה טרמדקס. אני אומרת – בשביל מה טרמדקס? הוא אומר אבל זה יעזור לה. אני אומרת אבל אתה יודע שזה מסוכן? נו אז מה? מה אחר כך? תבואי עוד פעם – כך הוא אמר לי. אני אומרת לכם ממש במפורש.

יש אצלנו מטופלים שהופיעו והם חכמים. הם שולחים לטיפול במרכז שלנו, שלא כל כך נעים להם, כי זה כתוב התמכרות לסם תו, תו, תו, ואתם רק יכולים לחשוב – 500 מטופלים שמכורים ופתאום בן אדם, היה עורך דין אצלנו ועוד כאילו מגיעים להתחיל את הטיפול בסובקסון, במחלקת סובקסון ואחר כך - - - ומשוחררים. נותנים להם את כל מה שצריך לעשות לכאב, את זה וזה וזה וזה טיפול מאד - - -

אבל אחרי הצהריים. לא יתר האוכלוסייה.

ויש לנו - - -

מפרידים באוכלוסייה.

לאוכלוסייה הזאת יש לנו קשר אחר, אנחנו מזמינים אותם אחרי צהרים. יש אפשרות פעם בשבוע, מבינים את העניין. מבינים את זה. אני רק רוצה להגיד לכם רק שאלה אחת, אם זה עניין של אוזן – אני מבקשת הזמנה, את ההפניה לרופא אוזניים. יש גם רופא לגרון, יש את זה וזה. יש רופאים אפילו ל - - -, נכון או לא? למשל פודיאטור, משהו כזה. למה עדיין בן אדם נורמטיבי כמונו, לא יכול ללכת לרופא נקרולוג לא במרכז בסמים? אני חושבת שהגיע הזמן לזה. תחשבו, אתם מדברים על רופא משפחה. רופא משפחה צריך לדאוג לדעת למי להתקשר ועם מי לדבר ולאן לשלוח. אני חושבת שזה מאד מאד פשוט. מרכזים בנפרד לאוכלוסייה כזאת. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות כזה דבר.

הדברים ברורים, תודה רבה.

בקשר ללייבלים, בארצות הברית - - - ה-FDA אחראי - - - שהוא - - - על כל - - -

יפה, תודה. טוב, יש לנו רבע שעה לסיום הדיון והדוברים שעכשיו נרשמו כבר ואני רוצה שידברו זה הסתדרות הרוקחים, חגי, מאיר, אליס, מישהי מכן, תחליטו מי, נציגה אחת, כי שלחתם פה חמש דוברות. מי אדוני?

אני ד"ר איגור גורז'לצן ממרכז טיפול מתדון סבוקסון בנגב.

מאה אחוז. אז אלה חמשת הדוברים שיהיו עכשיו. מי אדוני?

אני פסיכיאטר, ד"ר לאוניד קרגיצ'ב ואני מנהל מרפאה שנקראת המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.

אוקיי.

אני גם הייתי רוצה להגיד.

אין בעיה. אז אלה הדוברים שיהיו עד עכשיו. בבקשה, שתי דקות לכל דובר וכך נספיק את כל השישה שכרגע. בבקשה, הסתדרות הרוקחים, אתה תתחיל. אחריך הרשות למלחמה בסמים, מאיר שרעבי, אליס ושניכם.

שמי דודו פפו, יושב ראש הסתדרות הרוקחים, אני גם רוקח במקצועי. צר לי על אולי דברים קצת ציניים, אבל ישנו עולם מקביל. זה לא עולם של קופות חולים, זה לא העולם המתועד. ישנו עולם שלם, ענק, מקביל, שהתרופות מבוקרות וכל תרופה שיש לה פוטנציאל התמכרות עם פוטנציאל כלכלי בצידה, עוברת באופן אוטומטי לעולם המקביל. זה יכול להיות בחור או בחורה - - -

אתה מדבר על שוק שחור. זאת אומרת שוק מקביל.

זה יכול להיות בחור או בחורה מקהילה חרדית שלא רוצים שירשמו הטיפולים שלהם. זה יכול להיות נהג רכב ציבורי, שלא רוצה שיירשם לו שהוא מטופל במרפאת התמכרות. זה יכול להיות הרבה דברים. יש דברים הפוכים ממה שאתה תיארת. יש מצב שבן אדם נורמטיבי סובל מאיזה שהוא כאב גב לא קשה וחבר שלו, הנורמאלי, שיש לו את המדבקות, אומר לו קח, זה טוב. אבל עם על גבי האריזה הייתה גולגולת עם אזהרה ברורה – הבן אדם היה חושב פעמיים ולא רק הוא. המשפחה שלו, האישה שרואה את זה, הילדים המבוגרים שרואים את זה – היו מזהירים.

מסתבר שישנה קופת חולים אחת – וזו לא הקופה שיש לה בעיה עם הסל – שבבעיית התמכרות אחרת היא פתרה את זה יפה מאד – בבעיית העישון. היא לא נותנת צ'מפיקס לגמילה מעישון, אם הבן אדם לא הולך לסדנה. עכשיו, כשבן אדם בא לטיפול בכאב, הרופא נותן לו מרשם ל-10 ימים אם זה כאב אקוטי, כאב חד. אחרי זה יש עוד דרכים לטפל בזה.

אם מספרי רישיונות הרופאים לא מופיעים אצלנו בשום צורה, כל בן אדם שמקבל אצלי מרשמים באופן פרטי מה שנקרא, אין לזה שום תיעוד במדינת ישראל, מלבד במחשב שלי בבית המרחקת. אני יכול ללכת פעם אחת לרופא פרטי, אני יכול ללכת פעם אחת לרופא קופה ולפדות את המרשם באופן פרטי לא דרך הקופה, ואם אני סורק את במחשב, אני יכול לייצר 10 מרשמים ב-10 ערים שונות לקבל אותן וזה קורה יום יום.

אנחנו באנו בהצעה לוועדה ואנחנו באנו בהצעה גם לרשות - - -

אנחנו תיכף נשמע על ההתקדמות של זה. הדובר אחריך.

אוקיי. ופה אני פותח סוגריים בנושא הקנביס הבעיה הזאת כבר נפתרה. משרד הבריאות יצר מערכת מחשוב סגורה, שתבקר את כל הניפוקים מ-א' עד תו בכל המערכת, אבל בנושא של האופיאטים, התרופות נגד כאב, עבודה קטנה - - -

מה שצריך – אם יש לנו תרופה שהיא פחות מזיקה ופחות ממכרת, אנחנו נשמור עליה ב-70 עיניים. אם יש לנו תרופות מזיקות, ממכרות, קשות ומסוכנות – נחלק לכל דורש, אין בעיה.

הן זולות, פשוט הן זולות.

ואמרתי שאנחנו לא נהיה ציניים היום.

לא, זה פשוט. אגב, אתה יצרת סוגריים, אני חייבת להגיד משהו. כיוון שהוועדה הזו מלווה גם את נושא הקנביס באופן כללי, גם הרפואי וגם השימוש החברתי מה שנקרא, הפער גם על הפיקוח כמו שאתה אומר וגם במרפאת כאב, כלומר בן אדם היום שילך למרפאת כאב וזה לא נאמר כאן, באמת אולי צריך שייאמר לפרוטוקול – בן אדם שסובל מכאב ומגיע למרפאת כאב, על מנת לקבל מרשם לקנביס רפואי שאולי זה ממכר באחוזים ויש לנו מחקר של שאולי לב-רן שזה ממכר באחוזים קטנים מאד יחסית לתרופות אופיאטיות אחרות, הוא יעבור שנה כתנאי של משרד הבריאות. לא, אתה חייב לשמוע את זה.

הוא יעבור שנה של טיפול בתרופות ששמעת עכשיו, לפני שהוא יקבל מרשם לקנביס רפואי, שיכול להקל על הכאב שאיתו הוא הגיע מלכתחילה.

זו המציאות.

כן, סליחה, תמשיך.

אני חושב שזה מספיק. שתי דקות עברו.

אוקיי, תודה רבה. חגי, בבקשה.

אני באמת אשתדל, כי בסך הכל את הדברים שרציתי להגיד אמרו מרבית הדוברים לפני. כמה דברים. אחד - - -

בכנסת אומרים שכל הדברים נאמרו, אבל לא על ידי כל הדוברים.

בראייה לפחות של הרשות, להערכתי העובדה שנציגים של קופות החולים הגיעו לפה, מבחינתי זה הפתעה. אני חושב שלאורך כל הזמן – לפחות שאני נמצא בתוך המערכת הזאת – הם משתדלים להימנע מלהיכנס לעולם ההתמכרות, אבל זה לא יעזור להם. הם יכנסו לזה משום שאנחנו עכשיו דרך הצינור של הרפורמה בבריאות הנפש, נושא התחלואה הכפולה מתחיל לדפוק שם על הדלתות. אנחנו נמצאים יחד עם שר הבריאות באיזה שהוא מהלך של פרישה של מרפאות לתחלואה כפולה וטופסי 17 ולא יעזור שום דבר. קופות החולים יצטרכו להיכנס לתוך העניין הזה ולהתחיל לשים את העניין הזה באיזה שהוא ספוט, כאשר המתאמים שלנו ברשויות מנסים לארגן כנסים לרופאים, באמת להעשיר את הידע שלהם. הרי פאולה לא יכולה לרוץ לחו"ל, לארץ. יש לנו מתאמים שעושים את זה. אנחנו מקבלים אפס שיתוף פעולה מקופות החולים, באמת, משהו - - -

במה זה מתבטא?

בחוסר נכונות, בחוסר עניין. גם כשאתה כבר עושה משהו – הרופאים לא באים. הרופאים לא באים. אתה הולך, משקיע, בונה - - -

אבל למה הם לא באים לדעתך?

כי את יודעת, יש תמיד איזו שהיא - - -

מבחינת הרופאים עצמם, או?

רוח המפקד.

בדיוק.

רוח המפקד של מי, של קופות החולים?

של קופות החולים. ברגע שמנכ"ל הקופה בא ומציג את הנושא הזה כאיזה שהוא נושא מרכזי וזה יורד לרמת מנהלי המחוזות ומנהלי המרחבים ולרופאים המחוזיים, כי הם חייבים להיכנס לזה. זאת אומרת הבורות שם היא מדהימה. עכשיו חברה, בואו, הסיפור של סחר בתרופות מרשם לא התחיל בשנתיים האחרונות. בוא, נו. זו תעשייה שחיה וקיימת ונושמת וכולם זוכרים מה היה בזמנו עם המדיקט, שכבר אז שלחו לכל בתי המרחקת וזה נהיה חומר שנסחר בשוק כמו הרואין וכמו כל חומר אחר. אז אנחנו יודעים שזה תמיד נמצא.

שני דברים שאני באמת רוצה לומר. א', אנחנו עובדים על המערכת באמת בצורה נמרצת בחודשים האחרונים.

איפה זה נמצא? מה הסטאטוס?

באמת של להכניס איזה שהוא מצב, ודרך אגב, גם הרישיונות של הרופאים יופיעו בתוך הסיפור הזה, כך שאנחנו גם נדע איזה רופא ככה עם האצבע הקלה על ההדק, משחרר חופשי.

לא, אבל איפה זה עומדת מבחינת - - -

אנחנו עכשיו יוצאים לאפיון מסודר של המערכת. אנחנו כנראה נתחיל להריץ פיילוט כבר בשנת 2017 כדי לראות באמת איך העסק הזה עובד. מדובר דרך אגב על מערכת יקרה מאד, זה לא משהו פשוט. זו השקעה שמן הסתם תהיה השקעה משותפת גם של הרשות וגם של משרד הבריאות, אבל זה מיליונים. זאת אומרת זו מערכת משמעותית, אבל היא תיתן לנו באמת - - -

אבל אתה תקבל רוח גבית ממבקר המדינה. היום הוא פרסם בעניין הזה - - -

בסדר גמור. אנחנו פועלים ברוח הדברים האלה. אני אומר שבאמת יופיעו שם כל התרופות המבוקרות בדיוק כמו שהציג הנציג מהסתדרות הרוקחים. הם יופיעו שם יחד עם מספרי הרישיונות של הרופאים, כל מה שהיום חסר ושמאפשר את המצב הזה שהוא פתוח לגמרי ופרוץ, לא שאנחנו חושבים שזה יסגור את כל הבעיות. המוח היהודי תמיד מייצר אתגרים חדשים, אבל הוא פתח לא ישאיר את המצב כמות שהוא.

אוקיי, מאה אחוז, תודה. מאיר.

ההבדל בין סם לתרופה – זה אם הרופא נתן את המרשם זה תרופה ואם המטופל מוכר את זה בתחנה מרכזית, זה סם. אני מנחה שנים קבוצה בצור אביב, יש שם 500 מטופלים, שעשרות מהם מקבלים גם קלונקס, לא דרך המרפאה, דרך קופות החולים וזו בעיה רצינית. הם מפסידים הטבות. לכל מטופל, אם הוא נקי - - - רק על הטיפול של המרפאה, אז הוא משלם פחות כסף. הוא בא בבוקר, הוא יכול לבוא פעם בשבועיים אפילו, הוא מגיע למצב של פעם בשבועיים כי הוא לא משתמש בסמי רחוב ולא בתרופות של - - -

כולל בנזו.

כן, כולל. ויש תחנה – 20 מטרים מהמרפאה, ברחוב סלומון, כמה תחנות שעשרות אנשים שבאים לקנות את זה. נקרא לזה השלמת הכנסת.

שבאים לקנות מה?

את הכדורים האלה. עשרות. המשטרה לא מתעסקת בזה.

רגע, עוד פעם, תסביר לי, המטופלים שבקבוצה שאתה מנחה הם מוכרים או שהם קונים?

לא, אלה שאצלי לא. במקרה אלה שאצלי לא.

זה ברור, כי אתה - - -

לא, לא, באמת. הנה, הרופאה פה.

אוקיי, אז לא אצלך.

לא, לא, במקרה. אצלי גם הפסיקו הכל. הבעיה הכי גדולה, אני רוצה להגיד - - - הפסיקו מסמים, הפסיקו מהרואין, הפסיקו מקוקאין והבנזו – המטופלים לא יכולים.

הם קונים?

כן.

ומי מוכר?

יש תחנות, עשרות של אנשים - - -

ומי מוכר?

גם מטופלים שיש להם כדור שנים, וגם אנשים שאחרים, באים כל מיני אנשים ומוכרים שם. אבל מה שהכי עצוב כאן, שמטופלים שהפסיקו והם נקיים טוטאלית, לא יכולים להפסיק מהבנזו. הם אומרים לי מאיר, לי קשה להפסיק יותר מהבנזו מאשר מהסמים האחרים. זו בעיה. והמשטרה לא נכנסה לתחום הזה.

אוקיי. אתה רוצה שהם ימציאו לעצמם בעיית סמים חדשה שעד היום לא הייתה קיימת?

לא.

לא, זה הכל סטרילי. זה יפה. אתה רוצה שעכשיו נבוא למשטרה ונגיד להם יש פה - - -

לא, זה שקוף.

לא, אני אומרת שאתה מבקש מהם להמציא בעיה שמבחינתם לא קיימת. כן, בבקשה.

אני נטליה אהרון, אני מייצגת את עמותת אליס. אני אנסה לעשות את זה מאד מאד קצר. אני חוזרת לנושא של מתדון. בכל מיני ועדות ואסיפות אני שומעת המון דברים טובים. אנשי מקצוע, בעלי מקצוע, מבינים, נותנים את הנשמה, הכל עובד טוב ויפה. מצד שני, בשטח אני רואה דברים. רק אתמול אנחנו היינו בתחנה המרכזית, חברה מה שרואים שם זה מפחיד. זה פשוט מפחיד. חברה, אני יושבת, אנחנו יושבים מול אמהות, מול הורים של ילדים, של נוער, חברה זה מפחיד. זה מפחיד לשמוע סיפורים מהשטח, זה מפחיד לראות בעיניים.

זאת אומרת מה אני רואה? תכלס יש שני גורמים. יש מערכת שמטפלת בבעיה ויש אנשים שהם חיים את הבעיה ופה יש קצת הבדל. כולם מכירים את ההיסטוריה של מתדון, איך זה נכנס בכוונות הכי טובות. עברו שנים, אנחנו רואים את התוצאות. אולי יש איזו סטטיסטיקה? אני ניסיתי להתכונן לוועדה. אני חיפשתי סטטיסטיקה – בכמה אנשים זה טיפל ועזר – אני לא מצאתי. אולי פשוט לא היו לי מספיק נתונים.

מצד שני, יש עשרות אנשים, מאות מקרים, עשרות אנשים שאני יכולה להביא לפה, שדרך מתדון הם איבדו את הילדים שלהם. חברה, מתדון זה דרך ללא מוצא. מי שנכנס – לא יוצא. הוא לא יוצא. ופה יכול להיות שמכיוון שזה פתרון טוב למערכת, אולי אנחנו צריכים להיות אמיצים ולהגיד זה עוזר למערכת. אוקיי, הבן אדם הזה כבר לא משחק תפקיד חברתי, אנחנו מוכנים כמערכת לממן את הטיפול, לשים את הבן אדם בצד. להיות אמיתיים, להגיד את זה להורים, ויאללה, להמשיך. זה לא יפריע לנו. זה לא יפריע לנו כחברה. או שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו בצד של האנשים, אנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ דרך שיקום, וזה מה שמאד מאד חסר. דרך שיקום להוציא את האנשים, לא לתת להם להגיע לסוף הדרך.

ופה אני מאד הייתי מבקשת איזו ועדה נוספת בנושא של מתדון. אני יכולה להביא עשרות אנשים שיגידו מהשטח את הכאב שלהם. יש פה אישה אחת שאנחנו הבאנו, ואולי תתנו לה דקה אחת להגיד, היא אמא שעברה את הסיפור של המתדון, ואנחנו רק ביחד, בשיתוף פעולה, נוכל להגיע למשהו כמערכת וכאנשים.

תודה, תודה רבה. בבקשה.

אני ד"ר איגור גורז'לצן, אני מטפל באנשים במתדון, בסבוטקס, בנגב, מנהל מרכז. ממש קצר, כי כולם עייפים. הדבר הראשון, הגענו למסקנה שלא כל כך הגיוני לדרוש מרופא משפחה מסכן את כל האחריות, כי יש לו 10 דקות לבן אדם והוא חייב לתת - - -

הוספת לו עוד 30%. הוא נתן 7 דקות לבן אדם.

כן, נכון.

והוא צריך לתת מענה לבן אדם שיש לו כאב, בעצם מקור ההתערבות הוא אחר, המוקד. זה מקור הכאב. רופא המשפחה רק ישמח לתת את האחריות הזאת אם הוא יהיה מוגבל ב-X חודשים שמותר לו לתת תרופה נרקוטית לבן אדם עם בעיה קיאוטית ואחר כך כשהוא עובר לבעיה כרונית, רק מרפאת כאב. הבעיה שבמרפאת כאב יש תור המתנה ארוך של כמה חודשים. לא מספיק שעתיים בשבוע. זה דבר ראשון.

דבר שני, במרפאות כאב אין מספיק צוות ואין מספיק מודעות. אשתי היא רופאת משפחה והיא חוזרת מכנסים שדיברו על כאב כרוני ושם אומרים דבר אחד – אל תפחדו לתת את זה, אנשים כמעט ולא מתמכרים ואל תפחדו להעלות את המינון, אנשים לא מתים מזה. והיא חוזרת הביתה ושומעת דברים אחרים.

יש לי שאלה, לכנסים האלה רופאים הולכים ולכנסים האלה לא הולכים? מה קורה? כאילו, זה כנסים מטעם חברות התרופות הכנסים האלה? אז יש יותר כיבוד וזה יותר יוקרתי?

זה במלון.

זה במלון? הבנתי.

שיהיה ברור שאני מודיע שאנחנו לא יכולים להתחרות ברמת הכיבוד שיש בכנסים של חברות התרופות.

אוקיי.

זה אותן החברות שמוכרות את התרופות.

כן, כן, ברור. זה מה שהתכוונתי.

החברות שמייצרות את התרופות רוצות שהרופאים יתנו.

ברור.

אז הם עושים להם בבתי מלון, עם אוכל והכל.

אוקיי, רגע, חברה.

אז מאד שמחתי מד"ר פאולה שעכשיו יש עבודה מול מרפאות כאב. לדעתי שם צריך להתמקד בעבודה, לא ברופאי משפחה. להרגיל אותם ליכולת זמנית לתת תרופות ממכרות.

דבר שני, אנחנו מדברים על אנשים שהתמכרו כבר למשככי כאב. לא משנה אם הוא היה נורמטיבי או אם הייתה לו התמכרות לפני כ-10 שנים. עכשיו בן אדם שהתמכר, אם הוא נורמטיבי ואין לו עבר עם סמים, אין מענה בכלל לבן אדם הזה. קודם כל אם כבר אין סיבה שיכאב לו והוא עכשיו כואב בגלל שהוא התמכר לתרופה, הוא לא ילך לגמילה במסגרת גמילה שיש שם אנשים מכורים. זה יפחיד אותו, אחרי יום אחד הוא יברח משם.

ברור.

הוא לא יתקבל לשם. הוא לא ירגיש את זה. אז אין מענה.

לא, יש מענה. פרטי, בכסף.

גם פרטי זה - - -

מה שפאולה אמרה, זה שפתחנו באמת עכשיו מרפאה בתוך קופת חולים, בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם. מניסיון, אנחנו יודעים שתוך שנה, יחד עם משרד הבריאות, נגיש המלצות ברורות על סמך עבודה מעשית שאנחנו עושים. דרך אגב, יש שם גם תיקון פסיכו-סוציאלי, כל מה שצריך כדי שהעסק הזה באמת יעבוד איך שהוא ויבחן את הדברים לעומק. נבוא עם סל המלצות לשר הבריאות, נגיד לו אדוני, ברמה של תקנות תקנן את קופות החולים.

בסדר, אין בעיה.

ובין היתר נרצה לראות שם גם איזה מתאם כזה בתוך כל אזור לעניין ההתמכרויות - - -

שלא יבואו לשם גם המכורים הכבדים, ואז זה יהיה - - -

רגע, רגע, סליחה שנייה, אנחנו ממש לפני סיום. רק תנו לאלה שעוד נרשמו ונסכם.

אני מסיים. יש עוד אוכלוסייה. אנשים שהתמכרו למשככי כאבים אבל יש להם גם כאב ואי אפשר להפנות לגמילה. מזמינים אותי, יש כאבים ברגליים, 20 כדורים של אוקסיקונטין הבן אדם לוקח. תעשה לו גמילה. איך אני אעשה לו גמילה? הוא לא ישרוד מול הכאב שלו. ואז מה אני יכול להמליץ? על איזה שהוא תחליף סם, כמו סבוטקס, סבוקסון או פרנורפין, שאפשר לקחת פעם ביום ואי אפשר למות מזה משימוש יתר. אבל איפה הוא ייקח את זה? אין שום יכולת לקבל את זה חוץ מלקחת מרשם באופן פרטי. לשלם 1,000 שקלים על התרופה, אבל הוא לא יקבל מענה לכאב שלו. הוא רק ייקח את התרופה, אז אנחנו לא טיפלנו בו כמו שצריך. אלה האוכלוסיות שצריך להתמקד בטיפול בהן. תודה.

אוקיי, תודה. בבקשה.

לאוניד קרגיצ'ב, פסיכיאטר, מנהל מכון ירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה. אנחנו הגוף שצריך לטפל בבעיות התמכרות בירושלים ואנחנו בכותרת שלנו – התחלואה הכפולה תפסה נפח של הכל. זאת אומרת אנשים שלא היו קשורים בטיפול אצלנו מתקופה שהיו קוראים לזה בעיות סמים ותרופות, אז הם לא מבינים שאתה לא חייב להיות חולה נפש כדי לבוא לפה ולקבל טיפול. גם קופות החולים לא יודעות.

רק שאני אבין מה אתה מתכוון. אתה מתכוון שאתם מטפלים בהתמכרויות ואתה בעצם אומר לנו אני רופא פסיכיאטר ובעיית ההתמכרות, גם אם אין מחלת נפש נוספת, היא מתאימה לטיפול אצלנו, כי היא הפרעה פסיכיאטרית?

אין הפרעה פסיכיאטרית, יש בעיית התמכרות. אני לא יודע איפה נולד בכלל השילוב הזה שזה לא חלק של פסיכיאטריה. פסיכיאטרים היום מרשים לעצמם להגיד – זה התמכרויות, אני לא מבין בזה. לא יודע. אף אחד לא הוציא את ההתמכרות מתחום של פסיכיאטריה. בקיצור.

אוקיי. זו אמירה חשובה. בוועדות פה אנחנו - - -

זה גם פרקטית גורם לזה שיש לי קשר עם אנשים ששייכים לתחום בריאות הנפש בקופות החולים. ד"ר סבטלנה היא במקרה ידידה טובה שלי שנים, ד"ר רינה קופר אותו דבר. אבל זה פסיכיאטריה. זאת אומרת הם מבינים בזה. רחב יותר הם לא יודעים. אני אישית ניסיתי ללכת לישיבה של קופות חולים מכבי לרופא משפחה, להסביר להם מי אנחנו, למה כדאי להפנות אלינו. אז יש פה ושם רופאים ממש ספורים שיודעים לשלוח אלינו. לא יותר מזה.

אנחנו מוכנים לטפל בבעיה, חוץ כמובן ממה שאיגור אמר.

רגע, אבל אתם ערוכים לטפל באוכלוסייה של אנשים עם בעיות התמכרות, שהם לאו דווקא זקוקים לגמילה מהסוג של סמי רחוב ודברים כאלה, אלא - - -

תרופות גם כן, תרופות מרשם כמו אופיואידים סינטטיים, כמו בנזודיאזפינים, אם זה לא מסיבה רפואית שאין לנו מה לתת במקום, אם אני - - -

ואתם מפעילים מרפאה שהיא גם מרפאת קהילה לצורך העניין? זאת אומרת אתם לא רק גמילה וטיפול יום או מתדון או משהו כזה, אלא אם אני מזהה למשל שאני פיתחתי תלות שאני מזהה אותה כמפריעה לי בחיים ואני אטפל טיפול פסיכיאטרי, שיחות אם צריך - - -

את מוזמנת לבוא ולקבל הסבר. כל מה שאת צריכה.

אז זה חדש לנו. אנחנו עד עכשיו הכרנו - - -

זה חדש לכולם, למרות שאנחנו קיימים עשרות שנים.

לא, רק שתבין, אנחנו עוסקים בתחום הזה ואנחנו בוועדה עקבנו למשל אחרי מה שנקרא עלייתה ונפילתה של מרפאת תל השומר, שהציגה אגב את עצמה כמרפאה היחידה בתחום הזה שעוסקת בהתמכרויות והצטערנו לשמוע - - -

ש - - -

לא, אין בעיה, אבל בשום שלב אף גורם, לא ממשרד הבריאות אגב, שיושב כאן בכל הישיבות. אף אחד לא אמר לנו יש כאן עוד מרפאה. אז אני שמחה לשמוע, אבל אני גם קצת מתפלאת איך לא שמענו. זאת אומרת, יכול להיות שאיפה שהוא יש בעיה ב - - -

אנחנו חלק אדמיניסטרטיבי ממרכז לבריאות הנפש הירושלמי - - -

של משרד הבריאות.

של משרד הבריאות ומבחינה טקטית ואסטרטגית אנחנו תחת פיקוח של ד"ר פאולה.

אנחנו מבריאות הנפש שלחנו לקופות מידע על זה שיש מרכזים שכבר מטפלים בזה, אבל אף אחד לא כל כך שולח.

אנחנו כוועדה. את ישבת כאן, פאולה ושמענו הרצאה מד"ר שאולי לב-רן - - -

נכון. אני אמרתי שיש עוד מקומות. אמרתי שאנחנו פיתחנו ויש עוד מקומות.

טוב, אוקיי. לי זה חדש.

אבל כנראה - - -

לא, אבל את ישבת פה.

ואמרתי שיש לנו עוד מקומות - - -

לא אמרת. אתם דיברם על תחלואה כפולה, לא דיברתם על מרפאה ש - - - מאה אחוז, אבל תחלואה כפולה מוגדרת ואתה בתחילת דבריך ציינת למה תחלואה כפולה זה לא המקרה שאתם מטפלים ו - - -

ויש לנו עוד מקום כזה. אמרתי. גם באשדוד - - -

טוב.

דבר אחרון שאני רציתי להגיד. אסור לנו לשכוח שיש בעיה נוספת של מרשמי תרופות, וזה שהן הופיעו בארון התרופות של המשפחה. אז ילדים פותחים את הדלת ומוצאים שם תרופה שהיא אופיאט בכל העניינים, חוץ מזה שלא קוראים לזה פנטה ולא קוראים לזה הרואין.

סם. ברור.

קוראים לזה אוקסיקונטין.

זאת אומרת הוא מכיל הרואין. ברור.

ואנחנו רואים יותר ויותר ילדים ונוער שמכורים לאופיאטים בלי לדעת - - -

והם מגיעים אליכם?

אנחנו מרפאה למבוגרים מגיל 18, אבל פונים אלינו הרבה מקידום נוער וכדומה.

טוב, אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אתה רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת? אני ממש רוצה להודות לכולכם, קודם כל צ'רלי ואלי, תודה שבאתם, תודה שהערתם את תשומת ליבי לפחות. כמו שראיתם עסקנו כאן בעבר בוועדה בנושאים קודמים שקשורים, אבל באמת הצבתם כאן במרכז תופעה שאני חייבת להגיד – אני גם הופתעתי לרעה וגם נחרדתי לשמוע שמשרד הבריאות מגדיר אותה כ-'על סף אפידמיה".

אני רואה את זה כהרמת דגל אדום מצד משרד הבריאות, מצדנו כמדינת ישראל בצורך קודם כל להכיר בתופעה ובבעיה הזו ודבר שני להתמודד איתה.

אני רוצה לשים כמה נקודות שאנחנו רואים כהתמודדות גם להמשך העבודה שלנו וגם דברים שאנחנו נעשה מול הממשלה. קודם כל דבר ראשון זה נושא המערכת הממוחשבת של בתי המרקחת. עלה כאן בעבר, שמענו סטאטוס התקדמות מהרשות, אנחנו רוצים לפנות שוב גם לרשות, שיושב כאן הנציג והעיד וגם למשרד הבריאות דרך השר, לבקש קודם כל סטאטוס התקדמות נוסף גם מבחינת תקציב של משרד הבריאות ושל הרשות, לוח זמנים ומתי אנחנו נוכל לראות את אותו פיילוט ראשוני ולקבל דיווח כאן בוועדה, בישיבה שתוקדש לזה.

זו הזדמנות להודות גם להסתדרות הרוקחים וגם לאיגודים המקצועיים של הרוקחים, שבאמת העלו את הנושא הזה בפנינו ודנו בזה בעבר.

הדבר השני זה הנושא של הכשרה לרופאים, גם לרופא משפחה וגם לרופאים מקצועיים, אבל כן אנחנו רואים ברופא המשפחה את השער, על מנת שרופא משפחה יידע שזה מצב שהוא צריך להפנות למרפאת כאב, כמו שציינת או לרופא פסיכיאטר או למרפאת בריאות הנפש, הוא צריך שיהיו לו את הכלים לזהות כמו שאני מניחה שבדברים אחרים. אני לא יודעת, החל מהפרעות אכילה ועד אינני יודעת מה.

אנחנו רוצים לפנות גם למשרד הבריאות. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו כאן בוועדה ערים לאיזה שהוא כשל לקשר בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

כללית.

כללית, אבל לא רק.

זה האנדרסטייטמנט של השנה.

אוקיי, אז אני מתנסחת בזהירות. מדינת ישראל הלכה לאיזו שהיא הפרטה מסוימת של שירותי הבריאות לקופות החולים לא על מנת להוציא מידיה את האחריות לבריאות ולרפואה של אזרחי ישראל, אלא על מנת להיות רגולטור ולהיות מפקח ולהנחות הנחיות מקצועיות את קופות החולים שלא יתנהלו רק לפי העלות של התרופה בסל, אלא לפי קודם כל הצרכים של המטופלים. וכאן קופות החולים חייבות להתגייס.

אני רוצה לפנות גם לשר הבריאות וגם לארבעת מנכ"לי קופות החולים להתגייס למשימה הזו. אם משרד הבריאות מגדיר את זה על סף אפידמיה, אז הוא צריך קודם כל להנחות ולפקח על קופות החולים וגם קופות החולים מצידן צריכות להתגייס, לשלוח את הרופאים להכשרות מקצועיות ולהיות מודעות לצורך ביותר ידע בקהילה, בזיהוי רפואת התמכרויות באופן כללי וספציפית תרופות אופיאטיות ותרופות מרשם אחרות.

תמר, מה עם מה שהעליתי לגבי האזהרה?

רגע, רגע, אני מגיעה לזה. אז זה אמרנו הכשרה וקופות החולים. אותו דבר, אני מבקשת לפנות בנושא הזה, כלומר הוועדה תפנה להסתדרות הרפואית, שיתגייסו גם הם. התפקיד של ההסתדרות הרפואית בקשר עם הרופאים ובמה ההכשרה והידע שרופאים צריכים לפתח במהלך חייהם המקצועיים הוא גם כן מאד חשוב. אני רוצה לבקש התגייסות של ההסתדרות הרפואית ויושב ראש ההסתדרות הרפואית לנושא.

הדבר נוסף זה באמת נושא האזהרה. כאן במהלך הישיבה אנחנו גילינו שארצות הברית עומדת-. אז ארצות הברית, שדרך אגב זיהתה את התופעה הזו וכבר הגדירה אותה כמכת מדינה וכמגיפה, באמת לוקחת גם צעדים לסמן תרופות. אז אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לעקוב אחרי הניסיון האמריקאי, לראות מתי הוא נכנס לתוקף, מי אמון עליו, איך בדיוק זה הולך להיות - - -

אגף הרוקחות.

אגף הרוקחות. איך בדיוק זה עומד להתבצע ואולי גם לעקוב אחרי תחילת היישום. לקחת את השנה הראשונה שזה הולך להתבצע בארצות הברית ולגבש דו"ח שלנו, של משרד הבריאות, מה הידע הקיים בתחום הזה, האם זה עוזר, איזה ידע נאסף בארצות הברית, איך הם הולכים לעשות את זה, את כל הדברים האלה ולהגיש לנו, לוועדה, לשר, למשרד, מסקנות ולראות ולבחון אולי זה באמת פתרון שהוא נכון גם עבורנו.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ואנחנו נמשיך כוועדה לעקוב בשלושת הנושאים האלה שציינתי. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.