הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 10:00

טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יחיאל חיליק בר

יהודה גליק

עינת חוה גדעוני - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אצילה מלמוד - ראש ענף רע"ן, תקציבי משרד ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

בלה גילנברג - ראש מדור שותפויות באג"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רחל וינשטיין - מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

וורקי קסאי - עובדת סוציאלית, מנהלת נפת באר שבע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים ברוור - מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס נגר - רכזת התמכרויות בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עורכת דין, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה ואכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

רס"ן מירב בן עטר - פצ"ר, רת"ח תורה, מדיניות ומודיעין, משרד הביטחון

אהוד אור-טל - ממונה מדור בכיר מודיעין, רשות המסים, מכס

אלינור צור - תחום קשרי קהילה, הנהלת בתי המשפט

ערן סייג - מנהל תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

שלומית לביא - סמנכ"לית בכירה תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

גדי זילברשלג - עורך דין, יו"ר ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - לשכת עורכי הדין

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עירית ראשון לציון

אבינועם חגבי - רכז מניעה, עירית ראשון לציון

לאון אוחנה - מדריך, עיריית אשדוד

ד"ר דניאלה בייניש - מנהלת תכניות משפט וקהילה, הג'וינט, תנועת אשלים

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיים קליניים בישראל

הרב איתן אקשטיין - מנכ"ל מרכז גמילה "רטורנו"

ד"ר אביבה וולף - מזכ"לית אלסם

אילה סמית - פעילה בעמותה ישראל אומרת לא לסמים

משה בר - עיתונאי,יו"ר עמותת נכים למען נכים

דן קדרון - עיתונאי, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אהרון קדוש - נפגע סמים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

טיפול בעבירות סמים דרך בתי המשפט הקהילתיים

בוקר טוב. כנס החורף של המושב השני או השלישי של הכנסת ה-20. כל מדינת ישראל כבר חזרה מזמן לעבודה וללימודים. אנחנו בעצם פותחים את השנה יחד עם המוסדות האקדמאים, אז נברך גם את הסטודנטים בשנה טובה.

נמצא איתנו חבר הכנסת חיליק בר, תודה שהצטרפת. הדיון הזה נולד באחד הדיונים במושב הקודם, שעסק בבתי משפט ייעודיים-קהילתיים, שייעודיים לעבירות שמתבצעות בקהילה, אבל בעצם עם פנים חזרה כלפי הקהילה, במטרה – נקרא לזה – זה קצת מוזר להגיד בהקשר של בתי משפט – אבל במטרה בהחלט פחות לשים דגש על הענישה ויותר על השיקום ועל הטיפול וכו'.

לנו יש עניין מיוחד בנושא בהקשר של עבירות סמים. אנחנו בכלל במגמה יחד עם העולם, לנו כאן בוועדה יש מגמה לקדם את כל הטיפול בעבריינות סמים לכיוון הזה של טיפול ושיקום ופחות לכיוון של ענישה והפללה. שוב, אני חוזרת ואומרת, גם בשים לב למגמה העולמית, שיש כאן סביב השולחן נציגים שהיו ביחד איתי בכינוס מאד גדול של עצרת האו"ם בנושא הזה.

כל העולם מסתכל מחדש, הייתי אומרת, או באיזו שהיא הסתכלות קצת יותר מעודכנת על כל הנושא של מדיניות סמים, מה זה, איך אנחנו בכלל מבינים את זה. ולנו יש עניין גם לקדם כאן במדינת ישראל היבט טיפולי, רווחתי, רפואי, הסברתי, שיקומי, על פני הקידוש של הפללה של הפללה, אכיפה וענישה בלבד.

ולכן רצינו לשמוע ומטרת הדיון הזה היא לתת את הבמה למשרד המשפטים בעיקר, להנהלת בתי המשפט, להציג את המודל, כמובן בהקשר של עבירות הסמים, על מנת שאנחנו נוכל קודם כל להכיר אותו ודבר שני ללמוד מה שצריך, לשפר מה שצריך. כלומר, ללוות יחד אתכם את הפרויקט הזה בהקשר של סמים, וגם לראות אם יש תוצאות, אם זה אכן מביא לתוצאה הראויה, איך בוחנים את זה, איך מעריכים את זה וכו'.

חבר הכנסת חיליק בר, ברשותך ניתן להם להתחיל ואחרי זה התייחסויות.

מאה אחוז.

בבקשה.

אוקיי, נמצא איתנו ד"ר דניאלה בייניש, שהיא בעצם המובילה של כל הפרויקט ביחד עם החברים שאני רואה ואני מזהה בחדר, חברים רבים שמלווים אותנו מכלל משרדי הממשלה הרלבנטיים. אז אני מציעה שאנחנו ניתן לדניאלה לדבר. בבקשה.

בבקשה.

קודם כל תודה ובוקר טוב.

ברוכה הבאה אלינו לוועדה.

תודה.

זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשות.

פעם ראשונה שאני פה.

נציגיך היו פה, עמיתותיך.

כן, עמיתים וחברים נמצאים פה הרבה יותר ממני. אני אגיד רגע מילה על איפה אני באה ואיך אנחנו מתחברים לכאן. אני עובדת בעמותת אשלים של הג'וינט, שזה גוף הפיתוח שעובד יחד עם הממשלה בהמון תחומים, בעיקר תחומים של רווחה, חינוך, בריאות וכו'. בשנים האחרונות יש לנו שותפות מאד רחבה גם עם משרד המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט, בעיקר בתחום של בתי משפט פותרי בעיות, ובהקשר הזה תיכף נרחיב. בתי משפט לסמים, בתי משפט קהילתיים וקצת בהקשרים אחרים, אבל זה עיקר הפעילות המשותפת עם משרד המשפטים.

בהיבט הזה, ג'וינט הוא גוף המחקר וזרוע הפיתוח אם תרצו, של גופי הממשלה, גם תקציבית גם מימונית, והפרויקטים שלנו במובן הזה הם פרויקטים של הממשלה, כשהפיילוטים ברובם זה פרויקטים ניסיוניים בהתחלה, מתוכננים יחד עם משרדי הממשלה השונים מראש, גם מדדי הערכה, שאת צודקת שצריך לשים עליהם את הדגש, שמלכתחילה ייבדקו וייבחנו יחד עם השותפים השונים למהלך. בהיבט הזה הג'וינט נותן קצת את המסגרת המחקרית, החדשנית וכו', והמשרדים את המדדים שלהם.

הפרויקט הזה של בתי משפט קהילתיים, שהוא רחב יותר מאשר הטיפול רק בנזקי סמים ואלכוהול, אם כי מתמקד כמובן בהקשר הזה כאן היום, הוא חלק נכבד ממנו, אבל הוא רחב יותר. הוא לוקח בהרבה מובנים את התפיסה שכרגע הוצגה כאן, של שיקום כתחליפי ענישה, של התמודדות עם תופעות חברתיות בדרכים אלטרנטיביות נניח, גם אם דרך המשפט הפלילי, אבל עדיין בדרכים אלטרנטיביות שמסייעות גם להראות שלמשפט הפלילי פנים רבות ואפשר להשתמש בו גם בדרכים אחרות.

זה באמת פרויקט ששותפים פה בראש ובראשונה הנהלת בתי המשפט ולא מעט שותפים בכירים שיושבים כאן סביב השולחן. זה פרויקט של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים על אגפיו השונים. זאת אומרת הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ויחד עם שירות המבחן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ומשטרת ישראל, בעיקר חטיבת התביעות במשטרה.

כל השותפים פה וזה פרויקט שיצא לדרך אחרי היגוי מאד נרחב ומורכב. אני מזכירה את זה לא כדי לומר שלכולם מגיע הקרדיט – ומגיע להם – אלא גם כדי להניח כבר את היסודות לומר שאם באמת רוצים להתמודד עם בעיות מן הסוג הזה, יש ערך מאד גדול לשותפות גם בין משרדית ובעיקר החיבור הזה בין התחום של משפט ואכיפה לתחום של רווחה.

אם נישאר בעולם המשפט, כוחו רב מאד, אבל בהרבה מאד דברים, בעיקר כשזה נוגע לטיפול בתופעות חברתיות, חלקו מוגבל. והצד השני, גם משרד הרווחה, בוודאי ובוודאי שכזה מגיע כבר לאלמנטים שכרוכים בהצגה בתיקים במשטרה וכו', כוחו השיקומי רב מאד ועל התפר הזה בוודאי שירות המבחן יושב.

החדשנות שהמודל הזה מציע והפוטנציאל שגלום בו, גלויה בשיתוף הפעולה הזה. וכך יצאנו לדרך. אלה הם בתי המשפט הקהילתיים שאני מבינה שהתבקשנו בעיקר עליהם להאיר זרקור, אבל צריך להגיד – בית המשפט לסמים, שכבר עסקתם בו, שפועל בתל אביב כבר למעלה מ-10 שנים במתכונת מאד מאד מצומצמת של פיילוט, יצא לדרך כבר מזמן. הוא בעצם בן לאותה משפחה של בתי משפט והיום המאמץ של כל המערכות שדיברתי עליהן הוא בעצם לחשוב איך בסך הכל המאמצים האלה נכנסים תחת מטריה אחת. זאת וריאציה אחת, עם התמקדות בטיפול בהתמכרויות לבתי המשפט פותרי הבעיות בכלל.

אנחנו יכולים להתייחס אליהם, אני חושבת לפחות לצורך הדיון, כמקשה אחת. ויושבים פה גם נציגי הרשות למלחמה בסמים ואחרים שמעורבים בבית המשפט לסמים כבר מיום היוולדו. אני חושבת שמה שמעניין זה פחות הטכניקה, וגם לזה אפשר יהיה להיכנס, איך זה ממש עובד, ויותר תפיסה של העולם, מה הפוטנציאל שאפשר להציע כאן וכו'.

אז אם תרשו לי אני אלך לכאן. אני אציג אולי בקצרה את המודל העיקרי ואם זה בסדר, אני אבקש מהשותפים פה, אולי שירות המבחן, שייכנסו לתפיסה השיקומית לעומק, כי באמת, מה שמסתבר למדתי מהם.

מאה אחוז. אז תציגי את המודל, אבל גם בתוך הדברים או בסוף הדברים, אם תוכלי גם לתת לנו את המסגרת של הנתונים.

לגמרי. נדבר עליו פה בתיאוריה.

כן, בדיוק. על איזה היקף מדובר, על כמה עבירות מדובר, איזה כתבי אישום, כמה מסך כתביה אישום בעבירות האלה מגיעים, איך אתם רואים. כלומר, את כל הדברים האלה.

כבר צריך להגיד, אנחנו פיילוט שאמנם המון המון זמן עוסקים בדיבורים ובתכנון, אבל בשטח הוא נמצא פחות משנתיים. מראש תוכנן לחמש שנים ועכשיו הורחב בהחלטת ממשלה של הקיץ האחרון, שזה מאד משמח, אבל אנחנו עדיין בתוך פיילוט מאד ראשוני, מאד מודדים את עצמנו. יש לנו גם מגמות ראשוניות להצביע עליהן, אבל הן כל כך ראשוניות, שגם את זה צריך - - -

בסדר, אדרבא. בשביל זה אנחנו כאן. גם בשביל לעקוב.

בדיוק ואז אפשר גם לכוון את זה.

אפשר להגיד מי בנה את המודל הזה בעצם?

אז אולי אני ארחיב בהיבט הזה באמת. המודל הוא מודל אמריקאי ביסודו, כמו בתי משפט פותרי בעיות - problem solving courts – מה שנקרא היום בארצות הברית. מודל אמריקאי שפותח על ידי פיקה, מערכת המשפט האמריקאית לפני 20-30 שנה יחד עם הרבה שיתוף פרקטי מהשטח, עורכי דין, הסנגוריה הציבורית וכו'. התחיל להתפתח בארצות הברית, היום כבר מדובר בכל מדינות - - - במשפט האנגלו אמריקאי, יש בקנדה, יש באוסטרליה, יש בניו-זילנד, יש בישראל כבר כמעט שנתיים במתכונת פיילוט, מלווה גם באקדמיה, אבל זה מודל שדווקא צמח מהשטח ואני ארחיב על זה עוד רגע.

הוא הובא לארץ על ידינו, ג'וינט אשלים, על ידי. זה התחום שלי, זה התחום שגם למדתי וחקרתי ובעצם באנו לשחקני ההליך ובראש ובראשונה ההליך הפלילי. תיכף נדבר על ההרחבה שלו בהקשר הזה ועל הרווחה, אבל בראש ובראשונה לשחקי ההליך הפלילי, כי זה מודל שמדבר מתוך בתי המשפט. יש הרבה מאד מודלים לטיפול בהתמכרויות, בסמים, בעבודה ממשתמשים ועם מכורים. אתם מכירים את זה יותר טוב ממני.

המודל הפלילי שבתוך המערך הזה, והוא מתייחס במובן הזה לפלח מאד מסוים של האוכלוסייה, גם אלה שמוגשים נגדם כתבי אישום פליליים, ואת צודקת בשאלה שלך, שהשאלה הגדולה זה כלפי מי, באיזה היקפים ואיפה, וגם אחת השאלות שמאד מטרידות אותי, זה כמובן גם מה הגבולות של העניין הזה. זה מטריד גם את השותפים שלנו, בטח בחוקיות ובחקיקה.

המודל הובא על ידינו לארץ, שוב, הג'וינט במובן הזה כזרוע הפיתוח של הממשלה. התהליך, ואני אגיד את זה בשתי מילים, זה תהליך שכמעט ארבע שנים הייתה פניה לכל מקבלי ההחלטות, בראש ובראשונה בבתי המשפט, אבל לא רק, לכל מקבלי ההחלטות בתחום הזה. הצגנו בפניהם את המודל. היו פורומים מאד גדולים של למידה, נסעו לחו"ל ללמוד. ראו, למדנו, הבאנו נתונים מהמשטרה, מהרווחה וכו' ובעצם יצרנו מודל ישראלי שמתאים את התפיסה האמריקאית ביסודה לשיטת המשפט בישראל, ולא פחות חשוב מכך, למענים ולתפיסת העבודה הקהילתית חברתית בישראל.

ההיבט הזה כבר צריך להגיד, מאד מאד נשען על הרשויות, מכיוון שמרבית הטיפול, אם תרצו, בתחומי הרווחה בכלל, יושב בסופו של דבר ברשויות המקומיות. גם אם זה דרך השירות להתמכרויות של משרד הרווחה, גם אם זה למשל הרשות למלחמה בסמים ואחרים. בפועל, עיקר ההתמודדות, כמו כל תחומי הרווחה, עברה לרשויות העירוניות כבר מזמן: הדרכה, חינוך, דברים אחרים. הרשויות הן שותף מאד מאד מרכזי בפיילוט הזה, פחות ברמה התכנונית, הארצית. שוב, ברגע שמגיעים להתחיל לעבוד ביישוב, אז זה בשותפות עם הרשות שמדברת גם על זה.

זאת אומרת הייתה התאמה למערכת הישראלית.

גם לשיטת המשפט הישראלית וגם לתפיסת הרווחה והקהילה בארץ, שהיא מאד שונה כמובן, בטח ובטח מארצות הברית, אבל גם ממקומות אחרים. ועם המודל התיאורטי הזה, שהרבה הרבה זמן דיברנו עליו בחדרים, יצאנו לדרך לפני שנתיים. צריך כבר להגיד, שני פיילוטים כבר פועלים, אחד בבית משפט השלום בבאר שבע, שפועל כבר כמעט שניים ואחד בבית משפט שלום ברמלה, שפועל שנה. אלה המקומות שמערכת המשפט והנהלת בתי המשפט כיוונה אותנו אליהם. אתם יכולים לראות שזה שני מחוזות שיפוט שונים. זו הייתה אחת הסיבות. פיילוט אחד במחוז דרום, פיילוט אחד במחוז מרכז. עיר אחת יותר גדולה מרובת שירותים, עיר אחת יותר קטנה, שפחות מרובת שירותים. היא פריפריה חברתית ופחות פריפריה גיאוגרפית. הרכב אוכלוסייה שונה.

זאת אומרת נבחרו שני יישובים שונים, שניהם מעניינים לעניין הזה. פה אפשר אולי להקדים כבר את השורה האחרונה. בקיץ האחרון התקבלה החלטה להרחיב את הפיילוט הזה בתמיכה של משרד האוצר ושל משרדי הממשלה שציינתי קודם ששותפים, אל ארבעה מחוזות שיפוט נוספים. בשנתיים הקרובות בעצם הוטל עלינו, על אותה מערכת, על אותו צוות בין משרדי, להרחיב את הפיילוט באותו מודל קיים כרגע, במודל הניסיוני שלנו לארבעת מחוזות השיפוט הנוספים. דהיינו, היום יש לנו במחוז דרום ובמחוז מרכז. יפתחו ארבעה בתי משפט נוספים במחוז ירושלים, במחוז חיפה, במחוז צפון ובמחוז תל אביב.

עוד לא ברור לנו באיזו עיר. הנטייה היא כמובן שזה יקרא בערים הגדולות יותר בשלב ראשון, בין היתר בשל ריבוי השיפוטים והיכולת לצרף אליהם אחר כך ערים אחרות, אבל אנחנו עוד בוחנים את העניין הזה מכל מיני סיבות. מה שברור, זה שבעוד כשלוש שנים אנחנו אמורים בתום הפיילוט, פחות או יותר לעמוד עם שישה בתי משפט פעילים, מפוזרים ברחבי הארץ בחלוקה גיאוגרפית של מחוזות השיפוט. ובתקווה, עם הרבה יותר נתונים ועשייה, שכבר לאט לאט תגדיר את קווי היסוד של הדבר הזה, בהנחה שזה יהיה פיילוט מוצלח כמו שאנחנו מקווים שהוא יהיה, ואז תהיה החשיבה באמת איך ממסדים אותו, איך מגדירים אותו. אם זה דורש חקיקה, אם זה דורש תקנות. האם ניתן להמשיך לפעול בדרך הזו ורק להרחיב. השאלות הן גדולות, אבל הן שאלות של סוף הפיילוט.

היום אנחנו מניחים את התשתית, פועלים ומלווים כמובן במחקר מלווה עצמאי, לצד הביקורות הרבות האחרות שיש על הפרויקט הזה, וגם הביקורת העצמית שלנו כמובן.

אז מה הפרויקט? נצלול אליו רגע ואני אשמח לענות אחר כך על עוד שאלות כלליות, איך זה התפתח וכו'. תרשו לי כמה דקות להרחיב את המבט רק מהתחום של עבירות הסמים וההתמכרויות, ואז נצלול אליו בחזרה, כי כבר צריך להגיד, הפרויקט הזה מכסה יותר, אבל כ-30%, נדמה לי, רחל תתקן אותי אם אני טועה בנתונים הנוכחיים – 30% היום מכלל המשתתפים שלנו בתכנית, ושוב, זה היום. זה לא אומר שהיא לא תשתנה, זה לא אומר שהיא לא תגדל וכו', הם אנשים שמוגדרים ככאלה שצריכים טיפול גם בתחום של ההתמכרות.

אני מבחינה את זה מהרבה עוברי חוק שמשתמשים או משתמשים ל - - -

רגע, כלומר - - -

עוד רגע נדבר על הנתונים יותר ספציפית.

לא, לא, אבל כבר בשלב הזה - - -

אבל בעצם 30% מתוך בתי המשפט הקהילתיים, עוסקים בעבודות שקשורות בסמים ואלכוהול. כבר היום.

עבירות סמים ואלכוהול, זאת אומרת עבירות רכוש?

שלא נובעות מהסמים ומהאלכוהול. נניח רכוש, עבירות פריצה על רקע התמכרות או אלימות.

הבנתי.

אני רוצה רגע לעצור. אנחנו - - -

כלומר, זה לא רק עבירות סמים, עבירות על פקודת הסמים, אלא עבירות קשורות סמים והתמכרות.

בהחלט. וכאן אני אגיד, הנה הדבר הראשון לומר, המודל הזה - - -

אגב, שאלה שהיא תיאורטית, אבל היא גם מעשית. איך נקבע מה הרקע? או מי יודע מה הרקע למה?

זה עוד רגע. השאלה. עוד דקה. תנו לי שלוש דקות רוחב ואז יכול להיות שלפחות על השאלות הראשוניות ענינו ואז נצלול. אבל אני כן אומרת, אני ארחיב טיפה יותר ואז נצלול חזרה לתחום הסמים.

בתי משפט פותרי בעיות, או בוריאציאה שאנחנו בחרנו בה בארץ – בתי משפט קהילתיים – ונגיד גם על זה מילה אחר כך – הם בתי משפט פליליים לכל דבר ועניין. יש גם כמה אזרחיים, אבל בואו נתמקד בתפיסה התיאורטית בפליליים, אלה רובם. הם מסתכלים על המשפט הפלילי בדרך – אני לא אוהבת לומר אלטרנטיבית, כי אני חושבת שאפשר כבר הבנה שהמשפט הפלילי יכול להכיל בתוכו ריבוי, וכולו המשפט הפלילי, אבל בדרך אלטרנטיבית למיין סטרים של המשפט הפלילי, אם תרצו, שלא מסתכלת רק על הסימפטום בסוף, דהיינו העבירה – הפריצה לרכב, האלימות במשפחה וכל המכלול האחר, אלא על הבעיות שהובילו לביצוע העבירה.

וזו תפיסה שאומרת – יש פלח מסוים של עבריינות, שאם לא נתמודד – כמערכת משולבת, לא רק של בתי המשפט – עם הסיבות שהובילו לעבריינות אליו – לא התמודדנו באמת עם העבריינות, אלא שמנו פלסטר. לא התמודדנו עם בעיית השורש. והנתונים בארץ ובעולם לא דומים בהקשר הזה. יש אחוזי רצידיביזם מאד גבוהים. שוב, אני לא מדברת רק על הרקע של התמכרויות. יש בסך הכל אחוזי רצידיביזם מאד גבוהים. נתוני שירות בתי הסוהר בארץ בשנת 2015 מדברים על 42% חזרה למאסר של אסירים שהשתחררו מן הכלא, תוך תקופות קצרות יחסית. נהוג למדוד רצידיביזם עד 5 שנים, אבל העיקר קורה בשנה-שנתיים האחרונות. זה אחוז מאד גבוה.

זה אומר שלא משנה איזו סנקציה המערכת היטלה, לא משנה באיזה מהלכים נקטנו, כמעט מחצית מיושבי בתי הכלא חוזרים לכלא. זו הסנקציה הכי חמורה שהמדינה יכולה להטיל, ועדיין הבעיה לא נפתרה. אז כן, אנשים הורחקו מהחברה בדרך כלל, ואגב בדרך כלל לתקופות קצרות, כי מרבית הענישה בארץ וגם בעולם היא ענישה לתקופות קצרות.

עוד נתון שאפשר לזרוק פה, 73% מהאסירים שנכנסו לשב"ס, האסירים החדשים שנכנסו לשירות בתי הסוהר בשנת 2015, נשפטו ל-18 חודשים ומטה. החציון זה תשעה חודשים. אז בסופו של דבר, עם כל הדרמה הגדולה כשמדברים על המשפט הפלילי והעבירות המאד מאד חמורות, עיקרו של המשפט הפלילי בעבירות קלות ובינוניות נניח, לאו דווקא עיקרו של המשפט הפלילי המהותי, מבחינת הניתוח, אבל מבחינת העומס, המהלכים החברתיים, השפיטה, הענישה וכמובן הכליאה. אלה רוב האסירים. רובם לא נכנסים ל-20 שנה ולא נשפטים על עבירות מאד ידועות וסקסיות ותקשורתיות.

ומתוך האסירים האלה בעיקר, אנחנו רואים גם את האסירים החזרתיים. שוב, הנטייה לרצידיביזם היא הרבה פעמים בעבירות היותר קלות. אני מהססת אם להשתמש במילה קלות, כי יש גם קלות מאד, שבעיני שם גבולות הקרימינילזציה צריכים לחול, אבל תיכף נדבר גם על זה בהקשר של סמים. אלה מרבית העבירות. אחוז קטן יחסית, אגב, מכלל העבריינים, מבצעים את רוב העבירות. אלה החיים. זו הדלת המסתובבת, אנחנו לא שונים בישראל מרוב המדינות שאנחנו נוהגים להשוות את עצמנו אליהן.

בתי המשפט לפתרון בעיות אומרים, יש המון המון דרכים לטפל בבעיות האלה שהן מובילות לפשיעה ובעיות שמובילות לעבריינות. גם מערכת המשפט עוסקת בבעיות שמובילות לפשיעה ולעבריינות ושמה לעצמה למטרה מימים ימימה לטפל בהן. הדרך הקלאסית שבה היא מטפלת בהן, לא מספיקה לאחוז נכבד של העובדים דרך המערכת, והשאלה בעצם שמפתחי המודל הזה שאלו את עצמנו ואנחנו שאלנו את עצמנו הרבה זמן בארץ, כיצד יכולה המערכת הזאת של האכיפה והשפיטה ביחד, שרואה את כל האנשים האלה ונתקלת בהם, בכל זאת להציע פתרון מערכתי רציני יותר, שיטפל גם בבעיות השורש. האם היא יכולה, איך היא יכולה וכמובן מה כן ומה לא.

זאת התפיסה. זאת הסתכלות מאד מאד שונה ממה שמיד שואלים – אז רגע, איזה עבירות, כמה עבריינים וכו'. כי הבעיות מתרגמות להמון סוגים של עבריינות. התמכרות יכולה להיתרגם לעבריינות על פקודת הסמים ויכולה להיתרגם לעבירות רכוש ולעבירות אלימות ולעבירות אחרות, וזה נניח רק ההתמחות.

אז אנחנו מסתכלים על המודל הזה כמודל שבא לפתור או להציע צמצום של נושא העבריינות החוזרת, מהסוג של עבריינות שבאה על רקע של בעיות חברתיות, כלכליות, אישיות. יש פלח נוסף של עבריינות חוזרת, מאד מצומצם, על רקע אחר. וזה מראש מוציא כמובן מהמשחק את העבירות שאינן מה שאנחנו קוראים על רקע של בעיות כאלה ואחרות, אם זה עבירות עם מוטיבציה כלכלית, צווארון לבן וכו', זה ברור. העבירות החמורות ביותר, שגם אם ברקע יש במקרה את אותן בעיות או אין, יש להם או מוטיבציות אחרות או למערכת האכיפה אינטרס להתמודד איתם ולשלוח נאשם מרושע ל-20 שנות מאסר. זה סיפור אחר.

אנחנו מדברים על הפלח הזה שהרגע הזכרתי, מהמון כיוונים. גם מההיבט של הבעיה המאד ברורה בשטח. יוצאים ונכנסים, יוצאים ונכנסים, כל המערכות רואות את האנשים האלה כל הזמן, גם מהעובדה שמאסרים קצרים באמת לא מועילים וגם בזרקור שהתופעות האלה מרימות לנו על תופעות חברתיות. ואני אגיד עוד מילה שמתחברת שוב גם למקום שממנו אני מגיעה היום, עמותה שעובדת, או שותפות בעצם עם הממשלה שעובדת על פיתוח תכניות לאוכלוסיות בסיכון, יש הלימה מלאה בפרופיל עוברי החוק הללו, שחוזרים ונכנסים לבתי הכלא, וגם אוכלוסיות בסיכון. אין מה לעשות ואנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט הקהילתיים, גם במקומות אחרים.

עבריינות מהסוג הזה היא תוצאה מאד מאד ברורה של בעיות רקע לא מטופלות, מהתמכרויות, דרך בעיות אישיות, רפואיות ובעיות בריאות ודברים אחרים שהם חלילה היו נופלים על אוכלוסיות יותר חזקות, היו יודעים להתמודד איתן; ובתי הכלא מלאים באנשים. די להסתכל במחקר האחרון שהוציא שב"ס על אחוזי לקויות הלמידה החמורות בבתי הכלא. זה דרמטי בהפרשים בין האוכלוסייה הכללית לבין הסובלים מלקויות שיושבים בבתי הכלא.

זאת האוכלוסייה. זה מצער להגיד את זה. זאת האוכלוסייה שיושבת במאסרים קצרים. ביי-פרודקט שפחות מעניין אותנו כאן, אבל מאד מעניין אותנו כמפתחי הפרויקט, אלה גם עבירות שגם מעניינות את המשטרה בהיבט הזה, שהן הכי הרבה משפיעות על תחושות ביטחון אישי בקהילה. בסוף את האנשים, את היום-יום את התושבים, מה שמטריד זה עבריינות מן הסוג הזה, ואלה גם הרבה מאד מהעבירות, שכשמדברים על ירידה באמון במערכות, במערכות אכיפה וכו', זה היום יום.

אז ניקח רגע את כל זה ונאמר מה אנחנו מציעים לעשות עם זה. אז אמרתי כבר, הדבר הראשון, אנחנו מדברים על שותפות בין הגורמים הרלבנטיים במהלך הזה, ומה שנוצר פה, אני אקצר את התיאוריה ומי שירצה אחר כך תיאורה, תקבלו. מה שנוצר פה זה ניסיון לקחת את בית המשפט הפלילי בערכאה הראשונה ולהסיט את תשומת הלב או את נקודת המבט שבה בית המשפט עובד כרגיל עם תיקים פליליים, לכך שבתיקים מסוימים, באופן שכרגע דיברתי עליו ואיך בוחנים שזה הפרופיל וכו'.

אלה כמובן שאלות היום-יום שלנו, אבל בפרופיל שהרגע דיברתי עליו, בעבירות שזה מוסכם שייכנסו לבית המשפט הקהילתי ותיכף נדבר גם עליהן, למהלך משותף שנועד להציע שיקום בקהילה כתחליפי ענישה אחרים, בעיקר כתחליפי מאסר. בתוך בית המשפט הפלילי הרגיל, בפיקוח שיפוטי צמוד ובשותפות של שחקני ההליך הפלילי הרגיל, יחד עם הרחבה מאד גדולה של המעטפת השיקומית והמקומית, כי אנחנו גם מבינים שהשיקום של אדם צריך להיעשות בקהילתו. גם אם הוא בכלא וגם אם הוא השתקם בכלא, כשהוא יוצא משם אחרי תשעה חודשים, שמונה חודשים, 18 חודשים, הוא לא דוהר אל השקיעה, אל אופק חדש והכל דבש. הוא חוזר הביתה, במקרה שיש לו בית והוא חוזר לאותה עיר שממנו הוא בא והוא חוזר לאותו מקום ולאותה סיטואציה.

אז כבר בהתחלת הדרך, המודל מציע שיקום בקהילה, תוך כדי הישענות על מה שיש, על המשאבים הקיימים, על הקהילה, על הקונטקסט, ויש הרבה - - - אנחנו מגלים.

אני אקצר עוד ואני אגיד לכם שעבירות פליליות שהוסכם, וכרגע - - - מודל בהסכמה, שהוסכם בצוות ההיגוי שהזכרתי קודם והתקבע על ידי כל מקבלי ההחלטות בשלב הזה, שייכנסו לתהליך, אנשים שעברו את העבירות האלה, יכולים להיות מופנים, אחרי שהוגש נגדם כתב אישום, ופה, לענייננו, אנחנו כבר מצמצמים חלק גדול מהאוכלוסייה שאני חושבת שאתם מדברים עליה הרבה פעמים בוועדה. בלי קשר, אנחנו מדברים רק על אוכלוסייה שכבר הוגש כנגדה כתב אישום פלילי, דהיינו יש עניין לציבור, יש - - -

עכשיו, עבור כל מקרה כזה, עבור כל נאשם למעשה, יש צוות כזה, צוות היגוי, שיושב?

יש צוות היגוי ארצי שישב על המודל הזה כל הזמן.

כללי? שבוחן את התיקים?

לא, לא, לא. יש צוות היגוי ארצי שישב ותכנן את המודל שאני מציגה בפניכם, ושגם מלווה את הפעילות. בכל עיר כזו הוקם צוות מקומי, לא צוות היגוי, צוות פעיל שפעיל ממילא בבית המשפט. יש שופט קהילתי, שופט פלילי לכל דבר שמערכת בתי המשפט הקצתה לעניין הזה.

שעבר הכשרה?

כולם עברו הכשרות ייחודיות ל - - -

כל הצוות באותה בית המשפט.

בואו נתחיל לדבר במונחים של צוות בית משפט. חריג לעולם המשפט, כפי שאתם יודעים. אדוורסרים, אנחנו עורכי הדין, לא יודעים לעבוד בצוות. אז הפרויקט הזה אמור לסדר עבודה לצוות - - -

בכמה ערים זה פועל

כרגע בבאר שבע וברמלה, אמרתי. בתוך שלוש שנים יהיו שש ערים, אבל גם באר שבע ורמלה, היום כבר צריך להגיד, באר שבע זה כבר באר שבע. אנחנו מתרחבים גם רוחבית. באר שבע כבר חל על באר שבע – דימונה. בדיוק היום נמצאים אצלנו בבאר שבע אנשי חורה, שבוחנים את ההשתלבות. ברמלה אנחנו ברמלה-לוד. השלב הבא יהיה אולי רחובות. זאת אומרת יש גם התרחבות כזאת, אבל אנחנו עובדים עם עיר מרכזית בשלב ראשון.

הצוות הוא צוות משפטי לכל דבר ועניין. היא שופטת ייחודית לעניין הזה בכל בית משפט וכל השותפים הציבו, מהשחקנים הרגילים - תביעה משטרתית, פרקליטות, שירות מבחן – הציבו אנשים ייעודיים לעניין הזה. נבנה צוות מקומי, אם תרצו, שמפעיל את כל המערך. זאת אומרת שיש שחקנים חוזרים בבית המשפט, זה אותם תובעים, אותם סנגורים, אותה שופטת, כולם עברו הכשרות, הם עוברים הכשרות ועושים שינוי פרופסיונאלי - אני חייבת להגיד - מהמדרגה הראשונה והם הראשונים שתורמים לפיתוח המודל. בגלל זה הפיילוט הוא כל כך ארוך.

מי בשלב הזה מבצע את הזיהוי הפרטני של התיק, האם הוא מתאים ועל איזה קריטריונים?

אז המודל הוא מאד ברור. קודם כל הוגש כתב אישום רגיל, בלי קשר למודל שלנו בכלל. כתבי האישום מוגשים כרגיל, תמיד. מאד חשוב לנו להדגיש את זה. אנחנו מאד לא מעוניינים בהרחבת רשת, אנחנו מאד לא מעוניינים בכך שבאיזה תיק, שהוא על גבול חוסר עניין, אפשר לא להגיש עכשיו, כי האיש ילך לבית משפט קהילתי. אז גם אם ראוי לטפל או לא לטפל, מה שלא מגיע לכתב אישום פלילי, לא צריך להיות בבית המשפט - - -

כלומר אתם מתחילים מרגע הגשת כתב האישום.

שזה מצמצם לא מעט - - -

אין קשר עם גורמי הטיפול לפני.

אין קשר לגומרי הטיפול לפני. יש היום מגמה רחבה יותר של סגירת תיק מותנה, אתם מכירים דברים אחרים. מאד חשוב לנו להתחיל שם. זה היו הסכמות מאלף סיבות אבל אני אגיד את השיקול העקרוני, המרכזי, אין סיבה שבית המשפט הזה, שבאמת יכול לטפל בתחומי הרווחה והשיקום, פתאום יהפוך להיות מערכת שיקום למי שלא ראוי שתהיה לו הרשעה פלילית, והפליליזציה שבאה עם זה והכתם שבא עם זה ותיק פלילי וכל הדבר הזה.

אוקיי, ברור.

אנחנו בכתב אישום פלילי, אחרי שתובע "רגיל", בהליך הרגיל, מצא שיש להגיש כתב אישום. אחת. שתיים, יש מספר עבירות שלא נכנסות למשחק, בהסכמה. זה העבירות הטריוויאליות שתניחו שהם באמת לא על הרקע של העבריינות מן הסוג הזה, כמו באמת עבירות נניח צווארון לבן, זה הכי פשוט להגיד, עבירות שחיתות. זה לא המשחק. עבירות בנשק, עבירות על רקע של - - -

עבירות שימוש בסמים.

בוודאי שכן.

רגע, תן לה. נכנסת פשוט ואנחנו כבר-. שנייה.

סמים כן, גם. תיכף נדבר על זה שהעבירה היא לא הקריטריון היחיד.

שימוש בסמים.

העבירה היא לא הקריטריון היחיד. יש עבירות מחוץ למשחק. עבריינות מין, עבריינות צווארון לבן וכו' – הן מחוץ למשחק. כל יתר העבירות הן פוטנציאל, בהנחה שיתר התנאים התקיימו. יתר התנאים – אני מחזירה אתכם לנקודת היסוד – זה העובדה שיש בעיה ברקע לעבריינות. אדם לא נולד עבריין, אף אחד לא נולד עבריין, אנשים לא נולדים רעים. יש פה בעיה לא מטופלת שההליך הרגיל לא מצליח להתמודד איתה. אלה שאנחנו מזהים שיש להם פוטנציאל רצידיביסטי או כאלה שכבר יצאו ויצאו ונכנסו ויש להם עבר מאד ארוך, ולא חסמנו את הדרך בפני כאלה שזו להם עבירה ראשונה, אבל פה נכנסים הגורמים המקצועיים. עבירה ראשונה, אבל עם איזה זיהוי שהיא הראשונה והיא לא האחרונה. מה שנקרא אין עבר, אבל יש - - -

מי עושה את הזיהוי הזה? זה גורם טיפולי או גורם משפטי?

הגורם המרכזי שעושה את הזיהוי הזה הוא שירות המבחן. תיכף אולי רחל תיקח את המושכות בהקשר הזה, אבל אני אגיד את ההיבט המשפטי של זה. שירות המבחן נכנס פה לתהליך הפלילי ביום שמתחיל הטיפול בתיק הפלילי. זה שינוי דרמטי בצורת העבודה שלהם, זה שינוי דרמטי במשאבים שהם משקיעים בעניין הזה, וזה שינו דרמטי של התפיסה המשפטית ושל בתי המשפט, שמכניסים אותם הרבה לפני שיש הכרעת דין. זו פנייה - - - של גורם טיפולי, כפי ש - - - בסיפור הוא לא סיפור משפטי בהכרח. אז לא המשפטנים יכולים לפתור אותו לבדם, עם כל הכבוד.

אוקיי. בואי נתקדם.

הנאשם הולך לבדיקת התאמה. אולי רחל תיקח את המושכות פה. נאשם הולך לבדיקת התאמה, אם הוא נמצא מתאים הוא עובר לבית המשפט הקהילתי. נספר אחר כך מה קורה שם.

אוקיי. ברוכה הבאה גם את.

אז כמה מילים על כל הנושא הטיפולי. שירות המבחן, כמו שכולם מכירים, העובדים שלו הם עובדים סוציאליים כולם. הם עובדים בתוך מערכת אכיפת החוק על פי הפניות של בתי המשפט לכתיבת תסקירים ולביצוע צווים שזה במבחן, צווי שירות לתועלת הציבור.

הפלטפורמה המשפטית שאנחנו עובדים עליה היא אותה פלטפורמה קיימת. אין שינוי בפלטפורמה המשפטית, ואני חושבת שזו הגדולה של שירות המבחן, שמתברג לתוך זה, כי המקום של קצין המבחן בתוך ההליך, הוא המקום הטבעי בעצם כמו בהליך הרגיל.

יחד עם זאת, חשוב להגיד שהתפקיד של קצין המבחן הוא בשני צמתים מאד מרכזיים. א', בבדיקת ההתאמה, כשבדיקת ההתאמה, כמו שדניאלה אמרה קודם, זה איזה שהוא תהליך אבחון מקוצר מאד, שבודק מצד אחד את הבעיות המרכזיות שעומדות בבסיס העבריינות, ומצד שני האם יש נכונות בסיסית של אותו אדם, להשתלב בתהליך של טיפול, ומדובר בתהליך שהוא תהליך ממושך. אנחנו לא מדברים על תהליך של חודש-חודשיים. כל המהלך הזה הוא מהלך שיכול להגיע עד 15 חודשים. זאת אומרת מדובר כאן בריצה למרחקים ארוכים, שהאדם צריך לדעת שהוא נכנס ומשתלב לתוכה.

אז בשלב הראשון נעשית בדיקת ההתאמה. כשאדם נמצא מתאים הוא חוזר לבית המשפט. בית המשפט בעצם מחליט על זה שהוא נכנס לבית המשפט הקהילתי והוא מתחיל בתהליך. כאן בעצם מתחיל תהליך השיקום והטיפול בו, כשאנחנו מדברים על איזו שהיא תכנית כוללנית, מקיפה, שכוללת לא רק מעורבות של שירות המבחן, אלא של הרבה מאד שירותים ושירותים במשרד הרווחה עצמו וברשות המקומית. כל השירותים החברתיים שהרשות המקומית יכולה להציע. ובעצם המטרה המרכזית היא מטרה של שיקום, הפסקת עבריינות ושילוב מחדש בחברה, שזה המוקד המרכזי. השילוב מחדש בתום התהליך, כדי שאדם ישתלב מחדש בעבודה או בפעילות פנאי משמעותית, אבל תהליך שבסופו של דבר אנחנו יכולים להצביע על שיקום.

אנחנו מדברים על תכנית אישית, שנתפרת לפי מידה, הוליסטית ומקיפת תחומים רבים בחיים של האיש והיא ממוקדת מטרות ותוצאות.

במימד האישי, של האיש עצמו; במימד המשפחתי, כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים חלק מהפגיעות הן פגיעות במשפחה כולה ואי טיפול במשפחה בעצם לא יאפשר את הטיפול באדם. במימד המערכתי, כי אנחנו יודעים את עומק הפגיעה של האנשים שאנחנו מטפלים, בקשר עם המערכות השונות בקהילה ובכל הנושא של מיצוי הזכויות; ובמימד הקהילתי. ובעצם המיקוד בטיפול הוא בחמישה מעגלי חיים מרכזיים, כשהמעגל הראשון שאנחנו מדברים עליו זה מעגל העיסוק. לאו דווקא בכל המקרים יש התאמה שהאיש ישתלב בעבודה מלאה. אנחנו מדברים על לימודים, על תעסוקה, על פנאי, על איזה שהוא שילוב תעסוקתי, שימצה את הפוטנציאל ואת היכולת של אותו אדם.

אנחנו מדברים על קידום בכל התחומים של רווחה, מיצוי זכויות, הסדרת חובות, טיפול רגשי – אם יש בעיות רגשיות. אנחנו מדברים על טיפול בתחום הבריאות ואנחנו מדברים בתחום הבריאות על בריאות נפש. על כל הנושא של לקויות למידה, שכמו שדניאלה הזכירה קודם, התחום של לקויות למידה הוא תחום שנמצא כאחת הבעיות המרכזיות של רוב האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה, ואז לדוגמא בתחום הזה יש הפניה לאבחונים, בדיקה האם יש בצורך בטיפול תרופתי. אם יש צורך בטיפול תרופתי, אז הפניה לגורמים שצריכים לעשות את זה.

אנחנו מדברים על הרחבת רשתות התמיכה של האנשים. פיתוח קשרים חברתיים והדבר האחרון ואחד המרכזיים, זה כל הנושא של ההסתגלות לחיים שומרי חוק. בעצם מדובר באנשים שמגיעים על בעיות של הפרת חוק, בעיות התנהגות מסוימות ובעצם בצורות שונות – בטיפול קבוצתי, בטיפול פרטני – נעשית התערבות לעבודה על התחום של ההסתגלות לחיים שומרי חוק.

בסך הכל - - -

מי עושה את כל התהליך הזה? עם איזה גורמים טיפוליים אתם עובדים? כי אתם שירות המבחן, בסוף סתם, מההיכרות שלנו, לצערנו, אבל היכולת שלכם היא יחסית מצומצמת. הצגת פה סל מאד מאד רחב של טיפולים בריאותיים ונפשיים ופרטניים, וקהילה ותומך משפחה.

אני חושבת שאת נוגעת בדיוק בנקודה - - -

מי עושה את הדברים האלה?

שהיא לב הפרויקט הזה. כי בעצם הרעיון הוא של שילוב של כל הגורמים שנמצאים בקהילה ושיכולים לתת את השירותים האלה, שהם קיימים.

אז אני שואלת. בואו נלך - - -

זה הרווחה, היחידה להתמכרויות - - -

תראו, חברה, רק לשנייה נשים את הדיון הזה בפרופורציה.

השאלה אם זה על חשבון המעצרים.

מה שאני שומע מדבריה, ואני עורך דין פלילי מלשכת עורכי הדין - - -

נעים מאד. ברוך הבא, אנחנו - - -

גדי זילברשלג. השאלה אם הם לא נוגעים במעצרים. מי שהולך לכלא בסוף זה בן אדם שמגישים נגדו בקשה למעצר עד תום ההליכים. מי שלא מגישים נגדו מעצר עד תום ההליכים לא הולך לכלא. אז אלה שיטפלו בהם, זה לא יפתור את המאסרים הקצרים שהיא מדברת עליהם, כי בעצם - - -

רגע, רגע. שלום, ברוך הבא אדוני מלשכת עורכי הדין. תודה שהצטרפת. נוכחות ונוכחות הגוף שאתה מייצג היא מאד חשובה. רק אני שנייה אשים את הדיון הזה בפרספקטיבה של הוועדה שלנו. התחלתי בתחילת הדברים שלי וקצת הזכרתי את העולם. יש בעולם מהלכים לצמצום כליאה ויש בעולם הרבה מאד מהלכים והם גם משתלבים אחד עם השני.

הוועדה שלנו מסתכלת על זה דווקא דרך הפריזמה הטיפולית והרווחתית של תחום ההתמכרויות והסמים, מתוך הבנה שאולי עד כה כמערכת כללית, לא כל כך הבנו נכון את הבעיה הזאת, את התופעה הזאת, שבעצם מדובר במחלה שמצריכה טיפול. ואם נעניש את הקורבן, אז אפשר, זה בסדר, נמלא את בתי הכלא ואולי נעשה איזה שהוא פתרון קצר טווח, אבל לא ניתן פתרון ארוך טווח לא לקורבן ולא לסביבת הנפגעים, שזה גם המשפחה, גם הוא עצמו או היא עצמה וגם החברה.

אנחנו כאן מתנהלים בדיונים בוועדה למעלה משנה, בצל של מחסור מאד מאד גדול בדיוק בכל השירותים שדיברת עליהם, בבעיית ההתמכרות. בסל שיקום – נתחיל מזה, ברווחה, בשירות טיפול בהתמכרויות, בהבנה, בטיפול פסיכולוגי מתחום בריאות הנפש בטראומה, בפוסט טראומה, בהתמכרות עצמה, בכל מיני דברים.

את באה עכשיו ואת האומרת לנו – ופעם ראשונה שאנחנו שומעים – באמת, אני אומרת לך, את פורשת בפנינו ואני כאילו אומרת וואו, אבל אז אני נזכרת בכל המחסור שאני יודעת שקיים בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים, בתחנות טיפול בריאות הנפש בקהילה, בשירותי התמכרויות ובתחנות. אז אני שואלת באמת – את כל מה שאת אומרת לנו – מי מבצע את זה? כלומר, איפה זה נמצא? איפה נמצאים האנשים האלה?

זה עניין של סדר וארגון. האנשים נמצאים - - -

בסדר, אין בעיה, אבל שנייה. אני בכוונה שואלת, כי מה שאתם אומרים כרגע זה עדיין בשלב המודל. בואו רגע נבדוק, כבר שנתיים פועלים בבאר שבע. כמה כתבי אישום, כמה בני אדם נגיד בסופו של דבר, נכנסו ל - - -

בואו נלך על המספרים בפועל.

אוקיי. ואז נתחקה אחרי איפה זה. אולי אם יש כאן באמצעות בסך הכל איגום ואולי לא צריך, יש לנו הצעת חוק סל שיקום, לא צריך. לא צריך כל מיני מוסדות ותחנות בריאות הנפש. הכל קיים.

ברור שלא - - -

רק לגבי הפרוטוקול, יש איזה חוק, כשכתוב משהו, אחר כך, כשזה יהיה בפרוטוקול יחשבו אולי התכוונתי ברצינות. רק למען הסר ספק, זה לא שאני לא חושבת שלא צריך את כל הדברים האלה, אני רק מנסה, אנחנו מנסים פה להתחקות באמת איך זה עובד מספרית.

אז קודם כל מידה של צניעות. גם בתוך מערכת המשפט, גם בתוך צמצום הכליאה שאנחנו מחייבים אליו ואנחנו בהחלט מכוונים לצמצום כליאה ולאנשים שנועדו למאסר וגם בתוך כל עולם הטיפול בהתמכרויות וכו', זה לא הפתרון היחיד, זה לא הפתרון שאין בלתו וזה לא הפיתרון המושלם וגם הוא נתקל בהרבה מאד בעיות.

המטרה שלנו היא להראות, ואני חושבת שאנחנו כבר מראים את זה, שכן באיגום משאבים וברתימת חלק מהמשאבים הקיימים, אפשר לעשות שינוי משמעותי לגבי אחוז מסוים של אנשים, שמבחינת כמות הכלואים הוא אחוז גדול ומבחינת קריאה לתושבי מדינת ישראל בשלב הפיילוט, הוא אחוז מאד קטן, אבל אני חושבת שכשאנחנו מראים ייתכנות, וזה מה שקרה פה בבאר שבע, אנחנו יכולים לגדול. זו המטרה.

כרגע הפרויקט הזה מיועד להכניס לתוכו בכל בית משפט 100 נאשמים חדשים בשנה. זה לא תיקים, כי כל אחד מהם מביא איתו מיליון ואחד תיקים בתוך המערכת שהוא גורר. וזה לאו דווקא הבעיות. אגב, לא כולם מכורים וגם המכורים יש להם שלל בעיות אחרות. וכן צריך להגיד, האוכלוסייה שבאה אלינו היא בהרבה מאד מובנים אוכלוסיית הקצה. אלה לא משתמשים רנדומאליים כאלה ואחרים.

אנשים עם כוחות, שמחזיקים מעמד, כן משתמשים, לא משתמשים, כן עוברים עבירות, לא עוברים עבירות. פה מאד חשובה העין שאמרה רחל קודם, של שירות המבחן. אבחון הבעיות האמיתיות, זאת שאלת המפתח, זה כרטיס הכניסה. היתר, בין אם המערכת הפלילית מטפלת בהם ובין אם לא, ואני בהקשר הזה פחות רוצה להיכנס, לפחות בשלב שלנו, הם לא בבית ספרנו. אם זה אפשר עניינים הפלילי יכוןל להיסגר, אבל הם לא משתמשים, משתמשים, הם לא אנשים שזקוקים לשיקום בכל תחומי החיים שרחל אמרה וגם את זה לא צריך לשכוח.

זאת אומרת זה פלח אחד מסוים שמהווה בסוף גם את האסירים הרצידיביסטים והאנשים שהבעיות שלהם, גם של ההתמכרות וגם האחרות, הן מאד קשות הרבה מאד פעמים, מאד מורכבות וכמובן רחל הזכירה את כל מישורי הטיפול. מי שמגיע מכור, ולא כולם מגיעים מכורים, בראש ובראשונה גם הולך לגמילה. זה ברור. וכאן זה חוזר גם לשאלת השירותים שדיברת עליהם ועוד רגע נדבר עליהם. אבל אנחנו מדברים על - - -

אני לא הבנתי. אני מצטערת, אבל מי בפועל האנשים שמגיעים לתכנית הזאת?

עוברי חוק, עבריינים שיש נגדם כתב אישום - - -

אתה הבנת?

מבוגרים, מעל גיל 18 - - -

רגע, רגע, דברו אלינו במסרים. בבאר שבע וברמלה בשנה האחרונה – בואו תגידו כמה הגיעו, על איזה עבירות, כמה גברים, כמה נשים, כמה בתכנית. יש תכנית, יש פיילוט, כמה?

בבאר שבע למשל, בפועל אחרי שסוננו, אנחנו ב-100, היום כבר יש יותר, אבל לצורך העניין 100 נאשמים באר שבע, מתוכם כ-83 תיקי תביעות, היתר תיקי פרקליטות. דהיינו – מבחינת החומרה וכתבי האישום. 28 נשים מתוך ה-100 האלה, לצורך העניין.

באיזה עבירות?

כ-20 כבר סיימנו בהצלחה את התהליך. יותר, פחות, כל מיני סיומים, תיכף נדבר עליהם, אבל סיומים בהצלחה. 50 ומשהו פעילים כרגע. נניח 20 בערך כבר יצאו מההליך, אם זה מרצונם, אם זה כי הם לא משתפים פעולה, אם זה כי לא מצליח איתם וכו', ונשארים בהליך הפלילי, נשפטים כרגיל. זכויותיהם לא נגרעו, הם מיוצגים, אבל הם לא בהליך הקהילתי. ויש עוד בדיקות התאמה.

באיזה עבירות?

האישומים ברובם הם אלימות, נניח יש לנו – אני אתן לך את הנתונים אחרי זה על הגבול של הדיוק – אבל 16 תיקי אלימות, 7 תיקי אלימות במשפחה, בן זוג או ילדים, 28 עבירות רכוש, 17 עבירות סמים. שוב, יכול להיות מיליון עבירות לאותו בן אדם, אבל העיקר – 17 בגין עבירות שבעיקרן סמים, 13 – וזה מאד מאפיין – תקיפת עובדי ציבור, שוטרים, עובדים סוציאליים. עבירות איומים - שימו לב שליש - 34 - שליש מהשוטפים שלנו – אם זה עבירה ראשית ואם זה עבירה משנית – עבירות איומים. זאת אומרת אנחנו רואים את העבירות האלה של התרסה בממסד וכו', ו-5 של עבירות מרמה וזיוף. יש גם כאלה שזה על רקע של כל מיני בעיות חבריות. שוב, אני מבחינה את זה מעבירות מרמה של צווארון לבן, לצורך העניין, למשל בבאר שבע.

הנתונים ברמלה די דומים. היום כבר יש לנו 50. פה הנתונים הם 42, היום כבר יש לנו 50 ויש עוד לא מעט בדרך, אבל גם שם יש לנו קצת פחות משליש, נניח רבע נשים, שזה מאד מעניין ומצבן מאד מורכב. שם יש חלוקה. בבאר שבע כמעט כולם – בתוך חלוקה דמוגרפית – כמעט כולם יהודים מעל גיל 18, חלקם בעלי משפחות, חלקם לא. גם את זה יש לי באיזה מקום - - -

בבאר שבע כמעט כולם יהודים?

כן. כי אנחנו מדברים בעיקר על שטח השיפוט המוניציפאלי של תושבי באר שבע. בחורה למשל כולם בדואים או מחורה או מהפזורה, אבל אנחנו רק היום בחורה. ברמלה החלוקה הדמוגרפית יותר מתאימה לחלוקה הדמוגרפית של רמלה. יש לי את זה באיזה שהוא מקום. נדמה לי שיש לנו שליש מוסלמים, יש איזה שהוא אחוז לא גדול של נוצרים והיתר יהודים. גברים-נשים אמרתי. האישומים מאד דומים, שזה מעניין גם באחוזים פחות או יותר. אני יכולה לתת לכם אחר כך את המספרים המדויקים. האישומים מאד דומים.

יש הרבה כאלה שהופנו לבדיקות התאמה. שירות המבחן עשה כבר את המהלך והם לא נמצאו מתאימים.

אוקי, רגע, בואי נתמקד באלה. יש לנו כאן מדגם של פחות או יותר 100.

מה עושים איתם?

שנייה, קודם כל עוד לפני מה עושים.

150.

אוקיי, 150. לפני מה עושים, אמרת קודם שבערך 30% מהמשתתפים – אני כאילו במנדט שלנו – זה בתחום סמים וההתמכרות, אז מן הסתם זה אותם 17 ובאיזה שהוא חלק מעבירות רכוש ואלימות ותקיפה מן הסתם - - -

ואיומים וכל מה שאת רוצה. כולם.

יש רקע של סמים והתמכרות. אז בעצם מי שמאתר את השאלה האם יש רקע כזה, זה שירות המבחן. ואז בשירות המבחן, מי בעצם "תופר" את התכנית הטיפולית שתיארת כאן, עם כל אותן זרועות בקהילה, בממסד הרפואי וכו'. באיזה שלב זה נעשה ואיך זה מגובש? אני מניחה שזה אחר כך מוצג לשופט ובהסכמת התביעה והסנגוריה אומרים אוקיי, בואו נלך על התכנית הזאת. אבל אני עכשיו רגע מתמקדת בתכנית עצמה. מי מגבש אותה?

מי שמגבש אותה זה קצין המבחן, אבל קצין המבחן בשיתוף הגורמים שהוא עובד עם בית המשפט הקהילתי. יש עובד סוציאלי קהילתי, שלא הזכרנו אותו פה עד עכשיו, שהוא עובד בצמוד לתכנית, שמי ששם אותו בתכנית זה היום הג'וינט ובעתיד, אני מניחה, שאחת המערכות שייקחו את זה על עצמן. אבל יש עובד סוציאלי קהילתי. קצין המבחן הוא זה ש - - -

עובד סוציאלי קהילתי נמצא בבית המשפט? מושבו בבית המשפט? באיזה שלב הוא פוגש את המטופל?

מושבו במחלקת הרווחה העירונית. הוא הגשר בין הרווחה העירונית, אם תרצו, לבין בית המשפט. לשופט יש יד ימין משפטן ויד שמאל עובד סוציאלי. זה הסיפור. הוא משרת במובן הזה את - - -

מי רואה את המטופל, את הבן אדם ועושה לו את האינטק הזה ומה הוא צריך?

שירות המבחן. קצין המבחן.

קצין המבחן רואה את האיש, עושה תהליך של אבחון, כשגם בתהליך האבחון עשינו שינוי מאד משמעותי. חלק מרכזי מהמוקד שהיו שמים עליו זה החלק הקהילתי, זה הבדיקה מה הצרכים של האיש, על מנת שהעבריינות שלו תיפסק. אז זאת אומרת כל ההסתכלות - - -

שלום. הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק. אנחנו התגעגענו אליך בוועדת הסמים, לא התגעגענו אליך במקומות אחרים.

אני דווקא שמעתי את קולך מאד יפה ברדיו בענייני ספר יחזקאל.

אה, יפה.

כן, כן, אני עוקב אחריך. הגעגועים קשים לי.

בבקשה, כן.

כל ההסתכלות היא הסתכלות וראייה קהילתית על מנת לבדוק מה הצרכים של האדם ואיך בעצם נותנים מענה לצרכים האלה, על מנת שבאמת מתן מענה לצרכים יגרום לכך שתהיה ירידה או הפסקה בעבריינות. זאת הראייה. המומחיות היא מומחיות של קצין המבחן, שעל המומחיות הרגילה שלו, בעצם מקבל את ההכשרה של בית המשפט הקהילתי והראייה הקהילתית. הוא עובד בצמוד עם העובד הסוציאלי הקהילתי של בית המשפט, מול המערכות בקהילה.

וכמו שאמרתי, יש צרכים - - -

יש איזה שהוא תיק? יש תכנית טיפול לבן אדם הספציפי הזה?

כן, כן, יש תכנית טיפול.

ממה היא מורכבת? יש לה איזה שהוא ליין-אפ, יש לה מידע מי הם גורמי המקצוע שהוא צריך ללכת, טופס טיולים? איך זה עובד?

בהחלט. יש להם תכנית טיפול שמתמקדת בכל המימדים שאמרתי קודם, שזה המימד האישי, המימד המשפחתי. זאת אומרת בודקים לגבי כל מימד מה הצרכים ומה המענה שצריך בכל מימד. מעבר לכך, יש תכנית שהיא על ציר זמן. יש לנו משהו כמו 15 חודשים, שה-15 חודשים האלה מתפרשים על ציר זמן, שיש תחילת טיפול, יש אחר כך את החלק המרכזי של הטיפול, שבו מפנים לכל הגורמים שבעצם הייתה מחשבה בתכנית שחשוב לעשות את זה. כמו למשל אם אנחנו מדברים על החלק התעסוקתי, אז יש הפניה לשירות התעסוקה וליווי לשירות התעסוקה. זאת אומרת - - -

על ידי קצין המבחן?

על ידי קצין המבחן ו/או העובד הסוציאלי הקהילתי. זאת אומרת שיש לי את שנים הגורמים, יש לי חבירה של שניהם, חלוקת תפקידים בין שניהם לגבי מה נכון לעשות ואיפה אפשר ומה התרומה של כל אחד לגבי אותו איש, וככה נעשה התיאום.

זאת אומרת לצורך העניין, בית המשפט למעשה קוצב 15 חודשים, שבמסגרתם אותו מטופל נמצא בהליך משפטי, תלוי ועומד נגדו כתב אישום, אלא ש"ההליך המשפטי" כביכול, מתבצע כרגע במישור טיפולי, בליווי קצין מבחן ו/או עובד/ת סוציאלי/ת קהילתי/ת והוא - - -

ובפיקוח השופט לאורך התהליך.

אה. לאורך התהליך יש פיקוח? כל שבוע הוא מגיע לשופט?

כל שבועיים הוא צריך לדווח ביחד עם העובד הסוציאלי - - -

כל שבועיים אותו מטופל מתייצב בפני השופט?

כן. זה כוחו של המודל. א', גם המערכות מתייצבות בהקשר הזה.

הבנתי. וכל שבועיים הוא מתייצב והוא אומר הייתי בטיפול כזה, הייתי בשירות התעסוקה, הייתי בזה?

קצין מבחן נותן דו"ח כל שבועיים או כל חודש, לפי איך - - -

וכל כמה זמן קצין מבחן פוגש את המטופל הזה?

לפי התכנית. לפעמים כל יום, לעתים פעם בשבוע, לעתים פעם בשבועיים. זה גם תלוי בהתקדמות תהליך הטיפול.

זהו. התכיפות היא בהתחלה.

בואו נתמקד בטיפול ההתמכרותי, בטיפול הסמים. כי באמת, כמו שזיהיתם, עד שלב מסוים הכל נשמע לנו טוב ויפה ובאמת עולה בקנה אחד עם הראייה שלנו. אנחנו סיירנו, גם חבר הכנסת גליק וחברת הכנסת מירב בן ארי, שלא נמצאת כאן. אתמול אפילו נפגשנו באיזה מרכז חדש לנשים שנפתח ביהוד.

בואו לבית המשפט הקהילתי.

אנחנו נבוא ובהחלט נסייר. מה שאני אומרת זה שאחת ההתרשמויות החזקות שלנו, היא באמת שבבעיות התמכרות מדובר באיזה שהם גורמי רקע. כלומר, זה אף פעם לא רק ההתמכרות, אלא יש רקע של רווחה, של טראומה, של הזנחה, מאפיינים סוציו אקונומיים, רקע של מחלות כאלה ואחרות והניסיון לגעת גם בטיפול בגורמי הרקע, הוא כמובן נוגע בלב העניין.

אבל בכל זאת, יש כאן איזה שהוא מסך, שאולי לפעמים צריך להרים אותו כדי להגיע לגורמי הרקע, שהוא ההתמכרות. ככה אנחנו פחות או יותר רואים את זה. את אומרת אם הוא צריך גמילה, הוא יופנה לגמילה. בואי נשאל, מאלה שאתם ראיתם, מדובר כאן על כמה עשרות, נכון שקשורים לתחומי ההתמכרות.

כן, כן.

כמה מהם היו בגמילה? איפה? איך התבצע אותו תהליך רב מערכתי, משפחתי וכו', אל מול הגמילה הזאת – כן או לא? ואיך זה עבד אל מול אותו שופט או אל מול התהליך הזה מול בית המשפט הקהילתי.

את רוצה לענות?

תתחילי ואני אמשיך.

אז קודם כל הם הולכים – וזה חוזר לשאלה שלך על משאבים באופן כללי. אין משאבים בשמים, יש את מה שיש. כן יש גם, בראש ובראשונה איגום משאבים וההתמכרויות בוודאי ובוודאי במשחק הזה, אבל לא רק. וכן יש ולא הזכרנו כאן, כל בית משפט כזה עובד עם רכז בית משפט קהילתי ועם עובד סוציאלי לצד קציני מבחן דדיקייטט לעניין הזה.

לפני שהמשתתפים בכלל מגיעים אליהם, לפני שאנחנו פותחים באיזו שהיא עיר – וזו העבודה שאנחנו עושים עכשיו לצורך העניין בחורה, זו העבודה שנעשית במחוזות הבאים. אנחנו בונים תשתית עירונית, כולל של מה יש בתחום ההתמכרויות – אם זה בעיר, אם זה במחוז, אם זה במקום רחוק. יש כאלה שמתאים להם טיפול יום, יש כאלה שצריכים אשפוזית וכו'. וכמובן בכל התחומים האחרים זה עוד יותר מסובך, כי לפחות בהתמכרויות הטיפול הוא מוגדר. הוא לא בהכרח קל, אבל הוא מוגדר. תעסוקה זה רחב יותר, וכו'.

אנחנו בונים את התשתית הזו כדי שכבר כשיגיע המטופל, וכדי שהאנשים של רחל יחליטו שמה שהוא צריך, יחד איתו דרך אגב, זה כך או אחרת ובית המשפט יאשר וכו', יהיה כבר לאן להפנות. יש לנו נניח בבאר שבע, ועוד פעם, המספרים די דומים, אבל יש לנו 15 סך הכל גם בבאר שבע וגם ברמלה, שעברו אשפוזית, רובם הגדול אחר כך בקהילה. יש אחרים שהולכים רק ליחידה לטיפול בהתמכרויות לטיפול יום. זה תלוי הצורך ותלוי המענים הקיימים.

אני חייבת להגיד שעוד לא נתקלנו בקושי אמיתי שאין איפה לשים את רובם. כשבית המשפט פונה ואני חושבת שגם בהליך הרגיל, בסך הכל כששירות המבחן מפנה לגמילה, מוצאים מקומות. לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן, אבל מקומות יש. כן נתקלנו במקרים, ואנחנו שוב על הקצה, אלה שיש להם תחלואה כפולה שקשה למצוא להם את המקום המתאים, אלה שהסיפור הפיזי פתאום גובר על הסיפור ההתמכרותי, אז צריך קודם לאזן את הסמים ואחר כך לטפל באיזו בעיית בריאות.

יש בערך שלושה מקומות בארץ שיכולים לקחת אותם. זאת אומרת אנחנו חיים בתוך המשאבים הקיימים, אבל בתוך התחום של הטיפול הספציפי בגמילה ובהתמכרות, בהתאם לצורך, יש לנו אשפוזיות, יש קהילה טיפולית, יש כמה אחרים שהם בכלל בהשמה חוץ ביתית על רקע של בעיות נפשיות ושם יש סוג של טיפול; ויש אחרים שהם ביחידה לטיפול בהתמכרויות.

אני אתן לכם דוגמא, ברמלה למשל אין טיפול יום. אין. אז יש במחוז, במקומות אחרים, אבל אין. ואם לאדם גם אין כרטיס אוטובוס, אז לשלוח אותו למקום מאד רחוק, מה גם שהוא לא קם בבוקר וכל מיני סיבות אחריות, זה גם ציפייה של להכשיל אותו מחר בבוקר, אם הוא צריך עכשיו כל יום להתייצב. מצד שני, נוותר על המהלך אם הבעיה המרכזית שלו בשלב הזה הוא להרים את מסך הטיפול, אז תופרים חליפה. אם זה בסל מענים שעוזרים לקנות את כרטיסי הנסיעה, אם זה בליווי צמוד, או עם מתנדב דרך אגב. יש לנו מערך מתנדבים מאד מרשים. או עם מתנדב או לפעמים עם קצין מבחן - תלוי מה אותו אדם צריך - שממש יעיר אותו בבוקר וייקח אותו.

אנחנו לא מצפים שאחרי שנה שבתהליך, נצטרך להעיר מישהו בבוקר ולקחת אותו לטיפול, כי זה כבר תהליך לא מוצלח. אבל אנחנו כן מבינים שבחודשים הראשונים, בעיקר אם יש התמכרות, זה המצב. אם נשלח אותם עם הצייטלא לעיר אחרת באוטובוס, הם לא ילכו, הם לא יגיעו, הם יואשמו בהפרת הוראה חוקית והם מתברברים גם כשהם מאד רוצים. שלא לדבר על זה שהם לא תמיד בהכרח רק רוצים לפחות.

אז יש מערך מאד מאד צמוד של ליווי. הצמידות בהתחלה היא מאד מאד גדולה. בשירות המבחן יש אנשים שנופלים מהתהליך, מכיוון ששירות המבחן הגדיר שמה שהם צריכים זה טיפול במסגרת סגורה בטיפול בהתמכרות שלהם, והם מסרבים בכל תוקף או לא מוכנים, מעדיפים כלא וכו'. אי אפשר לכפות אדם לעשות את זה. אפשר להציע לו את הכל, אפשר לנסות לטפל בכל המפתחות שמובילים אותנו שם ולפרק את החסמים, אי אפשר להכריח אותו. יש כאלה שנושרים מהתהליך על הרקע הזה. הרוב שמחים לנסות ויש גם כמובן כאלה שנופלים מהאשפוזיות והגמילה וכו'.

אבל חשוב להגיד, אחרי תהליך הגמילה הראשוני – אם זה הגמילה הפיזית באשפוזית וכו' – מבחינתו רק מתחילה הדרך. זאת אומרת הורם המסך, לצורך העניין, אבל הדרך רק התחילה. אדם שסיים את כל התהליך, אנחנו לא אומרים לו נהדר, מוחאים כפיים, מקווים שלא נראה אותך, אלא משם מתחילים לחשוב לאן הוא חוזר, מה קורה בליווי, מה קורה בתעסוקה. לפעמים אי אפשר לטפל בתעסוקה, כשיש התמכרות. מצד שני, אם לבן אדם יש חובות של 2 מיליון שקלים, ודרך אגב, לכל האוכלוסייה שלנו, כל ה-150 וכל העתידיים סובלים מעוני, מהדרה. אין מה לעשות, את האוכלוסייה. עוני, הדרה, עם התמודדות אדירה עם מצוקה של חובות ועם תת מיצוי זכויות.

אז חלק גדול למשל, עובדה, אין אוכל. אפשר לדבר עד מחר לשלוח אותו למעון יום. אין אוכל. אם לא נסדר את הסיפור הזה בבית ואם לא נחבר לביטחון תזונתי לצורך העניין, אז אין מה ללכת פעם בשבוע לקצין המבחן בבוקר לחפש תחליף סם.

סל שיקום.

למשל סל שיקום. שם אנחנו תופרים חליפה מפה ומשם. כל סל שיקום, כמו שיש בבריאות הנפש, שהיה יכול להיות רלבנטי לצורך העניין לעניין ההתמכרויות, היה פותר את הבעיות האלה שלא נצטרך ללכת ככה ולהפוך את כל היום. אבל אין ספק שאנחנו גם לא ננטוש אדם שבבית שלו יש שלושה ילדים והמקרר ריק. לא יקום ולא יהיה, ושירות המבחן עושה ביקורי בית. עושים עבודה מאד מאד גדולה.

ופה רחל לא תגיד את שבחו של שירות המבחן, אבל אני חייבת להגיד ואני חושבת שמכל המערכות שמעורבות, ובוודאי השופטים. שירות המבחן עשה עבודה אדירה בפרויקט הזה, גם בהבנה של הבעיות שאנחנו מדברים עליהן וגם בהתגייסות לתת מענה אחר. ימים יגידו כמה זה אפשרי, כמה זה מועיל, אבל מענה אחר, באמת בכל מדרגה אפשרית ואני חושבת שעיקר העבודה הזאת הוא המפתח.

אז כן אנחנו שולחים למה שיש, כן אנחנו עושים איגום משאבים עם כל היתר, ואגב תתפלאו, לא רק בהתמכרויות לא הייתה לנו בעיה של למצוא מיטה. יש המון קורסים של התמ"ת פתוחים, גם בבאר שבע וגם ברמלה. תמיד יש מקום. הם ריקים. אני האחרונה שאגיד שלא צריך להוסיף משאבים לשיקום ורווחה, אבל אני גם הראשונה שאגיד תתפלאו, יש. יש. יש קורסים, יש אוניברסיטה בעם, הנרשמים שלנו משולבים, יש קורסים למחשבים, יש קורסים לטכנאי מזגנים וכו'. אבל מה, בדרך כלל הכיתות סגורות בפני מי שמכור בוודאי, בפני מי שהוא עובר חוק הרבה פעמים, ובפני מי שמאד קשה לו להתמיד, כי התכניות האלה, מה לעשות, דורשות משהו. ואז צריך לעשות את החיבורים האלה.

עדיין, הסתכלות הוליסטית, בעיקר כשמדובר על תופעת ההתמכרות, הייתה יכולה לפרק חלק גדול מהחסמים שאנחנו נלחמים בהם כל יום. אפשר ללכת איתם לרופאי המשפחה ויש קציני מבחן שהולכים איתם לרופאי המשפחה. תארו לכם מה קורה למכור כשהולכים איתו לרופא משפחה. אם רופא המשפחה הוא נחמד, אז הוא אדיב ואם לא אז הוא מגלגל אותם מכל המדרגות ופחות או יותר בזה זה נגמר. צריך לתווך את המהלך הזה.

הרבה פעמים רופא פסיכיאטרי יגיד לנו – אני לא יכול לטפל בו, לא כי אני לא רוצה, כי עד שלא נמקם את סיפור ההתמכרות, קשה לדבר על השאר. וזאת תשובה שאפשר לעבוד איתה. אם הם לא רואים את הרופא ולא שומעים אם הבעיה שלהם היא התחלואה הנפשית או ההתמכרות, אין מה לעשות. זאת אומרת את החסמים האלה צריך לפרק. להגיד לכם שזה פתרון קסם? לא.

המכורים הם אלה שהכי קשה להם בתהליך שלנו והם אלה שצריכים את כל 15 החודשים, שלא לומר יותר, כי כל החודשים הראשונים, למעט באמת חובות, מיצוי זכויות ותזונה, הם מתמודדים עם ההתמכרות. אני שמה את היתר שם, כי מבחינתי גם אם אדם נפל מהתהליך אחרי כמה חודשים, לתזונה הוא זכאי, למיצוי זכויות הוא זכאי. היכולת שלו לשתף פעולה עם המערכת ולהיות נחמד או לא נחמד, לא קשורה לשאלה הזאת. אם מגיעה לו קצבה, אז מגיעה לו קצבה גם אם הוא לא נחמד וגם אם הוא הולך לכלא.

אז את כל העניינים האלה אנחנו מסדרים כמה שיותר מהר, אבל עם המכורים באמת יש קושי כפול ומכופל.

הפרישה בנושא של הטיפול בקהילות סגורות למשל, היא כלל ארצית, אני מבינה.

היא כלל ארצית.

זאת אומרת הם לא מוגבלים רק למחוז עצמו. זה רק כלפי קהילות בתוך המחוז, אבל זה יכול להיות גם - - -

לא. כשזה סגור אין לנו בעיה. כשזה יומי או אחר כך מסגרת פתוחה - - -

זה חייב להיות באזור.

אנחנו כבר מתחילים לדבר על בעיות אזוריות, על משפחה, על כסף.

מבין ה-20 שסיימו וה-50 שפעילים שאמרת, מדובר בערך על 70, קצת יותר מחצי - - -

בבאר שבע. יש לנו עוד כמות כזאת ברמלה.

אוקיי. אז מהם מבחינת מה שאת קוראת פתרונות ההמשך, כי שוב, אחד הדברים שאנחנו מאד זיהינו בבעיות התמכרות, זה באמת מסגרות ההמשך. הוזכר כאן מלכישוע, אז מלכישוע או רוטורנו שיושבים כאן. אוקיי, זה נמצא מיטה אם צריך ושם הטיפול הוא מאד מאד צמוד, אבל מה קורה ברגע שיוצאים משם? מרפאות בריאות הנפש בקהילה, ואני בכוונה דווקא לא מדברת על מרכזי חלוקת מתדון או דברים כאלה לצורך העניין, אלא אנחנו רוצים בשאיפה לשלח אדם, להעלות אותו על איזה שהוא מסלול שהוא באמת עם הפנים לשיקום. שהוא יוכל בהמשך הזמן לעבוד, ללמוד, לא יודעת, כל מה שציינתם.

למרות שאם העלית את זה, אני חייבת דווקא פה על השולחן לשים בעיה קשה מאד שאנחנו לא מתמודדים איתה מספיק, אנחנו מתמודדים איתה אד-הוק, אבל היא קשה מאד. שהרבה מהאנשים, אפרופו מתדון - במענה כמובן לשאלתך הקודמת – הרבה מהאנשים שסיום הטיפול בסופו של דבר הוא באיזה שהוא תחליף למתדון או סבוטקס וכו', נופלים - ורחל תדע להגיד את זה יותר טוב ממני - בתפר גם אחר כך, גם תוך כדי, אבל גם אחר כך - בתפר שבין משרד הרווחה למשרד הבריאות. הם לא מספיק מטופלי רווחה, כי הם לא בשירות לביקורת, כי הם לא מכורים כבר, אבל הם גם לא בדיוק מה שמשרד הבריאות שש לקחת עליו, כי סבוטקס ומתדון נחשב בהתמכרויות.

האנשים האלה נופלים בין הכיסאות בצורה מאד מאד קשה.

רגע, מה זאת אומרת? תסבירי.

הם נחשבים מטופלים של משרד הבריאות בפועל.

ומי נותן להם את יתר ה - - -

לא הבנתי מאיזה כיסא הם נופלים. ברגע שהם מקבלים תחליף סם, הם נמצאים במסגרת האחריות של משרד הבריאות.

רק, ויתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אם אני טועה, רק לנושא חלוקת תחליפי הסמים.

לא. בכל מקום כזה יש הרבה מאד עובדים סוציאליים, קרימינולוגים שעושים פיזיותרפיות ו - - -

נכון, בסלע וכו', שעושים עבודה מדהימה.

נכון, שנמצאים בקשר עם המערך.

השאלה מה - - -

זה חלק מהכללים של משרד הבריאות שהטיפול בתחליפי הסם חייב להיות מלווה בטיפול פסיכו-סוציאלי. כלומר זה חלק מהמנהגים.

מהשטח, כן. איפה הבעיה?

אני יכולה להגיד לך מה קורה בשטח בתל אביב.

רגע, רגע, תני לה קודם שתצביע על הבעיה. איפה היא רואה בזה בעיה.

כמו - - - בסלע, שעושים עבודה מדהימה בסלע. הם שותפים שלנו בבאר שבע, לצורך העניין, סלע במשרד הבריאות. הם עושים עבודה מדהימה עם המטופלים שלנו בבאר שבע ומלווים אותם - - -

בתחנת מתדון בבאר שבע?

למשל. ומלווים אותם וכו'. ברגע שהם אינם מטופלים, משרד הרווחה בהגדרה, מכיוון שהם שייכים למשרד הבריאות, הם למשל לא שייכים לכל תכניות התעסוקה של משרד הרווחה. משרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו, אבל הוא לא עושה תכניות תעסוקה, מה לעשות?

כן, אוקיי. הבנתי.

אז נכון, הוא מחלק תחליפי סם, הוא - - -

כלומר השיקום - - -

הוא לא מתמצה בבריאות.

השיקום המעטפתי יותר. ולמה בעצם?

כי קצת לא מטפלים - - -

הרווחה?

הרווחה. טיפול תחזוקתי.

למה לא?

אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

הבעיה של השימוש עוד לא הסתיימה. הבן אדם שמקבל תחליף סם, לדוגמא אם זה מתדון או תחליף להרואין - - -

אז הוא משרד הבריאות.

והוא ממשיך להיות בתוך השפעה של סם. אני רק רוצה לציין שאנחנו - - -

אני מדברת מהשטח.

לא, לא, בסדר גמור.

יכול להיות שהוא נמצא - - -

הם מדברים על אנשים - - -

אביבה וולף, כן. זכות הדיבור שלך.

אני עד ספטמבר ניהלתי יחידה כזו בתל אביב, אז אני יודעת מה זה. יש את החברה', שזה מספרים לא מבוטלים בכלל שהם נקיים מסמי רחוב ויציבים על מתדון וסוגאור, - - - תחליפים לצורך הדיון, ואלה בהחלט יכולים לקבל שיקום תעסוקתי, חברתי והכל, כי הטיפול הוא בעצם טיפול תרופתי, כמו שחולה סכרת מקבל טיפול תרופתי. ולדעתי הם כן יכולים לקבל את כל - - -

ולמה זה לא קורה?

למה הם לא מקבלים? לא ברור. אין לי שום - - - אבל זה חברה שהם עובדים. זה אנשים שעובדים בשוק החופשי.

זה מוכר לך הנושא הזה?

זה אנשים שמצליחים לעבוד בשוק חופשי.

זה - - - שאמרתי וזה לא אומר שאני מסכים עם זה.

לא, אני קפצתי כשאמרת שכאילו זה סמים.

הוא אמר איך משרד הרווחה רואה את זה. זה מוכר לכם?

זה מוכר. יש בעיית תפר. אני לא יודעת להצביע עד הסוף איפה - - -

לא, בואי רגע נתמקד בעניין הזה. יש אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי קבוע, כרוני. אומרת לנו כאן אשת מקצוע מהשטח, ד"ר אביבה וולף, ואנחנו ביקרנו אצלה במרפאה. מה קורה איתה עכשיו?

לא טוב. אני לא שם כבר, אבל הבנתי שאין.

הבנתי. זה כבר דיון אחר, אבל ביקרנו שם במרפאה, ראינו את העבודה, נפגשנו עם המטופלים, הכל. אומרת לנו אשת מקצוע, פסיכיאטרית, זה אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי כרוני. יש רבים כאלה בתחום הרפואה הפסיכיאטרית והאחרת, מוכר לכולנו, לכל אחד יש מישהו כזה במשפחה, והם יכולים בהחלט מבחינה טיפולית-רפואית, להיות גם בתהליך שיקום תעסוקתי, משפחתי, פסיכו-תרפי ואחר.

של משרד הבריאות.

של משרד הבריאות ככל שהוא קיים.

של מי שנותן.

ולא של משרד הרווחה, שהם אמונים על התהליכים אלה.

חברה', בואו, אנחנו מסתכלים כרגע על הבן אדם. יש לפנינו בן אדם. משרד הבריאות, משרד הרווחה, פחות חשוב. מה שאומרת לנו רכזת הפרויקט הספציפי הזה, אומרת לנו הבעיה היא שברגע שהאדם הוא כביכול עם הכובע של משרד הבריאות על הראש, בגלל הטיפול התרופתי הכרוני, הוא משום מה מנוע מהטיפול השיקומי-החברתי האחר. שאלתי, א', האם הבעיה מוכרת לכם, מה חוות דעתך קודם כל המקצועית ואחר כך הבירוקרטית, המנהלתית.

אני חושבת שאני לא יכולה לייצג פה את העמדה של משרד הרווחה ואני חושבת ש - - -

לא, אני שואלת אותך כמי שרואה דווקא את המטופלים האלה בשטח.

תראי, מה שחשוב שהמטופל הזה יקבל את המענה. אני חושבת שזה ברור לכולנו. השאלה איך עושים את החיבור ואת התפר ואני חושבת שיש כאן בעיית תפר קלאסית, שאנחנו מכירים את זה מהרבה סוגיות בנושאים אחרים, ואני חושבת שדניאלה הציפה את הסוגיה, ששני המשרדים צריכים לשבת ולפתור אותה. זאת אומרת אני לא חושבת שאני יכולה לייצג את - - -

לפי חוות דעתך המקצועית, יש לנו כאן שני מטופלים, מטופל – איך השופט לשעבר אהרון ברק היה אוהב לכנות – ראובן ושמעון – דמויות היפותטיות. ראובן עבר טיפול, עבר גמילה ונגמל ומפונה לטיפול של רווחה, מטופל בקהילה וילך לשיקום תעסוקתי. שמעון מטופל במתדון כרוני, קבוע, ולפי חוות דעת מקצועית הוא ברמת תפקוד וכו', רק זה לוקח תרופה. לא חשוב, הוא יכול לקחת תרופת דילול דם, הוא יכול לקחת תרופה לסוכרת, הוא יכול לקחת תרופה פסיכיאטרית אחרת והוא יכול לקחת מתדון, אבל הוא זהה לראובן בכל שאר המדדים – האם הוא מתאים מבחינתך לאותה תכנית שיקום קהילתית, משפחתית, תעסוקתית?

ברור. קודם כל ברור. ברור שיש - - -

ברור. והאם את רואה כאלה ראובן ושמעון שאחד כן מקבל והשני לא?

תמר, מה שאני רוצה להגיד, אנחנו בחצי השנה האחרונה התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי בתוך שתי מרפאות מתדון, באחד באשדוד, אחת בחיפה.

מה התחלתם?

התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי לאוכלוסיית המתדון במרפאת אשדוד ובמרפאת חיפה. זאת אומרת הכנסנו לשם עובד שיקום ושמנו שם איזה בחור שהוא קואצ'ר בראייה של שיקום כוללני, בהתייחסות לאוכלוסייה הספציפית של המתדון, שהיא עוד הפעם, לפי דעתי קצת שונה מאוכלוסיית המכורים הנקיים שיש בשירות להתמכרויות. זה לא אומר שצריך לחסום אותם מהגעות לתכניות הכשרה, אבל אנחנו כן חושבים, לפחות ברמת הרשות וברמת משרד הבריאות, שצריך לפתח את הנישה הזאת בתוך אותה אוכלוסייה, כי יש שם פלח לא קטן של חברים, כמו שסיפרה אביבה, שבאמת הם נקיים, הם מיוצבים. אין שום סיבה שהם לא יבנו לעצמם חיים, למרות שהם מסתגלים לתרופה כמשהו שייתן חיים.

אז אתם צריכים להתחבר לזה.

אז בפרויקט שלנו, ולכן רחל בהקשר הזה – בפועל קציני המבחן שלה פתרו את המהלך - - -

רק חצי הערה, דניאלה. בבאר שבע דרך אגב זה לא קרה בגלל שטות. מי שמפעיל את המרפאה בבאר שבע זה האגודה לבריאות הציבור, מר יהודה כהן, שסירב לכל שיתוף פעולה כשלא הכל עובר דרכו וכל מיני משחקים. אבל שם זה לא כך.

אז וודאי שזו דוגמא. אגב, יש הרבה גופים שבהתחלה מסרבים, עוברי חוק אף אחד לא אוהב אותם. מכורים בוודאי שאף אחד לא אוהב אותם. אחר כך שמים את הכובע - - -

זה ספציפית - - - של הפרויקט. אני יכולה להגיד משפט? יש לי מטופל אחד שאני כבר מלווה אותו הרבה זמן, דרך בית המשפט בתל אביב.

בית משפט סמים.

כן. זה תחלואה כפולה הרד-קור, זה סכיזואפקטיב, אשפוזים בלי סוף. הוא היה באמת בתהליך פלילי בכל הסיפור הזה שנה, לא קשור עדיין לבית המשפט לסמים. איך שהוא הוא התגלגל לשם עם עורך הדין ואז פגשתי את קצין המבחן בפעם הראשונה וככה בעצם למדתי על הפרויקט הזה. אני רוצה להגיד שקודם כל זה מבורך ואין לי מילים. זו תחלואה כפולה קשה עם צירוף תיקים של סחר, שהבנתי שלא יכול להיות כזה דבר טכנית, ובאמת בגלל שהם התרשמו, אני מניחה שהם התרשמו. הוא היה שנה בטיפול. הוא הגיע לתהליך הזה כבר שנה בתוך מרכז יום של תחלואה כפולה. אז הוא עשה את זה כבר בלי שום קשר.

היום אנחנו בערך כבר שנה וחצי אחרי כל הסיפור, הוא עדיין בתהליך שם. העברנו אותו סל שיקום. זה הבונוס בגלל שהוא בתחלואה כפולה. בוא נאמר אין לו בעיות כלכליות. הוא גר בבבלי וגם יש לו הכנסה קבועה שהוא מקבל באופן קבוע. הוא מתנדב שלוש פעמים בשבוע, יש לו מקצוע. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, אז הוא עובד במקצוע בהתנדבות שלוש פעמים בשבוע והוא עד היום מגיע. עכשיו הוא מתחיל להגיע לנס ציונה, למעקב, כי זה מה שהוא בחר. וזה חולה מאד-מאד קשה. אם אתם תשמעו איך הוא מספר את זה. הוא פשוט מסתובב איתי בכל מיני מקומות ומלא מוטיבציה לטפל באחרים. זה פשוט מדהים. וזה בן אדם שהיה חודשים בסגורות.

הוא זכה להיות בתחלואה כפולה ועבר סל שיקום.

כלומר, אז בעצם מה שאת אומרת, אם אני שנייה רגע דולה מהסיפור שלך - - -

לקבל את סל השיקום - - -

בדיוק. מה שאת אומרת לנו בעצם זה שסל שיקום זה המפתח. זה פותח דלת מאד רחבה להמון המון סוגים של טיפולים אחרים - - -

לכלל המערכת.

זה בסיסי.

לאסירים שהם מכורים לסמים, לאסירים שמשתחררים. כל המערכת למעשה תהנה מהסיפור הזה.

זה ממש בסיסי, כי כולם עושים עבודה באמת מופלאה בשיקום ואז כשהוא צריך כבר ללכת לבית הספר, אין בית ספר.

תסבירו לי רגע, סל השיקום של פגועי נפש, בסל השיקום הזה מהחוק, הכסף הוא - - -

ממשלתי.

ברור שהוא ממשלתי, אבל ממשרד הרווחה או ממשרד הבריאות?

ממשרד הבריאות.

ומאיפה מגיע הכסף? מה המקור?

תקציב המדינה.

כל מי שהוא מעל 40% - - -

מעל 40% נכות.

אבחון בשיקום - - -

מה שמך?

קוראים לי רעות ואני מייצגת את האגודה לקרימינולוגים קליניים. בעבר ניהלתי תחום של שיקום פגועי נפש. - - - , אבל בכל אופן, כל מי שמעל 40% זכאי לסל שיקום. סל השיקום מתחלק לכמה תחומים – תעסוקה, פנאי ודיור.

והכסף? הסעיף התקציבי?

הכסף ממשרד הבריאות.

המקור התקציבי זה המדינה.

המדינה זה ברור, אבל מי במדינה?

משרד הבריאות.

יש סל שיקום של משרד הבריאות בנפרד. יש גם אגף שיקום במשרד הרווחה, עם סל נפרד של משרד הרווחה ויש של הביטוח לאומי בהקשר אחר. כל אחד בקריטריונים שלו - - -

לא, לא, לא, אני מדברת על סל שיקום לפגועי נפש בקהילה, סל שיקום מתוקף החוק – משרד הבריאות.

ואם אי אפשר, אפשר ללכת לביטוח הלאומי ואם אי אפשר ללכת למשרד הרווחה. אבל כל הרשויות יכולות.

אוקיי, בסדר.

אני לא יודעת מה הלו"ז של הדיון - - -

הוא מתקצר מן הסתם, מטבע הדברים.

אבל אם אנחנו מתכנסים, חשוב מאד להקדיש כמה מילים לנושא הזה של בית משפט לסמים. כי כמו שאנחנו שומעים כאן, בית המשפט הקהילתי הוא באמת משהו הרבה הרבה יותר רחב. גם אין חפיפה מלאה. יש דמיון אבל אין חפיפה מלאה בין - - -

לא, אנחנו רואים שי שנתח משמעותי - - -

לא, יש נתח מסוים, אבל אין גם חפיפה מלאה, גם אפילו בקריטריונים של בית המשפט. רגע, זה מה שאני אומרת, שבית המשפט לסמים, כפי שהוא פועל היום, זה פרויקט שהוא כבר בן 13 שנים, יוזמה של השופטת בקנשטיין, שהייתה נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים. בזמנו שותפה בזה גם התביעה המשטרתית ולאט לאט במהלך השנים וזה גם כן פרויקט שעבר תהליך מאד מאד רציני, גם של הבניה, גם של שיקום ושיפוט וגם של שינוי - - -

שירות מורחב - - -

בוודאי. לא, שירות המבחן תמיד היה שם. שירות המבחן היה חלק מהמייסדים בהליך המיסוד, אבל הפרויקט הזה, אני לא יודעת אם אנחנו ניכנס עכשיו לפרטים של זה, כי אולי אין לנו זמן לזה.

יש לנו מישהו שבקיא? לא, יש לנו זמן - - -

אני. אנחנו חלק מהפרויקט הזה. כמו שאמרתי, אנחנו חלק מהיזמים של הפרויקט הזה בשנת 2003 ואנחנו עובדים בשיתוף מלא. אני אומרת שאנחנו חייבים, אנחנו כבר הרבה מאד שנים מנסים לקדם את הפרויקט מול הנהלת בתי המשפט. אנחנו חושבים שהוא פרויקט מאד מאד חשוב. התפיסה הזאת של האיגום ושל החיבור שבין מערכת המשפט לבין המערכת הטיפולים, לאנשים שהם מכורים לסמים, יש בה פוטנציאל שלא קיים בדרכים האחרות ויש טיפול. גם בכלא יש טיפול, גם בחלופות מעצר. יש הרבה מאד אפשרויות גם בתוך מערכת המשפט.

אז אתי, אני רק אגיד לך למה. מצד אחד מוצג לנו כאן פרויקט שהוא בפיילוט והוא חדש, הוא שנתיים, שנה. את אומרת לנו לא, יש את זה כבר 13 שנים. מצד שני, במהלך 13 שנים מה שנקרא במחילה, אני כאן בשנה האחרונה בוועדה לא התרשמתי שכאילו יש איזה - - -

בשורה.

כן.

אנשים לא מכירים את זה פשוט.

קודם כל הסנגוריה הציבורית שותפה לזה וגם לשכת עורכי הדין שותפה לפרויקט הזה.

אתי, חשוב לומר על הפרויקט של בית המשפט לסמים, שאני חושבת שלפרויקט כזה צריכה להיות בשלות, והיום אפשר לומר שכבר יש את הבשלות כדי כן לשלב את כל פה שפנטזו בעבר, ב-13 השנים שזה - - -

כן, הרי מה קורה? אנחנו בעיקר ההתרשמות שלנו מבית משפט לסמים, שזה נושא של חלופת מעצר. כלומר, יש את ה - - -

לא, לא, זה ממש לא.

אוקיי, אז מה קורה שם?

זה גם בפרויקט הזה. למעשה, אמרתי, יש הרבה מאד קווי דמיון בנושא הזה של המעורבות השיפוטית, זאת אומרת המעקב השיפוטי אחר ההליך הטיפולי. זאת אומרת ההליך השיפוטי עצמו הוא ההליך הטיפולי ובית המשפט מעורב בו. ואם נכנסים - - -

אבל - - -

נכון, אני לא אומרת את זה בכלל כאידך גיסא, אלא להיפך. אני אומרת את זה שאנחנו נמצאים עכשיו מבחינת הבשלות – את קראת לזה – בהזדמנות של לקחת ולראות את החיבור בין הפרויקטים האלה ולתת את המקום של הייעודיות של הסמים, בצורה של 100%, מעבר למה שהוא נמצא כיום בבית המפשט הקהילתי, באחוזים כאלה ואחרים וגם במטריה הכי גדולה שאפשר לתת פה ולתת לזה פוש מאד מאד גדול. אני פשוט רוצה להתייחס פה לנושא של ההזדמנות הזאת, גם מבחינת הנהלת בתי המשפט וגם מבחינת כל השותפים. ואז החזון שאנחנו כבר הרבה מאד שנים באמת רואים אותו בפרויקט הזה, אולי סוף סוף יוכל להתממש.

אני רק רוצה להוסיף שבשנתיים האחרונות נעשתה התאמה של המודל של בית משפט סמים למודל של בית משפט קהילתי, ובסך הכל היום אנחנו יכולים להגיד, ויש עוד הרבה דברים לשפר בחלקים הקהילתיים וכו', ואנחנו עובדים על זה. אבל אני חושבת שבראייה העתידית, בהרחבה עכשיו לשישה בתי המשפט, נצטרך לשקול איך אנחנו מחברים את בית המשפט סמים לבתי המשפט לעניינים האחרים, כדי שהם יעבדו תחת מטריה אחת ובצורה הטובה והנכונה ביותר, עם אותו עיקרון, עם אותו חוט שדרה וכו'.

אוקיי. יש לי שאלה ואני חוזרת שנייה למספרים. אותם 100-150 שנמצאים בפיילוט, הם 150 שנבחרו, כלומר זה כל המקרים שעונים על הקריטריונים שהצבתם או שיש גם בחירה רנדומאלית? זאת אומרת, נגיד שיש 1,000 מתאימים ומהם בחרתם 100 שייכנסו, או איך זה עובד?

לא, אם את שואלת אותי, עדיין לא מלאנו את השורות. אנחנו מוכנים לקבל, במשאבים שהמערכת הקצתה לזה היום, תיאורטית זה יכול להיות אחרת, אבל במשאבים הקיימים, ב-Capacity הקיים עם מה שיש, יכולים לקבל 100 נאשמים חדשים בשנה. שימו לב למספרים, בבאר שבע אנחנו עובדים סך הכל חצי שנה, נכנסו 100. ברמלה 50. יש חבלי לידה, יש הרבה סיבות אובייקטיביות למהלכים האלה. לקח זמן לאתר, לקח זמן למערכות המשפטיות להסכים, להגיד רוצה אני וכו'. אני חושבת שעכשיו אנחנו בתנופה. לקח זמן גם לרשויות האכיפה וגם למשטרה לעבה את זה.

זה מהלך לא פשוט גם מבחינת רשויות החוק שמוותרים בעצם על עמדה שהם רגילים לטעון לה, לטובת אינטרס ציבורי, ללא ספק שגם הם שותפים לו. אבל היה תהליך של הבשלה בדבר הזה. צריך לומר את זה גם לזכות המשטרה. זה לקח להם זמן, רבנו הרבה, אבל היום יש גם שם תהליך של הבשלה, אבל מצד שני הם גם אלה ששמים לזה את הברקס, וגם זה כמובן לגיטימי ומקובל. אנחנו עוד לא במלוא ה-.

מכל מי שהופנה ונמצא מתאים, נפתחנו עד היום. הלוואי שיגיע הרגע שאנחנו נגיד רגע, רגע, ואני חושבת שכל הגורמים היום כל כך בשלים, אפרופו בשלות, שאם יגיע הרגע שיהיו עוד כמה עשרות שצובאים על פתחנו, אנחנו נמצא להם את ה-Capacity ולא נסגור את הדעת.

הבנתי.

צריך לזכור שאפשר באמת להציע ולא תמיד לכל האוכלוסייה. הרבה לא רוצים.

הרבה לא רוצים. הרבה לא מתאימים.

זאת אומרת זה לא מצב שרק לנו אין מה לתת, אלא לא תמיד רוצים לקחת את מה שיש לתת ולפעמים אותו נאשם מעדיף את ההליך השיפוטי הרגיל ולא האלטרנטיבי. מהשיקולים של הכוחות שלו, גם שיקולים לפעמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים שעומדים בפני, שהוא יכול לגמור את ההליך הפלילי בכלום, או לא משהו משמעותי - - -

ברור, ברור.

ובמקום זה הוא צריך עכשיו להירתם למשהו והוא לא רואה כל כך כרגע ברמה מוחשית, את היתרונות שיכולים ושכמובן שכולנו רואים פה בראייה חברתית, איזה יתרונות עצומים יש בכך שהוא באמת ישתקם ויוחזר לחזור כאזרח פרודוקטיבי לחברה.

בואו נשאל שאלה כזאת, נניח ובית המשפט ולצורך העניין בואו ניקח את באר שבע כדוגמא. בבית משפט באר שבע – כמה כתבי אישום מוגשים בכל שנה, שהם כתבי אישום אשר עונים, כלומר נתמקד רגע בתחום הסמים, זאת אומרת שיש להם את אותה עבירת סמים או עבירה שיש לה ברקע התמכרות. סתם, אני פשוט מנסה לדעת. בערך – מאות? עשרות? אלפים?

אלפים.

אלפים רק בבאר שבע?

אבל לא שמתאימים לפרופיל. אלפים בכלל, אבל - - -

אלפים מה? בתחום הסמים?

צריך לעשות פילוח.

אי אפשר לפלח את זה, כי האינטקסט שלנו נעשה רק אחרי, כשרק התיקים - - -

אז למה שזה לא ייעשה לפני ואז יכתבו על כתב האישום? כמו שכותבים על כתבי אישום שהתביעה תבקש מאסר בפועל, למה שלא - - -

אתה בטוח שאתה רוצה ששומר השער יהיה התובע? כי אני לא בטוחה, ומבלי לזלזל בכלל בתביעה.

למה לא?

מכיוון שיש כאן גם סנגוריה ציבורית. לפעמים יש אדם שאין נגדו תיק ולא הייתי רוצה שהוא ייכנס, על אף האינטרס הציבורי שלנו מאד מאד לטפל בו, לטפל בו בדרך של ההליך הפלילי. למשטרה יש say, לסנגוריה יש say. בהקשר הזה כולם שווים ויש למשטרה זכות וטו ובצדק.

אבל איך הנאשם בכלל יודע על האופציה הזאת? יש לו כתב אישום, הוא מגיע לשופט, אף אחד לא אומר לו שיש לו אופציה כזאת.

אז אתה צודק. הוא מגיע ליום מוקד. אגב, אחת ההפניות המרכזיות שלנו זה בתי המשפט. הוא מגיע ליום מוקד, שופט המוקד מציע לו, לכל האנשים שעל פניו נראים מתאימים. הרבה לא רוצים. הרבה. התובעים מציעים לו, צריך להגיד את זה. היום התובעים במוקד, בצ'ק ליסט שהם בודקים על כל יתר הדברים בהקראה, שוב, לא שהם יודעים אם הוא בהכרח מתאים וכו' - - -

אני פחות עוסק במוקד היום.

התובעים מציעים לו וכמובן הסנגור - - -

כשאני הייתי ביום המוקד לא שמעתי כלום, שפעם אחת השופט מציע.

אבל זה רק - - - רמלה - - - בכל המוקדים שלנו זה יעלה כל יום. השופט במוקד הוא - - -

השופט מציע?

הוא עיקר - - - שלנו. ואגב, אתה נוגע בנקודה שאנחנו עוסקים בה כל הזמן. החשיפה המרכזית שאנחנו צריכים לעשות חוץ מאשר לשחקנים הרגילים שלנו זה לסנגוריה הציבורית כל הזמן. לפמפם, להציע, לחשוף, כדי שגם הם יציפו את זה מיזמתם ולא רק בתיקים שהם יושבים שבמוקד. אנחנו עושים את זה. זה תהליך. זו לא הבעיה היום, אני חייבת להגיד. עדיין, זה לוקח זמן. יש פה תהליך למידה.

אני אחזור רגע למשהו ששאלת קודם ואני חושבת שזה יותר רלבנטי לכאן מאשר החלקים הנטו משפטיים. לא יהיה מצב, אני עוררתי קודם את מהומת המתדון וכו', לא יהיה מצב שמטופל שלנו, כשהוא כבר בתהליך וכשהאנשים של רחל זיהו שהוא צריך תעסוקה, פנאי, חבר, משהו, שאנחנו לא נמצא את הדרך לעשות את זה כי הוא מטופל מתדון או כי מכל סיבה אחרת. אבל זה כי אנחנו עובדים בשטח. אין. לא יהיה. הוא אצלנו, ניהרג, כולם ביחד ימצאו את הפתרון.

אנחנו בגישה של פתרון בעיות, כולם ביחד דרך אגב, גם הסנגור, כולל התובע, כולל השופט, בשולחנות עגולים ימצאו את הפתרון וילחמו להציע לו אותו שוב ושוב ושוב, ואנחנו נידפק על הדלתות. אני הנציגה בשטח, לצורך העניין, כל היום ונהפוך את העולם ולא ייתכן שלא יודעת מה, משרד הרווחה לא יכניס אותו לתעסוקה, כי הוא מתדון. אבל זה אד-הוק. כי אנחנו שוברים את הראש וכי אנחנו מתאבדים עליהם ואם אנחנו לא מוצאים במשרד הרווחה, מצאנו פסיכיאטר מתנדב. אם אנחנו לא מוצאים פסיכיאטר מתנדב, שכנענו את קופת החולים להרחיב את זה. אבל זה מהשטח.

למה אנחנו עושים את זה? א', כי כל אדם הוא אדם, אנחנו נלחמים עליו. ב', כי אנחנו רוצים מתוך המקרים הפרטניים לבנות פלטפורמות ולזהות את החוסרים ויש חוסרים. אז נכון, לפרט א' ולפרט ב' אנחנו פותרים את הבעיה וכבר לא חסר לו, כי השתדלנו, כי הלכנו איתו יד ביד. אבל כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד. אבל לגבי כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד, החוסרים צפים והמערכות יכולות לאט-לאט – זו הצפייה שלנו הרבה מאד מהמערכות הארגוניות – כי זה מתחיל פה. יכולות לאט לאט להציף תפרים כאלה, כמו התפר שדיברנו עליו קודם, בין התפר של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

אם יש משהו שהייתי מציעה לעקוב אחריו, זה בדיוק המקומות האלה של התפר, שאנחנו מצליחים לפתור אותם לבן אדם אינדיבידואלי כזה או אחר, כי הרכז שלי גם ב-12 בלילה לא יסגור לו את הטלפון וילך לאסוף אותו שיכור בלוד. אבל זה לא פתרון מערכתי. זה פתרון נקודתי, כי אותו בחור בן 21 עכשיו אצלנו ואנחנו לא ניתן לו ליפול.

ברור.

המערכת צריכה למצוא את התפרים הלאה והם צפים מתוך העיסוק, ודווקא שם אני חושבת שאפשר לעשות עבודת סל שיקום למשל, זה וודאי דבר מדהים, אבל הוא לא היחיד. דווקא שם צצים ובהתמכרויות אתם לא תתפלאו לשמוע, בטח ובטח בנשים, התפרים הם קשים גם.

אוקיי, אז בואי - - -

אני גם - - -

אין בעיה. תגיד אתה קודם ואז אחזור אליך. כל שאר הגורמים שרוצים לדבר בואו תרשמו, כי אנחנו נתחיל להתכנס לסוף. בבקשה, הרב אקשטיין, תצטרף אלינו לשולחן. בסוף אני ארצה שתגידי איזה בעיות עוד אתם מזהים ואיזה חוסרים. בבקשה.

בשם הקהילה הטיפולית רטורנו ואני מניח שגם בשם קהילות טיפוליות אחרות, אני רוצה להגיד א' שאצלנו לפחות 50% מהמטופלים מגיעים דרך חלופות מעצר. בקהילות טיפוליות אחרות זה מגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים. במילים אחרות, זאת הדרך הברורה ביותר שיש להביא אנשים לטיפול. זאת אומרת אין דרך אחרת. חייבים לדעת את זה. לכן צריכים להגדיל כמה שיותר את המתנה הזאת למטופלים. זה אחד.

שניים, אין לי ספק, וזה באמת - - -

רגע, חלופות מעצר זה לאו דווקא - - -

חלופות מעצר, זאת אומרת דרך משפטית - - -

לא, אבל אתה מכיר - - -

בוודאי, כן, כן.

אבל לצורך העניין אתה רואה הבדל בין חלופת מעצר "רגילה", לבין - - -

אני חושב שכשמגיעים דרך התהליך הקהילתי באים יותר מבושלים. כמו שאמרת גם ואנחנו גם רואים את זה, שגם השופטים הם חלק והשופטים הרבה פעמים הם עובדים סוציאליים, לכאורה. והם גם כן מעבירים איזו שהיא מוטיבציה. דרך אגב, אפרופו הנושא הזה שלא כולם רוצים, אני חושב שצריכים לעבוד הרבה מאד על יישוג. יכול להיות שצריכים למצוא דרך לעשות יישוג גם לאותם עבריינים - - -

לעשות מה?

יישוג. outreach - זאת אומרת לשכנע אותם.

outreach. איך?

יישוג.

יישוג?

כן.

מה זה? להשיג?

מה שעושה דייג כדי שהדג ייצא מהמים.

לא שמעתי את המילה הזאת. אני מצטערת. יישוג.

כן, צריכים לזכור התמכרות היא מחלה, שאדם בעצם תוך כדי התמכרות מקבל פתרון לבעיה שלו, אז למה שהוא יחפש פתרון אחר, בטח פתרון שייקח הרבה יותר זמן. אבל אתם יודעים מה, אני אגיד לכם את זה באמת בצורה מאד מעניינת. מגיעה אלינו פוסטה כמעט כל יום, עם אסיר, עציר שמגיע אזוק בידיים וברגליים, שלושה שוטרים, חותמים עליו חלופת מעצר כשהוא נכנס אלינו. הפוסטה הולכת, עם האזיקים, והוא לא קופץ ומיד בורח. זאת אומרת 99% לא בורחים. זאת אומרת בתוך תוכו הוא רוצה תהליך טיפולי, רק שהוא צריך שידחפו אותו.

זאת אומרת כמה שיותר נצליח לדחוף חברה כאלה לטיפול, אנחנו כחברה נרוויח, זה אחד. ושנית, אין ספק שזה גם כלכלי. זאת אומרת אין ספק שהרבה יותר כלכלי, אולי אפילו הרבה יותר זול, להשאיר אותם בחלופת מעצר, עם חובת דיווח אם הם יעזבו, כמובן, מאשר שישבו בכלא בינתיים ולא יעשו שום דבר טיפולי. זאת אומרת מבחינה תקציבית זה הרבה יותר כלכלי.

אצלכם בקרב המטופלים שמגיעים, יש מטופלים שהם-. או נגיד אתה אומר 50% מאלה שמגיעים הם בחלופת מעצר, ונשאר ה-50%?

דרך תהליך יישוג קהילתי.

שאתם עושים?

כן. מגיעים לקהילה, מדברים. הורים מתקשרים, אישה מתקשרת, אנחנו עושים הליך של יישוג.

הבנתי. כן, בואי תצטרפי אלינו לכיסא החם. בבקשה, איריס.

אני רוצה ברשותך לתקן ולהגיד שגם העצירים שלא מגיעים לקהילה טיפולית דרך חלופת מעצר, מגיעים לטיפול בתוך כותלי הכלא, גם עצורים. יש לנו פרויקטים של הכנה לגמילה ומאד חשוב לי להגיד את זה. יש את זה בבתי מעצר גם במרכז, גם בדרום וממש בימים הקרובים גם בצפון – זה הדרים, תל אביב - - -

אבל חצי מהם חוזרים אחרי הטיפול.

במכורים האחוזים גדולים יותר וזה לא בגללם.

לא, לא בגללם.

במכורים האחוזים הם גדולים וזה לא בגללכם. זו האבחנה.

אז חשוב להגיד שגם יש להם אפשרויות לטיפול, כמו גם לאסירים שכבר נשפטו.

אוקיי, תודה. חגי.

טוב, קודם כל ברור לכם האינטרס שלנו כרשות, שבתי הדין לסמים ייקלטו בתוך המערכת בתי הדין הקהילתיים - - -

בתי המשפט לסמים.

בתי המשפט, סליחה, כי זה עוד מערכת שלמעשה, כמו שדיבר איתן בסופו של דבר - ואמר פעם השופט שוהם באשדוד, לפחות כשאני עבדתי איתו, - - - שהיה נציג הדורות – אמר פעם, לפעמים גמילה תחילתה באונס, אחירתה ברצון והוא מאד מאד צודק. והפרויקט הזה של דניאלה, יחד איתנו ויחד עם כל הגופים, זה מדהים.

אני רק רוצה לציין שבאחד בינואר אנחנו הולכים להריץ מהצד השני של המעטפת של בתי הסוהר, פרויקט יחד עם הרשות לשיקום האסיר וכמובן שירות בתי הסוהר, שלמעשה ייקח את אותם אלה שמגיעים לשחרור מבית הסוהר, בין אם הם בשליש ובין אם הם סיימו מאסר, ויעשה איזו שהיא עבודה מקדימה עם אותם אסירים, שברגע שיש להם בעיה, בין אם התחיל הטיפול בשירות בתי הסוהר ובין אם לאו, יהיה איזה שהוא מתאם טיפולי מסודר, שיעבוד מול אותו בית סוהר ברמה של שמונה יישובים בשלב הראשון, מתוך תקווה שזה יעלה ל-12 במהלך השנה, ולמעשה ידאג שיש רצף טיפולי מסודר, מרגע שהיהודי עוזב, היהודי או מי שזה לא יהיה, תושב המדינה. עוזב את בית הסוהר ונמשך רצף טיפולי, או שהוא מתחיל.

אם הוא משתמש – ישר מבית הסוהר למתקן של אשפוזית ולקהילה טיפולית או למרכז יום, ובלבד שהם לא יפלו בין הכיסאות, כי זו להערכתנו הסיבה המרכזית ל-42-50% רצידיביזם שיש בקרב האסירים במדינת ישראל. אז רק ליידע.

אוקיי. כן.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחת. זה שאומרים שחלק חוזרים, אני רוצה לדעת אם אחרי שאסיר יוצא, אחרי שהוא מקבל טיפול - - -

זה לא אסיר.

אדם שהוא אסיר, שנעצר.

אתה שואל רק על אסירים כרגע?

על אסירים. אם הוא מקבל גם טיפול אחרי שהוא יוצא מן הכלא, כי אני שמעתי הרבה שהם יוצאים, הם מגיעים, כל הדרכים נסגרות בפניהם, הם מוצאים את המקום, הכי קל לחזור בחזרה לכלא. יש להם שם אוכל, יש להם מים חמים, יש להם שם את כל מה שהם צריכים ושאנחנו ניתן להם. אז אולי צריך - - -

אוקיי, שאלה מצוינת. לפני התשובה לשאלה הזו, אני חושבת שחסרה לנו עוד חוליה, לפני שאנחנו מגיעים לבעיות. הלכו לשיקום, נניח שבאמת הכל היה בסדר והיה סל שיקום ומצאנו את הגורמים ותפרת והכל עבר כמו שצריך. בסוף חוזרים בפני שופט ומקבלים פסק דין וגזר דין, נכון?

כן.

ומה?

אז נעשה פה סדר משפטי. הכרעת הדין ניתנת יחסית - - -

אני מניחה, זאת אומרת בהמשך כמה מהם הולכים לכלא, כמה מהם הולכים ל - - -

לא מיד, אבל הם כולם בתוך התהליך, חודש-חודשיים בתוך התהליך. צריכים לקחת החלטה אם הם נשארים איתנו או לא נשארים איתנו ואז הם כבר יודעים במה מדובר. הם מיוצגים לכל אורך הדרך, מאד חשוב לנו שההחלטה הזאת לא תהיה ביום הראשון במוקד, כי אז היא ניתנת בלחץ שלא בהכרח משקם. הם מודים, יש הכרעת דין, הם מודים בהסדר טיעון, בדרך כלל בטיפול כזה או אחר, אבל הם מודים, הם מורשעים, ובעצם השלב המשפטי, שעיקר התהליך נעשה בו, הוא השלב שבעצם בין הכרעת הדין לגזר הדין, בית המשפט יכול ובסמכותו להמשיך לפקח על השיקום ולכן הוא גם רואה אותו כל כך הרבה.

ודרך אגב, לשאלתך על רטורנו ובכלל האם יש הבדל, אנחנו צעירים מדי, אבל אני משתתפת במחקרים אמריקאים. כל המחקר הקיים היום, כולו מדבר על כך שאחד מהפקטורים הכי חשובים בהצלחה של תהליך כזה, על הפיקוח השיפוטי הצפוף. דהיינו אפילו פעם בשבוע, אבל בדרך כלל לא עושים את זה עד כדי כך צפוף, והמעורבות השיפוטית בכל התהליך הזה, גם של הצבת הגבולות, גם של העירוב.

אגב, אני מזמינה את כולכם, זה לא נראה כמו הליכים משפטיים שאתם מכירים, למרות שהם בבית משפט רגיל. יש שם הרבה מאד אחזקה, לטוב ולרע, גבולות ועירוב. יש טקסי סיום ויש - - - לפעמים עבור אדם, זו הפעם הראשונה שמישהו נתן לו תעודה ולחץ לו את היד בחייו בגיל 35, היה השופט, אחרי ש-5,000 אחרים מבחינתנו כולם במערכת, ויתרו עליו. זה דרמטי. זה לא אומר שזה חזות הכל, אבל הערך של העירוב השיפוטי, וגם המקל והגזר. יש פה גם תמריצים. בהליך הפלילי – לא רוצה, בוא ניתן לו עונש ונראה מה יקרה. וכן אנחנו מכוונים לאלה שמיועדים למאסרים קצרים.

באיזה שלב הם מקבלים את ההרשעה?

אז ההרשעה צריכה להיות בין השלב הראשון והשני של תכנית השיקום, משהו כמו עד שלושה חודשים בתוך התהליך. מודים, מורשעים, יתר השנה זה בפיקוח עד מתן גזר הדין. הם מודים בהסדר טיעון מותנה, שבו יש הסכמה בין הצדדים מה יקרה במקרה של כישלון ומה יקרה במקרה של הצלחה. במקרה של כישלון אנחנו בעולם הרגיל, או שזה הסדר סגור ויודעים כבר מה הם יקבלו, או שזה פתוח וייטענו לעונש בפני השופטת. במקרה של הצלחה – לפעמים סגור, לפעמים פתוח. מה שבטוח – אין מאסר או תחליף מאסר. אנחנו לא במאסרים ולא בעבודות שירות. כן ייגזר פיצוי, לא ייגזר פיצוי, הרבה פעמים עוד נבחן כדי להחזיק איזו שהיא תקופה של פיקוח וכו', אבל ברור שאין מאסר במקרה של הצלחה.

ימים יגידו אם הם לא חוזרים גם. אין לנו גם אשליה שכל אלה שמסיימים היום ואנחנו מוחאים להם כפיים ולוחצים להם יד, לא ייפלו שוב.

ברור.

אבל אנחנו מקווים שאנחנו נותנים להם מספיק כלים. המחקרים האמריקאיים מראים אחוזי הצלחה מעל הממוצע. בסמים ישירות אנחנו מדברים לפעמים בחלק מהתכניות, בוודאי גם בקנדה למשל, על מעל 70% הצלחה עם האוכלוסייה הספציפית הזאת. זה המון, כי זה גם בתוך האוכלוסייה מראש שהיא מועדת. יש אחרים שמדברים על 40%. זה נורא תלוי על איזה מחקר מסתכלים ומה סופרים. אתי מכירה את הנתונים.

חשוב להגיד גם, שלא תהיה פה איזו אשליה. זה לא פרויקטים המוניים. זאת אומרת גם במדינות הכי מתקדמות, גם בארצות הברית, ששם בית משפט ראשון לסמים, שזה היה בעצם נראה לי הסנונית הראשונה של בתי המשפט הטיפוליים, הייתה בשנת 1989. זה לא מדובר על פרויקטים של אלפי אנשים. זה תמיד פרויקטים יותר מצומצמים, מן הסתם במקומות - - -

הם הגיעו לאיזה מספר שבין 25 מטופלים - - - וזה המון.

כן, בדיוק. 100 ומשהו מטופלים, שזה הרבה. אני מנסה לומר שלפעמים אנשים שומעים את המספרים ואומרים מה זה שווה, וזה ממש לא כך, משום שכל אחד - - -

מבחינתנו כל אדם כזה זה עולם ומלואו, ברור.

כל אחד כזה זה מעגל שלם.

ברור, זה הילדים וזה המשפחה ודור שני.

וחברים של - - -

בוודאי.

האחוזים גבוהים. עלינו הנטל להראות שגם בארץ האחוזים האלה אכן - - -

מבין ה-150 שכבר נמצאים בתהליך הזה, את אמרת ש-20 סיימנו, יצאו מההליך, וככה ציינת בשולי הדברים - - -

אלה סיימו בהצלחה.

20 סיימו בהצלחה?

כן.

אה, אמרת נשרו. כמה לא הצליחו?

אני אגיד לך בדיוק.

כמה עד היום התחילו תהליך ולא הצליחו?

בבאר שבע התחילו ויצאו עד היום 24.

יצאו בתהליך?

כן. דווקא בבאר שבע, בגלל שזה היה הראשון, הרבה מאד יצאו ממש בחודשים הראשונים. היום כבר הפרופיל הזה לדעתי בכלל לא הגיע אלינו. היו שם גם טעויות ב- - -

אה, באיתור?

היום כבר השתכללנו ואנחנו סופרים. סך הכל 24 יצאו מההליך, אם בגלל הפרה יסודית של פחות או יותר חצי-חצי, אם בגלל הפרה יסודית של תכנית הטיפול, דהיינו ניסינו, הוא קבע, שינינו מטפל וזזנו, נלחמנו, עדיין לא עובד. לא משתף פעולה, מוסר בדיקות שתן מלוכלכות וכו', ואם בשל בקשת נאשם – רובם בהתחלה – של תעשו לי טובה – תנו לי את המסלול שאני מכיר, לא בשבילי שיישבו לי פה וישלחו אותי לכל העולם וזה גם לגיטימי. הוא מיוצג, הוא מבקש, הוא מבין את הזכויות שלו והוא יכול לצאת. זה פחות או יותר חצי-חצי.

ברמלה אנחנו מדברים על 10 שיצאו עד היום מהתהליך. הפרה יסודית – 6, בקשת נאשם – 4. אנחנו פחות או יותר על אותם מספרים. אלה שנשרו, מבחינתנו סיימו לא בהצלחה, אם תרצו לקרוא לזה – מקבלים את גזר הדין הרגיל.

שזה בערך 20%, את אומרת. משהו כזה?

כן. הם מקבלים את גזר הדין הרגיל בהליך הרגיל, חלקם נשפטו למאסרים דרך אגב.

אז יש לנו כרגע כ-20% שיצאו בתהליך, 20% שסיימו בהצלחה והשאר עדיין בתהליך. זו פחות או יותר החלוקה של הפיילוט נכון לעכשיו.

כן. כל השאר במצב לא רע.

הבנתי, אוקיי.

חשוב גם לדבר על זה שיש מחקר הערכה מלווה.

יש מחקר מלווה.

שזה א'-ב', ושזה גם לא תמיד קיים היום בכל התכניות באופן מובנה.

יש מחקר מלווה, יש בקרת מדדי ההצלחה. מדדי הרצידיביזם הם מדדים שנוכל למדוד לצורך העניין ב - - -

כמובן, בעתיד.

עם ה-20 האלה הייתי שמחה לחגוג, אבל אני מאד מקווה שלא נראה אותם.

בסדר, ברור.

אבל יש גם מחקרים שמדברים על - - -

אז לשאלתך וגם לשאלתך בהתחלה, בין היתר הפרויקט הזה גם מיועד להפחית כליאה, בטח כליאה שהיא לא אפקטיבית, כליאה שהיא בלית ברירה במקום שהיה עדיף שיהיה הליך טיפולי. אז זה לשאלתך בהתחלה.

אבל זה נשמע, לפי מה ש - - -

בסדר, זה כרגע סדרי גודל קטנים. תראה, שוב, כאן במנדט שלנו חשוב לנו להוריד כליאה. אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם, אבל המנדט שלנו ספציפית הוא בתחום ההתמכרויות והסמים, ששם אין ספק שכליאה, גם אם זה לא מפחית מבתי הכלא בכלל, לבן אדם זה לא עונה לבעיה שלו. אז אני לא יודע מה זה יעשה, לא משהו טוב, אבל פתרון לבעיה שלו זה לא.

אז לשאלתך, באמת המטרה כאן היא להימנע לא להגיע למאסר, אלא כבר לדלג על השלב הזה ולהגיע לשיקום.

אנחנו בהחלט נמשיך ללוות את הנושא של השיקום. זה דבר שבמושב הזה אנחנו מתכוונים מאד לשים עליו דגש, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ועוד גורמים, גם פוליטיים. אנחנו גם נשתף אתכם בתהליך הזה, כי אני רואה שיש לכם בהחלט תרומה.

רק שאלה אחת. אם כבר הולכים להקים שישה בתי משפט כאלה, מאיפה לוקחים את התקציב, על חשבון מה זה? כי אני הבנתי מחוק ההסדרים, שהתכנית היא להפחית את זה קצת מהתקציב של שב"ס, כי המחשבה היא שזה יוריד את המעצרים באופן כזה, שהכסף-. זה נראה לי קצת מופרך על פניו.

בפועל זה לא - - -

ואני לא יודע, זאת אומרת - - -

אנחנו כאן שמענו שיש לנו גוף שעובד עבור הממשלה, גוף שהוא חוץ ממשלתי - - -

רגע, רגע, בואו נעשה פה סדר. קודם כל הג'וינט מראש, בשותפותו עם הממשלה, הרבה לפני בתי המשפט הקהילתיים, לא מממן עובדי מדינה. עניין של נוחיות, עניין של תפיסת עולם, שאני וודאי שותפה לה. הממשלה והמדינה צריכה לקחת אחריות על התחומים האלה, בטח ובטח על כליאה וכו'. זה לא הסיפור.

זאת אומרת זה לא על חשבון.

כשאנחנו מדברים על הצבה של שופטים, סנגורים, כמו אגב בפרויקט קציני מבחן, כמו אגב בפרויקטים של משרד החינוך – מורים וגננות - לצורך העניין. מי שמממן אותם - בפרויקטים של הג'וינט, יש פרויקטים של עמותות - מי שממן אותם זאת המדינה. במקור, אני אתן לכם דוגמא את שירות המבחן, זה קלאסי, החליטה רחל יחד עם המנהלים שלה וביחד עם האחרים, באיזה שהוא שלב, כשהם מאמצים את הפרויקט הזה, שהיא מקצה, מתוך האנשים שלה - שממילא אמורים לטפל בעוברי חוק, אנשים שעברו את ההכשרות שלה וכו' - כשמתחילים בפיילוט התחלנו ככה, זה היה תובע אחד שהם נתנו לנו בחטיבת התביעות, סנגור אחד וכו' וכו'. הנהלת בתי המשפט הקצתה לזה שופטים. הג'וינט כן נותן, צריך להגיד את זה, זאת אומרת אותי, אותנו, את הרכזים שלי, מחקר עצמאי, דברים שאפשר לתת במעטפת. הכשרות, דברים מן הסוג הזה, שאחר כך בתקווה ייעלמו. וגם, אגב הג'וינט, זה 50% משרדי הממשלה, 50% הכסף של פילנתרופיה והמימון כולו הוא ממשרדי הממשלה.

ולכן לשאלתך, בוודאי וודאי בפרויקט כזה, זה פרויקט ממשלתי, הערכה, ולכן התחלנו אותו נורא קטן. אין מה לעשות. ההרחבה, לשמחתי הרבה, באה באימוץ מאד גדול של משרד האוצר של התכנית הזאת, בעקבות דו"ח דורנר, צריך להזכיר ונושאים אחרים והמשנה הפלילי לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שמאד מאד תמך בכל המהלך הזה מתחילת הדרך והוא קובע החלטות וכשבאו האוצר ענו להם כן וגם לא תתפלא לשמוע שהאוצר הגיע למסקנה הכלכלית שלו ואני לא כלכלנית, שזה הרבה יותר זול. לא משנה כמה כסף הוא ישים שם, זה יותר זול.

אז כן, תיאורטית אין ספק שכולם רוצים לחסוך כליאה והאינטרס הגדול של האוצר בהקשר הזה זה לא להשקיע עוד הרבה כסף בכליאה. עד שהפרויקט הזה ישפיע על מיטות הכליאה, הללויה, אבל כרגע החלטת ההרחבה, אתה מוזמן לקרוא, זה אפרופו באמת היה סביב חוק ההסדרים בהחלטת מחליטים, מימון של האוצר למשרדים הרלבנטיים, מימון של הג'וינט ל - - -

זאת אומרת כרגע מדובר בתוספת תקציבית - - -

גדולה - - -

תוספתית, שהיא נמצאת בתקציב 2017-2018 בגופים השונים ומיועדת לזה, ואז זה בידי משרדי הממשלה, המשפטים - - -

תקציב ייעודי, צבוע לדבר הזה, כשאני מקווה שהמחקר שלנו יוכיח שהתקציב הזה מצדיק את עצמו.

טוב, עכשיו רק נצטרך לראות. פה ליד מטפלים בתאגיד, שם ליד במשרד אחר, מטפלים בעמונה. רק נראה שהתקציב יעבור.

זו כבר אחריות שלכם.

אני אצביע נגד. זה לא אחריות שלנו, אבל אולי של מישהו אחר. יפעת, רצית להוסיף משהו?

טוב, כמובן שאנחנו באמת תומכים בכל הדבר הזה ושותפים ונמצאת פה עינת שמלווה את זה ואם היא תרצה להוסיף. אנחנו רואים את זה כתפיסה. קודם כל זה שינוי תפיסתי. נכון, המספרים קטנים ונכון שעדיין יש עוד הרבה. חצי הכוס המלאה זה שנעסוק בדברים - - - למלא בהמשך, אבל כל הדבר הזה מאד מאד נכון. אז למעשה אנחנו שותפים לזה. את רוצה להוסיף?

כן, בבקשה.

זה פרויקט מבורך שיש לו גם השפעות מחוץ לבית המשפט הקהילתי, שהוא אמנם במספרים קטנים, מתוך שאיפה שהוא ילך ויגדל, אבל כמו שאתי אמרה, זה לא יהיה בהסעת המונים, אבל יש לזה השפעות גם על המערכת הפלילית הרגילה ורואים את זה וזה כמובן מבורך.

אוקיי, תודה רבה. תודה לשתיכן ותודה שבאתן. עוד משהו? עוד מישהו רוצה? אוקיי, נסכם.

אז קודם כל אני באמת מודה לשתיכן על ההצגה המאד מאד מעמיקה ומקיפה, כי כמו שאמרתי בפתיח, בשבילנו זה דבר מאד חשוב ומשמעותי לעבודת הוועדה. אנחנו רואים בזה כלי שהוא באמת משתלב, כלי שהוא משפטי, הוא אכיפתי, הוא מנהלתי, אבל הוא משתלב עם התפיסה של הסטת דגש לכיוון הטיפול והטיפול האפקטיבי. הטיפול שבעצם תופר את אותו סל טיפולי, שאותו מטופל באמת זקוק לו. זה משתלב עם התפיסה של הוועדה, גם השיקומית, גם הטיפולית, ובאמת יושבים כאן הרבה גורמים שמלווים את זה לאורך הזמן.

הוועדה בהחלט מתכוונת בשנה הקרובה, במושב הקרוב, לשים דגש על קידום עוד רעיונות, כולל כלים טיפוליים, ככל שנצליח, בשיתוף גורמי הטיפול והרווחה ובליווי שוטף את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שגם שמה לה למטרה את הדבר הזה.

אנחנו מתכוונים לקיים סיור אצלכם באחד מבתי המשפט, לפי בחירתכם. בבאר שבע אני מניחה. איפה שאתם. אנחנו נהיה האורחים שלכם ואתם תרכיבו את הביקור הזה.

אני כן רוצה לומר שהנושא – נקרא לזה התפר או אני לא יודעת מה – בין המערכות, במיוחד הבריאות והרווחה פה – הוא מאד ניכר. אנחנו רגילים בוועדה לעסוק בזה והרבה פעמים רואים את זה דרך פריזמה צרה – או בריאות, או רווחה, או טיפול, או אכיפה וכו', ובאמת הרעיון שלנו לקדם גישה הוליסטית הוא מאד מאד משמעותי.

אנחנו נעקוב בעניין, מה שנקרא ובסקרנות, גם אחרי התקדמות הפיילוט וכמובן אחרי הדו"חות והתקדמות ההערכה והטיפול. ונדמה לי שככל שיהיה צורך, עוד לפני שתעבורנה חמש שנים, שאז זה מונחים של נצח מבחינתנו, אנחנו נוכל לעקוב באופן יותר צמוד אחרי ההתקדמות – פתיחת בתי משפט נוספים והתקדמות הפרויקט הזה ובאיזה אופן הוא באמת מסייע בסופו של דבר ומשיג את מטרתו.

אז באמת תודה לשתיכן. תודה לכולם על ההשתתפות. למדנו הרבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.