הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

עודד פורר

סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ברוך לוברט

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

לשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי), משרד המשפטים - ארז קמיניץ

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רביד דקל

מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל - פרופ' נתן זוסמן

מחקר, בנק ישראל - עמי ברנע

חות"ם, בנק ישראל - נועה ששינסקי

חות"ם, בנק ישראל - סטיב לב

בנק ישראל - יהודית סרקיס דרן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דנה גרטי

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - דוד גודינגר

הרשות להגבלים עסקיים - אלעד מקדסי

עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך - חנוך הגר

רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - איתמר מילרד

יו"ר הדירקטוריון, בנק אגוד - זאב אבלס

עו"ד חיצונית, בנק אגוד - דליה טל

אסטרטגיה, הבנק הבינלאומי - שירלי שהם קליין

עו"ד, מייצגת את הבנק הבינלאומי - שירלי שהם קליין

מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים - ארז יוסף

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

עו"ד, מייצגת את בנק הפועלים - טל מישר

רגולציה, בנק לאומי - קרן שטלצר

מנהל רגולציה, בנק לאומי - ברכיה רוזנברג

עו"ד, מייצגת את בנק דיסקונט - נגה רובינשטיין

איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים - ליבנת פישר

איגוד הבנקים - אייל דותן

מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי - דרור שטרום

יועץ משפטי, חברת גמא - אמיר ונג

שותף ומייסד, חברת צ'קפיי - שלמה פוזוני

שותף ומייסד, חברת צ'קפיי - יעקב כהן

מנכל, חברת פיזבק טכנולוגיות - קרן צוקרמן

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

דיירקטור, חברת מימון ישיר - בצלאל לבנה

סטארט אפ, חברת PLS - רועי קונפינו

מנכ"ל, חברת wobi - שרון גילר

סמנכ"ל משאבי אנוש ומטה, חברות כרטיסי האשראי - גלעד קהת

יועצת משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

מנהלת מחלקה משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הגר רובינשטיין

יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד - רם חלפון

נציג, צדק פיננסי - אורי מנדלסון

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

עו"ד, לובי 99 - לינור דויטש

פעיל חברתי - מכלוף בן עמי

פעיל חברתי - מיכאל בן הרוש



אתי ירדן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הבנק הבינלאומי) - קרן ברק

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את בנק דיסקונט לישראל בע"מ - רות פרמינגר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים, בנק הפועלים - ארז גילהר

שדלן/ית (משרד עו"ד-אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות'), מייצג/ת את בנק הפועלים - טל מישר

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את בנק לאומי - אפרת כהן

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

לפני שהישיבה מתחילה, אני מבקשת להבהיר שאם יש כאן בחדר נוכחים שמייצגים לקוחות שלהם בנושאים הקשורים לישיבה הזו, שיקפידו עוד לפני תחילת הישיבה לקבל היתר ממחלקת היתרים של הכנסת. תודה.

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. היה כנס מחאת המוניות וכמובן שזכותם להפגין, זכות לגיטימית במדינת ישראל. ברשותכם, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו בסעיפים 7 ו-9.

ברשותך, הערה לפני שאנחנו מתחילים. אני מעוניין לקחת חלק בדיונים בגלל חשיבות הוועדה וחשיבות הנושאים. לשם כך אני אישית – אני מדבר בשמי – מתקשה להשתלט על דיוני הוועדה ותאריכי הדיונים. אם כבודו יוכל לנו מתי יתקיימו דיוני הוועדה בחודש הקרוב כי יש לנו אילוצים אחרים.

זה מופיע באתר.

אין בעיה. ברור. תקבל את זה ממני. תודה.

ברוך, בבקשה. אנחנו מתחילים בהקראה, אחרי כן נשמע את הערות חברי הכנסת ואחרי כן הערות אחרות.

נותרו לנו שלושה סעיפים, סעיף 7, 9 ו-11. אנחנו נתחיל בסעיף 7. אני אקריא ואחר כך אני אסביר. אנחנו בעמוד 14.

7. איסור רכישת אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב

בנק, גוף מוסדי ותאגיד ריאלי משמעותי לא ירכשו מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב. לעניין זה –

"גוף מוסדי" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח.

"גוף מוסדי גדול" – כל אחד מאלה:

גוף מוסדי שהיקף הנכסים המנוהלים על ידו עולה על מאה מיליארד שקלים חדשים.

תאגיד השולט בגוף מוסדי, אחד או יותר, ובלבד שסך הנכסים המנוהלים על ידי הגופים המוסדיים שבשליטתו עולה על מאה מיליארד שקלים חדשים.

גוף מוסדי הנשלט בידי תאגיד שמתקיימת בו הוראת פסקה (2).

לעניין זה, "נכסים מנוהלים" – לגבי גוף מוסדי שהוא מבטח – הנכסים המוחזקים על ידו לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה כמשמעותן בחוק הפיקוח על הביטוח, ולגבי גוף מוסדי שהוא חברה מנהלת - נכסי קופות הגמל שבניהול החברה כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-2981.

"תאגיד ריאלי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב לחוק הבנקאות (רישוי).

הסעיף הזה למעשה עוסק במי הם הרוכשים הפוטנציאליים או למעשה מי הם הרוכשים שאנחנו חושבים שאנחנו לא מעוניינים שהם ירכשו את חברות כרטיסי האשראי המופרדות. עד עכשיו דנו במגבלות, בעיקר התעסקנו עם הבנקים שהם אלה שהולכים למכור או להיפרד מחברות כרטיסי האשראי. עכשיו אנחנו מדברים על הצד השני, על מי זה הקונה או מי לא הקונה מבחינתנו וההוראה כאן אומרת שלמעשה על התאגידים הגדולים, גוף מוסדי גדול ותאגיד ריאלי משמעותי ובנק. זאת אומרת, כל בנק. לגבי בנק אנחנו לא נותנים כאן מגבלה של גודל. אנחנו אומרים שהוא נכנס תחת האיסור, כאשר למעשה התכלית של הסעיף הזה היא לאפשר הקמה של גופים חדשים בשוק האשראי. אנחנו רוצים שהגופים האלה יהיו בעלי פוטנציאל להפוך לבנקים חדשים שיתחרו במערכת הבנקאית ולכן אנחנו לא רוצים שגופים גדולים ירכשו אותם אלא שהם יוכלו לעמוד בפני עצמם ולהוות איום תחרותי כשלעצמם.

מה זה גוף גדול? לפי ההגדרות שכתבנו בהתחלה?

יש הגדרות בתוך הסעיף. דיברנו על מאה מיליארד שקלים חדשים. עשינו איזושהי הערכה ואני חושב שהוועדה כבר עשתה.

עשינו איזושהי הבחנה לעניין הגודל של הגורמים בשוק הביטוח ובשוק חברות הניהול הפנסיוני וראינו היכן עובר קו הגבול בין הגורמים המאוד מאוד גדולים שלא היינו רוצים לראות שליטה של החברות המנהלות וחברות הביטוח הגדולות עכשיו על חברות כרטיסי האשראי. נכון להיום לשוק ההון יש שני אגפים – חברות הביטוח והניהול והבנקים – ואנחנו רוצים לראות משולש. זאת אומרת, אנחנו רוצים לראות גורמים חדשים משמעותיים. יחד עם זאת, כאשר יש גופים בשוק ההון שיש להם נכסים ופחות ממאה מיליארד שקלים, ויש כאלה, הם יוכלו לקנות אמצעי שליטה בחברות כרטיסי האשראי כי הם לא באמת מהגדולים, הם לא מהחברות הדומיננטיות.

מה לגבי בנק קטן?

בנק קטן, עלתה השאלה הזאת. הוועדה ישבה על הנושא הזה. הרעיון היה למנוע מצב שבו המגזר הבנקאי ממשיך לשלוט בחברות כרטיסי האשראי. עלתה שאלה אחרת והיא מה יקרה אם בנק קטן ירצה לקחת חלק בקבוצה, לא בתור מישהו שהוא רוכש את השליטה לעצמו אלא נאמר עשרים אחוזים או 25 אחוזים וכולי. כאן אני חייב להגיד שבוועדה לא הייתה דעה חד משמעית נגד הדבר הזה והיו כאלה שחשבו גם שלבנקים קטנים זה יכול להיות עוד אמצעי נגישות כדי לשפר את מצבו. זה היה המצב. לא הכרענו בו. כאשר בדקנו ריאלית האם בשוק יש באמת איזה רצון של בנקים כאלה או יכולות כאלה, הרושם שקיבלנו היה שאין כאלה ולכן הסוגיה תיאורטית.

ברגע שאתה נותן לדיסקונט להחזיק, אתה סותר את עצמך.

למה?

כי דיסקונט פחות מעשרים אחוזים, אתה משאיר אותו עם הבעלות של כאל. נכון?

נכון.

אתה בא לכאן ואומר שבנק לא ירכוש. בעצם נתת לבנק שהוא פחות מעשרים אחוזים בזמן חקיקת החוק יתרון יחסי. נגיד בנק איגוד, אעם בנק בינלאומי או בנקים קטנים ירצו מחר שיהיה להם, אין להם את הפריבילגיה הזאת כי אתה אסרת עליהם.

נכון ואני אסביר למה. יש הבחנה מאוד יסודית גם במשפט בין מצב שבו אתה שולל מאדם זכות קיימת שיש לו, שהוא קנה אותה, הוא השקיע בה, הוא טיפח אותה, לבין מצב שאתה לא נותן לו זכות חדשה. זאת הבחנה מאוד יסודית. גם כאשר לוקחים לך רישיון, שוללים לך רישיון, זה שיקול הרבה יותר מחמיר מאשר כאשר לא נותנים לך רישיון חדש. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני חוזר עליה לדעתי כבר מספר רב של פעמים ואני מציע שלא נלך שולל אחרי הפרספציה הזאת. אין מצב כאן שנתנו לדיסקונט את כאל. יש התניה מאוד מאוד ברורה. היה ומצב התחרות, לא יחול בו שינוי מהותי מצד חברות כרטיסי האשראי בתוך תקופת זמן של שנתיים-שלוש, כאל תופרד גם היא. אני אמרתי את זה בישיבת הפתיחה של הוועדה ואני חוזר ואומר את זה היום. אין כאן שום קומופלג'. מה שהחוק אומר ומסמיך את שר האוצר להוריד את הרף מעשרים לעשר, זאת לא סמכות תיאורטית כזאת. אני רואה את המבט ובכל זאת אני אומר את מה שאני אומר, בגלל שיש שיקולים, יש ועדה שהוקמה על פי החוק הזה, אם תאשרו אותו, לשקול את השיקולים האלה והיא שמחה לתת המלצה ספציפית לגבי הפרדת החברה הזאת ולכן לא הייתי מתייחס לזה כדבר שהוא בעלמא.

אשר לבנקים קטנים. אני חוזר ואומר עוד פעם שהיה ותחליטו, תרצו לדון בזה ותסברו שיש מקום לאפשר להם איזושהי גישה לקבלת או לרכישת אמצעי שליטה, אני אומר שוב שאני מביא לפניכם בצורה הכי גלויה את עמדת הוועדה. לא הייתה עמדה מוחלטת אנטי הדבר הזה.

זאת בדיוק המטרה של החוק. אם אתה הולך על תחרות, האלה מי השחקנים שנכנסים לתוך התחרות. אם אתה רוצה להוריד מחירים, קשה לי להבין איך ישראכרט או חלק ממנו בבנק הפועלים עובר למזרחי או עובר למישהו אחר. אנחנו ממשיכים לשחק עם אותם שחקנים.

בדיוק. זה השיקול למה למנוע משחקנים קיימים.

אם המטרה היא להוריד מחירים, אתה לא יכול עם אותם שחקנים להוריד מחירים.

בנק המזרחי לא יוכל לרכוש.

הוא חוסם אותו.

אתה אומר גם שליטת מיעוט.

על ידי זה להכריח גופים חיצוניים שהיום הם לא במשחק, להיות חלק.

אגב, זאת העמדה הנוכחית.

איזה גופים נוספים אתה רוצה לחסום?

לא.

הוא לא רוצה שיישאר אותו משחק בין הקבוצה הזאת.

הוועדה לא קבעה. אני רוצה לקבוע חד משמעית.

אני חוזר ואומר שוב. הוועדה סיכמה את עבודתה. אין דבר כזה לא לקבוע. לוועדה יש בסוף שור התחתונה. הוועדה באה ואמרה בדיוק את העמדה שמופיעה כאן בהצעת החוק. שאלתם לגבי דבר שלא מופיע כאן ובאתי ושמתי בצורה פתוחה. לא הייתה עמדה נחרצת נגד מתן אפשרות לאחזקת מיעוט לבנק קטן. בשום פנים ואופן לא שליטה.

ברשותכם, הערה אחת. רק להאיר. האיסור על גוף מוסדי גדול לרכוש, הבחינה נעשית בעת הרכישה. אם גוף רכש כדין כי הוא לא היה גוף מוסדי גדול ולאחר מכן הוא הפך להיות גוף מוסדי גדול, הוא יהיה רשאי להמשיך להחזיק בחברה.

בעוד חמש שנים, אם זה יצליח, יכתבו חוק אחר.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי דרור בהקשר הזה, אני רוצה להתייחס. גם כמשרד המשפטים אנחנו הבהרנו שיש קושי משמעותי בכפייה של מכר. זה לשאלת חבר הכנסתץ פריג'. יש קושי משמעותי בכפייה של מכר של נכס קנייני שהיום נמצא בידי בנק דיסקונט. גם אם את המונע מבנקים אחרים קטנים לרכוש חברת כרטיסי אשראי, יש הבדל משמעותי בהיבט המשפטי בין האיסור לרכישה ובין כפיית מכר כי כפיית מכר היא צד קנייני משמעותי. זה צעד שלמעשה פוגע בזכות חוקתית ויש לעשות אותו בשום שכל ובמידתיות. הוועדה לא התרשמה בהיבט המקצועי שהמכירה בשלב הזה – שוב, כפי שנאמר יכול להיות שבהמשך תהיינה אינדיקציות מקצועיות שיצדיקו את הכפייה הזאת אבל בשלב הזה אין אינדיקציות מקצועיות כאלה ואף אחד מהשחקנים, גם בוועדה וגם באנשי המקצוע במשרדי הממשלה, לא הוכיח אינדיקציה מקצועית לכך שתגיע לדרגה שנאפשר כפייה משפטית כזאת, כפייה שהיא בעצם על זכות חוקתית, זכות קניין.

ברגע שאתה לא רוצה לכפות, אל תאסור.

שוב, יש הבדל גדול, כפי שנאמר, בין מצב דברים שבו יש לאדם קניין ואתה כופה עליו או למעשה מפקיע, אם אתה משווה את זה לקניין פיזי, אתה מפקיע את הקניין שלו, לבין מצב שבו יש שורה של שחקנים בשוק שאומרים אנשי המקצוע שאנחנו רוצים ששורת השחקנים הזאת תיסוג מפני שורה של שחקנים אחרים, רוצים להעדיף שחקנים אחרים שתהיה להם מעין זכות קדימה על פני האחרים. בעצם ישחקו בשוק , וזה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ילין, שחקנים חדשים אחרים, אותם אנחנו רוצים להוביל לקדמת הבמה במשחק על התחרות. זאת אמירה הרבה יותר רכה בהיבט המשפטי מבחינת הגנה על זכויות.

אני חושב שכדאי שאנשי המקצוע ממשרד האוצר יסבירו את הנקודה הזאת. אני מניח שהם יעשו זאת טוב ממני.

ברשותך, אלי. כאשר מדברים על שחקנים חדשים ומדברים על כל החקיקה הזאת, אנחנו מתכוונים לשני גופים – לבנק הפועלים ולבנק לאומי. שאר השחקנים הם לא שחקנים. החוק הזה רוצה לאפשר להם להיות שחקנים.

בהחלט.

נכון. אם זה נכון, למה להגביל בנק?

לא, זה לא נכון.

אני חושב שאתה מתאר את זה בצורה קיצונית.

למה בצורה קיצונית? אני רוצה שחקנים חדשים. כמה בנקים יש לנו בארץ? שמונה?

יש חמש קבוצות ויש שמונה בנקים. אני מציע שתזכור שהבנקים הקטנים והבנקים הבינוניים נמצאים במערכת הזאת כבר עשרות שנים. לא ראינו מהם עד היום - - -0

לך תדע.

לך תדע, זה נחמד למקומות אחרים.

אל תחסום אותם בחוק.

אני יכול להגיד לך מה היה השיקול שלנו. אתה חבר כנסת ואתה תצביע בהתאם למצפונך. השיקול שלנו היה שאנחנו למדים על התמריצים התחרותיים של גורם בשוק גם לפי ההתנהגות שלו. כאשר הבנקים אינם מתחרים בעוצמה זה בזה, יש לנו את הזכות להניח שאנחנו רוצים גורמים שאינם בנקאיים.

יפה, אז תפריד את דיסקונט ו-כאל. תמשיך להיות עקבי אבל אתה לא עקבי.

אם אתה תציע ותצביע - - -

תפריד את דיסקונט ו-כאל ואז תהיה עקבי. אתם לא עקביים. כשאני קורא את סעיף 7 - בנק רחב עם עשרים אחוזים, זה מנוגד לסעיף 7.

לנושא הזה הייתה התייחסות ארוכה מאוד מצד בנק ישראל שלצורך העניין צידד בגישה שאין למכור את כאל מדיסקונט. כאמור, אם נרצה, נחזור לזה בהמשך. האם יש עוד הערות נוספות לחברי הכנסת לסעיף הזה? תודה.

כשאתה קובע גוף מוסדי גדול, אותה שליטה של מאה מיליארד שקלים, זה גם בארץ וגם בחוץ לארץ?

נדמה לי שהמבחן הזה איננו מבחין.

הוא לא מבחין.

נכסים מנוהלים.

זאת אומרת, יכול להיות שהוא קטן בארץ אבל גדול בחוץ לארץ.

הערה דומה נשמעה גם לגבי נכסי בנקים, האם אנחנו מודדים רק את הפעילות בארץ.

בנק דקסיה של השלטון המקומי, הוא היחידי שהוא קטן.

בנק דקסיה, אני מזמין אתכם כולכם לפתוח חשבונות עובר ושב שם ולא כפרסומת, משום שזה קצת קשה, אבל הוא באמת איננו בנק מסחרי רגיל ולכן ההתייחסות היא שונה.

איגוד הבנקים. בסך הכול הערה טכנית. רציתי לבקש ממך אדוני, אם אפשר ואם תוכל, לדאוג לכך שהנוסחים לקראת הדיון יפורסמו קצת יותר מוקדם כדי לאפשר לנו להתכונן כראוי לדיונים.

בסדר גמור.

אני לא יכול תוך כדי נסיעה לכנסת להתחיל לקרוא את הנוסחים ולראות מה השינויים שבוצעו בדוח. מן הרואי שחוץ מהממשלה, גם הגורמים הפרטיים ולא רק הפרטיים שמשתתפים בדיונים, יקבלו את הנוסח כמו שצריך ויוכלו להתכונן לדיון כי אתה בוודאי רוצה לשמוע את דעתנו המלומדת ולא דעה שמגובשת תוך כדי נסיעה במונית.

מתי הפיצו את זה.

אתמול בערב.

אנחנו נבקש שלהבא יקדימו להפיץ.

האם יש עוד שאלות לגבי סעיף 7? התייחסויות כאלה ואחרות? אין. ברוך, נעבור לסעיף 9.

9. הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי

מוקמת בזה ועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי שתעקוב בתקופה שמיום התחילה ועד תום שש שנים מהמועד האמור (בסעיף זה – תקופת עבודת הוועדה) אחר יישום הוראת חוק זה (בסעיף זה – הוועדה) ואלה חבריה:

המנהל הכללי של משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל, שיהיו יושבי הראש של הוועדה.

הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

הממונה על הגבלים עסקיים.

המפקח על הבנקים.

הממונה על מערכות תשלומים בבנק ישראל.

לערוך בדיקות תקופתיות של מצב התחרות בשוק האשראי ולאתר חסמים בהתפתחות התחרות בשוק זה.

להמליץ על צעדים להגברת התחרות בשוק האשראי.

להמליץ לעניין הפעלת הסמכות לפי סעיף 11ב(ד) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה.

בביצוע תפקידיה תביא הוועדה בחשבון בין השאר עניינים אלה:

התפתחות התחרות בשוק האשראי בישראל.

השינוי שחל בהיקף האשראי הניתן בשוק האשראי בישראל מיום התחילה.

המחיר שמשלם הלקוח בעד קבלת אשראי מגופים פיננסיים.

שמירה על היציבות הפיננסית.

על אף הוראות כל דין, תמסור רשות לוועדה לפי בקשת הוועדה, מידע המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידיה, למעט מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים או מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981. על אף האמור, תמסור רשות לוועדה לפי בקשת הוועדה, מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידה לפי סעיף 9(ב)(3), למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של הגוף הפיננסי. נמסר מידע כאמור, לא ישתמש חבר הוועדה במידע האמור אלא לשם ביצוע תפקידי הוועדה לפי סעיף זה. לעניין זה, "רשות", כל אחת מאלה:

אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

בנק ישראל, לעניין מידע המצוי בידי חטיבת הפיקוח על הבנקים והמחלקה הממונה על מערכות תשלומים.

רשות ניירות ערך.

רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

הוועדה תגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, אחת לשנה, במהלך תקופת עבודת הוועדה, דין וחשבון על עבודתה והמלצותיה.

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

סעיף 9 למעשה מקים את הוועדה שתעקוב אחרי יישום החוק ותבחן את התחרות בשוק האשראי. החברים בוועדה יהיו הרגולטורים הפיננסיים הרלוונטיים כאשר יושבי ראש הוועדה יהיו מנכ"ל משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל. התפקידים באמת מפורטים בסעיף, גם לערוך בדיקות תקופתיות ולהמליץ על צעדים בנושא הזה של הגברת התחרות בשוק האשראי. יש סמכות ספציפית לוועדה להמליץ לשר האוצר ולנגידה בהקשר לעניין ההפחתה של השיעור של ההגדרה של בנק גדול. למעשה בפועל ההמלצה הזאת עוסקת בהפרדה של כאל מדיסקונט. זאת אומרת, לקראת המועד שבו הסמכות הזאת קיימת.

הוועדה תמליץ לשר האוצר. זה יהיה הנוהל.

כן.

אז שר האוצר יחתום.

שר האוצר יהיה רשאי לשקול בהתאם להמלצת הוועדה, יהיה לו שיקול דעת להחליט בהסכמת הנגידה האם הוא מוריד את השיעור מעשרה אחוזים ובפועל מכניס גם את בנק דיסקונט.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה. אחד הצרכים בגללם אנחנו מסדירים למעשה את הוועדה היא האפשרות של אותם רגולטורים פיננסיים לתת מידע. לוועדה היום, לפי חוקי הפיקוח, יש חובת סודיות לרגולטורים הפיננסיים ולכן סעיף קטן (ד) שהקראתי מאפשר לרגולטורים הפיננסיים לחלוק את המידע שיש להם בהקשר הזה של התחרות עם הוועדה כאשר המידע הזה, לפי מה שנקבע בסעיף, לא יהיה מידע פרטני, לא על אדם ולא על גוף פיננסי מסוים, למעט לגבי ההמלצה של ההפרדה של כאל מדיסקונט שבהקשר הזה, כיוון שמדובר בגופים ספציפיים, באמת קיימת איזושהי הנחה שיידרש מידע שהוא פרטני, לכן יש כאן החרגה שאומרת שלעניין ההמלצה הזאת של ההפרדה של כאל מדיסקונט, בהקשר הזה כן תהיה חובה על הרגולטורים או על חברי הוועדה למסור מידע שהוא פרטני אבל כמובן עדיין יש החרגה לגבי הלקוחות של הגוף הפיננסי. אנחנו לא רוצים ואנחנו גם לא רואים צורך במידע שיהיה בו כדי לזהות לקוחות של הגוף הפיננסי ומידע כזה לא יימסר לוועדה.

יש לי הסתייגויות לא מעטות לגבי הסעיף הזה אבל לראשית כל אני רוצה לדבר ברמת המאקרו. למה קראתם לזה ועדה מייעצת?

כבר לא.

שינינו את השם.

מה שם הוועדה.

הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

אני שמעתי מהרבה חברים, ואני התעמקתי בזה. למה אתם לא קוראים לוועדה ועדת יישום? למה אתם בורחים ומשחקים ומנסים לייצר שמות? זאת ועדת יישום של החוק.

היא לא מיישמת. הגופים צריכים ליישם.

מעקב יישומי.

מעקב אחר היישום.

למה המילה הנבחרת היא זו שתשנה את המשמעות?

אתה כעורך דין שואל אותי?

צריך להסתכל על התפקידים של הוועדה. הרי גם אם ייכתב ועדת יישום והתפקידים לא ייכתבו כאן, היא לא תוכל לעשות פעולות שהרשות המבצעת, שבנק ישראל, שמשרד האוצר - - -

מעקב יישום.

לוועדה אין סמכויות - - -

ארז, אני רוצה התייחסות קצרה.

אני עונה.

אולי אני אסיים את השאלות שלי. תרשום את ההתייחסויות שלך.

דרור, כתוב שמטרת החוק היא הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות.

בעיקרון זה מקובל עליך.

להוריד עלויות האשראי. נכון? זאת מטרת העל שלנו.

נכון.

אני רוצה שזה יקבל ביטוי בתפקידי הוועדה המייעצת. תפקידי ועדת היישום, אני מציע שיהיו כלהלן: לדאוג לכך שהמחיר שמשלם הלקוח בעד קבלת האשראי מגופים חדשים לא יהיה גבוה יותר מהמחיר ששילם לגופים בנקאיים. אני רוצה להבטיח את זה. אני רוצה להבטיח שהגוף החדש שיבוא מחר לא ייקח ריבית יותר מאשר לוקחים הגופים הבנקאיים הקיימים.

אם הריבית במשק תעלה לשבעה אחוזים?

היא תעלה גם אצל הבנקים.

הבוס שלך יהיה מאושר.

מטרת החוק היא להבטיח הוזלת עלויות אשראי. אני רוצה שזה יהיה הלכה למעשה בגוף החוק. בפסקה (ג)(1), אני רוצה להוסיף אחרי המילה "התפתחות" את המלים שיפור והגברת התחרות. אני רוצה ל הוסיף את המילה שיפור ולא רק התפתחות כי אני רוצה לשפר ולהוזיל ללקוח.

הדבר השלישי אותו אני מבקש, זה בפסקה (ה). הוועדה למעקב יישומי תגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה. לא לוועדת הכספים. אני חושב שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה. ועדת הכספים היא עוד כובע של הממשלה. אני צריך לראות עין מפקחת אחרת.

אתה מניח שגם בקדנציה הבאה תהיה באופוזיציה.

אם אנחנו נהיה בקואליציה, זה לא רחוק, זה יהיה.

החלק ההומוריסטי שמסיים את ההקראה.

ועדת הכלכלה, ועדת אופוזיציה שתהיה לה עין מפקחת על הסוגיה הזאת.

אם מותר לי להגיב לנושא הזה, בקשר לוועדה המוסמכת. אני חושבת שהשאלה האם בראש הוועדה עומד איש קואליציה או חבר כנסת מהאופוזיציה, היא כלל וכלל איננה רלוונטית לחלוקת הסמכויות בין הוועדות. החוק הזה בעצם מערב נושאים שבתחום סמכויותיה של ועדת הכספים ובתחום סמכויותיה של ועדת הכלכלה. הלשכה המשפטית של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת ואני סברנו שרוב הנושאים שם נושאים של ועדת הכלכלה ולכן יושב כאן לצורך הליווי המשפטי של הצעת החוק הצוות המשפטי של ועדת הכלכלה ולא של ועדת הכספים.

חשבתי שזה בגלל שאתם יותר טובים.

חס וחלילה. לא הייתי מעלה על דעתי.

אם ועדת הכלכלה מאשרת את זה, היא צריכה לעשות מעקב.

לכן אני מבקשת לשקול את הנושא הזה לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים שעומדים בראש הוועדות האלה.

הערתך מקובלת.

אני אשלים את החצי השני של דבריי. ברגע שמאשרים את ועדת הכלכלה, אני רוצה למסור חצי שנה.

אתה מציע שישה חודשים.

הדבר האחרון שהוא מעצבן. הערה אחרונה לגבי החברים, לגבי סעיף 9(א). אני רוצה שנחשוב על נציגות של הציבור עם מומחיות בתחום שתהיה חלק מהוועדה אותה הולכים להקים. אתם פותחים, אז לפתוח עד הסוף.

הערתך נרשמה. תודה.

האם יש עוד הערות?

בשם בנק לאומי. כמה הערות. ציין עורך דין לוברט שמטרת הסעיף שמדבר על מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים נדרש לוועדת היישום לצורך בחינת ההפרדה של בנק דיסקונט וכאל אבל עדיין הסמכות הזאת, החריג הזה של מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, היא כרגע רחבה. היא לא מתייחסת באופן ספציפי לאפשרות הזאת והיא תחת סעיף (ד) שמדבר על מידע בכלל ואולי כדאי לציין זאת במפורש כי אחרת ועדת היישום יהיו לה סמכויות כפולות לחלק מהמפקחים הרלוונטיים כמו שוק ההון, ניירות ערך ובנק ישראל לדון עכשיו בגופים פיננסיים ספציפיים מעבר לסוגיית ההפרדה.

ברשותך, לא הבנתי את ההערה.

מה הנוסח ומה את ממליצה?

אנחנו ממליצים שהנושא לגבי מידע פרטני בסעיף קטן (ד), מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, יהיה רק בהקשר של ההפרדה ולא בהקשר כללי.

זה כתוב. לפי סעיף 9(ב)(3).

בסדר. דבר נוסף. בסעיף קטן (ה) מצוין שהוועדה תגיש לממשלה ולכנסת. אנחנו חושבים שהדוח הזה צריך גם להיות מפורסם לציבור.

כל דוח שמוגש לוועדה בכנסת חייב בכך.

הערה נוספת שהערנו בתחילת הדרך. חשבנו שראוי שמי שיקבע את סדרי עבודת הוועדה יהיה שר האוצר והנגיד כמי שאחראים על כל הנושא הזה. זה נראה לנו בחוק לתת סמכות לוועדה לקבוע את סדרי עבודתה שלה, זה רחב מאוד בעניין סמכויות הוועדה.

הערה לגבי מה שנאמר כאן לגבי נציג ציבור. שיהיה נציג מהוועדה. רוח הוועדה תהיה גם במטרות.

אתם רוצים גם לכתוב את השם?

שהוא לא יהיה מהאוצר.

שלא יהיה מהאוצר, לא מבנק ישראל. נשאר משרד המשפטים ועוד שני אנשים.

חברים, כל אחד יכול להעיר את הערותיו ואנחנו נחליט בהמשך.

אני לא בטוח שמה שאני רוצה לומר הוא בנקודה הזאת.

כשנסיים את הסעיף הזה, נפתח לסוגיות כלליות. אם יש לך הערה ספציפית לגבי אחד מסעיפי סעיף 9, נשמח לשמוע. אם לא, עוד מעט נפתח להערות כלליות.

לגבי הרכב הוועדה. אנחנו סבורים שחסרים לפחות שלושה גורמים שצריכים להיות בה. אני הייתי מאוד רוצה לראות נציג של המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, גוף שאולי יאזן חלק מהמערכת הממשלתית.

הדבר השני. אנחנו מבקשים שני נציגים כאשר האחד הוא נציג של ארגון חברה אזרחית שעוסק בתחום של חינוך פיננסי ועוסק בתחום הזה של שוק האשראי והפיננסים באופן שוטף, והשני הוא נציג של אחד מהגופים הצרכניים, המועצה לצרכנות או גופים אחרים, שיוכלו לתת איזשהו משקל מאזן ולהסתכל בעיניים קצת שונות מהעיניים שמוצגות כאן.

הדבר האחרון בהקשר של הוועדה הוא לדאוג לשוויון המגדרי. אני יודע שאם אני עכשיו מנתח את השמות של מחזיקי התפקידים כיום, צריך לדאוג גם לדבר הזה.

אני רוצה לבקש שהדוח של הוועדה אכן יהיה שקוף ויועלה לאתר אותו תבחרו, בין אם זה אתר של בנק ישראל או אתר אחר, כך שכל הציבור יוכל לצפות ולקרוא אותו. תודה.

כמה הערות. ראשית, בסעיף 9(א), אנחנו רוצים שיהיו נציגי ציבור בעלי מעמד וידע רלוונטי. הם יכולים להיות מהאקדמיה או מארגונים חברתיים. אנחנו חושבים שיש חשיבות להוספת שלושה נציגי ציבור בוועדה.

לסעיף (ב). אני רוצה להתייחס לנושא של המידע הפרטני שזה נושא מאוד קריטי ומאוד אקוטי. אנחנו חושבים שזה סירוס טוטלי של הסעיף הזה. אין אפשרות לוועדה, ברגע שנותנים את האפשרות למידע פרטני רק על סעיף 9(ב), גם בסעיף (ב)(1) וסעיף (ב)(3), בעצם מעקרים מתוכן. אם אתם חוסמים את האפשרות להעביר אליה מידע, אתם מעקרים אותה מתוכן. הוועדה לא יכולה לעשות את עבודתה בלי המידע הזה. אם אתם רוצים ספציפית בסעיף 9(ד), אפשר פשוט להוריד את מידע פרטני ולהשאיר אך ורק את הנושא של מידע שיש בו לזהות לקוח של הגוף הפיננסי. כל הרחבה מעבר לזה, לא ברורה לנו. אנחנו לא מבינים למה הוועדה לא יכולה לקבל את המידע הזה שלא פוגע באף אחד וכן קריטי לביצוע עבודתה. בעיני זה סירוס טוטלי של הסעיף ושל תפקיד הוועדה.

לסעיף 9(ב), לגבי תפקידי הוועדה. אנחנו רוצים להוסיף הגדרת יעדים מדידים להצלחת הרפורמה. תפקיד הוועדה הוא לוודא שהרפורמה הזאת מצליחה. מה תהיה הצלחה? האם הורדה של הדואופול של פועלים ולאומי משישים אחוזים ל-59 אחוזים תהיה הצלחה? סביר להניח שלא. בואו תגדירו יעדים מדידים, מה תהיה הצלחה.

בנוסף לכך התפקיד שלה גם יהיה צריך להיות פיקוח על יעדים של מדדי זמן, הגדרת יעדי זמן של מתי זה ייעשה. זה שמשהו ייעשה עכשיו בטווח זמן של עשרים שנים, לא באמת עוזר לי. מתפקיד הוועדה לפקח על הביצוע ועל ההוצאה של הרפורמה הזו לפועל. היא צריכה להגדיר שזה תהליך שצריך לקחת איקס זמן, מעבר לחריגה של האיקס זמן הזה, אנחנו מביאים את זה לוועדת הכלכלה, מביאים את זה לדיון, מציפים את הנושא. זה התפקיד של הוועדה כי אחרת יופי שיש ועדה אבל זה ייקח עכשיו שלושים שנים. זאת לא מטרת הרפורמה. אם הוועדה לא תפקח על זה, מי כן?

אנחנו מצטרפים לבקשה להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים וכן להצעה לחצי שנה ולא שנה. אנחנו חושבים שאלה הערות נכונות.

תודה.

מייצגת את בנק הפועלים. הערה יחידה נוגעת לכך שהגופים השונים שמחויבים להעביר מידע לאותה ועדה, חלק מהמידע הגיע אליהם תחת סודיות שקבועה בחוקים הרלוונטיים. אנחנו חושבים שצריך להוסיף שאותה סודיות תעבור עם המידע ככל שבאמת חלה עליו סודיות גם כשזה חל על הוועדה. עצם ההעברה לוועדה, אין סיבה שתפר את מה שכתוב באותם חוקים.

יש בזה משהו.

הערה מצוינת.

איפה זה כתוב? באיזה סעיף?

זה לא כתוב.

אני מבקשת התייחסות של הממשלה להערה הזאת שעל פניה היא הערה נכונה.

לא מתנגדים.

לא מתנגדים להוסיף הוראת שמירת סודיות על המידע שהגיע לידי חברי הוועדה.

תודה. נילי.

התנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להפנות לסעיף 76 לדוח הוועדה. כתוב שהוועדה תעקוב באופן שוטף אחר יישום הרפורמה, התפתחות התחרות במערכת הפיננסית ולצורך כך תוגדר רשימת משתנים כלכליים בסיסיים שיהוו אינדיקטורים לבחינת התפתחות התחרות במערכת הפיננסית. אנחנו לא רואים שהדברים האלה כתובים בסעיף 9(ב). הייתי מצפה שבתפקידי הוועדה, כיוון שבראש סעיף 9(א) כתוב שהוועדה הזאת צריכה לעקוב אחרי יישום הוראות חוק זה, אז צריכים לתת ביטוי לתפקידי הוועדה. אין כאן סעיף מפורש שמדבר.

יש את זה ב-(ג).

בין השאר בביצוע תפקידיה, אבל תפקידי הוועדה מוגדרים רק ב-(ב). הם לא מוגדרים ב-(ג).

הפרמטרים מוגדרים ב-(ג).

כן, אבל בסעיף (ב), בתפקידי הוועדה, אנחנו לא רואים את היישום. אנחנו לא רואים סעיף שמדבר על היישום של הרפורמה כמו שכתוב בהמלצות וכמו שכתוב ב-9(א). אין הלימה בין החלקים.

ארז, רצית להתייחס.

אני אתחיל באופן כללי והחברים ישלימו. הקונספט של הוועדה הזו אינו כמו הרציונל שעומד מאחורי ועדות אחרות. אנחנו לא עוסקים בדיני מועצות. אין כאן מועצה ליד הסמכויות של שר האוצר ונגידת בנק ישראל. זאת לא מועצה שמחליטה על מדיניות. הרעיון מאחורי הוועדה הזו היה בסופו של יום, יש את ההמלצה של דוח שטרום, אבל כשהגיעה ההצעה הממשלתית, בשיח הממשלתי, הרעיון שעמד מאחורי הוועדה הזאת הוא לנסות לייצר אמירה סטטוטורית בחוק להקמה של גוף פנים ממשלתי שיעקוב אחר האופן שבו הרפורמה מגיעה לכדי ביטוי, משום שלכולנו ברור שאנחנו כרגע, בעת הזו, לוקחים חלק מההחלטות במצב דברים שהוא לא ברור. אנחנו לא יודעים איך תתפתח התחרות ואנחנו רוצים כממשלה להכריח את עצמנו באמצעות אנשי המקצוע של הממשלה לעקוב אחר העתיד ולראות כיצד החקיקה שהכנסת תחוקק תשפיע על התחרות.

יש הנחיה לוועדה הזו לעבוד, לוועדה הפנים ממשלתית הזאת לעבוד או לפעול בנקודות מסוימות ולייצר בעצם ניירות עבודה מקצועיים. הדבר הזה יכול היה לקרות גם בהחלטת ממשלה, יכול היה לקרות גם בהנחיה של שר האוצר לעובדיו, בהנחיה של הנגידה לעובדיה. יש כאן רצון לאחד את כל אנשי המקצוע בממשלה תחת קורת גג אחת ולומר להם, בבקשה חברים, הפעילו את מקצועיותכם ביחס לעתיד ובוא נראה כיצד ההוראות שהכנסת חוקקה משפיעות על מצב התחרות.

אני חושב שמזה נגזר חלק לא מבוטל מהתשובות לשאלות. אני חושב שלקרוא לוועדה ועדת יישום, אין לוועדה הזאת יכולת סטטוטורית לפעול. מי שצריך לבצע את הפעולות ברשות המבצעת, אלה למעשה השרים באמצעות הפקידים, באמצעים עובדיהם וההנחיות שהם נותנים. הוועדה הזאת נועדה בעצם לשקף לגורמים מקבלי ההחלטות את המצב בשוק, האם הצלחנו או לא הצלחנו בנושאים אליהם הוועדה מתייחסת.

לכן אני חושב שלקרוא לוועדה ועדת יישום, יחטא לאמת משום שהיא לא מיישמת בעצמה אלא היא בודקת מה הוראות החוק עשו לשוק התחרות.

אני חושב שחלק מהדברים, אנחנו נשב ונדבר עליהם בממשלה. אני לא יכול להתחייב בשם חבריי על תיקונים אבל למשל הוספה של המונח שיפור להגברת התחרות, אני חושב שזאת הערה שעל פני הדברים אפשר לקבל אם חבריי יסכימו.

אני חושב שהשאלה השלישית שלך או השנייה לעניין האם אפשר לחייב שהגוף החדש שייכנס לתחרות יחויב בריבית לפחות בשיעור שאחרים ייקחו, אני חושב שזאת הוראה שעלולה לייצר קושי לתחרות.

למה?

בסופו של דבר זה סוג של אמירה ביחס לפיקוח על מחיר. אני אתן לחבריי להתייחס לשאלה הזאת אבל במצב כזה אתה עלול לגרוע מהתחרות כי אם לצורך העניין נניח שבנק או גוף מוסדי חזק מאוד אחר ינסה בתחילת הדרך להוריד מחירים בצורה משמעותית אפילו למחירי הפסד, התוצאה של מה שאתה תגיד היא שאתה תמנע מכל גוף אחר להיכנס לשוק כי אתה תחייב אותו להגיע למחירי ההפסד האלה ויכול להיות שאותו גוף חדש יצליח לשכנע לקוחות חדשים להצטרף לשורותיו בדרכים אחרות שהן לא רק המחיר. חבריי – אולי יהונתן יוכל להתייחס לזה – מכירים את השוק טוב יותר יוכלו להתייחס בצורה טובה יותר להצעה שאתה הצעת ובוודאי לגיטימי להציע אותה. אני חושב שיש בה תועלות אבל נזקה רב על תועלתה וחבריי יתייחסו.

אני רוצה לקרוא לילד בשמו. אם מטרת התחרות היא להוזיל עלויות, אני רוצה שיהיה דוגרי.

אתה צודק. בסוף מטרתנו היא להוריד עלויות ואין ספק בכך.

אם כן, למה אתה פוחד לכתוב את זה?

בדרך עד שאתה מגיע לתוצאה של הורדת מחיר, אם אתה מכניס הוראות קטיגוריות כאלה לחוק ואתה גורם למצב שבו אי אפשר לסטות מהכלל הזה, אני חושב שאתה הופך את התחרות לפחות משוכללת. כמו שאמרתי, אולי חבריי, ראשית, לא מסכימים, ושנית, אולי אם הם מסכימים, הם יסבירו את זה טוב יותר ממני.

לגבי שאלת סדרי עבודת הוועדה שנשאלה כאן. סוג כזה של ועדה, אין שום בעיה שתקבע את סדרי עבודתה בעצמה. לא מדובר כאן על תורה למשה מסיני או על איזה שהם סדרי דין מיוחדים או משמעותיים שחייבים להופיע בחקיקה ראשית ואפילו לא בתקנות. זו ועדה שהיא ועדה מייעצת, ועדה מקצועית שמתכנסת ומן הסתם תקבל הכרעות על החלטות ברוב דעות. אין כאן איזו אמירה שצריך לחכות 15 דקות עד להופעתו של אחרון המוזמנים וכולי. אין בזה טעם בעיני.

ביחס לנציגי חברה אזרחית או נציגים מקצועיים מחוץ לנציגי המדינה. שוב, הקונספט של הוועדה היא ועדה שמחייבת את השחקנים בתוך המדינה ובבנק ישראל לשבת ולדון ביחד בדברים. לא הייתה חשיבה לפתוח החוצה לחברה האזרחית ולאקדמיה. זו לא המטרה. זו לא העמדה הממשלתית. אני שומע את ההערות של כל המעירים ואנחנו אולי נשוב ונדבר על כך אבל זו בוודאי לא הייתה החשיבה וזו לא הייתה העמדה הממשלתית ולא היה הרצון לייצר ועדה שהיא כמו מועצה כפי שהוגדר שמבטאת את רחשי הלב של הציבור או את המקצועיות של הציבור כי בסופו של דבר לצורך שיח עם הציבור יכולה הוועדה לזמן אנשים, יכולה הוועדה לקרוא מאמרים של פרופסורים וכולי אבל אין הכרח כדי להגיע לתוצאה של מעקב אחר מה קורה בשוק. זאת לא קביעת מדיניות.

אני רוצה שתבינו את הקונספט. הוועדה הזו לא צריכה לקבוע מדיניות.

היא צריכה לנתח את מה שקורה.

הוועדה, לא תפקידה לקבוע מדיניות, לא תפקידה ליישם, אין לה יכולות אופרטיביות. תפקיד הוועדה הוא לבדוק ולשקף לגורמים שמקבלים החלטה מה ברמה המקצועית קורה בשוק. אם לצורך העניין הוועדה תשתכנע שהיא לא משקפת מספיק טוב והיא חושבת שיש פרופסורים או נציגי חברה אזרחית שיוכלו להסביר לה את זה יותר טוב, אני בטוח שהיא תעשה את הקשר הזה עם הציבור. אבל להכניס פנימה אנשים מהציבור, אתה יודע היטב שאין לנו שום בעיה במקומות או במועצות בהם צריך לקבוע מדיניות להכניס גם גורמים מן הציבור כמו במוסדות תכנון ואפילו מועצת מקרקעי ישראל. כאן אין קביעת מדיניות. כאן יש שיקוף של הצלחה או אי הצלחה בצעדים שאולי יביאו להצלחה. אין כאן קביעה של מדיניות.

ארז, אין צורך בוועדה. איך שאתה מתאר את הדברים, אין בה צורך.

אני אשלים. שאלתם הרבה שאלות.

מה עם היעדים המדידים?

לעניין שמירת סודיות, על פני הדברים צריך לדאוג לזה ואנחנו נמצא את הנוסח.

מה עם היעדים המדידים?

חבר הכנסת פורר צריך לצאת להצבעות ולכן אני נותן לו להתייחס.

בהקשר של הסעיף הזה. בנושא של הנציגים, אני לא מסכים עם מה שאמר כאן נציג הממשלה. אני חושב שהזמנים קצת השתנו. יש משמעות – ואני אומר את זה גם כמי שפעם ישב בצד השני של הממשלה וראיתי את זה בוועדות אחרות, גם לבחינת מעקב של יישום – לשקיפות הציבורית וליכולת של אנשים שהם לא חלק מתוך אותו מקבץ של עובדי מדינה שהם מחויבים לאיזושהי אג'נדה מסוימת. כאשר מגיעים שלושה נציגי ציבור – ואני חושב שצריך למנות אותם שר האוצר ומצדי שימנה את הפרופסור לכלכלה באוניברסיטה ההיא או מהאוניברסיטה ההיא – יש גם איך שמפרשים את הנתונים ואת מה שקרה כאן בתוך הסיפור הזה.

אלי, אני חושב שיש כאן גם חשיבות באמון הציבורי שהוועדה הזו תקבל איך שהיא מפרשת את הנתונים ורואה את זה. אני מצטרף, כמו שאמרתי קודם, לנושא שכל חצי שנה הוועדה תגיש את הדוח שלה ואני כן חושב שהשר צריך לקבוע את סדרי הוועדה. הוא ירצה, הוא ייתן לה להתנהל לבד, ואם הוא לא ירצה, הוא יתערב ויגיד איך הם צריכים לקבוע. זה די ברור גם מלשון החוק. אני חושב ששר האוצר הוא זה שאחראי על הוועדה הזו והוא גם יקבע את סדרי עבודתה. לדעתי לא צריך מעבר לזה.

תודה. ברוך.

להתייחס לנקודות קטנות. מה שתיאר ארז, בהחלט בגלגולים קודמים דיברו על הוועדה הזאת כעל איזשהו רגולטור על. אנחנו בהחלט חשבנו שזאת טעות להקים ועדה שתהיה למעשה רגולטור נוסף על השרים, על מי שמוסמך לקבוע את המדיניות, על הרגולטורים הקיימים ולכן זאת רק ועדה שמלווה והיא אמורה להמליץ לקובעי המדיניות מה לעשות. כנגזרת לזה בהחלט יתר התשובות שפירט ארז.

לגבי נקודות קטנות נוספות. לגבי שמירת סודיות, אני לא בטוח שהבנתי את ההערה כי למעשה סעיף קטן (ד) אומר שנמסר מידע לחבר ועדה, אסור לו להשתמש במידע אלא לשם ביצוע תפקידי הוועדה. מבחינתנו זאת הוראת סודיות ולכן היא קיימת.

תעבה אותה קצת.

מה המצב בעולם לגבי רגולטור על?

שאלה טובה.

בעולם זה קיים.

אני רוצה לשמוע.

אין רגולטור.

אני יכול להגיד שיש לנו כרגע הצעת חוק ממשלתית להקים את הוועדה ליציבות פיננסית, הצעה שאמורה להגיע לכנסת בימים הקרובים. גם שם ההחלטה הממשלתית הייתה שזה לא נכון. יש היום את קובעי המדיניות, יש את שר האוצר, יש את הנגידה לפחות בהקשר הפיננסי, יש את הרגולטורים הפיננסיים. גם הוועדה ליציבות פיננסית שיובאה מחוץ לארץ היא ועדה שלמעשה מתריעה, נותנת המלצות, גם לשרים, גם לראש הממשלה וגם לרגולטורים. אנחנו לא רואים טעם גדול להקים עוד רגולטור על הרגולטורים הקיימים.

לגבי שמירת הסודיות, בהחלט אפשר להוסיף. לגבי ההערות לפרסום באינטרנט, בהחלט אפשר להוסיף מבחינתנו הוראה מפורשת שדוח הוועדה יהיה מפורסם באתרי האינטרנט.

לגבי יתר ההערות, אנחנו נעשה עוד חשיבה ונחזור אליכם.

אני רוצה להתייחס לדברים שארז אמר.

במשפט.

אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. אני יודע שמדובר בוועדה שהיא ועדה לבחינת התחרות. אני חושב שההרכב שמופיע היום הוא הרכב שהמסקנות שלו תמיד יהיו כאלה שמשקפות את עמדת האנשים כולם כפה אחד. אני חושב שצריך להכניס לה אפשרות של מישהו שאו ישכנע את חבריו ויסתכל על הדברים והנתונים קצת אחרת או שאפילו יוכל להגיש דעת מיעוט במסגרת הוועדה.

אני חושבת שיש כרגע סתירה בין מה שכתוב בסעיף 9(א) לגבי זה שמוקמת הוועדה שתעקוב אחר יישום הוראות חוק זה לבין תפקידי הוועדה שמוגדרים ובהם לא כתוב לגבי יישום ההוראות אלא יש סעיפים פרטניים שמדברים על התוצאה של היישום. זה לא היישום. לכן ההצעה שלי היא שתפקידי הוועדה יהיו בין היתר ואז 1, 2, 3 או שיתווספו אותן מלים שמופיעות בסעיף 9(א) לגבי זה שהתפקיד שלה כפי שהוגדר בסעיף 9(א) הוא לעקוב אחר יישום הוראות חוק זה.

על פי מה שמשתמע מארז, לא צריך את זה. את כל סעיף 9 לא צריך, על פי מה ששמעתי עכשיו. או שאתם מקימים ועדה עם שיניים או שחבל על המלל.

אני שוב אומר שהשיקול העיקרי להכניס את הוועדה הזאת לחקיקה היא האפשרות לתת אפשרות לרגולטורים הפיננסיים למרות חובות הסודיות שיש עליהם להעביר מידע לוועדה הזאת. לחלוק מידע עם הוועדה הזאת.

ברגע שאין להם את האפשרות הזאת בחקיקה, למעשה לא תהיה אפשרות לרגולטורים הפיננסיים לתת מידע לוועדה ואז ודאי שהפעילות שלה נפגעת.

לפעמים יש לי תחושה שאנחנו מערבבים את עצמנו לדעת ומוציאים המון אנרגיה על משהו שלדעתי הוועדה הזאת לא העיקר בחוק. אנחנו יכולים עכשיו לריב על כל מה שאתם רוצים אבל בסוף לא תהיה תחרות ולא יהיה שום דבר.

אני חושב שיש כמה חוקים שמשפיעים. אני מנסה להסתכל על זה עכשיו בצורה אחרת. דווקא יכול להיות שדרך הבנק החברתי והקואופרטיבי, המחירים ירדו בצורה כזאת שזה גם ישפיע ואף אחד לא יבין כי במדינת ישראל אנחנו אלופים בחתיכות חתיכות אבל אף אחד לא רואה את השלם.

לכן אני מתעקש על המהות של התחרות. המהות היא הורדת המחירים על ידי הכנסת שחקנים נוספים. כך אני רואה את זה ניהולית וכך אני חושב שצריך להיות. אני כן חושב שמי שהיה חלק בוועדה של דרור, צריך להיות גם כאן כדי להביא את רוח הדברים ולומר למה התכוון המשורר עת בא ודן על כל הדברים האלה. זה ידע. פשוט ידע שהוא חשוב מאוד.

אני אומר לכם שאם בסוף לא יהיו שחקנים חדשים ואם בסוף לא תהיה תשתית, זה לא משנה כמה אנחנו דנים כאן. אני הרבה יותר פרקטי ואני כן מאמין שהחוק הזה יחד עם אגודות אשראי ויחד עם עוד דברים שאנחנו נלחמים עליהם, בסוף זה יביא. זה לא דיור ואת זה צריך להבין. יש כאן אמירה חד משמעית מבחינתי בחוק. מי שרצה להרוויח והיה חזיר – סליחה על המילה לכל הדתיים – עכשיו הוא יהיה שפן קטן.

אנחנו מנסים לאותת לשוק במדינת ישראל זה שהמטוטלת עברה קצת יותר מדי והיא צריכה להתיישר ולשרת את הציבור.

דרך אגב, מה שאני רואה בתסריט שלי זה שבעצם הבנקים הקואופרטיבים ייתנו אשראי למשפחות ולעסקים קטנים והבנקים הגדולים יצטרכו למצוא חלופה אחרת לתספורות של פישמן ותשובה. זה יהיה מאוד מעניין איך השוק הזה יתנהג וזה מסקרן אותי. אני הייתי מוכן להיות עכשיו עוד חמש שנים קדימה כדי לראות מאיפה יביאו את הרווחים.

נראה לי שרוב האנשים כאן רוצים להיות חמש שנים אחורה.

אסטרטגים תמיד מסתכלים קדימה ולא מסתכלים אחורה.

כמה משפטים קצרים על הסעיף הזה שהוא באמת קונספט חדשני ברפורמה הזאת ולא היה כדוגמתו ואולי הוא גם לקחי עבר כתוצאה מהדברים. כמה הערות קצרות לגבי דברים שאני חושב שהם פשוט עלולים להכשיל.

קודם כל, צודקים לגמרי חברי הכנסת ילין ופריג' שאומרים שהוועדה היא מכשיר. היא לא המטרה וזה ברור לגמרי שהוא מכשיר כדי לאפשר יישום אפקטיבי יותר, רציני יותר, לאורך זמן, של הרפורמה הזאת כי הנסיבות בשוק משתנות. אני חושב שכדי לאפשר לה את זה, חייבים קודם כל להסיר את המגבלה של שש שנים ממועד התחילה. אנחנו מדברים כאן – אני לא יודע אם שמתם לב – ב-9(א) נאמר שהמעקב מוגבל לחלון זמן שהוא שש שנים ממועד התחילה. אם אנחנו מדברים על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, כולנו מקווים שהיא תקרה לפני ארבע שנים, אבל אם היא תקרה ארבע שנים ממועד התחילה, זה לא משאיר חלון זמן משמעותי. עשר שנים מיום התחילה זה חלון זמן הרבה יותר משמעותי. לא מתפקדים מהיום למחר בשינויים וטוב שכך. מה שנכון זה לגרום לחלון זמן משמעותי לוועדה.

נקודה שנייה. אני לא מסכים עם חברי עורך דין קמיניץ שהמטרה של הוועדה הזאת היא לשקף האם הרפורמה הצליחה או לא.

אולי לא לפי דוח הוועדה, אבל לפי העמדה הממשלתית זאת המטרה של הוועדה.

כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אין צורך בסעיף הזה.

אני בא בדיוק לענות להערה הזאת.

אנחנו נשמע. בבקשה דרור, יש לך את כל הזמן.

בסעיף 9(ב) נאמר במפורש שמשימתה המרכזית של הוועדה היא להמליץ על צעדים שנחוצים להגברת התחרות. דהיינו, לא לשקף את מה שקיים אלא כדי לשפר את מה שקיים. אני מדגיש את זה ואני אומר עוד דבר. לשפר את התחרות, זה לא תמיד להחמיר. לפעמים לשפר את התחרות, זה גם לקחת רוורס ממשהו שעשית ושהוא לא נחוץ יותר. לכן התפקיד של הוועדה הזאת, זה בעצם המכשיר הגמיש שמאפשר לנו להתנהל תוך כדי הרפורמה עם צעדים שלא חשבנו עליהם או לא חשבנו עליהם מספיק טוב ואני חושב שבעניין הזה היא חשובה ביותר.

הנושא של נציגי ציבור. אני לא אתייחס לפילוסופיה אבל נדמה לי שרק מינהל תקין הוא שאם בוועדה הזאת יושבים רגולטורים ובמידה מסוימת תפקידה של הוועדה הוא להוות איזו ראייה של האם הרגולטורים יישמו כמו שצריך, צריכים להיות בה גם נציגים שמבקרים ומסוגלים לבקר את עבודת הרגולטורים האלה. לא הגיוני שאותם רגולטורים שהם אלה שאמונים לנהג את הרפורמה ולעשות אותה טובה, ישבו בוועדה ויגידו כמה טובים אנחנו. צריכים להיות גם גורמים אחרים. אני מקבל לגמרי באופן תקדימי את הערתו של רן.

כבר פעם שנייה.

פעם שנייה. עדיין זה צירוף מקרים. אני מקבל שצריכים להיות שם נציגים גם של ארגוני צרכנים, ארגונים של צרכנים פיננסיים. אני חושב שזה חשוב.

הערה אחרונה למעט דברים שלדעתי הם בהחלט מוצדקים. טכנית חובת הסודיות, שווה להדגיש אותה, שמידע שהגיע בסודיות, תישמר הסודיות שלו. זה ברור לגמרי.

אבל הערה אחת חשובה ביותר שלדעתי עוברת דרך כל ההערות ששמענו כאן מאת חברי הכנסת, זה הנושא של סעיף מטרה לחוק הזה. אני חושב שחוק כזה שמחולל רפורמה צריך להיות לו סעיף מטרה והמטרה צריכה להיות ברורה. אני לפחות לא חושש מהאתגר הזה. המטרה היא להגביר את התחרות ולהוזיל את עלויות הצרכנים בצריכת שירותים פיננסיים.

יפה.

זאת המטרה של כל החוק הזה ואני חושב שחשוב שיהיה סעיף מטרה כדי שהחוק יפורש לאור מטרתו. זה דבר שהוא חיוני. אני הערתי על זה בנייר פנימי שהעברתי.

לא יצא לנו לדבר בסופו של דבר על העניין הזה. אני לכשעצמי אין לי התנגדות אף פעם להוספת סעיף מטרה אבל הסעיף הזה הוא רלוונטי כשיש לך חוק שלם שמתחיל עם סעיף מטרה. כאן כמעט כל החוק הוא תיקונים לחוקים אחרים ואז כל התיקונים ייכנסו לתיקונים ואז יישאר חוק שנשאר בו סעיף מטרה וסעיף תחילה והוראות מעבר. זאת המשמעות של זה. לכן בהקשר הזה, זה חסר טעם.

אבל בכל זאת אני רוצה להעיר. אחת מהערותיה של גברת אבן חן הייתה שבעצם בתפקידים אין התייחסות מפורשת למעקב אחר יישום החוק ואני חושבת שבעזרת נוסח אנחנו נוכל לתקן את זה, למחוק את זה מסעיף קטן (א) ולהעביר את זה כתפקיד ספציפי בסעיף קטן (ב). אני חושבת שלא תהיה לזה התנגדות כי זה באמת יבהיר את התפקיד שלה.

אבל מאוד חשובה המטרה או המבוא.

זה מה שהסברתי.

את ביקשת שהוועדה תבדוק. עשרה אחוזים ירידת מחירים, זה מספק?

יעדים מדידים.

קביעת יעדים מדידים, יכול להיות, אני מצפה שהממשלה תתייחס.

אבל זה בא מתוך איזשהו מבוא, איזושהי מטרה של החוק. את מודדת משהו ביחס למשהו.

אני חושב שאם הוא מלווה את הסעיפים של הרפורמה, גם כשהם מתפזרים לחוקים שונים, הפרשנות של בית משפט גם יכולה להיות.

אבל כאשר בית המשפט ייקח את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) לצורך העניין הזה, הסעיף של המטרה לא יעמוד לנגד עיניו כי הוא לא נכנס לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). כל החוק הזה, אלה תיקונים לחוקים אחרים וסעיף המטרה לא נכנס לחוקים האחרים.

נדמה לי שאת מקלה ראש בכישרונם של עורכי דין להביא סעיף מטרה מחוק לתוך החוק אליו הוא נכנס.

אחד הדברים שמנחים אותי בכתיבת חוק הוא עד כמה שאפשר, אני מוכרחה לומר שכנראה אני נכשלת לעתים קרובות, שגם עורכי דין שלא מתמצאים במטריה הספציפית יוכלו לקרוא את החוק ולהבין אותו ברמה סבירה. אני לא הייתי רוצה להשאיר את זה לפרשנות או רק לעורכי דין שעוסקים בסוגיה הספציפית הזאת כי זאת תהיה התוצאה של הדבר.

התוצאה היא שאנחנו מקבלים בן חורג.

סוג של.

אתה מתכוון בלי סעיף מטרה.

כן.

אני חוזרת ואומרת שזה לא בלתי אפשרי. אני רק חושבת שזה לא פרקטי במקרה הזה.

זה פרקטי ניהולית.

תודה. לפני שאני מסכם את הסעיף הזה, ברוך, במסגרת המטלות שיש לממשלה לקראת סיכום הדיונים, זה באמת על רקע ההערות שעלו כאן, לבחון מינוי של נציגי ציבור על ידי שר האוצר, צריך להיות נציג אחד מהאקדמיה, בנוסף צריך להיות נציג אחד של הארגונים הצרכניים ונציג אחד של הארגונים החברתיים. הם ימונו על ידי שר האוצר כדי שייתנו את ההתייחסות מעבר לגופים כאן שהם כולם גופים ממשלתיים.

לא צריך נציג מזרחי? ועדת ביטון.

תודה. ברוך, סעיף 11.

11. תקנות ביצוע

שר האוצר רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות פרק זה.

אני חושבת שזה מיותר. זה ברמה של נוסח.

אנחנו נבדוק שוב את הצורך.

לשם מה צריך את התקנות?

זה סעיף של ועדת היישום. נצטרך עוד לבדוק את הצורך בסעיף הזה.

בסדר. תבדקו. עכשיו אני מבקש, על מנת שנסיים את ההקראות, תעבור בבקשה על כל הסעיפים שהיו בהם תיקונים. לאחר מכן נפתח להתייחסויות כלליות אלא אם כן יהיו הערות לתיקונים שהיו בנוסח כפי שהופצו.

אני מתחיל בעמוד 1 מהתחלה. התיקון הראשון לחוק הבנקאות (רישוי) לגבי תחומי העיסוק שמותרים לבנק. זאת הערת נוסח. את התפעול העברנו לתחילת סעיף (11ה), "מכירה ותפעול של שירותי מחשוב". הערנו בצד שאנחנו עדיין בוחנים פתרונות חלופיים לגבי האפשרות להטיל חובת מכירה לגבי שירותי המחשוב.

אני עובר לעמוד 3, תיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות. זה החיבור למערכות תשלומים. בעקבות ההערות שהיו בוועדה אנחנו מורידים את החריג של אותם גופים פיננסיים שאינם מפוקחים ולמעשה מתירים לכל גוף פיננסי או קובעים שהתאגידים הבנקאיים יהיו רשאים – לא רק תאגידים בנקאים ולקוחות – להתחבר למערכות השונות אלא כל הגופים הפיננסיים. לכן מחקנו את ה"למעט".

בהמשך העמוד, בסעיף (3), הוראות. אלה תיקונים טכניים. החזקה או רכישה ולא מכירה. השמטנו את ההגדרה של הוועדה למינוי דירקטורים כי אנחנו לא עושים בה שימוש אלא בסוף החוק.

בעמוד 4 הוספנו הגדרות למנפיק וסולק.

בעמוד 5, לגבי הסמכות של שר האוצר והנגיד להוריד, לשנות את השיעור של ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב והוספנו את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. תיקנו את ההפניה בסוף סעיף קטן (ב) לסעיף 10 לחוק הגברת התחרות, שזה למעשה החוק שלנו.

אני עובר לעמוד 6. הסעיף מתחיל בעמוד 5, הגדרה לגוף פיננסי. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתוך חוק הבנקאות (שירות ללקוח). כל ההוראות שקשורות במישור היחסים בין התאגיד הבנקאי לבין גופים פיננסיים, זאת ההגדרה של גוף פיננסי, בפסקה (5) הורדנו את ההפניה לסעיף 12. למעשה אנחנו א ומרים שכל בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) יוגדר כגוף פיננסי. כדי לאפשר גם את החקיקות הקיימות שיש היום בקנה והולכות להשתנות גם במסגרת חוק ההסדרים לגבי אגודות אשראי ורישיון מנפיק, להכניס אותם לגדרי אותה הגדרה של גוף פיננסי.

בפסקה (6) אנחנו מכניסים לא רק מפעיל אתר אינטרנט אלא גם את אותם גופים שיש בהם רק אפליקציות ואין להם אתר אינטרנט, לא רק למתן הלוואות אלא גם לביצוע תשלומים. זאת אומרת, בעקבות הערות של חברות הפינטק, אנחנו למעשה מכניסים אותם גם כאן לתוך המשחק.

הוספנו מנהלי תיקי השקעות ומנהלי קרנות השקעה.

בפסקה (10), בעקבות הערות שהיו כאן, למעשה ביטלנו את הצורך בפיקוח אבל הוספנו את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת כאשר בעניין הזה יש עדיין דיון בין גורמי הממשלה. לעמדת בנק ישראל יש להוסיף גם את הסכמת הנגיד ואנחנו עדיין דנים בנושא הזה. כרגע הנוסח הזה הוא רק סמכות של שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

עמוד 7. הסעיף לגבי איסור מניעת תחרות וגישה למידע, סעיף 7ג, לגבי סעיף קטן (ב). אנחנו מציינים שגורמי הממשלה עדיין בוחנים נוסח חלופי לגבי המידע. אין לנו כרגע נוסח מוצע. יש תיקונים בתוך סעיף קטן (ב) לפיהם אנחנו מציעים להוריד את ההגבלה שהפעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי, את המגבלה שיש צורך שתהיה קשורה במישרין.

בסעיף קטן (ד) אנחנו מוסיפים, בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהסמכות של שר האוצר היא לתת הוראות וזה גם לגבי הנושא של תוקפה של ההסכמה.

רק השינוי הזה הוא בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת?

לא. לרבות. בין היתר.

בסעיף קטן (10) בעמודים הבאים, בסעיף 7ד, סעיף קטן (ג), ואחרי כן גם בנושא של הפצת כרטיסי אשראי, אנחנו כוללים את הסעיפים שאנחנו סבורים שלא נכון יהיה לאפשר לגוף פיננסי שאינו מפוקח על פי דין לקבל או להיכלל באותם סעיפים ומוסיפים גם את פסקה (10). אני מזכיר, פסקה (10) מדברת על הגופים הנוספים ששר האוצר יהיה מוסמך להוסיף באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בסעיף 7ה בעמוד 8 ובעמוד 9. אנחנו מדברים על הסעיף שמחייב את התאגיד הבנקאי להפיץ את כרטיסי האשראי של מנפיקים אחרים. בסעיף קטן (ב) של סעיף 7ה בעמוד 9 למעלה, אנחנו מבהירים שההוראות שהמפקח ייתן הן גם לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח. זאת אומרת, איזה פרטים התאגיד הבנקאי יצטרך להציג ללקוח במסגרת הפקה של כרטיסי האשראי של המנפיקים האחרים.

אני עובר לסעיף 7ו בהמשך עמוד 9, לגבי הצגת מידע על העסקאות שביצע לקוח באמצעות כרטיס חיוב. אנחנו הוספנו שהמידע על העסקאות שהתאגיד הבנקאי צריך להציג ללקוח הן כמובן כפופות לכך שהועברו לו על ידי המנפיק של כרטיס החיוב. זאת אומרת, כמובן שיש כאן אינטרס מאוד ברור של המנפיק להעביר את אותו מידע כדי שהתאגיד הבנקאי יציג אותו ללקוח אבל מצד שני החובה של התאגיד הבנקאי להציג את המידע הזה, היא רק לאחר שהמנפיק העביר לו את המידע הזה.

על זה יש לי שאלה. למה צריך כאן את ה"לפי בקשתו"? אחד החששות שעלו בכל הדיונים, סעיף 7ו(א), בחוק נתוני אשראי, הוא שלבן אדם יהיו עכשיו ארבעה כרטיסי אשראי במקום כרטיס אשראי אחד.

מי מבטיח לך?

הוא אמר אחד החששות. הוא לא קבע.

זו הציפייה. הציפייה היא שתהיה תחרות, שיהיו לי כמה כרטיסי אשראי.

מי מבטיח שייתנו לך?

זה דיון אחר. אני אומר שהציפייה של החוק היא שתהיה תחרות בגלל הורדת מסגרות האשראי ולבן אדם יהיו כמה כרטיסים. אז יכול להיות שיהיו לו מסגרות אשראי הרבה יותר גדולות מכפי שיש לו היום כי במקום כרטיס אחד, יהיו לו ארבעה או חמישה כרטיסים או שלושה.

ואז הוא ישכח לבקש.

לא, ואז הוא לא יהיה מודע להיקפי האשראי שהוא לוקח. לכן הצורך במידע בו הלקוח יראה במקום אחד מרוכז את סך ההכנסות אל מול סך ההוצאות.

כל חברת כרטיסי אשראי שתנפיק כרטיס, תהיה מעוניינת שהבנק יציג את המידע.

אבל לבנק לא בהכרח יש אינטרס, אני רוצה שהלקוח יראה באופן ברור.

הלקוח תמיד יבקש משום שהחברה שתנפיק לו את כרטיסי האשראי, החברה המתפעלת, תמיד תחתים אותו על בקשה לבנק שהבנק יציג את המידע כי זה אינטרס שלה. זה כל כך ברור מאליו שזה יתקיים שאין מה לחשוש.

את אומרת שבהכרח הבנק יראה ללקוח את כל התמונה של כל הכרטיסים שלו.

בוודאי.

לכן הסעיף הזה הוכנס.

אני ממשיך בעמוד 10, הוספה של סעיף 7ז לגבי איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד שני. לפי בקשת הוועדה אנחנו הוספנו את סעיף 7ז ואני אקריא אותו:

"תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נכס בדרגה שנייה לטובת גורם אחר".

כשמסבירים לי את זה בעל פה, זה נשמע נהדר. כשאני קורא את זה בחוק, זה נשמע פחות טוב. באים למכור לי מוצר וזה יפה ונהדר, אתה פותח את הקופסה ואתה רואה משהו אחר.

לבקשת יושב ראש ועדת החוקה.

מילא חברי הכנסת עובדים על חברי הכנסת אבל פקידות עובדת על חברי כנסת?

לבקשת יושב ראש ועדת חוקה אנחנו נרחיב בנושא הזה.

בכל מקרה זה לא מושלם כי צריך לתת לזה סעיף תחילה ותחולה.

אתם הקראתם את זה. יש סוגיה שצריכה להידון בתוך הכנסת בין הוועדות השונות כי זה נמצא אצל סלומינסקי. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית אתי לדבר עם ועדת החוקה, כמובן יחד עם נציגי הממשלה, לראות נוסח שיתאים לנסיבות האלה. לכן ננסה לגבש את זה עד הפעם הבאה.

נקיים את הדיון בסעיף הזה בישיבה הבאה.

אנחנו נשאף להגיע לנוסח מוסדר גם מול ועדת החוקה מכיוון ששם דנים בזה בהרחבה. זאת הייתה הערה של חבר הכנסת ילין.

ברוך, בבקשה תמשיך.

בעמוד 11, סעיף 5(א), סעיף התחילה. לגבי אותן הוראות 7א עד 7ו לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אותן הוראות שקשורות להיערכות מיכונית, להיערכות טכנולוגית שנדרשת מהתאגיד הבנקאי, כאן אנחנו מציעים שסעיף התחילה יישאר כשנה מיום התחילה ותהיה סמכות של שר האוצר להאריך את התקופה בעוד 12 חודשים, בעוד שנה נוספת. בנושא הזה לעמדת בנק ישראל יש לקבוע תקופה של שנתיים ולא שנה. גם הנושא הזה מובא לפתחכם.

אתם סיימתם לגבש את עמדת הממשלה בעניין הזה.

כן.

אני רוצה להדגיש שוב על מה מדובר כאן. התחילה של ההוראות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), מלכתחילה הוצע שתחילתן תהיה בעוד שנה. לאחר מכן בנוסח מתוקן של הממשלה הוצע 18 חודשים. בנוסח הנוכחי האחרון מוצע שנה עם אפשרות לשר האוצר, בהסכמת הנגיד, להאריך בעוד 12 חודשים.

למה חזרתם בכם?

בנק ישראל עדיין עומד על שנתיים וקיבלנו גם ניירות עמדה שלצערי הגיעו ברגע האחרון שמנסים להסביר את הקשיים הטכנולוגיים הכרוכים בהיערכות.

עשו שנה ועוד שנה, שזאת פשרה.

בנוסח המתוקן זה היה 18 פלוס 12 חודשים.

אנחנו בסעיף 5(ב), סעיף התחילה לגבי הפרדה של חברות כרטיסי האשראי. בעקבות הערות שעלו כאן בוועדה אנחנו הוספנו את הסיפא שלמעשה אומרת שבניגוד לסעיף 27 שדרש הוראות נוספות של המפקח בשביל המכירה, כאן אנחנו אומרים שהפנייה לבית משפט תהיה או לפי דרישה של המפקח או לפי דרישה של התאגיד המופרד. זאת אומרת, כל אחד מהם יהיה רשאי לפנות לבית המשפט כדי למנות כונס נכסים. זאת אומרת, לא תהיה דרישה של הוראות נוספות של המפקח בשביל שתהיה המכירה.

אני אקריא את הסעיף:

"על אף האמור בסעיף 27 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, שלט או החזיק בנק בעל היקף פעילות רחב באמצעי שליטה בתאגיד העוסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב או בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, בניגוד להוראות סעיף קטן זה, רשאי בית המשפט, לבקשת המפקח או לבקשת התאגיד, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה. בסעיף זה "המפקח" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

אני עובר לסעיף 6 בעמוד 12. אנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על הגנות הינוקא. פסקה (1), סעיף קטן (ב). אם אתם זוכרים, ההוראה שמדברת על החובה לבצע את תפעול ההנפקה באמצעות יותר מחברה מתפעלת אחת. הסעיף שהיה בהתחלה ארבעים-ארבעים-עשרים והפך להיות חמישים-חמישים. כאן אנחנו

מבהירים, בעקבות הערות שנשמעו כאן בוועדה, שמוציאים את כרטיסי הדביט מהמשחק, לפחות לגבי תפעול ההנפקה, ואומרים שהמגבלה הזאת תחול רק על הכרטיסים שאינם כרטיסי דביט.

אפשר להסביר למה?

כן. אנחנו השתכנענו שבנושא הזה לא תהיה השפעה על ההנפקה עצמה של כרטיסי הדביט ולכן נכון יהיה בהקשר הזה להשאיר את המגבלה של תפעול ההנפקה רק על הכרטיסים האחרים.

ברוך יסיים לקרוא ואז נשמע הערות של כולם.

לגבי המגבלה של ההנפקה. אני בעמוד 12, סעיף קטן (ב) למטה, לגבי מגבלת ההנפקה של 45 ימים. הפכנו אותם, בעקבות הערות שנשמעו כאן, ל-45 ימי עבודה והסמכנו את שר האוצר לשנות את המגבלה הזאת. לא בנינו איזשהו מדרג של ימים אלא נתנו רק הסמכה.

לגבי מסגרות האשראי, סעיף קטן (ד) בעמוד 13, הסמכנו את שר האוצר לקבוע גם שיעור גבוה מהשיעור של חמישים אחוזים. אני מזכיר שהיה כאן דיון לגבי מסגרות האשראי, לגבי הפחתה של מסגרות האשראי לחמישים אחוזים. אנחנו כן רואים אפשרות שיכול להיות שהמגבלה הזאת תצטרך במהלך הזמן לעבור שיקול דעת נוסף ויכול להיות שיצטרכו לקבוע שיעור שגבוה ממנה ולכן אנחנו מסמיכים את שר האוצר, בהסכמת הנגיד.

אני מבקש לקבל מבנק ישראל את ההתפלגות של הפיקים של האשראי שקיימים היום. כל הזמן דיברו במושגים של ממוצע. כשדיברנו על הממוצע, הכול הסתדר. יש כמה ימים שבעצם מגיעים כמעט לסך המסגרת.

ואפילו מעבר לזה.

יש חומר שהגיע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מישהו מרוויח מריבית אסטרונומית וזה לא אני.

ברוך, תמשיך כי חבר הכנסת פריג' צריך לצאת.

יש לנו עוד שלוש הערות. בהמשך עמוד 13 בהגדרה של חברה מתפעלת, אנחנו משמיטים את השיקול של מצב התחרות בשוק האשראי. אנחנו סבורים שלא נכון יהיה, אנחנו חוששים שהשיקול הזה יביא דווקא להגביל את האישור של אותן חברות מתפעלות רק לחברות שנמצאות בישראל ולכן אנחנו חושבים שהשיקול היחיד צריך להיות איתנותה הפיננסית של אותה חברה. גם בנושא הזה לעמדת בנק ישראל יש להותיר את שיקול התחרות בתוך השיקולים של ההגדרה של חברה מתפעלת.

בעמוד 14 למעלה, בעקבות השינוי של 45 ימי עבודה, אנחנו מוסיפים הגדרה ליום עבודה ואני מקריא אותה:

"יום עבודה" – יום מימי השבוע, למעט יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק".

זאת ההגדרה המקובלת ליום עבודה.

הערה אחרונה בסעיף 8(ב) בעמוד 15. לגבי סעיף 8, אני מזכיר שזה סעיף שמדבר על הוראת מעבר לגבי שימוש במידע לחברות המופרדות. אנחנו הוספנו בסעיף קטן (ב) את המועד בו חברת כרטיסי החיוב תצטרך לפנות ללקוח ואנחנו כותבים שזה יהיה בפנייתו הראשונה, אז היא תצטרך ליידע אותו לגבי זכותו לבקש שלא ייעשה שימוש במידע לגביו לפי סעיף זה.

עד כאן.

אנחנו ניתן הערה מבחינת הנושא של סדרי דיון. מבחינת לוחות זמנים, אני מבקש שעד יום רביעי בערב, יש עוד מספר סוגיות, ברוך, אתם תפיצו נוסח שיופץ לכולם. אנחנו נראה לפי ההערות אם יש טעם לקיים את הדיון מחר או לא. לכן הצבעות השבוע לא יהיו, בין היתר גם על רקע ההערות שעלו כאן, והן יהיו אך ורק בשבוע הבא.

מחר יהיה דיון?

ככל שלא נספיק היום.

איך נדע.

נודיע על כך. אם אנחנו נקיים דיון, הוא אך ורק לשמוע התייחסויות כלליות מכיוון שאת הנושא של ההקראה אנחנו סיימנו. עכשיו אנחנו נשמע את כולם. לא מתוכננת הצבעה השבוע.

אני רוצה להיות חלק מהדיון ולשמוע את הדברים.

נכון לעכשיו יש הזמנה למחר. במידה ולא יהיו הערות, אנחנו נבטל את הדיון.

אם הוועדה תספיק לשמוע את כל ההערות על התיקונים החדשים שהממשלה מציעה, היא תסיים היום לשמוע את ההערות האלה, אין על מה לקיים מחר דיון. יש כאן תיקונים שכולם צריכים את יומם כדי לטעון לגביהם.

אם לא נסיים היום את ההתייחסויות, נקיים דיון מחר. ללא קשר, אם נקיים מחר דיון ואם לא נקיים אותו, הצבעה השבוע לא תהיה. אנחנו נבקש, ברוך, שעד יום רביעי תפיצו נוסח והערות. עד יום שני בו הדיון כן יתחיל בנושא של ההסתייגויות של חברי הכנסת והצבעות על הסעיפים השונים, בין יום רביעי או לבקשת היועצת המשפטית - - -

כן, כי יכול להיות שנצטרך עוד להתדיין על חלק מהתיקונים החדשים שהם יציעו.

הערות יהיו לגבי הנוסח החדש.

החדש. הנוסח שיופץ לכל המאוחר ביום חמישי. חכו לנוסח שיופץ ביום חמישי ולגביו תעירו את ההערות שלכם.

מה דינן של ההסתייגויות שכבר הוגשו?

חלק מההסתייגויות כבר הוגשו וההצעות קיימות. אנחנו יודעים מה הן ולגביהן אין שינוי. הצעת הממשלה עכשיו היא די מגובשת למעט בנקודות שברוך דיבר עליהן שזה הנושא של מסירת המידע, הנושא של חובת מכירה ושעבוד שני.

עוד לא נכנסנו פנימה לגבי זה.

ברוך, אני מבקש גם ממך וגם מנציגי האוצר לשבת עם חברי הכנסת לפני יום שני. כלומר, כבר תקבעו מועדי ישיבות ותשבו עם חברי הכנסת מתוך מטרה שהנוסח שיופץ יהיה עם כמה שפחות הסתייגויות על מנת להקל.

זה מבחינת סדרי דיון. אנחנו עכשיו נעבור להתייחסויות. ההתייחסויות יהיו קודם כל לסעיפים שהוקראו.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

סוגיה אחת שעלתה ואני אשמח גם להתייחסות של דרור. היה דיבור על הנושא של בנקים בינוניים וקטנים, האם יש מקום להחריג אותם מסוגיית ה-52 אחוזים. ברור לי לגמרי למה ה-52 אחוזים הם חשובים לבנקים עם נתח השוק המשמעותי. השאלה אם אין מקום כאן לדיפרנציאציה. זה עלה בדיון הקודם ואני אשמח לדעת מה עמדתו של דרור בעניין כי יכול להיות שזה דבר שצריך לבחון או תו. אני לא יודע מה יהיה הרף, הרף של עשרה אחוזים נתח שוק, חמישה אחוזים, יש כל מיני וריאציות שאני לא יודע.

בסוף הדיון האחרון עלה הנושא של ה-52 אחוזים, 48 אחוזים. אנחנו העלינו את הנקודות שמטרידות אותנו ונאמר על כך שתהיה מחשבה לגבי האפשרות להרחיב שלושה מוצרים, גם אם בשיעורים אחרים, בשיעורים הנמוכים יותר מהשיעורים שעברו בוועדת שרים כמו 40, 40-20, גם יהיה מדובר ב-45-45-10. היינו שמחים אם אפשר יהיה לחזור לנקודה הזאת.

אני רוצה לשמוע את התייחסות בנק ישראל והתייחסות משרד האוצר, האם צריך אחוז מינימלי כן או לא.

אנחנו מסתכלים על השוק אחרי הפרדה ויהיו בשוק שלוש חברות, לאומי כארד המופרדת, ישראכרט המופרדת ו-כאל לא מופרדת. כדי לפתור את בעיית הנחיתות שלנו יש מול כאל שעדיין תהיה תאגיד בנקאי, אנחנו רוצים לחייב את כל הבנקים, גם את הבנקים הקטנים, לתפעל הנפקה עם חברות כרטיסי אשראי מופרדות. לשיטתנו בלי זה יהיה יתרון לא הוגן בתחרות ל-כאל ויקשה עלינו לבסס את בסיס ההכנסות שכולנו רוצים שיהיו לחברות המופרדות שזה תפעול ההנפקה. הבקשה היא בעצם לחייב את כל הבנקים לתפעל עם החברות המופרדות, עם הכרטיסים שלהן.

בנק ישראל, תתייחסו גם לנקודה הזאת וגם לסוגיית המינימום. גם משרד האוצר יתייחס לשתי הנקודות האלה.

מימון ישיר. בישיבה הקודמת דיברתי לגבי סעיף 6(3) והצעתי להוסיף שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק גם עם מנפיקים אחרים ותעניק גם למנפיקים אחרים בעלי רישיון שירותי תפעול הנפקה. הרושם סביב השולחן הזה היה שיש כאן הסכמה מקיר לקיר אבל משום מה זה לא הופיע בטיוטה הזאת.

אילנית, שמעת את ההערה. תחזור עליה.

בסעיף 6(3) מופיע שחברת כרטיסי חיוב לא צריכה להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה. אנחנו ביקשנו להוסיף לא רק בנק אלא כל מנפיק אחר שיש לו רישיון הנפקה.

אני אסביר בדיוק למה. אנחנו בחוק אוסרים על בנק גדול לתפעל ואנחנו מחייבים את הבנקים לעבוד עם חברת כרטיסי אשראי. אנחנו מחייבים את הבנקים לעבוד בתפעול עם חברות כרטיסי האשראי. אנחנו לא יכולים להעמיד את הבנקים בסיטואציה שבה מצד אחד אסור להם לתפעל ומצד שני הם חייבים לתפעל עם החברות ומצד שלישי החברות יכולות לבוא ולומר להם שהן לא רוצות לתפעל עבורכם. לכן אנחנו אומרים שזו החובה של חברות כרטיסי האשראי, הן לא יכולות לסרב סירוב בלתי סביר לבנק.

אף אחד לא אומר כאן שהן לא רשאיות לתפעל חברות אחרות. זה צריך להיות משא ומתן עסקי, קונה מרצון, מוכר מרצון. תהיה שם עסקה שתבוא ויגדירו בדיוק מה התנאים ומה המחירים. אף אחד לא אוסר על החברה להתקשר עם חברות אחרות, עם מנפיקים חדשים אבל אנחנו לא רואים את המקום לבוא ולחייב ולקבוע לחברות האלו את המודל העסקי שלהן ולהפוך אותן רק לחברות מתפעלות. הרי כל הרפורמה כאן היא רפורמה לעידוד שוק האשראי. התפעול נועד לבסס להן את בסיס ההכנסות כדי שהן יוכלו לבוא ולהציע מחירים טובים באשראי. אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב אותם להתחיל להעביר את כל המודל העסקי שלהם, את כל היכולות שלהם, את כל מערכות המחשב שלהם לבוא ולתפעל. הן רואות שהן יכולות, הן מסוגלות, שיש להן משאבים, שהמחיר מתאים להן ומתאים לצד השני – בבקשה, שיעשו. קונה מרצון ומוכר מרצון.

אני חושב שהדברים שאמרת – אני מצטער לומר – הם חסרי כל הגיון וכל בסיס. מי שולל את מה שאמרת? כל מה שאנחנו אומרים זה שאם יש מנפיקים אחרים שאינם בנקים, שהולכים לקום על פי החוק – החוק מדבר על מתן רישיון למנפיקים שאינם בנקים – מנפיקים כאלה לא יכולים להקים לעצמם מערכת של שירותי תפעול הנפקה. יש גופים שעוסקים בזה ואלה שלושת חברות כרטיסי האשראי. כל מה שאנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים מחר לקבל שירותי הנפקה, לפנות לאחד מהם ושלא יסרב לנו שלא מטעמים סבירים.

מה הבעיה עם זה? אני יודע שבמשרד האוצר אין התנגדות. למה קיימת אצלכם התנגדות? הרי בסוף המטרה היא שייכנסו שחקנים חדשים.

אבל שחקנים חדשים יכולים להיכנס גם בתחום התפעול. הרי יש כאן סעיפים שאנחנו אומרים יבואו ויסתכלו מה מצב שוק התפעול בישראל ויחליטו האם הבנקים צריכים לעבוד עם שתיים, שלוש או ארבע חברות מתפעלות. אנחנו באים ואומרים שצריך גם להשאיר שיקול דעת לחברות המתפעלות לבוא ולנהל משק ומתן בשוק חופשי ולא לכפות. זה דומה גם לסוגיה של האם צריך למכור שירותי מחשב על ידי בנקים, לחייב את הבנקים למכור שירותי מחשב, או לא לחייב. צריך לתת כאן גם שיקול דעת לגוף העסקי להגיע למשא ומתן של קונה מרצון ומוכר מרצון. אנחנו סבורים שכן ייכנסו לכאן מתפעלים חדשים.

על סמך מה את סבורה כך? אלה דברים חסרי בסיס. על סמך מה את מניחה שייכנסו גופים מתפעלים? אני אומר לך שלא ייכנס לכאן שום גוף מתפעל אחר. זאת ההנחה שלי. יש כאן שלושה גופים מתפעלים ולמה שייכנס עוד גוף מתפעל? בשביל מי?

אילנית, אני מבקש שתשקלו שוב את הסוגיה. יש כאן גם כל מיני הצעות לנוסחים אבל אני לא אתווך בין בנק ישראל למשרד האוצר. תראו לצורך העניין איך בסופו של דבר אנחנו כן מעודדים כניסה של גופים נוספים.

בצלאל, הנושא סוכם.

מילה. בהיעדר אפשרות מהסוג הזה, אני אומר שלא תקום תחרות – אותה אתם רוצים לעודד – על ידי גופים שאינם בנקים בתחום ההנפקה כי לא יוכלו לרכוש שירותי תפעול משום גורם אחר. לא יבוא שום גורם מחוץ לארץ אם הבנקים יוכלו לסרב.

בצלאל, הנקודה הובהרה.

שתהיה ברורה נקודה אחת כי אתה שולח אותנו לעבודה. שלחת את בנק ישראל לעבודה. שיהיה ברור שסירוב בלתי סביר יכול להיות גם משיקולים עסקיים. הרי בוודאי הגוף המתפעל יכול להגיד שהוא לא מוכן לעבוד לצורך העניין עם מימון ישיר משום שהוא גורם לו להפסד. שיהיה ברור שהחיוב שאתה מדבר עליו, לא יכול להיות קטיגורי.

ודאי.

ארז, ההצעה בנוסח של מה שאמרת לי נראית סבירה.

בנק ישראל יצטרך לשבת על כך.

אילנית, הייתה הערה נוספת ונשמע גם את ההתייחסות של משרד האוצר. אמרנו בין אפס ל-52 אחוזים. האם לגישתכם צריך מינימום או לא? כשהתחלנו מארבעים, היה למעשה מינימום של עשרים. אגב, אני חשבתי שלא צריך מינימום על מנת שכן תהיה תחרות ולגישתי לפחות לא צריך שיהיה מינימום על מנת שתהיה תחרות. אנחנו לא כאן בעסק של לבוא ולתת למישהו נתח שוק מובטח.

מה ההמלצה שלכם?

אם יש חברה אחת שהיא יכולה להיות בחוץ, זאת אומרת, אם יש לנו שלוש חברות מתפעלות ושתיים מתחרות ביניהן, אז אין צורך במינימום. אנחנו אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריכים לתת את שירותי התפעול לכל החברות שמתפעלות בשוק. אם אתה קובע את זה, זה אומר שאתה צריך לקבוע מינימום. לשיטתנו להישאר עם ה-52 אחוזים.

רק לבנקים הקטנים? אולי שיאמרו מה עמדתם לגבי החרגה של בנקים קטנים. החרגה מההגבלה הזאת של ה-52 אחוזים.

על בנקים קטנים היא לא חלה.

אתה לדעתי מדבר על העברת המידע.

גם על ה-52 אחוזים.

אנחנו חברת סטרט-אפ חדשה.

לאיזה סעיף אתה מתייחס.

לסעיף הראשון. סעיף 1. חשוב לי לומר דבר אחד. אנחנו רוצים לייצר תחרות. איך אני מציע לעשות את זה. אני לא ידעתי אבל אני מבין שיש כאן איזושהי מחלוקת על השאלה של מכירה או תפעול של תשתיות אינטרנט. מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעבוד עם הבנקים. חברות סטרט-אפ ופינטק צריכות להיות מסוגלות לעבוד עם הבנקים. כדי להיות מסוגל לעבוד עם הבנקים, אי אפשר להטיל על הבנקים סיכון שהוא בלתי סביר.

אנחנו סיימנו את שלב הדיונים הכלליים. יש לך זמן להציג משפט ולומר מה אתה מציע.

אני מציע לחלק את האחריות בצורה סבירה.

באיזה סעיף?

בסעיף הזה. לחלק את האחריות בין הבנק לבין ספקי התשלומים בצורה שדומה לתקן האירופי ואומרת את הדבר הבא: כשבנק מספק שירותים לגוף כמו חברת פינטק או לסטרט-אפ או למשהו אחר, הבנק לא יהיה אחראי על הפרות רגולטוריות שגוף התשלומים מבצע. למה זה חשוב? כשאני עושה דבר כזה, זה מוריד את האחריות מהבנק על כל מיני דברים שאני אולי עושה ומצד שני נותן לי את האפשרות לנהל משא ומתן עסקי.

הבנקים ונושא הבנקאות והרגישות של המידע, חשוב לנו ולכן אני מניח שהבנת מרוח דבריי שאין לזה סיכוי גבוה.

איגוד הבנקים. אנחנו הערנו שתי הערות שאני חושב שגם הייתה הבנה והסכמה מצד הממשלה. האחת לגבי הוספת סעיף 15ב לחוק מערכות תשלומים. ביקשנו שאם תיכנס מערכת מתחרה לנתח שוק מסוים כמו שדרור הציע, הסעיף יימחק, הסעיף שאומר שלא ישלוט ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים.

ברוך, מה ההתייחסות?

בחנו את הנקודה. ראשית, יש קשיים תפעוליים לעשות את זה. בדקנו והיינו בקשר. צריך להבין שחברה מספקת שירותים בהמון - - -

ההצעה שלו ברורה. אם גוף מגיע לנתח שוק מסוים, הגיוני שזה יהיה שוויוני. ביקשנו את זה בפעם הקודמת.

שבא היום מספקת שירותים בהמון שווקים שונים.

מה קורא אם שבא היא עשרים אחוזים וגוף אחר שמונים אחוזים? עדיין צריך להשאיר את זה?

יש לזה פתרון פשוט. הפתרון הוא שאם חדלה שבא להיות בעלת מונופולין באיזשהו שוק, הסעיף לא יחול. כל שירות הוא שוק נפרד. אם היא תפסיק להיות מונופול בכל אחד מהשירותים האלה, לא צריך יותר את הסעיף.

אתה צודק. ההערה שלך נכונה.

ברוך, אמרנו בפעם הקודמת שיהיה רף לשני דברים.

הערה שנייה הייתה לגבי סעיף 10. ביקשנו לגבי תקופת המעבר שהתקופות יהיו תקופות זהות. יש שם חוסר איזון בין התקופות וביקשנו רק להתיישר לפי הצעת החוק שהייתה מלכתחילה לגבי 18 חודשים. לא פעם אחת שנה מזה, פעם אחת שנה. יש שם חוסר איזון בין תקופה שבה מתחילים את האיסורים שחלים על בעלי המניות ב-שבא, לבין התקופה שבה מתחילות ההוראות לגבי הממשל התאגידי המחמיר. בסעיף 10 זה מופיע פעמיים. בסעיף (א). פעם אחת מיום התחילה ופעם שניה, בהמשך, מתום שנה מיום התחילה. אני בסעיף 10(א) ו-(ב). בסעיף 10(א) כתוב שלא יקנו לו החל מיום התחילה לפי סעיף 15ג, מה שתיקנתם בפעם הקודמת. אבל אנחנו ביקשנו שזאת תהיה שנה מיום התחילה לפי 15ג כמו שכתוב ב-(ב), מתום שנה מיום התחילה. כאן אתם צריכים להבהיר שגם התחילה כאן היא לפי 15ג.

תודה. רן מלמד.

שלוש הערות. האחת לסעיף (ז)(ה)(ב) בעמוד 9, בתיקון שהכנסתם. בגלל התיקון הייתי מבקש שזה יבוא גם לאישור של ועדת הכלכלה. התוספת שהכנסתם לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח, לאור זה אני מבקש להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

פעם שלישית.

אתה מדבר על סעיף 7ה(ב) בעמוד 9.

הוספתם את המשפט לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח. אני חושב שזה מחייב שהנוהל הבנקאי הזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

נוהל בנקאי תקין, יש לו סדר עבודה.

אני יודע שיש לו סדר עבודה. הוא כמו חקיקה.

בוועדה מייעצת יושבים גם גורמים מהציבור. לא נראה לנו סביר.

ההערה השנייה שלי היא בעמוד 13 לסעיף (ד) לגבי הנושא של מסגרות האשראי. בדיון הקודם דיברנו על הצורך להחריג או לסייע למי שיש לו מסגרות אשראי יחסית נמוכות ואמרתם שתבדקו את זה. מה שאני רואה כאן זה בדיוק הפוך. אמרנו לנסות לסייע, אבל במקום זה אני רואה כאן משהו שהוא הפוך לגמרי ואני חושב שצריך להביא אותו בחשבון.

הדבר האחרון, העליתי אותו גם בדיון הקודם. הנושא של איך אנחנו יכולים לסייע לגופים שרוצים להכניס לכאן מערכות שיעשו השוואות בין המוצרים הפיננסיים. גם על זה היה צריך לעשות איזושהי שיחה ולראות איך יכולים להכניס את זה, איך אפשר לתת להם גישה למידע כדי שאנשים יוכלו להתחבר ולקבל השוואות על מה קורה להם היום בחשבונות השונים שלהם. זה לא מופיע בשום צורה שהיא.

אני חייב להגיד אדוני, אני שלחתי לך בשבוע שעבר הצעה שאני כתבתי בנושא של חקיקה נפרדת שאפשר אולי או להכניס אותה לכאן או באיזושהי צורה אחרת אבל אני חושב שאם לא ניצור את האפשרות עם מנגנון אמיתי ונכון שיאפשר בניית מערכות משוות למוצרים הפיננסיים, פספסנו חלק גדול מהתחרות.

הבנק הבינלאומי. לשאלתו של חבר הכנסת פולקמן, לגבי האם הסעיף שדיברנו עליו של ה-0-52 כרגע מחריג בנקים קטנים ובינונים, אז לא, לפי הנוסח הנוכחי הוא חל על כל בנק שמחזיק אמצעי שליטה שזה אפילו אחוז אחד בחברת כרטיסי אשראי.

זה חל גם על המזרחי.

חל גם על המזרחי, חל גם על הבינלאומי, ללא קשר לגודלו של הבנק. הבנק הבינלאומי חושב שצריך להחריג בנקים קטנים ובינוניים מהסעיף הזה.

הקטנים כבר מוחרגים.

לא מוחרגים. אם הם מחזיקים אפילו אחוז אחד בחברת אשראי, לא מוחרגים.

בנק הפועלים. אני שוב רוצה להתייחס לנושא צמצום המסגרות אליו התייחס רן. בעקבות התיקון שנעשה כאן, שהוסמך שר האוצר בהסכמת הנגידה לשנות את השיעור של הצמצום. אני חושב שיש כאן שני גופים בכל החדר הזה שיש להם את הכלים להבין את המשמעות של ירידה בחמישים אחוזים ממסגרות האשראי, זה בנק לאומי ובנק הפועלים. חמישים אחוזים, אני מבין את הצורך בהגנת הינוקא ובצמצום המסגרות ובעידוד החברות החדשות שתיכנסנה לפעילות להתחיל ולתפוס נתחי שוק. יש לי בעיה עם המידתיות. הנוסח כרגע מנוסח כך שאלה חמישים אחוזים ממועד הבסיס ובנוסף גם אי צמיחה טבעית לשבע שנים מיום התחילה. קרי, אם הצמיחה הטבעית היא בערך שני אחוזים של האוכלוסייה, זה עוד 14 אחוזים. קרי, 64 אחוזים ירידה במסגרות האשראי ממועד הבסיס בשבע שנים.

ההערה ברורה. אנחנו נחכה לנוסח המעודכן של הממשלה.

עוד מילה אחרונה. אני רוצה להצביע על העניין הזה. אחד, זה לא מידתי כלפי הלקוחות שלנו. יש לנו כשלושה מיליון לקוחות במשותף, והדבר השני, מדובר כאן ב-25 עד שלושים מיליארד שקלים שהשוק צריך להכיל במקום אותם שני בנקים שהולכים להפחית את המסגרות. אני לא רואה אפשרות בה בטווח הזמן המיידי ממנו אנחנו אמורים להתחיל להפחית את המסגרות האלה, הגופים קמו וכבר מסוגלים להכיל את אותם 27-30 מיליארד שקלים.

זה הרי מדורג.

זה עד ארבע שנים. אני מזכיר שהמכירה היא אפשרית.

תודה. שמענו את החברים בפעם הקודמת.

אני מבנק איגוד. שתי הערות. הערה ראשונה לגבי סעיף 5(א) שמתייחס לתקופת המעבר לגבי החובה להנפיק כרטיסים של כל החברות. אני סבור ש-12 חודשים זו תקופה לא מספיקה. הסמכות שניתנה לשר האוצר להאריך את התקופה לשנתיים לפי הנוסח החדש, היא גם כן לא מספיקה. צריך לזכור שההתאמה והפצה של כרטיסים של חברות אחרות היא כרוכה בממשקים טכנולוגיים מאוד מאוד מסובכים, מאוד מורכבים ובמיוחד בבנק שבו המשאבים הם מוגבלים. אני חושב שצריך לתת לבנקים הקטנים תקופה ארוכה יותר על מנת שיוכלו להתממשק עם חברות כרטיסי האשראי האחרות.

אני חושב שלגבי בנקים קטנים, שממילא מוגבלים במשאבים, צריך לתת להם תקופה ארוכה יותר בצורה משמעותית לצורך ההתממשקות וההכנה של עצמם להפצה.

על איזו תקופה אדוני מדבר?

על תקופה של ארבע-חמש שנים.

לגבי סעיף 8. אחת המטרות או המטרה העיקרית של הוועדה, וגם של החוק הזה, הייתה להגדיל את התחרות במערכת הבנקאות. אני חושב שאחד הכלים להפעיל את התחרות במערכת הבנקאות הוא להשתמש בשחקנים הקטנים הנוכחיים. סעיף 8 למעשה לוקח חלק מהנכסים של הבנקים הקטנים ונותן אותם לחברות כרטיסי האשראי. החובה לתת מידע של הלקוחות של הבנקים לחברות כרטיסי האשראי – ואני מדבר על הבנקים הקטנים, ברור שעם הבנקים הגדולים הבעיה היא אחרת אבל לגבי הבנקים הקטנים – הסעיף הזה בחוק פוגע בכושר התחרות שלהם. אני חושב שזאת לא הייתה כוונת הוועדה וגם לא כוונת המחוקק. לכן אני חושב שיש מקום להחריג את החובה לתת את הפרטים האלה מהבנקים הקטנים.

דרור, אתה רוצה להתייחס לכוונת הוועדה בסעיף השני?

כן. אני אגיד בקצרה שהנושא של העברת מידע ועוד מינימלית כמו שאנחנו מדברים עליה נועדה להיות חמצן בכלל לתחרות מצד חברות כרטיסי האשראי. בעניין הזה צר לי להגיד, אני לא חושב שהלקוחות של בנקים קטנים חיים באיזה גן עדן של תחרות והלקוחות של בנקים גדולים חיים בגיהינום של אי תחרות. לצערנו המרקם של אי תחרות, לפחות כפי שאנחנו ראינו אותו במהלך עבודת הוועדה, אופף את כל הבנקים. ולכן, בעניין העברת המידע, בשונה מהדבר שדובר עליו קודם לכן, של הפיצול בתפעול ההנפקה, בעניין העברת המידע אנחנו לפחות בוועדה לא ראינו שום הבדל בין בנקים בינוניים, קטנים וגדולים. התחרות תעשה טוב גם ללקוחות הבנקים הקטנים.

תודה. חברים, מכיוון שיש לנו עוד מספר לא מבוטל של אנשים שכן רוצים להתייחס, אנחנו כן נקיים את הדיון מחר. בדיון מחר יתחילו קודם כל לדבר אלה שלא דיברו ובשלב הראשון הם יתייחסו לסעיפים שברוך הקריא. בחלק השני של הדיון מחר יהיה עוד זמן להערות כלליות ואחרות שירצו להעיר כאשר מסגרת הזמנים לפרסום הנוסח היא עד יום חמישי, כך שכולם יהיו מוכנים לקראת הדיון ביום שני.

אני כן מבקש, ברוך, לגבי סעיפים שאמרנו שיש כוונה לסכם אותם, אפשר כמובן להגיש הסתייגויות אבל אני מעדיף שהם יהיו בנוסח על מנת שיהיה זמן לקרוא אותם.

לגבי הסעיפים עליהם דיברנו לוחות הזמנים, מסגרות אשראי - אני מבקש שעד מחר יפעלו על מנת להציע נוסח על מנת שכבר מחר נוכל להקריא את התיקונים בסעיפים הספציפיים האלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.