הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 9:30

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016, בדבר רכב זעיר והתקנים לכסאות גלגלים ומערכת התראה על השארת ילדים ברכב - לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

אורי מקלב

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

ממונה נגישות ארצי, משרד המשפטים - שמואל חיימוביץ

מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יעקב שם טוב

לשכה משפטית-אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דוד טמיר

מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - משה ויצמן

יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עמי רוטמן

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

עורך תוכן, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - עמית לביא

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל, ארגוני נכים - מיכל שיק הר-טוב

הנדסת רכב, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - שמואל שרי

מנהל תכונון ותנועה, חב' נתיב אקספרס, מפעילי התחבורה הציבורית - נאיף דעקה

מנכ"ל "משדן" תחבורה והסעים, מפעילי התחבורה הציבורית - אהרון רפאלי

דירקטור, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית - דוד גאליס

קצין בטיחות בתעבורה, חב' דן, מפעילי התחבורה הציבורית - מוטי אלמוג

קצין בטיחות, חב' דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אברהם בנימין

קצין בטיחות, חב' דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אליעזר ורט

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

מנכ"לית זמיר נגישות - אביזרים לנכים, שונות - קרן גולן

עצמאי - ששון חסון

עו"ד, סמנכ"ל אגף מדיניות ממשל וקשרי חוץ, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

גלית גלעד

מנהל תחום מדיניות ציבורית חברה ערבית, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים - מג'די עיאשי

חבר הנהלה, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - ספי יוסף דיין

מנהל אגף משאבי חינוך, עיריית תל אביב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - שלמה זוהר

ממונה מערך ההיסעים , עיריית תל אביב יפו, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - דן נוח לכטשיבר

קצין בטיחות, עיריית תל אביב יפו, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - אדיר אטיאס

רכז תקשוב ומטמיע בעיריית תל אביב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - יוסי אברהם

מפקח ההיסעים, עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - שגיב דוד

מפקח ההיסעים, עיריית חיפה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - אלי המהירי

מורה, עיריית, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - ילנה ז'יטומירסקי

יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד - כרמית פולק-כהן

יו"ר ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים - שלמה ניקוה

יו"ר ע.נכים למען נכים, ארגוני נכים - משה בר

סטודנט, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות - חנוך גדרון

סטודנט, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות - מתניאל בו שטרית

סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות - אסתי נצר

בעל חברת גרין פאוור בתנועה - פיתח מוצר בכיסאות הגלגלים, שונות - עמית אדרי

בעל חברת גרין פאוור בתנועה, פיתח מוצר של כיסאות גלגלים, שונות - יורם שוחט

נציג ארגון קנ"ף, מלכ"ר - ששון עוזר

יו"ר צ.ב.י., צרכני בריאות ישראל - מידד גיסין

ס' יו"ר נכים למען נכים, תנו יד לחירש - יאיר כהן



נוי כץ

שדלן/ית - נועה גונן

שדלן/ית - אורלי בן שמאי

לאה ורון

אביגל כספי

חפציבה צנעני

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016, בדבר רכב זעיר והתקנים לכסאות גלגלים ומערכת התראה על השארת ילדים ברכב - לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות

בוקר טוב לכם. היום יום שלישי, פעמיים כי-טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת שאני שמח לראות, דובר, חברות וחברים, מומו, היום, גם במסגרת ציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, לקחנו על עצמנו לפתוח את הדיון היום בנושא תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016, בדבר רכב זעיר והתקנים לכסאות גלגלים ומערכת התראה על השארת ילדים ברכב. החלק הראשון לגמרי נוגע לעניין זכויות אנשים מוגבלות, והחלק השני – ביום הזה שאנחנו כאן, אנחנו גם כבר מנצלים את ההזדמנות לנסות לעשות עוד דבר טוב למען אזרחי ישראל.

ראיתי כאן את התקנות. הייעוץ המשפטי שלנו העיר המון הערות. לא עברתי על ההערות, ואני אומר את האמת, ואני מקווה שהן בעיקר ניסוחיות ולא מהותיות.

כספי תוכל להאיר את עיני הוועדה.

כן, כן. אני אומר שאני מקווה שהרוב זה ניסוחי ולא שזה הפוך, כלומר שההערות הן מהותיות. באתי 'לסגור' היום. שיהיה ברור: לא התכנסנו כאן כדי לדחות תקנות, אלא כדי להעביר את התקנות. אם יש דברים שצריך לשייף אותם, אנחנו נשייף אותם, ולא להוציא תוצאה לא טובה מתחת ידינו. אחד הדברים שאנחנו משתדלים, לפחות אני מקפיד, הוא שלא תצא שגגה מתחת ידינו, כך שבסופו של עניין חקיקה או תקנות שאנחנו מאשרים אותן יהיה גם אפשר לבצע אותן ולא רק שיהיה סימן ה"וי" שהן עברו.

ברשותכם, מי מציג את התקנות?

אסביר בהסבר מקצועי.

אני מבקש: כל אחד או אחת שמדברים – יאמרו את השם והתפקיד לפרוטוקול. תודה.

אני ויצמן משה, מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה. אתחיל בהסבר כללי על האמצעים שאנחנו מעמידים בפני הוועדה, ולאחר מכן נדבר על הניסוח המשפטי. ראשית, אנחנו מדברים על יחידת הינע חיצונית, שזה מתקן הנעה קדמי לכיסא גלגלים לאנשים עם מוגבלויות המונע באמצעות מנוע חשמלי. בגדול, הבקשה הזאת הגיעה מארגוני הנכים שנחשפו לאמצעי הזה באירופה. הוא מאוד מקובל באירופה. באופן אישי, אני ראיתי את זה.

מומו קדח לי כבר תקופה ארוכה בראש.

בכל זאת אני לא מבינה.

אני אסביר.

זה מתקן הינע קדמי לכיסא גלגלי שעניינו בתקנות תעבורה?

כן.

תסביר את ההקשר, בבקשה.

כיסא גלגלים הוא כיסא גלגלים והוא נע עם נכה: אחת כשאנחנו מחברים אליו אמצעי שהופך אותו למונע, הוא הפך להיות רכב לכל דבר ועניין.

הוא ייסע על הכביש?

הוא לא נוסע על הכביש.

יש לו התקן קדמי. שמים לו התקן קדמי. ראיתי את זה.

אנחנו פשוט הפכנו את האמצעי - - -

ברגע שההתקן קדמי, כמו שאת רואה את תלת-האופנים האלה שנוסעים בכבישים או זה של "אפיקים" - - -

אבל הוא אומר שהוא לא ייסע בכביש.

הוא לא ייסע בכביש, אבל הוא דומה, אם אני מכיר בדיוק. אם את רוצה לראות תמונה כזו, הנה. ניסיתי לתת לך בלי זה, משהו שיסדר לך את זה בראש.

אני חסרת דמיון. תשאל את בעלי...

ישבנו, הסתכלנו על האמצעי ובחנו אותו ברמה המקצועית. כדי שנבין מה הכוונה ברמה מקצועית: אחד – שמכשיר חשמלי כזה, שמשדר בעוצמה גלים אלקטרומגנטיים, אנחנו לא היינו רוצים שבחור שיושב בכיסא גלגלים ויש לו קוצב לב, לדוגמה, זה יפריע לו. האמצעי עובר בדיקות ואישרנו.

הוא עבר את כל הבדיקות?

כמובן.

את כל ה- - -?

הבנו את הדרישות, כד להכניס את זה.

אוקיי.

זהו האמצעי הראשון.

המערכת השנייה – אנחנו מדברים על מערכת התראה להשארת ילדים ברכב להסעת תלמידים.

זאת אומרת, הסעת תלמידים זה אוטובוסים בעיקר.

אנחנו מדברים על בערך 17,000 אוטובוסים שמסיעים תלמידים. אנחנו מעריכים שהמערכת תנוע במחיר בין 500 ל-1,000 שקל. באופן עקרוני, ואעשה זאת הכי קצר שאני יכול, המערכת היא מסוג - - -

אתה אומר שזה גם מיניבוסים.

כן.

אבל היא יכולה גם להיות לרכב פרטי?

כל עוד הוא מוגדר ברישיון להסעת תלמידים, ויש הגדרה כזו, הוא מחויב בחוק.

לא. אני שואל. זה לא עכשיו ברמה של החקיקה.

אנחנו עובדים עכשיו - - -

אה, אתה אומר שאתם עובדים עכשיו - - -

כרגע, התקנה היא לגבי רכב - - -

לא הבנת אותי.

אנחנו עובדים גם על רכב פרטי, אלא שהיום אין מערכת לרכב פרטי .

זה בדיוק מה ששאלתי. האם אפשר לעשות למכשיר הזה הסבה לרכב פרטי?

זה, ספציפית, לא. התשובה היא: לא. אסביר למה, וזה בדיוק מה שהתחתי להגיד. המערכת הזאת מבוססת על רעיון מאוד פשוט: בסיום הנסיעה הנהג חייב ללכת לסוף האוטובוס, ללחוץ על כפתור ולחזור חזרה, ואז המערכת מנוטרלת. אוקיי?

ברור. אוקיי.

גם כאן היו מעורבים ארגון "בטרם" ולא מעט ארגונים שמאוד לחצו, ואני חושב שזו תקנה שיש בה הרבה מאוד היגיון.

מאה אחוז. אוקיי.

אני כבר יודע שחלק גדול מהאוטובוסים כבר התקינו ללא התקנה. זה הופך להיות חיוב.

האמצעי האחרון, שאנחנו מדברים עליו, זה כלי רכב זעיר, שנקרא: Quadricycle . זה אמצעי חדש שנוסע באירופה ויש לו דירקטיבה.

מה זה? איך הוא נראה? יש לך תמונות?

תחשוב על רכב "סמארט". זה ממה בגודל הזה.

אם כך, מה ההבדל?

הוא רכב שמופחת בדרישות. למשל: זה רכב שלא חייב כריות אוויר, ולא חייב מערכת בלימה מאוד מתקדמת.

איפה נוסעים בו?

בעיר. בעירוני בלבד.

כן, ראיתי את זה. תודה. תיארתי לעצמי שזה זה.

גם אני ראיתי.

הוא מאוד דומה בגודל הפיזי.

העניין הוא שכשאתה אומר "מוגבל בתוך העיר", הרי יש ערים כמו תל-אביב וירושלים ששטח השיפוט שלהן הוא כמו חצי גוש דן. אתה אומר: כל עוד הוא לא עולה על כבישים מהירים. זו ההגדרה.

נכון. אסור לו לעלות על דרך בין-עירונית.

מהי מהירותו המרבית?

אם אני לא טועה, בעיר מותר עד 50 קמ"ש.

בכל מקרה, בעיר זה נע בין 20 קמ"ש, 30 קמ"ש ועד גג - - -

עד 50 קמ"ש.

אני כבר לא מכיר היום הרבה מקומות בתוך העיר שבהם מותר לך לנסוע ב-50 קמ"ש.

מעבר לזה, לא.

יש.

יש.

חברים יקרים, אני לא אמרתי: אין. אמרתי שכמעט ואין היום בתוך העיר 50 קמ"ש.

כמעט ואין.

לא אמרתי: אין. אני גם מסתובב. אני אזרח ואני נוהג בעצמי ואין לי נהג. אני אומר את הדברים – אני שם לב. זה בסדר גמור.

כבוד היושב-ראש, להבהיר את הדברים: יש ערים כמו עיריית תל-אביב שבהן מותר עד 70 ו-80 קמ"ש בעיר. חייבים להגביל את הכלי הזה ל-50 קמ"ש, - -

הוא אמר.

- -וזאת ללא קשר לעיר.

אנחנו לא מגבילים אותו. מותר לו לנסוע בדרך עירונית.

הוא צודק. אי-אפשר לשחק פה משחקים ולהתחיל להגיד "אה, תפסנו אותך בדרך בין-עירונית..." – ההתחכמויות האלה שאנחנו מכירים. זה כל עוד הגדרנו שהוא יכול לנסוע בתוך דרך עירונית. אני אומר לך שגם מספר המקומות, ואני יודע שיש מקומות של 70 קמ"ש - - -

דרך רוקח-נמיר.

כן, אבל בחייאת. אתה-יודע, כמה רוקח-נמיר? עוד פעם נגיד רוקח ונמיר? זה מספרים מאוד-מאוד קטנים. אני לא רוצה – או שאתה נותן לכלי הזה לעלות לכביש בתוך העיר, וזה לא שפתאום כל העיר תהיה עכשיו עם הרכבים האלה.

זה כמו שרכב שטח מוגבל.

בסדר, אבל איך קראת לרכב שטח?

רכב שטח.

תודה רבה. נמיר זה רכב שטח?

לא.

תודה.

אבל יש רכבים שמותר להם.

נכון, אני יודע. נשמה, יש גם אופני הרים שאני רוכב עליהם בתוך העיר. מישהו יעצור אותי?!

לא. צריך לחשוב על זה.

לא. ברור לי. כל עוד זה לא מהווה גורם סיכון בטיחותי.

עוד דבר – יקירי, אני תמיד אוהב בוועדה לא להפריז. למה אני מתכוון ב"לא להפריז"? אם מחר אני עולה לדרך בגין ולא רואה כביש אלא רק את הרכבים הקטנים האלה, אני מניח שיהיו כאלה... אם פתאום העיר תל-אביב תוצף ברכבים האלה – ובינינו, הלוואי, - -

למה לא?

- - ואני אומר את זה גם ממקום בטיחותי – אז יבואו לוועדה ויגידו שחייבים לעשות הגבלה.

בוקר טוב, עיסאווי.

אנחנו חשבנו על זה. הרעיון הוא שזה לא רכב שטח – זה רכב שנוסע בתוך עיר. במקום שמותרת מהירות של 70 קמ"ש לא היית רוצה רכב שנוסע 50 קמ"ש.

בוודאי. אתחיל לנסוע, כשלפני מישהו נוסע ב-50 קמ"ש? דרך-אגב, חלק מהתאונות נגרמות כתוצאה מכל מיני רכבים שמרוב זהירות... זה שמאחוריו מתחיל לאבד את העשתונות ו'חותך' - - -

זו שאלה טכנית וזה העניין. אם הוא טכנית יכול, אין בעיה.

אוקיי. יאללה, חבר'ה, חבל על הזמן. הבנו את הרעיון. בכל מקרה, תודה.

אני רק אסכם את העניין הזה, ובזה אסיים את דבריי. את הרכב הזעיר התחלנו במסגרת ניסוי. הבאנו את הרכבים מאירופה, ערכנו ניסוי בכמה סוגים של רכבים, ובסוף החלטנו על קטגוריה מאד ספציפית שאני חושב שמתאימה לארץ ולנסיעה העירונית. בקיצור, זה עבר תהליך של ניסוי מאוד ארוך עם ועדות מקצועיות.

תודה.

אם יש כאן התייחסויות ענייניות קצרות, בבקשה, כי אני רוצה לעבור להקראה. בבקשה, שם ותפקיד. את ביקשת.

אני גלית גלעד מארגון "בטרם". נכון, ארגון "בטרם" היה שותף לנושא תקנת הטכנולוגיה של שכחה ברכב הסעות. הייתי מבקשת מהוועדה לשמוע מה קורה עם תקן ברכבים פרטיים, מכיון שעד היום מתוך 80 מקרים השנה נשכח רק ילד אחד ברכב הסעות. מתוך 423 מקרים מ-2008 נשכחו רק 41 ילדים בהסעות. לשים את הדגש על זה זה יפה וזה nice to have, אבל בואו ונסתכל על התמונה נכוחה; הילדים מתים, נשכחים.

גלית, חברתי, אני אענה. את צודקת. קודם כל, העובדות מדברות בעד עצמן. כשלמדתי בחדר ובישיבה, אמרו לי: שכר מצווה מצווה. הטענה שלך היא טענה צודקת לחלוטין, ולאחר מכן אבקש גם הבהרות לעניין הזה ואנחנו גם נקצוב להם זמן כדי שיבואו אלינו עם פתרון. יחד עם זאת, היום הפתרון הוא על רכבי הסעה. אין לי כוונה לחסום שור בדישו. מה שמונח בפנינו – אנחנו קודם כל מעבירים אותו. זה שהמדינה, הרשות המוסמכת, אמורה לפחות לנסות לתת מענה לעניינים שהם באמת בליבת הבעיה, אני לא חולק עלייך.

יופי. אז יש לי רק דבר אחד שכן קשור לתקנה הזאת. כולנו יודעים שיש הרבה קווי אוטובוסים שמשמשים כהסעות, זאת אומרת זה לא אוטובוס פרופר להסעות.

גברתי, רציתי לשאול זאת.

הנה, בבקשה.

את צודקת. יש גם רכבים שעושים את הקו מבתי-ספר. יש להם קו. אני מכיר את זה מהיישוב שלי, מכל אחד מהילדים שלי. יש בוודאי ובוודאי מצב, בתוך מהלך שעות מסוימות, - -

נכון.

- - בבוקר ואחר-הצהריים, שהמסה הקריטית של הנוסעים היא ילדים.

אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רק אוסיף על דברי חברתי כאן. אני יודעת שאדוני אמר שאנחנו מדברים על התקנה הספציפית הזאת, אבל רק לאחרונה היה דיון בראשות שאשא-ביטון ומקלב.

אני יודע. בוועדת המדע.

נכון.

זה היה משולב עם הוועדה לשלום הילד.

בדיוק. בעצם, משרד התחבורה התכנס ככה לאיזו שהיא ועדה בין-משרדית, והיה צריך לתת תשובות. אנחנו שמענו לאחרונה - - -

גברתי, אני לא רוצה "לבזבז", במירכאות, חס וחלילה – שלא יובן שאני... – את הדיון. אנחנו התכנסנו כאן לנושא מאד מסוים.

אני יודעת.

מפאת חשיבות העניין, נתתי, בוודאי לגלית חברתי, והיא באמת חברתי, להציג את הדברים, ואפשרתי גם לך. אבל, הבנו. אני גם אודיע הודעה לפרוטוקול בסוף הדיון. אם, חס וחלילה, אשכח, תדאגו להזכיר לי.

בסדר.

ויצמן, כבר אתן לך.

גברתי, בבקשה.

אני קרן גולן מחברת "זמיר". אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

שהיא?

היא עוסקת בתחום הנגישות באופן כללי. אנחנו מתעסקים גם עם המכשירים של הילדים שנשכחים ברכב. בהמשך לישיבה שבאמת הייתה בוועדת המדע, לאותו מכשיר, שדובר עליו כאן, יש יכולות טכנולוגיות נוספות.

נשמה, אני רוצה להעיר הערה. הוועדה היא לא מדור פרסומי.

לא, לא.

תני לי. בוועדת המדע תבואו ותציגו את הטכנולוגיות השונות ובשמחה. אני לא פותח את זה.

אני לא - - -

חבל על הדיבורים. אני רוצה להתחיל הקראה. אם אין משהו שמקדם אותי עכשיו להקראה, אם אין הערות ספציפיות שנוגעות... אני אאפשר לך, גברתי, בסוף, כשנגיע לעניין המתקנים למניעת השארת ילדים, להתייחס לדברים.

בבקשה.

אני דודו גאליס מחברת "משדן". רק לידיעה, וזה דבר מאוד חשוב: התקנה הזאת של אי שכחת ילדים – בעצם, מוטי אלמוג הוא הממציא שלה. אנחנו המצאנו אותה. אנחנו ממציאים. רשמנו עליה פטנט, ואחר כך בשביל להציל חיי ילדים ויתרנו על הפטנט.

תודה, דודו. העניין ברור.

אבל, קודם כל, כן נשכחו ילדים.

היא אמרה. דודו, עזוב. היא רק אמרה שהמסה הקריטית - - -

העסק עובד כבר היום. העסק כבר מציל חיי אדם. מה שרציתי להגיד הוא שחשוב להרחיב את זה באמת לאוטובוסים, כי שם יש גם הסעות של ילדים.

נכון. דודו, העניין ברור.

זה המסר.

אוקיי. תעשו קופה, תהיו בריאים. אני לא נגד.

שוקי שדה, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני שוקי שדה מארגון חברות ההסעה בישראל. אנחנו עדים ואנחנו בעד עניין הבטיחות המקסימלית שישנה במערכת ההיסעים, אבל בשנה האחרונה נתקלנו בהמון מערכות שנכנסות בנושא בטיחות, על בסיס חקיקה, במערך ההיסעים, והתוצאה היא תוצאה כספית לא מועטת. לצורך העניין הזה, צריך למצוא איזה שהוא פתרון; לא רק לתת בטיחות, שאנחנו סופר-בעד, אלא צריך לתת איזה שהוא סיוע או איזו שהיא השלכה מבחינה ביטוחית, מבחינה ממשלתית, משהו שגורם לזה - - -

שוקי, העניין מוכר לי. אני לא רוצה לפתוח את זה פה. הרי אני בדברים עם שר התחבורה בעניין הזה.

אוקיי.

האמת היא שאנחנו רוצים לגרום לכך שבעצם תהיה חובה. הבעיה היא לא ברכבים החדשים, שם זה כבר מובנה פנימה בתוך התמחור. הבעיה הגדולה שלנו היא ברכבים ישנים, זאת אומרת כאלה שעדיין המערכת לא מותקנת בהם, ואנחנו רוצים לייצר מוטיבציה.

פשוט כמות - - -

שוקי, העניין ברור.

איתן, אני מציע שתתחיל בהקראה, ותוך כדי הקראה נדע את הדברים.

כן, נכון.

מידד, בבקשה. אתה האחרון.

בוקר טוב. אני מידד גיסין מצב"י, צרכני בריאות ישראל. אני רוצה להעלות נושא.

רק אם זה קשור. אם לא, אתן לך בסוף.

זה לא קשור.

תודה רבה.

אנחנו מתחילים בהקראה. ויצמן, יש לך משהו לומר?

אני חושב שמן הראוי שאני אשיב לעניין.

לא היה כאן שום דבר שהפיל אותי מהכיסא.

אבל, חשוב לי שגם אתה תכיר את נושא שכחת ילדים.

אנחנו נגיע לזה, כשנגיע לקטע ההקראה. אמרתי לך: כיון שאני מתייחס לזה ברצינות כפולה ומכופלת, בסוף אשים לזה מסגרת וארצה התייחסות שלך והצהרה לפעולה לפרוטוקול. בסדר?

כן.

זו כוונתי. אני לא נותן לך להשיב, כי אני רוצה שזה ייכנס לתוך מסגרת, ונקדיש לזה כמה דקות, כדי שגם נצא בהצהרה מסודרת בעניין הזה.

בסדר.

תודה. מי מתחיל את ההקראה?

עורך-הדין דוד טמיר ממשרד התחבורה. בעצם, הנוסח שאנחנו מקריאים זה נוסח שהוא אחרי התיאום עם עורך-הדין איתי עצמון ועורכת-הדין אביגל כספי מהוועדה ובתיאום עם דרור וגשל ממשרד המשפטים.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10, 18,ו-70(5), (14), (16), (17), (17ד) ו-(17ה) לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה) באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולעניין תקנות 3 ו07 – באישורה של לפי סעיף 70(17ד) ו-(17ה) לפקודה, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

בעצם כאן אנחנו עושים את ההגדרה.

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – התקנות העיקריות) –

(1)

""יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים" – מיתקן הנעה קדמי מת לכיסאות גלגלים לאנשים עם מוגבלויות, המונע באמצעות מנוע חשמלי, שנתקיימו בו כל אלה:

(1)

הוא מיועד להתקנה ולחיבור בחזית כיסאות גלגלים לאנשים עם מוגבלויות;

דרך-אגב, למה? סתם אני מסתכל פה על הקו האדום. למה זה נמחק? כי אתה אומר: בהגדרה זה חייב לעמוד בקריטריון, ולא צריך - - -

למעשה, העברנו את ההמשך לשלב האיסורים.

הבנתי. מאה אחוז. זה רק עניין של...

אני אסביר. זה לא משהו טכני. זה מעבר לזה. אנחנו נגיע בהמשך לסעיף שזה הועבר אליו, בעניין התקן, ויש כאן משהו מאוד בעייתי. אבל בלי להיכנס לבעייתיות, נניח שמגדירים את "יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים" כמהו שעומד בתקן, ואז כתוב "לא ינהג אדם שגילו מתחת לגיל 14", או לא משנה, "ביחידת הינע חיצונית". ואז, זה אומר שאם היא לא עומדת בתקן, הוא יכול לנהוג בכל גיל.

העניין ברור. אוקיי. בסדר.

נעבור לסעיף (2).

(2)

ההיגוי שבו נעשה באמצעות כידור או מוט היגוי בלבד;

(3)

הספק המנוע החשמלי אינו עולה על 400 w (וואט);

(4)

מהירות נסיעתו המרבית, שנקבעה בידי יצרנו, אינה עולה על 12 קילומטר לשעה;

יש לי כמה הערות.

ברשותך, כל סעיף (5) ירד בדיוק מאותן סיבות.

באותה צורה.

אוקיי. בבקשה. בסדר. הלאה.

זה משהו יותר טכני. כתוב שזה מיתקן לאנשים עם מוגבלות, ובהמשך, כשמדברים על האיסורים עצמם, כתוב "לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית... מגיל שש-עשרה או שהוא נכה שמלאו לו ארבע-עשרה". חשבתי שאולי היה יותר נכון להשתמש במונחים אחידים, זאת אומרת אם מדברים באיסור עצמו על נכה, אז שיהיה "מיתקן הנעה קדמית לכיסאות גלגלים לנכים", כי "נכה" גם מוגדר בתקנות התעבורה. יש גם את השאלה האם באמת אנשים עם מוגבלות הם רלוונטיים או שבעצם מי שרלוונטי הוא נכה, מתקשה בהליכה.

ההתייחסות היא לנכה שנזקק לכיסא הגלגלים, אבל אנחנו חשבנו שההגדרה של "אנשים עם מוגבלויות" היא הגדרה יותר רחבה שעשויה להיות יותר מתאימה.

אבל, לכאורה, מהי המשמעות של, נניח, אדם חירש? למה הוא נזקק? או לפחות אם אתם חושבים ש"אנשים עם מוגבלות" זה המינוח הנכון, אז זה צריך להיות - - -

אביגיל, סליחה. יש לי שאלה: אדם שאין לו מוגבלות רוצה להשתמש ברכב הזה, יש מניעה?

ביחידת ההינע החיצונית לכיסא הגלגלים. מה אם הוא רק במירכאות כפולות "קשיש"?

אז יש לו את הקולנועית כפתרון.

ויצמן, אני הבנתי.

אני ארחיב.

אני שואל את השאלה העקרונית.

אני מדבר על העיקרון.

אם זה מתאפשר - - -

מה שיקרה בסוף הוא שזה יציף את המדרכות.

כמו בראש-העין. אני בראש-העין לא יכול לנסוע.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב של האופניים החשמליים. יש מקום להולכי רגל. יש כביש למיתקן הזה. המיתקן הזה מיועד - - -

כל מי שמשתמש בכיסא גלגלים רשאי.

אני מבין. אנחנו התכנסנו פה ולפני הכל עבור אנשים עם מוגבלויות. זו מהות החוק קודם כל. הרי בשביל זה הנענו את החוק, ולא הנענו את החוק כי אנחנו רוצים לתת לקשישים או לסתם אנשים שאין להם חשק ללכת ברגל. יחד עם זאת, כשעולה כלי חדש לשטח, הנחת העבודה היא שיכול לבוא מישהו אחר. אז מה אם אמרת שזה רק לנכים? אם אתה לא מייצר סט התייחסות, כל אחד באופן עקרוני יכול לבוא לחנות ולהגיד "וואלה, סבבה. מתאים לי לעשות את זה בתוך היישוב", וזה יגלוש לאנשים אם יסתבר שזה גם כלי לא רע לאנשים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמה.

קודם כל, תן לאביגיל.

אביגל.

סליחה, אביגל. לא שאביגיל שם לא יפה.

שניהם יפים.

זה השם שלי.

בסעיף האיסורים כתוב שלא נהג אדם ביחידת הנע חיצונית אלא לאחר שמלאו לו 16 שנים או שהוא נכה שמלאו לו 14 שנים. כלומר, יש את הרלוונטיות לנכים. כל אדם מעל גיל 16 יכול, - -

יכול.

- - והרלוונטיות לנכה זה רק לגילאים שבין 14 ל-16.

סליחה, כבוד היושב-ראש, - - -

אז זה אומר שמישהו שאינו נכה יכול, - -

לפי ההגדרה. נכון.

- - לפי ההגדרה הזאת. אז ההצפה קיימת.

אוקיי. ברור.

אני אאפשר. קודם כל, נעשה את ההתייחסויות. כולם פה בלחץ. מומו, בבקשה.

קודם כל, אני צריך לברך על היוזמה ועל הפגישה הזאת, אבל חשוב לנו מאוד שתשמעו את הקול שלנו. כשאתם אומרים שזה לא ינהג וההוא לא ינהג, אז לאדם יש מחלה ונאלץ לשבת בכיסא גלגלים תקופה מסוימת או שלנוחיותו, בגלל המחלה, הוא יושב בכיסא גלגלים – אל תגבילו היום, אל תבנו, אל תשרטטו היום דברים שיוציאו אנשים מהמעגל הזה, כי המיתקן זה מיתקן מבורך. באמת אפשר לברך על המיתקן הזה. מה שחשוב הוא שמגיל 14: מי שיושב בכיסא גלגלים, ואני גדלתי על כיסא גלגלים – אני נכה פוליו משנות ה-50 – ברגע שיושבים על כיסא גלגלים אז כבר מגיל 6-4 כבר עושים שם תרגילי אקרובטיקה והמיומנות בכיסא גלגלים היא כמו של נהגים שנוהגים ימים, חודשים ושנים. לכן, בואו וניישר קו היום כדי להוציא את הבשורה הזאת.

זה אחד. הלאה. הבנתי.

יופי. עכשיו, בגיל 14 זה בסדר גמור שזה יהיה, וכל מי שמשתמש בכיסא גלגלים. לא מנעו מאנשים לשבת בקלנועיות.

מומו, העניין ברור.

גברתי, בבקשה. מה השם והתפקיד?

אני עורכת-הדין מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית, מעמותת "נגישות ישראל". אני מצטרפת לדבריו של מומו. קודם כל, אני מחזקת ומברכת את היוזמה הנפלאה הזאת. זה מאוד-מאוד-מאוד חשוב. אנחנו עמלים על זה מאוד קשה בוועדת העבודה והרווחה עם חבר-הכנסת אילן גילאון בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

מוכר.

מאוד-מאוד חשובה הסמנטיקה: לא "נכה" אלא "אדם עם מוגבלות". קודם כל, זה אל"ף-בי"ת. קודם כל, זה אנשים.

ברור.

"נכה" זה משהו שמגדיר את עצמך.

מקבל.

אדם עם מוגבלות. לכן זה צריך להיות כך גם בניסוח: "אדם עם מוגבלות המתנייד על כיסא גלגלים" או "אדם עם מוגבלות בניידות המתנייד על כיסא גלגלים", - -

גברתי, העניין ברור.

- - ורק לא "נכה". רק לא להמשיך - - -

זה מה שנקרא: אל תיתן בו סימנים. העניין ברור לחלוטין.

גברתי, בכל זאת רוצה? יש לך משהו חדש?

אני רוצה להתייחס לחיבור של המיתקן לכיסא גלגלים. זה לא מיתקן שניתן לרכוש אותו בצורה נפרדת. הוא מיועד, באופן ספציפי, לכיסא גלגלים. אפשר לקשור באמירה, בניסוח, את החיבור לכיסא הגלגלים, ואז, למעשה, אין את היכולת לרכוש אותו למטרות אחרות שאינן לטובת חיבור לכיסא גלגלים. זה לא יכול להפוך לכידון של אופניים חשמליות למטרות אחרות, שזה הפחד כאן, ואני יותר ממסכימה אתו. המטרה כאן היא, באופן ישיר, לחיבור לכיסא גלגלים.

תודה, גברתי.

אדוני, שם ותפקיד.

אני ששון חסון, ואני בא באופן עצמאי. הגענו עם חברים מחוץ-לארץ להביא את זה לארץ – 100 או 1,000 יחידות ולמכור את זה בעלויות. אני מתייחס לעניין של ההגבלות.

מה הבאתם מחוץ-לארץ?

משהו שדומה.

אני מתייחס למכשיר הזה. אני חושב שהעניין של להגביל בגיל לא יהיה ראוי. אני בניתי לעצמי. יש לי בבית מכשיר כזה, ויש לי מכשיר שבניתי ופיתחתי. זה אחלה מכשיר לקורקינט ולהביא אתו ירקות מהשוק וכל מיני דברים כאלה. אנחנו רוצים למכור את זה בארץ בערך ב-1,700-1,600 שקל, וזו העלות בכלל להביא מחו"ל. אם תגבילו רק בגיל, תהיה פה הצפה.

אני רוצה להעיר.

הייתי רוצה לבקש: אם יהיה אפשר, ואני לא איש חוק, - - -

אדוני, תן לי להגיד לך. חבל לך על הזמן. במה שאני יכול לעזור אני אעזור. אני לא יכול לעקר עבודה שאני עושה פה בוועדה חודשים על גבי חודשים, ואני אמצא את עצמי עושה פלסתר מעבודתי. אני אסביר. זה לא יהיה לפני גיל 14, גם אם השמיים יעלו ויירדו. אין ויכוח.

אני לא מתווכח. אני מקשיב.

אני רוצה להגיד לך שאת אופניים חשמליים העלינו לגיל 16.

לא, הוא אומר להפך, כלומר שצריך להגביל גם את הגיל וגם - - -

סליחה. לא התייחסתי לגיל.

ממש לא. הבנתי אותו אחרת, שהוא לא רוצה שנגביל.

אפשר להתייחס?

אני רק אסיים להבהיר את עמדתי בעניין הזה. יש שתי נקודות שאני חושש מהן; אחת היא שלהולכי רגל נסדר עכשיו נתיב להולכי רגל, כי זה לא כלי לרכב עליו בכביש. אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו הופכים את המדרכה לכלי שהוא בכלל לא מיועד כבר להולכי רגל.

אני רוצה להזכיר לאדוני שיש לא רק את האופניים. כל יום אני רואה- - -

יש "הוברבורד", עם שני גלגלים, וזה כמו ה"סגווי".

נכון, זה "סגווי" אבל למתקדמים.

"סגווי" למתקדמים.

אתה רואה? אנשים רוכבים על הדברים האלה, ורוכבים על המדרכה.

הרעיון הוא אחד: לעזור לאדם נכה מוגבל בתנועה. זה דבר אחד.

מאה אחוז.

שנית, אני חושב, ופה אני לא איש חוק, לעשות שרק נכה יהיה יכול לרכוש אותו ולא כל דיכפין יכול לרכוש אותו מעל גיל 16. ואז, אתה מגביל. אני לא יכול להגיד לאדם מוגבל: אתה לא יכול לנסוע - - -

אנחנו, כמחוקקים, אגיד לך כבר איפה הבעיה.

אנחנו רוצים לעזור פה, ולא לסבך.

מה שמך, אדוני?

ששון.

ששון, אני רוצה לעזור, אז פה ונפרט את זה. כיבואן, אצלך זה תרתי דסתרי. אתה אומר משהו אחד, שאתה רוצה לקדם את עצמך, אבל מצד שני גם: אני אסביר לכם.

אין מצב - - -

עזוב. נשמה, ששון, תן לי לעשות סדר בעניין. הבנתי. קשה לי. מה מבקש ארגון "נגישות ישראל" ובצדק? אנחנו לא רוצים, בעצם, לייצר הגבלה שאומרת: רק מי שיש לו תעודה של אדם עם מוגבלויות. למה? כי היום הנגישות נדרשת לא רק למי שיש לו תעודה בכיס ששם אחר כך תו על הרכב שלו. היום יכול להיות מישהו שאין לו נכות, בהגדרה – ואני מתנצל ונצטרך להתרגל להגדרה וזה ייקח זמן וזה כבר עניין לדור הבא ואנחנו רק יכולים להשתדל – אדם עם מוגבלות, ומוגבלות היא גם אם אין לך תעודה. אני מכיר את זה מדיון אחר, ואני חושב שהיו בו חברים גם בדיון ההוא. מה היה הדיון לגבי האם יש לו תעודה או לא?

לגבי הגנת הצרכן.

בדיוק. יש אנשים שהם מוגבלים אבל הם לא ברמה של קבלת התעודה. אז מה? אנחנו נמנע מהם?!

ברשותכם, מה שאני רוצה לומר הוא שנקודת המוצא היא שהכלי הזה הוא, בראש ובראשונה, בא לשרת אנשים עם מוגבלויות. זו אמורה להיות נקודת מוצא.

אנחנו עולים מדרגה, ואנחנו קובעים קודם כל שהכלי הזה יימכר ויהיה אפשר להשתמש בו לאדם עם מוגבלות מגיל 14.

16, לא?

14.

14 – לנכה, ומי שאינו נכה – 16.

חברים, 14. לשיטתי, מה שנשאר לנו זה לקבוע שתי מדרגות: האם אנחנו מעוניינים מגיל 16 למכור את זה לכל דיכפין? אני מתנגד. איך אנחנו, ששון, לשיטתך ולשיטת החברים האחרים, ולשיטתך גברתי, מאפשרים לאדם שהוא לא עם תעודה של אדם מוגבל אבל - - -

מתקשה.

- - יש לו את האישורים הרפואיים ואת כל אותם - - -

מוגבל אבל לא נכה.

בסדר? יש לו סוג מסוים של מוגבלות, והכלי הזה יכול לשמש אותו. פה עדיין אין לי את הדרך של איך אני מייצר - - -

צריך לייצר הגדרה אחרת או להשאיר את ההגדרה של ה"מוגבל" ולהוסיף גם תנאי בנוסף למוגבל. אתן דוגמה: מישהו שעבר תאונת דרכים והוא בתקופת שיקום. בתקופת השיקום הוא יצטרך את זה. מי שהוא חולה לתקופה מסוימת גם צריך.

אישור רפואי.

לכן אני לא רוצה לשנות את ההגדרה- - -

אבל אישור רפואי - - -

- - - על נכה שיש לו את התעודה הקבועה. זו הכוונה.

יש לי שאלה אליך: הלכת פעם אחת לרופא שלך ואמרת "אח שלי, אין לי חשק לעבוד בסוף השבוע, ביום ראשון הקרוב". הוא לא ייתן לך תעודה?

לא. זה באישור הרפואי שיכול להתחדש.

הבנתי. אנחנו צריכים לייצר פה - - -

אדם שמוגבל פיזית. אתה לא יכול לאשר למישהו שהוא עייף.

ששון, לא.

יש מישהו אחר שהוא גם לא נכה - - -

ששון. חאג', סליחה. חברים יקרים.

תן לי.

אתן לך.

חבר-הכנסת מקלב, שלום.

ששון, הבעיה היא לא עם מי שמסתובב עם גבס ככה כשכולנו רואים אותו. חלק ניכר מהמוגבלות – אתה-יודע, לפני שנים, כשהייתי חייל עברתי אירוע רפואי ונראיתי סוס אציל, אבל הייתי מוגבל. זה אמנם היה לתקופה מאד מסוימת, אבל הייתי מוגבל, ולא יכולתי לבצע דברים עד שהחלמתי. ברוב המקרים אנחנו שופטים, כמעט בכל עניין, את האנשים לא על-פי מה שיש להם אלא איך הם נראים בעינינו. את הרנטגן יש רק בנתיבות, ולא כולנו עם יכולת רנטגן לקרוא מה יש לאנשים.

אני חוזר ואומר שיש לי מכשיר כזה בבית.

תודה. אתן לאביגל – יש לה איזה שהוא פתרון בעניין הזה.

דבר ראשון – הערתי פה הייתה לומר שני דברים. מעבר לשאלה לעניין הגבלה של הגיל, שלזה נגיע בסעיף שנוגע לאיסור, אני רציתי פשוט להציע שזה יהיה: "מיתקן הינע קדמי לכיסאות גלגלים", כי ב"כיסא גלגלים" משתמשים בפקודה. אמנם הוא לא מוגדר, אבל אני חושבת שכשאומרים "כיסא גלגלים" - -

ברור לנו במה מדובר.

- - ברור על מה מדובר, ולא צריך להגיד האם זה לנכה, לאנשים עם מוגבלות וכו'.

בדיוק. בסדר גמור.

אוקיי.

הערה שנייה שרציתי לומר לגבי השימוש במינוח "אנשים עם מוגבלות" היא, שבפקודה אם משתמשים במונח "נכה", אפשר לקבוע פעם שזה יהיה "אנשים עם מוגבלות" אבל אז זה צריך להיות גם בסעיף של האיסור.

אני רוצה שיובהר מה זה. אני רוצה הגדרה יותר מורחבת לגבי - - -

בחוק שוויון יש הגדרה.

כן, יכול להיות, אבל, שוב - - -

הדבר השלישי שרציתי לומר, לגבי עניין השימוש במונח, הוא שגם ההגדרה של "נכה" שכן משתמשים בה בפקודה – אחד הסעיפים זה אדם שרופא מוסמך קבע שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לנכה. זאת אומרת, אמנם היום אנחנו לא אוהבים את המונח הזה "נכה", אבל זה מופיע בפקודה, והכוונה היא לא רק לאדם שיש לו תעודת נכה.

העניין ברור. יפה מאוד. מצוין. היא פתרה לנו את כל הבעיות.

אני רוצה להתייחס לנושא התעודה.

אבל פתרנו את הבעיה.

אבל חשוב שאני אזכיר את זה פה.

אדוני, אני יכול לחסום אותך?

כן.

לא, אני לא אעשה את זה.

אני נכה 91% לצמיתות, אבל אין לי תעודה של ביטוח לאומי כי אף פעם לא דרשתי מביטוח לאומי כלום. יש לי בעיה שכל פעם שאני נכנס לכנסת עם הרכב, ויש לי תעודה של ארגון הנכים – זה לא טוב.

עכשיו תוכל להיכנס עם האופניים.

טיפלתי בזה בביטוח לאומי בעזרת המנכ"ל, ו-6,000 אנשים כמוני יקבלו תעודות של ביטוח לאומי בגלל זה.

כל הכבוד. באמת כל הכבוד לך. הבנו.

חבר הכנסת חאג' אחרון, ונסכם.

רציתי לשאול בדיוק בנושא הזה.

דרור, אתה רוצה בכל זאת משהו?

- - -

מבחינתי, כן.

אני לא הבנתי איך.

בסדר. תנו לחאג', בבקשה.

נושא המוגבלות זה לפי הגדרת הביטוח הלאומי את הניידות. זו הכוונה?

לא.

מה זו מוגבלות? נניח שיש לו מהביטוח הלאומי נכות של 70%.

מי שעבר ועדה רפואית.

יש לו 70% מביטוח לאומי.

אני רוצה רק להבהיר את הקושי שאנחנו רואים. הכוונה שלנו הייתה בפירוש לאפשר למי שנוסע בכיסא גלגלים, בלי עכשיו שיש לו תו נכה לצורך העניין, לעשות שימוש בכלי הזה, כי זה כלי שמגביר את הניידות של מי שנזקק לכיסא גלגלים.

מה זה "נזקק"? יש מישהו שאני מכיר שיש לו נכות של 70%. הוא יכול ללכת ולטייל בכוחות עצמו. האם התעודה שיש לו לגבי זה שיש לו את ה-70% גם מקנה לו את האפשרות ללכת - - -?

לא. השימוש בפיזי בכיסא גלגלים.

סליחה. אני רציתי ממש לחדד את זה. לראות את ההגדרה.

אין הגדרה.

סליחה. יש הגדרה בתקנות התעבורה.

"נכה". לכן, זה צריך להישאר "נכה".

ההגדרה של ניידות - - -

יש לי בראש את התבנית, אבל תדבר. דרור, בבקשה.

מלכתחילה אנחנו נמנענו מלהגדיר את זה, וכמו שאמר עורך-הדין טמיר אנחנו לא נכנסים לעניין הזה של מי מוגבל. אנחנו אומרים שאם אתה יושב על כיסא גלגלים, אתה יכול לנסוע עם מיתקן הנעה כזה, וזה לא משנה כמה אתה מוגבל או לא מוגבל. אם אתה יושב על כיסא גלגלים ואתה מעל גיל 16, אתה יכול לחבר את זה.

זהו. לכן גם יכול ממש לסתום לנו את המדרכות.

צריך רק להשלים את הנושא הזה. כל מי שיש לו - - -

השאלה היא האם אנשים, שלא צריכים כיסא גלגלים, יישבו מרצונם על כיסא גלגלים, שנוסע במהירות של 12 קמ"ש, רק כדי לנסוע על מתקן הנעה חיצוני.

מגיל 14. זה דבר אחד.

צריך לרכוש עבור זה כיסא גלגלים מראש, זאת אומרת הנחת הבסיס היא שמי שיש לו כיסא גלגלים אכן נזקק לו.

לא. הוא בא בטענה - -

כן, אני מבינה מה הוא אומר.

- - שכאילו לאור העובדה שאנחנו פותחים את ההגדרה, אנשים - - -

הבנתי. ההגדרה היום מאפשרת. המסקנה שהסקתי היא שההגדרה היום מאפשרת. ברוך ה', אני יכול ללכת כמו סוס, אבל אם אקנה לי – אני אוכל. אני מעל גיל 16.

נכון.

זו ההגדרה היום. אנחנו רוצים לחדד את זה. זו ההגדרה.

אם אתה מוכן לשבת על כיסא גלגלים - - -

בסדר. היום, אני עייף, ואני רוצה ללכת.

האופציה קיימת.

האופציה קיימת. זה דבר אחד.

דבר שני – אני שואל עוד שאלה.

רגע, אל תפריעו. ששון, סלח לי. אתה לא ברשות דיבור. אל תפריעו.

חברים, בואו ונקשיב אחד לשני.

אל תפריעו.

את רוצה להתייחס לזה?

שוב, אני חושבת שסיפקתי את התשובה, ואני יכולה לחזור על זה. דבר ראשון – אם יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים תהיה מיתקן הנעה קדמי לכיסאות גלגלים, בעצם לא נכנסים בכלל לשאלה למי כיסא הגלגלים מיועד.

אם הוא מעל גיל 16 – הוא יכול. אם הוא נכה – - - -

14.

אם הוא לא נכה – גיל 16. אני יכול ללכת מעל גיל 16. מי שהוא נכה – זה מעל גיל 14.

כן.

יש לי שאלה על גיל 14.

השאלה הזאת צריכה להיות במסגרת סעיף האיסור. לעניין הגדרת הכלי זו לא השאלה הרלוונטית. נגיע עוד מעט לשאלת האיסור - - -

נשאיר את זה לשם, כי יש גם אנשים שאמרו למשל שמישהו בגיל 60 הוא קשיש, וקשה לו אבל הוא לא נכה. אם הוא יצטרך איזה שהוא קילומטר אחד, הוא לא יוכל ללכת. אז עדיף לו להיות על כיסא גלגלים כי זה המרחק שלו. הוא לא רוצה לחכות לאוטובוס או למונית. זה יכול להיות כלי הנסיעה שלו.

לא. אני רוצה להתייחס לזה. אם אנחנו מדברים על ילד בגיל 14.5 שחולה ונזקק לכיסא גלגלים ומשתמש בכיסא גלגלים בגיל 14.5, הוא לא מוגדר נכה. הוא כן משתמש בכיסא גלגלים לתקופת זמן מסוימת, ואז, למעשה, אנחנו מונעים ממנו שימוש במיתקן.

גם המונח "נכה", משמעותו בפסיקה היא אדם שמוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לנכה. אני חושבת שרופא משפחה - - -

אפשר לעשות את זה גם זמני.

כן.

אין בעיה. אז אם אפשר – להוריד את המשפט הזה של "לא נכה מעל גיל 16", כי זה מגביל אותךְ בהגדרת - - -

אבל גם הגדרת "נכה" זה לא נכה עם תעודה.

נכה מעל גיל 14.

זה נכה שרופא קבע שהוא מוגבל בהליכה.

אני מבינה. אז לְמה אנחנו צריכים את המשפט "מעל גיל 16"?

אז לא צריך את ההגדרה של הרופא.

יש עוד שאלה.

אתה תוחם לי בגבול את השנתיים שבין 14 ל-16 אך ורק אם הוא מוגדר נכה או בעל - - -

אנחנו מאפשרים לילדים לנסוע על המיתקן הזה. יש בזה סיכון מסוים. אנחנו לוקחים את הסיכון הזה אם הוא נכה.

חריג.

אני מבינה. בעצם, אם הוא מוגדר על-ידי רופא או על-ידי תו נכה - -

או ועדה רפואית.

- - או ועדה רפואית. לא משנה.

ההגדרה של "נכה" היא הגדרה אחת. - - -

תו הנכה – הוא עבר את - -

את הוועדה.

- - הבדיקה של הרופא. לכן רופא יכול לכסות.

גם הגדרת "נכה" היא הגדרה מאוד-מאוד - - -

אוקיי. תודה.

לא. יש עוד שאלה. אנחנו נראה גם מקרים של ילדים שהם מתחת לגיל 14, והנכות שלהם היא לצמיתות. האם לא נאפשר עד גיל 14 בליווי של מבוגר?

לא.

חברים, לפני שדרור אומר את הדברים, אגיד לכם, וסליחה שאני קצת בעניינים דחופים שעל סדר יומה של הוועדה. מומו וחבר-הכנסת חאג', תקשיבו. בואו ולא נאבד את הכיוון שלנו. התקנות האלה, לפחות מה שארגון נכי ישראל הציג בפני, הן קודם כל לסייע לאנשים עם כיסאות גלגלים. בואו ולא נתבלבל. זה לא: ביום שרוטשילד הגיע לארץ, עכשיו אפשר לטפס עליו מכל הכיוונים. זה קודם כל. לשם זה התכנסנו. לשם זה קידמתי את הדיון גם בימים שאנחנו נמצאים בסערה של תקציב וחוק ההסדרים. אני רוצה קודם כל להגדיר. אני מגדיר את גיל 14 כפי שהגדרנו. אני אעשה אחר כך עוד סוויץ' קטן, אבל קודם כל שיהיה ברור: ההתקן הזה הוא, בראש ובראשונה, לאנשים שבדין, לצערנו, נזקקים לכיסאות גלגלים. אין שאלה, אין ויכוח ואין פה "צריך שתביא לי מרופא". מומו נקוה צריך הוכחה שהוא על כיסא גלגלים?! לצערי, לא. משה בר שפה צריך הוכחה שהוא נזקק לכיסא גלגלים?! זה קודם כל לאוכלוסייה הזאת שאנחנו מבקשים לעזור לה.

אפשר לעשות מדרגה – אני אומר את זה, ואני לא יודע – שיש אנשים שהם לא בהגדרה נזקקים בשוטף. האמת היא שזה לא נראה לי שבשביל שלושה חודשים בן-אדם ילך ויקנה את המכשיר הזה, ואחר כך הוא יצטרך לאפסן אותו. יכול להיות שאולי מחר - - -

ישכיר.

כן, בדיוק. זה יהיה להשכרה. יכול להיות שתהיה דרישה לעניין הזה לאנשים שהם נזקקים לכיסא גלגלים לתקופה מוגבלת, למרות שבהגדרה אינם אנשים עם מוגבלות אבל הם על כיסא גלגלים, ולו יהיה אישור מהרופא שהוא נזקק לכיסא גלגלים עד שהוא יוריד את הגבס או שהגבס בשתי הרגליים או לא-יודע-מה. זה הכל. זה מה שאני מבקש להניח בפניכם.

מצוין.

זה העניין.

דרור וגשל ממשרד המשפטים, בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, המטרה העיקרית של התיקון הזה היא לעזור בניידות, ולכן מה שכתוב כרגע בתקנות הוא שכל מי שהוא מעל גיל 16 שיושב על כיסא גלגלים, ולא משנה למה הוא יושב על כיסא גלגלים - - -

נכון.

אם הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא יכול לנסוע עם המיתקן הזה. זה לא משנה אם הוא מוגבל לשלושה חודשים או לצמיתות. אנחנו בכלל לא נכנסים לשאלה הזאת, מתוך הנחה שאנשים שלא צריכים כיסא גלגלים לא יישבו עליו. זה גם אמצעי שבסך-הכול נוסע במהירות של 12 קמ"ש. אם אתה רוצה כלי שייסע מהר, יש לך את האופניים החשמליים, קורקינט ומגוון אמצעים אחרים שתוכל להשתמש בהם. הכלי הזה הוא לא באמת כלי תחבורה מאוד-מאוד יעיל. הוא לא נוסע מאוד-מאוד מהר. למי שנוסע על כיסא גלגלים זה שיפור עצום. לכן, אנחנו מעדיפים לא להיכנס להגדרות ועוד פעם לצמצם ולעשות מדרגות נוספות שם. לטעמנו, מספיקה ההגדרה של 14 לצורך הילדים הנכים בעלי המוגבלויות, ומעל גיל 16 – כל עוד אתה יושב בכיסא גלגלים אתה יכול לנסוע עם המתקן הזה.

לי אין בעיה עם הנוסח הזה.

כך זה כתוב. כך זה רשום.

אוקיי. תגידי לי על מה אני יכול להצביע.

רק עוד הערה נוספת – בפסקה (4) כתוב "מהירות נסיעתו המרבית, שנקבעה בידי יצרנו, אינה עולה על 12 קילומטר לשעה". יש כלים אחרים – זה פשוט עלה בעניין האופניים החשמליים – שהיצרן קובע שהם יכולים לנסוע במהירות גבוהה יותר, וכשזה מגיע לארץ ומכיילים את זה.

קצת קשה לי להגיד שיהפכו את הכלי הזה לרכב מירוץ.

לא. ב-12 מספיק.

לא, לא, לא. מה שאני רוצה להגיד זה משהו אחר.

היצרן מייצר אותו ל-20 קמ"ש, אבל אתה יכול להגביל אותו ת-12 קמ"ש.

אני פשוט לא רוצה שתהיה הגבלה בייבוא, זאת אומרת שיהיה יצרן אחד שיעשה 12 קמ"ש ויהיה יצרן אחד, יצרן אחד שיעשה 20 קמ"ש ויצרן אחר שיעשה - - -

צודקת. ברור.

12 קמ"ש – זה סביר.

אוקיי. בואו ונשמע את משרד התחבורה.

הכוונה היא כן להגביל בייבוא. אנחנו לא רוצים שיגיעו עם 30 קמ"ש ו-40 קמ"ש, כי אחרי זה הוא יצטרך לשנות איזה משהו. את המגבלה יהיה קל להסיר.

הבנתי. השאלה שאני שואל: מה העניין? אתה סוגר, ויכול להיות שיש כלים נוספים שהם במהירות אחרת. אני תוהה. אני חושב שיש היום מספיק טכנולוגיה שכשהיבואן הולך, נניח, לחברה מסוימת, שאין לי מושג מי היא, ואומר לה: "תשמעי, אנחנו יודעים בארץ אצלנו זה..." ואז הוא מזמין ממנה, נניח, 100 יחידות שהוא יודע להגדיר - - -

הרי באוטובוסים הגבילו את המהירות.

ברשותך, אתייחס. אני קרן גולן מחברת "זמיר" נגישות. יש מספר כלים כאלה בעולם. כל הכלים האלה מגיעים במגוון מאוד רחב של מהירויות, ויש אפילו כלי שמגיע גם ל-70 קמ"ש, ואין שום בעיה עם זה. כל ההגדרות האלה הן הגדרות תוכנתיות לחלוטין, ואין שום בעיה להגביל לכל טווח של מהירות שתגדירו בתקנה. ההגדרה תוכנתית, כך שאין שום בעיה ללחוץ על כפתור ולהגיד "אני רוצה 12 קמ"ש ולא 30, 40 או 70 קמ"ש". אין שום בעיה לעשות את זה.

אני רוצה להימנע מכל אפשרות שבשלב הייבוא היצרן לא הצהיר על זה שזה מוגבל ל-12 קמ"ש, כי מפה השמיים הם כבר לא גבול. אנחנו מכירים את זה מאופניים חשמליים.

צודק.

ההסרה וההגבלה כל כך קלות, שבלחיצת כפתור הוא משנה את זה אחר כך ל-70, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו בכלל לא שולטים בזה.

אני שואל שאלה אחרת.

יש לנו דרך למנוע את זה.

אני מקבל. אני מתעסק פה לא רק בזה. אם היה לי רק את זה, הייתי אומר "וואלה, בואו ונייצר עכשיו כללים חדשים". אני רוצה להגיד את זה כך: אני רוצה לייצר את המצב שיהיה ברור לכולם – אני מבין מה שאביגל אומרת, אבל אני חושב שהיצרנים יודעים לגמרי להתמודד עם זה – שכל יבואן יידע שבהגדרה אסור לו לייבא רכב שנוסע מהר יותר מ-12 קמ"ש. היבואן בא לחברה, והחברה יודעת לעשות את זה והיא גם יודעת לייצר את ההגבלה בכלי שלה. שזה רק יהיה ברור. אני מקבל לחלוטין. זה לא מונע פנייה לכל חברה.

זה כן.

לא.

כן, ואגיד לך למה.

יש פה מונח: "שנקבעה בידי יצרנו".

היצרן שמייצר את הכלי של ה-20 קמ"ש יכול להגביל אצלו במפעל, אבל בהצהרה של המפעל הוא עדיין מוגדר כ-20 קמ"ש.

אני אומר שהוא ישנה. לא.

זה לא נכון.

לא נכון.

הוא מייצר לכל העולם. אם אני נכנס לאתר שלו, אני קורא על הכלי הזה שלפי הצהרת היצרן מגיע ל-20 קמ"ש. כשהוא מגביל אותו ומעביר אותו לפה, אז זה ההגדרה וזו היועצת המשפטית. - -

לא, לא, לא. סליחה.

- - אם הוא יגדיר אותו לישראל, בהגדרות שלו לישראל הוא עד 12 קמ"ש.

לא מעניין אותי. אני נכנסתי, ואני רואה שבחברה X הסוג הזה של הכלים הוא הגבלת יצרן ל-20 קמ"ש. אני בא אליו, מרים אליו טלפון ואומר לו: תשמע, אדוני, - -

תגביל ל-12.

- - אני מייבא את זה לישראל.

אני שואל מהי המשמעות של הגדרת היצרן. הגדרת היצרן – הוא מייצר את זה בגרמניה.

אני אומרת: זה לא נכון.

זה מהרגע שהוא הגדיר. הרי יש לך סט רכבים. מהרגע שהוא שינה.

היצרן.

היצרן.

היצרן.

זה היצרן ולא פה. זה לא כאן.

זה מאוד חשוב. זה עוד טווח ביטחון שאנחנו מייצרים.

אני הבנתי, אבל היצרן הוא יצרן עולמי. בהצהרת היצרן - - -

הוא יודע לעשות את זה.

הוא יודע לעשות.

האם הוא ייתן לנו, לישראל, הצהרה, ונסתפק בהצהרת היצרן - - -

לכלי.

לכלי. מה זה?

לכלי.

בוודאי.

כנראה שלא ירדת לסוף דעתי. אני אומר שליצרן יש את ההצהרה הכללית שלו. אנחנו נסתפק בהצהרה שהוא מצהיר עם תעודת הייבוא שלישראל זה מוגבל ל-12 קמ"ש? זה מה שאתה אומר?

אני בודק את זה ומעביר.

בשביל זה אתה אומר הגדרת יצרן - - -

אני בודק את זה.

הוא בודק את זה. מה זה? אין דבר כזה?

זה מגיע, וזה עובר בדיקה.

אני אומר לך: הוא יגביל בפועל.

אז בסדר. אז מבחינת - - -

וזה נופל תחת הצהרת היצרן?

בוודאי.

זו השאלה.

ברגע שהוא הגביל את זהל-12 קמ"ש, הצהרת היצרן היא עכשיו: 12.

זו לא רק הצהרה – אנחנו גם בודקים את זה במעבדה בכניסה בשלב - - -

אוקיי. תודה.

יש פה את ההצהרה - - -

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכשתהיה החלטה חיובית כאן, אתה, הטכנאים והיבואנים תירשמו בספרי ההיסטוריה של הנכים שמחכים למכשיר הזה.

מומו, עכשיו, אתה מעכב אותנו עם ההצהרה שלך.

בעצם, אם הבנתי נכון את משרד התחבורה, משרד התחבורה אומר ש"נקבעה בידי יצרנו" הכוונה היא שזה יכול להיות קביעה ספציפית לישראל.

כן.

נכון, כן. כך אני הבנתי.

זה מה שרציתי.

תגידי על מה אנחנו מצביעים.

על הגדרת "יחידת הינע חיצונית", על פסקה (1).

מי בעד – ירים את ידו. זה עם השינויים והתוספות.

הצבעה

בעד סעיף 1(1) – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1(1) בתקנות, בשינויים שצוינו, נתקבל.

עם השינוי של מחיקת "לאנשים עם מוגבלות" ו- - -

בסדר גמור. תודה.

עוברים לסעיף (2)

סעיף (2) – אנחנו עוברים לרכב הזעיר.

תיקון תקנה 1

1.

(2)

אחרי הגדרת "רכב המיועד לניסוי" יבוא:

"'רכב זעיר' (Quadricycle) – רכב אשר מסווג על-פי התקינה האירופית כסוג רכב L7e-A2 או L7e-CP ושנתקיימו בו כל אלה:

(1)

הוא נע על 4 גלגלי;

(2)

ההיגוי בו נעשה באמצעות הגה;

(3)

הוא מיועד להסעת נהג ונוסע נוסף בלבד או מטען;

(4)

הספק מנועו אינו עולה על 15 KW".

Quadricycle זה המונח בחו"ל.

יש הערות? גברתי, יש הערות?

לא.

אוקיי. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד – ירים את ידו?

הצבעה

בעד סעיף 1(2) – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1(2) בתקנות נתקבל.

תודה. אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 2: הוספת סימנים ב'5 ו-ב'6 לפרק השני לחלק ב'.

סימן ב'4 זה בתקנות התעבורה.

הוספת סימנים ב'5 ו-ב'6 לפרק השני לחלק ב'

2.

אחרי סימן ב'4: "קלנועית ביטחון" שבפשרק השני לחלק בב' לתקנות העיקריות יבוא:

"סימן ב'5: יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים

פטור מחובת רישיון רכב

39כא

בעל יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים והנוהג בה פטור מחובת רישום ורישוי לפי סעיף 2 לפקודה.

פטור מחובת רישיון נהיגה

39כב.

הנוהג ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים פטור מחובת רישיון נהיגה לפי סעיף 10 לפקודה.

נהיגה ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים ובטיחות תנועתה

39כג.

(א)

לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים אלא לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים או שהוא נכה שמלאו לו ארבע עשרה שנים.

(ב)

לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים בכביש אלא לשם חצייתו.

(ג)

לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים במהירות העולה על 12 קילומטר לשעה.

(ד)

לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית - - -

את סעיף (ד) אנחנו צריכים לתקן. אני אני כבר מתייחס להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי נושא התקן הרשמי. אנחנו נתקן את זה כך שבעצם יירשם שלא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית אלא כשהיא מחוברת לכיסא גלגלים, - -

התאמת נוסח.

- - ואנחנו נוותר על דרישת התקן שיוצרת כאן בעיה.

אוקיי.

(ה)

לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים אלא אם יש בידו אישור ממעבדה מוסמכת לכך שהמיתקן עומד בדרישות הטכניות המפורטות בנוהג שקבע מנהל אגף הרכב לעניין בדיקת המעבדה, אשר נמסר למעבדה העומד לעיון הציבור באגף הרכב שבמשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד ובאתר האינטרנט שלו, בנוגע לנקודות הבאות:

(1)

אופן החיבור לכיסא הגלגלים;

(2)

יציבות יחידת ההינע החיצונית המשולבת עם כיסא הגלגלים;

(3)

כושר בלימה;

(4)

תאורה;

(5)

עמידת המיתקן בדרישות תאימות אלקטרומגנטית (EMC);

(6)

התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדרת יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלית:"

הבדיקה הזאת היא פעם אחת או שהיא מחזורית?

אב טיפוס.

אם מביאים משלוח של כמה יחידות, זה - - -

זה פעם אחת וזה לא מחזורי. זה לא פעם בשנתיים או פעם בשנה.

לא, לא.

פעם אחת לדגם.

מי שרוכש כיסא גלגלים מיבואן צריך, בעצם, לקבל את תעודה הבדיקה של מעבדה מוסמכת שמאשרת שהכיסא שהוא קנה עומד בכל הדרישות.

יש התייחסות לגודל מנוע?

ההספק של מנוע הוא 15 - -

- - קילוואט.

זה הספק של הבטרייה.

זה לא כיסא הגלגלים.

אנחנו מתייחסים להספק.

הספק זה מנוע וסוללה. השאלה היא האם - - -

15 קילוואט זה לא - - -

ההספק הוא ל-400 וואט.

האם יש הדרכה בנושא הזה?

אפשר שאלה?

כל אדם יכול לנהוג?

תסיים.

סימן ב'6: רכב זעיר

39כד

לא ינהג אדם ברכב זעיר אלא בדרך עירונית בלבד".

בואו נסיים.

זו הקראה של סעיף 2.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת-הדין מיכל שיק הר-טוב מעמותת "נגישות ישראל". לפי הנוסח שהקראת – ויכול להיות שהבנתי משהו לא נכון – מגיל 16 אין איזו שהיא הגבלה של אדם עם מוגבלות או בלי מוגבלות, ורק בגיל 14 הוא צריך להיות נכה לפי ההגדרה של הפקודה. כבוד היושב-ראש, הבנתי שכל מטרת הרכב הזה היא עבור אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים. לשם כך אנחנו התכנסנו. לפי ההגדרה הזאת, מגיל 16 זה כל אחד.

כל אדם שנזקק לכיסא גלגלים.

כל הדיון בחצי השעה האחרונה - - -

אבל לפי הנוסח שהוא קרא, זה לא.

זה בדיוק מה שזה אומר. זה מה שסיכמנו קודם.

זה מה שהוא סיכם קודם.

תוכל להקריא רגע את הסעיף הספציפי של גיל 16?

"לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים אלא לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים", וכאן עין הגבלה על מי שיכול לעשות שימוש, "או שהוא נכה שמלאו לו ארבע-עשרה שנים". בעצם, החריג מוריד את זה לגיל 14, ואז אנחנו כן מבקשים שזה יהיה מישהו שיש לו תעודת נכות.

אבל מה זה גיל 16? מה מגיל 16?

כל אחד. יוצאים מנקודת הנחה שזה איטי מאוד, ולכן אנשים שהם בקו הבריאות לא ישתמשו בזה.

זה מה שאמרנו. כל מי שנזקק לכיסא גלגלים, אם, לצערנו, לכל החיים שלו או לתקופה מוגבלת.

לא. בהגדרה הוא לא מגביל את עניין הבריאות. מעל גיל 16 אני או אתה יכולים ללכת עם זה. זו ההגדרה.

כן. בסדר.

אני אומר לך: זו ההגדרה.

לא. זה אם אתה יושב על כיסא גלגלים. זאת הכוונה.

זה לכיסא גלגלים.

כן. זה מה שאני אומר. שנינו, אתה ואני, אמרנו את אותו דבר. זה כל עוד הוא יושב על כיסא גלגלים.

עוד הערה אחת רק לניסוח: ההשראה היא למטען ולא לאופן. אין דרך לבדוק השראה למיתקן. ההשראה שנבדקה גם עכשיו בבדיקות היא של המטען. ה-EMC הוא של המטען ולא של המיתקן. זו הבדיקה שנעשתה במעבדה.

לא מכיר.

רק צריך לבדוק את זה, ואם כן – לתקן את זה.

לא, לא. הוא לא נוסע עם המטען. תפקיד ההשראה זה למנוע פגיעה באדם עם קוצב לב או לא משנה מה.

אין לה מיתקן השראה. הבדיקה שנעשתה במעבדה, ה-EMC נעשה.

בדרך-כלל, המיתקנים האלו – זה מגיע עם אישור מפעל שהוא עבר את הבדיקה הזאת. אני מעריך שמפעל רציני שלא יביא את האישור הזה זה נראה לי בעייתי מאוד.

אני אומר שיש כאן עניין של טרמינולוגיה, אבל בסדר. נדון בזה מקסימום אחר כך. צריך להסתכל בבדיקה של המעבדה, וזה צריך להיות שם.

אוקיי. גברתי, אני יכול להעלות את הדברים להצבעה עם התוספות והשינויים?

כשאתם בודקים באישור מעבדה וכתוב "התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדרת יחידת הינע", אני מבינה שבודקים, למשל, את הספק המנוע החשמלי ואת הגבלת המהירות, אבל בודקים גם שהוא מיועד להתקנה ולחיבור בכיסאות גלגלים?

כן.

זו נקודת המוצא המרכזית. הרי כבר שוחחנו.

לא, לא. זה רק כדי לדעת האם אישור מעבדה מיועד לזה. זה עניין טכני.

אוקיי. בסדר גמור. תודה. אני מבקש להעלות להצבעה.

אדוני, רק ניסוח קטן. האם זה רק לדגם?

אין הכוונה שהוא ייסע עם האישור.

זה לדגם.

אז בוא ונשנה את זה.

בסעיף (ה) כתבנו "לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית אלא אם יש בידו אישור ממעבדה מוסמכת", וכמו שחבר-הכנסת חאג' ציין קודם, זה באמת לדגם. כלומר, לא כל אחד צריך להוציא אישור מעבדה מוסמכת. ברגע שיבואן הביא דגם מסוים של הנעה חיצונית- - -

רצית לשאול.

לכן אנחנו נשנה את הנוסח.

צודק. אוקיי. תודה. אני מעלה להצבעה.

אז אתם מתקנים. אנחנו כאילו מצביעים על זה לאחר התיקון.

כן.

כן, ודאי.

אביגל, איזה סעיפים אני מעלה להצבעה?

את סעיף 2.

אני מעלה להצבעה את סעיף 2 עם התוספות והתיקונים. מי בעד – ירים את ידו?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 בתקנות, בשינויים שצוינו, נתקבל.

תודה. אושר.

אתה משתתף בהצבעה? חבר-הכנסת מקלב מצביע במקום חבר-הכנסת יעקב אשר. הלאה.

אנחנו עוברים למערכת למניעת שכחת תלמידים ברכב תלמידים.

תיקון תקנה 83

3.

בתקנה 83 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) לא ינהג אדם ברכב להסעת תלמידים ולא ירשה בעל רכב להסעת תלמידים ומי שהשליטה ברכב כאמור בידו לנהוג ברכב להסעת תלמידים אלא אם כן נמצא ברכב אישור שנתי בדבר תקינות מערכת התרעה על השארת ילדים ברכב כאמור בתקנה 364ז'.".

זה על-פי תקן 6400.

הסבר. אני לא הבנתי.

למעשה, התקנה הזאת קובעת את האיסור על הנהיגה ברכב וגם על בעל הרכב, כשבעצם חייבים שיהיה להם כל הזמן אישור שנתי בדבר תקינות.

רכב שמיועד להסעת תלמידים.

כן, רכב להסעת תלמידים.

ממתי התחולה?

רשום בסוף. נגיע לזה.

תכף נגיע לזה.

זה כולל גם מיניבוסים, נכון?

נכון.

בעצם, הכוונה של האיסור כאן היא להבטיח שהמערכת לא תותקן פעם אחת וישכחו ממנה, ושבעצם תהיה גם חובת תקינות המערכת.

אתה מתכוון למעלון?

לא.

לא הבנתי. לא הבנתי את הקישור פה.

נכנסת בשלב מאוחר של הדיון, אבל, בעצם, דיברנו שהמערכת היא לחצן שנמצא בקצה האוטובוס, ונהג האוטובוס או המיניבוס להסעת תלמידים, לפני שהוא יורד מהרכב, למעשה, צריך ללכת וללחוץ על הלחצן.

צריך או חייב? אלה שתי נקודות.

ראשית, הוא חייב.

חייב. הוא לא יכול לכבות את הרכב בלי זה.

תודה. זו, למשל, נקודה מרכזית.

כך שהוא לא ישכח? זו הכוונה?

כך שלא יישכחו ילדים.

בדיוק. גם הוא יכול ללכת לבד עד קצה האוטובוס.

היום עושים את זה. יש חובת סריקה.

חברים יקרים, חובת סריקה יש מאז הייתי ילד קטן. הנהגים היו עושים כך בסוף. אלא מה? אתה יודע כמה דברים כתובים? את זה אפילו קצין הביטחון לא יכול לדעת עד שהאירוע לא קורה.

מה עלות המערכת הזאת?

בין 500 ל-1,000 שקל. זו הערכה.

אני שלמה זוהר, מנהל אגף משאבי חינוך בעיריית תל-אביב-יפו. לגבי האמירה שהוא אמר קודם, שהנהג מחויב להגיע עד סוף הרכב על מנת לוודא שלא משאירים שם איזה שהם תלמידים, זה תלוי באיזה שלב. יכול מאוד להיות שאותו רכב כביכול הוריד את התלמיד האחרון בבית-הספר והוא ממשיך בדרכו לפעילות אחרת, ואגב זה מה שקורה. זה אומר שצריך לדעת באיזה שלב אותו נהג – אם הוא יורד אחרי שעתיים וסיים את כל הסבב שלו, הילד יכול להישאר שכוח, מה שנקרא. זה גם כשהאוטו מונע.

זוהר, אנחנו לא מנסים לתת את כל הפתרונות לכל האירועים. האירוע הדרמטי הוא כמו ברכב פרטי, כשלצערנו, אתה יורד מהרכב, נועל את האוטו – ונסעת.

והלכת.

החנית את הרכב.

הלכת, וזה במובן שהאוטו– זהו. ואז, לצערנו, אנחנו נחשפים לכל מיני אירועים קשים מנשוא. כל עוד האוטו מונע ונוסע ויש נהג בפנים, יש לי שתי הנחות עבודה: או שבשלב מסוים הילד יקום ויבוא אליו או שמה שחשוב הוא האקט האחרון, - -

לעזוב את האוטו.

- - כשהוא עוזב את האוטו. זה החלק המסוכן.

לא. סליחה רגע, אדוני היושב-ראש. מדובר בתלמידים של חינוך מיוחד שהם על הספקטרום של האוטיזם. אותו ילד שנרדם, - -

יש לו מלווה.

- - והוא גם לוקח את הכדורים שלו, יש זמן - - -

לא תמיד יש.

תן לי לענות לך.

לא תמיד יש.

חברים יקרים, אני לא אחוקק חוקים או אתקין תקנות, גזירות, שהציבור לא יכול לעמוד בהם. הרי מה העניין? היום, כל מה שאתה אומר כבר מתקיים, ואנשים לא עומדים בזה. אני לא הולך להמציא עכשיו סיפור.

אתה לא צריך תוספת בחוק כדי לדאוג לזה.

בדיוק.

לכן צריך תוספת בחוק. יש לנו משהו מאוד-מאוד מעניין, ואותו אני רוצה להציג.

זה יותר מעניין מהקודם, זה בסדר.

להערכתי, הוא הרבה יותר מעניין. זו אפליקציה שמכריחה איך באמת לא שוכחים - - -

נשמה, זה לעבור למדור פרסומי.

לא. אגב, זו אפליקציה – יש פה שני מורים - - -

שתהיו בריאים. אני בעד כל דבר שיקדם, ותזכו ותרוויחו ושיהיה טוב לעם ישראל.

ותמכרו את זה לציבור. כן.

אני לא בא מהחלק העסקי. יש פה שני מורים מהחינוך המיוחד, והם אלה שהמציאו את העניין הזה.

אני מסביר לאדוני: יכול להיות שאחרי נסיים. איך אמרתי: זה לא על סדר יומנו. גם אם אני רוצה - -

להציג את זה בפניך.

- -לקדם את עניין האפליקציה, ממילא זה לא יכול להיכנס בתוך הכללים הקיימים פה. זה שיח מעניין, התקנות כאן.

התקנות שמתקין השר.

זה מעניין, ויש לך את ארגון "בטרם" שאפשר לפנות אליו. אני מניח ש"בטרם" עוסקים במגוון הרחב של ילדים, ולא רק ילדים בריאים אלא ילדים בקבוצות סיכון כאלה ואחרות. היא אחלה. אם זה יהיה משהו שהוא באמת מייצר דרמה גדולה, אני מניח שכמו שהם יודעים ללחוץ הם יבואו למשרד התחבורה ולגורמים המקצועיים כדי שיבחנו את העניין הזה.

זה קשור לוועדת החינוך.

למה אני אומר לך את זה? ברוך ה', המציאות מייצרת היום פתרונות מאוד-מאוד מתקדמים. יושב פה חבר-הכנסת מקלב, ואני מניח שכשיתקיים הדיון בשאלות האלה, יציגו בפניכם.

יציגו, הציגו. אנחנו כבר אחרי זה.

נכון. אני מציע: זה לא המקום הזה. אחרי שמקלב יאשר, כמכון התקנים של הוועדות, את העניין, אז זה עובר לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה - -

באתי להגיד מילה בעניין הזה.

- - שמחליטים להתקין תקנה, ואז זה מובא לאישור ועדת הכלכלה. אוקיי? תבורכו.

תודה.

אדוני היושב-ראש, לאו דווקא בעיריית תל-אביב – אני לא יכול להגיד – אבל בכל אגפי החינוך בארץ, לפני האפליקציה הזאת שפיתחו אותם, אל תסחבו את הילדים בחינוך המיוחד שעה וחצי בדרך לבית-הספר. שם תשימו את הדגש. הילדים בחינוך המיוחד נוסעים שעה וחצי או שעה ושלושת רבעי - - -

משרד החינוך אשם. משרד החינוך גורם לנו - - -

חבר'ה, זה לא דיון בוועדת החינוך. תודה רבה.

זה לפני האפליקציה.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, קודם כל, התקנות האלה באמת חשובות מאוד, ובהמשך – לראות שהמיתקן הזה באמת תקין. אבל, ראינו שהמיתקן הזה, הפיתוח זה, הצליח מאוד, לשמחתנו, ברכבים להסעת תלמידים, ולא שמענו בתקופה האחרונה ילד שנשכח ברכב הסעה לתלמידים. אנחנו רואים שהדבר הזה היה באמת ישים ומוצלח בתקנה הזאת. אנחנו כן רואים גרירת רגליים ואולי אפילו ניצלו את תרדמת החורף, משרד התחבורה, בעניין הזה של ההתקנים ברכבים פרטיים.

אני יכול לעצור את אדוני? אני מתכוון להקדיש לזה את סוף הדיון, ואאפשר לאדוני להרחיב בעניין. אני רוצה לסיים את התקנות כמו שהן מונחות לפנינו. אני גם רוצה להוציא הצהרה לנציגי משרד התחבורה בדיוק בעניין שאדוני מכוון אליו. הבטחתי את זה גם לגלית לנציגת - -

- - המועצה לשלום הילד.

כן. ברצוני להתייחס לזה, ואני רוצה לעשות זאת בצורה מסודרת. ברשותך, בוא ונסיים את התקנות.

אני מוטי אלמוג, קצין בטיחות של "משדן". בעצם, אנחנו אחראים על פיתוח המערכת הזאת. אנחנו עובדים אתה כבר חמש שנים. זה עיריית תל-אביב ולב השרון שנמצאים כאן או אנשים שעובדים עם המערכת. בסך-הכל, היא בא להזכיר לנהג לעשות את זה, ואם הוא לא עושה את זה – המערכת משדרת החוצה, למנהל צי הרכב, ואז יודעים מי סרק את הרכב ומי לא, ואפשר לעקוב אחרי העניין הזה.

כמו שאומרים אנשי משרד התחבורה, חשובים שני דברים: מי יבדוק את המערכת? האם זה לפי תקן 6400 שבעצם עובד כך? האם זה יהיה בטסט השנתי? ומי מוסמך?

יש אוטובוסים להסעת תלמידים. פה מדברים על רכב להסעת תלמידים, שמוגדר ברישיון הרכב כרכב המורשה להסעת תלמיד, כך שזה יהיה כתוב ברישיון הרכב. אוטובוסים שמסיעים תלמידים הם לא אוטובוסים שתמיד מורשים להסעת תלמידים. השאלה היא האם זה ייכנס גם לשם או שצריך לעשות שינוי חקיקה כאן. אנחנו מדברים כרגע רק על רכבים להסעת תלמידים שמאושרים ברישיון הרכב להסעת תלמידי.

נכון.

פה זה: רק.

בוא ולא נעצור את התהליך רק בשביל -- -

אנחנו, כמובן, מברכים על העניין.

מר אלמוג, אני מניח שאם אנחנו רוצים להכניס את זה גם לאוטובוסים שאינם בהגדרה אוטובוסים להסעת תלמידים, ואני לא נגד, אני חושב שראוי שהעניין הזה יישקל - -

תבחנו את זה אצלכם, ויכול להיות שזה יבוא לתקנות.

- - ותביאו לנו את זה בהמשך. בסדר?

דודו גאליס, גם רצית להגיד משהו?

מוטי אמר את מה שצריך. בעצם, אנחנו פיתחנו את הדבר הזה, את הפטנט הזה. חשוב לומר שאנחנו הוצאנו עליו פטנט, וויתרנו על הפטנט למען הצלת ילדי ישראל. עשינו את זה ללא תשלום.

כל הכבוד. יש דברים טובים גם ב"דן".

רק שיידעו.

אוקיי.

אני ספי דיין מאיגוד קציני בטיחות, מרכז המועצות האזוריות. במערכת של שכחת ילדים השקענו כבר לפני הרבה זמן. חברי מוטי, זו עבודה מצוינת שאתם עשיתם בעניין הזה. זה חשוב מאוד. זו מערכת שאנחנו מפעילים אותה ביחד ובשילוב עם מערכת ניהול צי רכב, כשלנהג יש צ'יפ מיוחד שהוא חייב להגיע לסוף האוטובוס להדביק אותו ואז הוא מבצע את הפעולה. אני, אישית, מקבל לטלפון שלי כל אי-סריקה. מי שלא סורק אוטובוס בגמר הנסיעה – אני מיד מקבל הודעה על כך. השילוב הזה של המערכת עם ניהול צי רכב זה מעולה. אבל, אנחנו, כמועצות אזוריות, התקנו בכל 500 האוטובוסים. עכשיו, כשזה יהיה בחקיקה, אנחנו נקווה שכל הקבלנים שעובדים אתנו, שאין לכולם את הדבר הזה, יהיה להם. יש כאן להודות לחברת "משדן".

אוקיי.

זה יהיה בטסט שנתי?

שאלתי. מתי אתם עושים את הבדיקה?

אישור תקינות.

באישור בטסט הראשון.

אוקיי. מי עוקב אחרי זה?

אנחנו נגיע לזה בסעיף 7 בתקנות.

אני אלי המהירי, מפקח היסעים בעיריית חיפה. בהמשך למה שאמר חברי, חשוב שעל רכב ההסעה תהיה מדבקה שמציינת שיש ברכב הזה מערכת לשכחת ילדים. זה מאוד חשוב. זה נותן איזה שהוא ביטחון להורים כשהם רואים את זה.

נכון. אנחנו משתמשים במדבקה כזו. חייבים להוסיף אותה, - -

לא כל החברות עושות את זה.

- - כדי שאנשים מבחוץ יידעו שהאזעקה של האוטו קשורה למשהו ושיחפשו בתוך האוטו. אם הרכב מזעיק ובעצם יש מדבקה ש"ברכב זה מותקנת מערכת כזו וכזו", היא חייבת להיות -- -

המערכת אומרת לנהג שהוא לא יכול לכבות את הרכב.

המערכת לא מאפשרת לו לכבות את האוטו, אם הוא לא לוחץ?

הוא מצפצף.

כמו שמשאיר את האורות או משהו כזה.

כן.

בעצם, המערכת הזאת עושה כמה דברים. היא מצפצפת, הצופר של האוטובוס מצפצף, והאורות דולקים, וגם נשלח אות לסדרן.

תודה.

אולי אפשר לומר משהו קטן, בבקשה? אני אדיר אטיאס, קצין בטיחות ותעבורה של עיריית תל-אביב, אחראי על ההיסעים. עניין המדבקה – גם כך יש מדבקות אחרות. זה כבר נהיה יותר מדי.

צריך חיצונית.

גם חיצונית לא צריך. זה עניין של הנהג או של נהג ההסעות שהוא צריך - - -

אדוני, תודה.

אני מעלה להצבעה את תקנה 3. מי בעד – ירים את ידו? זה עם תוספות. נדמה לי שהיה שם תיקון או משהו?

לא.

לא.

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 בתקנות נתקבל.

תודה.

אנחנו עוברים לתקנה 4.

תקנה 4 – תיקון תקנה 180. אנחנו מדברים על הרכב הזעיר.

תיקון תקנה 180

4.

בתקנה 180(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (2א) יבוא:
"(2ב) ברכב זעיר;"

למעשה, מדובר בתקנה של דרישת סוג רישיון הנהיגה ברכב זעיר, וזה סוג רישיון נהיגה B, בדומה לרכב רגיל.

אדוני, תעמיד להצבעה את תקנה 4.

תקנה 4 – מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 בתקנות נתקבל.

תודה. אושר.

אנחנו עוברים לתקנה 5.

תקנה 5 – זה תיקון תקנה 181, וזה באותו נושא.

תיקון תקנה 181

5.

בתקנה 181(א) לתקנות העיקריות, במקום פסקה (2) יבוא:
"(2) ברכב כאמור בתקנה 180(א)(1) עד (2ב);"

זה נעשה כדי להוסיף גם את הרכב הזעיר.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 בתקנות נתקבל.

אושר.

תקנה 6 – זהו תיקון של תקנה 271א(ד)(4) לתקנות התעבורה, שבעצם עוסקת בסיווג רכבים.

תיקון תקנה 271א(ד)(4)

6.

בתקנה 271א(ד) לתקנות העיקריות, בפסקה (4), בסופה יבוא:סיווג ראשי
סיווג משנה"L7
רכב זעיר"
מבחינתנו, בעצם, הרכב הזעיר נכלל על תקינת אופנועים, ולכן הוא L7.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 בתקנות נתקבל.

אושר.

הגענו לתקנה 7, שזו התקנה המהותית ביחס למערכת התרעה לשכחת ילדים ברכב.

הוספת תקנה 364ז'

7.

אחרי תקנה 364ו לתקנות העיקריות, יבוא:

"מערכת התרעה על השארת ילדים ברכב להסעת תלמידים

364ז'

(א)

לא יירשם רכב להסעת תלמידים ולא יחודש רישיונו לראשונה, אלא אם כן הותקנה ברכב מערכת התרעה על השארת ילדים ברכב העומדת בדרישות תקן ישראלי 6400 "מערכת התרעה על השארת ילדים ברכב: רכב הסעות ילדים" חלקים 1, 1.1,ו-1.2 שמתקיימים בה התנאים המפורטים להלן:

(1)

התקנתה בוצעה לפי ת"י 6400 חלק 1.2, בידי אחד מאלה:

(א)

יצרן הרכב לפי הנחיית יצרן המערכת או נציגו;

(ב)

יצרן המערכת או נציגו בפיקוח ובאישור מעבדה מאושרת;

(ג)

מתקין מורשה מטעם משרד התחבורה, לפי הנחיות יצרן המערכת או נציגו ובפיקוח מעבדה מאושרת;

(2)

לא יתקין אחד מהמנויים בפסקה (1) מערכת התרעה כאמור אלא אם כן מעבדה מאושרת כמשמעתה בסעיף 12(א) לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להן – מעבדה מאושרת), אישרה כי היא עומדת בדרישות ת"י 6400 חלקים 1 ו-1.1.
(ב)

בחידוש שלא לראשונה, לא יחודש רישיונו של רכב להסעת תלמידים, אלא אם כן בידי בעל הרכב אישור שנתי תקף של אחד מהגורמים המנויים בתקנת משנה (א)(2) בדבר תקינות מערכת ההתרעה על השארת ילדים ברכב.".

האם יש הערות?

בגדול, צריך ללכת עוד פעם למעבדה לבדוק אותה. רק לעבור לטסט, והוא בודק את זה.

רק תיקון אחד – התיקון צריך להיות בתקנה משנה א(1), לאחר החלפת הסדר.

אוקיי. יש הערות נוספות?

אני יוסי אברהם, מורה בחינוך המיוחד בבית-הספר ללקויי שמיעה בתל-אביב. אני חושב שהמערכת טובה. יש לי אתה קצת בעיה מהמקום של החינוך המיוחד. לא לכל ילדי החינוך המיוחד יש מלווים ומלווים לבית-הספר. ילד שנשכח באוטו, כמו שאמר כאן חבר אחד, שעה וחצי, והרכב להיות מונע גם עשר שעות רצוף לצורך העניין כי לנהג יש עוד הסעות – אני רק חושב שצריך אולי לחשוב על משהו נוסף שאפשר להכניס למערכת.

ברשותך, עסקנו בעניין הזה. אני רוצה להזכיר שאני מניח שבחינוך המיוחד המגבלות הן גם בלי קשר לדיונים הנוכחיים, והן הרבה יותר נוקשות כלפי הנהגים.

הן לא.

אז, אוקיי. אז אולי צריך לעשות את זה.

כל המערכת נועדה לשכחה. פה לא מדובר בשכחה.

תקשיב. אין לי כאן עניין. אני לא יכול וגם לא רוצה להרחיב כאן ולעכב ולומר: לכו ותביאו לי תיקון אחר. תשכנעו את המערכת. קודם כל, צריך שתהיה מערכת אחרת. זה מה שהמערכת הנוכחית יודעת לעשות, ואת זה הביאו לנו להתקין. אם מחר יהיה משהו משוכלל יותר שיודע לעשות שכשאתה מוריד את האחרון המערכת אומרת לך "הורדת את האחרון – תבדוק" - -

"לפני ההסעה הבאה שלך".

- - לפני ההסעה הבאה שלך" - - -

חיישנים בדלת הכניסה וזה יספור כמה הילדים. חיישנים בדלתות הכניסה. זה הרעיון שלי.

זה נכון.

חברים, אני לא מכון התקנים. אני ועדת הכלכלה. תלכו, בבקשה, למערכת. מה שהביאו לי פה זה מוצר מוגמר, ומה שאני עושה פה הוא שאני שם אותו בתוך החקיקה. אתה אומר לי: כן, בדקתי, ראיתי, עברת בדיקות? כן ISO? לא ISO? וכל הדברים האלה. זה לא פה. אוקיי?

הוא לא אמר את זה. הוא רק אמר- - -

לא. אני לא אמרתי לו שמה שהוא אמר הוא דבר שטות.

המערכת הזאת, כמו שהיא, עדיין לא סגורה.

אמרתי לו: כל העניין – אני לא פותח את הדיון, חברים יקרים. יש מה שנקרא, וחזרתי ואמרתי: שכר מצווה – מצווה. מה שמונח לפנינו הוא הכי טוב שמונח לפני בתקנות עכשיו, - -

בשלב הזה.

- - בשלב הזה.

שעבר גם את כל האישורים: - -

עזוב את זה, וזה ברור.

- - מכון התקנים - - -

העניין הוא כזה: אם מחר יהיה כלי שיידע להיות מותקן ולעשות עבודה יותר טובה ברכבים שמסיעים ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות – זה יובא, יעבור את המערכת, יובא לפה ונתקין את זה. אני לא נגד.

זה צריך להימדד מקצועית על-ידי הגורמים המקצועיים.

גם אם אני רוצה להגיד לך "אתה יודע מה? וואלה, רעיון גדול", אז מה אם אמרתי? אני לא סמכות מקצועית כדי לאשר את מה שאתה אומר.

הרעיון נכון, אבל אנחנו מוגבלים.

גברתי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ברישא מחוק המשפט "לאחר תחילתן של תקנות אלה". הכוונה היא שזה לא יכול להיות לאחר תחילתן של תקנות אלה, כי אחר כך התקנה הזאת משולבת בגוף תקנות התעבורה, אלא צריך להיות כתוב "לאחר תחילתן של תקנות התעבורה" וצריך להיות בדיוק המספר שלה – התקנות הספציפיות.

אוקיי.

זה עניין ניסוחי, ואנחנו נסדר את זה.

בסדר. אוקיי.

דבר שני – רציתי לשאול את משרד התחבורה: מדוע כשיצרן המערכת עושה את זה, הוא צריך לעשות את זה בפיקוח ובאישור מעבדה מאושר, והמתקין עושה את זה רק בפיקוח מעבדה מאושרת? מה המשמעות של "פיקוח" ושל "אישור"? למה יש הבדל בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג)?

אין הבדל. שניהם עושים את זה בפיקוח ובאישור מעבדה מאושרת.

אם כך, צריך להוסיף גם את המילה "באישור" גם לסעיף (ג)? בסעיף קטן (ב) כתוב "יצרן המערכת או נציגו בפיקוח ובאישור מעבדה מאושרת", ובסעיף קטן (ג) כתוב "מתקין מורשה מטעם... ובפיקוח...".

הוא לא צריך אישור של מעבדה.

הוא לא צריך אישור. מה?

אתה האחראי, אתה היבואן.

המתקין מאושר על ידי מעבדה מאושרת כדי להיות מוסמך כמתקין מורשה.

במבחן השנתי הוא מביא אישור מהמתקין.

בדיוק.

כמו אישור בלמים.

אז מעבדה מאושרת דורשת גם - - - ?

יש שני שלבים.

רבותי, אל תדברו. תאפשרו. סליחה.

לא עדיף לעבור - - - ?

תסלח לי.

חבר'ה, אלמוג. בבקשה.

רק תנו לנו להסביר.

האם בסעיף (ג) נדרשת המילה "בפיקוח"?

"באישור".

אנחנו סבורים שלא, מכיון שהמתקין מורשה לצורך ההסמכה כמתקין מורשה על-ידי משרד התחבורה, בעצם, צריך להציג את האישור של מעבדה מוסמכת שהוא בעצם מתקין – מעבדה מאושרת אישרה כי הוא עומד בדרישות התקן הישראלי 6400. אחרי שהוא קיבל את האישור הראשוני והופך להיות מתקין מוסמך, בעצם, מה שהוא צריך להראות זה שהוא נמצא בפיקוח של מעבדה מאושרת.

אוקיי.

עוד משהו שרציתי רק להבהיר כדי שיהיה ברור לחברי-הכנסת.

למה את מתייחסת?

עכשיו אני מדברת על פסקה (2) לעניין התקן. כעיקרון, אנחנו לא מטילים על אזרח הקצה לעמוד בדרישות תקן, ולכן הסעיף שונה כך שמי שצריך לבדוק שזה עומד בתקן זה רק היצרן או מי שהוא מתקין מורשה ולא צרכני הקצה. חשוב לי להגיד את זה.

ברור. אוקיי.

אני חושבת שאין עוד הערות.

תודה. אני מעלה להצבעה עם התוספות.

אבהיר פה משהו שלא היה ברור קודם. הכוונה היא שזה בכל טסט. לא באים לטסט וישר מקבלים אישור. צריך להביא כל שנה אישור מהמתקין.

זה לא ברור לי.

הבנתי שזה לא היה ברור, ולכן אני מחדד.

למה צריך להביא אישור?

התקינות.

זה עולה כסף.

למה צריך אישור מהמתקין?

כדי לוודא שהמערכת תקינה.

למה מהמתקין? אמת. כדי לתת את האישור – לשלם למתקין - - -

יש לנו רק רצון אחד – שפעם ב- תהיה בדיקה שהמערכת עובדת. נכון?

אוקיי. זה חשוב מאוד.

זה צריך להיות כחלק מהטסט לרכב.

הטסטרים לא יכולים לבדוק את זה.

הוא צודק. זה לא סמכות שלהם.

זה כמו מערכת בלימה. נהג משאית כבדה חייב להביא אישור ממוסך על בלמים. זה אותו רעיון. אם נפיל את זה על הטסט, הטסטים לא ייגמרו.

אין בכל מוסך מורשה שנותן את האישור לכך את האיש שמוסמך לבדוק. זה העניין. זה לא מובנה. זו התקנה מיוחדת. כיון שיש התקנה מיוחדת, היא דורשת מישהו מיוחד שבודק את העניין הזה.

מכון הרישוי בודק רק את הימצאות האישור על - - -

כן, ברור. בסדר.

מי בעד הסעיף, עם התוספות והתיקונים? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 בתקנות, בשינויים שצוינו, נתקבל.

תקנה 7 אושרה.

תחילה

8.

(1)

תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנות 3 ו-7, 90 ימים מיום פרסומן.

(2)

תחילתן של תקנות 3 ו-7 – ביום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017).

תקנות 3 ו-7 הן התקנות שמתייחסות למערכת מניעת שכחת ילדים ברכב הסעת תלמידים, כדי לאפשר תקופת היערכות.

אוקיי. תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 בתקנות נתקבל.

אושר.

קודם כל, תודה לכם מקרב לב על כל אשר עשיתם.

ברשותכם, סליחה, אני באמצע דבריי.

אני חושב שעשינו היום דבר גדול בשתי רמות: גם ברמה של סיוע לאנשים עם מוגבלויות. התוספת הזאת היא תוספת מאוד משמעותית שיכולה להקל מאוד על חייהם של אנשים עם מוגבלויות. ולא פחות חשוב – האישור של חובת התקנת מערכת התרעה על השארת ילדים ברכבים להסעת תלמידים, ילדים - - -

אדוני היושב-ראש, ממתי התחולה?

שלושה חודשים.

התחילה זה ה-1 באפריל.

הקראנו את זה.

שלושה חודשים זה מספיק? זה לא נראה הגיוני.

לא, לא. תשים לב שזה חמישה חודשים - - -

חברים יקרים, סליחה, ויצמן, וסליחה, שוקי. אני באמצע הדברים שלי. אתה לא תאפשר אצלך במשרד שיפריעו לך כשאתה באמצע הדברים. תרשה לי את זה גם פה. אני אומר את זה בחברות.

מה גם שהסעיף אושר.

אני מודה לכם מעומק הלב. יחד עם זאת, כפי שגם אמרתי, אני רוצה להתייחס חמש דקות ולתת דגש על העניין של הטיפול בכלי כזה או אחר ברכבים פרטיים, כדי למנוע אסונות בהם שוכחים ילדים. לצערנו – קשה לי אפילו להגיד את זה – אתה בא ורואה את הילד הנשכח מת. זה דבר שכל פעם... זה כל כך מזעזע גם בגלל האופן הנוראי של הסיטואציה.

אתן לחבר-הכנסת מקלב, שקודם עצרתי אותו, גם כיושב-ראש ועדת המדע של הכנסת שעוסקת בעניין הזה, וכן אם חאג' ירצה להתייחס. אאפשר לכם גם כן. ארצה סיכום לפרוטוקול, כדי שאנחנו נוכל גם לעשות מעקב על זה – מעקב בצד של התקנות ולא בצד שבו עוסק חבר-הכנסת מקלב. חבר-הכנסת מקלב, בבקשה.

אולי אם אגיד, כי עשינו עבודה, - - -

אנשים באו להגיד כמה דברים.

אתה רוצה לסתום פה של ח"כים?...

חס וחלילה.

אדוני היושב-ראש, באתי לפה לפני שתיאמתי את זה אתך מראש. תודה, אדוני היושב-ראש. בלי שתיאמתי אתך מראש, ידעתי שגם אם יעבור בתקנות של רכב להסעת תלמידים, לא תיתן לעניין הזה לעבור בלי שתהיה גם התייחסות לאותו התקן גם ברכבים הפרטיים. אני באמת רוצה לשבח אותך על כך שאתה גם נותן זמן להתייחס בעניין הזה.

כפי שאמרתי קודם, בתחילת דבריי, המערכת הזאת הוכיחה את עצמה ברכבים להסעת ילדים. ברוך ה', מאז שיש חובה להתקין את זה, לא שמענו על מקרה אסון של שכחת ילד ברכב ציבורי או ברכב להסעה. אבל, לדאבוננו, דווקא מה ששמענו בתקופה האחרונה זה על שכחת ילדים ואסונות של שכחת ילדים ברכב פרטי. רק בשנה האחרונה היו שישה מקרים של ילדים שנפטרו בתוך רכב. זה קורה קיץ, אבל אסור שאנחנו ניכנס לתרדמת חורף. הנה, תוך כדי הקיץ, תוך כדי האסונות, הכנסת קיימה כמה ישיבות בכמה ועדות, כולל בוועדת המדע והטכנולוגיה, וביקשנו עם לוחות-זמנים של שבועיים ושלושה שבועות, והנה אנחנו נמצאים כבר עכשיו עוד מעט בסוף דצמבר 2016 ואנחנו בתוך החורף ואנחנו עוד לא התקדמנו בעניין הזה, כשהקיץ מתקרב ובא. יש לנו ויכוח בעניין הזה. אני לא רוצה לחזור. אסור לשכוח ילד רכב, והאחריות היא על ההורים, וזה ברור. בכל אופן, בין אם זה נכון או לא נכון שאנחנו צריכים לעורר את ההורים לזה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר אחרי שקורה שאנשים באמת שכחו, בהיסח הדעת זה קרה להם, אנשים נורמטיביים, צריך לעזור להם. אם אנחנו יודעים לעזור לא לחגור חגורה ולא לשכוח את האור ברכב, אז גם מערכת כזו היא חשובה להתקנה ברכבים פרטיים. כאן אנחנו רואים איזו שהיא גרירת רגליים, סחיבת רגליים, ויש לנו אולי ויכוח אמתי עם משרד התחבורה. משרד התחבורה חושב שבאמת יש תקינה, והוא אומר שהתקינה היום, 6400, עונה – אותו התקן, שאנחנו מדברים עליו, גם עונה על רכבים פרטיים, ושהשוק צריך באמת לשחק לפי צרכי השוק ולפי הכוחות בשוק.

היצע וביקוש.

היצע וביקוש. אבל אנחנו יודעים שאין שום יזם שיפתח את זה וישווק את זה ויעשה את זה עובר באמת במחיר ששווה לכל נפש או להורים, בלי שאנחנו נכניס את היד לזה והרגולציה תפעל בעניין. אנחנו חושבים שצריך לחייב באופן כזה או אחר. בפני הכנסת הוצגו הרבה-הרבה סוגי התקנים, למשל אם זה בקצה לגבי הגננות והמעונות, כך שהגננת או המעון היא זו שתתריע. אנחנו לא חושבים שצריך להסתפק בזה, כי גם קורה שאנשים הלכו לקניות ושכחו את הילד אחרי הקניות. לכן זה לא הפתרון. אנחנו חושבים שיש היום, והוצגו בפנינו, פתרונות ישימים ולכאורה גם לא יקרים, שבעיקר צריכים להיות כיסא הבטיחות של הילד. יש מחלוקת האם זה צריך להיות המערכת החשמלית של הרכב או שיכולים להיות עוד דברים חיצוניים כמו שלט או איזה שהוא צמיד או דלת שלא תיסגר, כלומר הרכב לא ייסגר אם הדלת לא נפתחה עוד פעם, אותה הדלת שנפתחה כדי להכניס את הילד. יש בזה מגוון.

כל יצרן וכל יזם יכולים לייצר דבר כזה, ובתנאי שזה יעמוד בתקנים האלה של 6400. המציאות מוכיחה שאין היום יזם שעושה את זה, גם אם הבאת לו תמריץ בעניין הזה, והוא גורם לכך שיהיו היום התקנים כאלה על המדף.

אתה אומר שבעצם אם לא תהיה חובת התקנה, זה לא נותן שום incentive לאף אחד.

אם תהיה חובה, אנחנו נראה גם את הייצור, ואנחנו נראה גם מחירים זולים.

תודה.

אני לא חושב שהמחיר כאן הוא זה שמשחק. אלה חיי הילדים. הם הדברים החשובים. תודה.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני אתחיל בזה שרוב המקרים של שכחת ילדים זה יותר אצל ההורים מאשר בהסעות. בואו וניקח גם את זה בחשבון. ראינו שלגבי הסעות יש לנו פה תקנות לסרוק את רכב ההסעות.

אבל דברים השתנו. זה לא היה ככה. פעם זה היה יותר ברכבים.

כן. אני אומר שהיום המצב הקיים הוא יותר שכחה על-ידי ההורים. המקרה הכי מזעזע, שהגעתי גם לנחם, זה של שני התינוקות בצפון, במג'ד אל-כרום, שזה ליד כרמיאל. האבא מורה והאמא מורה, והם בשני מקומות: אחד ברהט ואחד בכסייפה. בדרך-כלל, האמא מעבירה את הילדים לגן או למשפחתון. המקרה: הוא הסיע את אשתו וחזר, ואז שכח אותם. לא רק זה, אלא הוא חזר לגן כדי להוציא אותם חזרה. כלומר, כל יום הלימודים שלו הם היו ברכב. היה מאוד קשה לראות, כשהגעתי לנחם שם. הבן-אדם פשוט לא מרוכז והוא מפוזר לגמרי אחרי האסון לגמרי. לכן המסקנה: אנחנו לא יכולים בשלב זה לבוא לחייב כל אחד עם רכב פרטי, אבל בואו נקדם תקינה להצבת משהו אלקטרוני שיתאפשר לייבא, לבדוק את האפשרות, כך ש- - -

לא לכל רכב – רק מי שמסיע ילדים. זה בתוך כיסא הבטיחות של הילד. זה רק למי שמסיע ילדים. הדבר הזה יכול לבוא אם הסבא מסיע או האישה. יש היום - - -

בסדר. אני פשוט מאוד מדבר על אמצעים אלקטרוניים, ואני לא רוצה לקבוע. יכול להיות שזה גם זמזם מסוים.

לא. אמרת: לכל רכב. לא לכל רכב.

לא לכל רכב. אני אומר שאנחנו לא יכולים לחייב כל רכב.

אתה לא יכול לפקח על זה.

אני אומר: אנחנו לא נחייב. אני אומר למשרד התחבורה לקדם את האפשרות לייבא ולייצר דברים כאלה, וזה מי שירצה. אבל תהיה להם תקינה מסוימת. לא לחייב ברכב, אלא תהיה תקינה למכשירים האלה, כדי שנדע שהם עובדים. זו המסקנה. אין אבא או אמא שמתכוונים לשכוח את הילדים שלהם, וזה ברור. אז, רק להזכיר להם.

תודה.

האורות ברכב ששמו זמן – רק שהמצבר לא ייגמר. זה כל הסיפור הזה.

תודה. ויצמן, בבקשה. אני רוצה את ההתייחסות. אני אומר לך שאנחנו עד לא יאוחר מפברואר נבקש דו"ח מפורט מה קורה ולאן זה הולך. ברשותך, אני רוצה לסיים את זה גם במהלך מושב החורף.

בסדר גמור. קודם כל, הייתה לי שיחה של קרוב לשעה עם חבר-הכנסת מקלב, והסברתי לו את כל התהליך ומה שעשינו. הייתי באחת הוועדות, והתחייבתי על חודש של עבודה אינטנסיבית ושניתן לזה תעדוף, וזה מה שעשינו. עשינו עבודה וישבנו.

אתה.

כן, כן. ישבנו במשרד התחבורה כדי לעמוד בהבטחה של חודש, וביצענו עבודה – הצוות – יחד עם ארגון "בטרם" ושותפים נוספים ואנשי טכנולוגיות.

סיכומה של העבודה – אין במדינת ישראל מערכת שעומדת בתקן שייצרנו. יש תקן לרכב פרטי ולא לרכב הסעות. איך אוכל לחייב בתקנה דרישה למשהו שציבור לא יכול לעמוד בו? הרי מראש אני מכשיל את הציבור.

הדבר השני – מכיון שהן מערכות, אני לא יודע מה המחיר שלהן. האם נשית על ציבור מאוד גדול חיוב, כשאנחנו לא יודעים, בסופו של דבר, מהי בערך העלות. בחישוב ראשוני מצאנו שיחויבו בערך 250,000 כלי רכב כפול הערכה שלנו – וזו הערכה בלי מערכת – 1,000 שקל. מדובר על 250 מיליות שקל השתה עול על הציבור.

נוציא קול קורא לציבור המתקינים, כדי שמישהו ייקח את היוזמה, יתקין מערכת כזו ויאשר אותה דרך מכון התקנים לתקן 6400, ואחת שיאושר – יהיה לנו בסיס שעל שמו נוכל לחייב בתקן. אגב, אם נגלה שהמערכת עולה 2,000 שקל, האם נחייב את זה? מדובר על חצי מיליארד שקל השתה על הציבור. אני מבין את מול ארבעה חיי ילדים, ואחד זה מספיק. אבל עם חצי מיליארד שקל, וזה תפקידה של רשות לשקול שיקולים, אפשר לעשות דברים נוספים שיצילו הרבה מאוד אנשים. לכן המחיר חשוב.

ויצמן, העניין ברור. אני רוצה לומר את זה כך: בכל מקרה, כפי שאמרתי, כוונתי במושב החורף לסיים את התהליך.

דברי, כי רציתי כבר לסכם.

אני מצטערת. אני חושבת שחוסר מודעות לבטיחות ילדים זה משהו כללי. אנחנו נתקלים בזה מדי יום. הקול קורא הזה הוא רעיון יפה. בואו ונשמע מכם. תוציאו.

גלית, התפרצת פה.

לפני שאתה מסכם, אומר מילה אחת כתשובה. אני יודע שאתה סובלני כלפי, אבל תסכים אתי במילה הזאת. תסלחו במשרד התחבורה; הדיונים האם אפשר להשית על הציבור או אי-אפשר להשית על הציבור – זה מקומה של הכנסת לדון.

בדיוק.

לכם יש התחבטות בעניין זה. לא יכול להיות שבהנהלת המשרד – ובאמת עשיתם עבודה ועמדת בלוח-הזמנים – יושבים שניים-שלושה או ארבעה אנשים ומחליטים אם זה כן אפשרי, אם אנחנו כן נשית או לא נשית. צריך להיות בזה דיון ציבורי.

אתם צריכים להביא את הפתרונות.

אתם צריכים להביא את הדיון הציבורי הזה. אצלנו בוועדה הגיעו מפתחים, אנשים שכבר פיתחו מודל-אב כזה או אחר, ומדברים על מחיר הרבה-הרבה-הרבה יותר זול, גם אם יעמדו בתקינה. הוא אומר: אם לא יחייבו, אף אחד לא יקנה. לא נשקיע כסף.

נכון.

יש תחרות חופשית. נתנו תחרות. אפשר להגיד תוך כמה זמן אנחנו נעשה. יש פתרונות. אבל לא יכול להיות שיושבים באיזה חדר ושם הם מחליטים לא לעשות את זה.

תודה.

הם צריכים להביא את הפתרונות.

תשעה ילדים נהרגו בשנה שעברה.

דודו גאליס, בבקשה.

אנחנו פיתחנו את המערכת. יש לנו רעיון גם לגבי רכב פרטי. אנחנו נרוץ עם זה. אנחנו יכולים לעשות התאמות בין רכב - - -

כמה תעלה מערכת כזו, לפי הערכתך, אם זה בייצור המוני?

500 עד 700 שקל.

בין 700 ל-1,000 שקל.

גם בייצור של 200,000?

גם בייצור של 500,000.

הרבה פחות.

אז אני רוצה להגיד שהמערכות האלה קיימות - - -

אתה אמרת משהו אחר, והוא ענה לך משהו אחר. זה כבר תמחור כלכלי. דודו, השאלה שלו הייתה: גם אם זה יופץ – המחיר ל-20,000 מול 200,000 אני מניח שעם הזמן ישתנה.

המערכות קיימות היום. יש מגוון כזה ואפשר בכמויות להוריד - - -

חברים, אני מסכם. אני לא פתחתי את הדיון. אני רק רציתי למקד כדי להוציא מתוכנו הצהרה. ברשותכם, ההצהרה שלי היא כזו: עד פברואר אני רוצה לקבל דו"ח מפורט של איפה עומד כל שלב ושלב בעניין הזה, אוקיי?

שישנו את המדיניות - - -

כפי שאמרתי לכם, אני רוצה לקבל דו"ח מפורט עם כל ההתייחסויות של: למה כן? למה לא? למה לא לחייב את אלה ורק לחייב את אלה? מה יש בשוק ולמה אי-אפשר כבר...? דרך-אגב, אני לא חושב שאפשר לחייב כל רכב, כי גם בהשקעות המדינה בסוף-בסוף צריכה... ברור לי, אבל אני אומר את זה כדי שזה לא יהיה בתוך הדיון. ויצמן צודק: בכסף הזה שהמדינה משקיעה היא יכולה... – בלי חס וחלילה לזלזל, דודו, או להעמיד אסון אל מול אסון אחר.

יחד עם זאת, כפי שאני אומר גם לכם, אני רוצה את כל התשובות או מקסימות תשובות, כי אני מתכוון לדחוף את זה בכל הכוח. במושב הזה סיפור התקנת מערכת התראה לילדים ברכבים פרטיים – אנחנו נגיע לסיום הסאגה הזאת.

תודה רבה לכם.

אני רוצה להזכיר משהו אחד קטן.

בבקשה.

מסתובבות בארץ אלפי קלנועיות בלי ביטוח.

ברשותך, אין לי בעיה. אנא כתוב לי את זה, ואני אתייחס לזה. זה לא הדיון.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17.