הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות ובהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (מ/1080) - המשך דיון בסעיפי הצעת החוק (הצבעות).

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

זהבה גלאון

יוסי יונה

עודד פורר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ שר האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנוך הגר - ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

דרור שטרום - יו"ר הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים

אורנה ואגו - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נעה ששינסקי לביא - חות"ם, בנק ישראל

לבנת פישר - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

גלעד קהת - סמנכ"ל משאבי אנוש ומטה, חברות כרטיסי האשראי

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

שלומית אליסף דיין - עו"ד, בנק הפועלים

אפרת כהן - בנק לאומי

ברי רוזנברג - בנק לאומי

אורי לוין - סמנכ"ל בכיר, ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

נגה רובינשטיין - בנק דיסקונט

שירלי שרון קליין - הבנק הבינלאומי

עירית מקוב ירושלמי - בנק אגוד

אמיר ונג - יועץ משפטי, חברת גמא

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר בע"מ

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ד"ר מיכאל שראל - ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת

לינור דויטש - לובי 99

ברק גונן - רכז קואליציית הארגונים החברתיים

נילי אבן כהן - התנועה לאיכות השלטון

שרון גילר - מנכ"ל, חברת wobi

אורי מנדלסון - נציג, צדק פיננסי

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב. בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לאומי קארד בע"מ)

דפנה כהן איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את בנק איגוד, גמא ניהול וסליקה בע"מ

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים, בנק הפועלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מאסטרכארד)

טל מישר - שדלן/ית

יהושע מלק

אתי בנדלר

מירב תורג'מן

אריאלה מלכה

הדר אביב

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080 - המשך דיון בסעיפי הצעת החוק (הצבעות)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל. אנחנו נמשיך בהקראה, אבל לפני כן ניתן לחברת הכנסת גלאון לתת את התייחסויותיה לסעיפים שנידונו ולסעיפים שיידונו. בבקשה, גברתי.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. חברי חברי הכנסת, אני לא ליוויתי את הדיון, אבל עקבנו וקראנו על סוגיות חשובות ומהותיות, ומורכבות שעלו כאן בדיוני הוועדה, ויש לי כמה הערות והתייחסויות. אני ממש מודה לך על שאתה נותן לי להעלות אותן, כי הבנתי גם מהיועצת המשפטית שאם לא נעלה את זה עכשיו, אז זה לא יוכל להיכנס לחוק בהמשך. אז אני מודה לך על הסבלנות. זה ייקח לי כמה דקות בכמה נושאים. אני מאוד מודה לך.

הסוגיה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי התשתית הטכנולוגית שעומדת בבסיס ההמלצות. הדברים שלי לא נאמרים עכשיו בסדר כרונולוגי כפי שהם הובאו במהלך הדיונים – פשוט ריכזתי את הנושאים.

לגבי המלצות, אני מדברת על התשתית הטכנולוגית. אני יודעת שזה נשמע קצת כמו איזשהו נושא משעמם וטכני, אבל מבחינת ההבנה שלי זה לב-לבה של הרפורמה. כדי להקים בנק חדש בישראל, גבירותי ורבותי, נדרשת הקמת תשתית מחשוב שעולה עשרות מיליונים, אם הבנתי נכון.

מאות.

מאות מיליונים, מתקן אותי חברי פולקמן. וגם ריתוק הון עצמי של מאות מיליונים נוספים וזה חסם מאוד משמעותי לתחרות בין הבנקים. ישבה כאן ועדת שטרום על המדוכה ועשתה כאן עבודה - - -

ברוך, החבר שלך ממשרד האוצר, בפעם הבאה שהוא מדבר, הוא יוצא. הלאה.

ועדת שטרום ישבה על המדוכה, עשתה כאן עבודה מקיפה ביותר והמליצה על שיתוף תשתיות בין בנקים קיימים ועל הקמת תשתית טכנולוגית משותפת. וכשעברנו על החוק, לא ראינו איפה זה מעוגן בחוק, מי יקים אותה, מי יממן אותה, מי יתכלל את כל הדבר הזה. ואם זה יקרה, איך מוודאים שזה אכן יקרה אם אין לזה זכר בהצעת החוק. אז זו הערה ראשונה, הסתייגות ראשונה שאשמח אם יינתן לה מענה.

אני רק רוצה להעיר: זו היתה הערה, זה לא היתה הצעה לתיקון. הסתייגות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, זו הצעה לתיקון הצעת החוק שמעלה חבר כנסת, מנמק אותה, ועדה מצביעה, ואם היא לא מתקבלת היא נהפכת להסתייגות. כאן את בעצם מעירה על כך שאין - - - אבל מה ההצעה? אני לא יודעת מה ההצעה.

אני אכתוב לך את זה אחר-כך בצורת הסתייגויות.

אתי, אני מציע את הדברים הבאים. אנחנו פשוט נתנו לחברת הכנסת גלאון להציג את הנתונים. אנחנו כמובן דנו והתייחסנו לזה. אני מציע שנשמע את כל הדברים ולא נתייחס לסעיף-סעיף. אני חושב שזה יהיה נכון מבחינת הנוכחים ויתר חברי הוועדה. יחד עם זאת, אני מזכיר לגברתי היועצת המשפטית, שהודות להארה שלך מהחוק שהיה ברפורמה בסלולר, אנחנו נבקש לאמץ אותו דבר בשינויים המתאימים בחוק הזה. ואני אודה לך או למי שמהצוות המשפטי שלך שאחרי זה גם יוכל לשבת עם חברת הכנסת גלאון מה מבין התיקונים נכנסו והוטמעו בחוק, ואם משהו יניח את דעתה, אנחנו נשמח. ולנקודה הזאת, לדעתי, אנחנו נתנו פתרון. ומה שלא, כמובן היא יכולה להגיש הסתייגות. אז אנחנו ניתן לה להמשיך.

אל"ף, אני מודה לך אדוני. ומה שלא הוכנס כרגע כהסתייגות, אם באמת זה לא יניח את דעתי, אז אני כבר אגיש את זה בתור הסתייגות בצורה מסודרת ליועצת המשפטית, ברשותך.

כמובן.

תודה רבה.

הדבר הנוסף, זה דיונים בגופם של דרישות ושל סעיפים ספציפיים. אני רוצה לבקש את זה בתור הסתייגות או בתור הכנסה של סעיף חדש לחוק, את הנושא של הצ'ק-ליסט. הדוח של שטרום מדבר באופן קונקרטי על הצורך בכניסת בנקים חדשים למערכת הפיננסית, ויש המלצה שמדברת על זה שיוקם איזשהו מתווה להקמת בנקים חדשים, אבל המתווה הקיים, להשקפתי, הוא חלקי, הוא לא בא לידי ביטוי בחוק הנוכחי, ולכן אני רוצה לבקש שייקבע בחוק שבסיום החקיקה בנק ישראל ינסח בתוך פרק זמן מוגדר, נניח שנה, שנתיים מקסימום, אני לא מגדרת את זה כרגע, אבל זה הטווח, צ'ק-ליסט, דהיינו רשימה ברורה של תנאים לכניסה לשוק האשראי או לשוק הבנקאות. שחקנים שרוצים להיכנס לשוק, הם צריכים לדעת מהו רף הכניסה. כשאנחנו מדברים על טיוב וייעול הרגולציה אנחנו מדברים גם על שקיפות ובהירות, שכרגע אני לא רואה אותם, שהיא לא קיימת. והדבר הכי חשוב - שיהיה בחוק הזה צ'ק-ליסט כזה. אני מבקשת להכניס את זה לחוק כאחת מדרישות החוק, שזה יהיה מעוגן, שהדרישה הזאת שתוגד לפרק זמן, מהם תנאי הכניסה לשוק האשראי ולשוק הבנקאות. תודה.

על "שב"א" לדבר עכשיו? דיברתם על זה כבר?

- - - חברת הכנסת גלאון ותיקה יותר ממני, ואת הנהלים היא מכירה.

אני מציעה שזאת תהיה הפרוצדורה, שאני אציג ואחר-כך אני אשב עם היועצת המשפטית ואני אגיש את זה בצורה מסודרת כמו שאת דורשת. על שב"א לדבר עכשיו, או שאתם אמורים לדבר על זה? גברתי, אדוני?

על שב"א ברמה העקרונית דיברנו. אבל לא על סעיף הוראות המעבר, שהוא השלמה ולכן צריך להקריא את זה, להסביר את זה, ויתכן שאת תרצי להתייחס דווקא להוראת המעבר.

לא להוראת המעבר. אני אגיד כמה הערות, ברשותך.

הדרישה שלי בעניין הזה היא שבעדיפות ראשונה נעגן בחקיקה הפרדה מוחלטת בין הבנקים לשב"א. והדרישה השנייה, זה עדיפות שנייה, אם אפשר להגיד את זה ככה, אם לא תתקבל העדיפות הראשונה, שהמדינה תקים מערכת שב"א נוספת שהמדינה תממן, והיא תאפשר לשחקנים חדשים להיכנס. ועדיפות שלישית, זה שהחוק יקבע איזשהו רף מקסימלי של שיעור אחזקה של 5% עבור הבנקים, וכל אחזקה עודפת - - - ולא תקנה זכויות.

זהבה, החוק מתייחס להצעה השלישית שלך, שם נקבו ב-10%.

אז אני מדברת על שיעור אחזקה של 5%, ושהוראות ההתחברות יוגבלו על-ידי הרשות להגבלים עסקיים. אני חושבת שזו הערה מאוד-מאוד חשובה. היא חשובה במיוחד בסעיף הזה. אני מבקשת להוסיף את זה.

הערה נוספת זה בעניין המחשוב. בהצעת החוק הנדונה יש סעיף שמאפשר לבנקים למכור שירותי מחשוב לשחקנים חדשים. אבל בעיני זה לא מספק, הרי ברור שהבנקים לא ירצו למכור לשחקנים חדשים שירותי מחשוב שעכשיו יתחרו בהם, יפגעו בכל הרווחים המונופוליסטיים שלהם. ולכן אני חושבת שצריך לעגן בחקיקה הקמת לשכת שירות עצמאית למערכות מחשוב לשירותים בנקאיים. אני חושבת שאם יהיה גורם שהוא גורם עצמאי, שהוא גורם חדש, שיספק שירותי מחשוב באמת, הדבר הזה יאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשוק האשראי והבנקאות.

בהקשר הזה, הערה נוספת שקשורה למנוע החיפוש – צריך לעגן בחקיקה הקמת ממשק טכנולוגי משותף שניתן יהיה להתקשר איתו מאתר הבנק, שיאפשר ללקוח הבנק להשוות עלויות של שירותים פיננסיים, שיאפשר לרכוש את כל רכישות השירות – אחרת נגיע למצב שהצרכן לא יוכל להשוות מחירים, אז מה עשינו בזה? פה יש סעיף שעוד לא דנתם בו, אז אני מדלגת.

סוגיה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זה הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים – התייחסות להפרדת Cal מ"דיסקונט". אני מודה שהעליתי את הנושא הזה כבר כמה פעמים במסגרת דיונים אחרת בוועדת הכספים, גם עם הנגידה וגם עם המפקחת על הבנקים, ואני חושבת שצריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים עם נתח שהוא גדול מ-105 ולא 20% כי שנקבע. אני חושבת שלא יכול להיות שההצעה הזאת תתייחס רק לשני הבנקים הגדולים, גם לגבי בנק דיסקונט אני חושבת שצריך להתייחס.

רק השבוע חברת Cal ספגה קנס של 85 מיליון שקלים על סליקת עסקאות של עסקים לא חוקיים בתחום הפורנו וההימורים. אני מזכירה את זה לוועדה. אני חושבת שאין שום סיבה לתת את הפרס הזה כשאנחנו לא עושים לה את ההפרדה. אני חושבת שהדבר הזה מתחייב.

ושתי הערות קצרות, אדוני, שבעיניי הן ממש-ממש מהותיות. לפי הצעת החוק הזו, אם יעברו על החוק, החוק החשוב והמקיף הזה, באמת חשוב ומקיף, ואתם יושבים פה עליו שעות – לפי הצעת החוק הזו עבירה לא תהיה עבירה פלילית, היא תוביל לקנס, ואני חושבת שצריכה להיות ענישה. אני חושבת שצריך להרתיע את הבנקים מלעבור על החוק. אנחנו יודעים שהבנקים עוברים על החוק גם כשיש חוק, וראינו את זה לא במקרה אחד, ואני לא ארחיב עכשיו. ואנחנו מדברים על גופים עם הון עתק, שמה הבעיה בשבילם שהם יקבלו קנס כזה או אחר? מה הבעיה? ראינו איזה קנסות הם מקבלים עכשיו על הפרות חוק שהם עשו בהקשרים אחרים.

ולכן אני חושבת שהצעת החוק שקובעת רק קנסות היא לא מספיקה. אני חושבת שהשורה של האיסורים בסעיף 7(ב) היא לא מוצדקת, היא לא הגיונית. אנחנו צריכים ל דעתי גם הפרה עונשית, דהיינו התייחסות לזה גם כעבירה פלילית.

והדבר האחרון – ואני מראש מודה לך על הסבלנות ואני מודה לך על האפשרות להצגת העניין. הדבר האחרון זה איסור הגבלת שעבוד נוסף. אם אני לוקחת הלוואה, נניח של 1,000 שקל אבל אני משעבדת לבנק נכס שהשיפוי שלו הוא ב-10,000 שקל, לא יכול להיות שאני אוכל לשעבד את הנכס הזה בשעבוד נוסף לטובת נושים אחרים. נכון להיום הבנקים אומרים שאסור לך למשכן בשעבוד נוסף, אלא אם כן הם מסכימים. איזה אינטרס יש להם להסכים? אני שואלת. אני לא רואה שום אינטרס. לכן אני חושבת שצריך לקבוע בחקיקה, ובזה אני אסיים, שלקוח יכול לשעבד בשנית, אולי יותר מפעם אחת את הנכסים שלו לצורך קבלת אשראי מגוף מתחרה, כמובן בכפוף לזה שהסכום של הנשייה לא יהיה גבוה מסך כל נכס השעבוד.

אלה ההערות שלי. אני אגיש את זה בצורה מסודרת. אחר-כך, כשנגיע לסעיפים, כשיהיה לי עוד מה להגיד, אז אני נרשמת לרשות דיבור. ממש מודה לך שנתת לי את האפשרות להציג את זה באופן "מתוקתק" ומרוכז. תודה רבה לך, אדוני.

תודה לך.

אדוני, יש לי הערה טכנית. כמנהלת הוועדה אני נדרשת לדיוק. אם ישנם פה לוביסטים, שדלנים, הם צריכים לפי התהליך הנדרש: סרט, רישום וכולי. תודה רבה.

תודה, אריאלה.

גברתי, אני חושב שההערות שלך היו חשובות וענייניות בהחלט. ואנחנו נגיד לך כאן כל חברי הוועדה וגם נציג סיעתך, עיסאווי פריג', שלוקח חלק פעיל בדיונים בכלל בוועדה, ואני מברך אותו על כך. חלק גדול מהסעיפים שאת אמרת אמורים להיכנס, וזאת היתה רוח הוועדה, גם בנושא של לחייב אפשרות של מכירת שירותי מחשוב. זה הודות להערתה של היועצת המשפטית, שעבוד נוסף, שעבוד שני. גם כאן יש לנו כוונה לקדם את זה במסגרת החוק הזה, ולמשוך את הסעיף הספציפי שנמצא כיום בוועדת החוקה.

אותו יישומון או מערכת השוואת מחירים שהיא מאוד נפוצה, שקיימת כיום בעולם הביטוח, אבל לא קיימת בעולם הבנקאי – גם כאן אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייכנס ויהיה אפשרי, כך שאני מאמין שחלק גדול מהדברים בשיחה עם היועצת המשפטית אני מניח שתוכלי להניח את דעתך, אבל כמובן שיהיו עוד תיקונים.

אנחנו נשב. מאה אחוז. אני מודה לך.

אני כמובן לא מתייחס לחוק הזה כקואליציה ואופוזיציה. זה לא המקום, זה לא רלוונטי. לכולנו יש אחריות שבסופו של דבר זה יהיה חוק טוב שיתקדם. תודה על ההערות, תודה על ההשקעה, וגם אם יהיו דברים - - -

מה לגבי ה-10%?

וגם אם יהיו דברים נוספים, כיוון שאנחנו נפיץ נוסח נוסף, ויהיו לך תיקונים נוספים, את כמובן מוזמנת להגיע וכמובן גם לשאת את דברייך וגם לשלוח אותם.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

אלי, תתייחס אולי ל-10% שזהבה העלתה?

אני אומר, אנחנו נראה את ההסתייגות הזאת ונוכל להתייחס. יש התייחסות היום בחוק - - -

איזה?

10%.

לא, 20% ההפרדה.

לא. החוק מדבר על 10%. החוק לא 20%, חבר הכנסת - - -

לא, אתם מדברים על שני דברים. היושב-ראש מדבר על שב"א, ונדמה לי שחבר הכנסת פריג' מדבר על סף ההפרדה.

על סף ההפרדה אני מדבר, כי זהבה גם התייחסה לזה.

על Cal

בעניין הנושא של ההפרדה, בגלל ששאלת, אנחנו דנו בנושא הזה, אבל למען הסר ספק, לבקשתך, אני אתן התייחסות קצרה נוספת לבנק ישראל בנושא הזה, בעניין ההפרדה של Cal מ"דיסקונט". מי ירצה להתייחס לזה מבנק דיסקונט? עמדתכם היתה שלא להפריד. נרצה לשמוע, למרות ששמענו בעבר, בקצרה למה.

אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל. זו היתה עמדת הוועדה - - -

זו היתה עמדת הוועדה, אבל בואו נודה על האמת, שגם בתוך עמדת הוועדה לא היתה תמימות דעים. בישיבה הראשונה, אני מזכיר לנו שהיה את פרופסור בן-בסט שאמר שדעתו היא שצריך את הכול. אז רק לדייק, זו היתה סוגיה שהיתה חשובה לבנק ישראל, אלא אם כן אני טועה. אבל נשמע אתכם.

מטרת הרפורמה הזאת היא לא רק להעביר כוח לגורמים חוץ-בנקאיים. המטרות הן שתיים: האחת, לחזק את התחרות מבחוץ למערכת הבנקאות, והמטרה השנייה היא גם לחזק את הבנקים הבינוניים והקטנים. אם אנחנו מפרידים את Cal, ו-Cal היום היא משמעותית לבנק דיסקונט, גם ברווחים שלה, אפשר לראות את זה גם מהדוחות הכספיים, וגם במשמעות של היקף האשראי - - -

ואת דואגת לרווחים של "דיסקונט"?

אנחנו מכירים את הרווחים של "דיסקונט". אחוז נכבד מהרווחיות של "דיסקונט" מגיעה מ-Cal עשינו את הניתוחים והחשש הוא שאם מפרידים את Cal מ"דיסקונט" אנחנו מחלישים את "דיסקונט", ואנחנו פוגעים בקבוצה, אחת הקבוצות הגדולות במערכת הבנקאית, בבינוניות. כי יש לנו את "פועלים" ו"לאומי", ובמרחק יש את "מזרחי", "דיסקונט" ו"הבינלאומי".

המטרה שלנו היא לכבד גם את התחרות בין הבינוניים, לתת להם יכולת להתחרות טוב יותר בבנקים הגדולים. ולכן, זה אחד השיקולים שהוביל אותנו להחלטה שאם אנחנו נפריד את Cal, אנחנו עלולים להחליש את דיסקונט באופן כזה שיפגע בתחרות הבין-בנקאית, שהיא לא פחות חשובה מתחרות שמגיעה גם מגורמים חוץ-בנקאיים.

את יודעת, אני כל החיים שלי ב"דיסקונט", אבל הבנק הזה הוא כל-כך לא יעיל. למה צריך לתת לו פרס? למה שלא יהיה חלק? – מהיום שנישאתי יש לי חשבון ב"דיסקונט", וזה כבר 40 שנה.

זה הסניף לא בסדר - - -

לא, הסניף מצוין. אבל למה צריך לתת פרס לבנק?

זה לא פרס. קודם כל, זה לא פרס לבנק. בתחילת שנת 2016 המפקחת יצאה בהוראה שמחייבת את כל המערכת הבנקאית לצאת בתוכניות התייעלות. הבנקים כולם, וגם "דיסקונט" הוציאו תוכניות התייעלות רחבות. זה תהליך שלא קורה בשנה אחת וגם לא קורה בחודש. זה תהליך שהבנקים נכנסו אליו, ואנחנו רואים מתווה של התייעלות. אז עכשיו אולי הוא פחות יעיל מהמערכת הבנקאית, אבל הוא במגמת שיפור ובמגמת התייעלות, וזה לא פרס. וכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לחזק את התחרות גם בקרב הבינוניים והקטנים.

צריך לדאוג לחזק את שאר הבנקים.

אדוני, אתה יכול להתייחס לסוגיה של הקנס וההתייחסות לפעולה עונשית כעבירה פלילית? האם זה נראה סביר – ואנחנו מדברים כאן על גופים עתירי-עתירי-עתירי, מה מדגדג להם הקנס הזה? לתת להם קנס, זה כאילו אתה מגרד להם אני לא יודעת. אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להתייחס להפרות שלהם כאל עבירה פלילית. זאת אומרת, בכל זאת שתהיה איזושהי סנקציה, כי אחרת, מה אכפת להם להפר את החוק? ראינו את זה קורה בארצות-הברית. מה הם מרגישים בכלל?

זאת סוגיה כבדת משקל, גם בנושא של חוק העונשין. כיום לבנקים יש מגבלות כאלה ואחרות, והשאלה היא מי באמת נושא באחריות בגין מקרה כזה, ומי יישא את הדין הפלילי.

אפשר לקבוע את זה.

זו סוגיה שהיא חשובה ורחבה - - -

אולי שווה לבחון את זה, לתת על זה את הדעת - - -

אני רוצה להזכיר שהנושא של השמטה של חלק מההוראות, שהן לא ייחשבו יותר לפליליות, ולעומת זאת יוטל בשל הפרתן עיצום כספי, כלולים בסעיף 3 פסקאות (4) ו-(5), שלכאורה הוועדה סיימה את הדיון בהן, אבל אני לא זוכרת אם ניתנו הסברים ספציפיים לעניין הזה. אז אולי שוב תסבירו מדוע אתם רוצים שאלה לא ייחשבו עבירות פליליות, ההפרות החדשות, או הפרת ההוראות החדשות, ליתר דיוק.

אתמול דיברנו על זה.

נכון, אז נשאלת שוב השאלה.

אתמול דיברנו על זה. אני מציע שאנחנו נחזור ונעשה גם על זה חשיבה ונחזור עם תשובה יותר מסודרת.

תודה. מאה אחוז.

הגיעה אלינו פנייה, ואני רוצה לחזור עליה שוב, לגבי הנושא של שדלנים, אם תוכלי לחדד, מי צריך להיות עם סרט כתום, ותקבלו את ההנחיות.

ככל שיש כאן גופים שעניינם נדון בפני הוועדה, והם מיוצגים שלא על-ידי עובדי אותו גוף, הרי שהם לוביסטים, וככאלה חלות עליהם ההוראות לגבי שדלנים, דהיינו, רישום, העברה של כרטיס, נשיאת סרט כתום וכולי. זה פשוט להבהיר את דבריה של מנהלת הוועדה קודם. לכן יכול להיות שיש כאן אנשים שבתום לב לא ידעו שמבחינת החוק הם נחשבו ללוביסטים. אם יש כאלה, אז אנא להירשם כלוביסטים, ולמלא אחר ההוראות הנדרשות.

יש על זה עיצומים כספיים או שזה הפרה? - - -

יש על עיצומים, גם אם לא כספיים. בהחלט יש על זה עיצומים.

הועברו אלינו גם שמות של אנשים שנמצאים כאן, הם יודעים, אז אני מבקש שיכבדו. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל אני איאלץ לעשות את זה בעוד חמש דקות.

אנחנו ברשותכם, נמשיך בהקראה. ברוך, בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 10 בעמוד 16, כדי להשלים את הקריאה שקשורה להסדר של שב"א. אני מזכיר שמערכת שב"א היא המערכת שמהווה את הממשק בין המנפיקים לבין הסולקים לאישור עסקאות בכרטיסי חיוב, ויש לה תפקיד מאוד מרכזי בביצוע עסקאות בכרטיסי חיוב, ולכן המלצות וועדה היו בעיקר לשנות את מבנה הבעלות ולתת הסדרים גם בהקשר של ממשל תאגידי.

אנחנו הקראנו בישיבה, לא הקודמת אלא זאת שלפניה, את הוראת הקבע שבסעיף 15ב לגבי האיסור, שאדם לא ישלוט ולא יחזיק מעל 10%. אנחנו משלימים את הקריאה בסעיף 10 בעמוד 16, של הוראת המעבר לגבי ההחזקות הקיימות היום בשב"א. אז אני אקריא ואסביר.

"הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

תחילה והוראות מעבר

הוראות מעבר
לעניין מפעיל
מערכת ממשק

10.

על אף הוראות סעיף 15ב(א) ו-15ב(ג) לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, אדם אשר ערב יום התחילה שלט במפעיל, או החזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במפעיל, יהיה רשאי להמשיך ולשלוט או להחזיק, לפי העניין, באותם אמצעי שליטה, עד תום ארבע שנים מיום התחילה, ובלבד שאמצעי השליטה שהוא מחזיק מעל 10%, לא יקנו לו החל מיום התחילה לפי סעיף 5(ג), זכויות במפעיל, כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה ""אמצעי שליטה", בתאגיד".

מתום שנה מיום התחילה וכל עוד מתקיים אחד מאלה:

משתתפים במערכת הממשק שולטים או מחזיקים ב-50% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה במפעיל;

לא פועלת מערכת מבוקרת נוספת המהווה ממשק בין מנפיק לבין סולק לאישור עסקאות בכרטיסי חיוב -

יחולו לעניין מינוי דירקטורים, כהונתם והפסקת כהונתם, הוראות אלה:

לא ימנה משתתף במערכת הממשק יותר מדירקטור אחד במפעיל;

רוב הדירקטורים במפעיל ימונו בידי האסיפה הכללית לפי הצעת הוועדה למינוי דירקטורים; היה המפעיל תאגיד בנקאי או הפך לחברה ציבורית, ניתן יהיה לכלול את הדירקטורים החיצוניים לפי הוראות ניהול בנקאי תקין בעניין דירקטוריון שנתן המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941, או לפי חוק החברות בין הדירקטורים שתציע הוועדה.

הוועדה למינוי דירקטורים תציע לאסיפה הכללית של המפעיל מועמדים לכהונת דירקטורים, לשם מינוים כאמור בפסקה (2), ועוד מועמד אחד נוסף לכל אחד מסוגי הכשירות שיש למנות: דירקטור חיצוני לפי חוק החברות, ודירקטור אחר – שיתקיימו בכולם התנאים האמורים בסעיף 11ה(ב) לפקודת הבנקאות.



על דירקטור שיוצע בידי הוועדה, שאינו דירקטור חיצוני לפי חוק החברות, יחולו הוראות סעיפים 239(ד), 241, 244, 245(א), 245(א3), 245(ב), 246, 247 ו-249 לחוק החברות."

בעקבות הערות של היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מוסיפים גם את סעיף קטן (ג), שהוא סעיף הגדרות:

"

"

בסעיף זה –

"אמצעי שליטה" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);

"הוועדה למינוי דירקטורים" – הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים שמונתה לפי סעיף 36א לחוק הבנקאות (רישוי), שתהיה מורכבת מחברים כאמור בסעיף 36א(ב1) ו-36א(ב2);

"חוק הבנקאות (רישוי) – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"מפעיל" ו"מערכת ממשק" – כהגדרתם בסעיף 15(א) לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק זה;

"משתתף במערכת מבוקרת" – כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008;"

אני אסביר. למעשה, העקרונות שאנחנו קובעים לגבי מערכת הממשק הם כאלה: הראשון, הוראה שלא קראתי אותה עכשיו, הזכרתי אותה בהתחלה, זה איסור שליטה והחזקה של יותר מ-10%. עיקרון שני – אנחנו אומרים שהשולטים והמחזיקים שקיימים היום, וזאת ההוראה שהקראתי עכשיו, היום, אלה שהיום קיימים, יהיו רשאים להמשיך ולהחזיק עד תום ארבע שנים מיום התחילה של החוק את אמצעי השליטה שהם מחזיקים בהם כיום. אבל שיעורי השליטה העודפים לא יקנו להם זכויות בהחזקה. למעשה, אנחנו מקפיאים להם את הזכויות, בין היתר, כמובן גם כדי לתמרץ אותם למכור את אמצעי השליטה העודפים מעל 10%. ומתום שנה, אנחנו מחילים על אותה חברה הוראות מיוחדות לעניין מינוי דירקטורים. ופה אנחנו מכניסים את הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בתאגידים בנקאיים בלא שולט. זו ועדה חיצונית שלמעשה מציעה מועמדים כדי להביא את המועמדים לוועדה שהיא חיצונית לחברה, ואנחנו מחלים את ההוראות האלה כל עוד מתקיים אחד מאלה: או שאין מערכת נוספת, או שהמשתתפים במערכת מחזיקים מעל 10%. ברגע שתהיה מערכת נוספת או ברגע שהמשתתפים ירדו מתחת ל-50%, אנחנו חושבים שהכללים למינוי דירקטורים, הכללים לממשל תאגידי, כבר לא נדרשים כשיש לנו גוף נוסף.

תודה, ברוך. אלה היו תיקונים שהיו גם ברוח הוועדה.

רק לחדד: זה לא "או" זה שניהם. צריך ששני התנאים - - -

ברור.

אני כמובן אעביר את ההסתייגויות שלי - - -

אבל חלק גדול מהדברים שציינת מופיע כאן.

סליחה, כל עוד מתקיים אחד מאלה.

כן, אבל כל הנושא של ההפרדה המוחלטת בין הבנקים לשב"א לא קיים כאן.

לא, יש כאן למעשה הגדרה, שיש דירקטוריון חיצוני של ירידה מתחת ל-10%, של הקפאת כל הזכויות העודפות - - -

אנחנו מבקשים 5%. עיסאווי, נכון? אנחנו רוצים רף מקסימלי של 5%.

זה מצטבר או? - - -

מספיק שאחד מהתנאים מתקיים, ואז הכללים לעניין ממשל תאגידי חלים. רק כששני התנאים לא מתקיימים, אז אין צורך בכללים.

שלוש הערות קצרות להוראות שמדברות על שב"א.

קודם כל, היה לנו את זה כבר בעניין אחר, התנאי השני שאומר שכל ההוראות האלה לא יחולו, אם יש מערכת מבוקרת נוספת, צריך להיות מותנה בנתח שוק מסוים. אין שום בעיה לעשות מערכת מבוקרת שמריצים בה ארבע פעולות, ואז כל ההוראות האלה שנועדו להגן לא יחולו. צריך לדאוג לזה שתהיה מערכת רווחית. אני לא קובע כרגע אם זה צריך להיות 25 או 35, אבל משהו שהוא מהות, לא משהו שהוא פורמלי או אפילו בגדר איזשהו טריק.

נקודה שנייה היא מה קורה עם המניות באסיפה הכללית של החברה. ברגע שהמניות מורדמות, בעצם אותם בנקים שמחזיקים עכשיו 30% ומשהו, הופכים להיות ה-100%. זאת אומרת, כאילו עושים לנו איזשהו טריק מתמטי. אבל בעצם מה אומרים לנו? אומרים, כל מנת המניות שיש להם מעבר ל-10%, שמים אותה בפינה, היא לא משחקת. אבל ה-37% שיש לבנקים זה הופך להיות ה-100%. זאת אומרת, שכל דבר שיגיע לאסיפה הכללית של החברה יוכרע על-ידי הבנקים. ובדרך-כלל הפתרון שמקובל בהוראות הפרדה, זה של-67% האלה מ מנים איזשהו נאמן, כדי שהן לא תהיינה דמות צללים בחברה, שאין להם שום קול. צריך להיות כלב שמירה באסיפה הכללית, ואין שום בעיה גם היום להעביר נושאים מהדירקטוריון לאסיפה הכללית. צריך להיזהר בעניין הזה כדי שלא נעשה איזשהו הסדר שבסופו של דבר יש לו איזה פתח קטן שדרכו הכול מתרוקן לגמרי מהתוכן.

נקודה שלישית, אני מבקש לבדוק כי זה מידע שהגיע אליי ממש לאחרונה. אומרים לי שלפי התקנון של שב"א, ובשונה מחברות אחרות, כל דירקטור שם הוא לא קול אחד, אלא הוא מצביע את סך כל המניות שיש לאותו בנק. זאת אומרת, נניח שלהיום יש ל"לאומי" 40% במניות שב"א, אז הוא הדירקטורים מטעם "לאומי" לא מצביעים קול אחד – אדם אחד, אלא הם מצביעים 40% בדירקטוריון.

- - -

אין צורך, אילנית.

יש לנו תשובה לזה.

לא צריך תשובה. אני רק מבקש לבדוק שבדירקטוריון לא ימשיכו לחול הכללים האלה אחרי יום התחילה.

תסביר את הנקודה האחרונה. אני מצטער, פשוט היתה כאן הערה של היועצת.

זה לא קיים היום. זה לא קיים.

סליחה. דרור, תחזור על הנקודה בקצרה.

כן, היא נקודה מאוד פשוטה. בעבר, הכלל בהצבעה בדירקטוריון של שבא, לא היה שכמספר הדירקטורים לכל דירקטור יש קול אחד ומצביעים ברוב קולות, אלא כל דירקטור כזה או דירקטורים מטעם בנק היה לפי מנת המניות שלו, ואז עלול היה להיווצר איזשהו עיוות. ביקשתי לבדוק את זה. אומרים בנק ישראל שזה לא קיים יותר. אם זה לא קיים, אז אין בעיה.

יש מקומות שבהם מהלך כזה מתקיים?

מה זה מהלך כזה?

כזה, שבאופן יחסי.

בעבר, בשנות ה-80, זה אפילו היה כלל די רווח.

הבנתי.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שנפעל להכניס את שתי ההערות הראשונות שאמר דרור בנוסח החוק.

אני מציעה קודם לשמוע את תגובת הממשלה. אני אומר את דעתי. אני גם יכול להגיש את זה כהסתייגות.

אפשר להגיש, אבל אולי יש לזה תשובות אז אני מציעה - - -

אם ייתנו תשובות, מצוין.

הם חייבים - - - תשובות.

אבל אני אומר, גם הנושא שיהיה נאמן לצורך העניין למניות, שייצג את זה, וגם הנושא של החזקה מהותית. תקבעו בממשלה מה מספר סביר – אנחנו מסכימים לצורך העניין להגדרה שצריכה להיות בחרה נוספת. תציעו אתם בפתח הישיבה הבאה מהו המספר, אם זה 10%, אם זה 20%, או כל מספר אחר, ואז נוכל להתייחס. תודה.

הערות לסעיף 10 שהוקרא, בבקשה.

אייל דותן, מאיגוד הבנקים.

הערה ראשונה, זה בהמשך להערה של דרור שטרום לגבי הנתח-שוק – אנחנו ביקשנו את זה, אני מזכיר, גם בסעיף עצמו, כשאמרנו, מאחר שהסעיף של ההחזקה ב-10% ואיסור השליטה וכן הלאה חל לגבי שב"א, הוא לא חל לגבי חברת ממשק אחרת. לכן ביקשנו שאם תקום חברת ממשק נוספת, בנתח שוק, כפי שדרור הציג, אנחנו מבקשים שגם הסעיפים האלה לא יחולו יותר על שב"א. כלומר, שיהיה שוויון בין החברות שיפעלו בשוק בעניין ממשק הסריקה.

ההערה השנייה, הערה טכנית לגבי סעיף 10(א) ו-10(ב), לגבי יום התחילה, אתם תיקנתם את 2(ב) ל-5(ג), כפי שצריך. אבל צריך גם ב-(ב), מתום שנה מיום התחילה, שזה יהיה אותו יום תחילה. אני מזכיר שבתזכיר החוק היו הסעיפים האלה, אחרי זה הורדתם את זה מהצעת החוק, ועכשיו זה שוב חוזר. ובתזכיר כל ההוראות האלה נכנסו 18 חודשים מיום פרסום החוק. אז אין לנו התנגדות שזה יהיה 18 חודשים מיום פרסום החוק. או שתסדירו את זה ותיישרו את הקו, שזה יהיה מתום שנה ממועד התחילה ל פי סעיף 5(ג).

נעה ששינסקי, מבנק ישראל.

התייחסות להערה הראשונה של דרור – ברגע שאנחנו מדברים על מערכת מבוקרת, זה אומר שבנק ישראל כבר הכריז עליה כמערכת מבוקרת וזה אומר שהוא ראה את המערכת כמערכת חיונית למשק – יכול להיות שזה יהיה מערכת שהיא מאוד חיונית ויש לה השפעה מאוד משמעותית כי היא מחוברת לדוגמה למערכת מבוקרת אחרת, ויש בה סיכונים, ואנחנו הכרזנו עליה כעל מבוקרת. זאת אומרת, השיקול של נפחי פעילות זה לא השיקול היחיד לקריטיות של המערכת ולחיוניות שלה. לכן אנחנו סבורים שאין צורך לקבוע איזשהו אחוז שרק מעליו אנחנו נראה אותה כמערכת קריטית. זה בהתאם לשיקולים שקיימים בחוק מערכות תשלומים - - -

אבל אף אחד לא חולק על העובדה שהמערכת חיונית. כדי שהמערכת תוריד את כל ההוראות שקבענו פה להגנה זו יכולה להיות גם מערכת ב-1% מהמשק, ואני חושב שלגבי זה נדמה לי שכולם מסכימים שכל עוד שאין לה פעילות תחרותית שמאיימת על שב"א, אין שום סיבה להוריד את ההוראות האלה. זאת הנקודה, לרציונל של הסעיפים האלה זה לא רלוונטי.

תודה, הנקודה ברורה.

לגבי ההערה שנאמרה כאן על-ידי איגוד הבנקים, אני חושב שזו הערה שיש בה טעם – שוב, צריך להיות רף מסוים שבו המערכת הופכת להיות מהותית, ורף גבוה יותר שבו אתה צריך לנקוט במידה מסוימת של שוויון, אז תקבעו כאן לצורך העניין רף א' ורף ב'.

רוני טלמור, ממשרד המשפטים.

לגבי האסיפה הכללית בשב"א – אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כל ההסדר כאן הוצב תחת אילוצים שבהם מצד אחד אנחנו רואים חברה שהוקמה ונשלטת היום על-ידי בנקים, וזה מצב קיים שרוצים לשנות אותו. מצד שני, יש אילוצים שצריך לקחת בחשבון לגבי מה אפשר לעשות בהנחה שהמדינה לא הולכת להפקיע את המניות האלה ולהפוך את החברה הזאת לחברה שהמניות של המדינה.

אם אתה רוצה לתת הוראה למישהו למכור את המניות שלו, יש לך גם אחריות לדעת שיש לו למי למכור ושיש שוק לקנות את המניות האלה. החברה הזאת נמצאת תחת שני אילוצים די משמעותיים מבחינת היכולת למכור. האילוץ הפחות-חמור, אבל הוא אילוץ חמור ביותר, זה שהחברה הזאת מוגדרת כרגע בחוק כחברה שאסור שיהיה בה בעל שליטה. זאת אומרת, כל רכישה של מניות בחברה הזאת תהיה לצורך השקעה שהיא בדרך כלל פסיבית, ובוודאי לא לצורך שליטה.

המגבלה השנייה, שהיא מגבלה מאוד משמעותית מבחינת היכולת למצוא קונה מרצון למניות האלה קבועות לא בחוק אלא בהוראות של הממונה על הגבלים עסקיים, שבעצם כבר מזה כמה שנים – דרור מכיר את זה היטב – אוסר על חלוקת דיבידנדים בשב"א. איסור על חלוקת דיבידנדים הופך את ההשקעה או את הרכישה של מניות של שב"א לרכישה שהיא בעצם לא השקעה כלכלית כי אי אפשר לקבל תשואה על ההשקעה.

אמר כאן דרור, אבל הוא אמר בצדק, שדווקא אם אי אפשר לחלק דיבידנדים, אז דווקא זה הופך יותר חברה לתועלת הציבור, ואנחנו רוצים בסוף היום להבטיח שכל הגורמים שמעוניינים להשתמש בשב"א לא ייחסמו על-ידי כאלה ואחרים. הוא הציג מודל מתמטי שהוא מאוד ברור, שאם אתה מפחית את כמות המניות מ-100 ל-30, החלק היחסי נשמר.

תן לי עוד דקה להתקדם, ואני אסביר את הדברים.

במצב הזה, מי שיכול להיות לו אינטרס לרכוש מניות בשב"א זה בדרך-כלל יהיה משתתף במערכת. מי שיש לו אינטרס בפעילות המערכת, לא כי הוא הפיק ממנה רווחים אלא כי הוא משתתף במערכת, חשוב לו איך היא תפעל. לכן הנחת העבודה שלנו היא שתחת האילוצים שדיברנו עליהם, של איסור שליטה ושל איסור חלוקת רווחים, ככל הנראה מי שיהיה מעוניין לקנות מניות זה משתתפים במערכת ולא יבוא משקיע שרוצה להשקיע כאן.

לא בטוח שיש כל-כך הרבה משתתפים שיבואו לקנות די הרבה מניות בחברה שהיא די גדולה גם בהיקפים שלה - - -

מה ההצעה שלך? יש לך הצעה?

זה לא עניין של הצעה. אני מסבירה, אני ממשרד המשפטים, אני מסבירה את ההצעה שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה.

המגבלה בהסדר הראשי מדברת על איסור החזקה מעל 10%. המטרה של זה היא לצמצם החזקות של הקיימים ולהוריד אותן. יכול מאוד להיות שבמשך תקופה – והוראת המעבר בסעיף 10 מתייחסת לזה – יהיה קשה למצוא קונים. אז באה הרדמת המניות, ואתה אומר, בוא נעביר את זה למניות.

מה האפקטיביות של הרדמת המניות אם היקפי ההצבעה לא משתנים ואין חלוקת דיבידנדים?

כל זמן שלא מכרת את המניה הראשונה והכנסת עוד בעלי מניות מלכתחילה, זה באמת לא משנה. אבל עשית משהו אחר שהוא מאוד-מאוד משמעותי, והוא שחייבת את החברה הזאת להיות מנוהלת לא על-ידי בעלי המניות, לא הם ימנו עכשיו את הדירקטורים, אלא הדירקטורים ייבחרו על-ידי ועדה בלתי-תלויה - - -

זו היתה הצעה, לא?

כן, אף אחד לא משנה את זה.

ברגע שבדירקטוריון יש רוב של דירקטורים בלתי-תלויים שלא בעלי המניות מנהלים אותם, הניהול של החברה הוא ניהול בלתי תלוי. ולכן השאלה היא איך מתנהלת ההצבעה באסיפה כללית על הנושאים הלא-רבים שמגיעים בסופו של דבר לדיון באסיפה כללית, בדרך-כלל בחברות עסקיות-פרטיות, לא נראה לנו מהותי. המהותיות, וזה הסדר מאוד דרמטי, זה המינוי של הדירקטורים הבלתי-תלויים שנבחרים על-ידי ועדה בלתי תלויה ולא על-ידי בעלי המניות.

תודה על ההבהרה.

אני יכולה לשאול שאלת תם? אני זוכרת שכשישבתי בוועדת הכספים במסגרת הדיונים על חוק הריכוזיות, אז כל הזמן הילכו עלינו אימים שאין למי למכור, ושכאילו אי אפשר למכור, אז מה נעשה? אומרים לנו, אין למי למכור מניות, אי אפשר להנפיק, נניח, בבורסה לתועלת הציבור, אז זה לא מחייב לעשות דרישות קצת יותר נוקשות. כל הזמן אומרים, אין למי למכור. אני לא יודעת, אני חדשה, אז אני שואלת.

אגב, אני לא מכיר חברה שמונפקת ולא יכולה לחלק דיבידנדים - - -

היושב-ראש, אי אפשר להנפיק אתה חברה הזו היום. זה בדיוק מה שאתה אומר.

איזה עניין יהיה לקנות את המניות שלה?

ברור, לכן אני חושב שחברות כרטיסי אשראי יהיה אפשר להנפיק בבורסה, כי הן חברות למטרת רווח. שב"א זה יותר תשתית.

כן, אם כי לאור ההערה של משרד המשפטים שיש הנחה שהמכירה תהיה יותר קשה ולכן אולי תיארך יותר זמן, דווקא עוד יותר יש צידוק לכך שיהיה נאמן על המניות האלה ושלא יהיו 100% בנקים באסיפה הכללית. גם ההנחה שלא יעבירו סמכויות לאסיפה הכללית כאילו מדובר בחברה עסקית רגילה, היא לא הנחה נכונה במקרה הזה, כי לא מדובר בחברה עסקית רגילה.

אפרת כהן, מטעם בנק לאומי.

אני חושבת שהאפשרות של ההנפקה היא אפשרות שהיה ראוי שתידון על השולחן, כי אם החוק היה מאפשר את ההנפקה – מה שמונע היום הנפקה זה הוראות של הממונה על ההגבלים ומגבלות אחרות שחלות על החברה הזאת. אם היתה החלטה להנפיק, ובאותה הנפקה כל הבנקים היו יורדים בשיעורי ההחזקה שלהם בשב"א, במקביל גם היתה נפתרת הבעיה, כפי שציינת כבוד היושב-ראש, של הדיבידנדים הכלואים, כי כשחברה תונפק והדיבידנדים גם יוכלו להשתחרר, אני חושבת שזאת הצעה שהיה ראוי לדון בה. וכפי שאמרו פה בקהל, אפרופו חוק הריכוזיות, כמו שאנחנו יודעים, יש קושי למכור בחוק הריכוזיות, והדוגמה האחרונה של צדיק בינו שקיבל היתר להוריד את שיעורי ההחזקה שלו בבורסה, היא אחת האפשרויות - - -

מצוין. מה רע בזה?

לא, אנחנו רק אומרים שעוד אופציה שהיה ראוי לדון בה גם במסגרת הוועדה הזאת.

אז אולי כדאי לעגן הפרדה של - - -

לא, לא. מה שמעלה הגברת, אני בדקתי כאן, זאת סוגיה להגבלים העסקיים, אם כן יאשרו לחלק דיבידנד או לא יאשרו לחלק דיבידנד. אנחנו לא נחליט בוועדה הזאת, והם יחליטו לעניין הזה. תודה על הערתך. ברוך, תמשיך.

נחזור לפרק ב', לסעיף 4. פרק ב' הוא תחילה והוראות מעבר, בעמוד 10. אני אקריא את סעיפים 4 ו-5, ואני אסביר.

תחילה והוראות מעבר

הגדרות

4.

בפרק זה -

"אמצעי שליטה", "בנק" ו-"שליטה" – כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי);

"בנק בעל היקף פעילות רחב", ו-"הנפקה" ו-"תפעול הנפקה", של כרטיסי חיוב – כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה;

"חברת כרטיסי חיוב" – תאגיד שערב יום התחילה עסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב ובסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב;

"חוזה כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס חיוב", "כרטיס אשראי", "כרטיס חיוב" ו-"מנפיק"– כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב;

"חוק כרטיסי חיוב" - חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986;

"מועד ההפרדה" – המועד שבו בנק בעל היקף פעילות רחב הפסיק לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב.

תחילה

5.

תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה), ואולם תחילתם של סעיפים 7ד עד 7ו לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחם בסעיף 3(3) לחוק זה, שנה מיום התחילה.

על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות סעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, רשאי בנק בעל היקף פעילות רחב ששלט או שהחזיק אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב ערב יום התחילה, להמשיך ולשלוט או להחזיק אמצעי שליטה באותה חברה עד תום שלוש שנים מיום התחילה, ואם בתקופה האמורה פחת שיעור החזקותיו של הבנק באמצעי השליטה בחברה ל-40% או פחות ו-25% לפחות מאמצעי השליטה בחברה הונפקו לציבור – עד תום ארבע שנים מיום התחילה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 15ב(א) לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017)."

סעיף 4 הוא סעיף הגדרות, אלה מונחים שנעשה בהם שימוש ונעסוק בהם בהמשך בסעיפים הבאים. סעיף 5 הוא סעיף תחילה. ראשית, הוא קובע שהתחילה של החוק היא ביום הפרסום. לגבי הסעיפים, ההוראות מחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שזה 7(ד) עד 7(ו). ההוראות האלו דורשות היערכות, בעיקר היערכות בהיבטים טכנולוגיים, יחסית מורכבים, ולכן ההצעה היא לדחות את התחילה בשנה מיום הפרסום.

סעיף קטן (ב) מתייחס להפרדה של חברות כרטיסי החיוב, וקובע שבנק בעל היקף פעילות רחב ששלט או החזיק בחברת כרטיסי אשראי, הוא רשאי להמשיך ולשלוט. זאת אומרת, יש לנו שלוש שנים למכירה. זאת אומרת, לבנקים הגדולים ניתנות שלוש שנים למכור את חברות כרטיסי האשראי שבשליטתן. יש לנו פה תמריץ להנפקה לציבור של המניות של שנה נוספת. אנחנו קובעים שאם בתקופה של שלוש שנים שיעור ההחזקות פחת ל-40%, שמתוכם לפחות 25% הונפקו לציבור, אז לבנק ניתנת שנה נוספת למכירה, כשמטרת ההוראה הזאת היא לתמרץ את הבנקים להנפיק בבורסה את אמצעי השליטה כדי להחיל כללי ממשל תאגידי וחובות גילוי שחלים על חברה שהמניות שלה הונפקו בבורסה.

וההוראה האחרונה היא לעניין שב"א, ומוצע פה לדחות את התחילה ל-1 ביוני 2017.

תודה, ברוך.

אני מבקשת להזכיר שאיגוד הבנקים הציע בסעיף קטן (א) לדחות את התחילה בשנתיים, והמפקחת על הבנקים אמרה שהדרישה הזאת נכונה להבנתה.

את סעיף ההפצה אין לנו התנגדות להחיל לשנתיים, אבל הסעיף של הצגת כרטיס האשראי החוץ-בנקאי לחשבון עובר ושב, אז שוב, שיחול תוך שנה. מבדיקה שעשינו, חלק מהבנקים כבר היום מציגים את זה, אז מסתבר שכנראה זה לא כזה מסובך. וגם ההצגה של יתרת העובר ושב, גם חשוב שהיא תחול תוך שנה - - -

אז אני מציעה שלאחר שאתם תסיימו את הדיונים הפנים-ממשלתיים שלכם ותציעו נוסח חדש, תציעו גם נוסח מתוקן לסעיף הקטן הזה.

אני רוצה קטנה, בבקשה, לגבי סעיף 5. אולי כדאי להוסיף שאם הבנקים לא ימכרו, אז שבית-המשפט ימנה כונס נכסים, ישקול את זה.

הסעיף קיים בשב"א, ובאמת לא קיים - - -

הוא לא קיים בסעיף 5.

הסעיף לא קיים, אבל ההוראה קיימת. יסבירו טוב ממני חבריי בבנק ישראל, יש הוראות כבר היום בחוק הבנקאות (רישוי), מה קורה לבעל שליטה או מחזיק שמחזיק שיעורי החזקה ללא היתר, וזה חלק מההוראות האלה. ולכן, כיוון שאנחנו עוסקים פה בתיקון עקיף לחוק הבנקאות (רישוי), כמובן שההוראות הכלליות בעניין הזה חלות, ולכן לא צריך לכתוב אותן שוב.

אני מפנה לסעיף 27 לחוק הבנקאות (רישוי) שיחול גם על הסעיף הזה. אתם רוצים שאני אקריא אותו? אני מוכנה להקריא אותו, יש שם הסדר של כינוס נכסים.

"מכירת אמצעי שליטה

27.

(א)

תאגיד בנקאי שבניגוד להוראות פרק זה – והסעיף הזה נכנס לפרק ש-27 חל עליו – הוא שולט, בעל ענין או בעל אמצעי שליטה בתאגיד אחר, ימכור, תוך תקופה שיקבע המפקח, את אמצעי השליטה שהוא מחזיק שלא כדין בתאגיד האחר.

(ב)

תאגיד בנקאי שעקב מימוש אמצעי שליטה שהיו ערובה" – זה לא רלוונטי לזה, אז אולי אני לא אקרא את זה.

"(ג)

לא מכר התאגיד הבנקאי את אמצעי השליטה כאמור בהוראת המפקח לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה."

אבל אורנה, אז צריך סעיף שיגיד שאת ההוראות של החוק הזה יראו כהוראות שנתן המפקח.

לא, לא. אם אנחנו מגיעים לקראת סיום השנה השלישית, ואנחנו רואים שאין כוונה להנפיק וגם אין הליכים למכירה, או נניח שעברו בדיוק שלוש שנים, המפקח ייתן הוראה שיש לכם עוד חודשיים למכור. לא מכר את זה תוך חודשיים, אז יש כונס נכסים.

לפי מה שאת אומרת, עצם החוק הזה כשהוא עובר, לא מטיל חובת מכירה עם איום של כונס נכסים, אלא אם כן יהיו הוראות משלימות של המפקח באותו מועד. בעיניי, זו לא היתה ההבנה של הצעת החוק, אבל הוועדה תחליט בזה. בדרך-כלל חוקי מכירה קובעים בעצמם חובת מכירה.

אז בואו נכניס את זה כסעיף.

אבל אין צורך בהוראה נפרדת, זו אותה הוראה של הריכוזיות. בחוק הריכוזיות, הוראות המכירה, זה ההוראות האלה, משם הן לקוחות. זה אותן הוראות.

זאת אומרת, בכל מקרה צריך הוראת מפקח, גם אם החוק קובע שיעורי החזקה מותרים, הבנק מחזיק מעבר לזה - - -

- - - שיהיה מישהו.

מה זה, שיהיה מישהו? אני לא מבין מה את אומרת.

אני אגיד לך. האמת היא שיש בזה היגיון רב, כי נניח שהם לא ימכרו, המפקח לא ייכנס לתמונה? הרי הוא זה שיפנה לבית-המשפט בבקשה למנות כונס נכסים למכירה.

ממתי ההיגיון קשור לחקיקה? ברצינות אני שואלת.

אני לא מצליח להבין. אתי, עשרות פעמים עשיתי מכירות כאלה, אף פעם לא ראיתי דבר כזה.

אני רוצה להבין את ההליך. רוני, אם בנק מחזיק החזקות עודפות, מי פונה לבית-המשפט למינוי כונס נכסים? זה המפקח?

אורנה, זה המפקח, נכון?

במקרה הזה זה המפקח. אבל בשב"א נתנּו רשימה של גופים שיכולים לפנות.

בבקשה למנות כונס נכסים?

בתיקון שעשינו לעניין שב"א נתנו עוד כמה גופים שיכולים לפנות לבית-המשפט בבקשה. בחוק הבנקאות (רישוי) בכלל, זה המפקח.

חברים, הנקודה משפטית. הסוגיה מבחינתי צריכה להיות ברורה: החוק הזה מחייב מכירה. לא צריכים הוראות נוספות של אף אחד אחר.

אבל דרור אומר שבנוסח הקיים זה לא קיים.

אתה פרופסור, אני רואה חשבון. בסוגיה המשפטית אנחנו צריכים הבהרה אחת ברורה. לא צריך נספח לחוק הזה. החוק הזה מחייב מכירה, ואם צריך לעשות משהו, שיעשו אותו עכשיו.

אז אתה אומר, להכניס את הסעיף של המפקח? אני רוצה להבין. תסביר לי.

כפי שאני מבין, גם המחוקק יכול, לא בהכרח המפקח.

אבל אז זה יישאר באוויר, אם עכשיו נותנים הרבה אופציות - - -

אני לא רוצה להגיד בדיוק את הפתרון. אני אומר שבמסגרת החוק הזה צריך שתהיה חובת מכירה. לא צריך לחכות שיקרה עוד משהו, ואז אחרי זה נתפלל למה הוא לא קורה.

אלי, שאלתי את זה בישיבה הקודמת או זו שלפניה, בתשובה לחברות הסלולר. את הסעיף שיש שם ביקשנו שיבדקו - - -

אני העברתי את זה - - -

אדוני, בשביל להשלים את המשפטי, אני רוצה לציין שגם בחוקי הפיקוח על הביטוח, בחוקי הפיקוח על הגמל, על קרנות פנסיה וחברות ביטוח, עדיין גם כשיש גוף שמחזיק ללא היתר שיעורי החזקה מסוימים, הרגולטור הוא זה שאחראי לאכוף את זה. זה לא איזושהי הוראה שהיא שונה - - -

אני לא אמרתי מי אוכף.

זה לא הנקודה של האכיפה, זה השאלה אם החוק מטיל חובת מכירה שלמה.

עדיין יש שיקול דעת לרגולטור שמפקח על הגופים האלה.

לא. חוק ועדת ברודט, חוק ועדת בכר, בכל החוקים האלה, חוקי התקשורת, תמיד נקבעה הוראה שקובעת מכירה. מה זאת אומרת?!

מה זאת אומרת, הרגולטור? יכול להיות גוף אחר - - -

יש לרגולטור שיקול דעת - - -

אבל זה הסעיף, דרור. מה, אתה מתווכח עם החוק? זה הסעיף של ברודט. אתה אומר לי? אני כל הזמן מפרשת את החוק.

- - - יכול להיות שמישהו אחר יחליט שלא מוכרים?

לא שיקול דעת, אבל במובן שמישהו צריך פה להוביל את המהלך. ומי שמוביל את המהלכים האלה זה הרגולטור - - -

סליחה, אורנה, ברוך, הגוף היחיד שיהיה מוסמך להחליט שלא מוכרים, במקרה הזה, זו תהיה הכנסת.

זה לא כתוב.

איך הכנסת, אדוני?

באמצעות חקיקה.

אבל הסוסים יברחו מהאורווה.

אני מבין מדבריו של ברוך שיכול להיות מצב שהרגולטור יחליט שפתאום לא מוכרים. לא זאת כוונתנו.

לא, לא. לא שהרגולטור יחליט - - -

- - -

ברוך, יכול להיות שלא הבנתי אותך.

אני אומר שהמנגנון הקבוע בכל חוקי הפיקוח, בכל הגופים המפוקחים זה כשיש הפרה של החזקה בלא היתר או - - -

דרור, היא מפנה לסעיף 27. מה אתה מתווכח איתי?

אורנה, אם יש לך שיחות עם דרור, אחרי ארבע.

אלו המנגנונים המקובלים עלינו בחוקי הפיקוח גם בבנקאות, גם בגמל, גם בביטוח, ושעדיין הרגולטור הוא זה שמוסמך להוביל את התהליך, כי בסופו של דבר, אני מניח שהכנסת היא לא זו שתלך לבית-המשפט, היא לא זו שתוביל – צריך לסמוך על הרגולטור הרלוונטי.

לא, דרור, אבל אתה מדבר על שני דברים שונים. גם במקרים אחרים, בדרך-כלל יש בחוקים סעיף שאומר, בתום כך וכך שנים, לא יחזיק יותר תאגיד בנקאי בחברה כך וכך. אם זה היה המצב פה, הכול היה בסדר.

אבל זה המצב כאן. זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר.

יכול להיות, אבל אז תענו לפחות לשאלות ששואלים אתכם ולא לדברים אחרים.

אבל אנחנו חושבים שאנחנו כן עונים לשאלות.

אתם לא נותנים לנו לענות.

אז רגע אחד, תני לי רגע להשלים את ההבהרה.

קודם כל, כולנו רוצים להבהיר לחברי הכנסת את המצב. לפי הסעיף שאני הבנתי מעורכת-הדין אורנה ואגו, זה לא נאמר בחוק כאן שבתום כך וכך שנים לא יחזיקו יותר, אלא כדי שיקום איסור ההחזקה הזה, צריך אקט משלים של המפקח. אם צריך אקט משלים של המפקח, אז זה לא היה המצב בחוקים אחרים, ואני חושב שצריך לתקן את זה. זו סוגיה משפטית, ואפשר לפתור אותה.

אני - - -

אנחנו עכשיו נתחיל את הסבב, כל מי שיהיו לו הערות ידבר בתורו. חבר הכנסת יונה, בקשה.

יש לי הערה מאוד קצרה. דרור אומר כאן שבמצב הקיים בחקיקה – ולכך צריכים להשיב המשפטנים שמנסחים את החוק – עומדת על פניו האפשרות של שיקול דעת. דרור אומר, הבה ונוציא את האלמנט של שיקול דעת, כאשר תפקיד הרגולטור הוא ליישם מידית, לא לשקול אם כן או לא. כך אני הבנתי את הדברים, והשאלה ליועצים המשפטיים היא אם הניסוח הקיים של החוק הוא כזה, כן או לא. מאוד פשוט.

תודה. נציגת בנק ישראל, בבקשה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולענות לדרור. גם התיקון של ועדת ברודט וגם התיקון של ועדת בכר, הם שניהם בדיוק הסעיף הזה, סעיף 27, והסעיף של בכר מפנה לסעיף 27. זה ההסדר אצלנו בחוק, זה ההסדר בחוק הפיקוח על הביטוח, וכל החוקים שנחקקו באותה עת, זה ההסדר שנעשה.

אני יכולה להביא מקרה אחד שאני זוכרת שהיה צריך לעשות שימוש בסעיף הזה, שהחוק חייב בעל שליטה למכור תוך זמן מסוים, ובעל השליטה לא יכול היה למכור בגלל שנוצר לו מצב משפטי חוקי שלא איפשר לו למכור. הוא היה בין שני חוקים, חוק אחד חייב אותו למכור וחוק אחד לא איפשר לו למכור, אז נתנו לו ארכה עד שהדבר ייפתר, אחרת הוא היה מפר את החוק, בלי יכולת לא להפר.

מיכאל שראל, מפורום "קהלת".

אנחנו חקרנו את הנושא שבו עסקה הוועדה, גם הגשנו לה התייחסויות שחלקן התקבלו, אז אני אתרכז בכמה דברים מרכזיים.

אתה תתייחס רק לסעיפים 4 ו-5.

אם ככה, אז לסעיף של שב"א, אני חושב שהוועדה ממליצה - - -

לא, סעיפים 4 ו-5.

זה כולל את שב"א, נכון?

לא.

זה הפרדה של חברות.

תודה, יהיה לך עוד זמן.

שלומית אליסף דיין, מבנק הפועלים.

אני מבקשת להעיר שתי הערות. אחת מהן, לגבי תקופת המכירה שנקבעה בהצעת החוק, שהיא שלוש שנים בלבד – כשמדובר במכירה של חברה מורכבת, והיינו רוצים שיהיו מספיק קונים שיתעניינו ויבדקו את החברה, בהצעות חוק אחרות שבהן היתה מכירה כפויה נתנו תקופת זמן ארוכה יותר, דווקא תקופת זמן שהיא ארוכה יותר, למיטב זכרוני, בקופות הגמל, שזה תהליך שליוויתי היתה תקופה ארוכה יותר באופן משמעותי וגם בחוק הריכוזיות יש תקופה ארוכה יותר. דווקא כשיש תקופה ארוכה יותר, הרבה פעמים זה מאפשר ליותר קונים להתעניין, לבדוק שהקונים מתאימים, שהחברה מתאימה לקונים, והלחץ הזה, המהירות הזאת עלולה להפריע. זה כמובן מעצים את הפגיעה החריפה שיש במוכרים ולא רק במוכרים, כשמקצרים את התקופה. זו הערה אחת.

הערה אחרת שבעיניי היא חשובה, בסעיף 3א קבעתם שלמעט סעיפים מסוימים, כל החוק נכנס לתוקף ביום פרסומו. נראה לי שבחקיקה שהיא כל-כך מורכבת צריך לאפשר לכלל הציבור ולחברות שהחוק עוסק בהן, איזשהו זמן התארגנות להבין את החוק, להבין את הסעיפים שלו ולא להימצא במקום של הפרה, לפחות שלושה חודשים, איזושהי תקופת זמן שלא חברה תגלה, או מי שהחוק חל עליו, שהוא נמצא בחוק - - -

בסדר, נשקול לתת תקופה של מספר חודשים. ברוך, תחשוב על משהו.

לבנת פישר, מאיגוד הבנקים.

אני חוזרת על דבריי לעניין סעיף התחילה. אני לא מקבלת את עמדת משרד האוצר שצריך לעשות איפה ואיפה בין סעיף 7(ד) לסעיף 7(ה). כל שלושת הסעיפים האלה מדברים על התממשקות ועל העברת מידע. לא יתכן שבנק יצטרך להתממשק לגופים שאתם כפיתם עלינו כאן להתממשק עליהם. יש גופים קטנים, יש גופים גדולים, יש כאן התממשקות של מערכת בנקאית שלמה לכל הגופים הפיננסיים במשק. חלקם היום כבר ממומשקים, וחלקם לא. נדרשים פיתוחים. רק טסטים לוקחים שלושה-ארבעה חודשים, ומשרד האוצר יודע את זה מרפורמות אחרות.

זה פשוט לא יקרה ולא יתכן שבסוף יקרה מצב שבנק יעביר יתרה לא נכונה של לקוח, כי לא היה לו זמן היערכות נדרשת, ובסוף, מי שייפגע זה הלקוח כי לא ניתן לעמוד בפרק זמן כזה. אז אם אנחנו עושים רפורמה ורוצים שתהיה התממשקות מלאה, אתם צריכים לתת לנו זמן היערכות של שנתיים לפחות מיום הפרסום.

תודה רבה.

ברק גונן, רכז קואליציית הארגונים החברתיים.

אני רוצה להתייחס הן לנושא הזמן של השלוש שנים, והן לזמן שהבנקים צריכים כדי ללמוד את החוק. בנק הפועלים טוענים שהמכירה בפרק זמן מהיר של שלוש שנים עלול לגרום לזה שהם לא ימקסמו את הרווח הכספי שלהם מהמכירה.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאני הבנתי.

אני חושב שהאינטרס הציבורי של 10 מיליארד שקלים שכל שנה המשק משלם עקב חוסר התחרותיות והריכוזיות בבנקים, האינטרס הציבורי גובר במקרה הזה על מקסום הרווחים של הבנק.

ולגבי הנושא של חיבור התשתיות של בנקים – החשש שלנו הוא שללא חיבור של תשתיות של הבנקים החדשים שאנחנו רוצים שיוקמו אל הבנקים הקיימים, למעשה לקוחות לא יוכלו להעביר כספים מהבנקים הוותיקים ל בנקים החדשים, והבנקים החדשים יהיו כמו איים שמנותקים מהמערכת הבנקאית.

לפי דעתי, הבנקים למדו מאוד מהר את ההשלכות של ועדת שטרום, ולראיה אנחנו רואים שגם בנק הפועלים וגם בנק לאומי כבר הספיקו להקים בזמן שיא בנקאות אינטרנטית, Pepper ופועלים BE online, ואני חושב שכמו שהם התארגנו מבחינה טכנולוגית לדברים האלה, שנועדו למנוע כניסה של מתחרים חדשים, ככה הם גם יכולים להתארגן מהר ולקיים את החקיקה הנדרשת בזמן שחברי הכנסת יקבעו.

אפרת כהן, מבנק לאומי.

קודם כל, אני רוצה להתייחס שוב לאמירה שהיתה פה של משרד האוצר בעקבות הישיבה של אתמול, שהם מוכנים לדחות את ההתארגנות להפצה לשנתיים, אבל מתעקשים לשמר פרק זמן של שנה לגבי העברת מידע והצגתו. אנחנו אמרנו את זה אתמול ואנחנו אומרים שוב, בכל החקיקה שקיימת, כולל חקיקה שהוועדה הזו דנה, חוק נתוני אשראי, חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, נקבע פרק זמן במסגרתו המפקח נדרש לקבוע הוראות, הוראות ניהול בנקאי תקין, בדרך-כלל שישה חודשים, ואחר-כך יש תקופת התארגנות של 12 עד 18 חודשים.

אם רוצים שהמערכות האלה תעבודנה ושנוכל להתממשק ושהמידע יעבור, וכפי שאמרו, חס וחלילה, בן-אדם ילך לקחת הלוואה ויתרת העו"ש שלו לא תהיה עדכנית ואחר-כך לא יינתן אשראי בצורה תקינה, אנחנו שוב מציעים שתוסיפו לפה את ההוראה המקובלת שמופיעה בכל החקיקה הקיימת בנושאים הטכנולוגיים, שהמפקח או הגורם המאסדר קובע הוראות תוך פרק זמן של שישה חודשים בתקופת התארגנות שאנחנו חושבים שצריכה לעמוד על שנה וחצי וככה נגיע לשנתיים האלה כשכל המערכות האלה עובדות ותקינות.

לגבי תקופת המכירה – גם בנק לאומי, בטח כמי שהקים את חברת "לאומי כארד" בסך-הכול לפני פרק זמן קצר יחסית לחברות החדשות, רואה בהליך המכירה הליך מורכב, יש פה קבלת אישורים רגולטוריים, הסדרת התקשרות עם הגופים הבין-לאומיים. דיברתם קודם על חוק הריכוזיות – חוק הריכוזיות העניק שש שנים, מעט מאוד מהלכים הושלמו בחוק הריכוזיות. פה אנחנו מדברים על שלוש שנים שתצטלבנה לתוך המועד האחרון של חוק הריכוזיות. זה לא שכרגע לחברות כרטיסי האשראי יש קונים, ולכן אנחנו חושבים שנדרש פרק זמן משמעותי של שש שנים במקום שלוש שנים.

הערה אחרונה – ברוך לוברט אמר שניתנו ארבע שנים כדי לתמרץ אותנו להנפיק, אבל אני חושבת שהתמריץ פה לא באמת עובד כי בסעיף הבא שנדון בו מי שמוכר בחלוף שנתיים, מוצא את עצמו תחת הגבלות למשך תקופה ממושכת. אז מצד אחד אתם טוענים שאתם מנסים לעודד אותנו למכור מהר ולהנפיק, ומצד שני, עצם זה שאתם נותנים לנו ארבע שנים להנפקה, לא נתתם שום תמריץ למכירה.

התמריץ למכירה יגיע מזה שנוכל לדעת שיש לנו פרק זמן משמעותי להיערך ולהתארגן, ונפעל כמה שיותר מהר כדי להשלים את המכירה כמו שקרה ברפורמות קודמות, פרק זמן של שלוש שנים יביא את כולנו לנקודה שנצטרך פה למצוא פתרון בעוד שלוש שנים מהיום למצב הזה.

יש לכם מספיק משאבים, שלוש שנים יכולות להספיק לכם.

אנחנו לא משקיעים בקנייה, אנחנו צריכים למצוא מישהו שיקנה מאתנו.

הכול ברור.

עירית מקוב, מבנק איגוד.

בעניין תקופות ההיערכות התפעולית, אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה, ואני חושבת שאתם צריכים להסתכל על כלל המערכת וגם על בנקים קטנים, קיימים, שהנושא של ההיערכות התפעולית, מאוד יקר, מאוד מורכב, מאוד מעמיס עליהם, מעמיס עליהם הרבה יותר מאשר על בנק גדול, יש להם פחות עובדים, פחות יכולות, פחות משאבים. ולכן תקופה של שנה היא בלתי סבירה וצריך לתת תקופת היערכות יותר גדולה, גם בשים לב לכל הבנקים במערכת.

שרון גילר, מחברת wobi.

אני שומע את הבנקים מדברים על נושא של זמן ותקופת היערכות. אני חושב שהטכנולוגיה קיימת וזמינה לכולם. אני לא מכיר בן-אדם אחד שיושב פה בחדר שאי פעם לא ראה את היתרה שלו בצורה נכונה בחשבון הבנק. זה לא קיים. אני חושב שהאמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בעולם המערבי וכבר פותחו בישראל, ולצערי הרב לא מיושמים בארץ בגלל הגבלות רגולטוריות כאלו ואחרות, יכולות להפוך את כל התחרות שכולנו מדברים עליה כאן בוועדות לזמינה בצורה מדהימה ממש מחר בבוקר. זה רק עניין של רצון. הטכנולוגיה קיימת, הפתרונות קיימים בעולם, והם גם קיימים בישראל, לא רק אצלנו בחברה, יש הרבה חברות שאנחנו יודעים שעובדות על פתרונות כאלו ואחרים.

בסך-הכול אני חושב שהמידע שקיים לציבור הוא רחב דרך המערכת הבנקאית, ואני חושב שחברות טכנולוגיות מסוגלות, ממש בהינף יד, להקים ת חרות אמתית בתקופת זמן מאוד-מאוד קצרה. רק תנו לחברות נגישות לקבל את המידע במורה מאובטחת, סבירה ואיכותית, ולפי דעתי, התחרות פשוט תופיע, ממש כך, מחר בבוקר.

הערה קצרה שמתחברת למה שנאמר פה כרגע: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין משך הזמן שניתן לתפעול המערכות השונות לצורך ביצוע, ובסופו של דבר, פעולות שיווק ומכירה של הארגונים השונים, לבין מסירת מידע שמיועד לספק לצרכנים אפשרות להשוואות בין הגורמים השונים שנותנים אשראי או שייתנו אשראי, ואני חושב שבמקרה הזה צריך להקדים את האפשרות להעברת מידע לצורך נושא השוואות כמה שיותר.

לא מכירת מידע, אלא הנגשת מידע?

כן, כן. הנגשת המידע לצורך השוואות של המוצרים הבנקאיים.

סליחה שאני נאלץ ללכת. בגלל זה אני מבקש להעיר הערה לפני שאני הולך. מה שחשוב לי בכל הדיון הזה היא התוצאה הסופית שאנחנו רוצים להגיע אליה, להוזיל את עלויות האשראי לאזרח. בשם כך שאני מודאג מזרם האשראי של לדחוף אשראי לציבור, והבעתי את זה בישיבה הראשונה, אני מבקש שלאורך החוק, אתי, שנקבע פרק זמן שביצוע החוק יבוא לוועדת הכלכלה לדיון, מה עשינו, בקרה. אם זה כל שישה חודשים, כל שנה, אני רוצה לראות שאנחנו עושים מעשה נורמלי.

איזה רגולטור אחראי על הביצוע?

אל"ף, שר האוצר ממונה על החוק, ויש ועדה – אנחנו עוד לא הגענו לסעיף – ועדה שמייעצת, שמלווה את החוק, ולפי ההוראה שקיימת היום בחוק היא תגיש גם לממשלה וגם לוועדת כספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על העבודה שלה.

חצי שנה.

ההצעה היא מדי שישה חודשים, והם מציעים לוועדת הכספים, למרות שרציתי עוד לדבר על זה, לא ברור לי מי הוועדה הנכונה בעניין - - -

אחת לשנה.

זה חשוב לי הנושא, זה קריטי, כל שישה חודשים, שנדע אם אנחנו עושים טוב לאזרח או לא טוב לאזרח. זה דבר אלמנטרי.

אני אקריא את סעיף 6, ואחרי זה אסביר.

"הגבלות בתקופת המעבר לעניין בנק המנפיק כרטיסי חיוב

6.

בתקופה שמיום התחילה עד תום חמש שנים מהמועד האמור, ולגבי בנק בעל היקף פעילות רחב – עד תום שלוש שנים ממועד ההפרדה או עד תום חמש שנים מיום התחילה, המאוחר מביניהם (להלן – תקופת המעבר) יחולו הוראות אלה:

על בנק המנפיק כרטיסי חיוב, שערב יום התחילה שלט או החזיק אמצעי שליטה" – פה אנחנו חוזרים לנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אנחנו לא מוחקים את "או החזיק אמצעי שליטה – "בחברת כרטיסי חיוב, יחולו הוראות אלה:

הבנק יבצע את תפעול ההנפקה של כרטיסי החיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת.

מתום שנתיים מיום התחילה ועד תום תקופת המעבר, הבנק לא יבצע באמצעות חברה מתפעלת אחת, תפעול הנפקה של יותר מ-52% מסך כרטיסי החיוב החדשים שהוא מנפיק ללקוחותיו; לעניין חישוב השיעור לפי פסקת משנה זו, לא יובא בחשבון כרטיס חיוב שהונפק על פי חוזה כרטיס חיוב שנחתם לפני יום התחילה ושחודש במהלך תקופת המעבר לפי סעיף 2(ב) לחוק כרטיסי חיוב; שר האוצר, בהסכמת הנגיד, רשאי, בכל עת במהלך תקופת המעבר, לשנות בצו את השיעור הקבוע בפסקה זו, אם מצא כי הדבר מוצדק לשם קידום התחרות בשוק האשראי;

על בנק בעל היקף פעילות רחב המנפיק כרטיסי חיוב יחולו, בנוסף להוראות פסקה (1), הוראות אלה:

חלוקת הכנסות הנובעות מתפעול ההנפקה של כרטיסי חיוב ומפעילות הלקוחות בכרטיסי חיוב, בין הבנק לבין חברת כרטיסי החיוב (להלן – חלוקת ההכנסות), תהיה בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות ביניהם שהיה בתוקף ביום ט"ז בסיוון התשע"ה (3 ביוני 2015) (להלן – המועד הקובע), אלא אם כן הורה המפקח אחרת בהוראות ניהול בנקאי תקין; לא היה הסכם התקשרות בין הבנק לבין חברת כרטיסי החיוב במועד הקובע," – פה יש שינוי בנוסח בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי – "תהיה חלוקת ההכנסות בהתאם להסכמת הצדדים אלא אם המפקח הורה אחרת.

הבנק רשאי לפנות ללקוח בעניין חידוש כרטיס אשראי רק בתוך 45 הימים שלפני המועד לסיום חוזה כרטיס האשראי, ואולם רשאי הבנק לפנות ללקוח לפני התקופה האמורה בהתקיים אחד מאלה:

חל שינוי מהותי במצבו הכלכלי של הלקוח, ובלבד שהבנק יתעד את פנייתו ללקוח ואת הנימוקים לה כפי שיורה המפקח בהוראות ניהול בנקאי תקין;

קיימת מניעה לשימוש בכרטיס האשראי הקיים; הנפיק הבנק כרטיס אשראי חדש לפי פסקת משנה זו, יהיו תנאי חוזה כרטיס האשראי החדש זהים לתנאי חוזה כרטיס האשראי הקיים;

מתום ארבע שנים מיום התחילה ועד תום תקופת שבע שנים מיום התחילה, סך מסגרות האשראי בכרטיסי אשראי של לקוחות הבנק, בכל שנה, לא יעלה על 50% מסך מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי של לקוחות הבנק כפי שהיה בשנת 2015; שר האוצר, בהסכמת הנגיד, רשאי לקבוע הוראות לעניין ההיערכות הנדרשת מבנק לשינוי מסגרות האשראי ולעניין אופן מתן הודעה ללקוחות הבנק בדבר שינוי המסגרות כאמור.

חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק, מטעמים בלתי סבירים.

בסעיף זה –

"חברה מתפעלת" –

חברת כרטיסי חיוב;

חברה אחרת שהנגיד, בהסכמת שר האוצר, קבע בצו, בשים לב לאיתנותה הפיננסית כמתפעלת הנפקה ומצב התחרות בשוק האשראי, כי הבנק רשאי לבצע באמצעותה תפעול הנפקה של כרטיסי החיוב;

גוף אחר העוסק בתפעול הנפקה ומפוקח על פי דין לעניין פעילות זו.

חידוש חוזה כרטיס אשראי קיים לפי סעיף 2(ב) לחוק כרטיסי חיוב;

שינוי תנאים בחוזה כרטיס אשראי קיים;

התקשרות עם לקוח שהוא צד לחוזה כרטיס אשראי קיים, בחוזה כרטיס אשראי חדש;

"חוזה כרטיס אשראי קיים" – חוזה כרטיס אשראי שבו התקשר הבנק עם לקוח לפני יום התחילה;

"כרטיס אשראי קיים" – כרטיס אשראי שהונפק לפי חוזה כרטיס אשראי קיים."

אני אסביר. סעיף 6 הוא סעיף מאוד משמעותי בהמלצות ועדת שטרום, הוא סעיף שמדבר על סדרה של הגנות ינוקא שיש בעיקר לחברות כרטיסי האשראי הקיימות. אנחנו מדברים על מספר הוראות:

לגבי תפעול הנפקה של כל כרטיסי החיוב, שיהיה רק עם חברה מתפעלת, כשחברה מתפעלת מוגדרת או חברת כרטיסי אשראי, אחת מהקיימות, או חברה נוספת שיורה השר בהסכמת הנגיד, או חברה מפוקחת.

אנחנו קובעים שהבנקים יוכלו לתפעל את כרטיסי החיוב החדשים עד 50% עם חברה מתפעלת. יש פה את ההוראה שדנו עליה גם ברקע, הוראה שהיתה בתחילה כ-20-40-40, ועתה הופכת להיות 48-52.

יש לנו הוראה לגבי הסכמים קיימים שיישארו כפי שהיו ביוני 2015. שוב, אנחנו מדברים פה למעשה על שתי תכליות באותן הוראות. כשאנחנו מדברים על אותן הגנות ינוקא, אנחנו מדברים על שתי תכליות: קודם כל, ההוראות האלה נועדו לתת לחברות כרטיסי החיוב בסיס הכנסה שהוא יציב כדי שהם יוכלו דווקא בתקופה מיום התחילה עד ההפרדה להתבסס כלכלית, כדי שאחרי ההפרדה יוכלו להיות גורם תחרותי בשוק. ותכלית שנייה היא תכלית של אי תלות, זאת אומרת, למנוע מצב שבו חברת כרטיסי חיוב אחת מבצעת את כל תפעול ההנפקה של כרטיסי חיוב של הבנק, ובכך נוצרת איזושהי תלות שלה בבנק. ולכן בנוסף לשתי ההוראות שציינתי, יש הוראה אחת של איסור הנפקה או מגבלה על הנפקה לאותם בנקרים גדולים.

אני מזכיר, המגבלות שיש לנו היום בחוק הם מגבלות על הבנקים הגדולים, לתפעל הנפקה ולסלוק. יש פה למעשה מנגנון מפורט שאוסר על הבנקים בתקופה שלפני, 45 יום לפני פגות התוקף של הכרטיסים, של הלקוחות הקיימים, לפנות ללקוחות שלהם ולהציע להם הצעות של אשראי כדי לאפשר בדיוק בתקופה הזאת לחברות הקיימות ולגופים אחרים להתחרות מולם.

וסעיף אחרון, הגנה אחרונה, זה הגנה לגבי - - - מסגרות האשראי, שיש הוראה שכופה על הבנקים הגדולים לצמצם את המסגרות שלהם ב-50%.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

בהחלט.

אני לא מבינה איזה כרטיסים נחשבים בספירה שלכם. האם אתם לוקחים בחשבון גם את הישנים? גם את כרטיסי האשראי המונפקים, גם החדשים וגם הישנים? כי אם אתם לוקחים גם את מה שהיה לפני החוק, אני לא מבינה למה אתם עושים בין 48 ל-52. למה זה 50? למה זה לא 40? כי אנחנו רוצים תקרה נמוכה יותר. ביחד, אם אני עושה חשבון ביחד עם מה שהיה, זה יוצא יותר מ-50.

אני אתן הסבר בקצרה. למעשה, זה לא בהכרח 48-52. המשמעות היא שכל חברת כרטיסי האשראי, נתח השוק המקסימלי שלה יהיה 52%. ולכן המשמעות היא שיכול להיות גם מישהו שיש לו 52%, לאחד אחר 205, והיתר משלים ל-100% לצורך העניין. בנוסח כפי שהיה מלכתחילה היה למעשה שהמגבלה עמדה על 40%. ברגע שהמגבלה עמדה על 40% המשמעות היא שכשיש שלושה שחקנים, שיש שחקן אחד שיש לו נתח שוק מובטח של 20%. כלומר, הוא יכול לתת שירות לא טוב, הוא יכול ל תת ריביות גבוהות, ואנחנו מחייבים שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ויש לו 20%.

למעשה, בעינינו, העלאת הרף מ-40% ל-50% או ל-52% כפי שמציעים כאן, נועד למעשה להגביר את התחרות ולא לתת לאף אחד מהשחקנים נתח שוק מובטח.

אני לא סגורה. טוב, אנחנו נגיש את זה בהסתייגויות.

זה היה ההיגיון, וכמובן שאם יש נקודה אחרת - - -

בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

אתה יכול לדייק את ההבדל בין הבנקים הגדולים לבין הבנקים הבינוניים והקטנים, בהגנות ינוקא מבחינת המשמעויות?

שתי ההגנות הראשונות יחולו על חמשת הבנקים הגדולים , לכן אנחנו מתקנים. זה לא יחול רק על הבנקים הגדולים, גם לא רק על הבינוניים, אלא למעשה על כל חמשת הגדולים. זאת אומרת, לא רר על אלה ששולטים אלא גם על אלה שמחזיקים. זה התיקון שציינתי. ואנחנו נותרים עם הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה. אני מפנה אותך – זה פסקה (1) בסעיף 6, סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

יתר ההוראות שציינתי, גם חלוקת ההכנסות, גם המגבלה של 45 יום להנפקה, וגם מסגרות האשראי, הן יחולו רק על הבנקים הגדולים.

נגה רובינשטיין, מבנק דיסקונט.

אם מדובר על חמשת הבנקים, זאת אומרת, צילום מצב קיים בהתאם להחזקות שקיימות היום. נכון?

חמשת הבנקים נכון להיום.

כן, כתוב שערב יום התחילה. לכן הניסוח מדבר על מי ששלט או החזיק ערב יום התחילה של החוק.

- - -

זה אולי דיוק להבהיר שזה לא תחילת החוק שאולי תידחה, אלא הכוונה ליישום החוק.

- - - בוא נעשה לפי מצב קיים - - -

לגבי מסגרות האשראי, רק לחדד את זה – מה התנאי למסגרות האשראי לבנקים הבינוניים והקטנים? עסקאות האשראי הבנו, 50% לגדולים.

למגבלות הבינוניים והקטנים אנחנו לא קובעים מגבלה. אין מגבלה כיוון שהאיסור לא חל עליהם - - -

אדוני, אבל גם אן אני מקבלת את התזה שלך, של ה-52%, שאני מבינה את ההיגיון שלה, אז 52% זה לגבי החדשים, אבל מה קורה עם הכרטיסים הישנים? אם הם מחזיקים גם את ההחזקות של הכרטיסים הישנים, זה לא מגדיל את זה מעבר לסכום הזה?

אם בן-אדם נמצא בחברה מסוימת, לחייב אותו לעבור, נראה לי - - -

את מדברת על? - - -

על התקרה.

אה, על מסגרות אשראי?

כן.

אם אדם נמצא כבר בחברה מסוימת, שאנחנו נחייב אותו לעבור – הוא יכול לעבור, השאלה היא אם אנחנו רוצים - - -

לא, יש שאלה אחרת, ואני חושב שפה יש משהו לא ברור. בדוח הוועדה אנחנו כתבנו שהחלוקה תהיה מכאן ואילך ולא אחורה, כי אי אפשר להתחיל ללכת לבתים של אנשים, להוציא להם את כרטיסי האשראי ולהחליף להם, ואך אחד כמובן לא רוצה לעשות את זה. אבל כן הכוונה היתה שהחלוקה והפתיחה הזאת תהיה גם על כרטיסים מתחדשים, זאת אומרת, חדשים שהונפקו אחרי מועד תחילת החוק. כל זרם הכרטיסים החדשים שנוסף כל שנה, יחסית ל'סטוק', למה שקיים, הוא שולי.

אבל אין מגבלה - - -

בוודאי שיש מגבלה. כתוב: לעניין חישוב השיעור לא יובא בחשבון כרטיס חיוב שהונפק על-פי חוזה כרטיס חיוב שנחתם לפני יום התחילה ושחוּדש במהלך התקופה.

פה כתוב, 52 כרטיסים חדשים.

- - - בזרם ולא במלאי. לא נוגעים במלאי.

לא נוגעים במלאי, אבל על הזרם, על כל הזרם, כולל כאלה שהם לפי איזשהו חוזה שהיה, ועכשיו חידשו לך. אבל הכרטיס עצמו הוא כרטיס חדש.

- - -

אחרת לא עשינו כלום. אחרת זה סתם כאב ראש.

אז מה אתה מציע.

שזה יחול מכאן ואילך.

אורי לוין, משנה למנכ"לית בנק דיסקונט.

אתמול דיברתי על נושא פעוט, הפעם אני מדבר על נושא שהוא מאוד-מאוד מרכזי עבורנו, אבל גם עבור כל הרפורמה, והוא אם אנחנו קובעים את הגבול ב-52% או ב-40%.

לחברות כרטיסי האשראי יהיו מספר תפקידים מרכזיים, ותפעול ההנפקה הופך להיות כלי מרכזי בתחרות. תפעול ההנפקה הוא זה שיאפשר ל-Cal ולישראכרט וללאומי כארד, לקבל גישה ללקוחות הבנקים, לקבל גישה במקרה של Cal לכ-60% נתח שוק שהיום הוא חסום לחלוטים בפניה, כי בנק פועלים ובנק לאומי עובדים רק עם חברות כרטיסי האשראי שלהם באופן מלא. תפעול ההנפקה יאפשר גישה ללקוח. גישה ללקוח אומרת, היכולת להגיע ללקוח ולהציע לו אשראי צולב על ההצעה שיש לו בבנק על סמך מידע טוב, כלומר, גם אשראי שהוא פחות מסוכן ואשראי בריבית יותר נמוכה. הוא מאוד מרכזי במה שהרפורמה רוצה לעשות, במה שהוועדה רצתה ובמה שהוועדה הזו רוצה לעשות.

אנחנו מאוד מפחדים שקביעת רף של 52% שבעצם אומרת שניתן לעבוד רק עם שני מתפעלים, תגרום להדרה מוחלטת של Cal מהשוק הגדול שמוחזק על-ידי שני הבנקים הגדולים, וכל לקוחות בנק הפועלים ובנק לאומי יתופעלו על-ידי "ישראכרט" ו"לאומי כארד", ו- Cal לא תוכל להיות חלק תחרותי למול השוק הזה.

האמת שזה פחד שהיה לנו כשראינו ודיברנו על השינויים. מי שקרא את נירות העמדה של הבנקים הגדולים וגם מי ששמע את מה שאמרו הבנקים הגדולים בוועדה, אפשר להבין מזה שזה באמת עלול לקרות. אנחנו חושבים שמקרה כזה פוגע פגיעה חמורה ביכולת התחרותית של Cal, אבל אני חושב שגם פוגע פגיעה חמורה במה שהוועדה הזו רוצה לעשות, ביצירת התחרות בשוק.

רק כדי להבין מה שאתה אומר – אתה אומר שיהיה חרם מאורגן של בנק פועלים ובנק לאומי?

לא מאורגן. חלילה, לא מאורגן.

פשוט בוא נשים את הדברים בצורה הכי ברורה - - -

כן, כן. זה מה שהוא אומר - - -

אם אתה רוצה להפחיד אותנו עם משהו, לפחות תהיה כנה.

אני לא רוצה להפחיד.

ברשותך, לוין, אני אתייחס לנקודה. זה למעשה מה שעולה מדבריו, וגם אני כשיש לי במקרים מסוימים ביקורת על הבנקים, אני לא חושד בהם בנושא של תיאום ודברים כאלה. למען הסר ספק, לפחות אצלי זה לא קיים. יש לי ביקורות על ריביות, עמלות ודברים אחרים.

מה שהם העלו כאן, וגם בנק דיסקונט, כמו הבנקים האחרים, גם היו ונפגשו, הם מבקשים שאנחנו נשקול אפילו שבריר אחוז, אחוז או שניים, כלומר להגיד בין 2% ל-52%. כאן אני ארצה לשמוע את העמדה – ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם – של דרור, משרד האוצר ובנק ישראל.

אם אני יכול להתייחס לזה, למרות שאכן תמצתּ את בקשתי. כשאני שומע למה לא, כי אני חושב שמבחינה תחרותית מאוד ברור למה זה כדאי, יש טיעון מאוד מרכזי שאומר, אנחנו לא רוצים להבטיח נתח שוק לאף אחד. אני תיכף אתייחס לנקודה הזו, אני מזכיר שאנחנו מדברים על נתח שוק של תפעול ההנפקה. אנחנו לא מבטיחים לאף אחד נתח שוק – המנפיק הוא בנק הפועלים, בנק לאומי והבנקים האחרים, הם יקבעו את הריבית, הם יקבעו את התנאים. אנחנו מדברים על תפעול ההנפקה, כלומר, החוזה בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים. זו רק נקודה ראשונה. הוא לא פוגע בצרכן.

הנקודה השנייה, כפי שאמרתי – אם 20% הוא נתח שוק גדול מדי, ואכן זה נתח שוק של החדשים, אבל בכל מקרה, אנחנו רוצים שבריר, אנחנו לא רוצים נתח שוק, אנחנו רוצים acces. אנחנו רוצים חוזה תפעול הנפקה פעיל עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי, כדי שעל כל לקוח שמונפק בכל אחד מהבנקים נוכל להציע הצעה תחרותית, ולנסות להיות המתפעל וזה גם שמציע אחר-כך אשראי ללקוח.

אז דבר ראשון, אנחנו חושבים שנתח השוק המובטח הוא לא מהותי, והוא במקום שלא פוגע בצרכן. דבר שני, אנחנו חושבים שאפשר לשנות את זה ככל שתרצו. היום מדברים על 40%, אם השבריר הוא החשוב, אז יכול להיות 45% או 47.5%, וזה לא באמת משנה. אלה הנקודות ל-למה אנחנו חושבים שהלמה לא הוא לא מהותי.

אורי, רק בתמצית. הנקודה הובהרה ואפשר להמשיך.

מצד אחד תקבלו שלוש חברות שמתחרות בלי הבטחה גדולה. מצד שני, היו מוטרדים מאוד מהתלות בין חברת כרטיסי האשראי לבין הבנק המנפיק. אני חושב ששלוש חברות כרטיסי האשראי שנלחמות מקטינות את התלות הזו, ובסופו של עניין אני חושב שנכון יותר שבמקום שבעוד שלוש שנים נראה שמה שאני מתריע עליו הוא אפשרי, ואז תשנו כמו שמותר לשר האוצר לשנות – במקום זה נדאג שבשלוש השנים האלה תהיה תחרות על כל כרטיס ועל כל אשראי ללקוח. אני חושב שמחיר הטעות של התיקון של מה שאני אומר הוא זעום, ומחיר השינוי הוא גדול.

תודה רבה. בנק ישראל, בבקשה.

חברת הכנסת גלאון יצאה, אבל היא שאלה למה זה לא על המלאי – היו דיונים בוועדה והמסקנה היתה שלא צריך לעשות את זה על המלאי, כי אנחנו לא רוצים להכריח את הלקוחות להחליף חברה. יכול להיות שאדם רגיל לכרטיס שלו, למספר שלו, הוא עובד איתו. פשוט, אנחנו מחליטים בשביל הציבור מה טוב לו. ולכן הוסכם שזה יהי רק על מה שמעתה ואילך.

יש גידול במספר כרטיסי האשראי. אם אני זוכרת נכון זה בערך גידול של 10% בשנה במספר הכרטיסים. זה גידול משמעותי, ולא רק בבנקאיים, זה גם בחוץ-בנקאיים. מספר הכרטיסים החוץ-בנקאיים עולה כל שנה. מספר המעברים בין חשבונות עולה, מספר פתיחת חשבונות גדול כל שנה, ולכן, גם אם עובדים רק על החדשים, זה משמעותי.

כמה הגידול בבנקאיים?

אני לא זוכרת בעל-פה, אמרתי, סך כל הכרטיסים. ככל שאני זוכרת, היום החוץ-בנקאיים מהווים כבר 40% מכלל הכרטיסים, ולפני עשור זה היה 15%. קצב הגידול של הכרטיסים החוץ-בנקאיים הוא מהיר בהרבה מקצב הגידול של הכרטיסים הבנקאיים.

כן, אבל פה מדברים רק על הכרטיסים הבנקאיים, ולכן אני שואל, כי הפקטור הרלוונטי זה מידת הגידול בכרטיסים הבנקאיים. כולנו יודעים שהיום מנפיקים כרטיסי מועדונים רבים. זה לא אומר שהשימוש בהם הוא אותו דבר.

חלק מהרפורמה הזאת מכוונת אנשים לא לקחת את הכרטיס הבנקאי.

נכון, אין ויכוח על זה.

הרי קבענו סעיף שמחייב את הבנק להציע להפיץ גם כרטיסים חוץ-בנקאיים. יכול להיות שאנשים יבחרו להחזיק כרטיס אחד שהוא לא הכרטיס הבנקאי.

זה בסדר גמור.

אז אנחנו אומרים, גם לזה יש חשיבות.

לגבי המספר – כרגע יש שלוש חברות שמתפעלות, ולכן אמרנו שתיים, בדיוק מהסיבה שחבר הכנסת כהן אמר, הוא אמר, צריך שתהיה תחרות. Cal רוצה להתחרות, אז היא צריכה כמו כל אחת מהחברות, כמו לאומי קארד, כמו ישראכרט וכמו Cal, ביום שנפתח החוזה של הבנקים האחרים שצריכים לבוא, צריכה להתחרות, להציע ערך טוב לבנקים. אני לא חושבת שהבנקים יסמנו ויגידו, אני לא עובד עם Cal, אני לא עובד עם לאומי קארד. מי שייתן לו ערך, מחיר טוב, הצעת שירות ללקוח שלו – פה אמורה להיות התחרות.

וזה לא בהכרח רק שני מתפעלים. החוק נתן סמכות לשר האוצר להחליט אם יש מקום למתפעלים נוספים, לשנות. אנחנו, בנק ישראל, חושבים שזה שיבואו ויכפו, אפילו ב-10%, לא נשלה את עצמנו שאין עלות להתקשרות. הרי הבנקים אמרו, אתה מחייב אותי להעביר מידע, זה לוקח לי זמן היערכות תפעולי, זה עולה לי המון כסף. אם בנק מחויב להתקשר ממילא עם שלוש חברות, זה עולה לו כסף. הכסף הזה לא גדל על העצים, בסוף זה מתגלגל למישהו. זה שבנק יצטרך אפילו 5% להקצות לבחרה מסוימת, תהיה לו עלות, ואותה עלות תתגלגל בסופו של דבר למישהו.

ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות תחרות, ולכן לא להעביר את הכוח לחברות כרטיסי אשראי ולא להבטיח נתח שוק, ולתת לתחרות הזאת באמת לקרות.

חלילה, אני לא יוצא נגד כבנק ישראל, אבל אני חושש שמה שאמרת עכשיו הוא עוד דוגמה ללמה זה יקרה. Cal תהיה תחרותית, ובין 1% ל-45% תעשה הכול כדי לעלות על כל כרטיס. העלות של החיבור שאמרת הרגע היא הסיבה - - -

אורי, אני אומר לך בכנות, אני לא חושב שחברי הכנסת מומחים בעלויות החיבור של הבנקים - - -

לא, אבל עלות החיבור שאמר בנק ישראל שהוא יקר, הוא הסיבה שבנק הפועלים ובנק לאומי יגידו, איתכם אנחנו כבר לא נתחבר כי הוא יקר לנו מדי - - -

אורי, אורי, תודה. מי גברתי?

הגר רובינשטיין מ-Cal, חצי מילה.

לא, לא, לא. יש נציג אחד לכל חברה. הלאה.

רגע, סליחה. הוא נציג "דיסקונט" ואני מחברת Cal, ואני מבקשת לומר מילה אחת.

אילנית, לעניין החשש שהעלית וגם אדוני העלה, צריך לשים לב שמדובר בהוראת מעבר. השיקולים של Cal הם שיקולים ארוכי-טווח - - -

הבנו, תודה. תודה, גברתי.

דנה בר צור, מרשות ההגבלים העסקיים.

אני רוצה בבקשה להתייחס לתוספת מהנוסח הכחול של ההגדרה של חברה מתפעלת. בעצם בנוסח הכחול לא היתה הגדרה כזאת, ועכשיו יש פה הגדרה שסוגרת את מי שיכולה להיות חברה מתפעלת. אנחנו יודעים שמדובר בשוק עם בעיות תחרותיות, וכבר הרבה שנים יש לנו שלושה סולקים ושלושה מנפיקים, והרבה שנים לא היה שינוי ולא נכנסו מנפיקים חדשים. ולכן אנחנו חושבים שעכשיו זו ההדמנות, והתוספת הזו של ההגדרה מי יכול להיות חברה מתפעלת יוצרת חסם כניסה, ואנחנו יכולים לפספס את ההזדמנות הזו. היא נותנת אומנם הגנה על החברות הקיימות, אבל בשם ההגנה על החברות הקיימות היא פוגעת בחברות חדשות דרך חסמים.

מה את מציעה?

את יכולה להסברי במה החסם בחברות חדשות?

בנוסח הכחול זה לא היה. לא היתה הגדרה של מי יכולה להיות חברה מתפעלת. חברה מתפעלת היא בסך-הכול חברה שנותנת שירותים למנפיק, ולא ברור שההגדרה הזו נדרשת.

- - - בסיס לתחרות באשראי. הרי אמר גם אורי, המידע שמקבלת החברה מאפשרת את התחרות. אם תיכנס חברה שעושה רק תפעול – העברנו את התפעול מהחברות הקיימות לחברה חדשה מחו"ל או מישראל, ואנחנו אולי נגביר במקטע - - -

אילנית, תודה. אני מציע שדיונים בתוך הממשלה, תקיימו אותם בזמן שאתם מוצאים לנכון.

בצלאל לבנה, ממימון ישיר.

אני מתייחס לגבי סעיף 6(3) שמדבר על למי תהיה חייבת חברת תפעול ההנפקה לתת שירותים, לאיזה מנפיקים. היא מתייחסת רק לבנק, ואנחנו מדברים על פתיחת השוק גם למנפיקים חדשים. לכן, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם מנפיק, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או המנפיק מטעמים בלתי סבירים, ואני אפרט במילה אחת.

חלק מהרפורמה מדברת על זה שייכנסו גם מנפיקים חדשים, מדברים על בנקים ומדברים גם על מנפיקים חדשים. מנפיק חדש לא יוכל להקים מערכת תפעול הנפקה משל עצמו. יש לנו ניסיון ידוע, חברת "אלפא" שעשתה ניסיון כזה, השקיעה 300 מיליון שקל ויותר, כפי שאומר דרור, להקמת התשתית, וכשלה בגלל שלהקים מערכת כזאת מסקראץ' זה כמעט בלתי אפשרי.

הכוונה, בצדק, שחברות כרטיסי האשראי הקיימות שהן היחידות שיש להן פלטפורמה כזאת, יספקו שירותי הנפקה למנפיקים החדשים, ופה מתייחסים לבנקים בכובעם כמנפיקים, אני מצפה שתהיה גם אפשרות, אם יהיו מנפיקים חדשים שיוכלו לרכוש שירותים כאלה מהבנקים. אחרת, אין סיכוי שייכנסו לשוק הזה מנפיקים חדשים. בהערה: אי אפשר לקנות שירותים כאלה ממנפיקים בחו"ל בגלל המורכבות של ההנפקה והמוצרים הישראליים, ואפשר לעשות את זה רק עם מנפיק - - -

רק להבין – זה כמו בסלולר מהעפיל הווירטואלי? כלומר, אני "מתלבש" על התשתית הלוגיסטית? - - -

נכון, נכון. זה בעצם לקבל את השירותים המחשוביים והטכנולוגיים, זה מה שאנחנו קוראים: פרוססור. אגב, בכל העולם יש פרוססורס stand-alone, פה בארץ אין, רק חברות כרטיסי אשראי.

הערה שעל פניו נשמעת סבירה.

היא נשמעת סבירה, אבל אני חוששת שלא ניתן בשלב הזה לקבל אותה. כרגע החברות האלה, אין להן רישיון הנפקה.

איזה חברות?

חברות דוגמתה חברה שלך.

סליחה, גברתי, אני אמרתי: מנפיק כהגדרתו בחוק - - -

אבל אין כרגע אפשרות רישיון - - -

מנפיק כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שזה בחוק ההסדרים - - -

- - - חוק שעבר - - -

זה עבר כבר, או שזה עדיין ברמה של הצעת החוק?

עבר, עבר. זה עבר, אתי.

יש היום רישיון הנפקה?

לא רישיון הנפקה. הוא מדבר על בעל רישיון לפי החוק של המסדרים, אם אני מבין נכון.

יש היום הגדרה מי יכול להיות בעל רישיון - - -

אבל הוא עדיין לא מנפיק.

גברתי, אם זה לא ייכנס עכשיו בחוק, זה כבר לא יהיה אחר-כך.

אני אבדוק את זה.

ברוך, נשמע את ההתייחסות של דרור. ואם אפשר להוסיף, נראה איך ניתן לעשות זאת.

שלומית אליסף דיין, מבנק הפועלים.

יש לי כמה הערות. הערה אחת היא בהמשך למה שאמר כאן הנציג של מימון ישיר, נראה לי שזאת דוגמה טובה לזה שצריך לבחון את כל הצעת החוק ולראות אותה בראייה של הסדרה של כל השוק, ולא משהו נקודתי לבנקים או למישהו באופן נקודתי, אלא לראות את השוק כולו, את הגופים הפיננסיים שאמורים להשתתף בתחרות, ולבחון כל סעיף וסעיף בהקשר הזה.

זאת כוונתנו.

זאת הערה שכבר הערנו אותה לגבי סעיפים אחרים, אבל זה נראה לי נכון להסתכל בהיבט של כל הצעת החוק, כי אם רוצים להסדיר את החוק, השוק צריך להיות מוסדר באופן מלא ולא באופן חלקי.

הערה שנייה שאני מבקשת להעיר, לגבי הנושא של תפעול ההנפקה. תפעול ההנפקה במובן הכי ישיר וברור, שירות שהלקוחות שלנו יקבלו מכרטיס האשראי. תראו את ההגדרה של תפעול הנפקה, זו הגדרה שיורית שכוללת את כל מה שהוא לא התקשרות על הלקוח בנושא האשראי. כל שירות שהלקוח יקבל יהיה בכפוף להנפקה.

אני נחרדת לשמוע ש"דיסקונט" מבקשים לסדר לעצמם נתח שוק. אם יהיו רק שלושה מתפעלים ותהיה חובה להתקשר עם שלושתם, לא תהיה תחרות. קשה לי להבין איך יש בקשה כזו. זה גם כאילו הכרזה שהשירות שלי גרוע, ואני צריך שיסדירו לי את השוק ויחייבו את השחקנים להשתמש בשירותים שלי. זו הערה שנייה ואנחנו חושבים שזה דבר פסול ומתנגדים לו.

הערה נוספת שאני מבקשת להעיר, לגבי סעיף 6(2)(ג), שמדבר על הפחתת מסגרות האשראי. אני מבקשת להסב את תשומת הלב שבעצם בתיקון הכחול, אם הוא בתוקף, כי היו שינויים ששיניתם מהנוסח שקיבלנו אתמול, הארכתם את התקופה של החובה להקטין את מסגרות האשראי לשבע שנים מיום התחילה. אם לפני זה היה מתום שנתיים מיום התחילה ועד תקופת המעבר, עכשיו זה כבר שבע שנים.

נראה לי שיש פה פגיעה שהיא הרבה מעבר לפגיעה בהתפתחות של התחרות, ביכולת של הבנקים להתחרות - - -

רגע, למה שבע? זה שלוש. מארבע עד שבע.

זה שמונה בפועל.

מה זאת אומרת? ההגבלה חלה מארבע.

זה שמונה בפועל, כי המגבלות נמדדות ליום דצמבר 2015. המדידה צריכה להיות צמצום של 50% נכון לדצמבר 2015.

אבל בתוך ארבע שנים.

בתוך ארבע שנים, כי אמרנו שלבנקים אסור לפנות ללקוח, אסור לצמצם מסגרות, אלא רק במועד החידוש. כרטיס חי למשך ארבע שנים, בגלל זה המחזוריות, בגלל זה נתנו להם להגיע ל-50% תוך ארבע שנים.

עד שנת 2024.

ואז יש להם ארבע שנים לצמצם ביחס למה שהיה בדצמבר 2015, ועוד שבע שנים מיום התחילה. זאת אומרת, בפועל, שמונה שנים שאסור לבנקים להגדיל מסגרות. זאת אומרת, הוא צריך גם לצמצם, אסור לו להגדיל, אין גידול טבעי, אין צמיחה במשק, אין גידול בביקושים.

יש כאן תהליך לינארי או שהבנק יכול להגיד לעצמו, עכשיו ארבע שנים אני לא נוגע בכלום, ואז בבת-אחת אני חותך? או שבגלל שבחידוש הוא חייב - - -

הוא לא יכול בבת-אחת כי אסור לו לפנות ללקוח, אסור לו לצמצם מסגרות - - -

זאת אומרת, זה רק במועדי חידוש?

כן. בגלל הסעיפים האחרים שאסור לו לפנות ללקוח אלא במועד החידוש, נוצר שהוא מחויב לעשות את זה הדרגתית. הוא יכול להחליט שלקוח מסוים שמגיע, הוא מחדש לו אפס, אבל בגדול אם אנחנו מסתכלים על מספרים גדולים, זה חייב להיות לינארי.

תודה על ההסבר, אבל תראו כמה זה חשוב ותראו מה המשמעות של שמונה שנים מהיום. מי יודע מה יהיה המצב הכלכלי או מה יהיה המצב בשוק בעוד ארבע או חמש שנים, ועדיין, שמונה שנים, אנחנו נותנים איזושהי מצוקת אשראי שאנחנו לא יודעים איך השוק יסתדר איתה. אני חושבת לעצמי, מקום שאנחנו נמצאים בו בסביבת ריבית כל-כך נמוכה, כדי לא לפגוע כלכלית, לא לפגוע ביכולת הצרכנים לעשות שימוש בכלכלה שהיא תתפתח, ופה צריך להבין שיש פה שמונה שנים של איזושהי מצוקה.

הנקודה ברורה.

אדוני, אם אפשר רק עוד מילה אחת. שימו לב שגם אם ירדנו במסגרות האשראי, השגנו את המטרה. ביקשתם שנרד ב-50% וירדנו, ירדנו ל-50%. עדיין, אחרי שהגענו למטרה, עדיין נצטרך להישאר בצמצום הזה. ופה צריך לשאול את השאלה מי יחליף את האשראי הזה ובאיזה מחיר.

אני מבקשת להעיר עוד הערה, וזה דבר שאני לא יודעת איך לפענח או אפילו להסביר לבנק איך הוא צריך להיערך לזה. אני חשבתי שיש פה טעות או לקונה – מצד אחד, מבקשים מאתנו לא ליצור קשר עם הלקוח, אלא במועדים שקבעו, כולל בחידוש. ותראו את ההגדרה של חידוש, היא כוללת גם שינוי תנאים בכרטיס אשראי. ואז, אם אני רוצה לענות לדרישה בחוק, ולהקטין את מסגרת האשראי, אני לא יכולה לפנות ללקוח, אני צריכה לעשות תזמון לא ברור, איזשהו משהו, אני לא יודעת איך עושים כזה דבר. אם מישהו יכול להסביר כאן אם זה היה מכוון, ואם זו טעות אז צריך לתקן אותה.

אם יש כוונה שאנחנו כן נוכל להקטין את מסגרות האשראי ולהודיע ללקוח, אז צריך להוריד את זה משינוי התנאים, ולהגיד, למעט, הפחתת מסגרות אשראי בהתאם לדרישה בחוק. תודה רבה, אדוני.

תודה, גברתי. רן, בבקשה.

אני רוצה להישאר ברשותך בסעיף הזה, כי אני העליתי אותו בדיונים קודמים, ולהיצמד בין השאר למה שדרור שטרום אמר אז. הבעיה הגדולה היא שאין לנו שום התחייבות שאנשים יקבלו מחברות אחרות כרטיסי אשראי חדשים ומסגרת אשראי כמו שקיימת להם היום.

אני רוצה להציע איזשהו פתרון שתחשבו עליו, לפחות לגבי האוכלוסיה שאנחנו מייצגים פה, שזה אוכלוסיות שמשתייכות לעשירונים היותר-נמוכים ומעמד הביניים הנמוך – של לעשות החרגה בסעיף הזה של גובה האשראי שיצטרך לרדת. להגיד, למשל, שמי שמסגרת האשראי שלו היא 10,000 שקלים, לא לגעת בו, כי האדם הזה בכלל לא בטוח שהוא יוכל לקבל במסגרת התחרות שאתם מייצרים איזשהו כרטיס חדש עם מסגרת חדשה. ולכן אני חושב שצריך לנסות לשנות פה את הסעיף ולהחריג את האוכלוסיה הזאת, שהמסגרות שלה יחסית נמוכות ולא לפגוע בה כי הפגיעה תהיה מאוד-מאוד קשה.

אני רוצה להשלים את ההערה הזאת ברשותך. אני הצגתי את זה גם לנציגי הממשלה בדיונים שלנו. אני חוששת שאם צריכים להוריד בסך-הכול את מסגרות האשראי, לבנקים ישתלם יותר לא לגעת במסגרת האשראי של הלקוחות הטובים שלהם, ולכן יהיה צמצום משמעותי מאוד במסגרות האשראי של הלקוחות החדשים כדי להגיע ליעד הזה. ואז לא רק שזה יפגע בלקוחות החלשים שירצו להישאר בבנק, אלא - - -

אתי, אנחנו מסכימים.

אוקיי, רציתי להגיד גם שזה יפגע בתחרות, בסופו של דבר, של הלקוחות של חברות האשראי האחרות.

תחשבו על סכום מינימום שרק מעליו מורידים.

אם לא מנצלים את כל מסגרות האשראי היום ממילא, כשהבנקים לא מנצלים את כל מסגרות האשראי, אז למה בהכרח שזה יוריד ללקוח? כי הצמצום הוא הרי על האגרגט, נכון? על סך מסגרות האשראי שבנק הפועלים מעמיד? אם הוא לא מנצל היום גם ככה את המסגרות, אז מה הבעיה להקטין?

חבר הכנסת פולקמן, השאלה היא מתי אתה בודק את היום.

נכון.

זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה - - -

היישום בחוק הוא על העמדת המסגרת, לא על השימוש, וכשאתה תרצה לרכוש ספה ב-10 תשלומים ולא תהיה לך אותה מסגרת - - -

אבל זהו, שזה לא על המסגרת, זה על האגרגט של הבנק. זה לא על המסגרת הפרטית, זה לא על המסגרת של הלקוח.

בסוף אתה לוקח את זה מהמסגרת של הלקוח.

סליחה, רועי, יש לך שאלה למי?

לבנק ישראל, להבין את - - -

הצמצום הוא לא פר מסגרת. זאת אומרת, לא אומרים, רועי, אני - - -

בדיוק. לא באים ללקוח ואומרים לו, תצמצם - - -

אלא על הסך של הבנק. הבנק יכול להגיד, אני רואה שיש מישהו שמנצל 10%, אני אקצץ לו.

אבל אם היום הוא גם לא מגיע ל-50% - - -

לא, הצמצום צריך להיות מהמסגרת המוקצית, לא מהמסגרת - - -

אז אולי זה בכלל לא ידרוש ממנו צמצום ללקוחות.

כן, אבל המסגרת בפועל שיש לך, בטח לאוכלוסיות היותר-מוחלשות, היא המסגרת שמאפשרת לך, במקרה שקרה משהו שאתה חייב כרגע לעשות, שתוכל - - -

אם היום יש מסגרת מסוימת, והבנק לא מנצל אותה, הוא לא מגיע אפילו ל-50%, אז הצמצום הזה לא יגרע שום דבר מהלקוחות. לכן השאלה היא אם הצמצום יהיה אפקטיבי. יכול להיות שההגדרה של ה-50% היא לא דרמה, היא לא דורשת קיצוץ - - -

אומר רן, ובנושא הזה אני מסכים איתו – ככל שאתה חלש, הצמצום הוא אפקטיבי יותר.

אלא אם לבנק יש כסף, אלא אם לבנק אין בעיית מסגרת.

לא, אבל אם הבנק צריך להוריד, ברור לך שאתה תשאיר לעצמך את הטובים, ואת החלשים אתה תשכח.

אבל אולי הוא לא צריך להוריד.

אני חייבת להדגיש – נניח מצב שיש לבנק שני לקוחות, לקוח אחד עם 5,000 מסגרת שמנצל את כל ה-5,000, ולקוח עם 50,000 מסגרת שמנצל 10,000. הבנק, כדי לצמצם 50% לא אומר, אני חייב לצמצם לזה עם ה-5,000 להוריד אותו ל-2,500, ואת זה עם ה-50,000 לקצץ לו בחצי, אלא הוא עושה את הניהול שלו, ניהול סיכונים של הבנק. להגיד, תצמצם מזה, אל תצמצם מזה, אני חושבת שזה כבר התערבות בניהול סיכונים של הבנק. אל תשכחו שאנחנו יוצרים פה תחרות, יוצרים פה שחקנים חוץ-בנקאיים, חברות כרטיסי אשראי - - -

תודה, אילנית. אני חושב שהחוק לא נותן מענה לסוגיה הזאת, בהחלט נשקול את זה.

גלעד קהת, מלאומי כארד.

כל הזמן מדברים פה על החברות המופרדות ועל התחרות שהם תייצרנה, אז בתור נציג החברה המופרדת, איך שאנחנו רואים את המצב בשוק לאור נוסח החוק הוא ש"לאומי כארד" לא רק שהיא לא תהיה מסוגלת להתחרות בשאר החברות בשוק, אלא לאומי קארד תהיה עסוקה במלחמת הישרדות.

מי הן שאר החברות?

חברות עתידיות - - -

יש את ישראכרט שמופרדים פה, לאומי כארד, ויש את Cal.

והכוונה היא גם שנתחרה בבנקים וכולם רוצים גם שייכנסו שחקנים נוספים שינפיקו כרטיסי אשראי.

לא הבנתי למה מלחמת הישרדות.

אני אסביר. לנו תהיה נחיתות מובנית מול Cal שהיא לא מופרדת. Cal נשארת תאגיד עזר בנקאי, אנחנו כבר לא נהיה. נגיד מחר מי שיקנה אותנו זה חברת השקעות אמריקאית, ולאומי קארד צריכה מימון שוטף לפעילות השוטפת שלה – היום יש לנו מסגרות שאנחנו מקבלים מהבנקים במחירים יחסית נמוכים, כי הסיכון שלנו לבנקים הוא נמוך, אנחנו תאגיד עזר בנקאי, חברת בת של בנק לאומי, מחר אנחנו נבוא לגייס כסף מבנקים, כשאנחנו כבר לא תאגיד עזר בנקאי, לא חברת בת, המחיר יעלה, אנחנו לא נוכל לתת אשראי זול כשהמחיר שאנחנו נגייס את האשראי יהיה יקר יותר ממה שהוא קיים היום. זה דבר אחד.

דבר שני, Cal היא חברה בארגונים הבין-לאומיים ב"ויזה" וב"מאסטר קארד", לאומי קארד היא לא, היא חוסה תחת בנק לאומי. אנחנו נצטרך לקבל אישורים מ"ויזה" ומ"מאסטר קארד" להיות חברים, להמשיך להנפיק כרטיסים של "ויזה" ו"מאסטר קארד". משיחות שלנו איתם אנחנו יודעים שהם יסתכלו עלינו, יסתכלו על הסיכון שלנו, ויחליטו באיזה תנאים לתת לנו רישיון. מחר שאנחנו לא נהיה חברת של בנק, מבחינתם הסיכון שלנו גדל - - -

הנקודה ברורה, רק אם יש הצעה ספציפית עכשיו לעצם הסעיף. שמענו, אתה אומר לא להפריד את דיסקונט - - -

לא, לא. אני כרגע לא מדבר על הפרדה - - -

אז רק תיתן את ההמלצה או הערה לסעיף, או שאפשר פשוט לעבור הלאה. זה גם בסדר.

התחלנו לדבר פה על הסעיף של תפעול ההנפקה. לאומי קארד שהיום מנפיקה ורוב מוחלט של לקוחותיה בבנק לאומי, מחר, לפי הצעת החוק, גם Cal וגם ישראכרט יוכלו לפנות לבנק לאומי ולקחת לנו כרטיסים, להקטין את בסיס הלקוחות שלנו. הרי המטרה פה היא לשמר לנו בסיס לקוחות מסוים.

אתה יכול להגיד לנו, שנוכל להתחיל בהמלצה ולהגיד למה. עד עכשיו אנחנו שומעים הסברים חשובים, אבל לא מצליחים להבין מה ההמלצה שאתה מציע לתקן בסעיף.

ההמלצה שלנו לגבי תפעול ההנפקה היא שיחייבו את הבנקים – קודם כל, אני שמח על זה שהבנק הבינלאומי נשאר במסגרת התיקון - - -

לא, לא מה אתה שמח. מה ההמלצה?

אני מבקש שבנק המזרחי יהיה מחויב להנפיק גם אתנו כי כרגע בנק המזרחי לא מחויב כי הוא לא בעלים של חברת כרטיסי האשראי, אלא רק דיסקונט והבנק הבינלאומי.

אני מבקש שכן תהיה חובה לכל הבנקים, גם לבנק הפועלים, גם לדיסקונט, גם לבינלאומי, וגם לבנקים הקטנים, להנפיק אתנו כרטיסים, כי אחרת מה שיקרה זה, Cal וישראכרט ייקחו לנו חלק מבסיס הלקוחות שלנו מבנק לאומי, ומה שייפתח לנו כפוטנציאל לתפעל עוד כרטיסים קטן בהרבה. ואם אנחנו מסתכלים איך תסתובב התחרות הזאת, מה שיקרה זה לאומי קארד. בסיס הלקוחות שלה יקטן, היא תצטרך, כפי שאמרתי, לעבוד מאוד קשה לפני שהיא תהיה מסוגלת לחשוב על איך אני מתחיל להפיץ אשראי חוץ-בנקאי, שזו בעצם המטרה. המטרה היא לאפשר לי להתחרות באשראי חוץ-בנקאי עם הבנקים ועם שתי חברות כרטיסי האשראי הנותרות. כשאין לי בסיס הכנסות ובסיס לקוחות מובטח בצורה כזו או אחרת, יהיה קשה לי בכלל להתחרות.

לגבי ההערה של מר לבנה, על לחייב חברות כרטיסי אשראי מתפעלות גם לתפעל גופים אחרים – שוב, אתם כופים עלינו לעשות פעילות שאולי היא לא פעילות רווחית לנו. אתם רוצים שאנחנו נתקיים, אתם מסתכלים היום עלינו כחברת בת של בנק הבינלאומי, תזכרו שזה אל המצב שיהיה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף. אנחנו כבר לא נחיה אחרי הגב החזק והמבוסס של הבנק הבינלאומי. אני לא יודע מי יהיו הבעלים שלנו, אם נחליט שאנחנו רוצים לעשות פעילות הנפקה חוץ-בנקאית, עכשיו יחייבו אותנו להתעסק עם לתפעל 50,000 כרטיסים של מימון ישיר, שזה פעילות תפעולית שתגזול מאתנו משאבים. זאת לא המטרה של החוק, לדעתי, ואני חושב שכולם מסכימים פה.

תודה רבה. אגב, יש לנו הארכה. הישיבה תהיה עד 16:15.

שירלי שרון קליין, מהבנק הבינלאומי.

אני רוצה להזכיר לכולם שכפי שציינתם בהתחלה, מטרת החוק הזה היא לקדם תחרות, גם מצד השוק החוץ-בנקאי ומצד חיזוק של שחקנים חוץ-בנקאיים, אבל גם לחזק את הבנקים הקטנים והבינוניים ולאפשר להם להתחרות בתוך המערכת הבנקאית. ולכן אני חושב, בהתייחס לסעיף 6(1), שהתחולה של הסעיפים המגבילים האלה על בנק קטן-בינוני כמו הבנק הבינלאומי היא נוגדת בעצם את מטרת החוק. וגם בסעיפים האלה, ובמיוחד בסעיף (ב) שמדבר על מגבלת נתח שוק שתהיה לחברת כרטיסי אשראי אל מול הבנק, היא לא צריכה להיות רלוונטית לבנק קטן בינוני, שכן נתח השוק שלנו קטן משל כל אחת מחברות כרטיסי האשראי. למעשה, אף אחת מהן לא תלויה בבנק הבינלאומי. ולכן, לחייב אותנו להגיע לאיזושהי מגבלה אל מולם, מגביל אותנו באופן שיקשה עלינו להתחרות.

אפרת, מבנק לאומי.

קודם כל, בהקראה שהקראתם את הסעיף הזה, לגבי המגבלה של ה-52%, הוא כרגע מדבר על כרטיסי חיוב. כרטיסי חיוב, לפי ההגדרה של חוק כרטיסי חיוב, כוללים גם את כרטיסי ה-debit, כרטיסי החיוב המידי, אותם כרטיסים שניתנים ללקוחות שפועלים על בסיס מזומן, זה לא כרטיס אשראי. היתה הערה של בנק ישראל שראינו בנוסח המתוקן שהפצתם שהמגבלה הזאת, החובה לתפעל עם שתי חברות, אמורה לחול רק על כרטיסי אשראי ולא על כרטיסי חיוב. אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה. אין שום היגיון בפיצול תפעול ההנפקה של כרטיסי debit - - -

זה תחרות בתפעול הנפקה. היא לא קשורה - - -

אין בזה שום היגיון. זה כרטיסים שהעלויות שלהם זולות, העמלות בהם זולות, ואין היגיון לחלק את זה בין שתי חברות. צריך לאפשר לבנקים להנפיק את כרטיסי ה-debit באמצעות חברה אחת. אם רוצים לשמור את כרטיסי ה-debit בעלות סבירה ולאפשר הרחבת הנפקה שלהם, זה צריך להתבצע באמצעות חברה אחת ואין היגיון בחלוקה בין מספר חברות.

הערה נוספת לגבי מגבלת 45 ימים, אמרנו את זה קודם, המטרה היא לתת הגנת ינוקא ואנחנו מבינים את מטרתה סעי כדי שבנק לא יפנה ללקוח ותהיה עדיפות של פנייה ראשונה באמצעות חברת כרטיסי האשראי. ועדיין הנוסח של ההגדרה של חידוש כרטיס אשראי כולל כל שינוי בתנאי כרטיס האשראי. אם היום לקוח רוצה שאני אהפוך אתה כרטיס שלו לבינלאומי, אם הוא רוצה היום להיות חבר באיזשהו מועדון, פנייה של הלקוח, לא פנייה שלי - - -

זה בסדר. לך אסור לפנות אליו.

אם אני היום רוצה להציע ללקוח הצעת ערך כלשהי, הצעה שמשפרת את תנאיו, או לחלופין לשדרג כרטיס, אני לא יכולה לעשות את זה, אלא בתוך 45 ימים. כל פעולה של שינוי כרטיס לא יכולה להתקיים, הלקוח ואני צריכים להמתין ל-45 ימים.

אני חוזרת להערה של מסגרות כרטיסי אשראי, ואני רוצה להתחבר לנקודה שאתם חברי הכנסת העליתם – מסגרת אשראי זה היום קו האשראי הזול ביותר שעומד ללקוח. הוא משתמש במסגרת כדי לקבל היום תשלומים בלי ריבית. הוא הולך לבצע רכישה גדולה, לא עלינו הוא נקלע לצרה, זה כמו עוד קו אשראי מהבנק שהוא יותר זול היום בגלל התשלומים בלי ריבית ממשיכת יתר ומכל מנגנון אחר.

ההצעה כרגע אומרת שמשנת 2015 – כלומר, זה אומר שהמסגרות שיהיו ב-2015, והחוק הזה יעבור בתחילת 2017 – עד לשנת 2024 לא תהיה שום אפשרות לחזור ולהגדיל את המסגרות, לא גידול דמוגרפי, לא צמיחה במשק, וגם אין כאן שום הוראה שאומרת, היה ולא יימצאו מקורות אשראי חלופיים כי כל המסגרות יקטנו, כי לחברות כרטיסי האשראי יהיו פחות מקורות לגייס הון, אנחנו בעצם כובלים את השוק שנקרא: לקוחות הבנקים הגדולים, לשמונה שנים, 2024, זו השנה שבה זה יסתיים, שהם יכולים לעבוד ב-50% מהמסגרות שהיו בשנת 2015. חייב להיות כאן איזשהו מנגנון - - -

אבל זו מגבלה אפקטיבית? הנתונים שאנחנו מכירים היום לא מגרדים את מגבלות המסגרות.

כי מחשבים לך את זה לפי ימים לא נכונים.

אם מנצלים היום 30% ממסגרות האשראי, וזה בכלל לא אפקטיבי, אז יש גידול טבעי - - -

היא אפקטיבית בעיקר בתקופות מסוימות, כמו תקופות חגים ותקופות שבהן - - -

ואז זה מגיע מ-30% ל-40%?

- - - יותר. יש עונתיות - - -

בתקופות חגים ובתקופות של רכישות גדולות יותר - - - עובר את ה-50% ולכן ההקטנה ב-50% צריכה להשתנות.

נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון.

אני רוצה לדבר על סעיף 6(1)(ב). דובר פה קודם על 62%, ומה שמטריד אותנו זה החלק השני של הסעיף, שלא מביאים בחשבון בכלל שום כרטיס חיוב שהיה קודם, בתקופת המעבר, ולא כאלה שמתחדשים. אומנם המגבלה היא 52%, ובפועל זה יכול להגיע לכמעט 100% של אותם כרטיסי אשראי, ואני שואלת איפה תהיה פה התחרות ואיך אנחנו מממשים את היעד המרכזי של הצעת החוק הזאת, כי 52% זה רק על כרטיסי אשראי חדשים. כל הישנים וכל המונפקים, תיאורטית אתה יכול להגיע פה גם ל-100% וגם ל-99.9%, והסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח היום, לא מונע את זה.

דבר נוסף, אומנם היום באופן רגיל כרטיסי אשראי מחודשים כל ארבע שנים. אני לא יודעת אם זה מכוח איזושהי הוראה, אבל לכאורה אפשר לעשות פה bypass של הוראות החוק, ולתת לכרטיסי אשראי חדשים הרבה יותר מארבע שנים, ובכך לעשות - - - של הוראות החוק, זה משהו שלדעתי שווה לבדוק.

זה מעוגן בחוק, המגבלה של השנים?

זה בחוק או בהוראות המפקח?

לא, אין לנו מגבלה, אבל הכרטיסים עוברים היום לפס מגנטי – ויוכלו חברות כרטיסי האשראי יותר טוב ממני – הבלאי שלהם הספיק לשלוש שנים, העברנו את זה ל-EMV עם הצ'יפ החכם, ואז הבלאי שלהם נמוך יותר, ולכן מנפיקים את זה בדרך-כלל לארבע שנים.

זאת אומרת, זו החלטה של הבנק, תקופת תוקפו של הבנק?

זו החלטה של הבלאי.

אני שואלת את חברות כרטיסי האשראי – זו החלטה של הארגונים הבינלאומיים? זו החלטה שלכם?

אם התקן הזה ישתנה, אז זה יהיה יותר מארבע שנים.

לתקן EMV אנחנו נכנסים היום, זה כנראה לא ישתנה כל-כך מהר. אבל גם אם הם יאריכו, בכלל אסור להם לפנות ללקוח להציע לו ערך, אז זה יכול לפגוע במקום אחר.

אני אחזור בקצרה על כמה סעיפים שעלו. בעניין מסגרות אשראי – שתהיה אפשרות לשר האוצר להגדיל את המסגרות מעבר ל-50%. אם אנחנו נראה שהמגבלה הזאת גורמת לעיכוב, צריך שתהיה לו הסמכות לעשות את זה.

דבר שני, לבחון את מה שנאמר על-ידי בצלאל ומה שאמרת, דרור, שכן אפשר לשלב עם החוק הקודם, לראות אם ניתן להכניס את זה.

זאת אומרת, לא רק עם בנק אלא גם עם מנפיק, ואם יידרש רישיון, מנפיק שיש לו רישיון.

- - - רישיון למה, וזו הצעת תיקון בחוק ההסדרים שעוברת לוועדה שלך.

הוא מדבר על תפעול הנפקה שלא צריך על זה רישיון בכלל, גם לפי חוק ההסדרים.

ההערה שהיתה בעניין מינימום מסגרות אשראי – תחשבו מה המספר הנכון שרק מעליו יורדים ב-50% על-מנת לא לפגוע באוכלוסיות חלשות. אני יודע שהיו ויכוחים ודיונים בתוך הממשלה בעניין הנושא של תקופת הזמן ו-45 יום, והגנת הינוקא - - -

אפשר לקבוע 30% במקום 50%.

אז כאן אחד הדברים שאפשר, ברוך, ותדון על זה בישיבה הבאה, זו אפשרות לעשות מדורג. כלומר, תקופה מסוימת 45 יום, ומעבר לכך 90 יום. כי בסוף היום אנחנו נותנים הגנת ינוקא, אבל בסופו של דבר הדבר הזה יכול להתגלגל לחשבון של הלקוח.

בקשר להערה של בנק דיסקונט, הבנתי שבנק ישראל מעדיף לראות את זה באפס אחוז? או שאני טעיתי? הם מציעים לקבל מינימום 1%.

היתה פה עוד הערה. אנחנו חושבים שהיה צריך מהאחוז הזה להחריג את ה-debit, ואם לא מחריגים את ה-debit אפשר לקבוע אחוז יותר גדול. צריך לזכור שאנחנו אומרים לבנקים, אתם חייבים לפעול עם שתי מתפעלות. אני לא אסרתי עליו לעבוד עם שלוש מתפעלות.

ברור שלא אסרת. האם הטענה שלהם לעניין מינימום? - - -

אני חושבת שזה לא יעיל.

אני אחזק את דבריה של אילנית – המטרה בעניין הזה היא לאפשר לא לעבוד עם משתתף שלא רוצים לעבוד איתו, ואז אתה צריך שיהיו שניים. זאת המטרה של - - -

מי שלא נותן שירות טוב, לא חייבים לעבוד איתו.

אז רגע, יש לנו הצעה אחרת. הרי אין כאן באמת הבטחה של נתח שוק, אנחנו מדברים על שברירי אחוזים, אבל אם אתם לא רוצים שבנק יתקשר עם גורם שהוא לא גורם יעיל, מאה אחוז, אז שהבנקים ינהלו טרם התקשרות עם מתפעל הנפקה הליך תחרותי עם הגורם הרלוונטי, משום שאנחנו חוששים גם לאור מה שנאמר בוועדה על-ידי הבנקים, שהבנקים באופן קטגורי יחסמו את Cal, לא יאפשרו לה אפילו את ה-access, את האפשרות להתקשר עם Cal.

מי דיבר על זה? מי אמר את זה? מה זה האמירות האלה?

אני מפנה אותך לפרוטוקול מלפני שתי ישיבות.

תראי לנו את הפרוטוקול. על מה את מדברת?

אם החשש הגדול ש- Cal לא תהיה יעילה, רק תאפשרו ל- Calלהתמודד בתהליך של התקשורת. לא תהיה יעילה, לא יתקשרו איתה בכלל.

אולי לא ירצו לעבוד עם לאומי - - -

יכול להיות, אבל לנו יש חשש – ואם ככה, אף אחד לא צריך לפחד. אם כל החברות תאבות תחרות - - -

נגה, הנקודה ברורה. אני אבקש ממשרד האוצר לראות אם לגבש את ההמלצה הזאת, כמובן עם משרד המשפטים ועם בנק ישראל, ודרור, תראו אם יש מקום לשינוי או שנשאיר את זה על אפס אחוז.

שני דברים קטנים. האחד, לעניין ה-45 ימים, אני הצעתי לשקול להפוך את זה ל-45 ימי עבודה או להגדיל במקצת את מספר הימים. אנחנו צריכים לזכור שהבנק פונה ללקוח, אבל אנחנו צריכים גם שללקוח תהיה שהות לבדוק אם הוא רוצה או לא רוצה.

אני חושב ש-45 ימי עבודה זה הגיוני.

ויש תקופה של חגים ויש תקופה שאנשים נוסעים לחוץ-לארץ וכולי, ובצורה כזאת לא מאפשרים ללקוח לעשות השוואות ולראות אם כדאי לו לחדש את הכרטיס שלו באותו בנק או ללכת לבנק אחר, לכן זה צריך להיות קצת יותר מ-45 ימים.

דבר שני, אני שוב חוזרת, יש דברים שהמחוקק הראשי נותן עליהם את הדעת וראו איזה ויכוחים היו כאן, אם זה צריך להיות 52% או 40% או 30%, ובסופו של דבר השר בהסכמת הנגיד ללא אישור פרלמנטרי בהתאם למוצע יכול לשנות את האחוזים. ברור שזה לא עולה על הדעת, ולכן זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה. אותו דבר בסעיף קטן (ג), אין היום הסמכה לשנות את ה-50%. אני מציעה לתת לשר האוצר בהסכמת הנגיד, ושוב, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את ה-50% כעבור פרק זמן מסוים. זה יכול להיות אחרי שנתיים, אחרי ארבע שנים וכדומה - - -

אני מציע שזה יהיה שר האוצר - - -

כן, שר האוצר הנגיד, זה מה שכתוב. כל התקנות הן שר האוצר בהסכמת הנגיד, חוץ מכמה דברים שזה בסמכות אחרת.

אני לא חושב שצריך כאן את אישור ועדת הכלכלה.

סליחה?

לא בטוח שצריך.

אדוני, ראה איזה ויכוחים היו כאן על שיעורים, ואז - - -

אנחנו לא חייבים להסכים.

לא חייבים להסכים. נכון.

הלאה.

זה הכול.

תודה רבה. דרור, רצית לציין שני משפטים.

קודם כל, הסוגיה שצריך לחשוב עליה לקראת הסיום של החוק זה הנושא של החדשים והמתחדשים – בעניין הזה אני אבקש מבנק ישראל לקבל את שיעור הכרטיסים החדשים הבנקאיים, כי חשוב לראות אותו. לדעתי, הוא פחוּת בהרבה, ואם הוא פחוּת אז אין משמעות לכל החלוקה הזאת שאנחנו מדברים עליה, 48%, 52%, כל הדברים האלה זה על משהו שהוא קטן ביותר וחסר משמעות, ולדעתי זה צריך להיות על כרטיסים חדשים ומתחדשים.

כל הרעיון הוא ליצור תחרות, ולדעתי בחלק מההערות היה קצת חוסר הבנה שיש שוק נפרד לתפעול הנפקה, ואנחנו רוצים להגדיל את התחרות בשוק תפעול ההנפקה, לא להקטין אותה, ולאו דווקא זה קשור לשוק ההנפקה. ככל שיהיו יותר מתפעלי הנפקה שמתחרים, דווקא העלויות יקטנו. אני לא יודע מה הבכי והנהי שכאילו במעבר מחברה מתפעלת אחת לשתי חברות מתפעלות העלויות יגדלו. לדעתי, בדיוק הפוך, וימים יגידו ויַראו את זה, כי כשיש לך חברה אחת שאתה כפוי לתת לה את התפעול, אז מן הסתם עלויות התפעול יותר גבוהות כי היא לא עומדת בשום תחרות, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים כאן – מטרת החוק בניגוד להערות שנשמעו, היא לא לשריין לאף אחד אחוזה, ולא לשריין לאף אחד, לא נתחי שוק ולא כרטיס בטוח.

אני כן רוצה לחשוב על הנושא של Cal ולחזור עם תשובה מסודרת, כי צריך לזכור שאנחנו פוצחים גם את בנק דיסקונט לאותה חלוקה בתפעול ההנפקה. זאת אומרת, זה לא שהוא נקי מהעניין הזה. גם הוא יצטרך לעבוד עם כמה מתפעלים, ולכן צריך לחשוב גם על הנקודה האת, וההערה שנשמעה פה בעבר אכן מטרידה.

לגבי פנייה ללקוח, לגבי הקטנת מסגרות, ההערה שנשמעה, נדמה לי מצד בנק הפועלים, היא הערה נכונה. לא הגיוני למנוע מהבנק לא להיות בקשר עם הלקוח בקשר להקטנת המסגרת, והדבר הזה הוא בהחלט נכון.

וגם לגבי משך התקופה של אותם 50%, צמצום ה-50%, אני חוזר לאותו עיקרון שדיברנו עליו בהקשר אחר, ממש באותה הצעת חוק, שצריכה להיות תקופה מיום ההפרדה האחרונה. העיקרון שלנו הוא שאנחנו רוצים תקופה של שלוש שנים מיום ההפרדה בחרת כרטיסי האשראי האחרונה, ואין טעם לקבוע תקופות קשיחות מיום התחילה. אנחנו לא יודעים מתי תהינה ההפרדות בפועל, מתי תהינה המכירות בפועל, ולכן צריכה להיות תקופה שאומרת: שלוש שנים מיום ההפרדה של חברת כרטיסי האשראי האחרונה עד לתקופה הזאת חלה המגבלה, מעבר לזה לא תחול המגבלה.

עשר שנים.

אני לא יודע - - -

שלוש ושבע.

תשמעי, יש לי רק יתרון אחד עלייך, שאני הייתי גם בוועדות אחרות וראיתי איך עשר השנים שאת מדברת עליהן הפכו להיות שנה וחצי. אז בואי לא נמתח את העובדות.

תודה. ברוך, מבחינת סדרי דיון, אנחנו נפגשים בפעם הבאה ביום שני בשעה 13:00. נשאר לנו לקרוא את סעיף 7 וסעיף 9, אבל יש לכם כאן הרבה השלמות. מתי אתם תהיו ערוכים עם זה?

- - -

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:16.