הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 - דיון בסעיפי הצעת החוק

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יעקב אשר

באסל גאטס

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אראל מרגלית

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - יעל מבורך

סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ברוך לוברט

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר - איציק דניאל

רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים - רוני טלמור

המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - חדוה בר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דנה גרטי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דודי בבלי

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - שירין עבוד

עו"ד, בנק ישראל - יהודית סרקיס קרן

חות"מ, בנק ישראל - סטיב לב

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

עו"ד, יו"ר הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים הבנקאיים והפיננסיים הנפוצים בישראל - דרור שטרום

סמנכ"ל, איגוד הבנקים - טל נד"ב

יועץ משפטי, איגוד הבנקים - אייל דותן

עו"ד, איגוד הבנקים - ליבנת פישר

איגוד הבנקים - שלום לרנר

מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט - אורי לוין

סגן ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט - דוד פרנס

עו"ד, בנק דיסקונט - נגה רובינשטיין

עו"ד, בנק דיסקונט - אלעד כהן

יו"ר דירקטוריון, בנק איגוד - זאב אבלס

אסטרטגיה, הבנק הבינלאומי - שירלי שהם קליין

סמנכ"ל, ראש חט' בנקאית, הבנק הבינלאומי - אלה גולן

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים - ארז יוסף

עו"ד, ייעוץ משפטי, בנק הפועלים - שלומית אליאסף דיין

עו"ד, בנק הפועלים - טל מישר

מנהל עיסקי, בנק לאומי - ענת קרטנשטיין

מנהל עסקי, בנק לאומי - ברכיה רוזנברג

עוזרת מנכ"ל בנק הדואר, בנק הדואר - רונה גל

עו"ד, חברת ישראכרט - ברק גליקמן

עו"ד, חברת ישראכרט - יורם בונן

עו"ד, יועצת תקשורת, ישראכרט - רותם טוני

ועד עובדי ישראכרט - איריס דנון

סמנכ"ל משאבי אנוש ומטה, חברות כרטיסי האשראי - גלעד קהת

יועצת משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

רו"ח, סגן נשיא להב - אורי בארי

מנכ"ל, חברת פיזבק טכנולוגיות - קרן צוקרמן

מנכ"ל, חברת WOBI - שרון גילר

מנכ"ל חברת גמא - מאיר רן

יועץ משפטי, חברת גמא - אמיר ונג

חוקר בכיר, פורום קהלת - אבי טילמן

רכז, קואליציית ארגונים חברתיים - ברק גונן

דובר, צדק פיננסי - עודד פריד

נציג, צדק פיננסי - אורי מנדלסון

צדק פיננסי - הראל פרימק

סמנכ"ל, ידיד - רן מלמד

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - נילי אבן חן

נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר - לינור דויטש

אדריכל נוף הנדסה, פעיל חברתי - משה בלולו

מנהלת חשבונות, פעילה, כולנו - דניאלה חרמון

משקיף - מרקו בן עמי

יזם - מיכה בן הרוש

פעיל, המשמר החברתי - אמנון פרג הנדל

שדלן/ית (משרד עו"ד אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות'), מייצג/ת את בנק הפועלים - טל מישר

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את בנק לאומי - אילנה נק

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את בנק לאומי - אפרת כהן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את בנק אגוד, גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק אגוד, גמא ניהול וסליקה בע"מ) - בהירה ברדוגו

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, לאומי קארד בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את וובי סוכנות לביטוח בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק לאומי, לאומי קארד בע"מ ) - אירדה קריימר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את בנק דיסקונט לישראל בע"מ - רות פרמינגר

שדלן/ית, מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - קרן ברק

שדלן/ית (פרילוג בע"מ) - ציפי גרונשטיין

שדלן/ית - ארז גילהר

שדלן/ית - טל אלוביץ

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080 - דיון בסעיפי הצעת החוק

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה והנושא הוא הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות.

לפני שנתחיל בנושאים הספציפיים אני רוצה לדבר קצת על סדרי היום ומה שמתוכנן לנו. מבחינת לוחות הזמנים, הממשלה לא עמדה בנושא ההפצה כפי שנקבע עד יום חמישי. לכן, על רקע זאת אני לא חושב שאנחנו יכולים היום להצביע בנושא הזה. לכן, אני אבקש שלפחות 48 שעות לפני ההצבעה שהנוסח יהיה, גם אם זה ידרוש מאתנו לצורך העניין לדחות. כאמור, ההצבעות יידחו בשבוע עוד יותר. בכל מקרה, ביעד של עד סוף השנה נעמוד כיוון שאת ההקראות סיימנו.

בסוף הדיון נשמע תיקונים שהממשלה סיכמה והגיעה אליהם. ההמשך יהיה כדלקמן: עד יום רביעי הממשלה תוכל להציג עוד נוסח משופר בעקבות דברים שלא נכנסו וביקשנו שייכנסו. אם עד יום רביעי הממשלה לא תציג נוסח משופר, מבחינתי גם השלב של הממשלה הסתיים, ומהשלב הבא זה יהיה רק הסתייגויות של חברי הכנסת. אני מציע גם למשרד האוצר וגם לבנק ישראל, ותיכף אגיד את הסתייגויות, מציע לכם שתשבו, תנסחו את ההסתייגויות, תכניסו אותם. אם לא, ההסתייגויות יעברו, ואתם יודעים שהן יעברו. לכן, אני מציע לכם לשבת. גם למשרד המשפטים. מי שרוצה אחרי זה ללכת לבג"צ – כן יגן, לא יגן, הכול בסדר. לכן, תנסו להגיע להסכמה. רוח הדברים שלנו ברורה. תכניסו את זה בנוסח ותעשו את העבודה המקצועית. לא תעשו – ניעזר גם ביועצים המשפטיים לבוא ולתקן את הדברים.

לכן, זה הדברים. עד יום רביעי בערב תפיצו. הפצתם - יופי. לא הפצתם - הכול בסדר, חברי הכנסת מגישים הסתייגויות. בישיבה לאחר מכן נצביע על הסתייגויות חברי הכנסת.

היום אני ארצה לשמוע נקודה נוספת שעלתה מממספר חברי הכנסת. אני יודע, קיבלתי עדכונים לגביה. אני ארצה לשמוע נקודה חדשה שלא עלתה וארצה גם לשמוע את דעת הגורמים המקצועיים לפני שנתייחס אליה. אחרי שהם ידברו על הנקודה שהם יעלו נשמע, ברוך, את התיקונים שנעשו בנוסח הממשלתי. לאחר מכן אני אגיד מה נותר פתוח, ואם עוד מישהו ירצה לדבר – ידבר.

הישיבה היום תסתיים בשעה 14:30.

חבר הכנסת מרגלית, מכיוון שרצית להציג הסתייגויות אבקש ממך להציג את הנקודה. אם ירצו אחרי זה חבר כנסת אשר וחברת הכנסת מועלם גם הם יוכלו להתייחס לאותה נקודה.

חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

בסעיף 3 להצעת החוק המתקן את חוק הבנקאות רצינו שיתווסף פריט (3).ׂ בסוף סעיף 7א יבוא: על אף האמור בסעיף ג(1) העמלה שגובה סולק בגין שירותי סליקה בעסקאות שתקבוליהם מועברים למאגד מורשה עבור לקוחותיו של המאגד, תקבע רק בהסכם בין הסולק לבין המאגד המורשה, ולא תהיה גבוהה מהעמלה הנמוכה ביותר שגובה הסולק מספק אשר סך תקבולי הסליקה שלו הוא הקרוב ביותר או הזהה לסך התקבולים המועברים למאגד המורשה.

כלומר, זה כמו שחברת טלפוניה ותיקה נותנת להשתמש בתשתיות שלה, אז שייקבע איזשהו - - -

אפשר להבין איפה התיקון שמוצע?

זה סעיף חדש. אין בהצעת החוק התייחסות לעניין הזה.

נכון, גם אין תיקון לסעיף 7א בהצעת החוק.

יש בעמוד 6: "אחרי סעיף 7א יבוא". שם אתה רוצה להוסיף.

כן, כן.

אתה חייב להסביר, לא הבנתי כלום. אנחנו חברי כנסת, לא פרופסורים באוניברסיטה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני יכול לנסות להסביר. נוצר מצב היום. יש הרי היום את שלושת הגופים הגדולים שהם השחקנים הראשיים בעניין. במסגרת הרפורמה הגופים הללו נכנסים לתחרות ולא נשארים בבעלות הבנקים – זה דבר אחד. מה שקורה הוא שאין הצר שווה בנזק המלך מהמבחינה הזו של מה בסופו של דבר מגיע לאזרח בסופו של דבר. כי אם היום, במצב היום, ואני לא מתייחס כרגע לניסוח, הניסוח מדבר על מצב כזה שאפשר שיהיה מה שנקרא מאגד שיכול להיות שחקן בתוך העניין הזה - - -

מי זה מאגד?

- - -

נכון, נכון. שלא יקרה מצב שבו אותן ריביות או אותן עמלות שנלקחות היום, שלושה שחקנים שקיימים היום בשוק, אבל השחקנים האלה יהפכו להיות שחקנים מהשוק החופשי, אבל הם עדיין נשארים שלושה וכנראה שגם מתח העמלות יישאר באותו מקום איפה שהוא היום. אין סיבה שהוא ישתנה. לכן, אם אנחנו כבר נוגעים בהכול ואם כבר עושים את הרפורמה הזו, צריך לדעתי לתת את האפשרות שנקראת מאגד שאז יכולים להשתמש בשירותים של אחרים ואחרים יכולים להיכנס לתחרות הזו. לפי מה שנאמר, סביר מאוד להניח שגם מחירי העמלות יהיו אחרים לגמרי, והרבה יותר זולים. גם תחת המאגד אין אפשרות היום לשחקנים אחרים להיכנס לשוק הסליקה הזה, לשוק הזה.

מי זה המאגד, אדוני? כי אני באמת לא יודעת במה מדובר.

אל תיבחני אותי היום. אני מבין שיש - - -

- - - השכלה כללית, אנחנו בוועדה לא דנו בנקודה הזו בכלל.

אפשר ללכת לכיוון של הסליקה ישר, אבל אתה יכול לעשות את זה בצורה - - -

מאגד זה גורם שיכול לקחת מספר סולקים שלא עומדים ולקבץ אותם ביחד כדי שהם יוכלו לקבל את אותם תנאים של גורמים קטנים.

מאגד זה גורם שלוקח מספר לקוחות, בתי עסק. במקום שכל אחד מהם יתמודד פרטנית הוא מאגם כמות גדולה של בתי עסק ואז הוא מגיע לחברה הרלוונטית, חברת כרטיסי אשראי, ומבקש עמלה נמוכה יותר כמו שיש בלוגיקה של הנחות כמות, ובלוגיקה שהוא מרכז את כל הפעילות בעצמו וגם סופג חלק מהסיכונים. זה איזה סטרוקטורה שהיתה קיימת בשוק, אני לא יודע אם היא קיימת עדיין.

קיימת גם היום, אבל יש הגבלה של עד 5,000 שקל.

אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך זה. הקואופרטיב – יבואו, יקימו אגודת אשראי ויוציאו מה שהם רוצים הרי אנחנו עובדים גם בחוק אחר. מה הבעיה?

לא חייבים לסלוק אותך. יש הוראות בחוק. אני מציע שכאן אולי נשמע את בנק ישראל שייתן קצת הסבר איפה עומד הנושא של סולק מאגד. מה שאומרים חברי הכנסת מרגלית ואשר, ואני יודע שגם חברת הכנסת מועלם שוחחה איתי בנושא, למעשה זה בא על רקע נושא של עמלות הסליקה הגבוהות שכאמור העסקים הקטנים והבינוניים, והוצג כאן בפני חברי הוועדה גם על ידי בנק ישראל, שעמלות הסליקה לעסקים האלה גבוהות ב-70%, ויש אפילו שיגידו יותר, ביחס לעסקים הגדולים. באמצעות איגוד לצורך העניין אפשר לבוא ולהוריד את העמלות. אני מניח שמכאן מגיעה ההערה שלו. החוק למיטב ידיעתי מתייחס לנושא של סולק מאגד, אבל הוא לא אפקטיבי. קובע שסך העסק הוא מחזור של 5,000 שקלים. אולי ספר שעובד יום בשבוע מגיע לכזה מחזור.

הוא לא יכול להיכנס למשחק.

אנחנו נרצה באמת לדבר על זה שאנחנו רוצים להוריד את המגבלה של ה-5,000 שקלים. תיכף נגיע לזה, זה עדיין לא פה. אבל באמת הסיבה היא כמו שאמרו חבריי זה שיש היום שלושה סולקים והתנאים הם מאוד מאוד מחמירים.

ויישארו שלושה סולקים.

לכן, אנחנו רוצים ליצור את המצב של המאגד כדי לאפשר לאנשים להיות מסוגלים לאגד את העסקים ולסלוק.

גברתי מבנק ישראל, אני חושבת שכולנו מתבססים על אותה הצעה שעברה פה ב-2011 ודיברה על זה שצריך לפתוח את השוק הזה של הסליקה לעוד שחקנים. הגענו ל-2016 ואין עוד שחקנים. אני חושבת שזה הזמן לעשות את התיקון הזה.

נכון, אפשרתם עוד שחקנים. רק שמתם להם כזה רף שלא בטוח שיש עוד שחקנים שמסוגלים להיכנס ברף שהצבתם. אם המטרה היא לפתוח את השוק לשחקנים נוספים, בואו נבדוק איך עושים את זה כדי שייכנסו שחקנים נוספים. אם המטרה היא רק להגיד את זה ולסמן וי על אמירה נורא נורא חשובה שתאפשר לעוד שחקנים להיכנס, אדרבא ואדרבא. בואו נישאר עם הכללים של היום ובאמת נשאיר רק שלושה שחקנים מרכזיים בזירה, מה שכמובן מתגלגל, אין צורך להגיד פה, בסופו של דבר על הצרכנים בדרך כלל הקטנים. קרי, הלקוחות הפשוטים ולא החברות הגדולות שכן מגיעות לדברים שמקלים עליהן את הדבר.

אבל זה לא רק לאנשים הפשוטים, גם לחברות ה- - -

תודה רבה. נעבור להתייחסות בנק ישראל.

צהרים טובים לכולם. אנחנו בבנק ישראל בפיקוח על הבנקים פועלים למתן רישיון לסולק חדש נוסף. אנחנו מאוד רוצים לתת רישיון ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים כדי שזה יקרה. יש לנו כמה סולקים פוטנציאלים שפנו אליהם והם בבחינה.

רק אחד נוסף, גברתי?

נתחיל באחד. יש שלושה - - -

לא, אמרנו בואו נפתח את השוק לשחקנים נוספים אז בואו נפתח אותו לשחקנים ברבים.

מה הבעיה לפתוח את זה? למה זה צריך לבוא בטור?

אסביר. אנחנו בשנה האחרונה עשינו שינוי דרמטי בדרישות מסולק חדש ויש אפשרות לקבל רישיון. אני מקווה שנגיע לזה, צריך שניים לטנגו הזה. הורדנו את דרישות ההון בצורה דרמטית מסולק חדש.

ממה למה?

הרי הדרישות היו כמה הקמת בנק?

כן, זה ממש דרמטי. אני יכולה להעביר לך נתונים. היום נדרש סכום קטן מאוד שתלוי בפעילות, פחות מ-10 מיליון שקלים, כדי להקים סולק חדש. קודם זה היה לפי דרישות באזל, זה היה כמה עשרות מיליונים. קבענו תהליך חדש שמקל ומאפשר לשחקן חדש לבוא ולקבל אישור עקרוני מאתנו ואז לבנות את היכולות התפעוליות שלו. אנחנו כרגע בוחנים מועמדים. יחד עם זאת, לא הקלנו בדרישות שלנו לנושא אינטגריטי לנושא ופיט אנד פרופר שאנחנו דורשים מכל שחקן. אני מניחה שאתם תומכים בדרישות האלה.

לכן, אנחנו כן בעיצומו של שינוי. אני כן מקווה שנראה אותו בפועל קורה באישור. לכן, האווירה היא שונה ובאמת אנחנו כן מקווים שיהיה פה סולק חדש ופועלים מעבר לשלושה סולקים שקיימים היום.

ממתי התחילה האווירה הזו להשתנות? כי החוק עבר ב-2011. אנחנו יכולים לקבל איזה לוח זמנים שבו נאפשר לסולקים נוספים להיכנס?

כמו שאנחנו רוצים שיהיו גם בנקים חדשים ואנחנו מזמינים את כל הציבור הרחב להגיש בקשה לרישיון לבנק ולסולק, עדיין נדרשים לעבור קריטריונים מסוימים. אין המון בקשות. אני רוצה לגלות לכם בסוד שלא עומדים בתור מאוד ארוך לא לסולקים ולא לבנקים חדשים. יש, אבל לא בתור ארוך. אחד, אנחנו מזמינים. שניים, הקלנו את התהליך ואת הקריטריונים. אנחנו פועלים, ואני אומרת לכם באמירה מקצועית, כדי שיהיו ככל שבאמת יגיעו שחקנים שיכולים, שיש להם מודל עסקי שעומד בקריטריונים, ויעברו את הפיט אנד פרופר שלנו.

אני אתן לאילנית שהיא המומחית שלנו להתייחס לנושא של המאגדים באופן ספציפי.

לגבי מאגדים - המגבלה היא לא בחוק. קודם כל, היא לא 5,000 שקל, אלא היא 50,000 שקל. הסיבות לזה הן סיבות של איסור הלבנת הון - - -

50,000 בשנה.

כן, לבית עסק בודד. לא לכל המאגד.

50,000 שקל בשנה זה 4,500 בחודש. אם אני לא טועה, עוסק זעיר להגדרות מס הכנסה זה 80,000 שקל. זה אפילו מתחת, זה כאילו עוסק זעיר זעיר.

קודם כל, יש גם כללים. אנחנו לא עובדים בחלל ריק, אנחנו עובדים גם עם הכללים של הארגונים הבין-לאומיים. צריך לזכור שהארגונים הבין-לאומיים זה לא רק הכללים שלנו, זה גם איך. החברות אחר כך יוכלו לבוא ולהסביר שגם חלק מהכללים האלו, הן צריכות לעמוד בכללים של הארגונים הבין-לאומיים, אחרת הן לא יקבלו את הרישיונות לעשות את הסליקה.

זה 50,000 יורו.

זה לא 50,000 יורו. הנושא של איסור הלבנת הון - אני בטוחה שהוא כואב פה לכל חברי הכנסת.

גברתי, על זה אין ביננו ויכוח. הנושא של הלבנת הון הוא בליבת הקיום של מדינת ישראל. יחד עם זאת, אין מקום לפער הבלתי נתפס הזה שמוצג שוב ושוב בפני חברי הכנסת בין הארגונים הגדולים לבין העסקים הקטנים. ומה לעשות? יוקר המחיה מדבר גם על העסקים הקטנים, לא רק על מי שיש לנו אינטרס לשמר את הכוח שלו.

כבוד חברת הכנסת, - - -

לא, לא צריך כבוד. קוראים לי שולי.

צר לי שלא היית פה בישיבה שבה הצגתי את המצגת שהראתה כמה מאמצים, כמו שהמפקחת אמרה, את המאמצים שבנק ישראל עושה. צריך לזכור שיש פה שני צדדים למטבע. זה צריך להיות גם מי שרוצה להיות סולק, ואולי כל המגבלות וכל ההשתות שמשיתים גורמים לאנשים לא - - -

אילנית, תראי כמה מעט שחקנים נכנסו לשוק.

לא נכנסו בכלל, סוגרים את זה עכשיו.

מקובלני שחבר הכנסת אראל מרגלית הוא איש מומחה, ו- - -

צריך לזכור שהעמלות לאורך השנים האחרונות, וראינו גם את הנתונים האלה, עמלות הסליקה הלכו וירדו גם לעסקים קטנים ב-26% בממוצע, גם לעסקים הגדולים וגם לעסקים קטנים. כלומר, למרות שמספר השחקנים - - -

עדיין הם משלמים פה בממוצע 2% או יותר, לא?

לא, בממוצע לעסקים הקטנים זה 1.5%. זה הממוצע לעסקים הקטנים.

אגב, 1.5% זה מאוד משמעותי כי עסק מרוויח רווח נקי של בין 10% ל-15%. כלומר, כשאומרים 1.5% זה נשמע מעט, אבל - - -, זה מגיע לבין 10% ל-20%.

זה לא מהרווח הנקי, זה מהמחזור.

אבל אנחנו מדברים על העסקים הגדולים שמשלמים בין 0.7 ל-0.8. למה הפער הזה?

ה-1.5% הוא גם לא נכון. אנחנו בעצם עושים משהו ולא עושים כלום. כי לוקחים את אותם שלוש מסגרות גדולות ובעצם היום בגלל שהן עוברות מבעלות הבנקים לבעלות פרטית נותנים להן אפילו הגנות מסוימות כאלו ואחרות. המצב והתחרות ביניהן תישאר אותו דבר כמו שהיא היתה קודם כשאנחנו לא נוגעים בפתיחת השוק הזה עם המגבלות של נושא הון והדברים הללו. תגבילו את זה במה שצריך עם האישורים שצריכים. אבל למה לא לפתוח את זה כדי שזה יגיע באמת לאחוזים סבירים שקיימים בסליקה במקומות אחרים?

הבדיקה שלנו הראתה גם שעמלות הסליקה בישראל הן לא גבוהות. גם קרן המטבע הבין-לאומית שהיתה פה והסתכלה בהשוואות בין-לאומיות וישב פה המפקח לשעבר האוסטרלי שעסק בנושא הזה - - -

אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר שתמיד אוהב לפתוח את השוק. כל היום אנחנו רצים מוועדה לוועדה ופותחים לנו את הכול, פותחים את השוק. בואו נראה איך פותחים את השוק.

אילנית, נכון בכל העולם עובדים עם מאגדים?

גם שם יש מגבלות של סכומים.

בסדר, אבל בואי תיקחי נקודת ייחוס את ארצות הברית או את ה-OECD או את השוק האירופי, קחי מה שאת רוצה. קחי את המאגד בארצות הברית או בשוק האירופי, קחי רגע את המגבלה ששמים לו מבחינת המחזור כמו שנאמר פה, ובואו נשווה את עצמנו. הרי בסופו של דבר ישראל לא מתקדמת.

זה בסדר, אנחנו נעשה את הבחינה ונבחן גם מבחינת המגבלה על המחיר שגובה סולק וגם נבחן מבחינת המגבלה.

המחירים בארץ יותר גבוהים.

אנחנו מוכנים לבחון את זה, זה לא חקוק בסלע. אבל צריך לזכור שמה שעומד מאחורי המגבלה הזו זה הסכנות של איסור הלבנת הון.

אני מבין, אבל דרך זה אנחנו יכולים לשתק את הכול. לכן, אני אומר בואו - - -

אנחנו מוכנים לבדוק.

תשימו את ההגבלות שצריך כדי שזה לא יהיה.

האם מישהו ממשרד האוצר ירצה להתייחס לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת אשר? יונתן, בבקשה.

ברור לנו הרציונל של ההצעה של לבוא ולפתוח את התחרות לשוק הסליקה. אין ספק שהרעיון כרעיון הוא מבורך. עד עכשיו ניסינו להכניס סולקים ולא הצלחנו להכניס סולקים. אולי דרך מאגד זה כן פתרון. אבל כן חשוב לי לחדד שזה לא היה בנוסח הממשלתי וגם לא קיימנו על זה דיון בתוך הממשלה. אנחנו כן צריכים לקיים על זה דיון בתוך הממשלה כדי לראות.

מה לא היה?

כרגע הצעת החוק לא טיפלה בשוק הסליקה, ולחשוב איך.

זה במילים אחרות: אתם צודקים, אבל אנחנו - - -. השאלה היא האם יש בזה היגיון, אין בזה היגיון, האם זה נכון?

אני אגיד כמה דברים ואחרי זה אתן לגורמים האחרים כמובן להתייחס. שאלה חברת הכנסת מועלם לגבי הרוח הנושבת וכן הלאה. קודם כל, אני בהחלט מברך את המפקחת על הבנקים שנמצאת פחות משנה בתפקידה ובאמת מביאה גישה עניינית ומקצועית לדיונים. נקווה באמת שכל מה שאנחנו אומרים לא יישאר רק על גבי חוקים שנכנסו לספר החוקים, אלא באמת שנבוא ונראה טיפול בריכוזיות. בטוח שהגברת חדוה בר לא יצרה אותם, ולכן אני מאמין באה בכנות לקדם את הנושאים. אין לי ספק בנושא הזה.

לגבי הסוגיה שעלתה כאן היום - הסוגיה הזו עולה היום בפעם הראשונה, לכן רציתי להתחיל איתה. אני חושב שחברי הכנסת שדיברו כאן מדברים דברי טעם. כולנו מבינים שגם לכשייכנסו סולקים חדשים ישנם חסמים טכנולוגיים שייקח זמן עד שאנחנו נראה את זה אפקטיבית לצורך העניין. ולכן, הפתרון של סולק מאגד כפי שהוא עלה כאן הוא פתרון שנכון לראות איך נכון ליישם אותו. אני לא רוצה להיכנס לנקודות המקצועיות כיוון שקיבלתי עדכון על זה רק ביום או יומיים האחרונים שהם מתכוונים להעלות את הסוגיה. לכן, אני מבקש מכם שתזמו פגישה עד יום רביעי יחד עם חבר הכנסת מרגלית, ואם ירצו להצטרף לפגישה גם חבר הכנסת אשר ומועלם אני מבקש שגם אותם תעדכנו על מועד הפגישה.

תבדקו את זה.

כמו כן, לבוא ולראות איך ההתאמות שאנחנו צריכים לעשות. חדוה, גם אם נכנס סולק חדש, ואני יודע שאתם תפעלו ואני בהחלט רוצה לראות ב-2017 שאחד או שניים או יותר מקבלים רישיון סליקה, עד שזה יהיה אפקטיבי בגלל הנושא של החסמים הטכנולוגיים ייקח זמן מהותי. לכן, צריך לראות מה עושים בתקופת הביניים. אני אשמח שעד יום רביעי אתם תשבו לצורך העניין. אני יודע שגם לחבר הכנסת מרגלית יש ניסיון עסקי, הוא איש רציני. גם כמובן חברי הכנסת אשר ומועלם. לכן, לשבת איתם ולראות איך אפשר לראות את ההתאמות שנדרשות בתקופת הביניים מכיוון שיש כאן מקום, וכולנו מרגישים בנושא הזה של עמלות הסליקה, וזה בהחלט יכול להיות פתרון טוב וחשוב. לכן, אודה שעד יום רביעי תיפגשו, תקיימו דיון. בפתח הדיון הבא נשמע את השיח שהיה בינכם. אם תגיעו להסכמה, אני מברך עליה. למיטב ידיעתי, גם חבר הכנסת מרגלית הגיש הצעת חוק פרטית בנושא הזה או בנושא דומה לו.

כן, כן. לכן, אנחנו מנסים להתכנס.

חבר הכנסת ילין, בבקשה. אני מבקש התייחסות קצרה רק לנושא של סולק מאגד.

יש אולי שלוש שיטות: יש שיטה אחת שאומרת: אנחנו פותחים את השוק לתחרות חופשית, ובסופו של דבר זה מה שיוריד את המחירים. יש את השיטה השנייה שהיא בצד השני שבה אומרים שאם אין תחרות אז אנחנו נשים מחירי מקסימום ונפקח על המחירים. אגב, זו גם שיטה שלא תלויה בשום תחרות. רק אחד, היא רק אנטי תזה של השיטה. ויש את הדיון המהותי על החוק כמו שאנחנו דנו בו כבר חמישה מפגשים. בחקיקה עצמה אנחנו אומרים שני דברים: אם לא יהיה סולק נוסף, אם לא יהיה מתג נוסף, אם לא תהיה תשתית נוספת מקבילה למה שקיים היום אז אנחנו יכולים לשבת פה עוד חמישים שנה וכולנו נבוא ונגיד: ב-2011, אנחנו 2020. ויבואו הנכדים שלנו ויגידו: נו, מתי תקבלו את ההחלטות? כי הטענה הבסיסית שלי היא שקודם כל צריך לשים רגל בדלת. קודם כל, לעשות את השינויים האלה. צריך להבין שמבחינת בנק ישראל זה מהפכה, זה לא שינוי. זה מהפכה. באמת להזיז את כל מה שהזזתם את כל התפיסה, אני חושב שזה מבורך. קודם כל, צריך להגיע למצב הזה.

לכן, אני מתלבט. למה? כי זה גם שיטה, אני לא אומר שלא. אבל זה שיטה כמו כל השיטות שקיימות היום. זאת אומרת, אף אחד לא מונע, לדעתי, גם לא בחקיקה, להתארגן בצורה כזו שיהיה סולק מעל ויתאגד עם כל הכוחות שקיימים.

מה שאני שמתי בהסתייגויות ובגלל שזה מתייחס לזה שתוך שישה חודשים יפרסם בנק ישראל הליך לבחירת סולקים חדשים במסגרתו יוכרזו שלושה סולקים אשר עונים לתנאי המינימום שיקבעו במכרז. ב. בתוך שישה חודשים מתחילת חוק זה יפרסם בנק ישראל מכרז למתג חדש אשר אינו בבעלות שב"א או מי מבעלי השליטה בה. ג. נערך מכרז כאמור בסעיף קטן (א) ובתוך 18 חודשים מפרסום המכרז לא הוכנס מתג חדש, ינפיק שב"א עוד 50% מהיתרה שנותרה. זאת אומרת, שכמה שיותר אנחנו ננסה דרך החקיקה להכריח את המערכת להתחיל לעבוד ולא להגיד סיסמאות.

אנחנו, פה בכנסת, המון סיסמאות והמון דיבורים והמחירים לא זזים. אני מקווה שהחוק הזה יחד עם הסעיפים האלה, באמת אם הם ייכנסו, יורידו את המחירים רק מהתחרות. דעו לכם, בגדול אני אומר לכם שלא צריך עשרים סולקים. צריך רק אחד. רק אחד שלא יהיה חזיר. אחד בלבד יוריד את המחירים וכולכם תתיישרו בדום מתוח מול המחירים האלה. תאמינו לי שלא צריך יותר מזה.

תודה. חבר הכנסת מרגלית, משפט. אחריו – חבר הכנסת פריג'.

קודם כל, יושב-ראש הוועדה אלי כהן, אני מברך על זה שאתה נותן לנו את האפשרות ללכת ולדון בפרטים. אני רק רוצה להזכיר לנו לעצמנו לרגע את הנושא, ואילנית, אני רוצה גם את הקשב שלך. שימו לב, 250 מיליארד הולכים בסליקה היום במדינת ישראל. העסקים הגדולים בממוצע משלמים 0.85 עד 1% על עמלת סליקה. העסקים הקטנים בממוצע משלמים 2.5% על עמלת סליקה.

1.5 לפי הנתונים שמדווחים לנו.

1.5, ו-90% מה-250 מיליארד זה בעסקים הגדולים.

אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הנתונים, אבל ברור. יש פער מאוד מאוד גדול. זה אחד מהעלויות הגדולות על העסק הקטן ועל יוקר המחיה, ואחד מהדרכים לנסות לפתוח את זה. זה המטרה. אתם כבר לפני כמה שנים לקחתם לעצמכם מטרה לעשות את זה, וכמו שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה, זה עוד לא קרה. בואו נראה איך אנחנו יכולים להפוך את זה למשהו שהוא טיפה יותר מותאם למציאות. להכניס עוד, כמו שחבריי אומרים פה, שניים-שלושה שחקנים. שחקן אחד להתחיל אתו, ולהתחיל כדי לפתוח את השוק. אנחנו חייבים, הרי הנושא הזה בארץ הוא סגור.

תודה, חבר הכנסת מרגלית.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

אני לא רוצה לסטות מהדיון אבל אני אמשיך בקו של חיים. אתי, אני הגשתי הסתייגויות. בין היתר, הגשתי הסתייגות לגבי עמלת בית העסק ועמלת הסליקה והעמלה הצולבת. אני רוצה ללכת ישר לסוגיה בלי לתת את המשפטים. אנחנו רוצים להגיע למצב שעלות עמלת הסליקה ומה שנקרא עמלה צולבת בכלל שנמצאת, למצב של כמה שפחות עלות לבית העסק שמגלגל אותה לצרכן. הגשתי הסתייגות בסוגיה הזו, ואם יש מקום גם להתייחס אליה יחד עם הדיון שאני שומע לגבי הסולק המאגד. אני רוצה לצרף את העמלה הצולבת לדיון. כשאנחנו מדברים על עמלות בית עסק אני הבנתי שמחלקים את זה לשניים: עמלת הסליקה שעכשיו מעלים והעמלה הצולבת. פשוט מאוד כשאני משווה את העמלות האלה עם מדינות אירופאיות או עם ארצות הברית אני מגלה פערי מחיר אדירים. אני הולך ישירות לעניין. אני מבקש להוסיף סעיף לחוק שיגביל באופן ממש מפורש את עמלת הסליקה ואת העמלה הצולבת שצריך לגבות בבית העסק. להגביל, ממש להגביל באופן מספרי. איזה ממוצע של עמלה צולבת אני משלם היום לבית העסק?

0.7.

0.7. כמה אני משלם בממוצע במדינות ה-OECD? 0.1%, נכון?

לא, לא.

בארצות הברית זה הרבה יותר.

אלי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזו. אני רוצה שנתקוף את זה באופן ישיר ולא נלך סחור סחור מסביב אלא שיהיה ברור באופן ישיר איך מגבילים את העמלה הזו. כי בסופו של דבר איך שאתה מסתכל על זה, הכול מתגלגל לכיס של כל אחד ואחד מאתנו. יש לי הסתייגות בעניין.

תודה. חבר הכנסת פריג', שמענו בהחלט. דנו בנושא של העמלה הצולבת. אני רוצה להגיד למפקחת על הבנקים שאני חושב שלאחר החקיקה הזו אנחנו צריכים לתת ודאות בשוק. אני לא חושב שנכון שאנחנו לצורך העניין נבוא כל חודש עם חקיקה נוספת וחקיקה חדשה. לכן, טוב שהנקודות השונות האלה עולות.

באחת הפעמים הקודמות דיברנו על הנושא של העמלה הצולבת. אמרתם על כך שאתם מתכוונים להוריד את העמלה הצולבת. לא נקבתם בתאריך. לכן, אני אומר בהמשך להערתו של חבר הכנסת פריג', גם מול הבנקים, גם מול חברות כרטיסי האשראי העתידיות, גם מול הרוכשים הפוטנציאלים, נכון לקבוע את כללי המשחק מראש. גם אם לצורך העניין העמלה תהיה 0.3 או 0.4 צריך להודיע אותה ומתי.

ולהחיל בין כרטיס דביט לקרדיט.

יש הבדל בין - - -

תודה, חברים. נעצור כאן ונעבור להקראה על התיקונים שעשה משרד האוצר. ברוך, בבקשה.

צהרים טובים. אעבור על מספר הערות שהכנסנו לנוסח. אתחיל בעמוד 9, סעיף 7ז רבתי, סעיף שעוסק באיסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף. אנחנו תיקנו גם את השם של הסעיף וגם את ההתייחסות בתוך הסעיף לא לשעבוד נכס בדרגה ראשונה, אלא לשעבוד נכס נוסף.

מה זה בלתי סביר?

שוב, מה שחשוב לנו בנושא הזה זה שהתאגיד הבנקאי - - -

ברוך, כאן היתה רק הערה אחת שאותה אני חושב שצריך לתקן שהיא בעייתית בנוסח הזה.

כן, כן, כן.

מהנוסח הזה מה שעלה על ידי חבר הכנסת ילין, אם אני לא טועה, הוא דיבר על שעבוד שני, שלישי, רביעי, וכן הלאה. על מנת לא למנוע בלבול לא היתה כוונה שיהיה שעבוד ראשון פרי פסו. מהנוסח הזה אפשר בטעות להבין שיכול להיות מצב שיהיה שעבוד ראשון, וזה אין לנו כוונה. ברוך, אתה מבין את החידוד? כלומר, שעבוד נוסף מעבר לשעבוד הראשון. חבר הכנסת ילין רצה להגיד: שתיים, שלוש, ארבע. אל תיגע בראשון, אבל תן את כל הנוספים.

זה שיעבוד נוסף על נכס ולא שעבוד על נכס נוסף.

ברור, אבל לא רק זה – שיהיה בדרגה שנייה.

בדרגה שנייה והלאה. כלומר, השעבוד הראשון - - -

אלי, תקבל 30% מהמניות של התיקון הזה.

ברוך, בסדר?

בסדר, אנחנו נחדד את הנקודה הזו.

כלומר, מעבר לשעבוד הראשון.

הסעיף הזה הוא בעייתי. אני חושבת שהסעיף הזה צריך היה להיות בחוק המשכון, כך היה מלכתחילה. ולמה הוא נכון בחוק המשכון? ושוחחנו על זה גם בפגישה אתמול עם נציגי האוצר ומנכ"ל האוצר. זה נכון שהסעיף הזה יהיה. קודם כל, אני בעד כעיקרון, אבל תחת ההסתייגויות הבאות. קודם כל, צריך שזה יהיה לא רק על תאגיד בנקאי, אלא על כל תאגיד שנותן אשראי. ולכן, זה לא סביר בעיניי שכתוב פה תאגיד בנקאי.

דבר שני, החידוד שאמרת הוא קריטי. לא יכול להיות שזה יהיה פרי פסו – השעבוד הזה. אם אנחנו נעשה פה טעויות המחיר של האשראי לעסקים הקטנים – אפרופו, הדאגה לעסקים הקטנים – יעלה בצורה דרמטית והיצע האשראי לעסקים הקטנים ירד. לכן, זה מאוד מאוד קריטי. זו הבטוחה המרכזית של עסקים קטנים. לתת אשראי לעסק קטן זה מאוד מסוכן. ההסתברות לכשל - בשנה הראשונה האחוז של העסקים הקטנים שפושט את הרגל מסטטיסטיקות שראינו הוא מאוד גדול, עד 50%. לכן, אם לא תהיה בטוחה אף אחד לא ייתן להם אשראי ובעצם לא הרווחנו אלא הפסדנו מהתיקון הזה. לכן, חובה לתקן את התיקון שאמרת שיהיה ברור שמדובר ב - - -. אני חושבת שכל הסעיף הזה צריך להיות בסעיף המשכון. יחד עם זאת, בחוק המשכון הוא נכתב נכון, ואתם העתקם אותו בצורה סלקטיבית. צריך להיות מחודד שזה בדרגה שנייה.

בנוסף לכך, צריכה להיות סיפא כפי שהיה בחוק המשכון לגבי עת המימוש, ובמימוש של הנכס יהיה רק בהסכמת הנושה הראשון. כמובן עם המשפט על סביר, כן סירוב סביר שכן שום דבר שהוא לא סירוב סביר לא מקובל עלינו. שלושת התיקונים האלה הם קריטיים כדי לשקול האם להכניס אותם לחוק הזה, אחרת אנחנו נפגע בעסקים הקטנים.

אני חושב שההערות של המפקחת הן ענייניות. אחד, זה צריך להיות לא רק תאגידים בנקאים. לצורך העניין, זה צריך להיות כולם, ושעבוד מעבר לשעבוד ה- - -. זאת אומרת, שעבוד השני והלאה.

אני רק מבקשת להעיר ששוחחתי עם עו"ד אלעזר שטרן מצוות הייעוץ של ועדת החוקה, חוק ומשפט שכידוע הצעת חוק המשכון נמצאת על שולחנה של הוועדה והדיון בה טרם החל. לצוות יש השגות על הצעת הממשלה בעניין הזה. עדיין לא דנו בנושא הזה, לא על ההצעה של הטלת שעבוד נוסף ולא לגבי ההצעה של המימוש. הם לא בטוחים שהצעת הממשלה תתקבל כפי שהיא. לכן, לדעתם, לדעת חבר הכנסת סלומינסקי, אימוץ הצעת הממשלה כפי שהיא לתוך החוק כאן בלי שנעשה דיון ראוי בהצעת חוק המשכון שאגב הסעיף שמדבר על הטלת שעבוד נוסף ועל מימוש השעבוד הנוסף בלי לתת את הדעת לכל האיזונים וההוראות שיש בנושאים האלה בהצעת החוק, זה לנתק מרכיב אחד וזה יהיה מאוד מאוד לא נכון. העמדה שלהם היא שהם מוכנים לא להתייחס לנושא מימוש המשכון הנוסף, אלא אך ורק להטלת שעבוד נוסף לטובת תאגיד בנקאי בדרגה שנייה. זו עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אתי, תודה.

ברוך, כמובן תעשו את התיקונים ברוח שדיברנו. ברוך, תסיים את ההקראות ולאחר מכן נעשה סבב בו כולם יוכלו להתייחס לכל הנקודות. ברוך, בבקשה.

התיקונים הבאים הם תיקונים טכניים. בעמוד 10 בהגדרות הוספנו הגדרה של בנק, חוק הבנקאות (רישוי), חוק הבנקאות (שירות ללקוח), והנגיד.

התיקון הבא הוא בעמוד 11 לגבי הוראות ראשונות. הוראות ראשונות לפי סעיפים 7ד עד 7ו, זה התיקונים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח). נתנו מסגרת של זמנים גם למפקח וגם לשר האוצר, וקבענו שההוראות הראשונות – הוספנו שנדרשות לשם היערכות טכנולוגית לשם התאגידים הבנקאיים, ולגביהן הגבלנו את התקופה לשישה חודשים.

ההיערכות הטכנולוגית כדי לקלוט.

כן. בסופו של דבר, במועד התחילה אנחנו נותנים מועד תחילה מאוחר לאותם סעיפים שדורשים מהבנקים איזושהי היערכות טכנולוגית. לדוגמה, אחד מהסעיפים נגיד לאפשר או הפצה או לדוגמה שירות של תחרות על האוברדרפט של העו"ש, או חיבור למערכות שלהם. לכן, אנחנו אומרים שאנחנו נותנים תקופת דחייה מסוימת. אנחנו רוצים שההוראות של המפקח או של שר האוצר שדורשות מהם את ההיערכות יהיו זמן סביר לפני שהם צריכים לפעול כדי לאפשר להם לפעול בהתאם להוראות.

כמה זמן זה יוצא באופן אפקטיבי נניח מהיום?

יש חלוקה בין הוראות של שנה מיום התחילה לבין שנתיים, וכשההוראות של המפקח או של השר יהיו תוך חצי שנה. זאת אומרת, שיינתן להם בין חצי שנה נוספת להיערכות או שנה וחצי.

שנה וחצי עד שנתיים וחצי.

חצי שנה עד שנה וחצי. שנה – אני אומר שוב, מועד התחילה הוא סך הכול שנה.

ועוד חצי שנה.

לא, לא. הוא לא צודק. מועד התחילה של ההוראות הוא בין שנה לשנתיים. המפקח או שר האוצר צריך לתת הוראות תוך חצי שנה. זאת אומרת, להוראות שהן לשנה יוותר עוד חצי שנה להיערכות, וההוראות שהן שנתיים יוותר אחרי חצי השנה של ההוראות עוד שנה וחצי.

תן בונוס למי שעושה את זה קודם.

תיקונים נוספים שיש לנו זה בעמוד 15 לגבי סעיף 8. סעיף 8 זה הוראת המעבר לגבי המידע. אני מזכיר. יש לנו שתי הוראות לגבי המידע, המידע שחברות כרטיסי האשראי שמתפעלות את הבנקים יוכלו לעשות אגב תפעול ההנפקה. יש את ההוראה שהיא הוראה קבועה לעתיד, ויש את סעיף 8 שמדבר על המידע שיש בידי חכ"אות ביום התחילה של החוק. אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג), ואקרא אותו: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מחברת כרטיסי חיוב לעשות שימוש במידע שהגיע לידיה כדין לפני יום התחילה, אם הלקוח נתן לה, לפני יום התחילה, את הסכמתו לשימוש במידע בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.".

אנחנו מבקשים להבהיר שהמידע שיש אצל החכ"אות המופרדות וניתן להם הסכמה כבר לפני יום התחילה, הם יוכלו להמשיך ולעשות שימוש בהם גם בהמשך.

זה לא אומר את זה, הסעיף לא אומר את זה. הסעיף מתנה את עצמו בזה שההסכמה ניתנה לחברת כרטיסי האשראי, והבהרנו כאן ארוכות בדיונים הקודמים ולא העלמנו את זה שהמבנה הוא שההסכמות ניתנו לבנקים והמידע בפועל משמש את חברות כרטיסי האשראי, ואנחנו רוצים לאפשר את זה.

דרור, יש חילוקי דעות מאוד מהותיים. אני שבתי וביררתי את זה עם משרד המשפטים שבירר את זה עם חברות כרטיסי האשראי והם כולם טענו שהם קיבלו הסכמה ישירה.

ממי? מהלקוח של הבנק?

מהלקוחות שלהם.

מהלקוח של הבנק?

כן.

לא, מהלקוחות שלהן.

תנו לו לסיים להקריא, בבקשה.

אני אנסה כרגע להציג את עמדת הממשלה לפחות ואני אסיים את הנוסח. לגבי עמוד 16 – תיקון נוסף לגבי התפקידים של הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי. אני מזכיר שזו ועדה שאנחנו מקימים שיהיו חברים בה הרגולטורים הפיננסיים והיא תעקוב אחרי היישום של הרפורמה. אנחנו מוסיפים באחד מהתפקידים שלה, פסקה (3), זה עמוד 16 למעלה, סעיף קטן (ג) פסקה (3) לגבי השיקולים שהיא תביא בחשבון במסגרת ביצוע התפקידים שלה זה גם המחיר שהיה כתוב, המחיר שמשלם הלקוח לגבי קבלת אשראי מגופים פיננסיים. אבל גם פערי המחירים בין לקוחות מסוגים שונים ושיעור מעבר הלקוחות בין גופים פיננסיים מסוגים שונים. זאת אומרת, אלו שיקולים שחשוב שהוועדה תביא כשהיא תבחן את ההתפתחות בשוק האשראי.

תיקון אחרון שיש לנו באותו עמוד תיקון בעמוד 16 לגבי הוראות הסודיות שיש לחברי הוועדה. אנחנו מבהירים שלחבר הוועדה אסור לגלות מידע שהגיע אליו תוך כדי עבודת הוועדה, למעט לעובד רשות. כמובן שלעובדי הרשות הוא יוכל לגלות את המידע הזה כי זה לצורך עבודת הוועדה. והוראה עונשית שאומרת מאסר של שנה למי שמגלה את המידע בניגוד להוראה שהקראתי.

זהו, עד כאן.

אני אומר את הנושאים שנשארו פתוחים, ולאחר מכן נעשה סבב של כל הנוכחים שיוכלו להתייחס בהערות כלליות. הדברים שנשארו פתוחים, ומה שאמרנו אם לא תסכמו זאת עד יום רביעי בנוסח ממשלתי מתוקן, אני אפילו יכול להגיד לך לפחות מה ההסתייגויות שיהיו לי: אחד, הנושא של החיוב מכירת שירותי, שימוש בשירותי IT. דיברנו על זה בנוסח של הסלולר עם תחילה ותחולה – זה הנושא הזה.

זה לא אותו דבר. זה בא להחליף את השימוש בשירותי IT, החיוב למכור שירותים.

נכון.

את יודעת שהמערכת לא תהיה מוכנה?

אם יסתבר שלא התפתחה תחרות בשל העובדה שאין תשתיות ראויות אז בהתאם להצעה לשר האוצר, - - - מדובר על שר האוצר בעניין הזה, ואולי בהסכמת הנגיד, אני לא יודעת, תהיה סמכות להורות לתאגיד בנקאי לתת שירותים בתחום המקרקעין והתשתית הטכנולוגית שלו.

עד ש-, ואם יהיה מוכן.

עד ש-.

הדבר הבא, הנושא של הנתונים. הסעיף שהכנסתם של הנתונים הוא טוב. צריך כן לבדוק את הנקודה שדרור מדבר עליה. כלומר, האם כן היתה הרשאה או לא היתה הרשאה? מכיוון שאומרת, אם אני לא טועה, היועצת המשפטית שכן היתה הרשאה, לדעתי כן צריך לעשות תיקון על מנת להבהיר שכן היתה הרשאה או לא היתה הרשאה. בנתונים ההיסטוריים מותר להם לעשות שימוש.

גם אם לא היתה הרשאה מטעם הלקוח, אדוני? אני רוצה להבין את זה.

כן.

אני מבקשת שוב לומר בהקשר הזה.

אתי, הכול בסדר. זו דעתי. אנחנו המחוקקים, ממשיכים הלאה.

זכותך, אני רק מבקשת לתת את חוות דעתי בעניין הזה.

אתי, אתי, אתי, אסביר לך משהו. אני לא בשיטה לשמוע דבר שלוש פעמים. אמרת אותו פעם אחת. שמעתי, הבנתי. ממשיך הלאה. הלאה, הנושא הבא.

אבל אנחנו רוצים לשמוע את דעתה.

בסדר גמור, אחרי זה תוכל לשאול אותה.

לא, לא. בדיון פה.

חבר הכנסת יונה, אחרי זה תוכל לשאול אותה. הלאה.

אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני רואה יחס כזה ליועץ משפטי.

ברוך, הנושא של Read only. אנחנו ביקשנו את הדבר הבא. היתה לי שיחה בנושא הזה גם עם ארז קמיניץ וגם שיחה עם חזי מנכ"ל בנק ישראל. הנושא הזה צריך להיכנס וצריך להתווסף. זה כן נושא מחולל תחרות והוא חשוב. כאן ההצעה, אני מזכיר לכם שהיתה, לא לבוא ולקבוע את זה תוך שבוע או תוך שבועיים. ההצעה היתה שתוך שישה חודשים בנק ישראל יקבע איך התהליך נעשה – שהוא יתבצע בצורה מסודרת וטובה. בנוסף, מעבר לרמו"ט יכול שר האוצר לקבוע מי גוף נוסף שיפקח מעבר לרמו"ט. כלומר, יהיה כאן תהליך של שישה חודשים מן הצד האחד שבנק ישראל יוכל לבוא ולגבש את הנתונים. אני לא חושב שתוך שבוע צריך לבוא ולסגור את הנתונים. שישה חודשים זה מספיק זמן, ולתת רמת אבטחה יותר גבוהה בהתאם להנחיה של שר האוצר.

אדוני, האם שר האוצר יקבע בתקנות מי יהיה גוף מפוקח ואיך יפקח ומה יהיו הוראות הפיקוח בחקיקת משנה לא בהסדרים ראשיים, לא בחקיקה ראשית? זו הצעתך?

כן, אלא אם כן יש לך הצעה אחרת על הסוגיה שעלתה שברמו"ט רישום מאגרי המידע הוא רישום בסיסי. כאן מדובר בנתונים שנמצאים ברמת רגישות גבוהה יותר, ויכול להיות שצריך להגדיר החמרות נוספות לגבי המאגרים האלה.

אולי נשמע את דעתה של היועצת המשפטית, זה חשוב.

אנחנו נגיע. נעשה סבב ונשמע את הכול. גם אותך נשמע.

הדבר הבא – לא נכנס הנושא של תהליך תחרותי. ברוך, הנושא של הליך תחרותי – אם תכניסו את זה, כן. אם לא, אנחנו נכניס את הנושא של ההליך התחרותי. דיברנו על הנושא הזה.

הדבר הבא – דיברנו על נושא מסגרות האשראי שאמרנו שסכום של 5,000 שקלים ראשונים שבו לצורך העניין לא נפגע באוכלוסיות החלשות, וכן הלאה, או סכום אחר. אם לא, אני אציע שהסכום יעמוד על 5,000 שקלים.

הנושא של שב"א – שאם נכנס גוף נוסף. האם היתה התייחסות לזה, ברוך? שבו אנחנו משחררים את ההגבלות אם נכנס גוף נוסף. זו הערה טכנית, זו לא הערה קריטית.

לא הכנסנו.

זה הדבר הבא. אלו הדברים העיקריים.

נעבור עכשיו להתייחסות חברי הכנסת לפי הסדר, ונשמע את ההערות של כולם.

אתי, את רוצה להוסיף עוד הערות?

כן. בנושא של ה-Read only אני רוצה לומר שאני לא הבנתי, אני לא יודעת אפילו אם נציגי הממשלה ובנק ישראל יכולים לגבש את ההצעה של ה- Read only בצורה מספיק ברורה כדי לשלב אותה בחקיקה. אם אני הבנתי נכון הכוונה היא לחייב כל תאגיד בנקאי להפיק סיסמא - אם על כך מדובר, ואם לא, אשמח לקבל תיקון – ללקוח שבעזרתה כל גורם שלישי יוכל להיכנס לבדוק את כל מה שקורה בחשבונו של הלקוח, לשאוב על-ידי כך גם פרטים שאסור לשאוב אותם לפי חוק נתוני אשראי. זאת אומרת, זה סטייה מרחיקת לכת. הייתי אומרת, עומדת כמעט בסתירה לכל העקרונות שנקבעו בחוק שירותי אשראי כי בחוק שירותי אשראי יש הרבה מאוד באפרים.

- - -

דרור, אני יודעת שאתה מחייך כשאני מדברת על חוק נתוני אשראי כי הוא לא לרוחך. אבל מה לעשות שהמחוקק בעשרות ישיבות - - -

לא, רק אמרתי נתוני ולא שירותי – זה הכול. אני מחייך מהסיבה הזו, וזו בלבד.

אה, נתוני אשראי. סליחה, אני מתנצלת. אוקי, בסדר.

נקבעו שם הרבה מאוד באפרים שמגנים על, מצד אחד, איסוף נתונים לגבי כל הלקוחות. מצד שני, זכותו של לקוח למנוע שימוש בנתונים לגביו ככל שמדובר בנותן אשראי. כך למשל, נותן אשראי לא יכול לקבל נתונים על לקוח בלי הסכמתו המפורשת של לקוח. וגם הנתונים שהוא מקבל, יש עליהם הרבה מאוד ויכוחים בוועדת הכלכלה. למשל, חובות. אם הבנק טוען שיש חוב של הלקוח כלפיו, מהו חוב לצורך העניין הזה? האם 10 שקלים או 5,000 שקל? האם ברגע שהוא חושב שיש חוב זה כבר נכלל בנתונים והוא צריך לעבור פרק זמן מסוים ושהבנק ינסה להודיע ללקוח על קיום החוב הזה? וכך הלאה. על נכסים לא מוסרים פרטים, על משכורות לא מוסרים פרטים וכו'.

כאן ההצעה הזו פורצת את כל הגדרות שנקבעו בחוק נתוני אשראי ובעצם עוקפת אותו ומייתרת אותו ככל שמדובר בנתוני אשראי. היא מאיינת חוק שוועדת הכלכלה בשיתוף עם כל גורמי הממשלה השקיעה בו עשרות ישיבות, ואני לא מגזימה כשאני אומרת עשרות ישיבות, ודנה בעצם הימים האלה בתקנות האלה. וכאן עם איזשהו סעיף כביכול פשוט וקליל ונחמד עוקפים את הכול. זו הערה שאני רוצה לומר לגבי ההצעה הזו, כמו לגבי חלק מההצעות שמדברים על מסירת מידע.

אולי אתן הבהרה שתסייע כדי שלא נגיע לטונים גבוהים. להבנתנו, ומתוך בדיקה שערכנו, ואנחנו מסתכלים, יש פה את הנציגים, בהסכמים הקיימים – דרור, זה גם עונה על שאלתך – שחתם הלקוח עם חברת כרטיסי אשראי וגם עם הבנק הוא חתם באופן הבא שהוא מוכן שהמידע שלו יילקח וגם ייעשה בו שימוש. החתימה היתה מול הבנק והחברה. לכן, יתקנו אותי נציגי חברות כרטיסי האשראי, להבנתנו, ולכן הוסף הסעיף הזה שהקריא ברוך בעניין של אם זה בוצע כדין, ולכן, להבנתנו, לא כעורכת דין אלא ככלכלנית, כל המידע שאספו חברות כרטיסי אשראי מהלקוחות והמידע הזה ברשותם היום, הם יוכלו להמשיך להשתמש בו. זו הבנתנו, ואני אשמח אם - - - . נכון? הנה, אני רואה את נציג - - -

הפיכתו של המידע הזה הוא גם נגיש למתחרים?

לא, זה נגיש לחברת כרטיסי אשראי שהיא המתחרה שאנחנו בעצם מנסים עכשיו- - -

- - -

זה כתוב, זה בוצע. הנה, זה כלול כאן. אני גם נתתי את הסכמתי לסעיף הזה, וברוך קרא אותו הרגע.

אני רק אמרתי שמה שאמרה המפקחת, לאופן הזה אנחנו מת- - -. רק צריך לראות שזה כתוב.

אוקי, אז לא צריך את ה- Read only בנוסף. אז ה- Read only הוא לא רלוונטי. זה מה שכתוב, כתוב כאן בפירוש בסעיף 8 - - -

- - -

לא קשור לחוסר הבנה. לא קשור ה- Read only לזה, לא קשור.

היא לא דיברה על ה- Read only. היא דיברה על הנושא של העברת המידע.

לא קשור למידע של כרטיסי האשראי והשימוש שאת עושה במערכת הזו מול Read only. גם לא נכון מה שאת אמרת לגבי Read only. הוא לא שואב ממני שום דבר. אני מכניס לו את הנתונים. כשאני רוצה ללכת ב booking –למלון, אני נותן לו את הנתונים שאני רוצה. זה בדיוק מה שאני רוצה. אני אכתוב לו: אני קיבוצניק, אני מושבניק, אני עירוני. יש לי כך חשבון בנק, אני רוצה עכשיו לקחת הלוואה. תגיד לי איפה הכי טוב לי לקחת אותה. זה מה שה- Read onlyייתן לי עם המערכת החדשה, עם הבנק הקואופרטיבי ועם כל המערכות החדשות ששני החוקים מנסים להכניס. זה הכול, לא שייך למידע.

חבר הכנסת אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס לאיזה נקודה?

- - -

אוקי. נעשה את הסבב ובזה נסיים להיום. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

תודה. קודם כל, אמרתי את מה שאמרתי על המידע. יש פה איזשהו תסכול. ברוך, אני אומר לך את זה. אפשר להעביר את החוק, אני יכול להצביע בעד ובלי הסתייגויות ובלי שום דבר, וכולנו, והחוק הזה לא יצליח. פשוט אין לו סיכוי להצליח איך שהוא כתוב כי אין תשתית, אין תחרות בתשתיות. המדינה לא מתכוונת להיכנס פה פנימה, גם אם תכריחו לארח בתוך בנק הפועלים ובל"ל כמה זמן הדבר הזה יחזיק מעמד שתהיה תחרות אמיתית. זה נראה לי קצת מאוד בעייתי שאנחנו עובדים פה ואני לא רואה את ההסתייגויות, לפחות שנכנסות, או את התיקונים שצריך במהות כי התשתית זה המהות, מידע זה המהות. אף אחד לא יקנה ואף מתחרה לא ייכנס.

לגבי השעבוד הנוסף - אני רוצה לומר לך משהו. הרי אני אלך לבנק הראשון עם בית העסק שלי. יבוא שמאי ויגיד שהעסק שלי עם רמת סיכון והכול שווה מיליון שקל. הבנק מוכן לתת לי רק 500,000 שקל. השיקול שלי כבנק הוא X. רמת הסיכון שלי היא כזו, רמת הסיכון שלך היא כזו. הוא לא מוכן לתת לי את המיליון שקל שאני מבקש אלא רק 500,000 שקל. אבל יש בנק אחר שמוכן לקחת את הסיכונים כי את פיקחת עליו בצורה בלתי רגילה ולא עשו לו תספורות והוא שומר על ההון העצמי כמו שצריך. הוא מוכן לתת עוד 200,000 שקל. אני לא מצליח להבין איך זה מייקר את העלויות – זה אחד.

שניים, אני לא מצליח להבין איך אתם לא בעד שכמה שיותר כסף ייכנס למערכת. הרי זה מה שאתם רוצים – שכסף בסוף יהיה מקום שהוא בטוח וזול. זה מוצר שרק 50% ממנו היום יצא לשוק עכשיו כי ככה הבנק הראשון תמחר.

אומנם אני לא בתפקיד שלך, אבל אני לא רואה את הדברים עין בעין איתך. את גם אמרת משפט שרוב העסקים הקטנים בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות הם ברמת סיכון מאוד גבוהה.

סטטיסטית אלה הנתונים.

אני בעד. כמה שווה לנו, לכולנו, גם לך, המחיקות שהבנקים עושים לטייקונים? כמה זה שווה? וזה לא בשנה הראשונה ובשנתיים הראשונות של העסק, זה אחרי שאלוהים רק יודע כמה שנים הם בתוך המערכת. לבוא ולהסתכל כל הזמן על רמת הסיכון הזו בתחילת הדרך, אני לא מקבל את הגישה הזו. זו גישה מאוד שמרנית ששמרה עלינו, נכון. אבל היא גם עלתה. אף אחד לא נותן את הדין כמה עלה לאזרח במדינת ישראל. אני לא מבין כמה אנחנו שילמנו מהכיס שלנו בשביל השמרנות הזו ובשביל מה שנקרא חוסר התעוזה אולי במערכת הזו בשביל שכמה אנשים ירוויחו מיליוני, מיליארדי שקלים. לי באופן אישי זה כואב. אני אומר לכם את זה עכשיו. אפשר לעזוב את החוק כמו שהוא, ברוך. לא יקרה כלום. הרי אתם מסתכלים כל הזמן על הצד המשפטי. אני אומר למשפטנים, כן ככה, לא ככה. בסוף צריך לנהל את האירוע הזה אחרי שהחוק עובר. מי ינהל אותו? איך ינהלו אותו? איפה תהיה התחרות? איך באמת תהיה תחרות פה? בסוף צריך לדעת – העולם כנראה מחולק לוויזה ומסטרקארד בגדול. אני לא מכיר יותר מדי שחקנים שיש בעולם. זה דרבי תמידי כנראה שקיים בעולם בין שתי החברות האלה שחילקו את העולם בצורה כזו. לא יודע כמה תחרות יש בין דואופול כזה כמעט עולמי שמשתלט על העולם. אבל אנחנו בתוך עצמנו יכולים לעשות את התחרות על-ידי זה שלא תפחדו. אני אומר לבנק ישראל, לא לפחד. די, תפסיקו. אני אומר את זה בגדול. אם פישמן בא ועושה את מה שהוא עושה, אם תשובה עושה מה שהוא עושה ואחרי זה יש לו עוד מיליארדים בדלק ואי-אפשר לפתוח בכלל, להרים מסך בכלל, כי ככה זה מבחינה חוקית, והוא מוחק מיליארד וחצי ככה על חשבוננו, ואתם אוספים את כל הסכומים האלה ואחרי זה אתם באים ואומרים על הסיכון של העסקים הקטנים שאנחנו רוצים בעצם שישלמו פחות. מה אראל מרגלית אומר, מה אמרו פה חברי הכנסת לגבי איגוד או המאגד? זה אותו דבר בשפה אחרת. הם מנסים להוריד את העלויות בכל הכוח.

לכן אני אומר, אתם חייבים לזוז מהשמרנות. אתם חייבים לתת לשוק. יש המון צעירים שאין להם את כל ההון שאתם רוצים, אבל יש להם תעוזה לעשות הרבה מאוד דברים בעלויות אפסיות, אפסיות. דעו לכם, בסוף מה שבנק ישראל לא יעשה, הקהילה והחברה תעשה את זה, ועל כורחכם ועל כל המונופולים וכל מה שאתם רוצים. יש כנראה לציבור הרבה יותר כוח, רק שהוא לא גילה אותו. הוא לאט לאט מגלה אותו. לכן אני אומר, אם זה ככה, תרחיבו את כביש 6 כמה שיותר רחב כך שלא יהיו פקקים גם לכניסה לירושלים. תעשו את זה. מה שלא עושים תמיד בתשתיות, תעשו את זה בתשתיות הבנקאיות ותראו איך באמת החוק הזה יכול להצליח. הניואנסים הקטנים האלה – כן יעשה, לא יעשה. אם כולנו מקבלים את זה שהתחרות תוריד את המחירים אז תפתחו את זה. תפתחו את זה בלי לשים רגליים. אני אומר את זה כי אי-אפשר לחכות לחוקים אחרים, אי-אפשר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה את כל הסעיפים - יש פה שישה סעיפים, כולל סעיף מטרה שיקטן – אני רוצה לראות אותם בחוק אם אתם רוצים שזה יצליח. אם אתם לא רוצים שזה יצליח אני אצביע אתכם. אבל אני אגיד לכם: עשיתם צחוק מעצמכם ועשיתם צחוק מכל מי שהיה פה, וגם מהח"כים, כי בסוף זה לא יעבוד. זה לא פוליטיקה. אני כעיקרון אמרתי את זה לאוצר, וכל שבוע אני נפגש עם האוצר: אני באופוזיציה, אני צריך לצאת נגד כחלון. אבל לא הכול פוליטיקה. יש גם ערכים ויש גם אידיאולוגיה. אני מאמין שהדבר הזה צריך לשרת את הילדים שלי ואת הנכדים שלי כשיבואו ואת כל העם במדינת ישראל. ואז אתה מתחבר לזה ואני רוצה שגם אתם תתחברו לזה. אני לא מצפה מבל"ל ומבנק הפועלים להיות מחוברים, באמת אני אומר לכם את זה. הם למטרות רווח, יש להם אג'נדה. אני באמת מכבד את זה מאוד. אנחנו צריכים פשוט לעזור לשוק שלא יהיה גם מסטרקארד וויזה במערכת הבנקאית, שיהיו עוד כמה שחקנים שיכולים לשחק. זה מה שאני רוצה. תתאפקו, העלויות שלכם והרווחים שלכם יהיו כנראה יותר קטנים. לא יקרה שום דבר. בסוף אוכלים עם מזלג וסכין, לא צריך שני מיליארדים בשביל לאכול. בחוף הים זה חומוס ופיתה, לא צריך יותר. אתה לא רואה סוציו-אקונומי של אף אחד שמגיע לים. לכן, תתאפקו. לא יקרה שום דבר, ואנחנו נמשיך.

ברוך, אני מקווה שהחוקים ייכנסו, כל הסעיפים ייכנסו, ואני לא צריך לשים הסתייגויות כי זה נראה לי הזוי לשים הסתייגויות על משהו שאתה מדבר ומהיום הראשון אומרים לך: כן, כן, ובסוף לא נמצא. לדוגמה, אמרת להכניס שלושה חברים נוספים. תסבירו לי למה זה לא מופיע. זה דבר פעוט שכבר היתה הסכמה לכולם. למה זה לא מופיע? קחו את כל אלה שכאן שמקבלים משכורת ותכפילו את זה בשעות שאנחנו משקיעים פה, ותראו כמה משלם המסים משלם ותביאו ותתנו את הדין לגבי החוק הזה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ממש בקצרה. אין לי את הכלים לבדוק מסמכים של בנק ישראל או מסמכים אחרים בהם בודקים סטטיסטיקות כאלו ואחרות. אני יודע כי אני קצת מלווה היום עסקים קטנים ובינוניים. מטבע הדברים למגזר החרדי יש דינמיקה מאוד גדולה של מעבר ובעיקר מתחיל מסחר בעסקים קטנים.

זה מדהים מה שקורה. ה - - - בבני ברק ועוד מעט הוא או טו טו מגיע לירושלים.

זה באמת מהפך. מטבע הדברים אנחנו מלווים את זה. אראל שותף בחלק סביב העסקים האלה והאחרים והוא באמת גם תורם הרבה. זה המקום לציין את זה. צריך למצוא את ההזדמנויות הנכונות.

אפילו בזאפה, הזאפה היחיד הכשר, יש לנו חצי דתיים ורבע חרדים באים לראות את אביתר בנאי ושלמה ארצי.

יפה מאוד, תזמין אותנו לביקור. חלק באו לכאן לבקר אותנו והתרשמנו מאוד.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בעיקר עוד דינמיקה של מעבר חד וישיר ממזומנים לכרטיסי אשראי, ומדובר באוכלוסייה מאוד גדולה. בהתחלה היא אולי נחשבה כאוכלוסייה חלשה שלא השתמשה בכרטיסי אשראי. בממשק הזה של שתי האוכלוסיות האלה בין נותני העסקים לבין אלה שמקבלים לעסקים, צפה באופן הכי בולט העלות הגבוהה וכמה היא משפיעה על יוקר המחיה. עלות הסליקה משפיעה באופן דרמטי על היכולת לנהל את העסקים ויש השלכה במחיר לצרכנים. לכן, גם אם עשינו רפורמה מבורכת, אבל אם לא נגענו בליבה כלפי אוכלוסייה גדולה יכול להיות שלא הועלנו בשום דבר. לא שעשינו חצי דרך. צריך לפתוח את התחרות בסליקה להרבה יותר כאלה שיוכלו לתת את המענה לעסקים קטנים ובינוניים. הם לא נסמכים על אף שולחן שלטוני, הם צריכים לעשות הכול לבד. הם צריכים לקבל את השירות הזה במחיר זול, ואז הם גם יוכלו למכור את זה ולחיות. בלי זה הם לא יכולים, בלי זה אין להם קיום. במפגש איתם אתה שואל איפה הבעייתיות. הם לא יכולים לפעול בלי שהם צריכים להסתמך על מאגרי מידע, על נתונים שיש. צריך להציף כל דבר קטן, אנחנו יודעים לעשות את זה. עשינו את זה בהרבה דברים. לא עשינו שום רפורמה מבלי שנתנו, והסלולר זה דוגמה אחת. אבל זה עוד דוגמאות. בסלולר עשינו על התשתיות. לא משנה – מאגרי מידע. שם זה היה על תשתיות. לא נתנו תחרות בסלולר מבלי שיכלו להשתמש בתשתיות שקיימות של החברות הגדולות. זה מקביל: ברזלים ומידע.

ברזלים זה דבר שונה לחלוטין ממידע פרטי של אדם.

יש לנו ויכוח בערכיות של העניין. אני עוד לא אוחז בחלק הערכי, אני אוחז בחלק המעשי. החלק המעשי של הנושא – הדימוי הוא דימוי נכון.

עכשיו את שואלת אותי איך עושים את זה, חלק של מידע – אם זה נכון, מותר. זה חלק שצריך להתמודד אתו. אבל זה לא סותר. זה בחלק המובנה שצריך לעשות בכל תחרות. בואו נצא מנקודת הנחה שבלי זה אנחנו לא נוכל, אנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו נישאר סטריליים ובסוף לא נקבל. אני אוהב להשתמש במשפט שלימדו אותי בקורס עזרה ראשונה. לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה, איך לפעול ולעשות ולהשקיע בזה. אבל אמרו: דעו לכם, עדיף חי מזוהם ממת סטרילי. אנחנו מעדיפים חי מזוהם בחלק הזה. אנחנו נכנסים לדברים ויכול להיות שאנחנו צריכים להתמודד איתם. לכן, אנחנו חייבים להכניס את הידיים שלנו ואם זה בהסתייגות להכניס את זה. אם לא, אני רואה לנגד עיניי שבמיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים לא הועלנו שום דבר. תודה רבה.

תודה רבה. יש לכם עוד התייחסויות או תרצו להוסיף משהו, חדוה?

אני מתלבטת. אני חושבת שהמטרה של כולנו היא זהה והיא להגביר את התחרות גם בתחום האשראי למשקי בית וגם לעסקים קטנים. באה הוועדה בראשותו של דרור שטרום והציעה הצעות שהן מהפכניות. אנחנו עושים פה צעדים מאוד מאוד גדולות שיש בהם גם פגיעה בזכויות קניין ולא צריך להקל ראש. יש פה איזונים מאוד מורכבים. אתן רק דוגמה אחת כי אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אם נניח היתה החלטה להוריד את העמלה הצולבת דרמטית מחר בבוקר, זכות הקיום של חברות כרטיסי האשראי היתה נעלמת. לא היו השחקנים האלה שאנחנו רוצים שהם יהיו השחקנים שיתחרו על סגמנטים מסוימים בבנקאות. גם לא היו הרבה סולקים. גם ככה אין הרבה, אבל בוודאי לא יהיו הרבה שיבואו וייכנסו לשוק הזה. לכן, השאלה של האיזונים פה היא קריטית בכל דבר. אותו דבר לגבי אשראי לעסקים קטנים. אנחנו – יש לנו מטרה זהה שהאשראי הזה יגדל, ההיקף שלו יגדל. אגב, בארבע השנים האחרונות אשראי לעסקים קטנים על-ידי הבנקים גדל ביותר מ-30%. ראינו את הדוחות הכספיים שהתפרסמו בשבוע שעבר. זה אחד הסגמנטים ששיעור הגידול באשראי, כולל למגזר החרדי, אדוני חבר הכנסת מקלב, אתה יודע, בהיקף ניכר. כלומר, יש פה איזשהו שינוי.

אבל זה עדיין מעט מאוד.

עדיין אני חושבת שהמרווחים הם גבוהים ויש מקום ללחץ - - -

אם אנחנו נעשה טעות בנושא של הבטוחה - הבטוחה זה התנאי למתן אשראי, אף עסק שמנהל סיכונים לא ייתן אשראי ללא בטוחה. בהצעה כפי שהיא כתובה כאן יש פגיעה בוודאות לגבי הבטוחה. לכן, זה יקטין את היקף האשראי ויעלה את המחיר. אם תרצו נשב ואני אסביר לכם.

חדוה, יש פה הצעה שעונה גם על מה שאת אומרת ועל מה שברוך אומר. ישבנו על זה, חשבנו על זה. היינו פה חמישה דיונים, רק שאף אחד לא התייחס. בסוף יש פה נייר.

חבר הכנסת ילין, היא לא סותרת את מה שאתה אומר.

לא, לא סותרת.

היא אומרת שעל המשכנתא בדרגה ראשונה היא צריכה להיות - - - . לכן, אין כאן סתירה. בזה היא צודקת כי אם לא - - -

אני מסכים לזה, אבל נתתי גם דוגמה שכשאתה בא ולא לוקח סיכונים ואומר: זה מה שיש, ואת לא נותנת 100% מהעסק בגלל רמת הסיכון, יש בנק אחר שכן יכול לתת, ואני אומר לך את זה. כתוב פה, כתבתי את זה. לקחנו את זה מהחוק. הסתכלנו מה יש שם בדיונים, ואי-אפשר לקדם חוק שכל הזמן אומרים - - -

אבל ההערות שלא לא סותרות. היא אומרת כך: אחד, שזה לא יהיה בנקים, שזה יהיה כולם. אני חושב שזו הערה נכונה.

בסדר גמור.

ההערה השנייה שאתה גם לא התכוונת אליה שזה לא מתייחס לשעבוד ראשון. כאן מהנוסח הזה אפשר להבין שזה יכול להתייחס לשעבוד ראשון. אלה הערות נכונות. חבר הכנסת ילין, מה שהיא אמרה לא סותר.

אני לא אמרתי, אני מסביר. אני לא הבנתי וגם עכשיו לא קיבלתי תשובה. ברור לי שזו הבטוחה, אבל הבטוחה זה בעיניים של כל בנק שהוא נותן כי זה מוצר. אומנם זה אותו מוצר, אבל הבטוחה כלפי בנק הפועלים וכלפי מזרחי היא שונה לגמרי. מה לעשות? מי שרוצה לגדול הוא נותן דברים שאחרים לא יכולים.

יש עוד הערות, גברתי?

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

חברים, אני כל הזמן מנסה לקרוא את החוק, וזו שפה קצת יותר גבוהה מרמת ההבנה שלי, מה לעשות. זו שפה שמחייבת אותי להתרכז וללמוד את זה מכל מיני כיוונים.

יש כאלה שיחשבו שאתה אומר את זה ברצינות.

מה לעשות, אני קורא את זה וכל פעם אני מגלה דברים חדשים. אני לא עורך דין, ועברית היא לא שפת האם שלי. חברים, אדבר בכללי. השקעתי שעות על גבי שעות וקמתי בבקרים בשביל חוק מאגר נתוני אשראי שהיה חלק ממערך של הרפורמה בבנקאות שהאוצר הציע לנו. הוא נלחם ונלחם להעביר את זה בכל הכוח. אני לא מוכן לתת יד שהחוק הזה שעמלנו קשות עליו ייפגע או שתהיה לו מקבילה שתהיה פרוצה בקלילות דעת ובשורה. Read only או Read אחרי זה – לא מעניין אותי. יש חוק מאגר נתוני אשראי, עבדנו, עמלנו קשה עליו. היה חלק מרפורמה בנקאית ששכנעו אותנו ורצנו עליה, והוא צריך להיות הכתובת לכל סוגיית המידע ואבטחת המידע – זה אחד.

הדבר השני, אני מסתכל על התוצאה הסופית ללקוח. חדוה, בניגוד לדעתך אני חושב שזה איוולת, ואמרתי את זה בדיון הראשון. זה אחד הדברים המסוכנים לדחוף אשראי לאזרחים, שהמטרה שלנו תהיה

לדחוף אשראי.

אני מסכימה איתך, חבר הכנסת.

אני רואה את זה, אני רואה חשבון שעובד עם אנשים ועבדתי איתם ורואה את הדברים. יש מספיק אשראי בשוק. יש, מלא, מלא. אני חושב שזו לא המטרה ולא צריכה להיות המטרה. אם המטרה שלנו היא להוריד עלויות אשראי, צריך לציין אותה, וזו המטרה. תחרות צריכה להוריד מחירים ולהוריד עלות, וצריך שזה יהיה עקבי לאורך כל ספרי החוק.

הדבר השלישי, כבוד היושב-ראש, לגבי מסגרות האשראי שאמורות לרדת ב-50% תוך פרק זמן של ארבע שנים - אני רוצה בטוחה. מי יבטיח לאזרח או לבית העסק שמסגרות האשראי שיורדות ב-50%, הוא יקבל אותן בגופים החדשים או בכרטיסי אשראי או בגופים הפיננסיים? מי יבטיח? מי יבטיח שהוא יקבל אותן מסגרות שהיו לו קודם? ומי שיבטיח שיקבל אותה ריבית שהיתה לו קודם מהגוף הבנקאי?

אני לא יריב של הבנקים, אני נלחם. אני רוצה יציבות בנקים כמוכם. זה חשוב לי ולכל אזרח ואזרח. אין לי שום בעיה אתכם ולא עם אף בנק. אני רוצה הסדר. בסוגיית מסגרות האשראי אני חושב שצריך לתת את הדעת עליה לגבי הורדה של 50%. אני חושב שבמכה ראשונה היא יותר מדי.

סוגיה נוספת שעוד לא נתנו את הדעה ונתנו את זה בצורה חלקית היא סוגיית השוואת המחירים. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחקיקה. זכותו של כל אזרח להשוות מחירים כמו שהוא משווה מחירים בכל מוצר ומוצר, וגם שבעמלה הזו שתהיה הפריווילגיה הזו לצרכן, לעסק הקטן. זה צריך לקבל ביטוי בחקיקה.

אני אכעיס עכשיו את מערכת הבנקאות. חיים, כשאנחנו מדברים על שעבוד נוסף שאני איתך, יש קומבינטורים שמנסים, אבל הקומבינטורים לא צריכים להיות החריג שהוא הכלל. אני שואל, במידה ומאשרים, ולי יש הסתייגות בסוגיה הזו, מה עם שעבוד רטרואקטיבי במידה ומאשרים את זה? מה עם האזרח? יש לי נכס ששעבדתי אותו לפני חמש שנים באחת מהמערכת הבנקאית, ואני מנצל אשראי באופן חלקי מהנכס, האם זה יעבוד עליי רטרואקטיבי או לא? אני רוצה התייחסות לסוגיה.

למיטב הבנתי ואיך שאני קורא את זה, זה יהיה לצורך העניין מהסכמי הלוואות חדשים.

בסדר, אני מעלה את זה לדיון. יש לי נכס שאני משעבד אותו מלפני מספר שנים, והוא בחלקיות.

אני רוצה לחזק את הנקודה הזו. מהו ההיגיון שהנושא של השעבוד לא פועל ברברס? למה אדם נניח שהסכים בעבר לשעבוד כולל שהוא לא יכול לשעבד את הנכס לגורם נוסף, אתם קובעים שרטרואקטיבית זה לא יעבוד אלא רק חדש? מה ההיגיון?

זו סוגיה שתיפתח לדיון. כאזרח אני אפגע. אם אנחנו עושים את זה צריך לעשות - - -

משנה את הסיכון רטרואקטיבי.

יש לי נכס ב-5 מיליון שקל ואני חייב לבנק 200,000 ושעבדתי את הנכס. אני רטרואקטיבית לא יכול להשתמש בנכס? אני שואל שאלה לדיון כי זה סוגיה חשובה.

אני אסכם. יש לי הסתייגויות שהגשתי, אתי. אני מוכן להתייחס אליהן אחת לאחת.

לא תהיה ברירה, תצטרך בעת ההצבעה להתייחס אליהן אחת, אחת. אני מוכרחה לומר שלא את כולן אני מבינה. אני ודאי לא יכולה לייצג אף אחד מחברי הכנסת בהסברת ההסתייגות שלהם.

אין לי בעיה. אני חושב שחלקן מהותיות וחלקן לא מהותיות. אבל בגדול ההסתייגויות מדברות על כך שאנחנו רוצים להשיג את המטרה.

הדבר האחרון – אלי, כלכלית מחוללי התחרות, ואם אתה לוקח את הסלולר שהיא הדוגמה שכולם משתמשים בה, מחוללי התחרות במערכת הבנקאות יבואו מתוך המערכת עצמה, מהבנקים הקטנים. אני לא מאמין, ואני מדבר כלכלית בראייה רחבה, שיבואו. יש לנו שבעה-שמונה-תשעה בנקים במערכת, לא יודע כמה, שבעה בנקים? כשאנחנו מדברים שיש לנו שני בנקים גדולים - 60% מהמערכת ו-40% זה שאר הבנקים. מחוללי התחרות יבואו רק מתוך המערכת וימים יגידו. לשם כך כשאנחנו מדברים על הגנות ינוקא, צריך להחריג את הקטנים בכדי לתת להם את האפשרות להיכנס למרוץ. לא לצפות מגופים פיננסיים חיצונים להיות סוסים בתחרות, אני לא מאמין. לשם כך, צריך לחשוב על הגנות ינוקא. איך דוחפים את הקטנים להיות מחוללי תחרות, אחרת אנחנו מאבדים את עצמנו.

ואחרון חביב, אלי, כל הרפורמה בבנקאות בשנה האחרונה שאנחנו עוסקים בה, אם זה בחוק נתוני אשראי, בחוק האשראי החוץ הבנקאי, בפיקוח על שוק ההון ועכשיו בחוק שטרום, מה מנגנון מעקב? איך מודדים הצלחה? מהו המנגנון? האם במה שכבר העברנו יש מערך, יש מכשיר מדידה שאומר לי שאני נמצא בדרך הנכונה או שבסך הכול לקחתי את עוגת הרווח וחילקתי אותה בצורה שונה בין אנשים? אני רוצה מנגנון מדידה שבסופו של דבר האזרח או העסק הקטן יבין שזה הקל ועזר לו ונתן לו רוח גבית לדחיפה. זה מאוד חשוב לי. אני לא רואה מנגנון מדידה בכל הרפורמה הבנקאית שאנחנו עוסקים בה מזה שנה. תודה לכם.

תודה. חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שכמו רובם של היושבים סביב השולחן אני מברך על היוזמה הזו של הגברת התחרות בשוק הבנקאות ובגופי האשראי. אבל יש לי מספר שאלות, מספר הסתייגויות. כלומר, החוק הזה כפי שהוא נוסח הוא אכן נוסח תוך כדי יחסי גומלין עם ועדת שטרום. ביקש להציג בפנינו איזשהו חוק שהוא בהשראה של ההמלצות של הוועדה הזו, ולכן חלק מההערות שאני רוצה להשמיע הן כאלה שאומרות: היה דוח, נעשתה עבודה רצינית, יסודית, מעמיקה וממושכת, ואז התהיות הן מדוע חלקים שהיו בדוח הזה אינם נמצאים כאן. אחת מההערות הראשונות והמרכזיות שלי היא אם אנחנו רוצים אכן לעודד תחרות בעולם הבנקאי הרי היה ברור שהיה צורך להקים תשתית בנקאית בבעלות המדינה. הדבר הזה הוא לא נמצא בהצעת החוק הנוכחית.

במאמר מוסגר, היועצת המשפטית, אני תוהה האם ההסתייגויות שאנחנו אמורים להגיש - - -

קודם אני רוצה לומר, שוב במאמר מוסגר נוסף, שהסתייגויות שאני אציע תהיינה בשם המחנה הציוני כולו.

כמובן שאתה צריך להחתים את כל חברי הסיעה.

אוקי, תודה. הנה, אלה הדברים הפרוצדורליים והתקנוניים שארצה לשמוע. לכן, תודה על המענה שלך.

המאמר המוסגר הראשון, שוב, ההסתייגות - אני צריך להגיש אותן בכתב או להקריא אותן כאן בוועדה?

אתה יכול להקריא אותן כאן בוועדה. היושב-ראש ביקש לקבל אותן בכתב אז הוא ייתן את ההנחיות בקשר לעניין הזה. אבל בכל מקרה גם אם אתה מקריא אותן בוועדה, אם יושב-הראש יוותר על קבלתן בכתב וירצה אותן בוועדה, אני צריכה חתימה של כל חברי הסיעה, חתימה מקורית, שעומדת מאחורי כל אחת מההסתייגויות האלה.

אוקי, אז אנחנו נגיש אותן בכתב. אגיש אותן בכתב.

אם כן, חזרה להערה הראשונה לגבי היעדרו של סעיף שמדבר על בנייתה של תשתית. אני תוהה מדוע הדבר הזה הושמט מהצעת החוק הנוכחית. אני מבין שזה מרכיב מאוד מאוד מרכזי שיכול אכן לאפשר לגורמים חדשים להיכנס לשוק. הוא לא נמצא ואני רוצה להביע את תהייתי ואולי מחאתי על כך שהסעיף הזה לא נמצא, ומבקש שהוא בכל זאת יוכנס בניסוח הסופי של החוק.

יש לי שאלה שהיא תהייה לגבי סעיף 7ז, ובעצם שתי הערות. חיים חברי היקר, ויושב-ראש הוועדה, תשומת ליבכם לשתי הערות לגבי 7ז: כל העניין הזה של בלתי סביר וסביר נראה לי קצת בעייתי ולא כל כך ברור מי עכשיו הגוף שעכשיו אדם יכול לערער בפניו ולהגיד: הטיעון של הבנק היה סביר.

המפקח על הבנקים – זאת התשובה. למפקח על הבנקים יש סמכות להכריע.

אתה מבין. אבל תחשבי עכשיו איזה פרוצדורה צריכה להיות בכל מקרה ומקרה שאדם בא ואומר. אוקי, הוא יודע מה עומד לרשותו – האפשרות הזו ללכת ולבקש את חוות דעתו, או את שיפוטו, את עמדתו של המפקח על הבנקים. מדוע לא נוכל פשוט לומר שהוא לא יסרב? מה זה הסירוב הבלתי סביר?

אם יש לו נימוקים ראויים לכך? אגב, סעיף דומה קיים גם לגבי הלוואות לדיור ואני חושבת שזה עובד.

שזה עובד טוב?

כן, למיטב ידיעתי.

ועכשיו התהייה היא – בנוסח שכתוב: "למתן הסכמתו לשעבוד נכס נוסף". האם היתה הכוונה לשעבוד נוסף על אותו נכס? האם תיקנו את זה?

כן, כן. היושב-ראש כבר העיר שנפלה כאן טעות בנוסח.

כן, אז בבקשה.

זה יתוקן.

אנחנו ניתן את דעתנו לגבי הסעיף הזה שיתוקן וזה על אותו נכס ולא על נכס - - -

ברור, שעבוד שני על אותו נכס.

אדוני היושב-ראש, הערה בהמשך לדבריו של חברי עיסאווי פריג' כאן שאנחנו מבקשים לקדם רפורמה שאני מכיר בחשיבות שלה ומכיר גם בכוונות הטובות שמנחות את ניסוחה, אני חושב שזה נכון גם לדבר על מנגנון שיפקח. שוב, חזרה לוועדת שטרום. שם דובר על ועדת יישום. הדבר הזה שוב נעלם. אין כאן איזשהו ניסיון, אדוני היושב-ראש, לקנטר או להקשות.

היו כמה תיקונים בנוסח.

לגבי ועדת יישום?

כן. הוסבר מדוע זה לא ממש ועדת יישום כי היא לא מיישמת את החוק. הגופים שעליהם החוק חל, הם צריכים ליישם את זה.

ועדה שבוחנת ועוקבת, מעקב.

ועדת מעקב. בואו נחשוב שתהיה ועדת מעקב. זה רק הגיוני שיש לנו ועדת מעקב כי זה משרת את כולנו. אנחנו מקדמים רפורמה מסוימת בתחום מסוים ואנחנו רוצים תקופתית לבוא ולומר מה השגנו, עד כמה הושגה התכלית העליונה של הרפורמה הזו, מה הם הגורמים שמסכלים את יישומה המיטבי, וכך נוכל להתגבר על בעיות, ואולי אפילו לחזור בנו מהרפורמה בשלב מסוים. נגיד: הופס, זה לא עובד. בואו נחזור למצב שהיה לפני תחילתה של הרפורמה.

עד כאן הערותיי. מן הסתם יהיו לי עוד הערות, אבל אגיש אותן בכתב, הסתייגויות ספציפיות. תודה.

תודה. נעבור להתייחסות של חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת קיש, במסגרת הדיונים כאן, וזה כבר נוסח שלישי או רביעי שפורסם, וחלק מהדברים עדיין ביקשנו מהממשלה לתקן. אבל חרף זאת תציג את הסתייגויותיך.

ראשית, אתה יודע שאני מאוד מעריך את העבודה המקצועית שלך בוועדה הזו בשיתוף קואליציה-אופוזיציה, ואני באמת רוצה להגיד לך בעניין הזה שאתה עושה עבודה מאוד טובה, וכך גם בחקיקה הזו. אני רק מצטער לומר לך שכרגע אני לא הולך לתמוך בחוק כמו שהוא כרגע, ואני רוצה להעלות מה הנקודות שאני מסתייג מהן.

יש כאן הרבה ששמחים, זה בסדר.

בסדר, אין בעיה.

אבל הוא התחיל יפה.

אגב, אנחנו לא בחוק ההסדרה.

דווקא שם אין לנו חילוקי דעות. אבל אולי נתחיל לעשות מזה חוק ההסדרה.

אמרת שזה עוד בממשלתי, ואני אשמח לשמוע שהממשלה אולי תחזור עם תשובה חיובית להסתייגויות שלי. כרגע הגישה שלהם היא שלילית, ולכן אני גם לא תומך בחוק. אני רוצה להראות את ההסתייגויות שלי ואדבר עליהן בקצרה. אני גם יודע איפה יש בעיות יותר קשות ואיפה לא. אני אגיד לך מה הדברים שאני מבקש.

יש בסעיף 6 בנושא התשתית וזה מכירה ותפעול של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין למטרה זו. אני רוצה להוסיף אחרי פסקה (3), (3)(א) פסקה שמטרתה בגדול לעודד את זה שהשוק החופשי יצליח לעבור את המכשולים וכן לייצר תשתית חלופית. אבל אם לא, שכבר עכשיו בחוק תהיה לנו דרך פעולה שתחייב את הדבר הזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה סנקציה. אני מקריא את זה: (3)(א) לא התקיימה עסקה למכירה ולתפעול של שירותי תפעול מחשוב המשמשים בנק בעל היקף פעילות רחב או עסקה להשכרת מקרקעין המשמשים בנק בעל היקף רחב לצורך מחשוב ותפעול עד תום שישה חודשים מיום התחילה, יקבע שר האוצר הוראות המחייבות בנק בעל היקף פעילות רחב מכירה או השכרה כאמור, וכן את התשלומים בעדם.

זאת אומרת, נותן תקופה של כשישה חודשים להגיע להסכמות בשוק הפרטי ללא התערבות השר. ובמידה ולא הגיעו אז נותן סמכות לשר לפעול לטובת העניין הזה ולהסדיר את זה כי זה בוודאי ובוודאי יהיה מכשול עיקרי לרפורמה.

נושא נוסף הוא נושא שנקרא לו זאפ העלויות, נקרא לו השוואת נתונים, והוא מדבר על סעיף 3 פסקה (3): אחרי סעיף 7ו יבוא סעיף 7ז: השוואת נתונים ממוחשבת. תאגיד בנקאי יאפשר למי שהלקוח ביקש זאת במפורש - ואני רוצה לציין שבאמת הכוונה היא אך ורק ללקוחות שמעוניינים, לא כמובן בצורה עצמאית של הבנק - גישה למידע על הלקוח, וגם פה אני רוצה לזקק את זה. זה לא עכשיו מידע של מה יש לו בחשבון, מה אין לו בחשבון. לא למידע הזה, אלא גישה שמידע שמדבר על השוואת נתונים ממוחשבת בדבר שיעורי הריביות וסכומי העמלות שהבנק גובה מאותו לקוח. זאת אומרת, אני לא מדבר לתת גישה עכשיו, גם אם הלקוח מאשר, הכול כפוף לאישור הלקוח. אבל פשוט את הנתונים שהבנק גובה ממנו על מנת שהוא יוכל להשוות את זה בין הבנקים השונים ולקחת החלטה מושכלת האם העלויות האלה מוצדקות, לא מוצדקות, והאם הוא רוצה לעבור לבנק אחר.

ברשותך, אני רוצה לוודא. זאת אומרת, אתה מצפה שהמנוע הזה, אני לא יודעת איך לקרוא את זה כרגע - -

השוואת הנתונים.

- - מנוע השוואת הנתונים הזה, הבנקים יחשפו אך ורק את הנושא של הריביות והעמלות ולא שום מידע אחר מחשבונות של הלקוח.

בדיוק, בדיוק.

רק לגבי ריביות ועמלות.

בדיוק, ברור. אני לא נכנס פה לכל הנושא של המידע הרגיש והחסוי של הלקוח עצמו אלא על המידע שהוא הרבה פחות רגיש שזה כמה הבנק לוקח ממנו כסף. הוא פחות רגיש מהמידע של מה יש לי בחשבון ואיך אני מתנהל בחשבון – זה הסעיף הזה.

אני באמת לא יודעת, אני לא מבינה בזה. אני רק מעלה וחושבת בקול רם. נניח שמי שיעשה עבורי את השירות הזה ייכנס ויראה שגובים ממני ריבית בשיעור מאוד גבוה. האם הוא יוכל ללמוד מכך שלוקחים ממני את הריבית הזו בגלל שאני לא יודעת לבוא לבנק ולדפוק על השולחן או שמא הריבית הגבוהה הזו נלקחת ממני משום שאני לקוחה מסוכנת? זאת אומרת, מה הנתון הזה ייתן?

הנתון הזה ייתן כי הוא יוכל שער כל מיני השערות. הוא לא ייתן את התשובה להשערות האלה ושתי ההשערות יכולות להיות רלוונטיות. אבל בסוף אותו לקוח יוכל לבחור בנק אחר שיציע לו ברמת המידע שתהיה לו. יכול להיות שעם חוק נתוני אשראי יהיו לו כן נתונים על הלקוח.

זה בדיוק העניין, יהיו לו. זה בדיוק העניין.

אז חוק נתוני אשראי ייתן לו, ואז הוא יוכל להגיד לו: שמע, קיבלתי מחוק נתוני אשראי את אלה. אני רואה כמה הבנק הזה לוקח ממך עכשיו. אני נותן לך הצעה שהיא יותר אטרקטיבית לך. אם אין לי את חוק נתוני אשראי, אין לי את המידע על אותו לקוח אז לצורך העניין טבולה ראסה. יחליט בנק מסוים אם בא לקוח מסוים שמשלם X, מה הוא נותן לו בלי להיכנס לפרטים כי אין כוונה. ואני אומר עוד פעם, זה לא חוק עוקף נתוני אשראי. לא מבקש לשתף פה שום מידע רגיש של הלקוח עצמו, אך ורק את עמלות הבנק הספציפיות.

אעבור עכשיו לסעיף שבו כן אני מוכן להתגמש, בואו נגיד שלא על זה אני אפיל את ההסכמה שלי בחוק, וזה שיעור תפעול ההנפקה מסך כרטיסי החיוב. אני רציתי להוריד את 52 ל-45%. הבנתי שמדברים בוועדה על הליך תחרותי. אם זה עונה על החשיבה, אני בעניין הזה אוותר. אני מבין שזה קיבל מענה בדרך אחרת.

אני נכנס לשני הנושאים הכבדים, עד עכשיו זה היה הנושאים הקלים. שני הנושאים הכבדים: אחד, נושא השעבוד הנוסף. זו שאלה דרמטית שאני חושב שהוועדה תצטרך לקחת ולדון בה. חבל שאין פה עוד יותר חברי כנסת. אני כמובן בעד לאפשר שעבוד נוסף. השאלה היחידה היא האם זה יחול על נכסים שכבר משועבדים?

אמרנו שלא, ושעבוד נוסף לא כולל שעבוד ראשון.

ושעבוד נוסף?

הוא בדרגה שנייה.

זה ברור. אני מדבר על שעבוד בדרגה שנייה. אני חושב שברגע שאתה אומר שלא, אתה פוגע בכל המהות כי אתה לא מאפשר מידית לעזור לאזרח. כך אני רואה את זה. אני מבין את כל המשמעויות שמי ששעבד ראשון לא ידע שזה יחול עליו, אבל אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה. לתפיסתי, ואולי אני גם אשמח אם תתקן אותי, אלי, אני רוצה להקפיד שאותו שעבוד ראשון משמר את זכותו לא להיפגע כלכלית בנושא שווי הנכס. לצורך העניין, ההלוואה שהוא נתן. יכול להיות שאני כן פוגע בו בזה שאני אגרום לו למימושים במקומות שהוא לא היה רוצה לממש והיה מקבל את הכסף. הוא היה נגיד מעדיף להישאר עם הלוואה הזו, לצורך העניין. אבל עכשיו תהיה סיטואציה שיבוא משעבד שני, יהיה de fault, יהיה מימוש, ועכשיו הוא זה. אז במקום הזה אני חושב שהערך המשמעותי שאנחנו משיגים בשעבוד הנוסף לעומת הפגיעה, בעיניי היא מאוד מינורית, בזכויות המשעבד הראשון, אני חושב ששווה ללכת לכיוון הזה.

אני אגיד וגם קודם היתה התייחסות של היועצת המשפטית ושל המפקחת על הבנקים. היום יש דיון במסגרת ועדת חוקה במסגרת הכוללת. אנחנו לתת פתרון כן דיברנו על שעבוד שני, ואפילו שעבוד מעבר לכך. אני מניח שבמסגרת ועדת חוקה צריך אולי מה שנקרא לפרוץ את הגבולות מעבר לכך. אבל זה באמת צריך להיות דיון מעמיק האם אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית - כן, לא.

זה במסגרת חוק השעבוד בוועדת חוקה?

הצעת חוק המשכון.

זאת אומרת, אתה אומר: בין אם אני בעד או נגד, תעשה את זה שם ולא תעשה את זה פה כי זה לא המקום. זה מה שאתה אומר?

כן.

זה מה שביקש גם יושב-ראש ועדת החוקה.

כי השינוי שאתה מבקש הוא שינוי דרמטי ומהותי. הוא שינוי שמדבר על פתיחת הסכמים, הוא שינוי שמדבר על תמחור קיים. אני לא אומר שהוא לא נכון.

הבנתי. כיוון שלא שמעתי אדבר עם ניסן יושב-ראש הוועדה, ואחרי שאשוחח אתו אגיד לך כבר אם אני מסיר או לא מסיר את זה.

בסדר גמור, אין בעיה.

בעיני ההסתייגות האחרונה היא לא פחות דרמטית. אם קודם אתה אומר שהיה שינוי דרמטי, אז גם זה שינוי דרמטי. הוא מדבר על עמלת סליקה צולבת. דיברתי על זה פה בוועדה. בסעיף 3 אחרי פסקה (3) יבוא (3)(א) קביעת עמלת סליקה צולבת. אחרי סעיף 9(יא) יבוא 9(יא)(1): מבלי לגרוע בהוראות סעיף 9(יא) הנגיד באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע את שיעור העמלה הסליקה הצולבת. בקביעת העמלה האמורה יביא הנגיד בחשבון, בין היתר, את החשיבות בהפחתת העמלה. יש פה את ההגדרה של סליקה צולבת – כהגדרתה בסעיף 36ט לחוק הבנקאות. וגם כמובן קביעה ראשונה, יש פה הוראות מעבר: קביעה ראשונה של שיעור העמלה הצולבת כאמור תהיה בתוך שישה חודשים לפני תום התקופה הקבועה בהסכם שנקבע לפי הוראות הממונה על ההגבלים העסקיים.

אז מה שאני מבין זה בהסכמה שהממונה זה עובר לנגידה – זה אנחנו מבינים. מה שלי חשוב – אני רציתי להגיד בכלל מתווה יורד. זאת אומרת, בהגדרה לחייב למתווה יורד, כולל אפילו התייחסות לריבית מקסימום שתיקבע נגיד כלא יותר מ-50% מעל הריבית הקיימת היום בשוק האירופאי המשותף.

הסכמתי בניסוח הזה לא להגיע למקום הזה, אבל אני לא מוכן שהנושא הזה לא יעבור את אחת מוועדות הכנסת. הבנתי שמה שראוי זה ועדת הכלכלה, לצורך העניין, במקרה הזה, ולא ועדת הכספים. לכן, מבחינתי ההחלטה על הריבית הזו צריכה להיות החלטת הנגיד, מאושרת על ידי ועדת הכלכלה ששם אם יהיו הסתייגויות או התייחסויות יעלה לדיון ויאשרו מחדש ריבית מקובלת.

בעיניי זהו נושא מאוד חשוב, זה מיליארדים. מחויבים להתייחס לזה. אני לא יודע כרגע איפה הוועדה בנושא הזה.

תודה. אנחנו עכשיו נעבור לסבב התייחסויות אחרי שסיימנו את חברי הכנסת. מכל גוף יוכל לדבר אדם אחד עד שלוש דקות.

בבקשה.

שלום, עו"ד טל נד"ב מאיגוד הבנקים. ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני נושאים: נושא אחד הוא אותו סעיף 7ז שהזכירו אותו כבר קודם. המפקחת על הבנקים ד"ר בר דיברה עליו באריכות. כמובן נחכה לראות את הניסוחים שמשרד האוצר יגיש לוועדה. אני מקווה שנוכל גם לתת את התרומה שלנו לאותם ניסוחים.

אבל יש נקודה אחת שאני לא כל כך הבנתי את ההתייחסות אליה, לפחות של חלק מהדוברים כאן, וזה נושא מועד המימוש. סעיף 7ז הוא סעיף דרמטי בחשיבותו, אין ספק. יכולה להיות לו השלכה קשה מאוד על שוק האשראי ועל שוק הביטחונות, והוועדה מבינה את זה לפי מה שאני שומע. נושא המימוש על ידי משעבד בדרגה שנייה הוא קריטי. זאת אומרת, אם גוף מסוים, בנק או לא בנק, נתן הלוואה והיא שעבוד ראשון, לאחר מכן הגיע משעבד בדרגה שנייה. לזה אין בעיה, הוא יכול לבקש. יקבל הסכמה, אסור לסרב אם ההסכמה היא לא סבירה. אי-אפשר להותיר בידי המשעבד השני לקבוע את מועד המימוש. אתן דוגמה פשוטה למה זה עלול לגרום, דברים שהוועדה הזו איננה רוצה אותם. עסק קטן, למשל. יש לבעל העסק דירה בבעלותו. הוא לקח משכנתא, הדירה משועבדת. הוא רוצה עכשיו לקבל הלוואה בסכום שהוא אפילו לא גבוה לצורך העסק שלו. מקבל הלוואה לצורך העסק בשעבוד שני על אותה דירת מגורים שלו, והוא מתחיל להסתבך ולא פורע את החוב למשעבד השני שזה מלווה חוץ-בנקאי קטן. אותו מלווה חוץ- בנקאי, אין לו את כל הראייה הציבורית שיש לבנק, ולמרות כל המתקפות נגד הבנקים, הבנקים לא ממהרים להכניס אנשים לחדלות פירעון. אותו משעבד שני אם יוכל להעמיד את הנכס למימוש מתי שהוא רוצה ובכל עת שהוא רוצה, יכול לגרור אסקלציה חריפה מאוד שתביא את אותו עסק קטן או את אותו אדם פרטי לעבר פי פחת. לכן, האיזון שנוצר בהצעת חוק המשכון שמדבר על מימוש שני בהסכמת המשעבד הראשון שלא יוכל לסרב אלא מטעמים סבירים, יצר את האיזון הנכון, והמפקחת דיברה על זה. אני מקווה שההנחיה שקיבלו אנשי האוצר לתת ניסוחים גם ברוח הזו יגרמו לכך שהדבר ימצא את ביטויו. כי אם לא כך, יכולה להיות לדבר השפעה דרמטית ולא לטובה על שוק האשראי גם מבחינת זמינות אשראי וגם מבחינת מחיר האשראי. אני חושב שהדברים ברורים לוועדה, לא צריכים להוסיף מילים.

אני רוצה עוד נקודה אחת דווקא למה שאמר קודם חבר הכנסת ילין, וחבל שהוא איננו. הוא דיבר על מחיקות לטייקונים ולא לטייקונים.

חדוה, ההערה שנאמרת היא אותה הערה שנאמרה על ידך. כיוון שאני חושב שיש היגיון בהערה שלך, אני מבקש שתהיי בקשר עם אתי.

נציע ניסוח.

זה לא רק עניין של להציע ניסוח. אני שוב מדברת בזהירות המתחייבת כי הנושא הזה הוא נושא שמעולם לא היה בטיפולי – חוק המשכון – ואינני מכירה את כלל הוראותיו. אני יכולה רק לומר שחוק המשכון כנוסחו היום מאפשר. אקרא את סעיף 6(א) שעניינו במשכון נוסף: "החייב רשאי לשעבד את הנכס הממושכן במשכון נוסף בלי נטילת רשות מאת הנושה, אולם נושה נוסף לא יוכל להיפרע מן המשכון אלא לאחר שסולק החיוב שהובטח במשכון לפניו, והכול באין קביעה אחרת בהסכם המשכון הקודם.".

זאת אומרת, אם הסכם המשכון הראשון לא קבע הוראות לגבי מימוש המשכון, יכול בעל החוב השני לממש את המשכון בדרגה השנייה או את המשכון הנוסף, אבל הוא חייב קודם כל לדאוג שהחוב הראשון ייפרע. אבל אין לנושה הראשון שליטה על מועד מימוש המשכון.

וכאן מה שמבקש עו"ד נד"ב, אם אני מבינה נכון, לשנות את הוראות חוק המשכון בהקשר הזה.

לא, לא. אסביר.

לדעתי, יש עוד סעיף 28ב, שמתייחס לסיפא של הדברים, וכן מתייחס לעניין של מה קורה בעת המימוש בהצעת החוק.

אבל לא בחוק הקיים.

אה, בהצעת החוק. אבל זה בדיוק מה שאמרתי שאומר היועץ המשפטי שמטפל בנושא הזה בוועדת החוקה שהם לא רואים עין בעין עם הממשלה את ההצעה לגבי מימוש משכון. הם חושבים שיש כאן כל מיני איזונים וכל מיני רעיונות שצריכים לדבר עליהם. אי-אפשר בלי לדון בהם. את הדיון המהותי הזה אני לא חושבת שראוי שהוועדה הזו תקיים כי אין לנו באמת כלים לכך.

אתי, מה שאומרת חדוה: סעיף 28ב, צריך לאמץ אותו גם כאן.

כן, נכון.

אז סעיף 28ב המוצע בחוק המשכון, ולזה מתנגדים בתוקף. ביררתי אותם.

נדבר אתו.

אתי, את ניתחת נכון, אבל נעצרת באיזשהו מקום. אותו סעיף 6(א) אומר: באין הוראה אחרת בהסכם המשכון.

נכון.

נד"ב, הסוגיה ברורה.

רק עוד משפט אחד. היום ברוב הסכמי המשכון כדבר שבשגרה או לא כשגרה, אבל ברוב הסכמי המשכון כתוב שאם הלווה לוקח שעבוד שני הוא לא יכול לקבוע את מועד המימוש אלא בהסכמת המשעבד הראשון. אפשר להוסיף שתינתן רק מנימוקים סבירים. אבל היום חייבים הסכמה. נתתי דוגמה. המשעבד השני יכול על חוב של 50,000 שקל לגרום להלוואה של מיליון שקל, להגיע להוצאה לפועל, והאדם ימצא את עצמו מחוץ לבית בגלל חוב של 50,000 שקל. לכן, זה קריטי.

הנושא ברור. אם יש לך עוד נקודה, בבקשה.

רציתי להוסיף הערה צדדית לדיון ולהוסיף משהו למה שאמר חבר הכנסת ילין. נתונים שבנק ישראל מפרסם, זה לא צריכים להיות הבנקים לצורך העניין, מתוך המאזנים של הבנקים מראשים ששיעור ההפרשות לחובות מסופקים ומחיקת החובות לעסקים קטנים וליחידים, האחוז יותר גבוה מאשר לעסקים גדולים, כך שהגיע הזמן פעם אחת להשתחרר מהאגדה הזו שהם מוחקים לטייקונים ולאנשים הקטנים לא. באחוזים מוחקים יותר לעסקים הקטנים ולעסקים הבינוניים מאשר לטייקונים, וצריכים לזכור את זה. פעם אחת צריכים לנפץ את האגדה הזו שאין לה אחיזה במציאות.

תודה.

נגה, בבקשה.

נגה רובינשטיין, בנק דיסקונט. שלוש הערות: ראשית, לעניין סעיף 6(1)(ב) הוראת המעבר שחלה עכשיו מעת שהוועדה החליטה על שינוי או האוצר הציג שינוי רק על כרטיסי אשראי, ולא כולל כרטיסי דביט. אני חושבת שזה ברור מאליו שיש פחות תחרות כאשר ההוראה לא חלה גם על כרטיסי דביט אלא רק על כרטיסי אשראי. אנחנו גם חוששים שההוראה תסכל את כל המטרה של הוראת המעבר ותסכל את התחרות.

נאמר לנו, איך לומר בעדינות, שאנחנו חששנים יתר על המידה. ולכן, עמדת הממשלה היא לדבוק בצמצום ההוראה רק לכרטיסי אשראי. לכן, אנחנו מבקשים להציע שלשר האוצר תהיה סמכות להרחיב את ההוראה, ככל שיהיו טעמים מתאימים לכך, גם על כרטיסי חיוב ככלל ולא רק על כרטיסי אשראי – זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה זה הוספת הוראה שאינה מאפשרת לכרוך או ליצור איזושהי התניה בין הסכמי הפצה והסכמי תפעול הנפקה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי אשראי. זו הוראה תחרותית פר-אקסנלס. מדובר בהתקשרויות שצריכות להיות נפרדות לחלוטין. על מנת לשמור על עצמאות חברות כרטיסי האשראי חשוב לנו להכניס הוראה שתאמר במפורש שאסור לכרוך בין הסכמי הפצה לבין הסכמי תפעול.

ההערה השלישית מתייחסת לעובדה שמנהלי תיקים נכנסו כאחד הגורמים שמקבלים את הזכויות כגופים פיננסיים, וכך הם מקבלים את הזכויות שנמצאות בסעיף 7ב וסעיף 7ד. אנחנו חושבים שהתוספת של מנהלי תיקים היא לחלוטין לא מתאימה. אלה לא הגופים הפיננסיים שאליהם כיוונה הממשלה. הם יקבלו כאן גופים שהם בתכל'ס לא מפוקחים, ובוודאי לא מפוקחים באספקט שהוועדה התכוונה אליו. יקבלו הרבה מאוד מידע, גישה למקומות שאני חושבת שהוועדה לא דמיינה שלשם הם יגיעו. מדובר בכמות רחבה מאוד של מנהלי תיקים, ולכן אנחנו מבקשים להסיר אותם מרשימת הגופים הפיננסיים. אני מזכירה, אלו גופים לא מפוקחים. או שיירשמו כלא מפוקחים, זו גם אופציה.

בבקשה.

יורם בונן, אדוני, בשם ישראכרט. שני נושאים: הראשון, אני מבקש להצטרף בחשש לחששות שהועלו כאן לגבי אי-הצלחת הרפורמה, ואסביר מדוע. מהצעת חוק שהתחילה מרצון להפריד את חברות כרטיסי האשראי כדי שיהוו תחרות במערכת הבנקאית אנחנו לאט לאט מוצאים את עצמנו מתגלגלים להצעת חוק שפוגעת בליבת הפעילות הקיימת של חברות כרטיסי האשראי. אני כבר לא מדבר על הבעיות האובייקטיביות שיוצרת ההפרדה כמו גיוס מקורות הון וכו'.

הדוגמה הכי טובה זה מה שקרה כאן בפתח ישיבה, אדוני. אדוני מנהל שבע, שמונה, תשע ישיבות שעות, שומע את כולם, ואז פתאום בישיבה שאמורה היתה להיות ישיבת הצבעות נוחתת כאן איזושהי הוראה שאני עצמי לא הצלחתי לקלוט. אני אפילו עוד לא יודע למה אני מתנגד. אבל היא עושה מהפכה בתחום הנושא של הסליקה. היא מגיעה ברגע האחרון, אחרי שכבר הדברים נדונו ובנק ישראל הציג.

אם כבר מדברים, כל הרעיון הזה בא מתוך זה שיש רק שלוש חברות כרטיסי אשראי, ומעבירים את מרכז הכובד לעולם הניכיון. מישהו שאל כמה חברות ניכיון יש? אולי יש פחות חברות ניכיון שאליהן רוצים להעביר עכשיו את הכוח מאשר חברות כרטיסי אשראי?

לאורך הישיבות כאן אדוני שמע ובנק ישראל הציג. זה אולי לא פופולרי להגיד אבל יש תחרות בתחום הזה. בנק ישראל הציג את הנתונים, וגם זה אולי לא כל כך נעים לומר. אבל יכול להיות שהסיבה שאין קופצים כל כך הרבה כי זה לא כזה דבר עצום ורב. בנק ישראל הסביר שהוא לא מונע מאף אחד, וכנראה שאין יותר מדי קופצים.

בכל מקרה, אדוני, אני חושב כמי שמוביל פה הצעת חוק שנועדה לעשות רפורמה, צריך להתמקד בנתיב המרכזי כי כולם מבינים שיש גם גבול לכמות הזעזועים שאפשר להתמודד איתה במקביל ובבת אחת. יש כאן מהלך אחד מרכזי. אני יודע שיש עוד כל מיני הצעות חוק נפרדות שמטפלות בהיבטים אחרים, אבל נדמה לי שלנסות ולעשות את כל הדברים האלה ביחד, הדבר היחיד שזה יעשה זה יפגע בליבת הפעילות של החברות הקיימות וגם ביכולת שלהן למלא את התפקיד שהצעת החוק הזו מבקשת להטיל עליהם – זו סוגיה ראשונה.

סוגיה שנייה היא סוגיית המידע. ברשותכם, אבקש לנסות לעשות סדר בעניין הזה של המידע. אחד, ההוראה שנוספה בסעיף 8(ג) היא הוראה נכונה ונחוצה, אבל היא לא סוגיית המידע. ההוראה הזו נמצאת בסעיף המעבר. היא פותרת את הוראת המעבר, היא נועדה להתגבר על זה שבסעיף קטן (א) הרשות להשתמש ללא הסכמה היא רק בפרטי הזיהוי. כל זה טוב ויפה. זו לא סוגיית המידע. סוגיית המידע נדונה בסעיף 7ג רבתי שמוצע להוסיף לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). שם אני מבקש רגע לעשות הפרדה בין הלקוחות הקיימים לבין לקוחות שיחתמו בעתיד על הסכמים. לגבי הלקוחות הקיימים – אני מדבר על ישראכרט, אני מניח שזה המצב גם בחברות כרטיסי האשראי האחרות – הלקוח חתום על הסכם מול חברת כרטיסי האשראי ויש לחברת כרטיסי האשראי את ההסכמות שהיא חושבת שהן נחוצות לה כדי לעשות שימוש במידע. מה שאנחנו מבקשים זה שהצעת החוק לא תפריע, לא תמנע מחברות כרטיסי האשראי לעשות את השימוש שהן רשאיות לעשות היום על פי דין לגבי הלקוחות שיש להן היום. זה סוגיית הלקוחות הקיימים – אחד.

והנוסח הקיים עונה על זה?

לא. הנוסח הקיים מכניס שם - אל"ף, מחבר את הבנקים לנושא של ההסכמה. הבנק לא קשור להסכמה. השאלה של האם יש הסכמה לשימוש או לא היא סוגיה שבין חברת כרטיסי האשראי לבין הלקוח, לא בינה לבין הבנק. הדבר השני, נוספה שם תוך כדי הדיונים כאן, זה לא היה בכחול, המילה "מפורשת". המילה "מפורשת" היא לא דרישה של חוק הגנת הפרטיות. לכן, כל מה שאני מבקש שייאמר בהיבט של יכולת השימוש במידע זה שחברת כרטיסי האשראי רשאית לעשות שימוש במידע על פי דין. אני אומר עוד פעם, זה לגבי הלקוחות הקיימים.

הקושי הוא לגבי לקוחות בעתיד, ולמה? מכיוון שבפעם הראשונה יכולה להיווצר סיטואציה שבה לא יהיה לחברת כרטיסי האשראי הסכם עם הלקוח, מה שלא קורה היום. ולכן, את זה צריך לפתור מכיוון שפתאום חברת כרטיסי האשראי לא עומדת בפועל, והיא מבחינת איך שמוצגת הרפורמה רוצים לאפשר לה לעשות שימוש במידע, אז צריך לייצר מנגנון שמאפשר לחברת כרטיסי האשראי לקבל הסכמה לעשות שימוש במידע - זו סוגיית המידע.

האם תוכלי להתייחס לנקודה?

כן. אנחנו ישבנו על זה בחשיבה משותפת של האוצר ומשרד המשפטים. כולנו מבינים את הסוגיה שמועלית כאן. ככלל אנחנו מבינים כולנו ומסכימים שיש חשיבות מאוד גדולה לקבל המידע על ידי חברת כרטיסי האשראי גם על הלקוחות החדשים, ואנחנו מנסים למצוא איזשהו מתווה שמשרד המשפטים וכולנו נרגיש נוח בהיבט של הגנה על פרטיות. אנחנו בתהליך של ניסוח, ואני מקווה שנגיע ממש ביום רביעי עם משהו שמאפשר לחברת כרטיסי האשראי. נאמר כאן המידע שיש בידי חברות כרטיסי האשראי יישאר בידיהן, וזה על פי דין. יש להם הסכם אז אין בעיה. המידע על לקוחות חדשים - צריך להבטיח שלא תהיה אפליה בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי. אנחנו עובדים על זה.

ברוך, אתה רוצה להוסיף משהו?

תודה.

כן, בבקשה.

שלוש הערות קצרות. אני חוזר על ההערה שלנו לגבי שב"א, גם אתה העלית אותה. אנחנו עדיין ממתינים לניסוח ואנחנו רוצים לראות את הניסוח.

אתה מייצג את איגוד הבנקים. דיברו מאיגוד הבנקים?

אני לא דיברתי. נקודה שנייה היא לגבי סעיף 5. בסעיף 5 הוסיפו בחוק הזה מספר סעיפי 7 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) - - -

אנחנו נסיים את הסבב ואחרי זה נגיע עוד פעם. אתם מאיגוד הבנקים באמת דיברתם, אתם צריכים לבחור אחד.

אלה גולן, הבנק הבינלאומי. אני חייבת לומר לפני שאני מתייחסת לסעיף שאני רוצה להביע איזושהי הסתייגות כלפיו שאני מאוד מברכת את עבודת העבודה. אנחנו כבנק בינוני מאוד מברכים את התחרות. אני מסכימה שאנחנו מחוללי תחרות, ולראיה – אני אראה לכם את המצב שלנו בכרטיסי האשראי.

זה נכון שהבנק הבינלאומי מחזיק באחזקת - - -

סליחה, כאן נגמר הבינלאומי. עכשיו תגיד לנו מה ההערה והסעיף. הבנו שאת מהבנק.

בסדר. סעיף 6(1) מתייחס לבנק המנפיק כרטיסי חיוב שערב יום התחילה שלט או החזיק אמצעי שליטה. הבנק הבינלאומי מחזיק באמצעי שליטה, מחזיק במיעוט בחברת כאל, ולמרות זאת אנחנו מציעים ללקוחות שלנו שתי חברות של כרטיסי אשראי. המצב בפועל שלנו היום שאנחנו מציעים גם את כאל וגם עוד חברה. היום איך שהנוסח כתוב ככה אם אני אקבל את ה-52%, המשמעות היא שאני לא אוכל לתת ללקוחות שלי לבחור בין הכרטיסים כיוון שאני אהיה חסומה דווקא בחברה שהיא לא החברה שאני מחזיקה בה את אמצעי השליטה. ולכן, ביקשנו לשנות את הנוסח פה שיאמר שאנחנו מבקשים את ה-52% הזה רק בחברה בה יש לי אמצעי שליטה כי זה החשש שלכם. החשש שלכם שאיפה שיש לכאורה ניגוד עניינים אני אפעל בצורה לא נכונה מול הלקוחות, ואני מראה לכם שבדיוק הפוך קרה בבנק הבינלאומי. בתור בנק שהוא בנק בינוני אנחנו דווקא חוששים מהחסימה שלנו עם החברה שאין לנו בה אמצעי שליטה. אז אנחנו מבקשים להכניס את השינוי הזה ו-52% שיחול רק על חברה שיש לנו בה אמצעי שליטה. היינו, כאל.

חדוה.

אנחנו צריכות לחשוב על הנקודה הזו.

כלומר, החשש בדיון שאתם העליתם זה שיהיה מצב שבו אתם תעבדו רק בחברה שבה אתם מחזיקים. לכן, אנחנו לא חושבים שיש מקום לתיקון הזה, אלא אם כן את רוצה לחדד משהו.

לא, אני אחדד. אם הסעיף יעבור כמו שהוא המשמעות – היום אני מחזיקה מעל 52% בחברה שהיא לא החברה שבה יש לנו אחזקת מיעוט.

שימי לב, זה רק על כרטיסים חדשים.

אבל גם ברמת הזרם יש לנו מועדונים עם חברות שהן לא חברות שלנו, הן לא חברות שיש לנו אמצעי שליטה. אתן דוגמה, כמו מועדון חבר. המשמעות היא שאני לא אוכל יותר להציע לכל הלקוחות שידרשו את המועדונים האלה, אני לא אוכל להציע להם אם אני אהיה מחויבת בחברה שאין לי בה אמצעי שליטה גם להיות עד 52%, ומזה אנחנו חוששים.

ננסה לרדת לעומק העניין כי אני מתנצלת. אנחנו צריכות להבין את זה יותר.

אני מציע שתחשבו על זה.

כן, בבקשה.

צהריים טובים, אורי בארי סגן נשיא להב. ראשית, אני רוצה לציין שאני יודע שרועי כהן העלה בישיבות קודמות גם את נושא הסליקה ועמלות הסליקה. אני רוצה לבקש שבאמת במסגרת הדיון הזה ותיקון החוק תהיה התייחסות לנושא עמלות הסליקה, בעיקר לנושא עסקים קטנים ובינוניים. העמלות האלה גבוהות בין פי 3, פי 4, לעמלות סליקה שמתייחסות לעסקים גדולים וללא סיבה כלכלית אמיתית מעבר לכוח מיקוח. אין שם סיכון יותר גדול, ההליך הוא הליך ממוכן בכל מקרה. אבל כוח המיקוח של הגדולים מאפשר להם להוריד את עמלות הסליקה. וכמובן שמאזן את זה זה עמלות סליקה גבוהות מאוד לעסקים קטנים ובינוניים.

אם מדברים על עסק קטן שמשלם משהו כמו 2% – 2,2% על המחזור וצריך להוסיף על זה למע"מ שלו גם כי הוא משלם עמלה גם על המע"מ, מדובר בסדרי גודל לעסק שהרווחיות שלו היא בין 5% ל-10%, בין 40% ל-50% מהרווח שלו. זה קטסטרופלי וזה מאוד מקשה ואין לזה סיבה מוצדקת. אז הבקשה היא לתת ביטוי לנושא הזה ולראות איך מסדירים את נושא העמלות שיהיו הגיוניות בין העסקים השונים, ושלא תהיה תחרות לא הוגנת בין העסקים הגדולים לקטנים בעקבות העמלות הגבוהות. תודה רבה.

תודה רבה.

רן, בבקשה.

תודה, רן מלמד. אני רוצה להתחיל בנושאים שעלו בעבר פה ומשרד האוצר היה אמור להתייחס אליהם בהצעת החוק בתיקונים. לצערי הרב, זה לא מופיע. אתחיל קודם כל בנושא מסגרות האשראי. דובר על מניעת פגיעה במחזיקי הכרטיסים ברמות האשראי הנמוכות יותר. הייתי מאוד מבקש. אדוני, למרות שביקשת כבר פעמיים או שלוש, זה לא מופיע בהצעה שמונחת היום לפנינו. לכן, הייתי מבקש שיוכנס נוסח שאומר שהורדת המסגרות ב-50% תחול רק על אלו שמסגרת האשראי שנקבעה להם היא מעבר 5,000 שקל. אני חושב שזה נוסח מינימלי שיכול לסייע, ואני חושב שהוא צריך להיכנס.

הדבר השני זה התוספת של הגורמים שיהיו חברים בוועדה המפורסמת. גם פה נאמרו דברים חד-משמעיים על ידי חברי הוועדה בעקבות דברים שאנחנו השמענו. אנחנו מבקשים שהדברים יבואו לידי ביטוי – צירוף של אנשי מקצוע נוספים מלבד הרגולטורים שממילא הם אלה שיושבים בוועדה.

הדבר השלישי נוגע למנגנון ההשוואה של המוצרים הפיננסיים. פה אני חייב, אדוני, ואני צריך פה קצת את הקשבתך, כי אני מודה שאני בהקשר הזה חושש ואני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים לרפורמה הזו. אני חושב שהאמירה שהולכת ומתגבשת שתאפשר לבנק ישראל להחליט לקבוע להעביר את הנושא הזה באופן בלעדי במהלך שישה חודשים או שלושה חודשים או שמונה חודשים, היא מוטעית. מי שעוקב אחרי ההתנהלות של הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות רואה שאם היה משהו שעיכב תחרות היה הפיקוח על הבנקים. אתן רק שתיים-שלוש דוגמאות.

לא, לא. סליחה, את הדיונים הפילוסופיים סיימנו. הערות לסעיף. אם אין לך הערה לסעיף אני עובר לדובר הבא.

ההערה שלי לסעיף היא כזו.

לאיזה סעיף?

לסעיף שיקבע בסופו של דבר שמי שיקבע את הנוהלים של אותו מנגנון השוואתי יהיה הפיקוח על הבנקים. אני מבקש להכניס את זה בחקיקה. במסגרת החוק הזה יש משפט אחד או שניים שאפשר להכניס אותם שקובע את ההסדרה של הדבר הזה. אדוני, האוצר רוצה את הנוסח הזה בתוך החקיקה הראשית. מי שמתנגד לזה זה בנק ישראל, וחבל.

לגבי נושא השעבודים - אני חייב בהקשר הזה להגיד שאני בהחלט מסכים עם עמדת הפיקוח על הבנקים ואני חושב שהשעבודים צריכים להיות גם על שאר הגופים.

והדבר האחרון בהקשר הזה זה שיש לא מעט סעיפים שבאים לידי אישור של נגידת בנק ישראל או הפיקוח על הבנקים ואני סבור שהם צריכים לבוא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כדי שיהיה איזשהו פיקוח אלמנטרי על הנוהלים שמועברים על ידי בנק ישראל. תודה.

תודה.

כן, בבקשה. עד שלוש דקות כי אנחנו צריכים לשמוע עוד שבעה אנשים.

שלום לכם. ברק גונן, רכז קואליציית הארגונים החברתיים בנושא הבנקאות. קודם כל, אני רוצה להתייחס לוועדת היישום, נושא שברוך הזכיר אותו כאחד משלושת הנושאים שהוכנסו. ראשית, כמו שהוזכר כאן אנחנו באנו וביקשנו להכניס נציגים, אנשי מקצוע מהאקדמיה ומהארגונים החברתיים לתוך ועדת היישום, והבקשה שלנו התקבלה על ידך, יושב-ראש הוועדה, וגם הנחית להכניס את זה לתוך הצעת החוק. אנחנו לא רואים את זה.

מה אנחנו כן רואים שצץ? אנחנו רואים תוספת של סנקציה של שנת מאסר למי שחבר בוועדה הזו ומגלה מידע בניגוד למה שהוא אמור לגלות. אני מתפלא מאיפה הגיעה הסנקציה הזו ומה התזמון שלה. שימו לב שבהצעת החוק אין שום סנקציה אחרת, אין שום דיון אחר בסנקציה פלילית שנכנסת לגבי איזשהו מישהו מאיזשהו גורם כלשהו. זה המקום היחידי בחוק שמוזכר פה איזושהי סנקציה פלילית. ואני תוהה כנגד מי עכשיו החליטו להכניס את הסנקציה הפלילית הזו. האם כנגד מנכ"ל משרד האוצר? האם כנגד המפקחת על הבנקים שאמור להיות בוועדה או אולי באיזשהו דרך לנסות להרתיע נציגי ציבור שיחששו אולי להיכנס לוועדה הזו שמא מהרגע שהם ייכנסו לוועדה הם יירדפו אחרי גורמים שינסו לפגוע בהם ואפילו להכניס אותם לכלא? אני חושב שההצעה הזו לחלוטין פוגעת ביכולת של הארגונים החברתיים ושל נציגי הציבור להיות חלק ושותפים בוועדה הזו, ולוודא שאכן הדברים מיושמים לטובת כלל הציבור.

דבר שני, הערה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים זה הנושא של המידע שמקבלת ועדת היישום. אני מפנה כאן לסעיף 9(ד) בעמוד 16. כתוב בפירוש: "הדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידה לפי סעיף 9(ב)(3)". סעיף קטן (3) חייב להימחק. למה? אסביר. יש כאן שלוש הגדרות של מה עוסקת ועדת היישום. המידע שוועדת היישום צריכה לקבל הוא לא מידע שקשור רק לאחד הסעיפים האלה, הוא מידע שקשור לכלל הפעילות שלה. לא יכול להיות שוועדת היישום תהיה לה אחריות של מספר דברים והמידע שהיא תקבל יהיה רלוונטי אך ורק לאחד משלושת הסעיפים שלה. העלינו את זה בפעם הקודמת, הנושא הזה נדון. הבנתי שגם כן היתה הנחיה מתאימה, ואנחנו עדיין רואים את הדבר הזה מופיע שם. חברים, ועדת היישום צריכה לקבל את כל המידע שנדרש לה לשם ביצוע הפעולות שהיא צריכה לקבל, ולא רק לגבי אחת מהן.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא סעיף 5(ד) בעמוד 11 שזה אותו סעיף שמדבר על כך שכל נושא השעבוד הנוסף לא יחול לגבי מי שכבר שעבד נכס. אנחנו נציגי ציבור, אנחנו אומרים: באה לכאן ועדה. ישבה ועדת מומחים מקצועית שבאו ואמרו: חברים, אם אתם רוצים להקטין את פער הריביות שמשלמים עסקים קטנים, אתם חייבים לתת להם כלים. אחד מהדברים שהם כלים של עסקים קטנים זה הנושא של התרת השעבוד הנוסף. עכשיו נכנס פה סעיף מאוד חשוב, סעיף 7ז שמדבר על התרת שעבוד נוסף, ומצד שני, יש פה סעיף שפשוט מעקר אותו מתוכן. ברגע שלא יהיה ברור שגם מי שיש לו כבר שעבוד ראשון יכול עכשיו לבוא ולקחת הלוואות, למעשה עיקרנו את זה מתוכן. מה שנקרא, במבחן התוצאה לא עשינו כלום. לכן, אני קורא לחברי הוועדה לבטל לחלוטין את סעיף 5(ד) בעמוד 11. אסור שיהיה כזה דבר. זה בעצם גורם לכך שכל נושא השעבוד הנוסף פשוט לא יהיה בתוקף. תודה רבה.

תודה רבה. מכיוון שיש לנו עוד שבעה דוברים נצא להפסקה של עשר דקות, עד 14:30. ב-14:30 נשמע את שבעה האנשים האחרונים. שמרו על מקומות הישיבה כדי שנמשיך בדיוק מברק.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 14:30.)

חברים, התחלנו. נילי, בבקשה.

כאמור אנחנו מדברים בהצעת חוק שמדברת על הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל. לכן, אני חושבת שצריך רגע להתייחס למה שדיברו עליו נציגי בנק ישראל לפני ההפסקה בכל הנוגע לנושא של הקמת בנקים חדשים. אם אנחנו מסתכלים הרי בסיכומו של דבר מעבר לסעיפים אנחנו צריכים לראות שהפרמטרים המרכזיים שאמורים לאפשר את התחרות נמצאים בכלל בהצעת החוק. אז הנה אנחנו רואים שביטוח פיקדונות שזה אחד הנושאים שהיו בהמלצות הוועדה - - -

נילי, אני רק מבקש. שמענו את הנושאים האלה בעבר ואני מבקש להתמקד בדיון. אנחנו פשוט מאבדים את הקשב. ביטוח פיקדונות לא יהיה עכשיו. יש גם הצעת חוק שלי, וכאמור יש דברים נוספים. לכן, בבקשה תהיי ממוקדת בדברים ספציפיים. אם נחזור בכל דיון על כל אותם נושאים שוב, זה לא יקדם אותנו.

לא, אני לא חוזרת על אותם דברים. אני רק אומרת שבסיכומו של דבר בשביל שתהיה תחרות יש מכלול. אבל אנחנו רואים שכל אחד מיחידי המכלול האלה הוא משהו שהוא בסיכומו של דבר לא נסגר כאן. ביטוח פיקדונות כמו שאמרת לא נמצא כאן. כל הנושא של המידע זה בקרעי תרנגולת, התשתית הטכנולוגית לא נכנסה. אני לא רוצה להתעכב על שלושת הנושאים האלה אלא דווקא על הנושא שדובר כאן על ידי המפקחת על הבנקים וזה הנושא של הדלת הפתוחה להקמת בנקים חדשים. אני חושבת שזו העת, לפני שאנחנו סוגרים ונועלים את הצעת החוק, לראות מה קורה הלכה למעשה בפועל. בפועל יש לנו - אני מניחה שבנק ישראל שם לב, אני לא שמעתי שזה עולה פה בדיונים - את כל הנושא של הבנק הדיגיטלי "פפר" של בנק לאומי. הנה, הם נערכו היטב איך לאיין את הגורם התחרותי. אני רוצה לצטט את הדברים של דודו זקן שאמר לגבי זה שבנק אינטרנטי של הפועלים או לאומי הוא מקל בגלגלים לתחרות – זה מצד אחד. מהצד השני, אנחנו כן יודעים שבנקים שניסו להגיע לבנק ישראל ולקבל רישיון במשך שנים, במשך שנים, לא היו מסוגלים.

נילי והדוברים לאחר מכן, נתנו מספיק זמן לדיונים הכלליים. אם יש הערות בעקבות הסעיפים החדשים שעלו היום או משהו ספציפי, תעברי. אם לא, את הדיונים הפילוסופיים סיימנו. נילי, יש לך עוד דקה.

זה לא דיון פילוסופי כי זה בתשתית. השורה התחתונה – בנק ישראל, אנחנו יודעים שהוא אמון על היציבות, מצד אחד, והוא עושה את זה בהצלחה רבה. בשביל שתצליח התחרות ההמלצה שלנו, ההמלצה שלנו שתוקם יחידה להגברת התחרות בבנק ישראל או לפחות יחידה לרישוי בנקים שמדד הצלחה שלה יהיה בכמה בנקים היא הצליחה לתת להם רישוי ולא כמה בנקים היא מנעה. דרך אגב, זה גם נעשה באנגליה בבנק המרכזי. הם הבינו שהם צריכים להקים יחידה כזו וזה הוקם. אני מקווה שבנק ישראל ירימו את הכפפה ויקימו את היחידה הזו.

בהתייחס לסעיפים ספציפיים אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד. הנושא של הסנקציות הפליליות אנחנו רואים שהוא הוסף בהצעת החוק הזו רק לגבי הנושא של המידע של חברי ועדת היישום. צר לנו שאנחנו לא רואים את זה בכל הנושא של יישום החוק. כי אני חוזרת ואומרת שהנושא של הפרה יעילה הוא דוקטרינה שמדובר עליה הרבה. לבנקים בוודאי יהיה כדאי לשלם קנסות רבים מאוד ולא להיחשף לנושא התחרותי. אני מציעה לוועדה לשקול שוב את הנושא של הסנקציות הפליליות. תודה.

תודה.

כן, בבקשה.

לינור דויטש מלובי 99. אני לא חוזרת על מה שנאמר, אני רק רוצה לשאול כמה נקודות קטנות: האחת, לגבי הנושא של הקמת תשתית. אני יודעת שזה נאמר פה ואנחנו חושבים שזה אחד משלושת הנושאים הכי אקוטיים לרפורמה וחייבים למצוא לו פתרון, בין אם זה יהיה על ידי הקמת תשתית IT על ידי המדינה, בין אם זה יהיה בסוף על ידי מציאה של אירוח בנקים, אירוח כמו שעשו עם הסלולר שבסוף - - - ירד מהפרק. צריך למצוא איזשהו פתרון לנושא הזה כי בלי זה הרפורמה הזו תהפוך להיות אות מתה.

שתיים, ברק התייחס לנושא של ועדת היישום. חשוב להבהיר שמבחינתו ועדת היישום היא לא בונוס, היא הכרח. בלי שייקבעו יעדים מדידים להצלחה, כמה זה הצלחה? האם זה יהיה בסוף 10%? האם הורדת הדואופול ל-59% תהיה הצלחה? שיהיה איזשהו יעד מדד שמישהו יפקח עליו. זה גם עניין של זמן. עם כל הכבוד, דיברו פה על חוק מאגר נתוני אשראי. החוק ייכנס לתוקף רק ב-2019. מה קורה עד אז? בלי יעדים מדידים של כמויות וזמנים כל הדבר הזה יישאר באוויר ויתמסמס. לכן, אנחנו חושבים שזה דברים שצריכים להיכנס לחוק ושבחלק של ועדת היישום שיהיה מישהו שאחראי לפקח ולדאוג שהדברים האלה אכן יוצאים לפועל.

נקודה נוספת שאני רוצה להכניס ואני חושבת שהיא רלוונטית בסעיף 8 זה שכשעוברים הוראות קבע ממנפיק למנפיק של כרטיסי אשראי, האחריות להעביר את הוראות הקבע – זה נשמע כמו נושא קטן, אבל זה חשוב, זה כן מכשול בפני מעבר בין גופים. מה קורה היום? כיום במצב שנגמר לך כרטיס אשראי, אבד לך, ואתה עובר, האחריות על מי מעביר את הוראות הקבע, לא מספיק ברור מי אחראי לזה. הדברים האלה נופלים כל הזמן והוראות הקבע לא עוברות. הצרכנים יודעים את זה. לכן, הרבה מאוד פעמים זה מכשול בכדי לעבור. אני רוצה שיהיה ברור ושיהיה מעוגן בחקיקה שכשאנחנו עוברים מכרטיס לכרטיס שהאחריות להעביר – המנפיק החדש, חייב שתהיה אחריות. הישן מעביר למנפיק החדש את הרשימה והחדש מתקשר או באיזשהו דוח. הנוהל הזה צריך להיות ברור ושהוראות הקבע לא ייפלו בתווך כי זה מה שקורה היום. תודה.

זה נשמע לי סביר, ברוך.

זה קיים כבר היום בהוראות המפקח. יכול להיות שלפעמים יש איזה כשל טכני. זה קיים היום בהוראות שלנו. לפני זה באמת לא היה מעבר מסודר ולא ידעו. היום יש אחריות מי צריך להעביר, לאן להעביר. הרבה פעמים הכשלים נובעים לא בגלל המנפיק המעביר או המנפיק הישן והחדש אלא דווקא בגלל המוטב שלא מעדכן אצלו את הכרטיס החדש. זה לא בעיה של חברות כרטיסי האשראי או של הבנקים, זה בעיה של המוטבים. אם חברת החשמל לא עדכנה - - -

אילנית, תודה רבה. אריאלה, אני מבקש שאת הנוהל הזה תפיצו באתר הוועדה. נראה אם יש באמת מקום - - -

הוראה 470 שלנו. דבר נוסף, יש לנו יחידה שנקראת יחידת רישוי. היא אוישה לאחרונה על ידי מנהלת חדשה. לא מנהלת חדשה בפיקוח, אלא היא חדשה ביחידת הרישוי. שמה של היחידה אפילו שונה ליחידת רישוי ובנקים חדשים מתוך הראייה שאנחנו רוצים להקים בנקים חדשים ולקדם בנקים חדשים.

עם כל הכבוד לזה שאתם טוענים - - -

אנחנו נפיץ את הנוהל. אילנית, תעבירי את הנוהל למנהלת הוועדה ונפיץ אותו באתר הוועדה.

אני אשלח.

כן, בבקשה.

ארז יוסף, בנק הפועלים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ביחס לשני תיקונים שנעשו: אחד לבקשתך, היושב-ראש, הצעתך להגביל את הפחתת המסגרות ללקוחות שהמסגרת שלהם עד 5,000 שקל. שלושה דברים בהיבט הזה: אחד, בכל זאת כן לתת הסתייגות שבחיי עסקים רגילים אנחנו מפחיתים מסגרת ללקוחות מטעמים אחרים, לא בגלל או לצורך קיום החוק הזה, אלא בהיבטי סיכון בעיקר. אז צריך להחריג את זה ושזה לא יהיה גורף.

הדבר השני, בסך הכול, שוב אני חוזר ואומר, ההפחתה של 50% היא הפחתה, לדעתנו, לא מידתית וגבוהה מדי. על רקע ההחרגה הזו של אותן מסגרות עד 5,000 שקל למעשה אפקטיבית זה אומר הפחתה יותר גדולה לאחרים. קרי, אפילו 60% פלוס. אצלנו בבנק הפועלים זה לפחות 10% החלק של אותם לקוחות שיש להם מסגרות עד 5,000 שקל. זאת אומרת שאפקטיבית לכל השאר זו תהיה אפילו הפחתה גדולה יותר, מה שאגב גם יגדיל את הסיכון. אבל מעבר לזה זה גם משהו שהוא בלתי ניתן להחלה. לכן, ההצעה שלי שבמידה שנכנס סעיף כזה שמחריג את ה-5,000 אז להפחית את זה ל-40% את המסגרות?

הכוונה שלי היתה שה-50% יהיה מעל 5,000.

לא, זה ברור. אבל לא רק זה, יובאו בחשבון רק החשבונות.

מה שהוא אמר זה לא רלוונטי. זה אומר שלמעשה הפחתה אפקטיבית היא נמוכה יותר.

בדיוק, לדלל אותה.

לא, היא גבוהה יותר.

לא.

אז השאלה אם ה-5,000 יוצאים מה-100%?

יוצאים החוצה.

ייצאו בכלל מה- - -

בסדר, זה לא נאמר.

אל תהיה פסימי. נכון שאתה בנקאי, אבל - - -

אני כבר לא יודע למה לצפות פה, אני אומר את האמת.

הכוונה שלנו, ואם צריך נבהיר, שלצורך העניין ההפחתה תהיה - - -

ה-100% לא כולל את ה-5,000.

בדיוק.

לא תחול ולא יובאו בחשבון - - -

מסגרות של עד 5,000.

ה-5,000 הראשונים לא יילקחו בחשבון.

בסדר, זה לא מה שדובר.

כדי להבהיר את זה כדי שנבין בדיוק על מה מדובר, קודם כל, לא תיעשה הפחתה לאלה שמסגרות האשראי שלהם היא עד 5,000 שקל. מעבר לזה בחישוב סך כל החשבונות שצריכים להפחית, אותם חשבונות לא יובאו בכלל בחשבון. זאת אומרת שבפועל לא יופחתו 50% מסך כל מסגרות האשראי, אלא סך כל מסגרות האשראי למעט, פחות אלה שיש להם 5,000 שקלים, אוקי?

כן, כן. זה הנוסח.

רגע, אבל אם יש למישהו 7,000? אז ה-5,000 הראשונים לא יורדים.

על זה לא דיברנו בכלל. על זה לא דובר עד עכשיו. זה עניין חדש.

לא, לא. זה משהו חדש.

מה קורה עם מי שיש לו מסגרת אשראי לא של 7,000, של 5,100?

לכן, אני אגיד מה אני אומר. ה-5,000 הראשונים לא יורדים.

אבל השאלה היא מה לגבי מעל 10,000. עד 10,000 אתה צודק שאתה דואג להם כי הפחתה של 50% תביא אותם למתחת ל-5,000. מ-10,000 ומעלה כבר ממילא זה מגיע ל-5,000 אז אין בעיה. אם זה 11,000 מה קורה?

אתה יכול לומר: ובכל מקרה מסגרת האשראי לא תפחת מתחת ל-5,000 - - -

אדוני היושב-ראש, אבל זה אומר שלכולם חייבים לתת מסגרת כרטיס אשראי. זה לא קורה במציאות. יש לקוחות שלא מקבלים מסגרת כרטיס אשראי בכלל.

אז אתה לא מצמצם להם כלום אם אין להם מסגרת.

לא. לפי הנוסח כרגע שהיושב-ראש ציין זה אומר שבהכרח צריך לתת לכל אחד לפחות 5,000.

לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אמרנו להפחית מסגרות. כלומר, מי שאין לו אז זה לא רלוונטי. אני מבהיר. כלומר, מי שאין לו אנחנו לא מחייבים לתת. אבל מי שיש לו, ה-5,000 הראשונים לא נפגע.

הנושא השני שנערך בו תיקון מהנוסח הקודם זה הנושא של ההיערכות הטכנולוגית. חשוב לי הקשב כי אני חושב שזו נקודה מכריעה. מדובר פה בחקיקה שמחייבת את הרגולטור בתוך חצי שנה לתקן תקנה, הוראות היערכות לנושא הזה, ובתוך עוד חצי שנה לנושא העברת נתוני העו"ש היומיים של הלקוח, היערכות מצד הבנקים. חברים, הדבר הזה הוא לא ישים. זה לא ישים. אנחנו רואים שהרשות הממשלתית ביקשה להקים לפני מספר שנים מסלקה פנסיונית. עם כל העוצמה של הרשות הממשלתית, עם כל התקציבים הנדרשים שהועמדו לרשות זה, זה לקח שלוש-ארבע וחמש שנים. אי-אפשר בחצי שנה לממשק את נתוני הבנקים לעשרות גופים במשק. זה בלתי אפשרי טכנית, זה ממש בלתי אפשרי. ולכן, זה לא מידתי. אני מבקש שוב לחשוב על הדבר הזה, או לאפשר לפחות לרגולטור, אפילו לשר האוצר, לבחון את הדברים ושייראו אם יש אפשרות שרשות ממשלתית תקבל לידיה את כל הנתונים ותפיץ את זה לכל מי שהחוק יגדיר כרשאי לקבל את הנתונים. או שאם זה נשאר בשדה של האחריות של הבנקים לעשות את זה, חברים, אני שב ואומר, זה לא דבר שסביר. הוא לא יקרה בחצי שנה. הוא פשוט לא יכול לקרות.

אנחנו כבר הוספנו ונמצא בנוסח הסמכת - - -

הרי יש שנה, נכון? ואם השר - - -

שנה ושנתיים. לא, רק על הוראה אחת יש שנה.

לא, על העו"ש. אני דיברתי על העו"ש.

רוב ההוראות זה על שנתיים, ונתנו סמכות לשר האוצר עוד שנה.

אלי, רק חידוד. אם זה קל אז שמשרד האוצר ירכז את כל הנתונים ויפיץ אותם למי שהחוק יתיר לו להפיץ את זה.

יש ארכות ממילא. למה אתה חוזר לזה?

לא, אין ארכות. יש חובה אחרי חצי שנה שמותקנות התקנות או הוראות המעבר, בתוך חצי שנה צריך להעביר את נתוני העו"ש לגבי ההוראה הספציפית של חשבונות עו"ש. נכון שלגבי שתי ההוראות האחרות התקופה היא שנתיים, וזה בסדר.

אבל גם בה יש סמכות לשר האוצר להאריך בעוד שנה ככל ש- - -

חברים, מראש זה לא דבר סביר. זה לרשום משהו או לחוקק משהו שהוא לא סביר. דרור, אנחנו כבר התבגרנו ואנחנו כבר אחרי כמה ישיבות פה. אני לא מדבר מתוך רצון להשיג עוד הישג, אני מדבר מתוך מציאות מוכחת. הדבר הזה לא יכול לקרום עור וגידים בחצי שנה. יגידו לך כל אנשי הטכנולוגיה, תשאל את הטכנולוג הראשי של בנק ישראל. הדברים האלה - זה לא שלא רוצים לעשות. אני בא ואומר עוד פעם, כבנק הפועלים אני מוכן בתוך חודש להעביר נתון - שיהיה מי שיקבל אותו ויפיץ אותו לאותם גופים שאתם רוצים.

הנושא יישקל, תשקלו אם יש מקום. ברוך, להוראה של השנה תשקלו אם יש מקום. זה שישה חודשים, תשקלו אם יש מקום לשנה. ארז, יש עוד נקודות?

לא, אלו שתי הנקודה בהתייחס למה שעלה היום. תודה.

בסדר.

WOBI.

קודם כל, תודה. דיברו פה המון על שמירת המידע של לקוחות ואני לא מדבר על הנושא של הלקוחות של כרטיסי האשראי. אני מדבר בכלל על לקוחות ועל המידע הבנקאי. אני חושב שאולי אחת הבשורות הכי גדולות שצריכות לצאת מהוועדה הזאת זה למי שייך המידע? למי שייך המידע שלי? אני חושב שאולי הדבר הכי מהותי שכולנו צריכים להבין כאן וכל מי שמתעסק במידע פה שהמידע בסך הכול שייך ללקוח. היום, בניגוד לכל מה שכולנו חושבים פה על אבטחת מידע, היום אני כלקוח יכול להרשות לכל אדם שיושב פה בחדר להיכנס לחשבון בנק שלי, לראות את הנתונים, לעשות בהם כרצונו. אני חושב שחלק גדול מאוד מכל נושא אבטחת המידע ומכל הגישה שאנחנו מדברים פה על מידע, למי שייך המידע הבנקאי, הוא קודם כל שייך ללקוח. אני חושב שבכל ההסדרה של קבלת המידע, של ה-Read only וכו', זה מה שצריך לעמוד לנגד עיננו. הלקוחות כבר היום עושים את זה. כבר היום יש סטארטים-אפים במדינת ישראל שאוספים user ו-password של לקוחות לביצוע פעולות ואוספים עבורם מידע. כבר היום יש מערכות בכל העולם שאוספות את המידע הזה ומציעות ללקוחות הצעות ערך. ברגע שכבר לא נפנים שהמידע באמת שייך ללקוח, אני חושב שנגיע למקום הרבה יותר נקי והרבה יותר נכון בכלל הדיון איך לקבל את המידע – זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, כבר היום, כפי שאתה בוודאי יודע, יש ייפוי כוח שניתן כבר היום גם לרואי חשבון וגם ליועצי מס וגם לבעלי משפחות שהולכים ביחד לבנק וחותמים על ייפוי כוח והמידע עובר לאותם גורמים על מנת שיעזרו לאותו אדם לנהל את חשבונותיו.

הדבר השלישי, כולנו פה מדברים על המצאות, וסליחה, אני פחות מתחבר למה שאמר ידידי מבנק הפועלים. המסלקה הפנסיונית יצרה מהפכה. יש היום ייפוי כוח דיגיטלי, יש היום קרוב למיליון איש, רבותי, שיודעים בדיוק כמה פנסיה יש להם עד השקל האחרון. אנחנו אולי המדינה הכי מתקדמת עם זה בעולם, נקודה.

כמה זמן לקח לה לעשות את זה?

שרון, סוגיה אחרונה כי אני צריך לשמוע גם אתה אחרים והזמן אוזל.

דבר אחרון, אני באמת חושב שזה תהליך באמת פשוט, אלי. אין אפילו ממש שום דבר. ייפוי כוח, רק לחתום על המסמך הזה. במקום לחתום עליו ידני מול נציג של הבנק, לחתום עליו בצורה דיגיטלית והמידע יתחיל לזרום בצורה מאובטחת וברורה. זה הכול, זה מה שאנחנו מבקשים.

תעשה את זה לממשלה.

תודה רבה.

כן, בבקשה.

גלעד מלאומי קארד. אני רוצה לחדד את מה שאמר נציג ישראכרט פה שלאור ההסתייגויות בבוקר אם כולנו מצפים ואם אחת ממטרות החוק זה שחברות כרטיסי אשראי מופרדות יתחרו בבנקים במתן אשראי. גם עוד לפני ההסתייגויות האלה בבוקר, במיוחד אחריהן, אני לא רואה איך לאומי קארד מסוגלת להתחרות בבנק במתן אשראי כשפותחים פה עוד ועוד, מכרסמים בבסיס ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי המופרדות. אגיד שתי מילים גם על המהלך התחרותי שהבנקים יהיו מחויבים ולבחור חברה שתתפעל כרטיסי אשראי,

אדבר פה שנייה על הסליקה כי נאמרו פה אמירות והסתייגויות שהולכת להקטין ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי מהסליקה ביותר מחצי. אני לא מדבר על זה שזה בכלל לא הוזכר בוועדה וזה גם לא הוזכר בתזכיר החוק המקורי. אבל האמירות האלה שבוא נוריד את - - - הסליקה, בוא נקבע עמלות סליקה, בואו נקצץ את האינטר צ'יינג' נזרקות לחלל האוויר, ולדעתי הן קצת מחטיאות את מטרת החקיקה הזו – זה דבר ראשון.

דבר שני – לגבי מאגדים הועלו פה שאלות. יש היום מאגדים. המאגדים לא מפוקחים על ידי שום גוף. הם יכולים לעבוד עם בית עסק בכל מחזור ובכל גודל. נכון שבתי עסק עד מחזור של 50,000 שקל יש הקלות באיסור הלבנת הון. אבל המאגד יכול לעבוד עם כל בית עסק, והמאגדים היום עובדים עם סולקים. אגב, מדברים על המאגדים כגורם תחרותי? בתי עסק משלמים למאגדים עמלות סליקה גבוהות יותר ממה שהם משלמים לסולקים.

דבר לפני אחרון לגבי סליקה – אם כבר מדברים על פתיחת השוק לתחרות בסליקה אז לא צריך להוריד את עמלות הסליקה. אפשר פשוט לפתוח את כל השוק לתחרות בסליקה לפתיחת דיינרס ואמק"ס לתחרות כי היום דיינרס נסלקת רק על ידי כאל, ואמק"ס נסלק רק על ידי ישראכרט.

לגבי הליך תחרותי – דובר פה שהבנקים יהיו מחויבים להליך תחרותי בבחירת חברה שמתפעלת את כרטיסי האשראי. היו פה כל מיני אמירות שזה יעזור לשירות ללקוחות או יעזור למחיר לקוחות. אני רצה לחדד, זה לא מה שיקרה. אם יהיה הליך תחרותי בין שלושת חברות כרטיסי האשראי המופרדות לבנקים, מה שיקרה שהבנקים ירוויחו יותר מכרטיסי האשראי. זה לא ילך לשום מקום החוצה. כי אם היום, לדוגמה, לאומי קארד משלמת לבנק פועלים 50% מההכנסות שלה איפה שהיא מתפעלת, מחר תבוא כאל ותציע 60%, אז מה שיקרה זה בנק לאומי ירוויח יותר. זה לא יגיע לציבור. אם אנחנו שוב מדברים על זה שאתם רוצים להשאיר לחברות כרטיסי האשראי המופרדות את היכולת להתחרות, ההליך התחרותי הזה הוא לא מה שיעשה את זה. הוא רק יפגע בזה, בטח בלאומי קארד שתהיה החברה הכי קטנה בשוק. תודה רבה.

תודה.

זאב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתיקון לגבי סעיף 8(ג) להוראות המעבר שיש בו למעשה הרחבה מאוד משמעותית לגבי הנגישות של חברות כרטיסי האשראי למידע שקיים בבנקים. צריך לזכור שבמקור הכוונה בהוראות המעבר היתה להחיל אותן רק על הבנקים שבבעלותם חברות כרטיסי האשראי. משום מה הכניסו פה בכריכה אחת, בסל אחד, גם את הבנקים האלה וגם את הבנקים הקטנים.

אמר כבר חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואני מצטרף למה שהוא אמר לגבי מהו הפוטנציאל של מחוללי התחרות האמיתים במערכת הבנקאית. הפוטנציאל הוא של הבנקים הקטנים, הבנקים הבינוניים. אני חושב שהחלת הוראת המעבר הזו על הבנקים הקטנים, בוודאי על בנק כמו הגודל של בנק איגוד, בסופו של דבר תחטיא את המטרה שעומדת ביסוד המלצות הוועדה.

לכן, מה שאני מבקש הוא שיחריגו את בנק איגוד או את הבנקים הקטנים מהחלת ההרחבה הזו של סעיף 8(ג) להוראות המעבר.

תודה, זאב.

אדוני, בבקשה. מי אדוני?

אני אבי טילמן ואני פורום קהלת. קודם כל, תודה רבה, אדוני, על האפשרות לדבר. אנחנו הצגנו גם בפני ועדת שטרום ואני רק רוצה להגיד שאנחנו תומכים בהצעת החוק. יש לנו רק מספר נקודות שאנחנו רוצים להעלות: הנקודה הראשונה שדיברו עליה גם היום זה הנושא של שב"א והבעלות עליה או הקמת המתג השני. אנחנו חושבים שזה באמת חסם עיקרי שמונע תחרות, ולכן צריך לפתוח את המידע של שב"א לכולם, ושוועדת יישום הרפורמה תבחן, ויוכנס בחוק, שאם שב"א לא תעמוד בתנאים אז יוקם מתג שני תוך פרק זמן סביר, אולי בהקמת הממשלה, ויוכלו ליישם אותה. באותו אופן שגם הוועדה ליישום הרפורמה, אנחנו סבורים שיש לה חשיבות רבה. לוועדה הזו יתנו סמכויות.

בנוסף לכך, אנחנו חושבים, למרות שכבר דנו בזה, שהצעת החוק ממליצה שכאל תישאר בבעלות בנק דיסקונט, אנחנו חושבים שאם מפרידים יש להפריד את כל חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, כולל את בנק דיסקונט. תודה.

אדוני, תודה רבה.

כן, בבקשה.

שמי איריס דנון ואני מלווה את ועד ישראכרט. אני רוצה להעיר לגבי סעיף מס' (4) בעמוד 13 בהגדרה של "חברה מתפעלת", סעיף קטן (2): "חברה אחרת שהנגיד בהסכמת שר האוצר, קבע בצו, בשים לב לאיתנותה הפיננסית.". אנחנו מבקשים להוסיף: ובשים לב לשיקולי התחרות שבשוק האשראי. משום שאנחנו חושבים שהרצון להגדיר חברות הנפקה נוספות לא צריך לפגוע בתחרות שאני מניחה שהחקיקה הזו רוצה לאפשר לחברות כרטיסי אשראי היום. ולכן, אם הנגיד יחליט לאשר חברות הנפקה מבלי שזה יפגע בתחרות שמתקיימת, אז תמיד יכול ורשאי לעשות את זה.

נשקול את זה.

משרד המשפטים ומשרד האוצר, דרור, שלושת הדוברים האלה ובזה נסיים.

לירון מאוטנר, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים: נושא אחד זה הנושא של המשכון, ונושא אחד זה של שירותי המידע הוא ה-Read only, WOBI וכו'.

לגבי ההצעה של המשכון הנוסף – אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב את זה לגופים אחרים שהם לא התאגידים הבנקאיים. עלה פה חשש שכל הכנסת הסעיף הזאת עלולה לפגוע בנושא של גם בנגישות האשראי וגם במחיר האשראי. אנחנו חושבים שזה בדיוק ההצדקה לא להרחיב את זה מעבר לנדרש.

מבחינת התשתית העובדתית שהיתה בפני הוועדה, בהמלצות שלה היא חשבה שהכשל נמצא רק ביחס לתאגידים בנקאיים ונכון להחיל את זה רק ביחס אליהם. לכן, אנחנו מבקשים שזה יישאר בנוסח הקיים היום ויחול רק לגבי תאגיד - - -

שוב, למה?

אני אומרת שצריך להבין שלאפשרות הזו להטיל שעבוד נוסף יש חשש. החשש שלו שזה עלול לייקר וליצור עלויות אשראי גבוהות יותר כי עכשיו המשעבד הראשון - - -

אבל גם ככה היום בחוק אשראי הוגן במירכאות כפולות, גם ככה יש הגבלה על הריבית ליחידים. אגב, הגבלה שלא קיימת בבנקים. ודווקא אני יכול להגיד בתור אחד שדווקא קידם חוקים לטובת המימון החוץ בנקאי, ההתנהלות של הבנקים היא התנהלות שאנחנו יותר מה שנקרא חושבים שהיא דווקא התנהלות יותר אחראית וממוסדת. לכן, הקמנו את המפקח הפיננסי. לכן, היא דווקא כן צריכה להיות בנושא של החוץ בנקאי גם. כלומר, מאיזה נקודה את יוצאת? אותן הגבלות שאמרו בנק ישראל יחולו גם בנושא הזה.

ראשית, לגבי ההגבלות, הנושא של המימוש השני, אין לנו התנגדות להכניס את זה בדומה למה שהיה בהצעת החוק הממשלתית. אבל אנחנו כן חושבים שבמסגרת הזו בכשל שוק שאנחנו זיהינו בוועדת שטרום היתה ביחס לכוח העודף שהתאגידים הבנקאיים משתמשים ביחס שלהם מול הלקוח, ובגלל הצד השני - - -

אני אגיד לך גם עוד נקודה. הרבה אנשים שלרוב לוקחים מימון חוץ בנקאי הם כאלה שלא הצליחו לקבל מימון במערכות הבנקאיות. ואז הרבה פעמים הם נאלצים לתת בטוחות מאוד גדולות ביחס להלוואה קטנה ובריבית גבוהה. לכן, דווקא צריך לאפשר את הגמישות שם. הרי מי שיכול לבוא ולקבל הלוואה בבנק שהוא מכיר אותו, ורוב האנשים יש להם חשבון, סביר להניח שיעשה את זה שם.

אבל להיפך. אם אני מגבילה עכשיו את נותן אשראי חוץ בנקאי בזכות השעבוד שיש לו, אז אני רק עושה את המוצר יותר יקר בשבילו לעומת אם אין.

את נותנת לו יותר גמישות. נהפוך הוא, ככה את לא נותנת לו גמישות מול החוץ בנקאי. אבל בסדר, שמענו.

אבל יש פה - - -

נילי, סליחה. נילי, תודה. נילי, בפעם הבאה את מסיימת.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה תמשיכי.

הנקודה השנייה שרציתי לדבר זה לגבי הנושא של שירותי המידע שכמו שאמרנו גם בדיון הקודם אנחנו חושבים שזה כן נושא שדורש עוד הרבה בחינה. אנחנו מסכימים עם התפיסה שהמידע הוא מידע של הלקוח. אבל גם לגבי המסלקה הפנסיונית אנחנו יודעים שמי שנותן - - -

את מדברת לגבי הנושא של המידע שהיה לו בעבר או לגבי ה-Read only?

אני לא מדברת על 7ג, לגבי Read only.

היתה לי שיחה עם קמיניץ ובשיחה אתו היה סיכום. אני אומר שוב, זה נושא שהוא חייב להיכנס. אני רוצה שהוא ייכנס בחוכמה ובלי לחץ. לכן, היה סיכום שתוך שישה חודשים יהיה רשום במפורש מה שאמרתי שבנק ישראל יכתוב את ההערות ושר האוצר יוכל להחליט האם צריך גוף מפקח נוסף. שר האוצר יחליט מי הגוף המפקח הנוסף על אותם גופים שייתנו את השירותים האלה. זאת אומרת, נהפוך הוא. אני לא אומר לכם כאן. כמובן שהייתי מעדיף לבוא ולראות את הנוסח, אבל אני לא רוצה שבדבר שהוא חשוב מן הצד האחד ומהותי מן הצד השני נעשה אותו בחופזה. לכן, שישה חודשים. זה הסיכום שלי עם קמיניץ.

רק חשוב לי לומר שיש פה היבטים שקשורים גם להסדרת עיסוק, ואני לא בטוחה ש - - -

שישה חודשים תסדירו את הכול: עיסוק, מחשבות, דיגיטלי - הכול.

אין לי בעיה עם לוחות הזמנים, אני רק אומרת שלא בהכרח הכול יכול להיכנס בהסמכה ובחקיקות משנה.

בסדר. אגב, אני דווקא לא רוצה שזה יהיה בחקיקת משנה. אני רוצה שתצא הוראה או תקנה של בנק ישראל. אני לא רוצה להגיע לעוד חקיקה. אני רוצה שתצא הוראה או תקנה של בנק ישראל ושר האוצר יכול להגיד - - -

הוראה ותקנה של בנק ישראל זה חקיקת משנה, אדוני. הוראה זה אפילו מתחת לחקיקת משנה. אני חושבת שהגברת מאוטנר מדברת על חקיקה ראשית - שיש נושאים שגם לפי הפסיקה הם נושאים כל כך עקרוניים שהם טעונים הסדרה ראשונית. הסדרה ראשונית אומר המחוקק הראשי. קרי, כנסת ישראל.

בסדר גמור. אני יודע שבנק ישראל מוציא לא מעט הוראות בלי הכנסת.

בוודאי, כשיש לו הסמכה.

בסדר, אז לבוא ולראות איך הוא גם יכול להוציא. כמובן שחברי הכנסת תמיד יכולים לבוא, להתערב, להגיש הצעת חוק פרטית. אם נראה שזה לא ברוח שאנחנו רוצים, תמיד יש לנו אפשרות לתקן.

עוד משהו, בבקשה?

לא.

תודה.

ברוך.

אני רק ארצה באמת להתייחס להערה כללית של חברי הכנסת, הם פשוט לא נמצאים פה, לגבי הנושאים הנוספים שבהחלט עולים פה במהלך הדיונים, וגם לגבי הערות מסוימות שבלי נושאים מסוימים כמו תשתית או Read only כל הרפורמה לא שווה וכו'.

ראשית, רק הערה כללית, ועוד פעם זה דברים שאני מניח שהם מובנים מאליהם. אני חושב שכשיצאנו לדרך אחרי הדוח של שטרום אנחנו ראינו למעשה שני סוגים של המלצות: המלצות מהסוג האחד שלא דורשות חקיקה, והמלצות מהסוג השני שדורשות חקיקה. בהחלט יש הרבה מאוד המלצות בדוח שטרום שלא דורשות חקיקה, אם זה תקנות או הוראות רגולציה, וזה בהחלט דברים שנעשים גם בימים אלה אצל הרגולטורים הפיננסיים.

כשאנחנו מדברים על החלק השני של ההמלצות שהם צעדים או המלצות שדורשות חקיקה, אז גם פה היו למעשה שני חלקים בהמלצות האלה: יש את אלה שהצלחנו לייצר בצורה מהירה, ויחסית מהירה מאוד, בין אם זה ההפרדה של החכ"אות, בין אם זה ההוראות לעניין שב"א, כל ההוראות לעניין הגברת התחרות אלו דברים שאנחנו הבאנו בפניכם פה והדיונים נערכים פה.

יש עדיין הרבה מאוד המלצות והצעות שגם עלו פה במהלך הדיונים שהן בהחלט ראויות. חלקן באמת אנחנו לא מסכימים. אני מדבר על אלה שהן ראויות. גם בדוח ועדת שטרום עדיין היתה המלצה להקים צוותים בתוך הממשלה ולתת פרקי זמן יותר ממושכים של עד שנה כדי להיערך לאותן הצעות. לכן אני אומר, אנחנו מנסים בימים אלה בעקבות ההערות שיש פה בוועדה לייצר גם הסדרה בנושאים שהם מבחינתנו היו ארוכי טווח כשאנחנו הגענו עם הצעת החוק. אנחנו נעשה את ההשתדלות, מבחינתנו, לייצר נוסחים והסדרים, כמובן במידת המגבלה של הזמן, וכמובן לא רק הנוסח, אלא כמובן חשוב שההסדר יהיה הסדר נכון.

תודה.

דרור, בבקשה. רק קצר כי יש לי ישיבת סיעה ואני כבר מאחר.

אתה רוצה אולי שאדבר בפתח הישיבה הבאה?

תגיד כמה דברים.

כי יש כמה דברים שהם נוסחיים, ואני אולי אגש עם זה ליועצת המשפטית ואשאל את דעתה בעניין הזה. אבל ברמה העקרונית אני חייב לומר שאני לא שקט בסוגיית המידע כי במבנה הנוכחי של הצעת החוק כפי שהוא נראה לי, ישנו חוסר הלימה בין 7ג לבין הסעיף החדש שהוסף ב-8(ג). אני חושש מאוד שמי שמכיר את המבנה, ואני רוצה שהדבר הזה יהיה גם על שולחן הוועדה. ישנה סוגיה אחת והיא האם חברת כרטיסי האשראי לקחה הסכמה מהלקוח או לא. ישנו על זה הסכם שקיים בין חברת כרטיסי האשראי לבין הבנק שהוא היום הבעלים בו. אלה שני דברים שהם משלימים אחד את השני מבחינה משפטית. בעוד שהלקוח נתן הסכמה בהסכמים העדכניים, לא נתן הסכמות בהסכמי העבר הרחוקים יותר, הבנק הגביל את חברת כרטיסי האשראי בצורה מפורשת באשר ליכולת של חברת כרטיסי האשראי להשתמש במידע הזה. ומאחר ויש פה שני נדבכים משלימים אחד את השני, החשש שאני מנסה להציף אותו בפני הוועדה זה שלא יהיה מצב שלמחרת הרפורמה הזו ולמחרת החקיקה יוכל הבנק כן למנוע את השימוש במידע הזה בטענה לגיטימית מבחינתו שהוא כבר עשה הסכם עם חברת הבת שלו שעכשיו מופרדת ממנו, שלפי ההסכם הזה אסור לחברת הבת להשתמש במידע. לדעתי, אנחנו צריכים, לא כאן ולא עכשיו, אלא לתת את הדעת לאיך לפתור את הסוגיה הזו כדי שיהיה ברור. ולדעתי, אף אחד לא חולק על הנורמה שמידע שהגיע כדין לחברת כרטיסי האשראי ערב תחילתו של חוק זה צריך להיות בשימושה. לדעתי, זו הנוסחה הגואלת. רק צריך לראות שבאמת 7ג לא מונע את הדבר הזה.

עוד הערה אחת, ואתן לך בפתח הישיבה הבאה.

בסדר גמור. הערה שנייה היא לגבי הנושא של ה- Read only. אני חושב שכאן יש לנו טיפה חוסר הבנה, לי יש לפחות, בקשר להערות ששמעתי כאן מפי חבר הכנסת פריג' שלא נמצא עכשיו לגבי זה שכאילו זה מאיין את חוק נתוני אשראי. אני חושב שאני ארצה גם להבהיר בתחילת הישיבה הבאה שחוק נתוני אשראי יוצר שוק של מידע, ולכן ההגבלות שם הן חמורות, ובצדק הן חמורות. אתי, אין לי שום הסתייגות מחוק נתוני אשראי החדש, להיפך. פה אנחנו מדברים על דבר אחר. אנחנו מדברים על זה שלקוח פונה מיוזמתו לגוף שעוסק בהשוואת עלויות, וראינו כמה השוואת עלויות זה נושא שחשוב פה לכל חברי הכנסת, ואומר לו: כל כך חשוב לי לראות ולהשוות אם אני משלם עוד 80 או 90 או 100 שקל בחודש או לא. אני מבקש ממך תברר עבורי. קח הרשאה ממני. וכאן מה שאמר החבר מ-WOBI, אני לא זוכר את השם, שבעצם יש ייפוי כוח בכתב, למה לא לאפשר את זה דיגיטלי, וה-Read only באמת חייבים למצוא את פתרונם. אלו שתי הסוגיות החשובות ביותר כרגע לפי שעה.

תודה רבה.

על מנת לסכם אה הישיבה אני רוצה לבקש ממך, ברוך, מיהונתן ומנדב שמש. אנחנו ניתן הארכה לממשלה עד יום חמישי, שעד יום חמישי בערב, כשכמובן בערב זה יעלה לאתר הוועדה כך שמי שירצה מבין הגופים שיהיה לו מספיק זמן לבוא ולראות ולקרוא. כלומר, עד יום חמישי בערב. אני אומר את זה גם לבנק ישראל וגם למשרד המשפטים. תפעלו ברוח שאנחנו ביקשנו. ההסתייגויות כבר כתובות, לכן תפעלו כן להכניס ברוח שאנחנו דיברנו.

ברוך, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה אחראי. ברוך - אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל ברוך זה אחד היועצים המשפטיים הטובים ביותר שיש במשרדי הממשלה, ופה הוא יודע שאני מתכוון לזה.

ברוך, את הדברים שאפשר להכניס תכניסו. אני אומר את זה בכנות. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני אומר בכנות שעדיף שהפקידות המקצועית שזה משרד האוצר, שזה בנק ישראל ומשרד המשפטים יכניסו. אם לא, אנחנו ניתן את ההסתייגויות.

אריאלה, אני מבקש שתוציאי מכתב לחברי הכנסת השותפים בוועדה שהנוסח אמור להיות עד יום חמישי. אם יהיה - יופי. אם לא יהיה – הם יוכלו כמובן להגיש הסתייגויות. אני מבקש שהסתייגויות של חברי הכנסת יגיעו עד יום ראשון.

מבחינת לוח זמנים - אנחנו אמורים להיפגש בפעם הבאה ביום שלישי הבא בשעה 18:00 אחר הצהריים. אני לא מתחייב. אגב, הישיבה יכולה להסתיים ב-20:00 וגם ב-22:00 בערב לפי הדברים. אם השעות מעניינות את מישהו, אז מבחינתי אין לה זמן סיום. אני מבקש שתשימו לב עד יום חמישי אם יש עדכון בשעות הוועדה. נכון לעכשיו, זה יום שלישי ב-18:00.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.