הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 10:10

התמודדות עם בעיית שתיית אלכוהול בצה"ל מעקב מיום 3.11.15

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

אורית שפירו - ראש אגף מניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פנינה שניצר - אגף חינוך ומניעה, יועצת צה"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

לודמילה חלד - מפקחת התמכריות איזור ת"א, משרד הבריאות

דקלה אילוז שמלא - רמ"ד ערכים ומורשת, חיל החינוך, משרד הבטחון

הגר קאופמן - מת"ל, כנסת 19

צבי ויס - טכנאי, חברת מלם, יחידת המחשב

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בת שבע פנחסוב

הדס גור, חבר המתרגמים

התמודדות עם בעיית שתיית אלכוהול בצה"ל מעקב מיום 3.11.15

בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור. הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך מדיון לפני כשנה כבר בנושא שתיית אלכוהול בצה"ל. אני חייבת להתחיל ולומר שהיה לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב עם צה"ל, ספציפית עם מצ"ח, מפקד מצ"ח הקודם היה באמת משתתף קבוע כאן בדיונים ובאופן אישי לקח את הנושא הזה על עצמו וזאת הייתה יוזמה שלו כמפקד, כאיש צה"ל, זה בסדר גמור. אבל כבר בהכנה לדיון הזה אנחנו נתקלנו בתופעה קצת משונה, אני חייבת לומר. אני מקווה שהנציגים שיושבים כאן, הנציגות, יחלצו אותנו מהמצב הזה. אנחנו לפני כשנה ביקשנו, הוועדה הנחתה את צה"ל באמצעות מפקד מצ"ח לאסוף נתונים שצה"ל עד אז אמר שאין ברשותו וזה נתונים על שתיית אלכוהול כעבירה משמעתית.

מכיוון שלא מדובר כאן בעבירה פלילית, אבל כן בעבירה משמעתית בתוך צה"ל, נמסר לנו בדיון לפני כשנה או יותר אפילו בנובמבר 2015 שאין בעצם בתוך כלל העבירות המשמעתיות אין קידוד לעבירה של שתיית אלכוהול. ביקשנו, ולמעשה הנחינו את מצ"ח, ובאמצעות מצ"ח גם את הפרקליטות הצבאית לקדד את העבירה הזו ולהביא בפנינו נתונים על מנת שנוכל לדעת, לדבר על סמך - - - כי אנחנו כינסנו דיון על סמך ידע שהגיע אלינו, על סמך מידע מהשטח, על סמך פניות של חיילים, של מפקדים, של אזרחים, הורים וכולי, אבל רצינו לקיים דיון שקודם כל מתחיל מהנתונים כפי שאתם רואים אותם. אתמול כהכנה לדיון הזה, אני חייבת לומר שנתקלנו קצת באיזשהו – אני רוצה בשלב זה להשאיר את זה כאי הבנה, אני לא יודעת, אולי היו חילופי גברי, לא בדיוק העבודה עם הוועדה המשיכה באופן סדיר, אבל בואו תנו לנו מכאן והלאה מה נעשה במצ"ח ובפרקליטות, מי הנציגות שיציגו מטעם צה"ל ואיך אתם נערכים להציג בפנינו את הנתונים האלה. אז מי מכן רוצה?

אני אגיד את זה, למרות שאין לנו עדויות אישיות או משהו כזה, אבל אני רק אגיד שלפי סעיף 120 ד' 1 ג' לתקנון הכנסת השמות של כל מי שביקש/מבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו, לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול ואם מדובר בקטינים חסרי ישע אז לפי סעיף 120 ד' 1 ב' לתקנון. לא רלוונטי לנציגי הרשויות שצריכים ליידע, אבל אם יש כזה.

אני דקלה, ראש מדור ערכים ומורשת בחיל החינוך. אחד מתחומי העיסוק שלי זה נושא הבחירה בחיים בתוכו שימוש בסמים ושימוש לרעה באלכוהול ואני פה אציג את הנתונים שאנחנו אוספים לגבי איכות פעילות החינוך שאנחנו מבצעים.

אוקיי. אז זה נחמד מאוד, אני מודה לך, אבל זה לא מה שהדיון הזה אמור לעסוק בו. הדיון הזה אמור לעסוק בעבירה משמעתית של שתיית אלכוהול בצה"ל. חינוך, באמת זה חשוב מאוד מה שאתם עושים ואנחנו נשמח לשמוע - - -

זה אספקט נוסף.

אספקט נוסף, אבל יש כאן נציגה ממצ"ח?

כן. אהלן, בוקר טוב, אסתי, ראש מדור פיקוח חקירות במצ"ח. כפי שציינת בפתח דברייך עבירת שתיית האלכוהול הינה עבירה משמעתית ולא עבירה פלילית, ולכן אנחנו כמצ"ח, כגוף אוכף של עבירות פליליות אין לנו את הנתונים אודות עבירת שתיית האלכוהול. גם בדין המשמעתי כשחייל נשפט על עבירה של שימוש באלכוהול אין לזה סעיף נפרד, כמו שציינת בקידודים, או כל דבר כזה או אחר, אלא הוא יכול להישפט או על עבירה שהינה פגיעה במשמעת הצבא או על עבירה של התנהגות שאינה הולמת. כך שאין את הנתונים הללו, לפחות לא לנו כמצ"ח.

מה שמך?

אסתי.

אסתי, את כפופה למפקד מצ"ח?

אכן.

יופי. מפקד מצ"ח ישב כאן בכמה וכמה דיונים. הראשון שבהם בנובמבר 2015 שבהם הוא הונחה וגם לקח על עצמו, אני חייבת להגיד, ברצון רב את המשימה הזו לקדד, להוסיף את הסיווג הזה לתוך אותה עבירה משמעתית כשמדובר בעבירה של שתיית אלכוהול. אני אגיד לך יותר מזה. מפקד מצ"ח שהוא כבר לשעבר, העוזב, דיווח לי שהוא עשה את זה, שהוא הנחה את ההנחיה הזו גם למצ"ח וגם לפרקליטות הצבאית. ויותר מזה אני אגיד לך, הוא דיווח לי, שלא רק שהוא הנחה, אלא גם שזה נעשה.

אוקיי. שוב, עבירה משמעתית אני לא יודעת לומר לך האם יש קידוד נפרד.

יש. אז אני אומרת לך שיש קידוד נפרד.

אז מי שצריך, הגוף שאמון על כל הנושא הזה של הדין המשמעתי היא הפרקליטות הצבאית. אני כמצ"ח אין לי את הנתונים הללו.

שוב, אולי לא הובנתי, אני חוזרת ואומרת שאני ביררתי את הנושא לעומק וביררתי עם הגורמים הבכירים ביותר, קרי מפקד מצח, כלומר אין יותר מזה. ונאמר לי בוודאות שהנתון הזה נאסף גם על ידי מצ"ח וגם על ידי הפרקליטות הצבאית. ואם תלחצי אותי עוד אני גם אגיד לך את המספר שנאמר לי בעל פה.

אוקיי.

לא, מה אוקיי? זה לא אוקיי.

שוב - - -

איך את יכולה להסביר לי - - - ואני גם אגיד לך גם עוד דבר, שאתמול אני הייתי בקשר עם לשכת הרמטכ"ל שאחראית על שליחת הנציגים של צה"ל לכל הדיונים כאן בכנסת, לרבות הוועדה הזאת, אבל לא רק הוועדה הזאת, אנחנו רק מקרה. ואני חזרתי והדגשתי שאנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה שכאמור צה"ל הונחה לאסוף אותם, צה"ל אסף אותם, אבל את לא באת איתם.

מפקד מצ"ח יכול להיות שסבר שניתן לאסוף את הנתונים האלה - - -

לא, לא, לא. סליחה. הוא לא סבר, מה זה סבר שניתן? הוא הנחה להוסיף קוד שמדובר על שתיית אלכוהול וזה נעשה, זה קרה.

האחריות, שוב, לקידוד הנושא בדין המשמעתי היא לא בסמכות של מצ"ח. היא בסמכות של הפרקליטות הצבאית. אני יכולה לבדוק את זה - - -

לא, את היית צריכה לבדוק את זה ולהביא את זה לכאן ואני העברתי את הבקשה הזו. אני גם אגיד לך עוד דבר, אני הייתי מעבירה את הבקשה הזו ישירות למפקד מצ"ח הנוכחי, אלא שהוא החליט שהוא לא יכול לדבר איתי, ולכן אני פעלתי דרך לשכת הרמטכ"ל שמסרה לי אתמול בערב שהיא העבירה את המסר. אז לכן אין לך מה לבדוק עכשיו, זה היה צריך להיות כאן, אני אומרת, מלפני שנה עד עכשיו. אני חייבת להגיד שאני לא כל כך מצליחה להבין. זאת אומרת, חילופי גברי גורמים, אנחנו יודעים, האדם עושה גם את התפקיד, אבל אני לא מבינה, נניח שהיה מתחלף איזשהו מפקד בפיקוד הדרום, צה"ל היה מפסיק להתמודד עם המנהרות, עם איומים בטחוניים בגלל שהתחלף מישהו? הייתה כאן הנחיה של הכנסת את הצבא. הצבא מילא אותה, אני מודיעה לך שהוא עשה אותה, אני יודעת את זה בוודאות. אז עכשיו, קודם כל אל תגידי לי שאי אפשר כי זה קרה. מה שאת אומרת לי שאי אפשר כבר קרה. רק תסבירי לי איך קרה שאת הגעת לכאן היום בלי הנתון הזה שכבר נאסף.

אנחנו כמצ"ח, שוב, הסברתי, אין לנו את הנתונים אודות שתיית אלכוהול בהיבט המשמעתי. יש לנו נתונים אגב נהיגה בשכירות במידה והעבירה מבוצעת עם זיקה צבאית. יש לנו נתונים שאם מבוצעת עבירה שהיא עבירה פלילית תוך כדי שתיית אלכוהול, יש לנו נתונים כאלה. אבל עבירת שתיית אלכוהול כעבירה משמעתית, לי כמצ"ח שהוא גוף פלילי אין את הנתונים הללו.

האמת שאני קצת מתקשה לראות לאן אני מוליכה את השיחה הזאת כי אני אומרת לך שיש לך את הנתונים האלה. כי מפקד מצ"ח, אמנם הקודם, שמסיים את תפקידו, האמת אפילו עדיין לא סיים אותו - - -

סיים.

הוא סיים אותו כמפקד מצ"ח, אבל הוא משתחרר מצה"ל עוד כמה ימים או שבועיים. הוא גם הנחה, גם את מצ"ח וגם בתיאום עם הפרקליטות הצבאית – שאת כל הזמן אומרת שזה נמצא אצל הפרקליטות הצבאית. אז אני אומרת לך שגם הפרקליטות הצבאית הוסיפה קידוד לנתונים האלה. אני לא שואלת אותך, אני מודיעה לך שזה המצב כי אני יודעת.

אני אבדוק את זה עם הקודם.

בדקתי.

היא לא יודעת מה - - -

כן אבל אני - - - בוא תייעץ לי, מה אני אמורה לעשות עכשיו? אנחנו לפני שנה קיימנו - - - ואני מבינה גם שאין פה נציג - - - לא, אבל איתן - - -

מה קורה - - - מציע את שירותיי.

לא, אבל אני אומרת לך ששירותיך כרגע, הגם שהם מבורכים ומתקבלים בברכה הם קצת א' נעשו כבר ו-ב' הם קצת מאוחרים כי אני שוב אומרת, עכשיו אנחנו נשמע על חינוך וזה וכולי, אבל אין לנו את המצע לדיון שכבר דנו בו בוועדה והנחינו את הגורמים לאסוף אותם. עכשיו, בנוסף לזה, שוב, זה ש- - - סליחה על הבורות בזה, אבל מה הדרגה שלך?

רב סרן.

רב סרן, אוקיי. אז אנחנו ביקשנו את מפקד מצ"ח, ביקשנו נציג מחיל הרפואה, ביקשנו ירפ"א, ביקשנו בית דין צבאי ופרקליטות צבאית. אני מבינה שאף אחד מהגורמים האלה לא נמצא פה. שלחו לי נציגה אחת ממצ"ח שכל מה שהיא יודעת להגיד לי שזה לא נאסף במצ"ח, למרות שאני יודעת שזה נאסף. ונציגה מחיל חינוך. אני לא זוכרת מתי ראיתי כזה זלזול בכנסת. בחיי שאני לא זוכרת. יש כאלה שזוכרים אולי, ותיקי הבית זוכרים. אני לא זוכרת דבר כזה. הדיון הזה סתם, הוא מיותר. נשב פה ונגרד לעצמנו, הנה נשלח תיכף את אתי, נפזר את הדיון ונשלח אותה לדיון הבא שלה שלפחות תכניס סמים לפקודת הסמים המסוכנים, יותר חשוב. מה נעשה, למה?

בקיצור לך אין מה לתרום, לך אין מה לתרום ושאר הנציגים לא נמצאים כאן. אני חייבת להתנצל בפני הפורום המכובד. אנחנו עכשיו נסגור את הדיון הזה ואנחנו נפנה לרמטכ"ל ולשר הבטחון. דבר ראשון אנחנו נמחה על הזלזול המופגן והמכוון, ככה אני רואה את זה, בוועדה ובכנסת. בגלל שאני את כל הסיבוב הזה עם כל הגורמים האלה עשיתי אתמול ובשבועות הקודמים באמצעות הוועדה לקראת הדיון. זה לא שהגענו לכאן עכשיו פתאום ואנחנו מתפלאים. עשינו את ההכנה הזו, אמרנו איזה גורמים אנחנו מבקשים, אמרנו בדיוק איזה נתונים אנחנו מבקשים וכתבנו במכתבים ופרוטוקולים מה היה בדיוק הקודם, בדיוק מה ביקשנו. אני שוב אגדיל ואומר שמפקד מצ"ח הקודם גם מסר לי שהוא עשה את זה. כך שהסירוב לבוא לכאן עם הנתונים, אני פשוט רואה אותו כזלזול מוצהר ומכוון, עם כוונה תחילה.

זה לא קרה במקרה הדבר הזה. פשוט זלזול בוועדה ובאמצעותה בכנסת. אני מבקשת תוך שבועיים להציג בפנינו את הנתונים בכתב ולתאם דיון עם מפקד מצ"ח והפרקליטות הצבאית שיבואו לכאן לוועדה ויציגו את הנתונים האלה. ומשם אנחנו נמשיך, עם כל הכבוד, עם חינוך ועם התמודדות. סליחה לאנשי הרשות, אתם רוצים להציג לנו את ההתמודדות עם בעיית שתיית האלכוהול בצה"ל, איך נעשה את זה אם אנחנו לא יודעים אם יש בעיה ומה היקף הבעיה ומה - - - אולי אין בעיה, איך נדע? בלי נתונים זו ישיבה שהיא פשוט סתם ופשוט זלזול. אז אני ממש מתנצלת, אנחנו נפנה לשר הבטחון ולרמטכ"ל, הישיבה הזאת נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.