ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/10/2016

פרסום נתונים על ענף הנדל"ן - התחלות בניה, גמר בניה ומחירי הדירות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 11:30
סדר היום
פרסום נתונים על ענף הנדל"ן – התחלות בנייה, גמר בנייה ומחירי הדירות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי
חברי הכנסת
יעל כהן פארן

יוליה מלינובסקי
מוזמנים:
אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

אסנת אלרואי - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ניר מסיקה - מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אירה דיאמנדי - מנהלת אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

דני פפרמן - הסטטיסטיקן הלאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מרב אורן יפתח - מנהלת אגף בכיר מיקרו כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גרשון קון - ראש תחום בינוי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דורון סייג - ראש תחום מחירי דיור וועדה מייעצת לדיור נדל"ן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ערן רופאלידיס - מנהל אגף דוברות, תקשורת והסברה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדיאל שמרון - מנכ"ל, רשות מקרקעי ישראל

אילן דגני - מנהל אגף השיווק, רשות מקרקעי ישראל

יעקב אורך - סגן מנהל אגף השיווק, רשות מקרקעי ישראל

אורטל צבר - דוברת, רשות מקרקעי ישראל

אוהד דנוס - יו"ר, לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד הילה רובין - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

אמיר הלר - המשנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עופר שגיב - יו"ר הוועדה המוניציפלית, התאחדות בוני הארץ

ד"ר אפרת טולקובסקי - מנכ"ל, מכון גזית גלוב, המרכז הבינתחומי

עודד פריד - יועץ תקשורת, התאחדות יועצי המשכנתאות

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, מגמה ירוקה

לירז פלאצ'י - דוברת, מגמה ירוקה

קובי אוחיון - מגמה ירוקה

שחר מזרחי - מגמה ירוקה

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל החוק

ליזה בוקר - בנקים לא מעל החוק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

פרסום נתונים על ענף הנדל"ן - התחלות בנייה, גמר בנייה ומחירי הדירות
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה, מושב החורף. אני באמת שמח לפתוח אותה. יש לנו כאן נושא מאוד-מאוד חשוב, שגם אנחנו נלווה אותו וילווה אותנו לאורך כל המושב. הנושא הוא פרסום נתונים על ענף הנדל"ן – התחלות בנייה, גמר בנייה ומחירי הדירות. כמובן, מכבד אותנו בנוכחותו, אולי האיש הכי חשוב והמוביל של העניין הזה, גם בדברים הטובים וגם בדברים הפחות טובים, אבל בסך הכול ברצון הכן לעשות דברים גדולים למען אזרחי מדינת ישראל – חברי, מר אביגדור יצחקי. וכמובן פרופסור דני פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי. ונמצא כאן גם כן השמאי?
לאה ורון
לא.
היו"ר איתן כבל
לא? לא הזמנתם את השמאי?
לאה ורון
הוא הוזמן ויש לו כנס.
היו"ר איתן כבל
חבל באמת שהוא לא יכול - - -
אוהד דנוס
הוא בהשתלמות של משרד המשפטים, לפי מה שהבנתי.
היו"ר איתן כבל
וכמובן יש כאן אורחים נכבדים: מר אוהד דנוס ואחרים, שכל אחד בתורו.

אני, ברשותכם, רוצה רק להתחיל ולומר כך: זה לא עוד דיון. זה אולי לא דיון סוער, זה לא אולי דיון, אבל הוא אחד הנושאים היותר חשובים המונחים, לא רק לפתחה של הוועדה, אלא לפתחם של אזרחי מדינת ישראל. זה הנושא שהכריז עליו שר האוצר, חברי, חבר הכנסת משה כחלון, כנושא הדגל, ובצדק. לא רק כי הוא רוצה לקדם את ענייניו הפוליטיים. כי זה באמת היום הנושא הכבד ביותר שמונח לפתחם של אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, מין וגזע. אבל אני אומר את זה נכון לרגע זה. יש מי שעושה את העבודה. והנושא גם מונח כאן, לא רק כי אנחנו צריכים לעקוב, אלא אנחנו מוצאים את עצמנו בכמה תהליכים. שמצד אחד, נעשית עבודה מאוד דרמטית. אי אפשר לומר שלא רואים בכל הארץ את המנופים עובדים. אי אפשר. זאת אומרת, זה לא המצב. זאת אומרת, אני לא אגיד לכם שאני פותח את חלון ביתי ואני רואה רק היום מנופים מולי. וזאת לא קלישאה, זו המציאות שמתקיימת בוודאי מחלון ביתי בראש העין. אבל מעבר לעניין הזה: יש גם את הוויכוח, ובאמת אני מצר על כך שהשמאי הממשלתי לא נמצא, כי הוא ראש וראשון; מכיר את זה, את השאלות האלה, של מערכת היחסים המתקיימת בין השמאי הממשלתי לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מחירי הדירות. לגמרי. זה כאילו דה-ז'ה-וו: אני ב-1993-1992, והשיח אותו שיח. האם השמאויות של השמאי הממשלתי הראשי הן קטליזטור או תפקידו רק לשקף מציאות או גם כן לפעול בצורה כזו, ובוודאי אל מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ואני, ברשותכם, גם רוצה להקריא את החלטת ועדת השרים לענייני תכנון, בנייה ומקרקעין בקבינט הדיור מיום כ"ו באלול התשע"ו, - - - 2016, אשר קיבלה תוקף ב- - - - באוקטובר 2016. הסדרת פרסומי הממשלה בתחום נתוני הנדל"ן. מחליטים, בהמשך להחלטת הממשלה מספר 374, מיום - - - 2013, שעניינה שיפור מסד הנתונים הממשלתי אודות שוק הנדל"ן, ובשל חוסר הבהירות ביחס לתמורות בנתוני הנדל"ן – לפעול למיקוד וייעול עבודת הממשלה בנתוני הנדל"ן באופן הבא:

1. להנחות את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה להורות לוועדה המייעצת להשלים את עבודתה בנושא מידע ושיווק בשוק הדיור בתוך 90 יום ממועד תחילת עבודתה, וזאת האם היא סיימה או לא.

2. לקבוע כי החל מיום ה-1 באוקטובר 2016, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף הממשלתי היחיד שיהיה מוסמך לפרסם נתונים לגבי מדדים של תמורות במחירי הדירות, וכי תיעשה כן באופן בהיר לציבור. שר האוצר, בהתייעצות עם שרת המשפטים, רשאי לדחות את מועד תחולת הסעיף. ההחלטה התקבלה בהתאם לסעיף 38(ב) בתקנון לעבודת הממשלה.

ברשותכם, אני לא רוצה להרחיב, כי באמת זה נושא מרתק, שחשוב לי גם לשמוע את העמדות השונות. אני מציע את ההצעה הבאה: מר אביגדור יצחקי ייתן סקירה קצרה. לא ביקשתי עכשיו שתפרט לי את כל יחידות הדיור. אני רוצה שתיתן את הסקירה בראי הנושא. לא במפתח הרחב של העניין. פעם אחת. אחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת, כל אחד בתורו, לומר את הנושא – איך הוא רואה אותו. שוב, בהקשר גם של הדברים האלה. וכמובן נפתח את הדיון: הסטטיסטיקאי הלאומי; מר אוהד דנוס, לשכת שמאי המקרקעין; וודאי נפתח את הדיון לכל מי שמבקש.

בבקשה, מר אביגדור יצחקי, בקצרה.
אביגדור יצחקי
קודם כל, אנחנו עוסקים כמטה דיור ועם כל הגופים שעובדים יחד איתו: גם רשות מקרקעי ישראל, גם משרד הבינוי והשיכון, גם מינהל התכנון, גם אגף התקציבים, גם כולם בדבר אחד: איך מגדילים את ייצור הדירות במדינת ישראל. זה מתחיל מתכנון, זה ממשיך בתשתיות. באמת. אין סוף עבודה, על מנת לאפשר שיותר דירות ייבנו במדינת ישראל.

אני מוכרח להגיד שהנושא העיקרי שבו אנחנו קצת מפגרים זה הנושא של העובדים. גם הפרלמנט האוקראיני פתאום החליט לא לאשר את ההסכם בינינו לבינם. אבל גמרנו את העניין של החברות. אני מקווה שנצליח להביא אותן. כמובן, עם הסינים אין לנו התנגדות. כך שעקב האכילס העיקרי של העניין הוא עובדים. אני חושב שבתכנון אנחנו מתקדמים מאוד. בכל שאר הדברים אנחנו מתקדמים. גם בנושא האשראי. כך שבסופו של דבר, כרגע, הנושא העיקרי הוא נושא העובדים. ובינתיים, אנחנו עוסקים במחיר למשתכן.

לעניין הנתונים: סטטיסטיקה זה מקצוע רציני מאוד-מאוד-מאוד. מי שחושב שסטטיסטיקה זה תיקח שני דברים ותערבב אותם ביחד; ולכן אנחנו רוצים לאפשר לציבור מידע שהוא על בסיס מדעי.

השמאי הממשלתי לא פרסם מדד, דרך אגב. הוא פרסם סקירה שלוקחת 14 ערים, דירת ארבעה חדרים, ואמר: המחירים עלו או ירדו. קודם כל, זה לא בהגדרת התפקיד שלו. זה גם לא מדד, אבל אי אפשר להתייחס אליו גם בתור מדד. אבל הציבור לא יודע את ההבדל בין סקירה לבין מדד. ולכן הוא אומר: זה אמר ככה, זה אמר ככה. לכן, אנחנו לא רוצים שיתבלבלו. אם אתם תראו את נוסחת. אני, דרך אגב, גם לא כל כך מסכים להחלטה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שפעם הייתי הבוס שלה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני יודע בדיוק איך העניין עובדים; אבל מי שיצליח לקרוא את הנוסחה של המדד, אני אתן לו מה שהוא רוצה, פה, בחדר.
לאה ורון
את ההבדלים בין הלוחות.
אביגדור יצחקי
אבל זה תפקידה של סטטיסטיקה. באמת, לקחת את כל הפרמטרים האפשריים: ממוצעים מפה, ממוצעים משם;

איך קוראים למדד שאתם מפרסמים עכשיו?
מירב אורן-יפתח
מדד הדוני.
אביגדור יצחקי
אבל אז יש גם עוד איזה שני שמות אחרים - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. כי יש מדדים אחרים - - -
אביגדור יצחקי
לכן, המדד הזה, דרך אגב, בשפת הסטטיסטיקה הפשוטה קוראים לו: מדד ביג-מק. למה הם קוראים לו מדד ביג-מק? כי הוא לוקח המבורגר ואומר כמה הוא עלה על פני השנים. וזה לא קשור לתוצאות וזה לא קשור לפרסום, זה לא קשור לכלום. כדי לא לבלב את הציבור ביקשנו שיהיה גורם אחד, מקצועי, - - - ועדה ציבורית מייעצת, שמפקחת עליו ומסתכלת עליו. יש לנו ויכוחים איתם: כן להכניס את הדיור למשתכן, לא להכניס את הדיור למשתכן לתוך המשוואות. יש לנו הרבה בעיות.

אני פה הבאתי תיק שהוא מלא, מלא-מלא נתונים ומלא מלא גרפים. מאיפה אנחנו אוספים את כל הנתונים האלה? - - - מפרסמת - - -. רשות מקרקעי ישראל מפרסמת. משרד הבינוי והשיכון מפרסם. יש לנו גם, בנוסף לזה, את התאחדות בוני הארץ, שיש לה את מחלקת המחקר שלה. יש את בנק ישראל, שהוא עושה את המחקרים שלו. והראיה היא, דרך אגב, שבמחקר שאנחנו עשינו לגבי חוסר הדירות במדינת ישראל, יחד עם התאחדות בוני הארץ, הגענו למסקנה. ספרנו מ-2000 עד 2015. מצאנו שיש חוסר של 135 אלף דירות. זה התחיל, ואז פתאום בא דוקטור בשם קובי ברוידר, ממחלקת המחקר של בנק ישראל, ואמר: אתם לא סופרים נכון. למה? כי צריך לספור מ-2007. עד 2007 לא היו עליות מחירים. סימן שלא היה חוסר בדירות. ולכן תספרו מ-2007. וכשאתה סופר את זה מ-2007, זה יוצא רק 30 אלף עד 40 אלף דירות. שזה כבר משהו שאפשר לחיות איתו. זה לא 135 אלף דירות. ואז פרסמנו את מחיר למשתכן וראינו כמה נרשמו. ונרשמו, גם כן, סביב המספר הזה של 40 אלף, 50 אלף. היום אנחנו כבר ב-73 אלף, אבל נרשמו 40 אלף. זה התאים דווקא למחקר של דוקטור קובי ברוידר.

בקיצור, אנחנו, לצורך העניין, משתמשים בכל הגופים, אבל בראש ובראשונה הלמ"ס ולאחריו הגופים איתם אנחנו עובדים: גם הפנימיים וגם החיצוניים. אנחנו גם מקבלים נתונים ממכונים פרטיים, כמו מכון גזית גלוב במרכז הבינתחומי. אנחנו אוספים את הכול, ולכן אנחנו מבקשים מכל מי שבא לו פתאום לפרסם איזשהו פרסום: רבותיי, כל אחד יעשה את תפקידו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – זה תפקידה, ולכן היא תפרסם אותו. רוצה השמאי הממשלתי לבוא, להביא נתונים בפני הפורומים – אנחנו עובדים איתו באופן ישיר, כל יום ושעה שעה. יביא אותם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר זה להתייחס להתחלות לסיומי בנייה. בעניין הזה אנחנו בעיקר מסתמכים על הלמ"ס, אבל גם הלמ"ס – לא כל הנתונים שלו הם אד-הוק. לפעמים היא צריכה לעשות תיקונים. העובדה היא שבסוף 2015 הלמ"ס פרסמה שסך כל התחלות הבנייה היו 47,700, ולפני כחודש או חודש וחצי היא תיקנה את ההערכה שלו. דרך אגב, זה צריך לבדוק, פרופסור דני פפרמן, למה כל שנה מתקנים כלפי מעלה, ואולי לעשות עם זה משהו. הוא תיקן שהתחלות הבנייה היו 50,500 – אם אני זוכר את המספרים נכון. 2,000 יחידות זה לא דבר של מה בכך באנשים שכל יום מזיעים דם על הדברים האלה. ולכן הקצב הזה של 50,500 הוא קצב שהוא טוב למדינת ישראל. אני מקווה שאנחנו נתקרב אליו גם השנה, ופחות או יותר לאותם המספרים. ואנחנו צריכים לאט-לאט להגדיל את מספר היחידות השנתיות. ובסופו של דבר, השוק מגיב על הדברים.

משפט אחרון אני רוצה לומר. אני אומר לך: המדדים האלה, בסוף, לא באמת משפיעים על העבודה שלנו ביום יום. כי העבודה שלנו היא באמת ברורה לחלוטין: להגדיל את ייצור הדירות במדינת ישראל. ולא רק זה: אנחנו עושים היום עבודה אסטרטגית עד 2040. לפי ההערכות שלנו, יחד עם הלמ"ס, צריכים מיליון וחצי דירות עד 2040. אנחנו בתכנון כבר מגיעים למצב הזה שאנחנו מתכננים 100 אלף, 110 אלף, 120 אלף, דירות בשנה. זה יוצר שניים וחצי מיליון דירות עד 2040, ומזה אנחנו נחלץ את המיליון וחצי האלה. עכשיו, רק צריך לדאוג שיהיו תשתיות. יהיו מי שיבצעו את העבודות האלה וייבנו את הבתים, ויהיה להם מספיק אשראי כדי לבצע - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה לך, מר אביגדור יצחקי.

אני, ברשותך, רק רוצה להניח. זאת אומרת, אתה נגעת ככה בנקודות, וזה בסדר גמור. בוודאי לפתיחה. אבל יש כאן שאלות. שאלות שמונחות לפתחנו. השמאי הממשלתי היה הגורם שאני מכיר אותו לאורך כל השנים, שהציג את הנתונים. אני שוב אומר את זה. אני לא מביע עמדה. אני רק אומר את זה. התחושה היא שפשוט הוא קלקל את השורה. זאת אומרת, הנתונים שהוא הציג לא בדיוק הסתדרו בתוך התהליך שבו הממשלה רצתה להציג את ההתפתחות בשוק הדיור – פעם אחת. ופעם שנייה – תראו, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מתנצל שלא נוכל לשלוח את כל אזרחי מדינת ישראל למבוא לסטטיסטיקה. זה קצת יותר מורכב, קצת יותר בעייתי. וגם אנשים לעיתים, שהם גם קצת יותר מיומנים – קצת קשה להם עם הטבלאות. וזו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה: מה באמת ההשפעה, אם בכלל, יש לפרסום של המדד? האם הוא אמור להיות רק כלי מקצועי בידי מקבלי ההחלטות לדעת איפה הבעיות. האם מחסור בידיים עובדות משנה תמונה? אני לא רוצה להיכנס עכשיו, כי אני לא רוצה לקחת גם את זמנכם. רק אני אומר, שם את הדברים להתייחסות. אבל שוב, אי אפשר להקל ראש בעניין הזה, שהמדד מייצר סוג של ציפייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זהו. זאת הבעיה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, בסופו של עניין, התגובה של המדד, גם אם היא מוטעית כלפי מעלה או מוטת כלפי מטה, היא מייצרת איזושהי אווירה בשוק. אי אפשר להתעלם מזה. כשאומרים: מחירי הדירות יורדים, האזרחים כבר מיד מבצעים כל אחד את הקלקולציה שלו בבית. ואומר לעצמו: אני לא מוכן לשלם יותר. וכשכולם יחליטו שהם לא מוכנים לשלם יותר את המחירים שדורשים מאיתם, אז השוק מתחיל לקבל פרצוף אחר.

אני לא רוצה להרחיב. זה קצת יותר מורכב. חשוב לי קודם כל לשמוע את אשר אתם, אנשי המקצוע שהוזמנו לכאן, לגווניהם השונים. בוודאי ניתן למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל לומר את דברו. בכל זאת, הוא האיש האמון על מאגר הקרקעות. וברשותכם, אנחנו נתחיל עם הסטטיסטיקאי הראשי. אנחנו גם נשמע את מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל. נשמע את מר אוהד דנוס ואת דוקטור אפרת טולקובסקי. ואז אנחנו נעבור, ואחר כך נפתח גם את הדיון כמובן לכל מי שירצה להתייחס.

אוקיי. ברשותך, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול כדי שתיכנס לדברי הימים.
דני פפרמן
אז שמי דני פפרמן. אני לא הסטטיסטיקן הראשי ואני לא הסטטיסטיקן הממשלתי, אלא לפי החלטת הממשלה והכנסת אני הסטטיסטיקן הלאומי.

אני - - - פחות או יותר לפי סדר הדברים שהועלו עד עכשיו. אני לא חושב שהנוסחה של חישוב המדד היא כל כך מסובכת. ומי שמעוניין, אני מוכן אחרי הישיבה ללכת לחדר צדדי ולהסביר אותה.

חשוב לי להדגיש שהנוסחה הזאת מקובלת ברוב ארצות אירופה וגם באוסטרליה, כך שזה לא איזה משהו שאנחנו משתמשים בו ורק אנחנו משתמשים בנוסחה הזאת. מה שעושה הנוסחה הזאת: היא מתחשבת בכל המכירות שנעשו בכל רחבי הארץ. כל סוגי הדירות. כשאני מדבר על כל סוגי הדירות זה לפי מספר חדרים ושטח וכל המאפיינים האחרים. והיא כאמור באמת מתחשבת באיכות של הדירות. באיכות של הדירות הנמכרות. אי אפשר להשוות דירה שנמכרת בתקופה אחת בדרום תל אביב עם דירה שנמכרת בתקופה אחרת בצפון תל אביב. ואנחנו מנסים להתחשב בכל המרכיבים האלה ואנחנו גם משקללים את המכירות שיש לנו, כך שבאמת נוכל לקבל תמונה ארצית.
היו"ר איתן כבל
אם יורשה לי רק להתפרץ במילה, אדוני. כשאתה בא ובוחן את מחיר הדירה בצפון תל-אביב, למשל, שזה מיועד לאוכלוסייה מאוד-מאוד מוגדרת; היא לא בדיוק זו שאנחנו, מבלי לזלזל, גם יבוא למחיר למשתכן; הם יכולים להירשם בגיל המתאים, עם כל העניינים; אבל בשורה התחתונה, האם אתה יודע לעשות? האם מייצרים את האבחנה הזאת?
דני פפרמן
ברור.
היו"ר איתן כבל
שההשפעה של מי, למשל, שיש התחלות בנייה, כי העשירים רוצים לקנות, שלא תהיה הטייה כאילו יש - - -
דני פפרמן
אנחנו מתחשבים במיקום הדירה, המדד הסוציואקונומי של האזור שבו הדירה נמצאת, כמה דירות כאלה יש לנו במצבת הדירות. לאו דווקא - - -. וכאמור, בכל האיכויות, המאפיינים של הדירה, השטח, מספר החדרים וכולי וכולי. בכל הדברים האלה אנחנו מתחשבים, ובסוף מחשבים מדד אחד.

אני כבר רוצה להגיד כאן כהערת ביניים: הייתה לנו פגישה עם שר האוצר, שגם מר אביגדור יצחקי השתתף בה, כמובן. ועלתה השאלה. אני מצטט עכשיו את השר משה כחלון. הוא אמר: יש תל-אביב ויש מדינת ישראל, ובתל אביב תמיד המחירים יעלו. אני מיד "זרקתי" לו: אין לנו שום בעיה לחשב גם מדדים לפי אזורים. זאת אומרת, במקום לתת רק מדד ארצי, אנחנו גם יכולים לחשב אותם באזורים גאוגרפיים. המגבלה היחידה שלנו, והיא חשובה, שיהיו לנו מספיק דירות, כך שהנתון שנפרסם יהיה באמת מספיק מהימן.

אנחנו גם מוכנים, וזה במידה מסוימת כתשובה לשמאי הממשלתי ולמה שהוא מחשב: אנחנו גם יכולים לחשב מדדים לפי גודל הדירה. כשאת גודל הדירה כרגע אני מגדיר לפי מספר החדרים שלנו. אז שוב, בהנחה שיש לנו מספיק נתונים, אנחנו יכולים גם לחשב מדד לדירות של חדר אחד, שניים, שלושה, ארבעה.

אני לא רוצה יותר מדי להתייחס כאן למדד של השמאי הממשלתי. אני רוצה להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
זה חשוב לנו. אתה לא יכול לחמוק מזה.
דני פפרמן
אני לא אחמוק.
היו"ר איתן כבל
סופו של עניין, איך אומרים? הפיל פה בחדר.
דני פפרמן
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא רוצים עכשיו לעסוק באיזה דיון מחוץ לאטמוספירה. רצינו להבין כי אנחנו פה. כי הייתה החלטה ואנחנו רוצים לדעת מה המשמעות שלה.
דני פפרמן
אין בעיה. בשמחה אפילו.

אני רק רוצה להגיד בעצם מה שאני חושב שמר אביגדור יצחקי כבר אמר לפניי. אין כאן שאלה של מדד נכון ולא נכון. לכל מדד או לכל נתון יש את השימושים שלו, ואין שום בעיה שנסתכל גם על מחירי דירות של ארבעה חדרים ביבנה או בכל עיר אחרת שבה זה מחושב. הנקודה החשובה היא, ואתה בעצם ציינת את זה, שלצערי אי אפשר ללמד את כל מדינת ישראל מבוא לסטטיסטיקה. זה שהציבור מבולבל. הציבור לא יכול להבין איך זה שהיו שלושה או אפילו ארבעה מדדים שונים שהתפרסמו. הציבור לא מבין את השיטות השונות. אגב, הבדל מאוד מהותי, שמשום מה לא חוזרים עליו, בין המדד של השמאי הממשלתי והמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה שהמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה חודשי. זה כל חודש לעומת החודש הקודם. השמאי הממשלתי זה רבע שנתי לעומת רבע שנתי. זה הבדל עצום כשאתה לוקח שלושה חודשים מול שלושה חודשים, לעומת חודש מול חודש. אבל יש עוד - - -. אני תיכף אגיע להבדלים הנוספים. הציבור לא יודע את זה. הציבור רואה בסוף מספר: המחירים עלו באחוז אחד או ירדו בחצי אחוז או מה שלא יהיה, והציבור מבולבל. אני יכול להגיד שעוד לפני שכל הסערה, בעצם מהיום שנכנסתי ללמ"ס פחות או יותר, אני אמרתי: בדיוק כמו שאין שלושה מדדי מחירים לצרכן, שהם מחושבים על ידי גופים שונים, יש מדד אחד שמחושב על ידי הלמ"ס. כך גם מדד מחירי הדיור. אם צריך מדדים אחרים לצרכים של קביעת מדיניות וכולי על ידי בעלי המקצוע – אין שום בעיה עם הדבר הזה.

אז לגבי ההבדלים המהותיים. אז כמו שכבר אמרתי: הדבר הראשון, המהותי מאוד, זה שהמדד של הלמ"ס הוא חודשי. אם כי בהמשך, ככל שמתקבלים יותר נתונים, אנחנו גם מעדכנים אותו. אנחנו פשוט תלויים במספר המכירות שיש לנו, בעוד שמה שהשמאי הממשלתי מחשב, כמו שאמרתי, הוא רבעוני: שלושה חודשים לעומת - - -
היו"ר איתן כבל
- - - לא הייתי חזק בסטטיסטיקה, אבל למרות זאת. זאת אומרת, השאלה שעומדת לנגד עיניי, אם אני מנסה לייצג לרגע את האזרח מן השורה, ומאוד מושפע מההודעה, אתה יודע, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעלה באחוז, ירד באחוז, או לא חשוב איך אנחנו. ומה שחשוב לי: כשאתה מפרק את שלושת החודשים של השמאי הממשלתי ואתה מבצע את ההתאמה אל מול הנתונים שאתה מוציא, האם שם מתקיימים פערים? זה הסיפור.

כי מה אני מנסה כל הזמן להבין: להבין שלא היה פה איזה עניין של אי נוחות. של מישהו שבא ומחק את מה שכתוב בלוח, כי זה לא הסתדר. אוקיי? אני שואל, באמת לא ממקום של קנטרנות. אני שואל שאלה - - -
דני פפרמן
שאלה מצוינת. אני אענה לך בצורה כאילו הפוכה. מה שעשינו, היה חודש אחד מסוים שבו הלמ"ס פרסמה שהמחיר ירד, וזה בדיוק היה סוף רבע. ואז, לפי השמאי הממשלתי, בדקנו מה היה המדד שלנו על פני שלושה חודשים. מִרקרנו את כל שלושת החודשים, ואז גם המדד שלנו הראה עלייה. זה מה שאני אומר. זה מאוד משנה אם אתה רק מסתכל על חודש לעומת חודש או מסתכל על רבע לעומת רבע. ואז, במקרה הזה זה היה די דומה, מה שאנחנו קיבלנו לעומת השמאי הממשלתי.
אביגדור יצחקי
הוא לא. לא הבנת את השאלה. לא הוא קיבל את ההחלטה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני לא שואל אותו - - -. מר אביגדור יצחקי, השאלה שעומדת כאן היא לא השאלה: מי קיבל את ההחלטה? ההחלטה היא פחות. בוודאי לא ממנו. הייתי יכול לבוא אליך.
קריאה
מה היה הרקע לקבלת ההחלטה.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להבין. אני כבר עולה. איך אומרים? אני מתקדם צעד אחד ואומר: עזוב. בוא נשים הצידה את הסיבות להחלטה ובוא נתקדם, ננהל דו-שיח, מקצועי, רציני. אתה בכל זאת הלאומי. ויש את השמאי הממשלתי. בכל זאת, רק ממשלתי. כשאנחנו, ברשותך, מנסים לעשות את ההשוואה – מה שחשוב לי, חשוב לי ככה: אפשר לבוא ולומר שכשבודקים את הנתונים חודש או אם תיקח שלושה חודשים. בהנחה שהדגימה שלך היא אותה דגימה, או נגיד את זה בשפה שלכם: הלוחות הן אותן - - -
אביגדור יצחקי
ממש לא אותה דגימה.
היו"ר איתן כבל
אז יפה.
אביגדור יצחקי
ממש לא אותה דגימה.
היו"ר איתן כבל
אז יפה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל זה אותן דירות שנמכרו.
קריאה
לא.
קריאות
- - -
קריאה
לא, לא, לא, לא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא? כאילו - - - מה זה?
קריאות
- - -
אביגדור יצחקי
זו התוצאה, לא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - - שונה. אז - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל התוצאה, הוא אמר - - -
אוהד דנוס
לא, הדגימה שונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הדגימה שונה, אבל התוצאה - - - אותו דבר.
אוהד דנוס
הדגימה שונה.
היו"ר איתן כבל
תראו, אני מנסה לדבר בשפה של האיש, באמת מן היישוב. שהוא לא מתחיל להגיד לי איזה לוחות, לא לוחות. כשאני רוצה לדעת שני דברים: שאם הלוחות דומים, אז למה הנתונים לא יהיו דומים? או למה הם לא דומים? פעם אחת. ופעם שנייה, אם הלוחות הם לוחות שונים והשיח של השורה התחתונה הוא שיח אחר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבטאת אל"ף והשמאי הממשלתי הראשי מבטא עניין אחר לגמרי. צריך להבהיר את זה לציבור. זה לא יכול להישאר רק אצל יודעי ח"ן. וכשאומרים מדד פירות וירקות – כולם יודעים מה זה מדד פירות וירקות. בגדול.
אביגדור יצחקי
כי יש - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא הכוונתי - - -. ברור כשמש לאור הירח שזה אחד.
אביגדור יצחקי
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אין מדד - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מה שהוא אומר. הוא אומר: אני רוצה אחד. מה זה משנה מה הוא יהיה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אין מדד השמאי הממשלתי לפירות וירקות. הבנתי אותך.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסדר. הלמ"ס, זה הלמ"ס, זה הלמ"ס.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסדר. בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להבין מכם. ודאי אדוני לא עזב ואני לא שחררתי אותו. אני רק אמרתי: ברשותך, חשוב לי - - -
דני פפרמן
אני רוצה לענות.
היו"ר איתן כבל
אני לא מגיש עבודה בסוף הזה. אני רוצה באמת שתיגע לי בנקודות שלשמן התכנסנו כאן. כי אם אנחנו עכשיו נצא ואני אהיה יותר חכם בענייני סטטיסטיקה, שזה חשוב, אבל אני רוצה להגיד מה התכלית הראויה מבחינתי: התכלית הראויה בסוף – שאנחנו נדע האם צריך להוציא פרסום שמסביר לציבור, ומה צריך להבהיר לציבור. ושהציבור יידע מה אלה נותנים ומה אלה נותנים. ודבר אחרון: מה הסיבה באמת שהשמאי הממשלתי לא עלה לשמאי הלאומי.
דני פפרמן
הוא לא ביקש.
היו"ר איתן כבל
למה הוא נשאר? אני אומר את זה קצת בשפה שלי, מר אביגדור יצחקי.
לאה ורון
כן, אבל לא יהיה "מה אלה נותנים ומה אלה נותנים", כי יש החלטה של הממשלה - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע. ברור לי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ואנחנו הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מותר לנו לשאול שאלות. אנחנו הכנסת. אנחנו לא מחויבים להחלטת הממשלה - - - לשאול שאלות. זו מדינה דמוקרטית.
היו"ר איתן כבל
נכון. הממשלה החליטה. אנחנו רוצים להבין למה זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני יכולה לשאול שאלה? לשאול שאלה את אדוני הסטטיסטיקן?
דני פפרמן
כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה שאני רק רוצה שתבהיר לנו: אתה דיברת על ההבדלים במדידה, אבל מה שמעניין אותי מהעבודה של מרכז המחקר והמידע, שהם עשו לנו בעצם את ההבדלים בין שיטות המדידה, ועל פניו יש, כאילו יש הבדלים תהומיים. אתם מודדים 67 ישובים, הם מודדים 16 ישובים. יש הבדלים תהומיים. ולמרות זאת אתה אומר שכשאתם מדדתם רבעונית ולא חודשית, אז אתם ראיתם את אותה עלייה שראה השמאי הממשלתי - - -
אוהד דנוס
אותה מגמה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
את אותה המגמה. זאת אומרת, זה לא משנה אם זה בניואנסים וזה. אני אשמח אם תבהיר לנו.
דני פפרמן
טוב. קודם כל, לחזור לשאלות - - -: לא מדובר בכלל על לוחות. מדובר על נתוני מכירות. מה שנקרא, קובץ כרמל. ומבחינה זאת, אנחנו והשמאי הממשלתי משתמשים בסופו של עניין באותם נתונים, באותו קובץ. אמרתי: זה המכירות למעשה. אין לנו נתונים אחרים חוץ ממכירות למעשה.

עוד קצת על ההבדלים בין. למה בסופו של עניין יצא שזה דומה? המגמה הייתה מאוד דומה. אני לא יכול. אגב, אני הופעתי בפני הממשלה לפני שבועיים-שלושה, והצגתי והראיתי גם מה קורה אם מחשבים את המדד בשיטה שהאמריקאים משתמשים. מה שנקרא, מדידות חוזרות וכולי. וראינו שבסך הכול המגמות בכל המדדים האלה הן די דומות.

מה ההבדלים הנוספים? מר אביגדור יצחקי ציין: המדד של השמאי הממשלתי, אם אפשר לקרוא לו מדד, מתייחס רק ל-16 ערים. אנחנו מנסים לתת כיסוי ארצי. הוא מתייחס מראש רק לדירות של ארבעה חדרים מתוך הנחה, שהיא כנראה נכונה גם ברוב המקרים, שדירות ארבעה חדרים, מה שקורה בדירות ארבעה חדרים משקף את כלל הדירות מבחינת גודל הדירה. אבל מה שמאוד חסר - - - הזה: אין בכלל התחשבות. כאשר מדובר בעיר מסוימת – ניקח את תל אביב לצורך העניין. אין התחשבות בכלל באזור שבו התקיימה המכירה. אי אפשר להשוות מכירות בצפון תל אביב למכירות בדרום תל אביב. זה נראה לי ברור לגמרי. אז כל זמן שההתפלגות של הנתונים, המכירות, היא פחות או יותר דומה מחודש לחודש, אז בממוצע זה עדיין יהיה - - -
היו"ר איתן כבל
מה המגמה שאתה מזהה בגדול?
דני פפרמן
מה פירוש: "מה המגמה שאני מזהה בגדול"?
היו"ר איתן כבל
והאם אתה צופה שזה הולך לירידת מחירים?
קריאה
מה המגמה שאתה צופה, רואה בהמשך?
היו"ר איתן כבל
מגמת השוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חודש ככה וחודש ככה.
היו"ר איתן כבל
לא חודש. חברים יקרים, לא התכוונתי חודש. נו, באמת. יש חודש שקונים יותר, קנו יותר, פחות. זה ברור לי כל העניין. הכוונה שלי, ובכל זאת - - -
דני פפרמן
צר לי פה לאכזב, ואני פה רוצה להגיד: יש לי לא מעט ויכוחים בנושא הזה, ואני לא מתחמק מהשאלה שלך – אני לא חושב שהתפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה ליצור תחזיות. אנחנו אמורים למדוד, לאסוף נתונים, לעבד אותם, לפרסם אותם, בצורות הכי מדעיות ולשקף מצב קיים. אנחנו לא אמורים לתת תחזיות.
היו"ר איתן כבל
אז אני אגיד לך למה אני מעדיף את השמאי הממשלתי. סליחה, אתה לא יכול להגיד לי שאתה רק איזה גורם שהוא כמו באוניברסיטה. אתה אומר: אני לוקח גם איזה קורס. בסוף-בסוף, כשאתה בא ואומר לי, אתה נותן לי את הנתונים – יש להם השפעה. מי כמוך יודע את זה, אצלך ברשות מקרקעי ישראל, שכל פעם שהשמאי הממשלתי היה מוציא את הנתון שלו – דיונים ומה פתאום ואיך זה? ושיווקנו ועשינו; מה הכנסת ומה לא הכנסת לתוך המדדים. ואני בטוח שזה לא השתנה כמו שהיה לפני 20 שנה - - -
עדיאל שמרון
- - - הנתונים של השמאי התייחסו לעבר - - - במציאות של היום.
דני פפרמן
זה חוק, אגב. יש מה שנקרא פקודת הסטטיסטיקה. היא אמנם משנת 72', אבל היא נקראת פקודת הסטטיסטיקה החדשה.
היו"ר איתן כבל
אז לכן חייבים בכל זאת, כנראה, את השמאי.
דני פפרמן
אבל אני שומע שגם השמאי לא יוצר תחזיות. אני לא יודע. אני יודע מה התפקיד שלנו לפי - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל לא תחזית. תיתן מה קרה בחמשת החודשים האחרונים.
דני פפרמן
"מה קרה" זה דבר - - -
קריאה
מה קרה יש באתר של הלמ"ס.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להבהיר: אם מישהו פה, סביב השולחן, נדמה לו שאני לא מכיר – זה דבר שאני עושה פה שנים רבות.
דני פפרמן
אין לי שום בעיה לתת אינפורמציה מה קרה. שאלת אותי על תחזיות, מה יקרה.
היו"ר איתן כבל
סיים, אדוני?
דני פפרמן
לא, אבל אני עומד לסיים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דני פפרמן
אתה ציינת דבר מאוד נכון, שמה שלא מתפרסם מבחינת מדד הדיור, ללא ספק יוצר ציפיות וכולי. אבל שוב, זה משהו שאנחנו חיים איתו. אנחנו מודעים לזה. אגב, לפני המון שנים, אדוני אולי זוכר – המדד המחירים לצרכן עלה בכמה אחוזים טובים כל חודש, והיו בעיות דומות אז עם מדד המחירים לצרכן. ושוב, אגב, הלמ"ס אף פעם לא פרסמה תחזיות, אלא רק פרסמה את המדד עצמו.

אני רוצה להגיד עוד משהו על השמאי הממשלתי. נפגשנו איתו. אני אישית, אבל צוותים שלנו נפגשים עם צוותים של - - -
היו"ר איתן כבל
יש כאן מישהו מהשמאי הממשלתי או שכולם יצאו לקורס?
אוהד דנוס
יש איזו השתלמות של משרד המשפטים, לפי מה שהבנתי.
דני פפרמן
נפגשנו איתם כמה פעמים. אני פעמיים, אבל צוותים שלנו נפגשים באופן - - -. ובעיקרון הסכמנו עם השמאי הממשלתי שאנחנו נחשב את מדד מחירי הדירות. אז אם יש איזושהי התעקשות, אני לא מבין אותה. כי זה בפירוש. יש לי פה אפילו את הסיכום של הפגישות שלנו. אמרנו: אנחנו רוצים לשתף פעולה.
היו"ר איתן כבל
- - -
דני פפרמן
למשל: כאשר יש מחירים שנראים חריגים וכולי, אנחנו מאתרים אותם באופן סטטיסטי. לשמאי הממשלתי יש כמובן את הידע הנוסף, השמאות וכולי. יכול לתת לנו אינפורמציה יותר טובה עד כמה זה חריג או לא חריג וכולי וכולי. אנחנו רוצים לשתף פעולה, אבל אנחנו הסכמנו איתו – חבל שהוא לא פה. יכול להעיד על זה – שבעיקרון אנחנו נהיה אלה שנפרסם את המדד.

אני רוצה עוד מילה אחת ובזה אני אסיים כרגע. כי היושב לידי יוכל להרחיב. אתה העלית את ההערה, מר אביגדור יצחקי, על הנושא של התחלות בנייה. אנחנו מתקנים את עצמנו וכולי. זאת בעיה מאוד קשה, אבל אנחנו תלויים פה בעצם בנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הבינוי והשיכון. למשל: מה שאתה ציינת, כשהעבירו לנו את הקובץ המקורי, כל הבנייה החדשה בחריש משום מה לא הופיעה בו. בהמשך, פתאום תיקנו. אני כבר לא זוכר. זה היה 1,000 או יותר דירות שנוספו. ברגע שאנחנו מקבלים, אנחנו מתקנים. כל זמן שאנחנו לא מקבלים, אנחנו לא יכולים. אנחנו נמשיך לבדוק את כל הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
יש פה מישהו ממשרד הבינוי והשיכון?
אירה דיאמנדי
כן.
דני פפרמן
אני רק רוצה להגיד ובזה אני אסיים כרגע, זה - - - יחד עם משרד הבינוי והשיכון, ועל זה אנחנו בודקים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקבל את הנתונים היותר נכונים, הרבה יותר מהר, כדי שלא יהיו בעיות מהסוג הזה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אנחנו מצפים שהנתונים תמיד יהיו נכונים. הם צריכים תמיד להיות נכונים.
קריאה
זה לא בשליטתנו.
דני פפרמן
אתה יודע, בחשבונאות לאומית אנחנו מתקנים את האומדנים שלנו מעל שבע פעמים. שוב, בגלל פיגורים. אם "טבע" לא מעבירה לך את הנתונים בזמן, אז אתה יודע איזו השפעה יש לזה על החשבונאות הלאומית. מה לעשות.
היו"ר איתן כבל
ברור. אוקיי. תודה. תודה לך. וכמובן עוד יישאלו שאלות ותידרש להתייחס בהמשך.

שאלה קצרה, ברשותך, לחבר הכנסת יעקב פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
בדו"ח שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע, אני מצטט: מקור הנתונים העיקרי למחירי הדירות בבעלות הינה רשות המיסים. נתוני רכישת דירות נאספים באופן שוטף במשרדי מס שבח. אני לא אקרא את כל הסעיף.

אני מבין ממנהלת הוועדה שהוזמנו נציגי רשות המיסים. והיות והם אינם פה, נאמר לנו או נאמר למנהלת הוועדה שמר אביגדור יצחקי – אתה מייצג אותם.
אביגדור יצחקי
- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ככה נאמר, נכון?
אביגדור יצחקי
- - - בדרך כלל - - - אבל אני יכול לענות לך את הדבר הבא: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם הכלכלן הראשי של המשרד, גם כל מי שאתה רוצה, נשענים על הנתונים של רשות המיסים. רשות המיסים – כל דירה שנמכרת, דרך אגב, יש - - -
קריאה
כל עסקה בפועל. כן. היא נשענת.
אביגדור יצחקי
כל עסקה בפועל, בין אם זו דירה יד שנייה, בין אם זו דירה ראשונה, יש שם זהו.
יעקב פרי (יש עתיד)
רישום.
אביגדור יצחקי
קודם כל, מסתבר שהטיב של הרישומים האלה לא מספיק טוב. ולא רק שהוא לא מספיק טוב – הרוכשים לא ממלאים את כל הרובריקות, אז מסתבר שלאורך הרבה זמן הפקידים מילאו את זה במקומם.
יעקב פרי (יש עתיד)
הנתונים חסרים.
אביגדור יצחקי
ואז יצא שדירה שנקנתה - - -
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי, הם לא פה כי מישהו מנע מהם להגיע?
אביגדור יצחקי
לא, לא, לא, לא חושב, לא חושב. אבל אני חושב עדיין - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אתה אומר שיש בעיות בנתונים של רשות המיסים.
אביגדור יצחקי
יש בעיות בנתונים אצל רשות המיסים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז איך אנחנו אמורים לדעת?
אביגדור יצחקי
עכשיו עושים עבודה, שמטייבים אותה. אני עוד מעט אתייחס קצת - - - שלה. אבל רק, ברשותך, אם כבר התחלתי, רק העיתוי של ההחלטה. העיתוי של ההחלטה נבע מזה שפתאום הייתה איזושהי סתירה בנתונים - - -. לא קשור לתוצאות - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מר אביגדור יצחקי, תודה. תודה.

אני מבקש מגברתי לקבל התייחסות. אני רוצה לקבל התייחסות בכתב, גם מהגובים – רשות המיסים- וגם מהשמאי הממשלתי. אני רוצה בדיוק להבין מדוע אחד, לא נמצא איזה אחד. זאת אומרת, שם כולם בתפוקה מלאה של עבודה. אין אחד אפילו מתבטל שיכול היה לבוא. לא מצאו בטלן אחד?
אוהד דנוס
זה לא היה עוזר. לא נראה לי שכל אגף שומה טיפל בסקירה הזו.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה.
קריאה
לא משנה, אבל הדרך.
היו"ר איתן כבל
מר אוהד דנוס, לא מתאים לאדוני להשיב לי תשובה כזאת. לא התכוונתי עד האחרון. כוונתי, אתה יודע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אדוני, סליחה. יכול להיות שהנחו אותם לא להגיע?
היו"ר איתן כבל
לא יודע. יכול להיות.
אוהד דנוס
לא, לא נראה לי. לא.
היו"ר איתן כבל
לא יודע.

אוקיי. ברשותכם, המנכ"ל, מה שחשוב לי שבסוף בסוף אתה בעל הבית. עם כל הכבוד למר אביגדור יצחקי ועם כל הכבוד לאחרים, אבל אתה בכל זאת האיש שמופקד על שוק המקרקעין בישראל, וזהו. זה המשאב הכי דרמטי.

אני רוצה לדעת שתי נקודות: עד כמה אתם שחקנים בשוק הדיור? זאת שאלה שתמיד עמדה, איך אומרים, בקרב בין משרד הבינוי והשיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל – אז – והיום רשות מקרקעי ישראל: מי בונה? מי זה? מי עושה? מי מפרסם את המכרזים? ואני מניח שלא הרבה השתנה ב-20 השנים האחרונות. אני רוצה את ההתייחסות שלך.
קריאה
- - - זה לא מדויק - - -
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אני לא יודע. לא יודע.
אביגדור יצחקי
השתנה הרבה.
היו"ר איתן כבל
לכן, אני מבקש ממך לתת לי באמת מנקודת המבט שלך. לא רק זה, אלא גם מה הסיבה לשיטתך, בקצרה. בלי עכשיו את כל - - -. אנחנו יודעים שזה היצע וביקוש. זה אני יודע. לא צריך בשביל זה לתת לי את ההרצאות.

בסוף-בסוף, הרי יש בנייה מאסיבית. אי אפשר להתעלם מזה. זה לא דבר שעכשיו אנחנו - - - דיון לפני שנתיים או שלוש באיזה סיפור. ולמה זה עדיין לא בא לידי ביטוי? ועד כמה אתם בכשל הזה, של שיווק קרקעות בתוך המכלול הזה? כמה אתם נמצאים שם?

בבקשה.
עדיאל שמרון
אני אומר: הסוגיה של מחירי הדירות, כמו שאמר מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור – אין לי מה להוסיף על הדברים של מר אביגדור יצחקי. גם לא תחום האחריות של רשות מקרקעי ישראל. יש מטה דיור היום שמתכלל את הפעילות של הממשלה, ולכן אולי האירועים שהיו בעבר גם לא נמצאים היום ברמה של חלוקת התפקידים.

אני מתחבר מאוד למה שאמר היושב-ראש ומה שאמר ראש מטה הדיור, שהתפקיד המרכזי של רשות מקרקעי ישראל הוא להגדיל את היצע הקרקעות לבנייה. הכותרת של הדיון היום היא: נתונים בדבר התחלות בנייה וגמר בנייה. השינוי המרכזי, שהיום המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל ושל שר האוצר, זה שלא אנחנו משחררים את הקרקעות במסגרת של שגר ושכח, אלא יש לבצע מעקב שלנו, במסגרת תנאי החכירה, תנאי המכרזים; ולוודא שהקרקעות שהולכות לשוק, בסוף מיתרגמות לכמות של דירות והגדלת ההיצע. אני אוסיף משהו אחד על מה שמר אביגדור יצחקי אמר, כי מר אביגדור יצחקי היה צנוע: כמות התחלות הבנייה של שנת 2015 הייתה שיא משנת 1997. כלומר, בשנת 1990 הייתה כמות גדולה יותר. זה נתונים שפרסמה הלמ"ס. ולכן השאלה שאתה שואל, אדוני היושב-ראש, היא מאוד חשובה. כי אם זה אנחנו בשיא, אז למה אנחנו לא רואים את הדברים? ובאמת בשביל זה מטה הדיור - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה היה הממוצע עד שנת 2015 של התחלות בנייה? טייס אוטומטי, מה שנקרא.
אביגדור יצחקי
- - - לך בדיוק - - -
עדיאל שמרון
למר אביגדור יצחקי יש חוברת.
היו"ר איתן כבל
נמוך מאוד.
קריאה
מעל 50 אלף ב-2015, ואז - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
חמש-שש שנים אחורה. במשך חמש שנים.
אביגדור יצחקי
ב-2010 – 40 אלף; 2011 – 46 אלף; 2012 – 43 אלף.
דני פפרמן
זה עלה מבין 40 אלף ל-45 אלף לסביבות 50 אלף.
היו"ר איתן כבל
בסדר. זו עלייה יפה, אבל עדיין - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ה-delay הוא לא כל כך - - -
היו"ר איתן כבל
כן - - -
עדיאל שמרון
אתה רואה ב-2004 – 30 אלף. אגב, זה לא רק קרקעות מדינה פה. זה לכולם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, כן. אני מדבר - - -
קריאה
- - - על הכול.
היו"ר איתן כבל
בנייה בכלל. ברור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל התחלות הבנייה, אתה גם סופר אותן עם - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - - 2003 זה עוד - - -
קריאה
- - -
עדיאל שמרון
2003 – 31 אלף. ב-2004 – 30 אלף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
קיבלנו תשובה. בסדר.
עדיאל שמרון
ומ-2010 זה עובר את ה-40 אלף ועולה ועולה ומגיע להתחלות בנייה של 50 אלף.

אנחנו חייבים לראות שיש קורלציה בין המכרזים שאנחנו מפרסמים, העסקאות שאנחנו סוגרים, ושזה באמת משפיע על התחלות הבנייה. ואנחנו מגיעים לכמות התחלות בנייה שמייצרת את הביקוש השנתי וסוגרת את הפער שמר אביגדור יצחקי דיבר עליו.
היו"ר איתן כבל
אבל עדיין הטענה היא שרשות מקרקעי ישראל לא, ותתקן אותי. הרי בסוף-בסוף, בכל הכבוד לו, אוקיי? ויש לי כבוד; בסוף, התהליך הראשון, החשוב ביותר, לצד התכנון, זה שחרור הקרקע. שהיא לייצר זמינות של קרקע לבנייה.

עד כמה אתם באמת היום יכולים לבוא ולדבר שאתם חלק מדרמה או שהשתפרתם - - -? לבוא ולהגיד לי: מ-2014 עלינו ב-5,000 – זה מרגש מאוד, אבל זה רק 5,000 - - -
אביגדור יצחקי
זה לא רק - - -. זה לירוק דם. בשביל זה צריך ביוב, חשמל - - - כיתות לימוד. זה לא מסטיקים.
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי, נו, בחייאת רבאק. מר אביגדור יצחקי, אתה לא מדבר איתי כאילו התחלתי את החיים שלי בגיל 57. אני יכול פה, עכשיו, אתה יודע, לתת ולטפוח לשכם לכולם. זה בסדר גמור. אבל עדיין, ברמה הלאומית, כשאנחנו מתייחסים למשבר ברמה הלאומית – אתה יודע, אף אחד לא מקבל צל"ש כשאמרו: נתקלנו מלפנים, קדימה הסתער, והסתער. כי זאת העבודה. בסופו של תהליך, הפערים הם עדיין כאלה משמעותיים וכאלה גדולים ובקבוצות שטרם אפילו נכנסנו: הקבוצה החרדית, ושלא נדבר בכלל על הקבוצה הערבית, שגם היא, בסופו של עניין, אם אנחנו רוצים או לא, נכללת בתוך כל התהליך הזה. ויש בעיה. שם זה עוד מקבל משמעויות הרבה יותר גדולות ובעייתיות. ולכן אני אומר: אחרי שהזעתם וירקתם דם והכול בסדר גמור, העלייה היא של 5,000 – האם הסיבה שזה לא 10,000 נובעת מהליכי תכנון או יותר מאשר - - -?
אביגדור יצחקי
כבר לא. היא נובעת בעיקר מיכולת הביצוע של המדינה הזו. כי זה צריך להיות ברור.
היו"ר איתן כבל
אז תגיד את זה.
אביגדור יצחקי
זה צריך להיות ברור. היום אין capacity בשביל, ואת זה יגידו לך התאחדות בוני הארץ. אין capacity מספיק של כוח יצור בבנייה שיכול לעבור את המספרים האלה. אנחנו עושים עכשיו תכנית אסטרטגית ל-2040 - - -
לאה ורון
מה זה capacity?
קריאה
יכולת ייצור.
לאה ורון
אני יודעת מה הפירוש של המילה - - -
קריאה
מר אביגדור יצחקי התכוון ליכולת ייצור.
היו"ר איתן כבל
תגדיר לי בדיוק מה זה ה-capacity הזה?
אביגדור יצחקי
אני אגיד לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין עובדים? אין מלט?
אביגדור יצחקי
אין עובדים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה אין?
אביגדור יצחקי
אין קודם כל עובדים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אולי גם אין מלט. חומרי בנייה.
אביגדור יצחקי
לא. אין בעיה של מלט.
קריאה
מלט יש. מלט יש.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה של חומרי גלם.
קריאה
מלט יש.
אביגדור יצחקי
יש בעיה של תשתיות ויש בעיה של עובדים. הייתה קצת בעיה של אשראי. עבדנו קשה מאוד. פתרנו אותה.

היום התכנון עושה מעל 100 אלף בשנה, והוא ימשיך כך גם בשנים הבאות.
היו"ר איתן כבל
יפה. זה שיפור.
אביגדור יצחקי
הוא יתכנן כל שנה. הגענו בשנה שעברה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל כשקבלן עושה את החשבון אם לבנות כרגע את אותן דירות שהן מחיר למשתכן או דירות יוקרה בצפון תל-אביב – כשאין לו פועלים, מה הוא יעשה? אבל זאת השאלה. לאיפה הולך מיקוד הכוח?
אביגדור יצחקי
קבלן שיש לו קבוצות ביצוע, לא ישאיר אותן בצד. הוא צריך בשבילם עבודה. והיום אין מצב שיש קבוצות ביצוע שיושבות בצד ומחכות. בגלל זה אנחנו מביאים עכשיו את החברות הזרות, למרות הקונפליקט שלנו עם התאחדות בוני הארץ. ואם זה יצליח אנחנו נביא עוד. וכל היום אני על חברי הפרלמנט. צריך להתעסק עם חברי פרלמנט של אוקראינה? כל היום. לא רוצים לאשר את ההסכם. למה? כי הם, וואלה – לא רוצה להגיד. והסינים לא מוכנים לשלוח לנו עובדים. מזרח אירופה – אין. הם כולם הולכים לעבוד במערב אירופה. זה יותר טוב. היום, סך הכול, כמה עובדים זרים יש בבנייה - - -?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא נכון. סליחה. הסינים תקועים בגלל שאנחנו דרשנו הסכם בילטרלי. לא הסכמנו - - -
אביגדור יצחקי
לא נכון. ממש לא נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן. אני זוכרת - - -
אביגדור יצחקי
ממש את לא זוכרת נכון. אני מצטער. אני מצטער. אנחנו כל יום, כל שבוע, בישיבה - - -
היו"ר איתן כבל
כמה עובדים זרים יש היום?
אביגדור יצחקי
כמה עובדים זרים סך הכול יש?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
קריאה
יש הערכות של התאחדות הקבלנים כמה - - -
אביגדור יצחקי
יש סך הכול 9,000 עובדים, שמהם 3,700 סינים שכבר נשארנו פה שנה, כי אנחנו לא נותנים להם ללכת. כדי שייבנו.

עכשיו, אנחנו מביאים 52 אלף - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תהיה על זה עבודה מועדפת ליוצאי צבא?
אביגדור יצחקי
גם בעבודה מועדפת ניסינו. דמי מחייה ניסינו. אין אף אחד שרוצה לעבוד. זה לא יעזור כלום.

היום הבעיה המרכזית היא יכולת הביצוע של השוק הפרטי. וגם אם המדינה בסוף תחליט שהיא לוקחת הכול ועושה בנייה תקציבית – אין לי פועלים לבנות איתם. וזה מה שאנחנו עושים כל היום: להביא עוד ועוד כוח עבודה לבנייה, לתמרץ - - -, לעשות כל דבר אפשרי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
עדיאל שמרון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להשלים את התשובה. שאלת על המספרים והצל"שים. אנחנו לא פה בשביל לקבל צל"שים. המספרים עולים. עולים בכמויות סבירות ויפות, אבל אנחנו רוצים להגיע בסוף למצב שהדירות נבנות, כמו שאמרתי קודם.

ולשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר: עובדה שהמכרזים של מחיר למשתכן, באופן מהותי ומובהק, מצליחים. זאת אומרת, קבלנים יודעים, כשהם נכנסים למערכת חוזית עם המדינה, שמחזיקה ערבויות ביצוע; ואם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים, הערבויות יחולטו, והם עדיין ניגשים למכרזים. ואחוז ההצלחה במכרזים באזורי הביקוש הוא מאה אחוז ובאזורי הפריפריה הוא 80%. זאת אומרת, המכרזים שיוצאים נלקחים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, למה זה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עכשיו פורסם שבטבריה "נפל" מכרז.
היו"ר איתן כבל
למה? אולי מר אביגדור יצחקי, אתה יודע להסביר - - -?
אביגדור יצחקי
כן.
היו"ר איתן כבל
השאלה שלי הייתה: מתפרסם כל הזמן על פער שמתקיים ברכישת או השתתפות – לא רק השתתפות, אלא בסוף בביצוע - - -
עדיאל שמרון
בזכייה במכרז.
היו"ר איתן כבל
זכייה במכרז. זה אנשים שמממשים את הזכייה. כי יש פער בין המרכז לבין הפריפריה הגיאוגרפית.
אביגדור יצחקי
לא תמיד. יש מספר גורמים לנושא הזה של קבלנים. לפעמים אנחנו לא מתמחרים נכון, ואנחנו שמים הוצאות פיתוח וכל מה שקשור מסביב, שהם לא רנטביליים - - -
היו"ר איתן כבל
לאזור.
אביגדור יצחקי
ואל תשכח שאנחנו מפרסמים מחיר מקסימום. זאת אומרת, אסור לקבלן להגיש הצעה שהיא מעל המחיר שאנחנו מפרסמים.

אז בפריפריה, רק בשביל זה – יש לך פה, דרך אגב, את כל הנתונים – בפריפריה, על כל דירה יש בערך 5,000 מתוך הרשימות שלנו, שזה ביקוש מאוד יפה. בירוחם, בדימונה, בכל המקומות האחרים. עכשיו אנחנו מחזירים באופקים ובנתיבות ובכל המקומות האלה. בשדרות, דרך אגב, כל המכרזים נמכרו. כל הדירות נמכרו - - - וגם על ידי קבלן אחד. שזה דבר שיש בו איזושהי בעייתיות אחרת, אבל נפתור - - -. אבל בעיקרון, אני לא כל כך מקבל את זה שזה מרכז וזהו. ההבדל הוא שבמרכז, המחירים למטר מרובע הם יותר גבוהים, ולכן לקבלן יש יותר יכולת משחק באחוזי הרווח שלו, מה שבפריפריה יש לו - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

משפט אחרון.
עדיאל שמרון
מעבר לזה שאנחנו מעריכים – זה משפטים שאתה אמרת. אני מצטט אותך – היום גם על המכרזים שהם לא באזורי הביקוש: בדימונה, בירוחם, בשדרות ובאופקים, כשמשרד הבינוי והשיכון מפרסם את ההגרלה של מחיר למשתכן בשלב הבא; אז אם יש 100 דירות, אז נרשמים 2,000 או 5,000 איש.
קריאה
- - -
עדיאל שמרון
וברגע שהקבלנים יבינו שזה לא משנה – אזור ביקוש, פריפריה. בסוף לכל הדירות יהיו קונים. גם ההצעה תהיה והאחוזים בסך הכול - - -
קריאה
ואתה לא מבטיח להם רכישה.
אביגדור יצחקי
אמר קבלן - - - עם מעלות, שהוא זכה במעלות במחיר למשתכן, אמר: פרויקט של 4,600 דורשי דירות, זה לא פרויקט שנחשב - - -
עדיאל שמרון
יש לנו את הנתונים המדויקים, אפילו בדימונה. אם אנחנו לוקחים את דימונה – מכרז שפרסמנו ב-2015 ל-436 יחידות דיור. כלומר, המכרז היה ליותר מ-436. ל-430 נקבעו זוכים. ל-148 לא נקבעו זוכים. כלומר, אנחנו מדברים על יחס של 80%-20%. והמכרז הזה, אגב, פורסם מחדש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
וכמה מתוך המכרז הזה כבר בהתחלת בנייה, פיזית, על השטח?
עדיאל שמרון
זו שאלה אחרת. אני אומר שקבענו לוחות זמנים בהתאם לעבודות הפיתוח והדברים שאמר מר אביגדור יצחקי: תשתיות, כבישים, מחלפים, מט"שים. אנחנו דורשים מהקבלנים, מהרגע שאנחנו כמדינה נתנו להם את המגרש, הם יכולים להתחיל לבנות. לסיים את הבנייה בסדר גודל של 24 חודשים, אם אני זוכר את זה. משהו כזה.
קריאה
- - -
עדיאל שמרון
בין 18 ל-24 חודשים. אנחנו מקפידים, אנחנו ומשרד הבינוי והשיכון, כשאנחנו מוציאים מכרז לבנייה. פרק הזמן מהרגע שפרסמנו את המכרז ועד הרגע שהקבלן מתחיל לבנות, הוא גם כן סביבות 18 חודשים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
אביגדור יצחקי
ופה נכנסות הרשויות המקומיות שצריכות להוציא היתרים, וגם להם יש את השיקולים שלהן. זו מלחמה.
היו"ר איתן כבל
מלחמה, כן. רואה את זה בראש העין.
אביגדור יצחקי
נדמה לכם שזה - - -. זו מלחמה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. נכון. בצדק. כי גם הבנייה החדשה ביישובים, מבחינת מערכת היחסים עם ראש הרשות, יכולה להחליף רשות. רשות לא במובן הזה שהוא ראש רשות רע. כי בסוף, אתה יודע את זה: הם לא מכירים את מר אביגדור יצחקי.
אביגדור יצחקי
הם מכירים, ומכירים טוב אפילו, וכל יום אני מדבר עם כולם.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אתה דמות. אבל אני אומר: בסוף-בסוף, כשהוא בא לצעוק, מבחינתו ראש הרשות הוא הבעיה: אם אין לו תשתית, אם אין לו זה, למרות ששום דבר לא קשור אליו.

אוקיי. מר אוהד דנוס, ואז אנחנו נעבור לחברי הכנסת.
אוהד דנוס
כן. אדוני, אתה רוצה שאני אתייחס למשבר?
היו"ר איתן כבל
מר אוהד דנוס, אני רוצה שאתה תתייחס לנושא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מאיפה הוא?
אוהד דנוס
אוהד דנוס, יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין.

מילה אחת על מה שנאמר כאן. אתה שאלת מה ההבדל בין 5,000 יחידות דיור ל-10,000? זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה. עושים את המקסימום. עושים כל מה שאפשר. יש מצב חוקתי בישראל, יש דינים בישראל, יש דיני תכנון ובנייה, יש מגבלות, יש ראשי ערים, יש עוד שחקנים. זה לוקח זמן. אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.

וזה מתקשר לנושא הציפיות, אדוני. נושא הציפיות. כי זה נושא חשוב. אנחנו תיכף נדבר עליו כמה מילים. בכלל, אני רוצה לברך את אדוני על הדיון הזה. הוא דיון מאוד חשוב. אני מבהיר מראש שאני לא מייצג פה את השמאי הממשלתי הראשי. לא קשור אליו. אנחנו הארגון היציג של שמאי המקרקעין בישראל, אבל אנחנו לא באנו לפה לייצג את השמאי הממשלתי. אין לנו שום עניין עם הלמ"ס או עם העבודה שלהם. אנחנו חושבים שהם עושים עבודה טובה. אני תיכף אדבר עליה – מה אני חושב שצריך לשנות בה. וכמובן שאני מלא הערכה לפועלו ולפעילותו של מר אביגדור יצחקי. הוא יודע את זה. אני מקפיד לומר את זה בכל מקום.

אבל עם זאת, אני חייב, חייב, אני חייב להתפלמס איתו בכמה נושאים. קודם כל, לנושא תפקידי השמאי הממשלתי. אני עברתי על החלטת הממשלה 4796. אני מוצא פה לפחות שני סעיפים שמקנים לשמאי הממשלתי הראשי את האפשרות לפרסם את הסקירה שלו עבור הממשלה, ולו רק עבור השמאים שעובדים עבור המדינה. אם זה שמאי המאגר שעובדים עם השמאי הממשלתי. אני יכול לספר שהכלי הזה של הסקירות שהתפרסמו על ידו, זה כלי שאנחנו השתמשנו בו. לא עמד בבסיס השומות שלנו, אבל הוא בהחלט נתן איזשהו כיוון מגמה.
היו"ר איתן כבל
אז מה הוא עושה? הוא הפך להיות זה שנהיה בורר - - -?
אוהד דנוס
לא, לא, לא. לא. לא. הוא עושה עבודות רבות. הוא עושה הערכות למשרדי ממשלה - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב אותי מהערכות למשרדי הממשלה. הרי הוא היה כאילו, אתה יודע, אבן הראשה.
אוהד דנוס
האורים והתומים. אפשר לומר את זה.
היו"ר איתן כבל
נכון. הוא היה האורים והתומים. השמאים שבמאגר וגם לא השמאים שבמאגר, איך אומרים? נשאו את עיניהם לשמאי. בגלל זה כל הזמן או עקב זה או כל אחד יגיד בגלל, מישהו - - -
אוהד דנוס
לא, לא. לא. ממש לא, אדוני. גם בעניין הזה אני - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. כוונתי: אם זה לא קיים - - -
אוהד דנוס
שלכאורה זה יצר ציפיות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. כוונתי שהוא היה גורם ברגע שהוא פרסם את זה. הוא נתן כיוונים גם כן לתוך המערכות שלכם.
אוהד דנוס
הוא לא נתן כיוונים לתוך המערכות שלנו. כי התפקיד שלו זה לשקף את השוק ולצלם אותו ברגע נתון. והוא עושה את זה על בסיס נתוני עבר, לא על בסיס העתיד. הסקירות שלו לא כוללות תחזיות. הן מסבירות את השינויים, את המגמות, אבל הן לא נותנות תחזיות.

אבל אני חייב, בעניין הזה, להתפלמס עם מר אביגדור יצחקי בעוד עניין. תשמע, מר אביגדור יצחקי, אתה מדבר על מדד הביג-מק, אבל אתה יודע, זה נדל"ן. אתה יודע, אולי אם זה היה ביג-מק זה לא היה מתאים, כי לא כולם אוכלים המבורגר. יש היום הרבה צמחונים וטבעונים. אנחנו מדברים, ומה שהוא עושה זו זקירה של המוצר השכיח ביותר. דירות ארבעה חדרים לא לעניין השטח, כמו שאמר הסטטיסטיקן הלאומי, אלא המוצר השכיח. אותו הוא בודק, והוא זה שצריך לסמן איזושהי מגמה.

עכשיו, אני חייב גם להודות לו. הוא גרם לזה שכמו שיש מחלקות מחקר להתאחדות בוני הארץ, גם אנחנו עוררנו את מחלקת המחקר שלנו. כי הנתונים האלה חשובים לנו, ומישהו צריך לספק לנו אותם. ואם אנחנו לא נעשה את זה, אין מי שיעשה את זה עבורנו.
אביגדור יצחקי
במחלקת המחקר שלכם פורסמו - - -
אוהד דנוס
לעניין מדד מייצר ציפיות. אני מלווה – אני חייב לומר לכם – את משבר הדיור מ-2011 למעשה. מהיום שהוא התחיל. וכל השנים האלה, כל השנים האלה, חשבו, גם אם לא אמרו את זה, שלכאורה הם יטענו שמחירי הדירות עומדים לרדת. ואם ייצרו ציפייה אצל הציבור שהמחירים יורדים, אז הדבר הזה יקרה. אז אני רוצה לומר לכם שזה לא קורה. אני רוצה לומר לכם שדירה זו לא מניה, שאתה יכול להחליט להיפטר ממנה או לא. קורת גג זה צורך חיוני של כל אחת ואחד מאיתנו. כולם צריכים דירות. ולכן הציפיות האלה, שלכאורה הממשלה ניסתה להשפיע עליהן כל הזמן והשיח היה קבוע בכיוון אחד: הנה, או-טו-טו המחירים יורדים; מה שגרם לאנשים מ-2011 עד היום זה להפסיד הרבה מאוד כסף. אז אם אנחנו מדברים על קבלת החלטות של אנשים, כן? אז בהחלט חשוב מאוד שהציבור יקבל את כל המידע שהוא יכול.
לאה ורון
למה הם הפסידו הרבה מאוד כסף?
אוהד דנוס
הפסידו כי מחירי הדירות עלו. ואנשים שמכרו דירות ולא קנו כי הבטיחו להם שמחר בבוקר זה יורד או אנשים שחשבו לקנות והלכו לגור בשכירות בינתיים, כי הבטיחו להם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה, ספקולנטים. יש בכל - - -
אוהד דנוס
אבל זה לא עניין של ספקולנטים.
אפרת טולקובסקי
הממשלה - - - המחירים - - -. המדינה היא הספקולנטית.
אוהד דנוס
זה כי הממשלה שלך, הממשלה שלנו, אומרת, מודיעה קבל עם ועולם: המחירים הולכים לרדת, אז אנשים מקשיבים.
היו"ר איתן כבל
זה כמו בורסה. לא יעזור - - -
אוהד דנוס
עכשיו, זאת הממשלה הראשונה שאומרת את זה בריש גלי, שהיא רוצה להשפיע על מחירי הדיור, שזה דבר לגיטימי ורצוי, גם דרך התקשורת. עכשיו, זאת שגיאה בעיניי. למה? כי אנשים מחכים. ואם בשטח דברים לא קורים, מה שקורה זה שאותם אלה שחיכו הולכים עכשיו וקונים בכל מחיר. הם כבר הפסידו את ה-100 אלף שקל. הם לא רוצים להפסיד עוד 100 אלף שקל. ולכן הם הולכים וקונים עוד פעם. ולכן כל התפיסה פה, לטעמי, היא לא נכונה.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא הפוליטיקה של מחירי הדירות.
אוהד דנוס
כן.

תיכף נגיע ללמה זה לא עושה טוב שסגרו למר טל אלדרוטי את העניין, אבל בואו נדבר עכשיו על המדדים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה מדד של מחירי דירות, ואני חייב להודות שכשאנחנו צריכים להתייחס לעליית מחירי הדירות, נניח בין שנת 80' לשנת 90' – אנחנו משתמשים בו. הוא נוח, אין משהו אחר והוא מודד שינוי והוא טוב למדידת שינוי. זה מה שהוא עושה. כשהלמ"ס נכנסת לשמאות כבר – כאן זה לא טוב. כי אתה רואה שהלמ"ס שמפרסמת את הסקירות שלה, החודשיות, קודם כל הן לא סופיות. חשוב להבין את זה. ביום שהלמ"ס מפרסמת אותן בפעם הראשונה, הן לא סופיות. הן משתנות אחר כך. גם הרבעון המדובר הוא רבעון שהם התחילו אותו בעלייה של 1.4%, ואחרי זה הוא התעדכן ל-1.8%. הם עדכנו אותו פעמיים. פעמיים התעדכנו המדדים של החודשים האחרונים. כי מה לעשות? מס שבח – יש 40 יום חובת דיווח. ואם אתה רוצה לפרסם מידי חודש, אז אין לך את כל הנתונים בסוף החודש. אז הדבר הזה הוא בסדר. אבל הם גם מפרסמים מחירי דירות ברבעון. כן? וכאן הם עושים מיש-מש. מערבבים מחירי דירות. זאת אומרת, הנתון שהציבור מקבל: נתון פשוט, נתון הגיוני, נתון שאפשר לעבוד איתו של בכמה נמכרת דירה בהרצליה או בחולון או בנתניה – הוא לא יכול לעשות את זה. כי הם מערבבים, למשל, סתם בשביל הדוגמה, את קריית אונו עם יבנה, את אשדוד עם קריית מלאכי, את נתניה עם רעננה.
היו"ר איתן כבל
מר אוהד דנוס, אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מכדרר מסביב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה האלטרנטיבה שלך - - -?
אוהד דנוס
אני אגיע. אני מגיע. תן לי, אדוני.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אין לנו את כל היום. אני רוצה לכוון אותך לנקודה. הנקודה היא כזו: מה המשמעות שאני מבין ממך, הרש"י של זה? שהורידו את השמאי הממשלתי כי זה יצר, הוא כל הזמן התייחס - - -
אוהד דנוס
חוסר נוחות.
היו"ר איתן כבל
חוסר נוחות.
אוהד דנוס
לגמרי. ויותר מזה - - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שאתה אומר בעצם.
אוהד דנוס
לא, אדוני. אני אומר שהסיפור פה הוא הרבה יותר גדול.
היו"ר איתן כבל
אז בכלל.
אוהד דנוס
עוד מעט, עוד מעט, בקרוב, יתחילו להגיע דיווחים למס שבח של דירות המחיר למשתכן. ומה לעשות שאלה דירות שמדינת ישראל החליטה לסבסד אותן. וזה מצוין. זה טוב מאוד לזוגות הצעירים. עכשיו, ברגע שהדירות האלה נכנסות, והן 30%-20% פחות ממחיר השוק, מה הן יעשו למדד? הן נותנות לו מכה. אבל זה לא המוצר. זה לא משהו שצריך לדגום אותו. כי הוא לא ניתן למכירה. אם אני קונה דירה במחיר למשתכן, אני חמש שנים עכשיו לא יכול למכור אותה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל זה מה שמעניין אותי.
אפרת טולקובסקי
לא, זה לא מה שמעניין אותי. זה לא מעניין אותי.
אוהד דנוס
למה זה מעניין אותך? אתה רוב הציבור? אתה רוב הציבור?
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא מעניין אותי הסטטיסטיקות ומה יקרה בצפון תל אביב. אותי מעניין מה קורה באזורי הביקוש של אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
מר אוהד דנוס, יש מאגר. אני לא מדבר על דירות להשקעה או דברים מן הסוג הזה. אני בא ואומר: אותי מטריד, הממשלה – אותה מטריד הלחץ של מבקשי דיור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חסרי הדיור.
היו"ר איתן כבל
חסרי הדיור. - - - אם זה זוגות צעירים או אנשים שרוצים לרכוש דירה ראשונה - - -
אוהד דנוס
מחוסרי הדיור.
היו"ר איתן כבל
כן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה צריך לדגום. את זה צריך לדגום.
היו"ר איתן כבל
לכן, כשאני בא ויודע שיש מחר 5,000 יחידות דיור שיוצאות לי מהמאגר. כשמדברים על ביקוש צריך; אני לא רוצה עכשיו להיכנס לרזולוציות, לעלות או לרדת בהן, אבל בסופו של עניין, למשל, אנחנו אומרים: 5,000 או סתם דוגמה, ביקוש בחודש – סתם אני אומר מספר - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כ-5,000. הוא בתוכו. זה לא 5,000 שכולן דירה ראשונה. הנחת העבודה שלי שיש שם גם דירות יד שנייה, משפרי דיור, דירות שלישית.
עדיאל שמרון
יש נתונים על זה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה חשוב לי: שבראש העין – ראש העין כמשל – או אפילו בדרום תל אביב; כי אין לי ציפייה שכשאני מגיע, עובר את גשר ההלכה, שבבניינים הגבוהים האלה, יגורו שם זוגות צעירים, אליהם אנחנו מכוונים. אולי יום אחד. אבל בשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד: אני רוצה להבין איך זה משפיע על מחירי הדיור לזוגות הצעירים האלה. האם זה משפיע או לא? זה הסיפור.
אוהד דנוס
אז זהו. אז יפה. אז מה זה ישפיע? מה זה משפיע? האם זה משפיע באמת? אנחנו לא נדע. נכון? אנחנו נדע רק אחרי שייצאו מספיק דירות ביישוב מסוים במחיר למשתכן. הוא מיועד, אגב, רק למחוסרי דיור. זאת אומרת, 80%-70% מהאוכלוסייה לא יכולים לקנות את הדירות האלה. מבחינתם, השוק הזה לא קיים. וה-5,000 שאתה מדבר עליהם, הם לא 5,000 שחקנים ששיחקו בשוק ועכשיו מחליפים דירה. זה 5,000 חדשים שמצטרפים כל חודש, שמהם אולי 20% יכולים ללכת למחיר למשתכן, וזה בהנחה שיש למדינה קרקעות באזורי ביקוש. כי ברור לך שהביקוש מתחלק אחרת.
עדיאל שמרון
מי אמר שכל ה-5,000 - - -?
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להבין את הדבר הבא. בסוף-בסוף, הרי זה כלים שלובים. אוקיי. אם אני לוקח את צפון תל אביב או מקומות בסדר גודל כזה ואני לרגע מניח אותם בצד, הנחת העבודה שלי היא שיש גל הדף. גל ההדף הוא כזה שאמור לייצר מצב שבו אם בראש העין הוותיקה – בראש העין כמשל – יש x יחידות דיור שנמצאות בשוק הרחב; נניח y מתוכן, שהן נמכרות במחיר למשתכן. זה מוריד את סך הלחץ הגדול על ראש העין. וזה שהוא ליד פרויקט מחיר למשתכן – הנחת העבודה היא, אם זה כבר לא 5,000. זה 5,000 פחות 700 רוכשי מחיר למשתכן, אז הלחץ, באופן טבעי, יותר קטן, והביקוש הוא קטן ב-700 האלה. אז זה מוריד. נכון, זה עדיין - - -
אוהד דנוס
אבל זה לא עובד ככה. "כרמי גת" – המחירים עלו ב-13% בשנה האחרונה, ויש מחיר למשתכן. זאת אומרת, זה לא אותם שחקנים. צריך להבין, זה לא אותן אוכלוסיות. ולכן אנחנו חשבנו, אגב, זה מה שהבנתי, זה שהשמאי הממשלתי, בגלל שמדובר פה בלחם מסובסד, באיזה מוצר מסובסד, שהוא לא מבטא את מחיר השוק; אני גם חייב לומר לאדוני שתבין: אנחנו קיבלנו הנחיות, שמאי המשכנתאות, להעריך את הדירות בשווי המלא שלהן. לא בשווי המכירה. אוקיי?
עדיאל שמרון
זה רק עוזר לזוגות הצעירים האלה.
אוהד דנוס
עכשיו, הוא התכוון לנטרל את הדירות האלה. הלמ"ס, ככל שידי משגת, לפי מה שהבנתי, מתכוונים כן להכיל אותן. עכשיו, למה זה יגרום? זה יגרום לאמינות במדד של הלמ"ס? זה יגרום להפחתה. אנחנו חוזרים לשנות ה-70 – מדינת הכאילו של הגשש. כאילו יש פה ירידות מחירים, כשבפועל מרבית האוכלוסייה, מרבית האוכלוסייה תמשיך לשלם יותר כסף על הדירות. זה הכול. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אתה עכשיו מדבר לעניין.
אוהד דנוס
האוכלוסייה של מחיר למשתכן תקבל מחירים מופחתים. אנחנו לא מדברים על זה. אתה דיברת, אדוני, על מה קורה עם מרבית השוק? מרבית השוק לא אמורה ליהנות מזה. זה לא אמור - - -. וזה הסיפור. זה הסיפור.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה שהדובר - - - פנימה, זה מעוות את המדד. זהו. מאוד פשוט.
היו"ר איתן כבל
יש רק נקודה אחת שעדיין אני. הרי בסוף-בסוף אני מסכים איתך, זה מערכון של הגשש: כמה ביד? אוקיי? כמה בסוף? לא משנה איפה, מה, מי. באזורים שאנחנו מגדירים אותם כאזורים סבירים לזוגות צעירים. אנחנו יודעים להגדיר אותם. אנחנו יודעים איפה זוג צעיר, בדרך כלל, הולך לקנות את הדירות שלו. יש כאלה שקשה להם היום בראש העין, כי בכל זאת ראש העין נהייתה כבר אזור ביקוש בתוך אזורי הביקוש. היא קיבלה כבר, איך אומרים?
עדיאל שמרון
Upside.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. ומצד שני, יש מקומות, פריפריה גיאוגרפית, שעדיין לשם באים אנשים, אבל הביקוש הוא יותר קטן. ולכן, השאלה שמפריעה לי כל הזמן ואני עדיין לא מבין אותה עד הסוף, ברשותך. בסוף יש פיילה. יש איזושהי פיילה, שכל מחוסרי הדיור נכנסים פנימה או דורשי הדיור.
אוהד דנוס
תזכור שכל הזמן היא גדלה.
היו"ר איתן כבל
יש שתי קבוצות: יש את הקבוצה של אלה שזכאים להיכלל בתוך המסגרת של המחיר למשתכן. לא הרבה השתנה מאז. כשכתבנו את הכללים כתבתי אותם עם עט כדורי עוד אז, מצד אחד, של מחיר למשתכן. אבל מצד שני, הקבוצה, גם אם איננה זכאית במובן של להיות חלק ממחיר למשתכן, אני לא מבין איך זה לא מייצר את גל ההדף גם על - - -
אוהד דנוס
כי אנחנו מדברים על דירות שונות במיקומים שונים. למדינת ישראל, למשל, אין כרגע פתרון במרכז רחובות. אם אני רוצה לגור במרכז רחובות, זה לא רלוונטי לי.
אפרת טולקובסקי
- - - משתנה. אתה מייצר ביקוש של המחיר למשתכן. אלה אנשים שלא רצו לקנות – קונים.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד מה מפריע לי. אני בטוח שמה שאני הולך להגיד זה מתאים לך. אפשר לבוא ולייצר פה –היה לי את המטה הכי טוב בעולם. באה המלחמה והרסה לי אותו. בסוף-בסוף-בסוף-בסוף אנחנו יוצאים מכאן ולא קשור מה כתוב במדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסטטיסטיקן הלאומי או השמאי הממשלתי הראשי – המחירים בראש העין עומדים באותו מקום, פלוס מינוס, או אפילו עולים. המחירים, אפילו במקומות שהם לא פריפריה קרובה, אלא פריפריה יותר רחוקה – גם שם. כי בסוף-בסוף-בסוף-בסוף מגיעים לכלל הבסיס. מהו כלל הבסיס? כמה דירות או כמה התחלות בנייה בכל הארץ מתקיימות?
אוהד דנוס
גם איפה? איפה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
ומה היחס של המחיר למשתכן בהתחלת הבנייה?
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא מספיק. לא, לא, לא, זה לא מספיק.

בסוף-בסוף, קבלן יודע - - -. חברים יקרים, אף קבלן הוא לא פילנתרופ. בסוף, כולם יודעים לקרוא אם יש לו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או יש לו את השמאי הממשלתי הראשי או אין לו. הוא יודע איפה ההיצע ואיפה יש ביקוש. בהנחה שיש לו את חברות הבנייה ובהנחה שהכול בסדר, בעולם דמיוני שאנחנו חיים בתוכו.
עדיאל שמרון
הוא יודע לקרוא את שורת הרווח התחתונה ואיפה הכי כדאי - - -
היו"ר איתן כבל
נכון. ובשורה התחתונה, כשהוא יודע שהציפייה אין, אז הוא יודע שאין מספיק מכרזים שיוצאים ואין מספיק, בהתאמה - - -
אוהד דנוס
לא בכל מקום.
היו"ר איתן כבל
לא בכל מקום.
אוהד דנוס
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני אומר.

אז יש מקום אחד שיוצא הרבה. סוג מסוים יודע להגיע אליו, שחלקו; ואני עכשיו מבין, לאט-לאט, את מה שאדוני אומר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לאדוני. אני מנסה קודם כל שנבין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל אני רוצה לעזור לך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תבין, ראינו את זה גם במספרים: יש גוש של דירות שמאז ומעולם המדינה; זה מכוח האינרציה נבנה, בסדר? בוא נקרא לזה ככה. רובן הן בשוק החופשי, ולאו דווקא לאותם אנשי המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליהם – מחוסרי הדיור. ככל שהמשקל יישאר ככה, כי הרי בסופו של דבר - - -
היו"ר איתן כבל
הוא לא ישתנה. מסכים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא ישתנה.

עכשיו, הוא צודק, מר אוהד דנוס, שהוא אומר: אתה חייב להסתכל על כל השוק, כי בסופו של דבר אתה מרמה את עצמך. אבל מתי זה יכול להשתנות? כשהמכירות של הדירות. הרי כמה כבר עברו את התהליך של ההגרלה, ואנשים שיש להם היום - - -
אוהד דנוס
5,000?
עדיאל שמרון
4,111, נכון לאתמול בלילה. יש עוד 1,400 באוויר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
מצוין. 6,000. זה עדיין לא המסה הקריטית שיכולה לתת "מכה" בשביל להוריד את - - -. שם המשחק הוא מהירות - - -
עדיאל שמרון
זו מסה קריטית - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא לא מסה קריטית? אתה מדבר על שנתיים - - - כבר עובדת.
עדיאל שמרון
- - -
אוהד דנוס
חבר הכנסת יעקב אשר, כמה מחוסרי דיור נוספים הצטרפו בזמן הזה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
פי שניים לפחות - - -
אוהד דנוס
זהו. אבל אני אומר עוד פעם: אתם צודקים. אתם עובדים. אתם עובדים כמו שצריך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
עדיאל שמרון
מר אוהד דנוס - - -
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא אמר, ובאמת אני אומר את זה. תזכרו, היה עשור שהייתה בו כמעט אפס בנייה.
עדיאל שמרון
נכון מאוד.
היו"ר איתן כבל
צריך גם לזכור את זה.

עכשיו, הדיון הוא לא האם מר אביגדור יצחקי עושה עבודה או לא. אני אומר לכם: הוא עובד ועובד קשה כפי ששנים לא נראתה מערכת שעובדת. זה לא הדיון בכלל. ואתה יודע מה, אפילו רשות מקרקעי ישראל, שבדרך כלל לא נוהגים - - - – גם היא נותנת עבודה. והתכנון גם נותן עבודה. אבל השאלה היא: אחרי שנתתי לכם את הצל"שים, האם המערכת כולה עושה את מה שנדרש? הרי מה הדיון פה? האם אנחנו מייצרים מצג, זאת אומרת ברגע שהורדנו את השמאי הממשלתי הראשי כדי לבוא ולהגיד: אוקיי, וואלה, הכול בסדר. הנה, הסטטיסטיקה - - -? ההשפעה היא לא דרמטית. ואז, כשאתה מוציא את המחיר למשתכן, הוא מקבל את הממד של המחיר למשתכן. מי שמשתתף בו – השתכן, אבל אין את גל ההדף שהוא משפיע על - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא יכול להשפיע על הכמות. הכמות נמוכה. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
אפרת טולקובסקי
אני חשבתי שאני באה לדיון על נתונים, אז אני על נתונים. במקור הדיון הוא על נתונים.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד לפרוטוקול.
אפרת טולקובסקי
אפרת טולקובסקי, מנהלת מכון גזית גלוב לחקר הנדל"ן, המרכז הבינתחומי.

יש לי בעברי את הפתיחה של בסיס הנתונים של הלמ"ס, שכל הציבור יכול לראות את מחירי הדירות. זו עתירה שעשינו. עתירה מאוד קשה בצורה הזויה. כי ברגע שהחליטו, אז זה היה בדקות.

אני חושבת שהדיון פה היה צריך להיות על נתונים, כי זו הייתה הדילמה, נכון? אם הנתונים יהיו נגישים לכלל הציבור, אז יוכלו לשאול את השאלה לגבי המדד של השמאי והמדד של הלמ"ס. אנחנו, למשל, משתמשים בנתונים, ודרך אגב, משלמים הרבה כסף לאיש טכנולוגיה שישלוף את הנתונים אחד-אחד, כמו איזה קרציות. הבנתי שהוא עשה לעצמו אפליקציה. יושב ככה ומוציא לי את הנתונים. למה? אני לא יודעת. אני שואלת. וזה היה צריך להיות הדיון האמיתי פה: איך פותחים את הנתונים? כל משתנה שהוא הופך למשתנה מדיניות של מדינת ישראל חייב להיות נגיש לכולם.

לצורך העניין, היום, משתנה המדיניות, לפי השיח הציבורי, זה המשקיעים. אני לא מבינה למה אני ב"כרמל" לא יכולה לראות כמה משקיעים. למה שאני, כמכון גזית גלוב, לא אגיד: נכון, מספר המשקיעים זה כאלה. זו הדירה החמישית שלהם, זו הדירה הראשונה שלהם. אם יש משתנה מדיניות, תפתחו אותו לציבור, והציבור כבר יעשה עבודה נפלאה.

לצורך העניין, אנחנו הוצאנו מדד, שאני בטוחה שגם הסטטיסטיקאי הלאומי יחשוב שהוא מדד ראוי, שהמכירות חוזרות. מדד מכירות חוזרות. יש שתי טכנולוגיות נפוצות בעולם: ההדונית והמכירות החוזרות. ואנחנו עושים את המכירות החוזרות, והן קצת שונות. ויכול להיות שברגע שאתם תתחילו להכניס את המחיר למשתכן, ואצלנו, באופן טבעי, הוא לא נכנס למחיר למשתכן, עד שאין עסקה שנייה, אז אנחנו נתחיל לראות את הפער בינינו לבינכם, ואז יהיה מאוד מעניין. ולכן מגוון של נתונים, זה חשוב. מדד שמראה עלייה במקביל למדד שמראה ירידה – זה לגיטימי לחלוטין. אזרחי ישראל הם לא אנשים טיפשים. גם כשהם מחליטים לבחור במפלגת העבודה, יש להם התלבטויות גדולות. מצד אחד זה טוב. מצד אחד זה לא טוב. אז - - - שייחשפו למגוון נתונים.

ואני חושבת שהדיון פה היה צריך להיות על איך אנחנו פועלים לחשוף יותר ויותר נתונים לציבור, וגופים כמונו וחברות מסחריות יכולות לעבוד עם זה יפה מאוד. מר אוהד דנוס יעשה לך מדד. עוד יעשו לכם מדד. והדיון הלך ל-.

אם כבר דיברו פה כל כך הרבה, אני חושבת שמדיניות של מדינה להורדת מחירים – אין לה תקדים בעולם המערבי. שלא יהיו לכם אי הבנות. כל העולם המערבי סובל ממחירי דירות גבוהים מדי ובעיית - - -. רוב העולם מתמודד עם זה עם דיור בר השגה. עם פתרונות בתוך המרחב האורבני. לא תחת רק קרקע לאומית, אלא פתרונות תכנוניים של דיור בר השגה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. ברור. אני לא מלין. אני מכיר ואני מכבד. את כל הסיפור הזה - - -
אפרת טולקובסקי
על חשיפת נתונים לציבור הרחב לא דיברנו כאן. וזה נושא הדיון.
היו"ר איתן כבל
סליחה. קודם כל, גברתי, דיברנו.
אפרת טולקובסקי
פתיחת בסיסי נתונים. תבוא אליו: למה אתם לא פותחים את הבסיס הזה? למה אתם לא פותחים את זה? למה אתם לא - - -?
היו"ר איתן כבל
דוקטור אפרת טולקובסקי, קודם כל תודה שהסבת את תשומת לבנו שלא עשינו את עבודתנו. אבל אני, יחד עם זאת - - -
אפרת טולקובסקי
- - -
היו"ר איתן כבל
את יכולה לבוא. את לא יכולה להגיד: הדיון. את החלטת? אני קבעתי את הדיון. סליחה.
אפרת טולקובסקי
אז אני אהיה לא מנומסת, ואני - - -. אני רק הבעתי את דעתי. אני מבינה שגם אסור להביע דעה שהיא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, דוקטור אפרת טולקובסקי, אני לא הפרעתי לך. דוקטור אפרת טולקובסקי, נו, באמת.
אפרת טולקובסקי
לא, הפרעת. אתה לא נתת לדבר.
היו"ר איתן כבל
דוקטור אפרת טולקובסקי, נתתי לך לדבר. כיבדתי אותך. אני מכבד אותך. כל אשר אני אומר זה לא שאם עכשיו את אמרת ומישהו לא אמר, אז כולם איזו חבורה של - - -
אפרת טולקובסקי
אני אמרתי ש"כולם איזו חבורה"?
היו"ר איתן כבל
לא. את אומרת שלא אמרת כלום.
אפרת טולקובסקי
אני אמרתי ש"כולם איזו חבורה"?
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
אפרת טולקובסקי
אמרתי את דעתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הבנו, הבנו.
היו"ר איתן כבל
דוקטור אפרת טולקובסקי, כל אשר אמרתי, ובואי נרגיע. אנחנו רוצים לדבר; בסך הכול אמרתי. אין שום בעיה. כל אחד זכותו להגיד מה שהוא חושב, וזה בסדר גמור. אני פה האחרון שחוסם אנשים מלומר. אני רק אומר לך שזה בסדר שהעלית את זה, אבל אני לא אוהב, את יודעת; את העלית את זה מהצד שלך, ואת חושבת שזה הדבר הכי חשוב כדי להביא את הדברים לידי ביטוי. אנשים אחרים דיברו. גם רובם, אם לא כולם, דיברו דברי טעם. זה כל מה שאני מנסה להגיד.
אפרת טולקובסקי
אני אמרתי שמישהו לא דיבר דברי טעם?
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. חברי הכנסת, ברשותכם. בבקשה. ואחרי זה אני, כמובן, אאפשר גם את זה וגם להוציא סיכום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
טוב. אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זה שאנחנו צריכים, מה שנקרא, לדעת את התוצאה או את הדיאגנוזה; בעצם, הנושא הזה של מחירים הוא בעצם איזשהו מד לחץ דם שנותן לנו לדעת האם אנחנו מטפלים נכון בחולה או לא. האם זה משפיע או לא משפיע. אבל יש, לדעתי, התעסקות יתר בעניין הזה של המדד ושל המספרים ושל איך לחשב אותו ואיך שלא לחשב אותו, וזה מאוד-מאוד חשוב, אבל יותר חשוב, ואז לבדוק בלחץ הדם. יותר חשוב, קודם כל, לראות את מיקוד הפעילות – האם הוא הולך למקומות הנכונים או לא.

כי מה שהסבירו מקודם, וזה לא ייגמר לעולם. אתה יודע, אמרת, השמאים, איך אתה אומר בשפה של אילמים או חירשים? ככה. שמאות זה משחק שיכול ללכת לכל הצדדים. יש נקודה אחת שאותה אנחנו צריכים לבחון, אדוני היושב ראש, ואותה אנחנו צריכים לראות. אני שאלתי בכוונה את השאלות: כמה דירות במחיר למשתכן הגיעו ליעדן? עברו את כל הויה-דולורוזה הזאת. ומדובר פה על 4,000 שזכו או שכבר בעצם יש להם היום איזשהו נייר לפחות. עדיין אין להן התחלת בנייה.
עדיאל שמרון
יש גם התחלות בנייה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש גם. אז אני אומר: קצת.

עכשיו, בסך הכול זה שם המשחק. כל השאר שמתרבים גם כל שנה באופן אוטומטי, יש את הגידול הטבעי, נכנסים לתוך הפול הזה, ואז ודאי שאתה לא תרגיש שום דבר בעניין הזה.

אנחנו צריכים לבדוק האם מתוך אותם 50 אלף יחידות דיור, כמה מהם מכוונות מטרה היום לאותם מחוסרי דיור שאותנו מעניינים?
אוהד דנוס
כמעט כולם?
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה?
אוהד דנוס
כולם, לא?
עדיאל שמרון
לא כולם.
אוהד דנוס
כמעט כולם.
עדיאל שמרון
50 אלף זה התחלות בנייה בכל המדינה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מדבר על 50 אלף התחלות בנייה - - -
אוהד דנוס
מה שהמדינה מוכרת.
עדיאל שמרון
קרקעות המדינה מופנות בבנייה רוויה למחיר למשתכן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. חבר'ה, אתם מדברים על קרקעות מדינה, וכשאני שואל אתכם על התחלות בנייה אתם אומרים: 50 אלף, שזה כולל את הקרקע הפרטית. התחלת בנייה זה אומר: הולך להיות פה משהו. אוקיי? מבחינתי. אני רואה את זה בעיניים. אני כראש עיר יודע שכשהקבלן נכנס לשטח או שהוא שילם את ההיטלים שלו – אז הוא בפנים. מאז אני יכול ללכת לישון, אוקיי? והוא כבר יעבוד לבד. כי אחרת, הוא מפסיד.

אני שואל: מתוך 50 אלף יחידות הדיור שנמצאות היום בבנייה, כמה מהן מכוונות מטרה - - -
אביגדור יצחקי
קודם כל, נמצאות בבנייה היום מעל - - -
אוהד דנוס
100 אלף. מעל 100 אלף. מעל 100 אלף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא, לא נמצאות בבנייה. סליחה. התחלות בנייה. תיקנת אותי. תיקנת אותי נכון.
אביגדור יצחקי
בבנייה פעילה נמצאות היום מעל 100 אלף דירות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ודאי. כי זה גם מהשנה הקודמת.
גרשון קון
106 אלף.
אביגדור יצחקי
106 אלף דירות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ודאי. ודאי. ודאי. ודאי.
אביגדור יצחקי
שתבין, זה אומר כשהבנייה לוקחת בסביבות 30 חודש ואולי אפילו יותר – תחלק את זה. ש-106 אלף - - - תגיע ל-40 ומשהו אלף דירות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. אתה לא שומע מה שאני אומר.
אוהד דנוס
זה 40 אלף בשנה. זה לא 50 אלף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הכול - - - אותו חשבון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מר אביגדור יצחקי, זו הבנייה בשטח?
אביגדור יצחקי
בסך הכול, במדינת ישראל היום, נכון להיום - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אותי לא מעניין שבתל אביב יעלו המחירים, רק זה משפיע על כל המדד. שתבין.
אביגדור יצחקי
יש היום 106 אלף דירות בבנייה פעילה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - - בשטח. בשטח - - -
אביגדור יצחקי
בשטח. עובדים, עובדים. יש היתרים ושמו יסודות ועובדים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשבכל השנים עד כה היו 80 ומשהו אלף כאלה בשנתיים.
אביגדור יצחקי
ואפילו פחות. ואפילו פחות. - - - עוד פעם - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. אני רוצה להגיד לך - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה יכול גם לתת את הנתון, נניח שיש 100 אלף התחלות בנייה, כמה הולכות לשוק כל שנה? זאת אומרת, כשיש 100 אלף, זה לא נכון - - -
קריאה
זה 100 אלף בבנייה.
אביגדור יצחקי
כל ה-106 אלף הולכות לשוק בסוף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל מה שבבנייה הוא בשוק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא. נניח בשנה. כמה - - -?
קריאה
כל שנה מתחילים 50 אלף. תחלק את זה בשנתיים וחצי.
אביגדור יצחקי
חבר הכנסת יוסי יונה, אני אסביר לך. סך הכול, יש בשנה בערך 110 אלף עסקאות. מהן, כ-50% בשוק היד השנייה. זה יש לו דירה, מכר אותה לשני, נגמר העניין.

בתוך ה-55 אלף יחידות דיור שיש בשוק, שהן דירות חדשות, פחות או יותר – הכול בגדול – חצי זה מדינה וחצי זה שוק פרטי. זה בסך הכול המספרים. אבל אנחנו צריכים להגדיל את זה. אנחנו צריכים להגדיל, שבסוף, בכל שנה יהיו לנו בבנייה פעילה בסביבות 150 אלף עד 160 אלף יחידות דיור, שנמצאות כרגע בבנייה. זאת המטרה - - -
קריאה
זה הכיוון. כן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לתוספת הזאת. בזה אני מנסה רגע לחדד, ואני לא מתפלמס, אלא אני רק מחדד. אותו יעד שלך, להגיע ל-150 אלף – ה-50 אלף, ה-delay הזה של ה-50 אלף, שאתה מדבר עליו, זה בדיוק על מה שאתם עובדים קשה מאוד להגיע לאותו ציבור של מחוסרי הדיור. עכשיו, המשקל פה הוא הבעיה כרגע. לכן אני נותן את התשובה.
קריאה
התמהיל.
עדיאל שמרון
אדוני, אני רוצה לענות לך על זה. יושב ראש לשכת השמאים האשים את הממשלה, במירכאות, שאנחנו מכניסים לתוך מעגל הביקוש את אותם חסרי דיור וזוגות צעירים שאתמול לא היו קונים דירה. זה ה-5,000.
אוהד דנוס
חס וחלילה. זה לא אמרתי. זה לא אמרתי.
היו"ר איתן כבל
הוא לא אמר. היינו פה, לא רק אתה. הוא לא אמר את זה.
עדיאל שמרון
אז אני אומר: צריך להבין שהפעילות מכניסה לסל הביקוש - - -

עכשיו, המספרים. חבר הכנסת יעקב אשר, שאלת על המספרים הסופיים. נתנו את המספרים. יש בערך 6,000, נכון? זה 4,100 ועוד 1,500. בערך 6,000 כבר. אנשים מקבלים את ההגרלה על הדירה שלהם, אבל המספרים של התהליך הם הרבה יותר גדולים.

מתחילת הפרויקט של מחיר למשתכן, שזה בערך שנה ושלושה חודשים פורסמו מכרזים.
אביגדור יצחקי
פחות. מספטמבר.
עדיאל שמרון
ואני לא כולל את המכרזים שפורסמו פעמיים או שלא היו להם זוכים – 43 אלף יחידות דיור. בכמעט 22 אלף יש כבר קבלן זוכה. אתה אמרת שכשיש קבלן זוכה, כשהוא כבר שילם את אגרות הבנייה; אבל כשיש קבלן זוכה הוא כבר נתן לי ערבות בנקאית, הוא שילם על הקרקע והוא צריך לרוץ קדימה. הוא מחויב ללוחות זמנים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - - צריך את הקליינטים. זו ההגרלה. זה הבעיות שיש - - -
קריאות
- - -
עדיאל שמרון
לא, אבל אנחנו לא מגרילים. סליחה, אדוני.
אוהד דנוס
הוא צריך היתר קודם.
עדיאל שמרון
אותם 22 אלף שנגריל מחר בבוקר.

ההגרלות, שעושה אותן משרד הבינוי והשיכון, אנחנו מוציאים את ההגרלות שכשיש היתר בנייה. כי בסוף צריך להגיד - - -: זו הדירה שלך. ככה היא נראית. זה הדירות - - -. אלה המספרים.

ואנחנו נשלים. היעד שלנו שהוצב לנו על ידי שר האוצר ומטה הדיור זה להגיע בין 60 אלף ל-70 אלף יחידות דיור עד סוף שנה זאת במחיר למשתכן, ו-100 עד סוף השנה הבאה. וזה העדכון - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לסיים.

אני אומר: המעקב שלנו והמעקב בכלל, גם של הממשלה על הביצוע שלה, צריך להיות על המיקוד של הדברים. וצריך באמת לראות על התמהיל: האם אותן יחידות דיור, שיש להן התחלת בנייה, זה אותן יחידות של שלושה וארבעה חדרים, שזה מה שמעניין אותנו. האם אותן אוכלוסיות שבהן יש את המצוקה הגדולה, כמו שאתה הזכרת: המגזר החרדי, המגזר הערבי – האם גם הם מטופלים בתוך העניין הזה. המיקוד של הדברים האלה וההאצה של הדברים האלה, יביאו אולי, בסופו של דבר, להורדה של מחירים.

ברמה האישית לא מעניין אותי איזה מחיר יהיה ברמת גן, במרכז רמת גן, או בתל אביב. הבעיה שזה מזיז לי את כל המדד וזה משפיע על ראש העין, שמטר משם בונים מחיר למשתכן, ולידו עדיין המחירים יכולים לעלות.

המיקוד, אדוני, צריך להיות באמת. כי מה שמעניין אותנו זה חסרי הדיור. זה אותם הזוגות. אם ניקח, למשל, מהמגזר שאני מגיע ממנו – יש 6,000 עד 7,000 זוגות שמתחתנים בשנה. בשנה. המיקוד צריך להיות במקומות הללו, בכל הארץ: אצל מחוסרי הדיור, בפריפריה, בצפון. מה שקורה בתל אביב פחות מעניין אותנו. ברגע שהמשקל הזה יעלה ב-50 אלף, שאתה דיברת עליו, זה ישפיע גם על המדד.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש שני תחומים שאני רוצה להתייחס אליהם. התחלנו את הדיון בשאלות בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והסטטיסטיקאי הלאומי והשמאי הממשלתי והוויכוח שהיה או חוסר ההתאמה בין המידע שהם הוציאו; והחלטת קבינט הדיור מלפני חודש, מה-29 בספטמבר, הייתה להגדיר שרק הסטטיסטיקאי הלאומי יוציא את המידע.

אני חושבת, לא יודעת – לי זה נראה החלטה תמוהה עד שערורייתית. הוגשה ברגע האחרון. סעיף 38(ב). האם יש באמת הצדקה לשימוש בו? אני באמת שואלת שאלה, וזה לא אולי הדיון פה, על איך התקבלה ההחלטה? מדוע? אבל יש פה תחושה מאוד לא נוחה עם ההחלטה הזאת של קבינט הדיור – אני חייבת לשים את זה על השולחן – תחושה של סתימת פיות. של גורמים שאולי לא מתים לשמוע אותם באותו רגע.

אבל אני רוצה לכוון את הדברים שאני רוצה לומר לכיוון אחר. תראו, יש כאן משבר דיור. אנחנו כאן רק שומעים על בעייתיות מסוימת בהעברת נתונים: אם זו רשות המיסים, אם זו הסטטיסטיקה על התחלות הבנייה. אני רואה את זה כמחדל שאין את הנתונים, כמו שאמרה דוקטור אפרת טולקובסקי קודם, גלויים לציבור, שהוא יעשה בהם את הסטטיסטיקות שלו. אבל בסופו של דבר, תראו, יש משבר. ואני מצפה מהממשלה לנהוג באמת בצורה הכי מקצועית, שהדברים יהיו ברורים ועל השולחן, ולא זה אומר ככה וזה אומר אחרת ואנחנו נחליט למי בא לנו להאמין.

ועכשיו אני רוצה לגעת גם בנקודות של הבנייה. אתם מתגאים ב-100 אלף יחידות דיור שאושרו בתכניות, נכון? בותמ"לים ובתכניות אחרות אושרו השנה – ב-2016.
אביגדור יצחקי
2015.
עדיאל שמרון
ב-2015.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ב-2015.
עדיאל שמרון
גם ב-2016.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כמה ב-2016?
עדיאל שמרון
יהיה יותר אפילו.
אביגדור יצחקי
- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יהיה יותר. אוקיי.

אני מצטרפת לדבריו של חברי, חבר הכנסת יעקב אשר: כמה מהן מכונות באמת לפתרון משבר הדיור, שאנחנו כאן כל כך עסוקים בו, למי שאין ידו משגת? האם התכנית הראשונה שאושרה בותמ"ל ב-2016 הייתה – אני בטוחה שאתה יודע – תכנית אפולוניה? האם צפון הרצליה פיתוח, 3,000 יחידות דיור על הים, זה מענה למשבר הדיור?
אביגדור יצחקי
אי אפשר - - - קיצון. אי אפשר - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל זה לא מקרה קיצון. זו התכנית הראשונה שאישרת עם הותמ"לים השנה.
אביגדור יצחקי
כולם מאשימים אותנו שאנחנו - - - רק בפריפריה. - - - מאשימים אותנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ותכניות חוף התכלת בנתניה על הים ותכניות אחרות. אני שואלת אתכם.
עדיאל שמרון
- - - ואושרו באשקלון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני בתחושה שעל גל הצונאמי הזה של משבר הדיור רוכבים הרבה מאוד גורמים ורוכבים הרבה מאוד יזמים וקבלנים ותכניות שלא היו עוברות בוועדות רגילות. ויש ותמ"ל ומנצלים אותו. בחסות משבר הדיור מנצלים אותו לאשר תכניות שאולי הן לא נכונות, שאולי הן לא נכונות בראייה מערכתית לאומית. אבל יש משבר דיור, אז מאשרים אותן.

ופה באמת אני רוצה לשאול אתכם: עד כמה אתם, בקבינט הדיור, בוועדות התכנון, עוסקים בשאלות של למה יש לנו בקנה? כבר אושרו לפני מאות אלפי יחידות דיור והן לא יוצאות לפועל. מי פותח את החסמים? מי דואג לזה שבסופו של דבר ה-100 שאישרת – עשית וי. יופי. יהיה לשר משה כחלון עם מה להצהיר בבחירות הבאות. אבל אני שואלת אתכם: למה יש מאות אלפי יחידות תקועות שלא מתקדמות? שיכלו כבר להיבנות מזמן.
אביגדור יצחקי
תביאי את המקומות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אביא לך את המקומות.
אביגדור יצחקי
תביאי לנו את המקומות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה שאתה תבדוק את זה. זה התפקיד שלך.
עדיאל שמרון
אנחנו יודעים כל דירה איפה היא נמצאת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ולמה היא לא מתקדמת – אתה גם יודע?
עדיאל שמרון
כשייתנו לי רשות אני אענה.
אביגדור יצחקי
למה? למה? שנבין. אמרתי. עוד פעם: כשאתה בונה דירה זה לא מספיק לתכנן אותה. גם עד שאתה מתכנן אותה, זו רק ההתחלה. ועכשיו אתה כל הזמן צריך לקחת מישהו שירצה לבצע אותה. על זה צריך להביא לשם את הביוב, על זה צריך להביא לשם את החשמל, על זה צריך להביא לשם את המים, על זה צריך להביא לשם את התקשורת, על זה צריך להביא לשם את בית הכנסת, על זה צריך להביא לשם את בית הספר, את גן הילדים, את כל הדברים, את כל מה שצריך. בסוף צריך להביא את כל הדברים האלה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תכנון עירוני, מה שנקרא. תכנון עירוני. אוקיי. ובשביל זה הן לא נבנות? בשביל זה הן - - -?
אביגדור יצחקי
לא, לא, לא, לא, לא. לכל היחידות של המדינה אנחנו דואגים למדינה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חבר'ה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שנייה. אבל זו שאלה קריטית, אדוני היושב ראש: איך אתה דואג לזה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברת הכנסת יעל כהן פארן ומר אביגדור יצחקי.
אביגדור יצחקי
אני לא אמרתי את המשפט העיקרי.
היו"ר איתן כבל
משפט. אוקיי.
אביגדור יצחקי
באדמות מדינה אנחנו נדאג – כולן ייבנו. באדמות פרטיות לרשויות אין איך לפתח אותן. אין להן כסף. יש כאלה שאין להן חוקי עזר ויש כאלה שיש להן חוקי עזר שזה לא מספיק. יש חוק היטלי פיתוח שעכשיו רוצים לפצל אותו. מי - - - למה – אני לא יודע לענות. זה יפתור את הבעיה, ולא עושים - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מתנצל, גם בפנייך, חברתי, למרות שאת ואני חושבים את אותו דבר, כמעט את אותו דבר, בכל אשר את העלית. אבל זה לא, איך אומרים, בכל הכבוד - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה חלק מהדיון הרחב - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אבל אני לא עושה דיון רחב עכשיו על שוק הדיור.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, אבל זה חלק מהדיון.
היו"ר איתן כבל
זה לא העניין. העניין הוא שאני רוצה, בסוף-בסוף, גם לסכם מה מקומו של הסטטיסטיקאי הלאומי ומה מקומו של זה ושל עוד בעלייה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - - פה להרבה - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. נכון. ברור. לכן לא עצרתי את גברתי, אבל פה עכשיו מתפתח לו ענף חדש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אנחנו מתעסקים במד של לחץ הדם, אבל בינתיים לא נותנים - - - לחולה. כל הזמן בודקים מה קורה עם המד - - -
היו"ר איתן כבל
מר שחר מזרחי, בבקשה. שם ותפקיד.
שחר מזרחי
אני שחר מזרחי ממגמה ירוקה.

אז ככה, באמת היה כאן דיון על בעצם מה מתרחש בדיור. אני אישית לא הצלחתי להבין כמה דירות בסופו של דבר יוצאות לשוק, אבל בסדר. למרות הניסיון המבורך שלך לנסות להבין את זה. אנחנו הולכים לדבר כאן, בכמה מילים קצרות, לא על מה, אלא על איך עושים את הדבר הזה. בעיקרון המגמה בישראל היא מאוד ברורה: מערכת התכנון הולכת ונהיית פזיזה יותר ורשלנית יותר. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תכניות בנייה.
אביגדור יצחקי
מאיפה אתה מביא את הנתון הזה?
שחר מזרחי
אנחנו רואים הרבה מאוד תכניות בנייה שלא יוצאות לפועל.
אביגדור יצחקי
זה נתון מופרך. זה נתון מופרך.
שחר מזרחי
יש כאן ניסיון - - -
אביגדור יצחקי
לא. זאת האשמה וסיסמה - - -
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי, תן לו להגיד.
אביגדור יצחקי
למה אף פעם הוא לא בא לדבר איתי? - - -? מי שרוצה לדבר עניינית, שיבוא עניינית.
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי - - -
אביגדור יצחקי
אני לא מוכן לשמוע - - -. אני אומר לך: אני לא מוכן לשמוע את זה.
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי, תחזור.
אביגדור יצחקי
- - -
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי - - -
אביגדור יצחקי
אין לזה שום - - -
היו"ר איתן כבל
מר אביגדור יצחקי, כשהיית חבר כנסת יכולת. אז תן לנו.
שחר מזרחי
כמה מילים - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו. אמר. מה, אתה? תן לו. אתה גם אומר דברים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מגמה ירוקה ברורה.
היו"ר איתן כבל
מה העניין? מה? דבר, דבר.
שחר מזרחי
יש לנו ותמ"ל, שזו ועדה לתכנון מתחמים מועדפים לדיור - - -
היו"ר איתן כבל
אבל יש לי בקשה, יקירי: אני מרשה לך לצאת מחוץ לאטמוספירה, כי כולם פה יצאו, אבל אל תיסחף.
שחר מזרחי
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
בסדר?
שחר מזרחי
- - -
היו"ר איתן כבל
כן.
שחר מזרחי
השקיפות בוועדה הזאת היא מאוד-מאוד-מאוד רדודה. וחוק ההסדרים, שעכשיו קרב אלינו בימים האלה, נרקמות רפורמות שכוללות עוד יותר: קיצורי דרכים וחיתוכים, שזה ממש לרדד עוד יותר את הרמה של התכנון שיש לנו בישראל. ואני אסביר גם למה. ראינו, למשל, דוגמה קטנה – כי אני לא עכשיו אפרט כאן הכול – בתכניות בנייה סביב העיר ירושלים. איך מתוך, אני לא יודע, אולי חמש-שש תכניות בנייה, שגם קודמו בותמ"ל, איך הן נפלו בזו אחר זו מכל מיני סיבות: בגלל התנגדויות של ציבור, שצצו והציפו והפילו את התכניות;
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, כי אתם הפלתם את - - -
שחר מזרחי
בגלל חוסר התאמה לצרכים המקומיים, עד כדי רמה שעיריית ירושלים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
עיריית ירושלים התנגדה מסיבה אחרת: לא בגלל ירוק – בגלל שחור. בגלל שחור.
שחר מזרחי
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא התכוון שחור והוא התכוון ירוק.
שחר מזרחי
הגענו למצב שעיריית ירושלים צריכה לעמוד ראש בראש כנגד המדינה, כנגד הותמ"ל, על חוסר ההתאמה של - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כהחלטה פוליטית. 4,000 יחידות דיור בירושלים יכלו להיבנות.
שחר מזרחי
- - -

בכנס הותמ"ל, שהיה כאן לפני כמה חודשים בכנסת, ראינו נציגים מכל רחבי הארץ וממועצות מקומיות באים ומתלוננים - - - על כך שהתכניות לא - - -
היו"ר איתן כבל
מר שחר מזרחי, יקירי, אתה התבלבלת בנושא.
אביגדור יצחקי
- - -
היו"ר איתן כבל
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך אתה תורם להורדת מחירי הדיור?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר - - -
שחר מזרחי
אנחנו ארגון מגמה ירוקה. אנחנו מייצגים את הציבור. אנחנו מייצגים את הדור הצעיר שיצטרך בעתיד להתמודד עם מה שקורה היום בתכנון ובבנייה בישראל. אנחנו רוצים תכנון, לא רק ארבעה קירות וזהו. זו לא דירה, כמו שאמר מר אביגדור יצחקי. וזה אנחנו רוצים לראות באמת בפועל. שתכניות לא נופלות בגלל שאין כביש גישה נוח, כמו שם, שיש בהרצליה או שיש כל מיני בעיות, אלא תכנון שכולל את כל הדברים שדורש, כמו תחבורה ציבורית, כמו דרכי גישה, מקומות תעסוקה, שירותים ציבוריים. הכול צריך לכלול את הדברים האלה בפנים.

הסיבה שהגענו לכאן היום בעשר בבוקר, הגענו להפגין מחוץ לכנסת, היא מכיוון שבאמת רצו לצאת ברפורמות - - -, ברפורמות - - - לעבור, כמו שלא הולכות לעבור עכשיו בחוק ההסדרים. אנחנו חייבים לעצור את זה. נמאס לנו באמת מתכנון שהוא מהיר ורשלני, ואנחנו רוצים תכנון שמסתכל קדימה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. ונתתי לך למרות שזה באמת לא הנושא, מבלי לזלזל באף מילה שאתה אמרת.
שחר מזרחי
זה היה כמה מילים על - - -
היו"ר איתן כבל
נתתי לך.
שחר מזרחי
תודה.
היו"ר איתן כבל
60 שניות ויותר על שוק הדיור. ואני מזדהה עם חלק ניכר מהדברים. גם מה שקפץ מר אביגדור יצחקי.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה, כבוד היושב ראש, על זכות הדיבור. חיכיתי בסבלנות הרבה זמן.

אני חייבת להודות לך, יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין. גם אני גרה היום בשכירות באשליה של הרבה שנים, שכל הזמן אמרו לי שעוד מעט יהיה זול. עוד מעט יהיה זול. ואני כל הזמן חיכיתי מתי זה יהיה, אתה יודע. ועד עכשיו אני גרה בשכירות, וכנראה שהדירה היא רחוקה. ויש הרבה אנשים כמוני שזה כביכול זוג צעיר, למרות שזה כבר, אתה יודע, לא כל כך, לצערי הרב. ועלינו לא מדברים, שזה כבר משפחות עם ילדים ועדיין תקועים בשכירות, כי הדירה היא באופק.

אז אני גם כן מבקשת פה לשים לב על הדור הזה - - -
היו"ר איתן כבל
כמה להערכתם? מישהו יודע להגיד מספר? כמה הקבוצה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי מדברת עליה? כי לכאורה היא כבר לא זוג צעיר ולכאורה היא לא בתוך - - -
עדיאל שמרון
הם זכאים למחיר למשתכן. אנחנו מדברים על מחוסרי דירה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה? הם זכאים. זכאים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת המאסה הגדולה, אדוני היושב ראש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם זכאים.
היו"ר איתן כבל
זכאים. צודק. צודק. צודק. צודק.
עדיאל שמרון
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני, אני זכאית למחיר למשתכן, אבל אני לא אלך לגור במקום שאין לי מקומות עבודה, שאתם מפרסמים את זה שם, והילדים כבר לומדים בבתי ספר ובגנים. אז אתם לא עושים את זה באזורי ביקוש. ובאזורי ביקוש אתם מוכרים קרקע לקבלנים ובונים שם אחר כך מגדלי יוקרה. ואני יודעת את זה כי - - -
קריאה
על זה אנחנו דיברנו עכשיו - - -
קריאה
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז בואו לא נספר על זה שזכאים.

והדיור למשתכן, אני חייבת לספר לך משהו: אנשים ניגשים למכרזים לא בכוונה לגור שם בכלל. כאילו שתהיה דירה ואנחנו נשכיר להם. בסדר? אז זה שקר, ישראבלוף כזה.
אביגדור יצחקי
גברתי, זה לא נכון.
עדיאל שמרון
זה לא נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני יודעת את זה מידיעה.
אביגדור יצחקי
אנחנו נראה לך סקר. שאלנו אחד-אחד מכל אלה שזכו – 85%. למה להפריח סתם סיסמאות?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה, אתה מצפה שהם יספרו לך את האמת?
אביגדור יצחקי
85% הודו שהם יגורו בדירות האלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדברת עם אנשים באופן אישי, בארבע עיניים, וזה מה שהם אומרים. הסקר, אתה יודע, זה מצוין. זה בדיוק סקרים של הבחירות: הולכים לישון עם משהו אחד, מתעוררים עם משהו אחר.

אני חייבת להגיד לך: אני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאתה באמת עובד. אבל אתה יודע, אני לא צריכה סטטיסטיקה ולא צריכה שמאי ולא צריכה את השמאי הממשלתי ולא הלאומי ולא כזה ולא אחר כדי להגיד לך בפה מלא, ולא גזית גלוב ולא אף אחד אחר, כדי להגיד לך בפה מלא שהמחירים עולים, גם למכירה וגם לשכירויות, כתוצאה מכך. ואנחנו, שגרים עדיין בשכירויות ולא רואים את הדירה באופק, לא מבינים כל כך מה אתם רוצים לעשות עם זה. כי מצד אחד אנחנו לא יכולים לקנות, ומצד שני השכירות עולה פרופורציונלית. תיקחו את זה בחשבון. אני לא ארחיב יותר מדי, כי זה לא נושא הדיון.

עכשיו, לגבי סטטיסטיקה. אני מצטערת על הבוטות קצת, ולמי שזה הפריע אני מציעה לסתום את האוזניים, אבל היה פתגם שסטטיסטיקה זה זונה של הממשל. זה משפט ידוע. זה לא אני אמרתי. זה קרל מרקס אמר. אוקיי? זה באמת ככה. עם הסטטיסטיקה אפשר לעשות כל מה שרוצים, השאלה מה רוצים. ואני רק אתן גם כן דוגמה קטנה. שואלים מורה למתימטיקה בכיתה א': 2 פלוס 2, אומר: 4; שואלים רואה חשבון: 2 פלוס 2 – אפשר 3, אפשר 5, תלוי מה רוצים; שואלים יועץ השקעות. התשובה: מה רוצים. אז עכשיו אתם, בזה שהוא לא יפרסם ורק זה יפרסם ורק מישהו אחר יפרסם, פשוט משחקים את יועץ ההשקעות: כמה רוצים? זה מה שרוצים.

המידע צריך להיות נגיש, המידע צריך להיות שקוף. כמה שיותר מידע, כמה שיותר נתונים. ואתה צודק, רשות המיסים בעצמם לא יודעים, כי הם לא יודעים מה קורה בשוק. כי למה? כי הם לא יודעים מה קורה בשוק השכירות, הם לא יודעים מה קורה בשוק המכירות, ואנשים משקרים גם במחירים לצרכי משכנתה, וזה ידוע. אז פשוט, ברגע שיהיו לנו כמה שיותר מקורות מידע, יש סיכוי, סביר להניח, שנגיע לכמה שהמידע אמיתי.

ואני רוצה לסיים. אני קוראת לכם לחשוב על פתרון בנייה תקציבית: גם למכירה וגם לשכירויות. יש לכם רשות לשכירות שעכשיו, כביכול, 1,500 יחידות, שבפועל יש רק 200, שזה התחיל בשלבי בנייה. אתם צריכים לחשוב על פתרון בנייה תקציבית. כי את הרכבת הזאת אי אפשר להזיז בלי שהמדינה, לא קבלן פרטי, לא פלוני אלמוני, תשים על זה יד. כי המכרזים, המחיר למשתכן, הרשות לשכירות – זה פלסטרים. זה פלסטרים. ואם אתה היית רוצה להניע בנייה תקציבית, אני מאמינה שהממשלה הייתה יכולה לקבל החלטה שלא הולכים על הסכמים בילטרליים - - - כוח העובדים, אלא פשוט בהסכמים רגילים. כי הבעיה עם בילטרליים – זו הבעיה. כי - - - לא רוצים, וזה מה שצריך לעשות.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כמו תמיד נהנינו לשמוע אותך.

חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתייחס?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר איתן כבל
אבל ממש בקצרה. בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הדברים שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כאן אמרה הם שיא הדיוק שאפשר לחשוב עליו. אני רק רוצה לחזור למספר נקודות שנאמרו כאן. זה שהן נאמרו כאן, חשוב שנאמר אותן שוב כדי לתת להן יותר תוקף. והדבר הכי מרכזי, אני חושב, בעניין של סטטיסטיקה ונתונים, כמו שדוקטור אפרת טולקובסקי גם כאן ציינה: אנחנו לא יכולים להישען על מקור אחד, משום שהוא יכול להיות מוטה על פי האינטרסים שלו. ולכן בחברה דמוקרטית מותר וחשוב מאוד שיהיה לנו יותר ממקור אחד, כדי שאנחנו נוכל להשוות את הנתונים הללו.

בוודאי שאי אפשר להתחיל את הסוגיה הזאת, כי מדוע אנחנו עוסקים בשאלה הזאת של מהו המקור המוסמך של הנתונים. כי זה יהיה המדד אם הפרויקטים של משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון - - -
קריאה
- - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
עכשיו, אני רוצה לומר, כמו שנאמר גם לפני כן, גם באשר לעבודתו של מר אביגדור יצחקי וגם לעבודתו של משרד האוצר בכלל ומשרד הבינוי והשיכון: כולנו כאן, אני חושב, שמסכימים שאתם עושים את העבודה מתוך כוונה טובה כדי לתת פתרון ומזור למשבר הדיור. השאלה היא אם נבחן גם הקשר עם הסוגיה הזו של הנתונים? - - - על איזושהי, אם תרצו, הטייה מדעית. מישהו שמקדם מדיניות כזו או אחרת צריך לבוא ולומר לנו: אלה הן הדרכים שאנחנו נוקטים בהן. והיה באיזשהו פרק זמן, כזה או אחר, אם הדרכים שבהן אנחנו נקטנו אינן מניבות את התוצאות המיוחלות, אז יש לנו איזושהי תכנית מגירה. מה אנחנו עושים באופן שונה, היה והדברים אינם באמת מצליחים.

עכשיו, אנחנו יודעים, כן, ואני אומר את זה בזהירות רבה, בהינתן גם הנתונים שכאן הושמעו לכאן ולשם, אנחנו יודעים באמת. המציאות היא מציאות קשה. משבר הדיור עומד בעינו. ואחד מהטעמים שאנחנו יודעים, אפרופו באמת, הנה כלכלת שוק במיטבה: שעליית המחירים, בסופו של יום, היא דיקאטיבית להיצע הקטן.

לכן, הפנייה שלי אליך, מר אביגדור יצחקי, ולאחרים: אלה הן התכניות. האם אתם תהיו מוכנים לבוא ולומר: תראו, זו התחזית לגבי פתרון משבר הדיור. היה ובשלב כזה או אחר הדרכים הללו אינן יעילות כדי לתת פתרון למשבר, אנחנו גם שוקלים דרכים אחרות? במה הם נדרשים?
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.

אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדברים. תראו, אני באופן טבעי נתתי לדברים קצת. אי אפשר כל הזמן לדבר במספרים של סטטיסטיקאים ושמאות. באופן טבעי זה נושא טעון, זה נושא חשוב, ואולי אחרי התאגיד הוא הנושא הכי חשוב. כך יש מי שחושב.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא יותר חשוב.
היו"ר איתן כבל
יותר חשוב. כן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
דיור - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בציניות, כי הלוואי וכולם היו חושבים שזה באמת חשוב. אבל ברצינות, אם אני חוזר לעניין עצמו: זה הנושא הכי משמעותי היום בחיי האנשים. זאת איננה קלישאה. אין שיח שאנחנו לא נתקלים בו כאנשי ציבור, ולא רק כאנשי ציבור. כל אחד מאיתנו בכל מקום. הדיון כאן נסוב סביב שתי נקודות מאוד מוגדרות, ולא יצאתי עדיין מרוצה מהתהליך הזה. מה מקומו של השמאי? והאם הייתה סיבה? מה הייתה הסיבה להחלטה שהשמאי הממשלתי לא יהיה הגורם שמפרסם את הנתונים שלו פעם אחת?

בכל הכבוד לסטטיסטיקן הלאומי, הוא בודק דברים - - -. גם אם, בסופו של עניין, אתה לוקח את הנתונים של השמאי ואתה לוקח את הנתונים של הסטטיסטיקאי על פני חודש, בשלושה חודשים, אתה מקבל את אותן מגמות. אבל שניכם מדברים אל שווקים שונים לחלוטין ומדברים לקבוצות אחרות לגמרי. אוקיי?

אתה יודע מה ההבדל בינינו? אני האזרח. בסוף-בסוף, עם כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני, כשהשמאי הממשלתי הראשי, שהוא אמון מבחינתי. בסוף הציבור מדבר. הוא יודע להגיד כמה המחיר של הדירה. הוא רוצה שהמחירים ירדו. עכשיו, אני לא באתי לקיים פה דיון מה הסיבות לירידת המחירים או לא הסיבות. שזה דיון ואנחנו מקיימים אותו באופן שוטף ומנסים עד כמה שזה.

עכשיו, אני רוצה לבוא כדי להיכנס פנימה וגם לקבוע איזו החלטה בעיניי. אין בדיון הזה אף אחד, ואני אומר את זה גם לך, מר אביגדור יצחקי: אתה לא צריך לקפוץ כנשוך נחש על רדידות של זה או ההוא מדבר על רדידות של ההוא. אין מחלוקת שהמערכת, כפי שהיא עובדת, בוודאי מאז כניסתך לתפקיד, ויעידו כל מי שעוסקים במלאכה. זה לא פה עכשיו אני בא ומעלה אותך על האנקול. יש את הבעיות שאתם מתייחסים אליהן בהליכי תכנון, שזה דיון שמתקיים פה. הוא דיון קשה, נוקב, אל מול הממשלות. לא רק הממשלה הקיימת הזו. שעושים - - - בראש העין את אזור התעשייה, שהכניסה היא גם היציאה. שבנווה אפק בראש העין, השכונה הכי גדולה, היא גם כן הכניסה והיא גם היציאה. ואז הכול נראה שלא נדבר. אני לא רוצה בכלל להיכנס לתוך כל התהליכים האלה: מה המשמעות של הליכי תכנון מזורזים – זה דיון כבד, לא פשוט – אל מול האיטיות, שהמערכת גם מתקיימת בו. אל תזלזל בזה. אני לא מוכן לזלזל גם בתהליך הזה, שהמערכת היא בירוקרטית בצורה, שאני אומר את זה, ולאורך כל השנים, ואני מכיר את זה מקרוב: שאי אפשר שתכניות לא יוצאות, לא בגלל הבעיות שאתה מציג, אלא כי לפעמים אין מי שיכתוב את הפרוטוקול. אני לא יודע עדיין אם הדברים האלה מתקיימים היום. אבל כל מקום יש הזמן שלו והבעיות שלו.

מה שאני רוצה לגעת זה בשתי נקודות: שקיפות, כמו שדוקטור אפרת טולקובסקי התייחסה לדברים האלה והניחה את זה בצורה ברורה. אין שקיפות. תן לנו להחליט - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למי להאמין.
היו"ר איתן כבל
- - מה הנתון שהוא מציג, הוא הנתון הנכון. הוא הנתון שיכול להשפיע עליי או לקבוע איך חברת הכנסת יוליה מלינובסקי; האם עד היום הזה היא גרה בשכירות כי היא מחכה שהשמאי הממשלתי יאמר את דברו או חיכתה שהסטטיסטיקן - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חיכיתי לשר יאיר לפיד, חיכיתי לשר משה כחלון. כנראה שאני אחכה לאלוהים.
אביגדור יצחקי
נרשמת כבר למחיר למשתכן? נרשמת למחיר למשתכן?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תקשיב למשהו - - -
היו"ר איתן כבל
לא. חבר'ה, שיח צדדי. אחר כך תסיימו אותו.

לכן, אני אומר את זה כך בצורה ברורה: מנקודת המבט שלי, כוועדה אני מבקש שאנחנו נוציא פנייה לגורם שקיבל את ההחלטה בעניין הזה, לשקול מחדש את ההחלטה הזאת.
לאה ורון
זו הממשלה. ועדת השרים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי. כן, כן. הגורם שקיבל את. אני לא רציתי להגיד בדיוק עכשיו את הזה, אבל זה לא העניין. נוציא להם - - -
דני פפרמן
אתה אמרת אחרי שחברי הכנסת, תהיה לנו אפשרות תגובה. עכשיו אתה לא נותן לנו אפשרות תגובה.
היו"ר איתן כבל
אז אני אתן לאדוני, כדי שאחר כך לא תגיד שלא נתנו. בבקשה.
דני פפרמן
זה לא אישי.

אני רק רוצה באמת להתייחס לדברים העיקריים. אתה אמרת שהמדד שלנו והמדד של השמאי הממשלתי מתייחסים לקהלים שונים. הבעיה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא אמרתי. סליחה.
דני פפרמן
- - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני לא צריך - - -
דני פפרמן
לא, לא. אני רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל לא אמרתי את זה.
קריאה
שווקים - - -
דני פפרמן
הנקודה היא שאנחנו בדיוק פונים לאותם קהלים, שזה אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל לא מכירים מדד הדוני, מדד חודשי, מדד רבעוני, ניכוי איכות, אין ניכוי איכות. הם רואים מספר. ואי אפשר לבלבל את הציבור עם שניים-שלושה מספרים שונים. לכן, צריך להיות מספר אחד.

עכשיו, מה שאתם לא יודעים זה, שוב לפי חוק הסטטיסטיקה, לסטטיסטיקן הלאומי, שבמקרה זה אני: יש לי, איך לקרוא לזה? את האחריות על כל הסטטיסטיקה הציבורית במדינת ישראל. לא רק על מה שהלמ"ס. כך שבכל מקרה השמאי הממשלתי אמור להתייעץ איתי בכל התוצרים שהוא מוציא.
אוהד דנוס
אבל הערכת השווי של דירות זה של השמאים.
דני פפרמן
אני לא הפרעתי לך, עם כל הכבוד.

דיברו פה על מוטה ולא מוטה. אנחנו לא מוסד פרטי. אנחנו מוסד. והסיבה שכל כך נאבקתי שישנו את השם מסטטיסטיקן ממשלתי לסטטיסטיקן לאומי – בדיוק להדגיש את זה: אנחנו לא עובדים עבור הממשלה. אנחנו עובדים בשיטות הכי אובייקטיביות, הכי מדעיות, על מנת לפרסם את המדד שלנו.

אני גם רוצה להזכיר. אתה הזכרת את זה כשהקראת בהתחלה את החלטת הממשלה: יש לנו גם מועצה ציבורית לסטטיסטיקה. יש ועדת היגוי מטעם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. בראש המועצה עומד מר ראובן גרונאו, שאתם ודאי מכירים. יושבים שם אנשים מהאקדמיה, יושבים שם אנשים ממשרד הבינוי והשיכון, ממשרדי ממשלה, ממוסדות אחרים. אנחנו מנסים להגיע לדבר הכי אובייקטיבי, הכי נכון.

רק עוד הערה אחת ואני מסיים: הנושא הזה של נתונים, שקיפות נתונים וכולי. אני רוצה שתבינו: יש גם מושג שנקרא חיסיון נתונים. יש מושג שנקרא אבטחת מידע. אי אפשר לפתוח את כל המכירות כמות שהן וכל אחד יראה כמה השכן שלי מכר את הדירה שלו.
אפרת טולקובסקי
השכן יודע. היום יודעים כמה השכן. זו בדיוק התשובה שנתנו לי אז. היום יודעים.
דני פפרמן
הנתונים שלנו, כמו שכבר נאמר, ניתנים לנו מרשות המיסים. יש לנו חדרי מחקר. יש לנו חדר מחקר בלמ"ס, יש לנו חדר מחקר בתל אביב ויש לנו חדר מחקר בחיפה, ואנחנו מרחיבים את זה. כל מי שרוצה, יכול להיכנס לחדרי המחקר שלנו, תחת המגבלות, ויכול להסתכל על הנתונים, יכול לנתח את הנתונים. כך שאין כאן עניין שמסתירים נתונים מהציבור. ממש לא.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לאדוני, ולמרות מה שאתה אמרת, אני סבור אחרת. זה לא סודות מדינה וזה לא סודות שצריך, אתה יודע, ישנה בבורסה, אתה יודע, את זה; כמה הוא מכר או כמה קנו באותו אזור. הרשות עדיין לא הנפיקה את עצמה. יש רשויות שחושבות על זה, אבל זה עדיין לא קורה, שזה שישנה את המגמות.

מה שאני מנסה להגיד לך, והנה פה מר אביגדור יצחקי, שהוא אבי התרגיל. אוקיי? מה העניין? בסופו של עניין, בסופו של תהליך, מה שאני סבור, ואנחנו גם - - -. מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: אני חושב, מר אביגדור יצחקי, שפירוטכניקה לא משפרת את מחירי הדיור, בסוף-בסוף-בסוף-בסוף. אני אומר את זה לך גם כמי שהיה ליד משבר לא פחות גדול, אם לא יותר גדול בתחילת שנות ה-90. וכל הזמן חיפשו. היו אומרים: אם לא נגיד את זה, נעשה את זה, אם השמאי הממשלתי ישתוק. אם השמאי הממשלתי לא יגיד כלום, אף אחד לא יידע מה המחיר. והשוק לא שמע על הדברים האלה. לשוק יש כללים משלו. השוק מתנהל כמו המערכון של הגשש.
קריאה
שהתושבים ישתקו ודי.
היו"ר איתן כבל
אמרתי כמו במערכון של הגשש: כמה ביד? קבלן יודע לתמחר. בסוף זה שוק ספקולטיבי, לא פחות מכל שוק אחר. אני אומר לכם, כדי גם להבין את זה ולסכם את זה גם: כל עוד יצחק רבין, ראש הממשלה, לא נכנס לשוק, והשוק הבין: היי, הולך להיות פה סיפור והולך פה מישהו להתעסק עם זה יום-יום שעה-שעה – אז כדררו. לא הבינו למה בשנה הראשונה כלום לא קורה. כשראש הממשלה התיישב כאחרון הפקידים, פעם בשבועיים, ופתח תכנית-תכנית ועבר אותה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הוא לא התעסק בסטטיסטיקות. הוא התעסק - - - במהות.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להגיד את הדבר הפשוט והברור. אני מצפה ואנחנו גם כוועדה סבורים שהשמאי הממשלתי צריך להוציא את השמאות שלו ולפרסם את הנתון הזה. אני אגלה לך סוד: עוד בראש העין השכנים שלי לא יצאו בצעקה: הסטטיסטיקאי אמר ככה והשמאי הממשלתי אמר כך. מה עושים? באו אליי. אף אחד עוד לא בא. בסוף-בסוף, תן לנו להחליט. אני אלך לשמאי שלי להתייעץ איתו, אני אלך לעורך הדין שלי להתייעץ איתו, אני אלך ליזם, הוא ינסה להסביר לי, הוא יגיד לי את מה שצריך. בשורה התחתונה, אני חושב ואני מרגיש, מר אביגדור יצחקי, שזה היה מעשה – פשוט שמישהו סבר שהוא מקלקל את השורה. כי השמאי הממשלתי קלקל את השורה. פשוט קלקל את השורה. כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיווחה א', בא השמאי ואמר ב'. והיו גם עיתונים שהיה להם עניין לפרסם את זה באותיות יותר גדולות מאותיות דוד. אוקיי? אנחנו מבינים את כל הדברים. אז לכן זה קיבל את הבולטות שלו, אבל זה לא הסיפור. הסיפור צריך להיות האם באמת, מה המשמעות של זה. ונקודה נוספת: אם מחיר למשתכן זה עניין אמיתי ורציני. ואם באמת המחיר למשתכן, הוא לא יכול. שלא תתבלבל, מר אוהד דנוס, לא השתכנעתי לגמרי עדיין, למרות שהדברים שאתה אומר הם דברים שאינני יכול להתעלם מהם, אבל אני עדיין - - -. אני חושב שכל דירה באזורי ביקוש, יש לה את ההשפעה על הסך הכול הכללי.

אנחנו יכולים לומר את זה כך: שהנתונים של התחלות הבנייה בשנת 2015, סך הכול מאכזבים, נכון לרגע זה. אני אומר את זה, בשורה התחתונה. ושוב, זה מבלי חס וחלילה לנסות – באמת אני אומר את זה – לגרוע מהעבודה המאומצת שנעשית כאן. אז אם עדיין, למרות הכול, אתה יורק דם, וכל אחד מכם, כל אחד בתחומו יורק דם, אז סליחה – שראש הממשלה, אולי מישהו אין לו עניין שהמחירים ירדו. זה כל הזמן מה שאני מרגיש: שמישהו כאן לא רוצה שהמחירים ירדו. לא יכול להיות, עם כל הכבוד לשר האוצר, ואתה יודע, הוא חבר, ואני אעשה הכול כדי לעזור לו; אתה יודע, זו לא אמירה מן הפה ולחוץ, למרות שאנחנו משתי מפלגות שונות. בשורה התחתונה, אני סבור שראש הממשלה היה צריך לטלטל את הממשלה שלו, על כל חלקיה, על כל אגפיה, אבל כנראה יש מישהו שמפריע לו מאוד שהמחירים ירדו ואין לו עניין שהמחירים ירדו. אז אנחנו יושבים פה ואומרים לשמאי הממשלתי: אל תגיד; וההוא: אל תגיד; וההוא: אל תגיד; וכולם פה: אל תגיד. אני לא מקבל את זה. ואנחנו גם נוציא פנייה אליך או למי שצריך. אנחנו סבורים שצריך להחזיר את השמאי הממשלתי הראשי. אני גם הולך לדבר איתו. שלא יגיד לי אחר כך, הוא יגיד לי: מה, הוא דיבר עם הסטטיסטיקן הלאומי והגיעו ויש סיכום והכול סבבה, והלכו והתחבקו והתנשקו. אחר כך קבעו צהריים פעם נוספת בעוד חודש. לא, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת מה ההשפעה עלינו. זה מה שמעניין אותי. ובעניין הזה אני אומר לכם: מצד אחד, יישר כוח. אבל מצד שני: תמשיכו באופן שבו אתם פועלים ותנסו לגייס את כל הכוחות. לא בפירוטכניקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.

קוד המקור של הנתונים