הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יוסי יונה

עודד פורר

סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ברוך לוברט

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - יעל מבורך

רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

משרד המשפטים - רוני טלמור

משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

המשנה לנגידה, בנק ישראל - נדין בודו טרכטנברג

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - חדוה בר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדומוני

מחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

עו"ד, בנק ישראל - יהודית סרקיס דרן

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

עוד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

יו"ר הוועדה להגברת התחרות במשק הבנקאי - דרור שטרום

עו"ד, איגוד הבנקים - לבנת פישר

פעיל חברתי - מכלוף בן עמי

ייעוץ משפטי, בנק הפועלים - שלומית אליסיף דיין

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

יועץ כלכלי, חברת ישראכרט - אילן לוין

חברת ישראכרט - יורם בונן

יועץ משפטי, בנק לאומי - חנן פרידמן

סמנכ"ל תפעול, שירותי בנק אוטומטיים בע"מ - שמואל מיכאל גוטליב

יועצת משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

מנהלת מחלקה משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הגר רובינשטיין-גלר

ראש מערך שיווק, אסטרטגיה וחדשנות, בנק אגוד - טוביה סופר

פעילה, המשמר החברתי - תמר בראודה

דירקטור, חברת מימון ישיר - בצלאל לבנה

חוקר בכיר, פורום קהלת - טילמן אבי

סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - נילי אבן חן

חבר הוועדה, ועדה למימון מפלגות - אברהם בן בסט

מנכל, חברת פיזבק טכנולוגיות - קרן צוקרמן

נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר - לינור דויטש

עמותת צדק פיננסי - הראל פרימק

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית - אילנה נק

אתי בנדלר

ענת תורג'מן

אריאלה מלכה

אתי אפלבוים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

אנחנו נחלק את הדיון באופן הבא. נמשיך בהקראות ונסיים את פרק א'. אחרי שנסיים את ההקראות של פרק א' נעבור להתייחסויות של גורמים נוספים. בין ההקראה של חלק א' להקראה של חלק ב', יוכלו להתייחס רק גופים שלא התייחסו בעבר לנקודות כלליות. כמובן שההערה לגבי הסעיפים עצמם, יכול כל אחד להתייחס.

ברוך, תתחיל. איפה הפסקנו.

צהריים טובים.

עצרנו בסעיף 3, תיקונים לחוק הבנקאות, שירות ללקוח.

אנחנו בעצם סיימנו לקרוא את סעיף 2. אני לא יודעת אם כל הגופים והח"כים גמרו להעיר את הערותיהם לנושא זה.

ברור. התחלנו בכלל בנושא של כרטיסי אשראי, בעמלות.

ברוך, תתחיל.

אנחנו בסעיף 3 עמוד 6 לנוסח המעודכן ששלחנו.

רק רגע. סדרנים תוציאו את הבחור שם בסוף. כן, אתה ממול, תודה.

"תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

3. בחוק הבנקאות 0שירות ללקוח), התשמא-1981 (להלן – חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

1. בסעיף 1, בסופו יבוא:

"גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:

1. תאגיד בנקאי.

2. החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ן-1986 (בפסקה זו – חוק הדואר), בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור, ומהיום הקובע כמשמעותו לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר.

3. גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981.

4. חבר בורסה כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"-1968.

5. בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים 0שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

6. מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות ולקבלן, אם מפעיל האתר אינו נותן ההלוואה או מקבלה.

7. גוף שאינו מנוי בהגדרה זו והוא מנפיק.

8. גוף אחר המפוקח על פי דין, המספר שירותים פיננסיים, שקבע שר האוצר בצו.

"הוראות ניהול בנקאי תקין" – הוראות המפקח לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941.

"הנפקה" ו"תפעול הנפקה" של כרטיס חיוב – כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

"חוק כרטיסי חיוב" – חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

"כרטיס חיוב" ו-"מנפיק" כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב".

2. בסעיף 5ב(ב), המילים "לפי פקודת הבנקאות, 1941" – יימחקו."

אני אסביר. למעשה הפסקה שנייה היא פסקה של נסחות, תיקון טכני. פסקה 1 זה למעשה סעיף של הגדרות שנעשה בהן שימוש בהמשך ההוראות האופרטיביות כשהגדרה משמעותית יותר היא הגדרה לגוף פיננסי. יש למעשה רשימה של גופים פיננסיים שעליהם יחולו ההוראות שעוד מעט אנחנו נקרא. פסקה אחרונה בהגדרה של גוף פיננסי, זאת אפשרות של שר האוצר בצו להוסיף גוף נוסף שייחשב גוף פיננסי, אבל רק גוף שמפוקח על-פי דין.

אדוני, היו לי שתי הערות להגדרות. אחד, לעניין פסקה 6 "מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות ולקבלתן אם מפעיל האתר אינו נותן ההלוואה או מקבלה". אני שאלתי בדיונים הפנימיים האם חייב להיות אתר אינטרנט או שזה כלל גם יישומון, אפליקציה? אני מחכה לקבל התייחסות לנושא הזה.

הערה לפסקה 8: "גוף אחר המפוקח על-פי דין המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בצו". לפי העיקרון שמקום שהמחוקק הראשי קובע שיעורים, קובע מי הגופים שחל עליהם וכיוצא באלה, שינוי או הוספה של אותם קביעות בחקיקת משנה טעון פיקוח פרלמנטרי ולכן ביקשתי שהצו הזה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה.

חשוב להבין שבכל מקרה מדובר פה רק בגופים מפוקחים. אין לנו התנגדות להכניס לוועדת כלכלה אבל להוריד את המילה "מפוקחים". ברגע שזה פוקחים, בהגדרה זה אומר שצריך חקיקה ראשית כדי להכניס אותם פנימה. אין לנו התנגדות להכניס לוועדת כלכלה אבל להוריד את המילה "מפוקחים".

למה?

כדי להכניס גוף להסדרה, בכל מקרה נדרשת חקיקה ראשית. כדי להכניס עוד גוף, צריך חקיקה כדי להכניס עוד גוף לרישיון. יש כאן סוג של כפל. אין לנו בעיה להגיד ועדת כלכלה, אבל מצד שני צריך להוריד את המילה "מפוקח".

אני מבינה שהיה ויכוח בתוך גורמי הממשלה אם זה בכלל אמור להיות גוף מפוקח או לא, או שזה לנושא אחר.

זה נושא אחר.

טוב, אז נעלה את זה שם.

אני חושבת שזה נכון שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי כי אני לא יודעת מה יהיה בחיקוק האחר וכיצד הוא ייקבע, האם ייקבעו רק עקרונות לפיקוח או לא. לכן אני חושבת שבכל מקרה זה צריך להיות בפיקוח. צריך לוודא שיש פיקוח פרלמנטרי על העניין. לכן, אם אתם רוצים, זה יהיה "גוף אחר המספק שירותים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". למחוק את המילה "המפוקח".

איזה סעיף זה?

בהגדרה "גוף פיננסי", בפסקה 8. "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

היום עבור בנקים יש את זה?

זה בדיוק העניין. מה תאגיד בנקאי אנחנו יודעים, העקרונות נקבעו בחקיקה ולכן אין לי עם זה בעיה. כאן אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

הגופים האלה בכל מקרה יהיו מפוקחים. אין לנו עניין ליצור רגולציה.

אבל אנחנו לא יודעים על איזה סוג פיקוח אנחנו מדברים.

אם כתוב שהוא מפוקח על-פי דין, זאת אומרת שיש חקיקה שמכניסה אותו תחת ההגדרה הזאת.

ברוך, איפה הגופים אמורים להיות מפוקחים על-פי ההצעה?

הגופים מפוקחים על-פי דין.

אתה יכול להבטיח על איזה סוג פיקוח יהיה מדובר על-פי אותו דין? אני לא יודעת על איזה. אולי הפיקוח הוא לצורך העניין רק רישום? אינני יודעת.

הנקודה ברורה.

ברוך, בהתדיינות שלכם מול אתי, אני מציע שיהיה גוף פיקוח אחד. או להעביר את זה כאן שהוא יהיה מפוקח על-ידי בנק ישראל או אגף שוק ההון, אבל ליצור כמה גופים שייפקחו זה פחות. תדונו בעניין.

לגבי פסקה 6 אני אמורה לקבל תשובה אם זה רק אתר או גם יישומון.

עד יום חמישי תשובה.

התייחסות לגבי הפיקוח החוץ בנקאי. ציינת עכשיו גוף מפקח שהוא בנק ישראל או אגף שוק ההון. מה לגבי הגופים החוץ בנקאיים שהצעת החוק שאישרנו כאן ואיך זה מקבל ביטוי ב גופים הפיננסיים?

זה מופיע ב-5.

אני אענה לו ואתה תמשיך. אני יודע למה מתכוון חבר הכנסת פריג'. מאז תיקון סעיף 21 אישרנו כאן במסגרת הוועדה הזאת שני חוקים נוספים. חוק אחד של הקמת רשות שוק ההון ועוד לפניו אישרנו חוק שנקרא חוק המפקח הפיננסי או הפיקוח הפיננסי, מתוך מטרה שבאמת יהיו גופים שיהיו מפוקחים, אם לא על-ידי הבנקים, אז על ידי רשות שוק ההון. אם אתה זוכר, כשסיימנו את אותו חוק, העלית את החשש שלא יהיה אף אחד שיפקח ולכן שמנו שם מספר הגבלות. היום הנושא הזה לא רלוונטי מכיוון שגם יש את חוק הפיקוח שעבר מאז, ולמעשה הם כפופים או לכאן או לכאן.

הפיקוח של הרשות תהיה בתוך.

אבל עכשיו אנחנו לא דנים בגופים חוץ בנקאיים.

אני יודע את זה. ההערה שלך שהגוף המפקח, בנק ישראל או אגף רשות שוק ההון ייכלל בתוך.

כן.

אדוני, פסקה 5 לאותה הגדרה מדברת על בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זה בדיוק החוק החוץ מוסדיים. זאת אומרת שיש הפנייה כבר פה לחוק שעברה בוועדה הזאת. הוא מדבר על אותם בעלי רישיונות חוץ מוסדיים והם כבר נכנסים פה להגדרה של גוף פיננסי.

בסדר גמור, אני רק מחדד מה שאתה אמרה. מי המפקח שאמור לעשות את הפיקוח?

יהיה רשום.

שהדברים יהיו רשומים.

אם יש אנשים שלא דיברו בישיבות הקודמות, אני מבקש שיירשמו אצל מנהלת הוועדה על-מנת שנדע מי רוצה לדבר בין ההקראות. האם יש עוד הערות?

אני מהרשות לניירות ערך. אנחנו מבקשים להוסיף להגדרת גוף פיננסי גם מנהלי תיקים. על-פי חוק הסדרת הייעוץ ושיווק השקעות וניהול תיקי השקעות וגם מנהלי קרנות נאמנות. אנחנו רואים שיש תופעה של אפליה. אנחנו מכירים את זה ממנהלי תיקים.

אנחנו לא מכירים את זה.

אנחנו מבקשים להוסיף את זה להערה של גוף פיננסי.

הערות נוספות?

לגבי הגוף שהסמכנו את שר האוצר שיחליט בשלב יותר מאוחר להוסיף גופים. השאלה לגבי הגופים האלו היא לגבי רמת הפיקוח שתהיה שם.

זה אותה פסקה 8. זה מתקשר לתמיהה שאני העליתי כי אנחנו לא יודעים איזה סוג של פיקוח ומה רמת הפיקוח. נתתי דוגמא: נניח שהוא מפוקח רק לצורך איסור הלבנת הון, אני לא יודעת.

איזה סוג פיקוח, אני מחדד את מה שהיא אומרת.

ברוך, בבקשה תמשיך.

אני ממשיך לפסקה 3. אנחנו מתחילים סדרה של הוראות שיחולו על תאגידים בנקאיים כשהמטרה היא להגביר את תחרות ולהקל על פעילותם של אותם גופים פיננסים שעל ההגדרה שלהם דיברנו עכשיו, שהם אינם תאגיד בנקאי במתן השירותים האלה.

פסקה 3, אחרי סעיף 7 יבוא.

7ב. תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות עם לקוח רק בשל כך שהלקוח התקשר או מעוניין להתקשר בהסכם לקבלת שירותים מגוף פיננסי אחר.

איסור מניעת תחרות וגישה למידע

7ג.

א. תאגיד בנקאי לא ימנע, במעשה או במחדל, מגוף פיננסי העוסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב שמנפיק התאגיד הבנקאי (בסעיף זה - גוף מתפעל) לתת שירותים פיננסיים, לרבות מתן אשראי, ללקוחות התאגיד הבנקאי, ולא יגביל גוף מתפעל במתן שירותים כאמור.

ב. תאגיד בנקאי לא ימנע מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן, במידע מסוג שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים, שהגיע לידי הגוף המתפעל כדין אגב ביצוע תפעול ההנפקה, ובלבד שהלקוח נתן את הסכמתו המפורשת מראש לשימוש כאמור:

1. מתן שירותים כמנפיק.

2. מתן אשראי.

3. פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי.

קביעת השר לגבי סוג המידע תהא לגבי כלל הגופים המתפעלים או לגבי סוג מסוים מהם.

ג. שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין קבלת הסכמתו של הלקוח לפי סעיף קטן (ב).

ד. הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין גוף מתפעל שהוא גוף המנוי בפסקאות (6) (7) ו-(8) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1 שאינו מפוקח על פי דין, לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי."

אני אסביר. יש לנו פה שתי הוראות. אחת, לגבי שינוי לרעה של תנאי התקשרות. אנחנו אומרים שתאגיד בנקאי אסור לו לשנות לרעה תנאים של הסכם התקשרות עם לקוח רק בגלל שהלקוח רוצה לעבור - - -

איך מגדירים הסכם? אם הוא קיבל אשראי בריבית מסוימת, בדיעבד הוא יכול להגיד לו: סליחה, אני משנה את תנאי לקיחת הריבית?

לא.

אם יש הסכם, בכל מקרה ההסכם מחייב. אי-אפשר לשנות אותו לאחר שנחתם.

לכן אנחנו מבהירים. הכוונה היא, קודם כל, מטעמים בלתי סבירים. אם השינוי יהיה מטעמים סבירים יש אפשרות לשנות. הדגש והחשיבות בהערה הזאת היא, שהלקוחות לא ימצאו את עצמם בשינוי של הסכם התקשרות קיים, רק בגלל שהבנק גילה שהם רוצים לעבור לגוף פיננסי אחר.

הבנתי את הסעיף הזה. אתה יכול לתת דוגמאות להמחשה של פעולה של הבנק שהוא יכול לשנות הסכם.

לך שינוי במצבו של הלקוח והבנק מעריך שעכשיו הוא צריך להביא יותר בטוחות. זאת דוגמא מאוד נפוצה.

לא רק בגלל שמחר הוא מנפיק כרטיסי אשראי.

בלי קשר. נדמה לי שחבר הכנסת יונה ביקש דוגמא לכך שלמרות שנחתם הסכם אפשר במהלך ההסכם לשנות כל מיני דברים.

בגלל זה ובגלל זה.

זאת בדיוק ההערה שאני רוצה להעיר, כי המילים "רק בשל כך", הם לדעתי לא לעניין.

דרור, במהלך הפעילות העסקית הרגילה שלי מול הבנק, האם הבנק יכול לשנות חד-צדדית את תנאי ההסכם מולי?

התשובה היא כן, למעט המילים "באופן חד צדדי". נמצאים פה אנשי בנק ישראל אז מן הסתם הם יעירו על מה שאני אומר, אבל מן הסתם, יש אפשרות כזאת שהיא קבועה בהסכם מראש.

במלל הקטן שאני כבר לא רואה.

אני כבר לא רואה את הקטן ואת הבינוני, אבל בחלק מהמלל יש שם סמכויות שאמרות ש אם חל שינוי במצבך כלקוח, רשאי הבנק לדרוש ממך להביא עוד בטוחות או לשנות שיעורים. הדברים הללו מאושרים וקיימים כבר שנים.

כאשר אני רואה ב-7ג' תאגיד בנקאי. מה זה, הם חברת ביטוח או גוף פיננסי אחר וזה לא חל עליו? הרי צריך הקבלה בחשיבה. אני רוצה להבין מה קורה. הם חברת ביטוח, זה לא חל עליהם? מה דעתך?

אני דווקא במה שדרור אמר. יש פוטנציאל ענק לשיקול דעת. הבנק יכול להגיד לו בגלל שהוא הלך והתקשר עם גוף אחר.

זאת ההערה שלי לנוסח מפני שבעצם, מבחינת האכיפה של הסעיף הזה, אני חושב שהמטרה היא לא לחוקק סעיפים לתפארת המליצה ולהגיד שיצאנו ידי חובה, אלא סעיפים שאפשר יהיה לחוקק אותם.

המילים שתובעות שזה יהיה רק בשל כך שהוא התקשר, בעצם הופכות את זה לבלתי אכיף לגמרי, משום שבעצם, צריך היה לומר שיש איסור על בנק לשנות את התנאים שלו ואת תנאי ההתקשרות המסחרית ואת ההסכם, בשל כך שאני עברתי לסחור גם עם גורם אחר שנותן הלוואה. זה בעצם היה צריך להיות איסור הזיקה ולא רק בשל כך. תמיד יכול הבנק לבוא ולהגיד: ישנן ארבע סיבות למה אני משנה. אחת מהן היא גם העובדה שלקחת הלוואה מחברת ביטוח או מחברת פינטק. הדבר הזה הוא לא בסדר. זאת אומרת, אנחנו רוצים במפורש לאסור. נדמה לי שזאת היתה המטרה וזה בוודאי היתה בדוח הוועדה, לאסור על שיקולים זרים. זאת אומרת, שהבנקים יחסמו. על ידי איום בשינוי ההתקשרות ובתנאי ההתקשרות יחסמו דה פקטו התקשרויות עם נותני אשראי אחרים.

אתה בעצם רוצה להקטין את האפשרות לשרירותיות.

נכון ואני רוצה לא לדרוש קשר סיבתי חד חד ערכי. זאת אומרת, שזה יהיה רק במצב שהוכח ש-100% מהסיבות זה העניין הזה. מספיק לי שגם 80% מהסיבה, כדי לשים סימן שאלה. אין בעיה לאזן את זה על-ידי הוספת המילים "בלי צידוק סביר", אני לא רוצה לחסום אותם בפינה. אבל המילים "רק בשל כך" הופכות את זה לבלתי אכיף.

לא התייחסתם לגבי ההערה שהערתי לגבי תאגיד בנקאי. האם רק תאגיד בנקאי ישנה את התנאים?

הערתי היא לגבי סעיף 7ב ו-7ג. זה גם תאגיד בנקאי, למה לא חברת ביטוח.

אנחנו מדברים על תיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח. חוק הבנקאות שירות ללקוח דן בתאגידים בנקאיים.

אבל אנחנו מדברים על חוק שטרום.

אנחנו מדברים על חוק שטרום, שהכותרת שלו, חבר הכנסת פריג', הגברת התחרות בשוק הבנקאות.

זה נגזרת יותר מצומצמת.

אני מבנק ישראל.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבהמלצות כן הומלץ שזה יחול על כל הגופים הפיננסים ולא רק על תאגיד בנקאי.

אז יכול להיות שצריך להביא תיקון עקיף לחוק אחר, את זה תשקלו. בחוק הזה אי-אפשר לעשות את זה.

אלא אם חברת הביטוח תהפוך להיות בנק.

אם זה היה קורה זה היה חל עליה.

אם זה היה קורה לא היינו יושבים פה.

להערתו של מר שטרום. אני רק חושבת, דרור, שאם נמחק את המילה רק אנחנו נצמצם ולא נרחיב ואני אסביר מדוע. אם בנק ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות שלו, יבוא הלקוח ויתלונן: בגלל ששמעתם שאני מתקשר עם גוף אחר אתם משנים? הם יגידו: לא, יש לנו כמה סיבות ולא בשל כך. זאת אומרת, שאם מחקת את המילה רק, התוצאה תהיה שלא בגלל זה שונו תנאי ההסכם.

אני מסכים.

איך זה נעשה במחלקת חקירות כשבודקים? כשבודקים דבר כזה בודקים קודם כל לרוחב, האם אותו מוסד – אגב, נדמה לי שיש צדק בהערה שזה לא חייב להיות דווקא בנק.

יכול להיות שיש צורך לתקן חוק אחר.

אני מתייחס רק לנורמה המהותית. הנורמה המהותית אומרת שברגע שהאיסור חל על שינוי שמקורו רק בסיבה אחת, די בעצם קיומה של סיבה, ולו מינורית ביותר במשקל, כדי לזה שההתנהגות איננה אסורה. אני חושב שזאת לא המטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את הסעיף הזה.

נניח לצורך העניין שלקוח מתקשר עם גוף פיננסי אחר ובנוסף לזה גם מצבו הכלכלי השתנה מהותית לרעה.

זה לא בשל כך שהוא התקשר עם מישהו אחר.

הם יגידו אותו דבר, שזה לא בשל כך.

אני חושב שבמהות אנחנו מסכימים. תיראו מבחינת הניסוח שאפשר להתקדם.

המפקחת על הבנקים, בבקשה.

בסוגיה הספציפית הזאת, אני חושבת שחשוב שתישאר המילה "רק" משום שיכולים להיות מצבים שמצבו של הלקוח מדרדר ובעצם יש שינוי בהסכם. לכן אנחנו מדברים פה על האירוע הספציפי שהחוק מדבר עליו ולא על כל שינוי בהסכם מול הלקוח. לכן לדעתי חובה שיישאר "רק". יש מצבים שלקוחות מצבם מדרדר. הבנק יכול לשנות את ההסכם.

אני עניתי בדיוק להערה שלך והקדמתי עוד לפני שהערת אותה. אמרתי שאפשר להוריד את המילה "רק" שמקשה על האכיפה במקרים שבהם אנחנו רוצים לאסור את זה, ומוכן שיתווספו המילים "ללא צידוק סביר" שמכסות כל מיני דברים אחרים שהם מצדיקים את זה. כך, אגב, מקובל בחקיקה בכלל. כל סעיפי איסור הסירוב - - -

ברור.

פרופסור בן-בסט, בבקשה.

צריך שסיבה זאת לא תהווה. צריך ללכת מהכיוון הזה. שסיבה זאת לא תהווה עילה.

נמצא את הניסוח.

התייחסות לסעיף 7ג. האתגר של החוק הזה הוא המעבר מהמצב המצוי למצב הרצוי, כל המעבר. למה קורה עם המידע שקיים היום? חלק מהעניין כאן הוא המידע שנמצא בידי חברות האשראי המופרדות. לכאורה אנחנו כאן אומרים שכל המידע הזה יצטרך לעשות ב"אופטינג אאוט". האם זה צריך להיות מטופל בפרק המעבר? האם זה צריך להיות מטופל פה? כלומר, כל סוגיית המידע הקיים היום, שלא ימנעו אותו מידי חברות האשראי.

אני מציע שנקפוץ רגע לסעיף 8 שהוא הוראת המעבר.

נגיע לסעיף 8 ואז נתייחס.

זה יטופל בסעיף המעבר או שזה יטופל כאן?

יש הוראה בסעיף המעבר שכדאי לקרוא אותה יחד עם 7ג.

כי סעיף 7 הוא סעיף ארוך. כאן הסוגיה של מניעת המידע היא מהותית.

אנחנו נגיע לזה.

הכוונה אומרת שהם יוכלו להשתמש במידע אבל יש בידיהם מידע על הלקוח.

אבל יש לך מאגר נתוני אשראי.

זה עוד 3-4 שנים. ומה עד אז?

חבר הכנסת פולקמן, זאת נקודה חשובה מאוד והיא חייבת להיות חלק מהותי. ככלל, ברגע שלחברות יהיה מידע רב יותר, הן יוכלו להציע שירותים גם יותר רחבים וגם בעלות יותר נמוכה.

מידע כל-כך רגיש תעביר בכזאת קלות בין גופים פיננסיים?

מה האינטרס של הלקוח, חבר הכנסת פריג'?? לקבל את ההצעה הטובה ביותר.

גם לשמור על הפרטיות שלו וגם להבטיח את המידע. לשם כך חוקקנו חוק ועמלנו עליו קשה בוועדת הכלכלה בחוק תיקוני האשראי.

זה לא סותר, אנחנו נציע הצעות, חבר הכנסת פריג'.

יש הערות נוספות?

לסעיף קטן ב'. כתוב: "ובלבד שהלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לשימושים כאמור, כולם או חלקם". יכול שהלקוח ייתן הסכמה למתן שירותים כמנפיק, למתן שירותי אשראי, אבל הוא לא ייתן לפעילויות נלוות, למשל.

לעניין הפעילויות הנלוות, אני לא יודעת מה הן. למיטב ידיעתי, אין הגדרה ותקנו אותי אם אני טועה, ככל שניסיתי לברר מה היא פעילות נלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן שירותי אשראי. האם למשל, להמליץ על חנויות מסוימות או על חברות תעופה מסוימות זאת פעילות נלווית או לא? לכן אני מציעה שזאת תהיה "פעילות נלווית הקשורה במישרין למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי", כדי שבכל זאת זה לא יתפרס לפעילויות שאנחנו לא יודעים לאיזה פעילויות זה ילך.

בפסקה 3, במקום "פעילות נלווית" יהיה "פעילות נלווית הקשורה במישרין".

"לכולם או חלקם" אנחנו מסכימים. לגבי פעילות נלווית, את המונח אנחנו לקחנו מהחקיקה המקבילה שיש בנושאים האלה על פעילויות נלוות לעיסוקים שתאגידים בנקאים רשאים לעשות. אני מבין גם מבנק ישראל שיש פרשנות מקובלת לפעילות נלווית. אנחנו לא חושבים שיש מקום לצמצם יותר מעבר לכך.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על סיטואציה שהלקוח נתן את ההסכמה המפורשת שלו מראש, בין אם זה לתאגיד הבנקאי, בין אם זה לגוף המתפעל או לגוף הפיננסי. לכן בסופו של דבר אם הוא נתן הסכמה לפעילות נלווית, אנחנו סבורים שלא נכון יהיה לצמצם יותר את ההגדרה בנושא הזה.

זה מצמצם את המידע של החברות.

אני מצפה שכשאדם נותן את הסכמתו לעשות שימוש במידע הקשור אליו, הוא יידע למה הוא נותן את ההסכמה. אם אתם יכולים להגדיר מה היא פעילות נלווית אז בסדר.

בנק ישראל, בבקשה.

אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

אין הגדרה מה זאת פעילות נלווית. יש איזו פרשנות מקובלת. אנחנו עומדים על זה שזה צריך להיות קשור לאחת הפעילויות שמופיעות בסעיף 10 שמותר לבנק לעשות., למשל, מתן אשראי. היא צריכה להיות תפלה לפעילות הזאת. אין לי כרגע דוגמא אבל אם הפעילות העיקרית של מתן אשראי מותר לו והוא עושה אגב מתן אשראי פעילות אשראי שהיא קשורה למתן אשראי והיא תפלה למתן אשראי, אנחנו רואים בזה פעילות נלווית.

האם אתם צריכים לאשר את הפעילות הנלווית לכל תאגיד בנקאי או שהוא מחליט בעצמו מה היא הפעילות הנלווית לפעילות המותרת לו?

אין דרישה שנאשר את זה. הרבה פעמים אנחנו נשאלים על-ידי בנקים. לפעמים אנחנו יודעים שהם עוסקים בפעילות מסוימת ואנחנו שואלים אותם מכוח מה ואז נותנים פרשנות. לפעמים הם שואלים אם מותר להם.

מה הבעה שלכם לאמץ את ההגדרה שהועלתה כאן?

אין לנו בעיה.

אני אגיד מה מטריד אותי, זה גם בהקשר שהעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר התפתחות של חברות נוספות ולהגביר את התחרות בשוק הבנקאות. בוודאי שכל המטרות האלה הן לתכלית ראויה. מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהזכות לפרטיות היא זכות יסוד. היא זכות מוגנת בחוקי יסוד. כשפוגעים בזכות הזאת לפרטיות, אנחנו צריכים לבדוק גם את התכלית וגם את המידתיות. כשאומרים שאדם נותן את ההסכמה המפורשת שלו לשימוש על-ידי גורם אחר בנתונים הנוגעים לו, בנתונים שהם מוגנים כאמור על-ידי חוק יסוד, אנחנו צריכים לדעת שהוא יודע למה הכוונה? למה הוא נותן את הסכמתו?

אם אלה דברים מוגדרים, אז מצוין ואין בעיה. אבל כשמשתמשים במונחים שמבחינתי הם מונחים אמורפיים ולא מוגדרים, שבנק מחליט מה היא פעילות נלווית והוא יכול לבקש לפנות לבנק ישראל בשאלה האם פעילות מסוימת היא פעילות נלווית או לא. נראה לי שזה בעייתי.

אני רוצה לחדד. החברות היום, כדי לעשות חיתום וכדי להחליט אם הן רוצות להנפיק ללקוח או לא, יש להן מודלים. למשל "קרדיט סקורינג" כדי לדעת כמה מסגרת לתת ללקוח. אם אני שומטת מהם את כל המידע הזה ולא מאפשרת להם לבנות את המודלים, הם לא יוכלו לתת אשראי.

נכון, כשיהיה לנו מאגר נתוני אשראי, זה יהיה הרבה יותר פשוט. אבל המאגר הזה ייקח לו זמן להיבנות וייקח לו זמן להיות מבוסס ובעל מידע רחב ויציב.

מתי ההפרדה הזאת תתקיים?

ההפרדה יכולה להתקיים יומיים אחרי תום החקיקה ומקסימום עד שלוש שנים.

ונתוני האשראי יהיה בספטמבר 2018. מתי יהיה? בואו נהיה ריאליים.

המפקחת על הבנקים, בבקשה.

אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות אמיתית לחברות כרטיסי האשראי להיות שחקנים משמעותיים, המידע הוא קריטי עבורן. ככל שאנחנו מצמצמים את המידע בעצם אנחנו מוציאים מהם את הנכס המרכזי שיש להם כדי להיבנות עליו ולבנות פעילות פיננסית.

לכאן אני מציעה שבשלב הזה נוסיף בסייפה של סעיף 3 – אני מבינה, כמובן, את הנושא של הגנת הפרטיות והחשיבות של זה. אפשר להוסיף: "לפעילות הנלווית למתן שירותי אשראי כמנפיק" וכן הלאה, "שתאושר על-ידי בנק ישראל". זה יאפשר לנו עדיין לאשר לחברות כרטיסי אשראי כן לעשות שימוש במידע שיש בידיהן כבר היום או שהן יאספו אותו.

כלומר, רק פעילות נלווית שאושרה על-ידי בנק ישראל. אתם מפרסמים באיזה מקום?

אולי הפוך. אולי אם יש פעילות נלווית שיש עליה תלונות, יודיע בנק ישראל מה איננו נלווה. אבל להכניס עכשיו נותני אשראי חדשים לצורך בלקבל עכשיו מסע אישורים שלא מוחל על בנקים, זה לא סביר. זה לא באמת נותן להם הזדמנות. נדמה לי שלא התכוונת לזה.

להיפך. הכוונה שלי היתה להרחיב ולא לצמצם את היכולת של חברות כרטיסי האשראי להשתמש במידע שהוא הנכס המרכזי שלהן. נאמר לנו פה, ואני מבינה את הטענה הזאת, שיש פה שאלה של סודיות ופרטיות. אנחנו לא רוצים שלקוח יחתום כאשר הוא לא מבין לצורך מה השימוש. מצד שני, אם נצמצם מידי, אז בעצם שמטנו את הקרקע של חברות כרטיסי האשראי. לכן צריך למצוא איזה דרך ביניים שכן התכלית שלה זה לאפשר לחברות כרטיסי האשראי לעשות שימושים נוספים במידע לצרכים של מתן שירות ללקוח, רק שהלקוח יהיה מודע למה הוא מאושר.

הזכרת את זה ואולי צריך להדגיש. אנחנו לא מדברים על פעילות נלווית לפעילות של תאגיד בנקאי אלא לפעילות נלווית של גוף מתפעל. גוף מתפעל, חברת כרטיסי אשראי לצורך העניין הזה, למשל, אולי הם מעבירים – אינני יודעת, אני מרשה לעצמי להניח שזה המצב, כשאדם מבקש להצטרף לקבל כרטיס אשראי מחברת כרטיסי אשראי ממילא הוא חותם על זה שלחברת כרטיסי האשראי מותר להעביר את הפרטים שלו לכל מיני גופים אחרים. אני עדיין לא בדקתי עד הסוף עד כמה זה עומד בהנחיות החדשות של רשות ומשפט וטכנולוגיה, זה עניין שאנחנו צריכים לבדוק לחלוטין. כל החברות האלה הן חברות מסחריות. גם לחברות כרטיסי האשראי יש כל מיני חברות שמציעות את מרכולתן ואלה חברות מסחריות. יכול מאוד להיות שזאת פעילות נלווית לפעילות כזאת.

סליחה, אני לחברות מסחריות לא רוצה שתעבירו את הפרטים שלי.

הסוגיה ברורה. אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות לסעיפים שהוקראו עד עכשיו.

סליחה, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהסוגיה ברורה, האם אתה - - -

אנחנו צריכים לשמוע מהגופים השונים חוץ מחברי הכנסת למה שהקראנו עד עכשיו.

רק להבהיר. כשאתה אומר שהסוגיה ברורה, אז כאן יש הפנייה למנסחי החוק לחשוב עוד פעם על הסעיף הזה כדי שייקחו בחשבון את ההסתייגויות שהועלו כאן סביב השולחן. זה לא שכאילו הסוגיה ברורה והולכים הלכה.

יוסי, אנחנו נשמע גם את הגופים שהם לא חבריי כנסת ואז נחליט.

אני מבנק לאומי.

אני רוצה לחזור להערה הראשונה שנשמעה פה לגבי סעיף 3(7). כל הסעיפים האלה מתייחסים לתאגיד בנקאי בלבד. אני מבין את הנימוק הטכני שעלה פה שזה תיקונים לחוק הבנקאות, אבל אין סיבה שזה יהיה תיקונים לחוק הבנקאות. זה חוק בפני עצמו ואין שום סיבה, בנושא של שינוי לרעה בהסכם, או של העברת מידע, שברגע שאנחנו הופכים את השחקנים בשוק הנפקת כרטיסי האשראי לשחקנים שמתחרים אחד בשני, לא יחולו אותם כללים בדיוק על כל השחקנים.

התיקונים הם תיקונים לחוק הבנקאות, אבל אין שום סיבה שזה יהיה תיקונים לחוק הבנקאות. למעשה התיקונים האלה צריכים לחול על מי שיהיה שחקן בשוק ההנפקה. הנימוק הטכני הזה, שזה תיקונים לחוק הבנקאות אפשר לפתור אותו בשנייה, פשוט למחוק את סעיף 2 ולהעביר אותו להמשך הדברים, איפה שזה באמת מתייחס רק לדברים שקשורים לבנקים.

למשל, אין שום סיבה שכחברת כרטיסי אשראי מופרדת שהנפיקה כרטיס אשראי חוץ בנקאי תוכל לשנות את התנאים של הכרטיס או להרע ללקוח את התנאים לכרטיס בגלל שעכשיו הוא לקח כרטיס אשראי נוסף מהחברה המתחרה שלה, בין אם זה בנק ובין אם זאת חברת כרטיסי אשראי אחרת.

לכן, כל הפרק הזה, גם העברת המידע וגם הפגיעה בתנאים של הלקוח, צריכים לחול באופן שוויוני על כולם.

ההערה הטכנית של אתי היא נכונה, רק שהיא פתירה בצורה מאוד פשוטה, להעביר את סעיף 2 להמשך.

אני אולי אתרגם. לגבי סעיף 7ג', שהוקרא קודם במסגרת פסקה 3, איסור מניעת תחרות וגישה למידע. הסעיף מתחיל בסעיף קטן א': "תאגיד בנקאי לא ימנע במעשה או במחדל... "

עלתה כאן שאלה מדוע זה חל רק על תאגיד בנקאי ולא על חברת ביטוח?

הוא מדבר גם על 7ב.

גם סעיף 7ב שעניינו בתאגיד בנקאי.

אני נתתי תשובה פורמלית, שהתיקונים האלה נעשים בחוק הבנקאות שירות ללקוח וממילא החוק הזה חל אך ורק על תאגידים בנקאיים. לכן אי-אפשר להרחיב בסעיפים הספציפיים בחוק הבנקאות שירות ללקוח את הוראות הסעיפים כך שהם יחולו על גופים פיננסיים אחרים.

אבל הצעת לשים את זה במקום אחר.

בא נציג בנק לאומי ואומר: אז אל תעשו את התיקונים האלה בחוק הבנקאות שירות ללקוח. תעשו את התיקונים האלה בצורה אחרת.

בנושא הזה אנחנו כמובן צריכים לשמוע את עמדת נציגי הממשלה שיענו לשאלה האם להרחיב את התיקון על גופים פיננסים אחרים, לרבות על חברות מתפעלות.

ברוך, אני מציע שנשמע את כל ההערות. תרשום לך את הסוגיה ותתייחס בסוף.

יש עוד הערות?

הערה נוספת בהמשך לדברים של המפקחת לגבי העברת המידע על פעילות נלווית. אני חושב שההשוואה לסעיף 10 לחוק הבנקאות רישוי היא לא ממן העניין. באמת לא נוכל ללמוד מההחלטות של בנק ישראל בנושא ההוא לגבי הנושא של העברת המידע. הסיבה לכך היא פשוטה. שם מדובר על פעילויות שמותר לבנקים לעשות. בנק שעושה פעילות שאסור לו לעשות עובר עבירה פלילית. ולכן, כשהוא רוצה לעשות משהו חדש, מתייעצים עם בנק ישראל לפני.

פה מדובר על סוגי מידע שהשחקנים, הגופים הפיננסיים, יוכלו לבקש או לדרוש לקבל מהבנקים. ברגע שאנחנו כותבים משהו כזה רחב, של פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי, זה בעצם הכול. זה בעצם כל המידע שיש לבנק על הלקוח.

אנחנו רואים מה עושות היום חברות כרטיסי האשראי. הן מפעילות מועדונים, הן מציעות הטבות, הן מציעות הצגות, טיולים, הכול. אז הכול זה נלווה לפעילות שלהם כמנפיק. לכן בעצם הבנק יצטרך להעביר את כל המידע ללקוח.

אנחנו מכירים מה זה הסכם הנפקה. זאת חוברת שהלקוח חותם. יהיה בה סעיף שאומר שהלקוח מסכים להעברת המידע. הרי לא באמת הלקוח יתחיל למחוק סעיפים. הוא לא יקרא 30-40 עמודים האלה. לכן בעצם המידע על כל הלקוחות עובר לכל השחקנים הללו.

הסוגיה ברורה. אם יש דברים לחדש, אז בבקשה.

אולי במקום הסעיף הזה שהוסף באחד התיקונים, בסעיף הקודם, כשדובר על מתן אשראי, שיגיד שזה כולל מידע שנדרש באופן סביר לצורך חיתום האשראי. אז ברור שזה לא כל-מיני פעילויות נלוות של סרטים.

שמענו, תודה.

נילי, תציגי את עצמך.

אני מהתנועה לאיכות השלטון.

הערה לדברי ההסבר של סעיף 7ב. יש כאן משהו שלדעתי דורש לפחות הבהרה בעל-פה. זה אמנם בדברי ההסבר אבל ראוי גם תשומת לב למה שכתוב שם.

בסעיף 7ב, בסעיף החוק כתוב: "תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה". לעומת זאת, בדברי ההסבר של סעיף 7ב, בחלק השני של דברי ההסבר כתוב: "יובהר כי מקום שבו יש לתאגיד בנקאי טעמים סבירים", וכאמור טעמים סבירים לא מוגדרים בסעיף, "לשינוי תנאים בתנאי ההתקשרות הנובעים בין השאר", אז היינו לצפות שיהיה כתוב מה שאמרה המפקחת על הבנקים, שהלקוח פתאום יש לו בעיות בחשבון או שהורע מצבו. לעומת זאת, באופן מפתיע, אנחנו רואים שבין השאר, מאותה סיבה שכתוב בסעיף על זה שאסור לשנות לרעה. כלומר, מכך הלקוח התקשר או היה מעוניין להתקשר עם גוף פיננסי אחר, התאגיד הבנקאי רשאי לשנותם. אני מניחה שזאת טעות בדברי ההסבר, אבל נראה לי שראוי שתצא פה הבהרה מה זה אותם טעמים סבירים. בוודאי שזה לא כל טעם סביר אלא טעמים סבירים שנובעים מהרעת מצבו של הלקוח ולא מעצם זה שהוא רוצה לעשות את מה שהסעיף מאפשר לו, דהיינו להתקשר בהסכם לקבלת שירותים מגוף פיננסי אחר.

אני מלובי 99.

אני רוצה להתייחס להערה שדנו עליה בהקשר של הזכות לפרטיות אל מול המידע. כארגון חברתי, בהקשר הזה אני תומכת גם בעמדתו של חבר הכנסת פולקמן ומה שהמפקחת על הבנקים בעצמה הודתה, שהחשיבות פה של המידע שיועבר היא דרמטית. בלי זה לא תהיה שום תחרות. בסופו של יום, המידע הזה מהווה את הבסיס למשוך את הלקוחות, זה משהו שהוא בידיו. אני מסכימה שצריך למצוא את האיזון עם הזכות לפרטיות. היועץ המשפטי של בנק לאומי אמר בעצמו שאף לקוח לא קורא הסכם של 30-40 עמודים, אני שמחה לראות שאתם מודעים לזה. הזכות לפרטיות היא חשובה אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך שהמידע הזה לא יישמר. הבנקים לא יוכלו להחזיק אותו קרוב לחזה ובכך למנוע למעשה כל תחרות עתידית על לקוחות, כי היום כל המידע נמצא שם. כדי שתהיה אפשרות להקמה של בנקים חדשים ולגופי תחרות חדשים, הם צריכים גישה למידע.

אני מישראכרט.

יש למהלך הזה, שהוא מהלך משמעותי, תכלית מרכזית. אנחנו חושבים שבלי יכולת לעשות שימוש במידע תהיה לחברות כרטיסי האשראי בעיה למלא את הייעוד שמוטל עליהן בחוק. אני רוצה להכניס את הדיון על המידע לקונטקסט. לא מדובר על העברה של מידע לצדדים שלישיים., גם לפי הנוסח כאן. מדובר על מידע שנמצא כדין בידי חברות כרטיסי האשראי. זה המידע שעליו מדובר. לא מדובר על צורך להעביר אותו למישהו שלא קשור לעסקה, אלא זה מידע שהגיע כדין לחברות כרטיסי האשראי אגב תפעול ההנפקה.

שתי נקודות פרטניות. העירה קודם עורכת דין בנדלר לגבי הנושא של השירותים. צריך לקחת בחשבון שהשוק הזה הוא שוק דינמי, שירותים מתפתחים.

אתה מתכוון לפעילויות הנלוות?

כן.

זה שוק דינמי והשירותים מתפתחים ולכן אנחנו חושבים שצריך לאפשר גמישות כדי שאותן פעילויות נלוות – כמו שנאמר, זה לא משהו שהוא לא מוסדר לחלוטין, השימוש בהן יתאפשר בהמשך.

לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך לומר שיהיה ניתן לעשות שימוש במידע. אנחנו חושבים שלא נכון לדרוש שתהיה להסכמה מפורשת של הלקוח מכיוון שכמו שאמרתי, המידע הזה כבר נמצא בידי חברות האשראי. הוא נמצא בידיעת הלקוח לצורך אותם שירותים. זה לא שירותים שלא קשורים. אלה שירותי אשראי.

אנחנו מבקשים שיאומץ כאן בדיוק אותו מנגנון שנקבע בחוק נתוני אשראי והוא כבר אושר בחקיקה ממש לא מזמן. מנגנון של "אופט אאוט", דהיינו, לקוח שלא ירצה שייעשה שימוש באותו מידע לצרכים אחרים – אגב, לא לתפעול ההנפקה כי זה בוודאי אין ברירה, יוכל לבקש להוציא אותו מההסדר ולא לעשות שימוש.

הסעיף הזה נמצא תחת הכותרת של הגנה על החברות החדשות, מה שבוודאי לא יכול להיות וזה מה שקורה בנוסח הקיים, זה להרע את המצב. זאת אומרת, אם לא נותנים הגנה בטח אי-אפשר שיגרעו מהמצב היום. זה מה שקורה פה. הנוסח הזה גורע מהמצב היום מבחינת יכולת השימוש במידע.

אני מבנק הפועלים.

יש לי כמה הערות לגבי סעיף ב', כי נראה לי שצריך לדייק בדברים.

גשי להערות.

בסעיף ב' כתוב שסוג המידע, איזה מידע יתנו, זה נתון לשר האוצר בהסכמת שר המשפטים. אנחנו לא מדברים על סוג המידע, אנחנו מדברים על השימוש במידע. לגבי השימוש במידע נאמר שיהיה צורך בהסכמה מפורשת מראש של הלקוח, שזה לקוח באמת מדיני הפרטיות. התפיסה המקובלת בחוק היא שצריך לקבל אישור של הלקוחות לשימוש במידע. לגבי סוג המידע, שדיברתם עליו קודם, לזה יש אפשרות לומר מה יעשו.

לכן, אם המטרה של הסעיף הזה היתה ליצור תחרות הוגנת, לתת שירותים יותר טובים של הנפקה ואשראי ללקוחות, אז זה כתוב במפורש.

את מציעה להגביל את העברת המידע?

לומר שימושים נלווים או שירותים נלווים, צריך להבין לפחות מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור תחרות במשהו אחר.

בעניין אשראי ופעילויות אשראי נלוות, מה גישתך?

לגבי אשראי והנפקה אני מבינה את ההיגיון כי זאת התחרות שרוצים ליצור. אגב, להבנתי, זה צריך להיות נכון לכולם. כשמדובר על מניעה מגוף מתפעל, זה לאו דווקא חברת אשראי, זה כל מי שיתפעל. יכול להיות שהמניעה צריכה להיות מצד כל הגופים הפיננסיים, לאו דווקא מצד תאגיד בנקאי אם רוצים ליצור באמת תחרות.

אם רוצים ליצור תחרות בשירותים כמנפיק ובאשראי, הלקוח צריך להבין שהמידע שיתנו הוא לצורך הזה, כדי שיתנו לו שירותים כאלה. לשירותים אחרים, כשאתה אומר ללקוח שירותים נלווים, למה הוא מבין שזה הולך להיות? אני לא בטוחה שאנחנו בשולחן הזה מבינים למה זה מיועד.

הנקודה ברורה.

דרור שטרום ואחריו יעל מבורך.

מה שאני הולך להעיר אלה לא הערות ניסוחיות אלא פשוט לשים דברים בהקשר. כל הסעיפים האלה שאנחנו מדברים עליהם נועדו ללוות את התרחיש של הרפורמה שבמסגרתו חברות כרטיסי האשראי הופכות להיות עצמאיות כדי שהן תוכל להתחרות בבנקים. זה ההקשר. לכן, גם אם יש סוגיות אחרות שהן נכונות וראויות לדין, אולי בוועדה נוספת, אולי בחיקוקי המשך. אני גם מסכים אישית עם הנורמה ששום גוף פיננסי לא יבוא בשרירותיות וישנה סתם תנאים בהסכמים. אני חושב שצריכים להיות ממוקדים קודם כל ברפורמה בתחום הבנקאות. זאת הכותרת של החוק, זאת המטרה, על כך עמלנו וזה ההקשר.

אני אומר את זה כהערה כללית משום שחלק מהדברים המטרה שלהם, להערכתי, היא פשוט לגרום לזה שהדיון יתפרס עכשיו לשדות נרחבים נוספים שהם לא כרגע ממן העניין ותמיד יש את הזמן לעשות אותם.

ספציפית לגבי סוגיות המידע. אני ממש לא מופתע מההערות שעולות כאן מכל הצדדים אבל נדמה לי שהסעיף בנוסחו הנוכחי מחמיר יתר על המידה בצד אחד ומקל בצד אחד. אני אסביר למה אני מתכוון.

נכון להיום, חברות כרטיסי האשראי שנמצאות בשליטה מוחלטת של הבנקים, כבר היום יש להן מידע כמתפעלות שהן עושות בו שימוש גם לצורך מתן אשראי. גם היום, כידוע, חברות כרטיסי אשראי נותנות אשראי. הן לא נותנות את האשראי באופן תחרותי ובהיקפים שהיינו רוצים לעשות ולכן יש את הרפורמה, אבל הן עושות את זה כבר היום. חשוב להגיד כאן את מה שהיה צריך להגיד מלכתחילה: שיש מידע שניתן לחברת כרטיסי האשראי כמתפעלת הנפקה בלבד. זה מידע שהוא יחסית רזה. לא נכון ליצור את הרושם שכל המידע שיש בבנק עובר לידיה של חברת כרטיסי האשראי. זה פשוט איננו נכון.

מה זה המידע הזה?

אני תכף אסביר. אתה הולך לבנק והוא רוצה להנפיק לך כרטיס אשראי, הוא לא עושה את זה בעצמו. הוא פונה היום לחברת כרטיסי האשראי שלו ומבקש ממנה להנפיק כרטיס אשראי. שואלת אותו החברה מה הפרטים האיש, מה הכתובת, מי האיש, מה התנאים הבסיסים ביותר ברמת הדיוור. את זה יש היום בחברות כרטיסי האשראי כמנפיקות. אם בנוסף לזה הן גם פנו אליך והציעו לך הלוואה – יש אנשים שלוקחים הלוואות מחברות כרטיסי האשראי ולאו דווקא מהבנק ואז ישאלו אותך מידע נוסף, אבל זה לא מידע שנמצא אצלן כמנפיק.

מה ההמלצות שלך בסוגיות שעלו?

ההמלצות שלי הן מאוד ספציפיות. אני חושב שאת המילים "הסכמתו המפורשת", המילה "המפורשת" שהוספה משום מה בנוסח האחרון, אני חושב שצריך להוריד אותה. די במתן הסכמה שהוא נתן.

אז איך הוא נתן את ההסכמה?

אני אסביר.

מחתימים אותו והוא לא יודע על מה.

עוד שלושה משפטים זה יהיה ברור. ראשית, ישנו שלב שעד שיהיה לנו מאגר כרטיסי אשראי. בשלב הזה, מאחר ואנחנו רוצים שחברות כרטיסי האשראי תוכלנה לפעול על בסיס המידע שיש להן היום, לא שום דבר מעבר לזה, אז לא נכון לבוא עכשיו ולהגיד להן: גם מה שיש לכן עכשיו בארון, אתן לא יכולות לעשות בו שימוש. זה לגמרי מיותר. לכן אני חושב שצריך להוריד את הדרישה הזאת.

מצד שני, אני חושב שצודקת היועצת המשפטית של הוועדה ואני לא רואה מניעה גדולה ואני גם לא רואה בזה נכות גדולה, שלצד המילה הרחבה "נלווית" ייאמר גם "הקשורה במישרין". זה הגיוני, זה ממן העניין וזה לא שם את החברות החדשות באיזה סוג נכות נוראי שהן לא תוכלנה להתחרות בלעדי זה. מצד שני, זה נותן לנו את ההקלה ואת ההרגשה שהבטחנו את רמת הפגיעה בפרטיות שיכולה לנבוע מסעיף כזה. אני חושב שזאת פשרה ראויה על שני אגפיה.

לי זה נשמע סביר.

אני ממליצה בתוקף להשאיר את המילה "הסכמה מפורשת". המילה הזאת הוכנסה בכל סעיפי חוק נתוני האשראי. יושבת כאן גברת טרכטנברג והיא זוכרת את הוויכוחים בעניין הזה, לאחר שנשמעו הרבה מאוד עמדות של מומחים בעניין הזה, כולל כאלה ששאלו: איך מקבלים הסכמה אם היא לא מפורשת? הלקוח לא יודע בכלל שהוא חותם על ההסכמה.

זאת המשמעות של הסכמה מפורשת, שהוא יידע שהוא נותן את ההסכמה. לכן, דווקא השמטת המילה הזאת היא תגרע לעומת חוק נתוני אשראי.

את מדברת על נתוני עבר. לגבי העתיד אני מסכים איתך.

הסעיף הזה מדבר על העתיד. זאת לא הוראת המעבר. אנחנו מדברים פה על סעיף צופה עתיד.

איפה זה כתוב?

לגבי העבר יש בדיוק את ה"אופט אאוט". יש לי הערות גם על הסעיף ההוא - - -

אם מדובר רק על העתיד, אני איתך.

הערה קצרה לגבי נושא ההדדיות, כאילו יש צורך בהדדיות בין חברות כרטיסי אשראי ובין גופים חוץ בנקאיים לבין הבנקים. אנחנו פה עוסקים בפרק של הגנות הינוקא ובהגדרה מטרתן לא להיות הדדית. הרי אנחנו לא נותנים עכשיו הגנות לבנקים אלא אנחנו מדברים איך ליצור חברות כרטיסי אשראי שיהוו תחרות למערכת הבנקאית. לכן, הבסיס לעשות את זה זאת סוגיית המידע.

לכן, הסעיף הזה וגם הסעיף שתכף נגיע אליו בסעיף 8 הוא סעיף מאוד משמעותי כי אחרת יקנו חברות ריקות.

ברור. נגיע לסעיף 8 ונרחיב בנושא.

אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית. בכל הנושא של המידע אנחנו חייבים לחשוב סוציולוגית. המודעות הצרכנית של אזרחי ישראל היא מאוד ירודה. לכן המון פעמים אנחנו נדרשים לעשות מהלך שאולי הוא קצת פטרוני אבל אין מניעה ממנו, בגלל שאין מודעות מאוד מחודדת של צרכנים. אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לצאת - - -

זה בדיוק הפוך, חבר הכנסת יונה. אם תהיה התייחסות מפורשת לצורך העניין, הדבר הזה יכול להוביל שיהיה מעט מידע. מעט מידע בתור לקוח, האפשרות לתמחר אותך היא יותר בעייתית. לכן אני חושב שמה שנאמר כאן, הסוגיה חודדה, דהיינו, שלגבי מידע עתידי תהיה הסכמה מפורשת ולגבי מידע בעבר יהיה את ה"אופט אאוט". כלומר, אם אתה לא רוצה, תגיד. זה הניואנס.

כעת לסוגיית השירותים הנלווים.

אדוני רוצה לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים?

אם יש לה משהו להוסיף, אז כן.

לגבי התנאים של השירותים הנלווים. אחד, זה צריך להיות לצורך טובת מימון ועסקאות מימון. זה לא צריך להיות לטובת דברים אחרים.

לטובת מימון ועסקאות מימון יש לך את זה בפירוש בסעיף 1 ו-2.

יחד עם זאת, שירותים שהם נותנים אותם כיום, הם יכולים להישאר, אלא אם כן בנק ישראל יחליט אחרת. בקטע הזה אנחנו סומכים על בנק ישראל.

על זה אני מציעה שנדון בהוראות המעבר.

מה שעושות היום חברות כרטיסי האשראי – הן שולחות לך הביתה עלון עם כל מיני מוצרים. מה שיש היום יכול להיות. כמובן שבנק ישראל יכול להחליט שיש עם זה בעיה כזאת או אחרת ואני מניח שיש להם את שיקול הדעת המקצועי. אם יש דברים נוספים, אז לבקש הסכמה.

אז הסכמה מפורשת.

שליחת עלון, יכול להיות שזה בפעילות נלווית.

שליחת עלון מבוצעת היום?

מבוצעת.

אם היא מבוצעת היום היא יכולה להיות בעתיד.

ומה עם מסירת הפרטים שלי לאותן חברות מסחריות שמופיעות בעלון?

היום מותר לשלוח לאותן חברות מסחריות?

אני לא יודעת.

גם היום אסור.

זה לא ברור, משום שאתה חתמת על הסכמה לא מפורשת לכך שמותר להם להעביר את הפרטים שלך לכל צד ג'. אני צודקת או לא, גברת טרכטנברג? הגברת טרכטנברג אומרת שאני צודקת. היום אתה חותם על זה שאתה מאפשר להעביר - - -

אתי, הכול בסדר.

אני חוזר שוב, שירותים שניתנים כיום יוכלו להמשיך. ללא קשר לשירותים שניתנים בעתיד, יכול בנק ישראל להגיד כן ולהגיד לא. למען הסר ספק, יכול גם בנק ישראל להגיד גם לגבי שירותים שניתנים היום שזה לא עולה בקנה אחד וכן הלאה.

זה מקובל עלינו.

אדוני, אני לא מבינה מה שאתה רוצה. לגבי פעולות נלוות הסעיף זה צופה עתיד. לגבי הוראת המעבר, בזה אנחנו עדיין לא התחלנו לדון.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק אצטרף לדבריה של גברת אתי בנדלר. ההסכמה פה צריכה להיות הסכמה מפורשת של הלקוח ולא סתם הסכמה.

סיכמנו את זה.

ברוך, תמשיך לסעיף הבא.

אדוני, רק לסיים את ההצגה של 7ג רבתי. סעיף קטן ד', יש לכם הערה לגבי פסקה 8, על מי הסעיף הזה לא יחול? אני רק מזכיר שאנחנו אומרים פה לתאגיד בנקאי שאסור לו למנוע תחרות ואסור לו למנוע גישה למידע מגוף פיננסי שמתפעל אותו. אני שוב אומר, סעיף 7ג'(ד), יש הערה ליד פסקה 8 על מי הסעיף לא יחול. כשאנחנו אומרים פה לפי הסעיף, שתאגיד בנקאי אסור לו למנוע תחרות או גישה למידע לגוף פיננסי שמתפעל אותו, אנחנו מחריגים שני גופים, את פסקה 6 ו07, שהם גופים שלא מפוקחים על-פי דין.

השאלה לגבי פסקה 8, האם להחריג גם את פסקה 8. שוב, זה מתחבר להגדרה של גוף פיננסי. זאת אומרת, האם תאגיד בנקאי, ההוראה שאסור לו למנוע תחרות מגוף פיננסי, לא תחול על גוף בגלל שהוא לא מפוקח. זאת גם שאלה שנתונה פה להחלטתכם.

שאלה לברוך. מנוסח סעיף ד', שעליו אתה מדבר כרגע, לא ברור האם ההוצאה מגדר הסעיף הזה היא רק כל עוד שהוא לא מפוקח. אני רוצה להבהיר את זה כי כתוב "שאינו מפוקח". אפשר לטעון שבמועד החוק הוא לא היה מפוקח. אני רוצה להבהיר. ברגע שהוא יהיה מפוקח יחולו עליו הוראות הסעיף במלואן?

כן. ההוראות יחולו עליו, אבל רק יש פה צמצום שהוא מפוקח על-פי דין לעניין פעילותו הפיננסי כמנפיק או כנותן אשראי ולא פיקוח אחר.

אוקיי. זאת אומרת, מפעיל אתר אינטרנט שיציע אשראי, ברגע שיחול עליו חוק הפיקוח ונניח שהוא יפוקח על-ידי רשות שוק ההון, אז בעצם יחולו עליו הוראות הסעיף. זה כל עוד שהוא איננו מפוקח.

כן.

לא, סליחה, לא יחולו. זה לא בגלל מה שאתה חושב, דרור, אלא בגלל שהוא לא נותן אשראי ולא מנפיק. אם הוא נותן אשראי אז כן.

אם הוא נותן אשראי או מנפיק. אבל אם, לדוגמא, זאת תהיה פלטפורמה "p2p", שתפוקח רק בגלל שהיא פלטפורמת "p2p" והיא רק מתווכת בין לווה למלווה, היא לא מפוקחת לעניין הפעילות הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי, אז הסעיף הזה לא יחול. למעשה, תאגיד בנקאי כן יוכל למנוע ממנה תחרות וכן יוכל לא לתת לה מידע לפי הסעיף. זאת אומרת, ההוראה הזאת לא תחול לגבי גוף שהוא מפוקח רק בשל הפיקוח שיש עליו כגוף ולא כמנפיק או כנותן אשראי.

אולי תסביר את הרציונל? מה הרציונל? אם יש פלטפורמה באינטרנט, שהיא בעצם מהווה תחליף, היא בעצם מקום מפגש בין לווים למלווים. אני רוצה הלוואה של 10,000 שקלים מהבנק ועוד 5,000 שקלים מפלטפורמת "p2p". למה הבנק רשאי אז לשנות לי את תנאי הריבית?

זה היה דיון שהיה לנו בממשלה. לדוגמא, בעניין הגישה למידע, האם אנחנו רוצים שתהיה גישה למידע גם לגופים שהם לא מפוקחים. זה מה שהיה לנו קודם בהגדרה של גוף אחר על-פי דין.

איפה יש לו גישה למידע?

פה יש חובה לתאגיד הבנקאי לא למנוע ממנו גישה למידע, רק אם הוא מפוקח. רק אם הוא מפוקח כנותן אשראי או מנפיק. אם הוא "p2p" שמפוקח רק כמתווך - - -

הסוגיה ברורה. זאת סוגיה מאוד כבדה, על אף שזה סעיף ד' ואומרים את זה בצורה קצרה. ברגע שיש את חברות כרטיסי האשראי, על פניו אלה חברות עם ניסיון ומפוקחות על-ידי בנק ישראל. כאן יכולים להיות גופים קטנים, ואנחנו לא בטוחים איך המידע עובר ולאן הוא זולג. כאן אולי יהיה צריך לראות שאולי יהיה אפשר להרחיב אותם בעתיד.

אדוני, זה בדיוק הדיון בהגדרה של גוף פיננסי. האם גוף אחר המפוקח על-פי דין, שקבענו קודם ששר האוצר יכול להוסיף בצו - - -

לא. אני אגיד לך למה. לדוגמא, גם היום נותני שירותי מטבע היום זה מפוקח. אז, לכאורה, לפי אותו דבר גם הם יבקשו את הנתונים. אני לא יודע אם זה מה שאנחנו רוצים.

מצד שני, זה חוסם קצת את היכולת הכניסה של שחקנים.

לכן אני אומר שאולי צריך לקבל אישור משר האוצר ומאחד המפקחים, אישור פוזיטיבי לקבל את כל המידע הזה כי זה מידע שהוא משמעותי.

אני קורא את סעיף 7ב' שוב. בסעיף 7ב אין שום מניעה שהוא יחול גם על גופים שהם פלטפורמת "p2p" ואין פה שום חשיפת מידע. בסעיף 7ב בפסקה 3 אין שום חשיפת מידע.

אבל זה לא חל על 7ב.

גם ב-7ג - - -

"הוראות סעיף קטן ב' לא יחולו לעניין גוף מתפעל שהוא גוף המנוי בפסקאות 6, 7 ו-8".

אני איתך לגמרי. תקרא את הוראות סעיף קטן ב' ותראה שאתה בעצמך כתבת "לא ימנע מגוף מתפעל". פלטפורמת "p2p" היא לא גוף מתפעל ולכן אין בכלל סוגיה לגביה. למה להוציא אותה בכלל מתכולת כל הפרק הזה?

אם היא לא צריכה את המידע הזה אז למה צריך להכניס אותה?

לי נראה שצריך לבדוק טוב למה הוצאתם את זה מתכולת הפרק. לא נראה לי הגיוני למנוע מפלטפורמת p2p. כולנו יודעים שזה העתיד. אף אחד לא רוצה למנוע את זה. כל עוד שזה מפוקח ונעשית על זה הסדרה תקינה, למה להוציא אותם ולאפשר לבנק לשנות תנאים של לקוח רק מפני שהוא לקח הלוואה מפלטפורמת "p2p"? זה לא הגיוני.

זה לא חל, דרור.

אני קורא מה שאת אומרת. כתוב "פסקה ב' לא תחול". אני מקריא את פסקה ב': "תאגיד בנקאי לא ימנע מגוף מתפעל". לכן ממילא זה לא בקבוצת החיתוך הזאת.

אני מבקש דבר אחד. היום בערב, יואילו בטובם משרד האוצר, בנק ישראל לדבר ביניהם. במקום לשמוע את הערות הציבור והנוגעים בדבר אנחנו הפכנו לאכסניה לדיבור ביניכם. תגמרו בבקשה את הדיון ביניכם הערב ותכניסו תשובה לסוגיה הזאת.

תקרא את הסעיף הבא. מחר בפתח הדיון תתייחס לסוגיה של הדיון הזה, מי כן ומי לא. אנחנו צריכים שהמידע יעבור, אבל לא לכל גוף שהוא מפוקח. יש היום המון גופים שנכנסו להגדרת פיקוח.

ברוך, תמשיך.

אדוני, אני בכל זאת חוזר להצעה שלי לקרוא את סעיף 8, שייתן את התמונה המלאה.

סעיף 8 זאת הוראת מעבר לעניין שימוש במידע. אני קורא בעמוד 14.

"הוראת מעבר לעניין שימוש במידע שהגיע לחברת כרטיסי חיוב אגב ביצוע תפעול הנפקה

8.

א. על אף הוראות כל דין, רשאית חברת כרטיסי חיוב, במהלך תקופת המעבר, לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של לקוח, ובהם בלבד, שהגיעו לידי החברה כדין לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר אגב ביצוע תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב בעבור בנק, לשם פנייה ללקוח לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק או לצורך הצעה למתן אשראי, וזאת אף בלא שהלקוח נתן את הסכמתו; ביקש לקוח מחברת כרטיסי חיוב שלא ייעשה שימוש במידע לגביו כאמור בסעיף זה, לא תהיה רשאית החברה להחזיק במידע כאמור או לעשות בו שימוש; לעניין זה, "פרטי ההתקשרות של לקוח" - שם, מען ומספר טלפון."

סעיף ב' זה בעקבות בקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת בנדלר.

"ב. ביקשה חברת כרטיסי חיוב לפנות ללקוח לראשונה, בהתאם לסעיף קטן (א), תיידע אותו בדבר זכותו לבקש שלא ייעשה שימוש במידע לגביו לפי סעיף זה".

זאת למעשה הוראה משלימה. עיקר הדיון היה לגבי סעיף 7. זאת ההוראה שמדברת על חברות כרטיסי האשראי הקיימות ועל המידע הקיים בידיהן. ההוראה בחוק העיקרי של 7ג רבתי היתה לגבי מידע מכאן ולהבא, שם אנחנו דורשים הסכמה מפורשת. לגבי החברות הקיימות, אנחנו נותנים פה הסדר שמדבר על "אופט אאוט". לא תידרש הסכמה של הלקוח לגבי השימוש במידע שקיים אצל חברות כרטיסי האשראי הקיימות ותהיה אפשרות של הלקוח ל"אופט אאוט", להודיע שהוא לא מעוניין שייעשה שימוש במידע. המידע שאנחנו מדברים עליו פה זה רק שם, מען ומספר טלפון.

זה כל המידע שיש היום לחברות?

יש להם את כל היסטוריית התשלומים שלו ואפרופו מועדוני הלקוחות שלו.אם אתה פוגע בזה, אז זה מחליש באופן דרמטי את יכולת המוצר.

מה זאת אומרת, צריך להעביר את כל היסטוריית האשראי.

אני חייב להגיד לוועדה, כחובת גילוי. לי זה נראה שזה לא כל המידע שיש היום לחברות האשראי כמתפעלות. אני חושב שהכלל המנחה צריך להיות בדיוק כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כל מה שהיה מותר להם לעשות עד היום, שיהיה ברור שלפחות את זה מותר להם לעשות הלאה. אחרי זה נדבר על השיפורים. אני חושב שפה שהנוסח הזה לוקח אותנו אחורה.

אם אני לקוח של חברת אשראי 15 שנה, כל הפואנטה שיש לה את היסטוריית האשראי שלי ואז היא יכולה להציע לי בהתאם את התנאים. אם אני לוקח מהם את זה - - -

לשם כך יש לך מאגר נתוני אשראי.

זה עוד 5 שנים.

זה לתקופת הביניים, עיסאווי. אם אי-אפשר אז מה עשינו? איזה תחרות הם ייצרו מול הבנקים? לבנקים יש פי מאה מידע. זה לא הגיוני. זה בסדר שהבנקים לא יעבירו אוטומטית הכול, אבל לא יכול להיות שנחסום את התחרות.

לי זה נראה רברס.

ברור. אם זה המצב, לא עשינו כלום.

אני לא מבין את המחלוקת, שמעבירים שם.

אני לקוח של חברת אשראי איקס שנים ויש לי כבר היסטוריה, מתי היה לי דיפולט, מתי לא היה לי.

אז הלקוח ידאג להעביר להם.

איזה יעביר.

לא כך נותנים אשראי, מר פריג'.

חבר הכנסת פריג', מאיזו נקודה אתה אומר. המטרה של ההצעה ה זאת היא להגביר את התחרות. הגברת התחרות היא באמצעות נגישות למקורות מידע. באופן עקבי אתה לא רוצה להעביר את המידע.

אין בעיה. לצורך כך עבדנו חודשים ולילות על חוק מאגר נתוני אשראי.

זה לא סותר. חוק מאגר נתוני אשראי מתייחס לכל הפעילות הפיננסית בין הבנקים.

הוא מתייחס לעוד מקורות. פה מדובר רק על ההיסטוריה שלך באשראי. לא מדובר כאן על חברת חשמל ועל כל הדיונים שעשינו בחוק נתוני אשראי. זה גם לא עובר לצד שלישי, את זה צריך להדגיש. זה נשאר בידי המנפיק.

אנחנו מתייחסים בקלילות למידע.

קודם כל צריך להגדיר מה זה היסטוריית האשראי. היסטוריית האשראי שלו בבנק או מעבר לזה?

כל מה שיש היום בחברת כרטיסי האשראי.

המפקחת על הבנקים, בבקשה.

אני שוב מסכימה. כל המידע שיש היום לחברות כרטיסי האשראי והן עושות בו שימוש במשך שנים, צריך להישאר בידיהן, אם אנחנו באמת רוצים לתת סיכוי אמיתי לחברות האלה לצמוח ולהיות שחקנים מרכזיים.

לא הבנתי.

כל המידע שהיום יש לחברות כרטיסי אשראי והן עושות בו שימוש, אגב התפעול שהן עושות, צריך להמשיך להיות בידיהן לצורך שימוש מול הלקוחות.

מה המידע הזה?

היסטוריית האשראי. אנחנו יכולים לתת פירוט של המדינה אבל הוא כבר היום קיים בידיהם וכבר היום הן עושות בו שימוש ומציעות הצעות שונות למשקי הבית. אין שום סיבה לסגת אחורה.

אני מאמץ את הגישה של המפקחת על הבנקים ושל דרור.

מה שהיה הוא יהיה.

אני רוצה להבין. אני הולך לקנות חברת כרטיסי אשראי. אני מקבל את החברה עם כל הלקוחות ועם כל המידע, אחרת אין שווי לחברה.

זאת הכוונה.

בדיוק.

כולל התפלגות הקניות שלי, כמה מהסכומים שאני מוציאה לבתי הקפה?

זה כבר לא סודי, זה שקוף לגמרי.

ואם אין מכירה אז המידע הזה לא שם? אני לא מבין למה לשנות את זה לרעה.

הדיונים הארוכים שהיו לנו בחוק נתוני אשראי עושים אותנו מאוד רגישים באיזה מידע מדובר ולאיזה שימוש ובצדק. כמו שאני מבינה איך זה כתוב, כשאנחנו מדברים על מידע שכיום חברות האשראי כבר עושות שימוש. את צודקת בזה שכאשר אנחנו מדברים על אולי הם ירצו לתת שירותים אחרים שהיום אנחנו לא ראינו. על זה יש לנו ספקות האם לא צריך הסכמה מפורשת של הלקוח. אבל פה אנחנו נשארים בעולם של מה שהחברות עשו עד עכשיו. אני חושבת שאנחנו יכולים להיות רגועים במובן הזה שזה מידע שהם כבר עושים שימוש בו. הרוב זה למתן אשראי.

אני רוצה להתייחס לעוד הערה. אנחנו רוצים להגביר את התחרות, זה נכון, אבל אנחנו רוצים שהתחרות תהיה בצורה הוגנת. לכן פה, כאשר אנחנו מדברים על תקופת ינוקא, זה כדי לתת צ'אנס לחברת קטנות להתחרות. לכן יש להן, למשל, זכות סירוב ראשון לתת את כרטיסי האשראי. לא מדובר כאן על מתן אפשרות לחברות האלה לשנות את תנאי הלקוח לרעה, כי הן לא תאגיד בנקאי. לא מדובר על זה וזה מאוד חשוב. לכאן הבקשה לכלול את כל החברות של מתן אשראי פה בתנאים האלה, כאשר אנחנו אומרים שלא נמנע מהם, אני חושבת שזה מאוד קשה. התקופה הקצרה שאנחנו רוצים כן לתת להם פתרון, שזה לא יהיה על חשבון הלקוח. להיפך, לתת להם אפשרות להתחרות אבל לא שהחברות האלה בעצם ימצאו איזו דרך צדדית דווקא לעשות את ההיפך. זה מאוד חשוב.

דוקטור נדין, הדברים האחרונים שאמרת הם ברורים, אבל תמיד יש את העניין של האיזון. גם כאשר את רוצה לתת הגנת ינוקא, את אומרת שהרציונל בסופו של יום הוא לעודד תחרות ושבסופו של דבר הלקוח ייהנה מכך.

נכון.

אז כאן זאת השאלה של האיזון העדין.

לגבי חוק של נתוני אשראי. מה מידת ההלימה בין הדיון שלנו בחוק נתוני אשראי לבין הדיון שלנו כאן באשר להגנה על הפרטיות של הלקוח?

שם זאת נקודת המוצא של פה. שם אמרנו שנתוני האשראי של הלקוח זה ממילא הבסיס, רק אמרנו שאנחנו נשכלל כדי לשפר את ניקוד הקרדיט של הלקוח ונוסיף עוד נתונים. פה לא התווכחנו בכלל על זה, שהעובדה שחברת האשראי יודעת את ההיסטוריה שלי, מה אני קונה, מה קניתי, ובהתאם לזה היא יודעת להתאים לי את המאפיינים ולהציע לי את הצעות מתאימים, זאת היתה נקודת הבסיס שעליה לא התווכחנו כלל בחוק נתוני האשראי.

האם ההגנה שנמצאת בחוק נתוני האשראי על הפרטיות עוברת באופן מלא גם כשאנחנו מדברים עכשיו - - -

ממש לא.

אם לא, אז אנא הסבירו לנו איך לא. האם בעצם הגנת ינוקא בעצם פורצת את המעגל ומאפשרת מידע רב יותר של הלקוח או הפוך?

יש שם ממונה על הגנת הפרטיות.

בחוק נתוני אשראי יש הגבלה מאוד מאוד קשוחה על איזה נתונים בדיוק אפשר להעביר ולמי אפשר להעביר. פה אנחנו מדברים על עושר של נתונים הרבה יותר עשיר ממה שיש במאגר.

הגבלה או שפע?

לא, שפע.

על הרגלי הצריכה שלך.

אבל אין העברה.

ניתן התייחסות למשרד המשפטים ולאחר מכן חבר הכנסת ילין.

לפני כן אני רוצה לשמוע את דעתה של אתי לגבי הסוגיה הזאת. האם לדעתך צריכה להיות הלימה או שזה בסדר במקרה שבו אנחנו דנים עכשיו לחרוג מעבר להגנה שנמצאת בחוק נתוני אשראי על פרטיותו של לקוח?

ניתן קודם התייחסות למפקחת.

חשוב לי לומר שני דברים ולחדד. מדובר במידע קיים שהחברות כבר עושות בו שימוש. זה לא מידע עתידי ואת זה צריך לזכור.

שנית, אם לא ניתן להם את המידע, אני מציעה שלא נעביר את החוק הזה. זה חבל, זה פשוט חבל.

אני מצטרף לזה.

קיבלנו תשובה ברורה, חבר הכנסת יונה. הנושא של הפרטיות הוא נושא חשוב ומרכזי, אבל אני חושב שיש דבר אחד שאתה ואני מסכימים עליו וזה הנושא של הגדלת התחרות, שבסופו של דבר ללקוח יהיה יותר אפשריות.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. אם השימוש הרחב במידע, על-ידי חברות כרטיסי האשראי, שרוצים לתת להם הגנת ינוקא ובצדק, ולכן מחלישים קצת את ההגנות של הלקוח לצורך העניין הזה. אם הוא לצורך מתן אשראי בלבד, אז אני יכולה לחיות עם זה מצוין. אבל לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק? השירותים כמנפיק זה דבר רחב מאוד. אני לא חושבת שצריכים לתת לחברת אשראי מידע כדי שהם יוכלו לתת לי אשראי, כי אני נורא אוהבת להמר ויש להם את המידע הזה.

היום חברת האשראי יודעת את הרגלי הצריכה שלי ויודעת שאני אוהב לנסוע לחו"ל אז מציעים לי הצעות לחו"ל.

לצורך מתן אשראי כמהמרת יהיה להם מותר כי זה מתן אשראי. כדי לתת לי הצעות להתקשר עם חברות תעופה מסוימות - - -

אם זה לא עובר לצד שלישי - - -

למה שהם ידעו עלי את הדברים האלו?

אם אתה רוצה לאפשר מתן מידע לצורך - - -

אבל היום זה קיים.

אני רוצה להבהיר. גם אם ההגנה בחוק נתוני האשראי היא שונה , הסיטואציה היסודית פה היא אחרת לגמרי ולכן ההגנה היא שונה. להתייחס שווה לשני דברים שונים זה פשוט עוול. בחוק נתוני אשראי מדובר על העברה רחבה ביותר של נתוני אשראי לכל מי שמגיש שאילתה כזאת והופכים את המידע לסחיר ולכן קבעו הגנות.

כאן אנחנו מדברים על זה שחברת כרטיסי האשראי עוברת בעלות מבנק לתחרות בבנק. המידע שיש אצלה נשאר אצלה ומותר לה להשתמש בו.

אז היה עיוות.

תן לי בבקשה להשלים.

גם עניין המנפיק, אני לא מבין את הערתה של היועצת המשפטית. לא מדובר על מנפיק כמנפיק מידע. מדובר על הנפקת כרטיס האשראי עצמו. אם זה לא ברור, אז אנא להוסיף את זה. נתתי לך כרטיס אשראי, אני רוצה להמשיך לתת לך אותו. אני רוצה לדעת אם התנאים שלך השתנו, אם השתנו הנסיבות שלך לרעה או לטובה. זה הכול, על זה מדובר. לא מדובר על הנפקת המידע כמנפיק מידע. מדובר על הנפקת כרטיס אשראי.

רועי דיבר על מועדון חברים. האם זה בסדר להעביר את הנתונים הללו או לקשור את הלקוחות לווינר?

לא, זאת היסטוריית האשראי שלי וזה כבר קיים.

חבר הכנסת ילין, בבקשה. לפני זה אני רוצה לבקש. מכיוון שאני רואה שגם כאן משרד האוצר ובנק ישראל רואים את הדברים עין בעין מבחינת המידע, אז אני רוצה שתביאו נוסח שיהיה מקובל על שניכם לסעיפים האלה.

החוק הזה ייפול על שני נושאים מרכזיים. אחד זה נושא תשתית, זאת אומרת, סף הכניסה שתהיה לתחרות הזאת מבחינת התשתיות והנושא השני זה המידע.

חלקנו נמצאים בדיונים על הביומטרי, חלקנו נמצאים בחוק האשראי. כולם נמצאים בצורה כזאת או אחרת וכולם רוצים לשמור על האדם, על האישיות שלו, על הסודות שלו ועל הפרטיות שלו. אבל מה לעשות שכל זה קיים היום בכל חברות האשראי שנותנות אשראי.

מה אנחנו רוצים? יש כנראה מחיר. יש מחיר לזה – תסלח לי, אני לא רוצה לקרוא לזה תחרות. יש לי ויכוח עדיין. תחרות זה אמצעי. המטרה בסופו של דבר היא להוריד את המחירים לצרכן, לנקודה האחרונה שמשלם הרבה כסף. אנחנו מבינים איפה נמצאים הפערים, מה הפער שיש ומי גוזר את הקופון.

המטרה שלי וכך אני רואה את החוק, זה להוריד את המחירים. תחרות זה אמצעי. המידע הוא כלי שבלעדיו אין ערך בכלל לכל המכירה עצמה שצריכה להיעשות.

אני מסייג את הדברים. כל מי שמחר בבוקר ירצה לפתוח בנק, הוא לא קונה בנק. הוא יצטרך באופן סיזיפי להצליח להוציא מידע על כל אדם שרוצה לפתוח חשבון בנק דיגיטאלי או וירטואלי או כל צורה אחרת. כאן אנחנו לא מדברים על זה. אוי ואבוי אם מישהו רוצה לפתוח חשבון בנק והבנק מעביר. זאת ספסרות מידע ולזה אני לא מוכן. אבל פה זה משהו אחר לחלוטין. זה מידע שקיים כל הזמן כל הדרך.

דרך אגב, המסקנה שלי בכלל זה שככל שיודעים יותר אז ככה הגירעונות והתספורות הם הרבה יותר גדולים כי כולנו יודעים בדיוק כמה יש לתשובה וכולנו יודעים כמה יש לפישמן והם מצליחים בצורה בלתי רגילה לעשות תספורת כל הזמן וכולנו מתפעלים. גם בנק ישראל מופתע, גם הבנקים מופתעים.

לפני כמה שנים שילם בנק 6 מיליוני שקלים להשתקה. על חשבון מי זה בא? איך זה עובד הדבר הזה? כולם מדברים על שמירת סוד, הבנקים יכולים ללמד אותנו איך שומרים סוד. עד כד כך שאפילו לא מדווחים לבנק ישראל. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. אנחנו כמחוקקים באמת מאוד רגישים למידע. מצד שני, כנראה שזה לא עגבניות פה וזה לא תפוחי אדמה. זה מוצר שיש בו מידע, ויש פה היסטוריה. הדבר הזה צריך לעבור לפחות למי שהולך לקנות את חברות האשראי.

ואם זה לא ירד בעוד כמה שנים?

עכשיו אתה נוגע בפרק אחר שכבר דנו עליו ולא היית בו. נכון, אם באמת התחרות הזאת לא תוזיל את המחירים, יש בחוק עוד כמה סעיפים וכנראה נצטרך לעשות פיקוח כזה או אחר כדי שהמחירים ירדו. אבל אם התחרות והאסטרטגיה נכונה, כנראה שהמחירים לא ירדו. את זה לא נדע עד שהמחירים לא ירדו.

אני מתנצלת, הייתי בדיון על נתוני אשראי אז הפסדתי חלק.

אני אומר את העמדה שלנו, כפי שקיבלה ביטוי בהצעה הממשלתית. היו לנו דיונים ארוכים עם הממשלה ואנחנו התנגדנו להרחבה הזאת של הפגיעה בפרטיות שמדובר עליה כרגע. אנחנו חושבים שיש פה פגיעה קיצונית בפרטיות של הלקוח. ההשוואה לחוק נתוני אשראי, בעיניי, היא לא במקומה. חוק נתוני אשראי לא אוסף נתונים על התנהגות צרכנית, הוא מדבר על היסטורית תשלומים. גם שם האיסוף בלבד נעשה שלא בהסכמת הלקוח באפשרות של "אופט אאוט" ואילו המסירה של המידע חייבת להיעשות בהסכמת הלקוח.

פה מדובר על עיקרון בסיסי ביותר בדיני הגנת הפרטיות. כשאתה נותן מידע אתה נותן הסכמה לשימוש במידע למטרה שלשמה הוא נמסר. מה שבעצם מבקשים פה לעשות, זה לקחת את המידע שניתן למטרה אחרת, שזה עניין התפעול של כרטיס האשראי ובעצם לעשות בו שימושים נרחבים ביותר, שבעיניי חורגים ממסגרת הגנת הינוקא שצריכה להינתן ואנחנו מתנגדים בכל תוקף.

אם קונה עכשיו את ישראכרט בלי חוק. אני נותן להם הצעה בלתי רגילה שהם לא יכולים לסרב לה. אני מקבל את כל מה שיש שם אלי.

אתה מקבל את מה שיש לה אבל לפי הדין. אם לפי הדין היה מותר לה לעשות בזה שימוש רק לצורך התפעול אז כמובן.

אם את אומרת שכל חברות האשראי עוברות על החוק, זה סיפור אחד. אם הם עוברים על החוק צריך לתת להם פטיש בראש. את מי שצריך להכניס לכלא. עוד לא ראיתי אף פעם שמכניסים לכלא על דברים כאלה אבל נגיד. עכשיו אם אני בא וקונה, מה ההבדל?

אנחנו אומרים להיפך. בשביל שלא יהיה שימוש לרעה ולא בן אדם שהוא סתם הגיע מהרחוב שאתמול הרוויח ואת לא רוצה לדעת איך, אז שיהיה פיקוח גם על מי שקונה. יש פה איזו חקיקה ששני צדדים יהיו.

אין פה שום פיקוח.

אני נלחם בחירוף נפש שלא יהיה בנק ביומטרי. אני אומר לך את זה עכשיו. את נפשי אני שם שם. לא בהצלחה כי אני באופוזיציה.

אבל פה? הרי אפשר לעשות את אותו דבר גם בלי החוק.

בעיניי, בכפוף כמובן לדיני הגנת הפרטיות שמסדירים את זה. אם יש להם הסכמה של הלקוח שלהם, גם אגב התפעול, שהם יכולים לעשות שימוש במידע הזה לצורך פילוחים, לצורך מידע סטטיסטי - - -

יש פה מישהו מבנק ישראל?

איפה הייתם עד היום?

היא אמרה שיש הבדל בין איסוף למסירה.

אם היה מותר להם לעשות את זה עד היום, איפה היה משרד המשפטים עד היום? אם חושבים שהם עברו על החוק במשך שנים - - -

אנחנו לא רגולטור שלהם, אין לנו סמכויות - - -

זה סיכול ממוקד של הרפורמה.

אני רק רוצה לומר לנציגי משרד המשפטים שאנחנו רצינו ליצור חוק שייצור תחרות, לא ליצור חוק שישכב על המדף.

כן, אבל לא בכל מחיר.

זה פשוט סיכול ממוקד של החוק.

אני נגד הבנק הביומטרי. תאמיני לי, גם אם זה נופל לידיים של מישהו הבנק הזה, אוי ואבוי - - -

תודה.

אנחנו נעבור לסבב שיתייחס אך ורק לסעיף 8, למי שלא התייחס עד עתה.

אני מעמות ידיד.

אני חוזר עכשיו מדיון ארוך מאוד בתקנות חוק נתוני אשראי, שיש לו הלימה מאוד מאוד גדולה. אין לי ספק שאם רוצים שהתחרות תצליח צריך שיהיה כמה שיותר מידע, ושיהיו הנתונים החיוביים, שאותם, אגב, אנחנו לא רואים מספיק בחוק נתוני אשראי. הם לא קיימים כמעט, אנחנו עדיין נמצאים רק עם הנתונים השליליים. אני בהחלט חושב שצריך לראות איך מרחיבים את הנתונים אבל גם מגנים עליהם יותר.

אחד הדברים שאמרנו בוועדה ושכן אני מבקש שתשקלו, שהנתונים שאתם רוצים שיועברו היום יועברו גם הם או חלקם דרך מאגר נתוני אשראי, כי אז יהיה עליהם פיקוח, תהיה עליהם ביקורת ואי-אפשר יהיה לעשות בהם שימוש שהיום אין עליו הגנות. מצד אחד, אם רוצים תחרות זה נפלא - - -

רן, הנקודה ברורה.

אני מבנק איגוד.

קודם כל, לעניין מהות הדברים, אני חושב שהחוק וסעיף 8 ספציפית אנחנו רואים אותו כמבורך ונועד לעודד תחרות ולהגביר תועלת צרכנית.

נקודה אחת שהודגשה בהוראות המעבר ובדברי ההסבר להוראת החוק נגעה להחלת הוראות המעבר אך ורק על בנקים שהם בעלים של חברות כרטיסי אשראי. בפועל אין היום הפרדה בין בנקים גדולים לקטנים. התוצאה היא שבעצם יש פה איזו פגיעה שהיא בלתי מידתית בבנק כמו איגוד שהוא בנק קטן והוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי. את הלקוחות שלהם הוא גייס ואפשר להם לקבל שירותים מחברת כרטיסי האשראי. למעשה, כאשר מאפשרים לחברת כרטיסי אשראי לגשת לנתונים של בנק כמו בנק איגוד, פוגעים פגיעה מאוד משמעותית ביכולת שלה להתחרות. בדרך אגב גם פוגעים ביכולת של גוף כמונו, שאנחנו רואים אותו כחלק מהתפיסה של הגברת התחרות יחד עם גופים חדשים שיקומו. כלומר, אנחנו רואים כמכלול אחד בנקים קטנים או בנקים חדשים או גופים נוספים שיצטרכו למערכת בתור גופים, שהתפקיד שלהם זה כמעודד תחרות ולא כפוגעים בתחרות.

לכן אנחנו מציעים שתהיה החרגה לבנקים קטנים, בנקים שהם פחות מ-5% נתח שוק ביכולת של חברת כרטיסי אשראי לגשת ללקוחות שלהם ולעשות שימוש במידע.

אני מייצגת את בנק הפועלים.

ההערה שלי נוגעת לכך שהמידע שנמצא היום בחברות כרטיסי האשראי הגיע אליהן בהסכמה מסוימת של הלקוח לגוף מסוים ושימוש במידע הזה עם המכירה בלי הסכמה מפורשת של הלקוח, היא פגיעה בלקוח. יכול להיות שלקוח לא יהיה מעוניין שהמידע שנצבר עליו לאורך השנים, שנעשה בו שימוש היום על-ידי גוף שמקושר על-ידי בנק, ייעשה בו שימוש מחר בבוקר על-ידי גוף שאינו מקושר לבנק.

לכן, דרישה שתתקבל הסכמה מפורשת של הלקוח היא הכרחית להגנה על הלקוחות. היא לא תפריע למימוש מטרת החוק, כי אפשר מאוד מאוד בקלות לקבל את ההסכמה המפורשת של הלקוח.

את אומרת גם לא להעביר את המידע לישראכרט וללאומי כארד?

המידע שנמצא אצל ישראכרט ולאומי קארד נמצא אצלם. השאלה מה השימוש שהם יכולים לעשות בו?

אותו שימוש שהן פועלות כיום בתוך חברות כרטיסי אשראי.

לא מדויק. השימוש שהן פועלות בו היום מוגבל על ידי דינים ועל-ידי הסכמים. אם אנחנו היום פותחים את הדבר הזה לגוף שאני כלקוחה שלו לא נתתי לו הסכמה לעשות שימוש. אני לא יודעת מי הבעלים של החברה מחר בבוקר. יכול להיות שאני לא אהיה מעוניינת שייעשה שימוש על-ידי אותו גוף במידע שנאגר עלי במשך השנים.

כשבעלת בנק הפועלים קנתה את הבנק, הם שאלו אותי אם אני רוצה להמשיך להיות באותו בנק?

כשאני הצטרפתי לחברת כרטיסי האשראי - - -

אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

שאלה רטורית, אין צורך שתשיבי.

יש הבדל גדול, ועל-כך הפיקוח על הבנקים יעיד, בין הפיקוח שחל על בנקים והדרישות שנדרש לעמוד הבנק - - -

אבל חברות כרטיסי האשראי, לפי הנוסח, אמורות להיות בפיקוח של הבנקים.

לא באותה רמת פיקוח. זה היה הדגש של החוק. החוק בפירוש מחיל - - -

לא נראה לי שבנק ישראל ראה את זה כמחמאה.

בנק ישראל הגדיר במפורש שתהיה רמת פיקוח שונה, כך שהשוני בין בעל הבית בבנק כזה או אחר, הדרישות שחלות על הבנק בכל מיני אספקטים, הן שונות ממה שיהיה מחר בבוקר על חברות כרטיסי האשראי.

אני מסכים איתך שפישמן לא קיבל אשראי של 5 מיליארד שקלים בכרטיס אשראי, אני מסכים איתך במיליון אחוז.

אני חושבת שההערה הזאת לא קשורה לעניין.

אני כאן מטעם הוועד של עובדי ישראכרט.

האם נציגים מישראכרט או לאומי קארד רוצים להתייחס?

עד לפני ארבע שנים הייתי במשרד האוצר ואני כאן מטעם הוועד של עובדי ישראכרט. אני חושב שזה שנציגי ישראכרט לא מדברים רק מלמד לאן זה הולך.

הם דיברו.

ישראכרט היא חברת כרטיסי אשראי הגדולה ביותר במשק והיא אמורה להיות חלק מהתחרות. היום הנהלת ישראכרט הם עובדי בנק הפועלים ברובם: היושב ראש, המנכ"ל ובעלי תפקידי נוספים. אם מצפים שישראכרט תתחרה בשוק, צריך להכין אותה לכך, בין היתר, על-ידי הפרדת ההנהלה, כדי שהיא לא תהיה בניגוד עניינים.

הדבר שצריך להתייחס אליו זה לוודא שבפרק זמן שתקבעו, בעלי התפקידים בישראכרט ובחברות אחרות, ככל שהם באים מהבנקים, יבחרו האם הם עובדים בישראכרט או בבנק ויכינו את ישראכרט לתחרות.

אם אפשר, אני רק רוצה להוסיף לזה דבר שבעצם קשור לקשר ישיר והדוק למה שאמר כרגע מר לוין. גם הסכמים שנעשים בתקופה הזאת שבין השמשות וגם שינויים שנעשים שם, צריכים לזכור שהם נעשים תחת אוריינטציה של בעלות של בנקים שיודעים שהגופים האלה עשויים מחר בבוקר להתחרות בהם.

לכן, באותה מידה שמדובר על שינוי ההנהלה, צריך לשים עין גם על שינויים שנעשים בבעלויות, בהסכמים ושינויים בתנאי ההתקשרות מול הלקוחות.

נשמח לשמוע את ההתייחסות של בנק ישראל.

אנחנו מפקחים גם על חברות כרטיסי אשראי וגם על הבנקים. אין ספק שזאת תקופה רגישה, שבה הפוטנציאל לניגוד העניינים גדול יותר ואנחנו נותנים את הדעת על זה בפיקוח באופן צמוד. יש לי את הסמכויות לעשות כל צעד שנדרש ככל שנחשוב שנדרש.

לכן, אני בהחלט מסכימה עם האמירות של מר שטרום והאמירות האחרות שנאמרו.

את יכולה לפרט איזה צעדים?

לא, בשלב הזה אני לא רוצה לפרט. יש לי את הסמכות לעשות הרבה צעדים. ככל שאני אחשוב שיש פה חשש אמיתי לניגוד עניינים, אני אעשה את הצעדים בעניין הזה.

אין צורך בחיזוק חקיקה בעניין הזה?

לא, יש לנו את כל הסמכויות.

דרור, זרקתם פה אינפורמציה שהיא דרמטית. האם אתה יכול להרחיב בעניין הזה? איזה צעדים לדעתך צריך לעשות בהינתן הדיון שקיימנו.

לי יש איזו נטייה להתמחות בדברים שאחרים אינם גורמים מוסמכים בהם.

עכשיו ברצינות. יש את המפקחת על הבנקים. היא יודעת הרבה יותר טוב ממני מה נעשה שם. אני מאמין שאם היא מסרבת אני חושב שזה ממן העניין מדוע היא מסרבת. יש סיבה כנראה לעקוב אחרי הדברים בצורה שהיא יותר חשאית.

ידוע לך שהולכים להיות דברים דרמטיים?

המפקחת על הבנקים, הנושא הזה בהחלט קיים. הוא עולה גם בפניות שמגיעות אלינו על רקע ניגוד העניינים ותקופת הזמן שלצורך העניין תהיה מספר שנים עד שההפרדה תבוצע בפועל. עולה חשש מסוים כזה או אחר. אנחנו גם לא טומנים את ראשנו בחול ורואים כאן בדיוק את ההתייחסות של הבנקים הגדולים לבוא ולהקשות. אני שומע בדיוק את הנושא של לבוא ולהקשות על ידי הבנקים הגדולים. לתת לחברות המופרדות אפשרות – הם לא סומכים שכן המידע יהיה אצלם, דואגים יותר להגנת הפרטיות. אבל מנגד יש גם ביקורת מאוד גדולה. אני חושב שרוב האנשים כאן, כפי שנאמר כאן, מקבלים עמודי בנק ולא בהכרח יודעים על מה הם חותמים. אבל כשזה קשור להפרדה, פתאום הסוגיה הזאת עולה.

לכן החשש הזה הוא בהחלט קיים. אני חושב שכאן צריכה לצאת התייחסות ברורה של בנק ישראל. לאו דווקא בחקיקה, לא כל דבר צריך להיות במסגרת החוק. אני סומך על בנק ישראל במאת האחוזים ושהתהליך הזה יהפוך להיות תהליך מוצלח. לצורך העניין, שיהיו הוראות שיגידו מה קורה בתקופת המעבר, מרגע שהחוק הזה יחוקק, עד סוף השנה, עד התקופה שהם יופרדו. כאן אנחנו נרצה לראות התייחסות.

אני נותנת לכם את התחייבותנו כפיקוח על הבנקים וכבנק ישראל שאנחנו ניתן רוח גבית לחברות כרטיסי האשראי בהפרדה הזאת ואנחנו ניתן את ההגנה הנדרשת לנוכח הרגישות שקיימת בתקופת המעבר. אני אשתמש בכל הכלים שבסמכותנו. יש בסמכותנו כלים רבים. אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו לא מרגישים שנדרשת פה עוד תוספת לחקיקה. אנחנו נפעל ככל שנידרש.

אם מי מבין חברי הכנסת יעלה הצעה לתיקון הנוסח במסגרת החקיקה לעניין הסעיף הזה, אנחנו כמובן נשקול. היה ולא, אני אבקש מכם שאתם תוציאו עד סוף השנה הנחיות ברורות, שקופות, בעניין תקופת המעבר.

בסדר גמור.

מר לוין יושב כאן איתנו והוא סיפק את האינפורמציה הזאת. אני באמת אומר לך, אדוני היושב ראש, שההרהורים שלי הם ממש בתום לב. אין לי אג'נדה ואין לי כלום. האיש בא והרעיף עלינו איזו אינפורמציה מאוד חשובה. אני חושב לנכון לשאול אותו, כיצד האינפורמציה שהוא הרעיף עלינו מעיבה ומשפיעה על העתיד של ההפרדה בין בנקים לבין כרטיסי אשראי. ברשותך, אם אתה מרשה, שמר לוין ירחיב קצת.

הוועד של ישראכרט חושב שההנהלה שלו היא הנהלה נהדרת ויש שם אנשים ראויים שיכולים גם להוביל את החברה לתחרות. אבל היום, לפרוטוקול, סמנכ"ל שיווק, ניהול סיכונים, אמריקן אקספרס, מסחר, סמנכ"ל אשראי ומימון, גלובל פקטורינג, צמרת מימונים, מנכ"ל, יושב ראש, הם כולם עובדים של בנק הפועלים.

איך אתה חושב שצמרת החברה, אם היא לא תדע בוודאות שהיא הולכת עם ישראכרט והולכת להתחרות בבנקים והיא החברה הגדולה ובנק הפועלים הוא בנק גדול, איך אתה רואה שמכינים תכנית עבודה לתחרות אם אין הפרדה כזאת, כדי שהאנשים יהיו minded להכנת הגוף לתחרות? זה לא ניתן, אנחנו בני אדם בסך-הכול.

כמה אנשים יש בישראכרט?

יש אלפים בישראכרט.

אליך חדוה, ללא שום ביקורת. פשוט רציתי לדעת את גודלו של האתגר שניצב בפנינו.

אני יכולה להבטיח לכם שאני מודעת לסיטואציה במלואה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה, בוודאי יש נקודות שאני לא מכיר. יש עובדים בישראכרט שהם מושאלים מבנק הפועלים עם תנאי שכר ותנאי פרישה שונים. יצטרכו להבטיח להם את הזכויות. כשהם יפרשו, נניח, מחברת האשראי, מי יישא במימון של עלויות הפרישה שלהם? האם בנק הפועלים יכול להעביר עובדים לישראכרט שבסופו של יום עלות הפרישה שלהם, בהתאם לתנאי בנק הפועלים, תישא החברה הרוכשת?

יש עוד נקודות שאני בוודאי לא מכיר אבל צריך לעסוק בכל ההפרדה הזאת כדי שהיא באמת תצליח.

אני מקבלת את המלצתך, היושב ראש, שאנחנו נוציא הנחיות ברורות לתקופת המעבר, שבהם בעצם נחדד וניתן מענה לסוגיה של הרגישות שקיימת כפי שהוצגה כאן.

תודה גברתי, אני מעריך זאת.

נעבור להתייחסויות נוספות ככל שישנן.

האם ניתן התייחסות לדברים שהעליתי, אולי מצד הפיקוח?

זה לא כאן שאלה תשובה בדיון הוועדה. הנושאים נאמרים ונשמעים. התהליך שהוא שבסופו של דבר לחלק מהדברים יש פתרון, חלק מהדברים חברי הכנסת שוקלים. לאחר שנסיים את סבב ההקראות, חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות על הסעיפים, ככל שאין הסכמה. אז אנחנו דנים לגבי כל סעיף וסעיף.

אני מעמותות צדק פיננסי.

רצינו להגיד בקצרה שבלי העברת מידע לא תהיה תחרות. בלי תחרות לא תהיה הורדת מחירים ובלי הורדת מחירים אין תכלית לכל המאמץ הזה. זאת העמדה שלנו, תודה.

אני בשם חברת ישראכרט.

לעניין סעיף 8. רציתי להבהיר, שמכיוון שמופיעות שם המילים "ובהם בלבד" ומכיוון שהמידע שמדובר עליו בסעיף 8 הוא מידע מאוד בסיסי, אנחנו מבקשים שיובהר שזה לא גורע מהאפשרות לעשות שימוש במידע אחר על-פי דין. שלא ישתמע שזה בא להגביל ולא להוסיף.

ברוך התייחסותך.

בגלל האזכור של הנושא של המידע, אני רוצה להבהיר דברים שאמרנו קודם. הנוסח שמופיע כרגע בסעיף 8 זאת העמדה הממשלתית שעברה גם בממשלה וגם בוועדת השרים. זאת העמדה שגם אנחנו כמשרד האוצר עומדים מאחוריה לגבי הוראת המעבר.

אני אנסה מעט לחדד. אני לא בטוח שגדר המחלוקת הוא כל-כך רחב. בסופו של דבר, אנחנו אומרים פה שיכול להיות שלחברת כרטיסי האשראי בתקופת המעבר יש מידע מעבר לפרטי ההתקשרות, אבל בשביל לעשות בו שימוש - - -

תודה, אני מבין את הסוגיה שיש לך עם משרד המשפטים. אני אבקש מדרור, אם תוכל לפי הרוח שעלתה, לשלוח נוסח למנהלת הוועדה. אם תצליחו להעביר לנו נוסח מצוין, אם לא אז של דרור ותפיצו לכולם.

אדוני, אני אשמח בכל זאת לסיים. אני רק אומר: מה שאנחנו אומרים פה בהוראה הזאת, כצעד לפני השימוש במידע שיש לחברת כרטיסי האשראי בתקופת המעבר, היא יכולה לעשות שימוש בפרטי המידע, שזה רק שם, מען ומספר טלפון. ברגע שהיא פונה ללקוח, או שהוא נותן את ההסכמה ואז הוא פותח בשבילה את הפתח לעשות שימוש במידע שנמצא אצלה, או שהוא מסרב. אז אני מניח שברגע שהוא סירב באופן מפורש אז הם לא צריכים לעשות את השימוש במידע הזה.

תודה, נמשיך. אנחנו ב-7ד'.

"העברת מידע בדבר יתרת הלקוח בחשבון עובר ושב

7ד.

א. ביקש לקוח מתאגיד בנקאי כי מידע בדבר היתרה בחשבון העובר ושב שלו בתאגיד הבנקאי יימסר לגוף פיננסי, מדי יום או מדי תקופה ארוכה יותר לפני בקשת הלקוח, ימסור התאגיד הבנקאי את המידע לאותו גוף בהתאם לבקשה.

ב. המפקח רשאי לתת הוראות לעניין מועדי העברת המידע לפי סעיף זה ואופן העברתו וכן הוראות לעניין קבלת בקשתו של לקוח לפי סעיף זה, בהוראות ניהול בנקאי תקין.

ג. הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין גוף פיננסי המנוי בפסקאות (6) ו(7) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1 שאינו מפוקח על פי דין, לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי. "

הפצת כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עם תאגיד בנקאי בהסכם הפצה

7ה

א. פנה לקוח לתאגיד בנקאי בבקשה להתקשר עמו בחוזה כרטיס אשראי או פנה תאגיד בנקאי ללקוח בהצעה להתקשרות כאמור, יפיץ התאגיד הבנקאי את כרטיסי האשראי של מנפיקים הקשורים עמו בהסכם הפצה; לעניין זה:

"הפצה", של כרטיסי אשראי – ביצוע כל הפעולות כמפורט להלן:

1. הצגה בפני הלקוח של פרטים לעניין המנפיקים הקשורים בהסכם הפצה ולעניין כרטיסי האשראי שהם מנפיקים.

2. מסירת פרטי הלקוח למנפיק מסוים הקשור בהסכם הפצה, לפי בקשת הלקוח.

3. מסירה ללקוח של כרטיס אשראי שהנפיק לו מנפיק הקשור בהסכם הפצה, בסניפי התאגיד הבנקאי, לבקשת הלקוח.

הסכם הפצה" - הסכם בין תאגיד בנקאי לבין מנפיק אחר להפצת כרטיס האשראי שהנפיק המנפיק האחר.

"כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס אשראי" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב.

"מנפיק הקשור בהסכם הפצה" - גוף פיננסי שהוא מנפיק, למעט גוף המנוי בפסקאות (6) ו–(7) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1, שהתקשר עם התאגיד הבנקאי בהסכם הפצה.

ב. המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין, הוראות לעניין תנאי הסכם ההפצה בין תאגיד בנקאי לבין מנפיק קשור ולעניין אופן ההפצה לפי סעיף זה

ג. לא יסרב תאגיד בנקאי סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה כאמור בסעיף זה; לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים דינה כדין סירוב בלתי סביר; המפקח רשאי לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין תנאים שיראו אותם כבלתי סבירים לעניין סעיף קטן זה.

הצגת מידע על עסקאות שביצע לקוח באמצעות כרטיס חיוב

7ו.

א. תאגיד בנקאי יציג ללקוח, לפי בקשתו, מידע על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי החיוב של הלקוח שהתשלום בעדן נעשה בדרך של חיוב חשבון העובר ושב של הלקוח בתאגיד הבנקאי; היה התאגיד הבנקאי מנפיק, תהיה הצגת המידע לפי סעיף קטן זה על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי חיוב שהנפיק מנפיק אחר, זהה להצגת המידע על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי חיוב שהנפיק התאגיד הבנקאי.

ב. המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין הוראות לעניין אופן הצגת המידע בידי תאגיד בנקאי לפי סעיף קטן (א), מועדי הצגת המידע ופרטי המידע

ג. שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם הנגיד, יקבע בתקנות הוראות לעניין העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) ממנפיק לתאגיד בנקאי לצורך הצגתו כאמור באותו סעיף קטן, לרבות פרטי המידע, מועדי העברתו ואופן ההעברה.

ד. תאגיד בנקאי לא יעשה כל שימוש במידע שהגיע לידיו לפי סעיף קטן (ג), אלא לצורך הצגתו כאמור בסעיף קטן (א)."

הקראתי שלושה סעיפים. אחד מדבר על העברת מידע בדבר יתרת הלקוח בחשבון עובר ושב. פה אנחנו מבקשים לאפשר לתת לגופים פיננסיים חיצוניים להתחרות על האשראי של האוברדרפט. ב-7ה אנחנו מבקשים להיעזר בכוח ההפצה של הבנקים כדי להפיץ כרטיסי אשראי שקשורים עם תאגיד בנקאי בהסכם הפצה. ב-7ו, לחייב את התאגיד הבנקאי, כשלקוח מבקש ממנו להציג את העסקאות שהוא ביצע באמצעות כרטיסי חיוב של מנפיקים אחרים, שהוא יוכל לראות את המידע הזה בחשבון שלו. אם התאגיד הבנקאי הוא מנפיק בעצמו, אז כמובן אנחנו רוצים שההצגה תהיה זהה להצגה של התאגיד הבנקאי של המידע באמצעות הכרטיס שהתאגיד הבנקאי מנפיק.

אלי, הערה לסדר. אני חדש פה. יש איזו נורמה שביום שני יש לנו ישיבות סיעה. אם אתה עושה את זה עד 15:00 חברי כנסת לא יכולים להגיע. עד 14:00 ניחא. אז אתה מבקש מאיתנו לוותר על ישיבות הסיעות שלנו.

אני אשאף לקצר את זה ל-14:30.

זה כל יום שני?

חבר הכנסת יונה, נשאף לקצר זאת עד 14:30.

ברוך, אני עכשיו לוקח אשראי מגוף אחר בשביל לסגור את האוברדרפט בחשבון שלי. על-סמך מה אני אקבל אשראי מהגוף השני, או כל גוף אחר מתחרה שייתן אשראי? אני חוזר לנקודה שדיברתי איתך ועם כולם. ברגע שאין שיעבוד שני על הדירה שלי או על הנכס שלי, אז על סמך מה יתנו לי אשראי יותר זול במקום אחר, אם כל השעבודים שלי נמצאים בבנק המרכזי שלי?

לכן, אין מנוס לא לחכות. בסוף, את הדבר הזה צריך לנהל. אתה רוצה לבצע את זה. אין מנוס, אני לא רואה מי הולך לתת לי מתנה עכשיו בשביל לסגור את האוברדרפט שם בלי בטחונות. זה לא יעבוד.

כבוד היושב ראש, אני אומר לך. כולם שולפים חוקים אבל אין פה מה לעשות. אני חושב שצריך לאשר שעבוד שני עד גובה 70% מהנכס ואז יהיה אפשר לעשות את זה. אני לא יודע איך יתנו לי אשראי, אלא אם יש מישהו שהוא באמת איש מדהים, שלא קיים, שמרקס המציא אותי והוא נטול חומרנות ומוכן לחלק כסף בחינם לכולם. אני לא מכיר כזה. אם תמצאו אותו, תביאו אותו למדינה ונעשה קצת סדר.

אני אשמח אם בנק ישראל יישב עם בנק חבר הכנסת ילין.

כבר ישבו.

אני יודע שיש לו הסתייגות בנושא אז אשמח אם תשבו.

זאת שיטה טובה כדי שאני לא אביא יותר הסתייגויות. אם על כל הסתייגות אתה מביא לי ישיבה, אז אני לא עובד בכלל.

אני רק רוצה להשלים אינפורמטיבית, שבדוח הוועדה יש סעיף מפורש, המלצה מפורשת, שמתייחסת לצורך בתיקון בחקיקה לגבי נושא השעבוד השני. המצב היום באמת לא משביע רצון, במובן הזה שבנקים, לפחות, נוקטים עמדה שלפיה לקוח לא יכול לקחת שעבוד נוסף אלא אם כן הם מרשים לו. זה לא המצב החוקי שטוען לו משרד המשפטים ולכן זה בדיוק המקום בו נדרשת התערבות של הכנסת כדי להבהיר את הדברים האלה בצורה מפורשת וברורה.

יש הצעת חוק ממשלתית.

אני יודע. אבל זה בחוקה. אני נמצא בחוקה אבל יש את חוק הטרור ויש עוד כמה חוקים ועד שיגיעו לדבר הזה, החוק הזה יתקבל ואז איך מבצעים את זה? בסוף מי שיש לו, אז הוא יקבל את האשראי. מי שאין לו ורוצה להוזיל את העלויות, לא יוכל לקבל כי אין לו שעבוד על שום דבר.

צריך להגיד במקרה הזה, כשהפוקוס הוא האוברדרפט, ואנחנו מדברים פה על פוקוס של הרפורמה שהוא משקי בית, אז רוב האשראי שעליו אנחנו מדברים הוא אשראי לכל מטרה בלי בטוחה. הנושא של בטוחה גם הוא מאוד חשוב. אנחנו רוצים שיתנו אשראי על בסיס בטוחות ושאפשר יהיה לעשות את שכלול שוק האשראי באמצעות שעבוד שני. לכן יש גם חקיקה ממשלתית מ סודרת בנושא. התקווה שלנו שהיא תאושר בקרוב ואז לא יהיה לנו פער בין שני הנושאים.

יהיה לך פער, אני כבר אומר לך כי אני מכיר את הלו"ז של שתי הוועדות. שמעת את אלי, את רואה את הקצב ואני רואה מה קורה בחוקה. זה לא.

איפה זה עומד שם?

הוועדה מתעדפת נושאים אחרים בסדר-היום שלה. יש שם תיקון חקיקה קצת יותר רחב ולכן הממשלה לא רוצה בהכרח לפרק אותו ולדון רק בנושא הזה כאן.

מה אומר בנק ישראל בעניין התיקון שמונח בוועדת חוקה לעניין שעבוד שני?

אנחנו מסכימים לו.

אין התנגדות, רק כשאני רוצה להביא אותו לחוק הזה בשביל שבאמת תהיה תחרות הוגנת, אי-אפשר להביא אותו.

הסעיף שבחוק המשכון הוא סעיף רוחבי.

אפשר את הסעיף הספציפי הזה לחוקק כאן. אני לא מכירה את הסעיף, אני רק רוצה לומר מה המצב המשפטי היום.

אני רוצה לומר משהו לעניין הסתייגויות. אי-אפשר לרשום הסתייגות אלא אם כן חבר הכנסת מציע את ההצעה במהלך דיוני הוועדה. הוועדה מצביעה על ההצעה ורק אם היא לא מתקבלת, רשאי חבר הכנסת לרשום אותה כהסתייגות. זאת המשמעות של הסתייגות. לכן, קודם כל צריכה להיות כאן הצעה קונקרטית.

הבאתי עוד בפגרה.

קודם כל, למיטב זכרוני ההצעה הוגשה. לא הוגשה הצעה קונקרטית בלי נוסח למרות שביקשנו.

אני רוצה להסביר משהו לגבי המצב המשפטי כרגע. יש חוק המשכון שזה חוק שהוא בתחומה של ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום החוק קובע בסעיף 6 שבו:

"משכון נוסף

א. החייב רשאי לשעבד את הנכס הממושכן במשכון נוסף בלי נטילת רשות מאת הנושה אולם נושה נוסף לא יוכל להיפרע מהמשכון אלא לאחר שסולק החיוב שהובטח במשכון שלפניו."

"והכול, באין קביעה אחרת בהסכם המשכון הקודם".

דהיינו, בנק יכול להחתים את הלקוח על חוזה שבו הוא אוסר עליו לקחת משכון נוסף. זאת הבעיה שקיימת. אני חייבת לומר שבהוראות ניהול תקין, ככל שמדובר בנהלים למתן הלוואות לדיור, נכללה בפירוש הוראה שאומרת:

"שעבוד נכס בדרגה שנייה

תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נכס מדרגה שנייה לטובת גורם אחר. אישור כאמור יימסר ללווה תוך 7 ימים..." - - -

היועצת המשפטית בנדלר, פשוט על-מנת לסכם.

ההצעה של חבר הכנסת ילין מקובלת עלי. יתרה מכך, אני שומע גם מהגורמים המקצועיים, משרד האוצר ובנק ישראל, שהם מסכימים לנוסח ההצעה הממשלתית. אם אפשר, טכנית, משפטית או בכל דרך אחרת לייבא אותה לכאן על-מנת שנסיים אותה, אני מבקש כן ללכת לגישתו.

אני אבדוק.

ברשותך, היושב ראש. אנחנו מסכימים להצעה. אני כן חושבת, כמו שאמרה יעל מבורך, בחוק ההוא. כאן אנחנו מדברים בעיקר על פעילות שהיא לא מגובה בבטוחות. זה לא מתאים. מדובר בעובר ושב, מדובר באשראי קמעונאי שהוא לא מגובה בבטוחות. צריך להיות בקונטקסט הנכון מתוך הסתכלות רחבה. לכן, לדעתי, זה כן נכון להשאיר את זה בחוק המשכון. זה יידון ואנחנו נתמוך בזה.

כשיש דירה של מיליון שקלים ומקבלים הלוואה תמורת משכון של 100,000 שקלים, בעצם יש 900,000 שקלים של כסף שלא קיבלתי.

אבל - - -

אני יודע. למה העליתי את הנושא הזה? העליתי את זה כי אם רוצים את התחרות ורוצים להוריד את העלויות של המסגרת ושל האוברדרפט, אז חלק מהתחרות היא על-ידי זה שיתכן מאוד שאני אצטרך להביא גם בטוחות בשביל זה.

חבר הכנסת ילין, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, הגברת בנדלר - - -

אני מוכן לכל נוסח כל עוד שזה יהיה פה ואפילו כפוף לזה כשזה יעבור זה מה שיחליטו.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית הגברת בנדלר. סידרתי לך עוד פגישה.

הפעם זה לסתיו.

אם זה אפשרי, אני אומר לך שאני אצביע בעד.

שתי הערות. אחת לעניין המשכון והשעבוד הנוסף. אנחנו מסכימים לנוסח הממשלתי אבל הנוסח הממשלתי הוא רוחבי והוא לא רק על תאגיד בנקאי. זה נכון שזה יהיה על כל גוף.

הערה חשובה, גברתי.

ההערה השנייה שלי מתייחסת לשני סעיפים קטנים. אחד מהם זה 7ד(ג) ו-7ה(א). בכל מקום שיש החרגה של גופים המנויים בפסקאות 6 ו-7 להגדרה, צריך להוסיף גם 8, מהסיבה של 6 ו-7. צריך להסביר למה לא? מי שרוצה לא להכניס את 8 שיסביר למה מוחרגים את 6 ו-7 מוחרגים ו-8 לא.

זאת אותה סוגיה עליה דיברנו קודם.

זאת בדיוק אותה סוגיה עליה דיברנו קודם.

אני חושבת שגורמי הממשלה צריכים ללבן את הסוגיה ביניהם. לי אין התנגדות להוסיף את 8.

תנסו להגיע מחר עם נוסח מוסכם. אם לא, אנחנו נחליט בנושא.

אני מבנק לאומי.

שלוש הערות לסעיפים הללו. כשמטילים חובות מסירת מידע כל-כך נרחבות, שחלקן גם יהיו אונליין, אז כמו שעשיתם בחוק נתוני אשראי, אנחנו מבקשים שתקבעו הוראת פטור. כלומר, ברגע שהבנק או גורמים אחרים שתטילו עליהם את חובת המידע, מסרו את הנתונים לגוף שהוסמך לקבל אותו ובגלל מעשים או מחדלים של אותו גוף מקבל נגרם נזק ללקוח או לצדדים שלישיים, הבנק יהיה פטור מאחריות. סעיף דומה יש בחוק נתוני אשראי וגם בחוק סליקה אלקטרונית. אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר כי אחרי שחייבתם אותנו למסור מידע, לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים להיות אחראים על המידע הזה כשהוא כבר לא בחזקתנו.

הערה שנייה היא לגבי לוחות הזמנים. יש פה הרבה הוראות שאומרות שהמפקחת תקבע הוראות לגבי אופן מסירת המידע, לגבי אופן הצגת המידע וכדומה. כל הקטע הטכנולוגי של איך עושים את זה, וזה ממשקים עם הרבה גופים, יוכל להתחיל להתבצע רק לאחר שיהיו ההוראות הללו. לכן, את פרק הזמן שגם ככה הוא דוחק – שנה לפרויקט מחשוב זה דבר יוצא דופן. יושבים פה אנשי משרד האוצר. מעולם לא קרה שעמדו בשנה בפרויקט מחשוב בסדר גודל כזה. אני לא חושב שיש פרויקט כלשהו של מחשוב שבו שתי מערכות מחשב או הרבה יותר משתיים צריכות לדבר ביניהן וזה קורה תוך שנה. נניח שהשנה הזאת אפשרית, אבל איננו נדבר על זה בהוראת המעבר, עדיין השנה צריכה להימנות רק ממתי שיהיו הוראות מה צריך למסור ואיך צריך למסור כי לפני כן אי-אפשר להתחיל לעבוד על זה.

היתה אותה טענה למתן אשראי, אם אתה זוכר, והעלינו משנה לשנה וחצי. עשינו תיקון.

הערה שלישית. יש פה התייחסות לכך שהמפקחת תקבע הוראות לגבי אופן ומה יוצג. אנחנו חושבים שצריך גם לתת סמכות לגבי מה שהמפקחת תמצא לנכון, לקבוע מי נושא בעלויות, כי יש פה עלויות משמעותיות, לפחות בהקמת הממשקים.

לעניין לוחות הזמנים. אנחנו מסכימים. זמן ההיערכות למערכת הבנקאית גם לצדדים שצריכים לקבל את המידע, הזמן צריך להיספר החל מהרגע שפורסמו ההוראות של המפקחת על הבנקים.

זה ייקח עוד 50 שנה?

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא הראשון זה הדוח הסופי בעמוד 75, סעיף טז', מדבר על 4 המלצות שתכליתן:

"בנקים וגופים פיננסיים אחרים לא ירעו תנאים מסחריים של לקוח שצרך שירות או שגילה דעתו לצרוך שירות ממתחרה ולא יציבו מכשלות בפני צריכה כאמור ובכלל זה...".

יש כאן 4 המלצות, ששתיים מהן באות לידי ביטוי בסעיף 7.

תגידי מה ההצעות שלך לתיקון בחוק.

אני מסבירה מאיפה הן מגיעות.

אנחנו לא צריכים את הרקע. מה את מציעה לתקן ולמה?

שתי המלצות. אחת זה על שעבוד שני שדובר כאן בהרחבה.

השני, זה סעיף לפני זה. זאת לא המצאה שלנו אלא זה חלק מהמלצות הוועדה. "הבנקים וגופים פיננסיים אחרים לא יפלו בין לקוחות בקשר לצריכת שירותים ממוסדות מתחרים". זאת המלצה שבאה בשורה אחת עם אותו סעיף שאנחנו כרגע מדברים והיא נעדרת מהסעיף הזה בחוק. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא לגבי קביעת חובת אמון של הבנקים בהפצת כרטיסי אשראי. בחוק הסדרת עיסוק בייעוץ ההשקעות בסעיף 11א – זה לא החוק הזה – יש חובת קביעת חובת אמון. אנחנו חושבים שגם בהינתן התוספת הזאת של כל סעיף 7, אנחנו לא רואים שיש חובת אמון. ההצעה שלנו שעל תאגיד בנקאי ועל עובד תאגיד בנקאי שמפיץ התקשרות לפי הסעיף הזה, לפעול לטובת לקוחותיו באמונה ובשקידה, תוך הצגת כלל המידע אודות המנפיקים באופן גלוי ושוויוני וזאת בהתאם להוראות סעיף 11א לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, תשנ"ה-1995.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו מבקשים שחובות האמון שמופיעות בהסדרים אחרים גם יבואו לפה. המיקום הנכון, לעמדתנו, הוא אחרי סעיף 7ה(ג).

אני מ"כאל".

אני רוצה להתייחס לסעיף 7ה(א) בעניין הפצת הכרטיסים. זה כמובן סעיף שהוא טוב מאוד לחברות כרטיסי האשראי, שינצלו את כוח ההפצה של הבנקים, אבל הסעיף הזה יכול להיות עקר מתוכן. אנחנו חוששים ממצב שבמשא ומתן עם הבנק בהסכם הפצה, הבנק יתנה את הסכם ההפצה בכך שניתן לו דריסת רגל בכרטיסי המועדון החוץ בנקאי. לדוגמא, שאחוז מסוים מכרטיסי המועדון יונפקו כבנקאים ולא כחוץ בנקאים.

או שחברות כרטיסי האשראי ייאלצו לוותר על כוח ההפצה של הבנקים, ומי שיפסיד מזה זה חברות כרטיסי האשראי, אבל גם כמובן הלקוחות. או, שלאט לאט הכוח של המועדונים ילך וירד, כי במודל הכלכלי שלנו אנחנו לא רואים איך יכול להיות שגם בנק וגם חברת כרטיסי אשראי יהיו ביחד בהסכם מועדון עם מועדון צרכנות. שוב, מי שייפגע זה הלקוח, כי גיוון מוצרי האשראי שיעמדו לרשותו כשהוא יבוא לבנק ילך ויתמעט. כרטיס האשראי החוץ בנקאי יהפוך להיות מאוד דומה לכרטיס הבנקאי.

לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע, שתנאי להפצה של הכרטיסים בכך שלבנקים תהיה דריסת רגל בכרטיסי המועדון, הוא תנאי בלתי סביר.

עוד תנאי שצריך לקבוע בהקשר הזה, אישור קשירה. זה עוד נושא מאוד מאוד חשוב. הרי הבנקים יחויבו להתקשר בהסכמי הפצה. חברות כרטיסי האשראי יחויבו להתקשר בהסכמי תפעול הנפקה. אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק ייאסר על קשירה בין הפצה לבין תפעול הנפקה. אז זה יאזן, במשא ומתן שאנחנו מנהלים מול הבנקים בין הכוח של הבנקים במשא ומתן לבין חברות כרטיסי האשראי.

אני מ"לאומי קארד".

ההערה שלנו היא לגבי סעיף ההפצה. כדי למנוע מלאומי קארד נחיתות לא שוויונית שתפגע קשות בה בתחרות, אנחנו מבקשים שבהפצה, הבנקים לא יוכלו להפיץ את הכרטיסים שאינם נסלקים בסליקה צולבת. כאל, שהיא חברה שאינה מופרדת, מנפיקה וסולקת את דיינרס, שזה כרטיס שרק הם יכולים לעבוד איתו. אני יכול להרחיב עכשיו או בהמשך, אבל הבלעדיות הזאת גורמת לכך שכאל ינצלו את מנגנון ההפצה הזה להפיץ כמה שיותר כרטיסי דיינרס בשוק. אני מניח שכולכם יודעים שהיום חלק מבתי העסק לא מכבדים כרטיסי דיינרס. הם לא מכבדים כרטיסי דיינרס מאחר ועמלות הסליקה בדיינרס גבוהות משמעותית מעמלות בכרטיסים שנסלקים על-ידי כל החברות, ויזה, מסטר קארד וישראכרט. ככל שהבנקים יפיצו כרטיסי דיינרס, וככל שיהיו יותר כרטיסי דיינרס, בתי העסק יחויבו לעבוד עם כרטיסי דיינרס. זה גם לא טוב לכלל הלקוחות ולשוק וזה בטח יפגע בלאומי קארד בנושא ההפצה.

הסוגיה הזאת ידועה לפיקוח על הבנקים והיא נדונה.

אני חייב לומר שחוק הישראכרט נותן הגנת ינוקא גם לאמריקן אקספרס וגם לדיינרס שלא בצדק. אין שום מקום לאותה הגנה. שם אותה הגנה מדברת על-כך, שאם יש לך נתח שוק שהוא קטן מ-10% אז יש לך הגנות כאלה ואחרות. אבל בו בעת, לצורך העניין, יש לך באותה חברה ותחת אותה בעלות את כאל ואת ישראכרט, שכל אחד מהם ביחד או לבד יותר משמעותי ויותר גדול מ-10%, ההגנה הזאת קיימת.

אני יכול להגיד לך שאפילו בסוגיה הזאת יש לי שיחות עם בנק ישראל. אני חושב שחוק הישראכרט הוא טעות. אין לי ספק שיגיע היום, ולא עוד הרבה, שישאפו לתקן את זה כיוון שהחוק הזה מעוות. אני מקווה שבסוגיה הזאת בנק ישראל ימצא את הפתרונות.

הערה לגבי 7ו(א). צריך לראות שלא תהיה כאן פגיעה במובן הזה, שברגע שמבקשים להשוות את אופן הצגת המידע על עסקאות לכל מנפיק, יהיה מנפיק שלא ייתן לנו מידע להציג אותו, עלול להיווצר מצב שהמכנה המשותף הנמוך ביותר, זה מה שיקבל הצרכן. אז אם יהיה לנו מידע רק לגבי סכום החיוב ולא תהיה אפשרות או נכונות לתת לנו מידע יותר מזה, לא יוכל בנק או מי שרוצה להציג ללקוחות שלו לגבי הכרטיסים שהוא מנפיק. עלול להיות מצב שבו לא יאופשר לו להציג את כל המידע כפי שהוא מוצג היום.

לכן, נראה שצריך להוסיף איזו אמירה, שזה בכפוף לזה שהחברה המנפיקה תסכים לתת את הנתונים, או תעביר אותם בצורה שניתן להציג על-מנת שלקוחות לא ייפגעו.

הערה לגבי סעיף 7ו(ד). נראה לי שצריך להוסיף כאן אמירה: "אלא אם ניתנה הסכמת הלקוח". אם לא מאפשרים ללקוח להסכים, אז יוצא שגם שירותים שהיום לקוח מקבל, שהם לטובתו לחלוטין – לדוגמא, יש שירות שמודיע ללקוח שיש לו חיוב כפול, כדי שהוא יבדוק אם אין טעות. לפי הנוסח של הסעיף היום, לא נוכל יותר לתת ללקוח את המידע הזה, אפילו אם הוא יבקש מאיתנו להמשיך לתת לו את השירות הזה. לכן נראה לי שלכל הפחות צריך להוסיף כאן: "אלא אם ניתנה הסכמת הלקוח" או אם מדובר בסוג שירותים שכבר ניתנו, כדי שלא יקרה מצב שהצרכנים ייפגעו בשירותים שהם מקבלים כבר היום.

תודה. הבנו גם את הרוח.

אני מאגוד הבנקים.

בהמשך לדבריו של עורך דין פרידמן, אני רוצה לציין שעמדת המערכת הבנקאית כולה, שפרק זמן של שנה לביצוע הוראות 7ד עד 7ו אינו פרק זמן ריאלי ליצירת יחסי הגומלין בין המערכת הבנקאית לבין הגופים הפיננסים, כשטרם נקבעה ההסדרה הפרטנית של משרד האוצר ושל בנק ישראל.

זה בסעיף 5א.

בגלל שדנים בסעיפים האלה שמדברים על כל ההתממשקות, חשוב להבין את המהות של הסעיפים שדורשים את זה. חשוב לי לציין שהדברים מקבלים משנה תוקף שעה שהוסיפו להוראות החוק סנקציות של הטלת קנסות בגובה רב, כאשר המערכת הבנקאית לא תצליח תעמוד בפרק הזמן הנדרש. אנחנו מבקשים פרק זמן של שנתיים להיערכות טכנולוגית ותפעולית כפי שנדרש הבנק, מיום פרסום ההסדרים הפרטניים.

לגבי הנושא של שעבוד נוסף.

גמרנו את הדיון לגבי שעבוד נוסף.

לא היתה לי הזדמנות לדבר.

לפי המלצות הוועדה ניתנה לנו שהות של 9 חודשים להציע איזה הסדר בנושא הזה, בין בחקיקה ובין בהסדרה בנקאית. אנחנו מבקשים שתישמר לנו האפשרות הזאת. אנחנו, למשל, בשלב זה חושבים שהדרך הנכונה היא כן בהסדרה בנקאית ולא בחקיקה. בהתאם להמלצת הוועדה אנחנו מבקשים שזה יהיה.

אז זה לא יעלה בחוק המשכון? עד עכשיו הבנו שבחוק המשכון עולה תיקון כזה.

מה שיהיה בחוק המשכון נשאר בחוק המשכון.

שמענו את ההערה. אנחנו אחרי הסיכום בנושא הזה.

לא ברור האם הסוגיה של שעבוד נוסף קיימת בחוק המשכון או לא?

הסיכום בסעיף הזה, לצורך העניין אם אפשר לייבא את הסעיף לכאן, זה מה שאנחנו נעשה.

המפקחת על הבנקים, בבקשה.

בסוגיה שעלתה פה על-ידי כמה משתתפים, אני מסכימה שההיערכות שנדרשת להיבטים הטכנולוגיים של העברת המידע היא מורכבת. אנחנו כבר התחלנו לפעול. יש לנו צוות. יושב פה ראש האגף שלי שאחראי על טכנולוגיה וחדשנות. התחלנו לפעול אבל שנה זה לא סביר. אני חושבת שההוגנות אומרת ואנחנו גם רוצים לתת לזה אפשרות לקרות, שניתן שנתיים. זה נראה לי יותר סביר ואנחנו גם לא נתנה את זה בהוראות. ככל שנוכל לעשות את זה יותר מהר, ננסה. גם דרור יודע שזה מורכב מאוד. לכן אני מציעה לשנות משנה לשנתיים.

אני מבנק דיסקונט.

אני אדבר על נקודה קטנה מרוב מכלול הנקודות החשובות, בנוגע להפצת כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עם תאגיד בנקאי, 7ה(3). כתוב פה: "מסירה ללקוח של כרטיס אשראי שהנפיק לו מנפיק הקשור בהסכם הפצה, בסניפי התאגיד הבנקאי". הבנקים היום עובדים כולם על התייעלות ועל עבודה בדיגיטציה. אני מעריך שבעוד שנה שנתיים כבר לא יהיו כרטיסי אשראי שיינתנו בסניפים אלא נמצא דרכים מתוחכמות מעט יותר. אנחנו מציעים לשמור על השוויוניות אבל במידה והבנק יפסיק לחלק כרטיסי אשראי שלא בסניפים, גם הוא לא יחויב לתת כרטיסי אשראי של אחרים. שוויוניות בין הכרטיסים שאנחנו מנפיקים לשאר הכרטיסים. זה לא הנושא הוועדה, אבל גם ההתייעלות חשובה.

דרור שטרום, בבקשה. תוכל גם להתייחס לתקופת הזמן, כפי שהעלתה המפקחת.

חשוב להסביר לחברי הכנסת, שהסעיף הזה הוא סעיף חשוב משום שהוא בעצם מתייחס לעובדה שהיום רוב כרטיסי האשראי מופצים באמצעות המערכת הבנקאית. לכן היתה כאן דאגה לכך שהבנקים ימשיכו או יפיצו ממחר בבוקר את כלל כרטיסי האשראי שמוכנים להתקשר איתם באופן שווה ושקוף ושלא ייווצר מצב שקיים בעצם היום, שאתה הולך לבנק שלך אתה מקבל באופן אוטומטי את הכרטיס של חברת הבת שלו. לכן הדאגה כאן לאופן ההפצה היא חשובה.

אני רוצה להגיד שבסעיף 7ה(א)(1) נאמר: "הצגה בפני הלקוח של פרטים לעניין המנפיקים הקשורים בהסכם הפצה", אני חושב שהיא חשובה מאוד. הדאגה העיקרית שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת יונה, היא הצרכן שנמצא בסוף השרשרת ולא השחקנים באמצע. לכן רוצים לדאוג לכך שמסירת הפרטים האלה תכלול לפחות השוואת מחירים. הדבר המינימאלי שצריך לדאוג זה שהצרכן יוכל לראות מול העיניים את התנאים.

אני מודע לזה שכבר יגידו אחרי שלא הכול זה מחיר ויש כל מיני התניות נוספות וכדומה, אבל הבסיס של השוואת מחירים חייב להיות לנגד עיניו של הצרכן. אחרת אפשר לבוא בקלות ולומר לצרכן: תשמע, הנה, אני מסובב אליך את מסך המחשב. יש פה עכשיו חמישה, תעשה עץ או פאלי, תבחר את מי שאתה רוצה. זאת לא הפצה אמיתית, אנחנו מתכוונים להפצה מהותית. זאת אומרת, שהלקוחות יוכלו לקבל מידע מלא על התנאים המסחריים לפחות שאתם מציעים המנפיקים השונים.

איך אתה מציע שזה יהיה פרקטית?

אם הלקוח יושב מול הבנקאי, כמו שהבנקאי מסביר לו על אפיקי השקעה וייעוץ וחיסכון, יסביר לו באותה מידה לגבי העניין הזה. זה לא דבר שיהיה נטול בתשלום. מן הסתם, מי שכרטיסו יונפק גם ישלם לבנק וזה גם דבר שהוא תקין. אבל חשוב מאוד שהשולחן הבנקאי שכיום מרכז עוצמה רבה כלפי הלקוחות, יהיה מה שנקרא level playing field.

למה זה לא נכנס להמלצות?

אני לא חושב שבהכרח זה לא נכנס.

בסעיף קטן ב', למפקח על הבנקים יש סמכות לתת הוראות למנפיקים בעניין אופן הצגת המידע - - -

קודם כל, לא נאמר לגבי הפרטים אבל אני חושב שלגבי השוואת המחיר - - -

לא, גם פרטי המידע יש הוראות. תסתכל בסעיף 6ו(ב): "המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין הוראות לעניין אופן הצגת המידע לפי סעיף קטן א', מועדי הצגת המידע ופרטי המידע".

כן, זה היה ההמשך של המשפט שלי. הנושא של השוואת המחיר, לדעתי שווה שייאמר במפורש. אני לא חושב שפה אנחנו משחיתים מילותינו לריק. אני גם בטוח שממילא בנק ישראל לא היה מתנגד לעצם העניין הזה, אבל אני חושב שהקונספט הזה של השוואת מחיר הוא מינימלי.

אני רוצה להבין את המשמעויות ואני לא רוצה לשלוף כי הדברים האלה מורכבים.

מנהלת הוועדה, תרשמי שמחר בפתח הישיבה שיתנו התייחסות לנקודה הזאת. ככלל, אם תגיעו להסכמה, תגידו לנו.

לא היתה בינינו מחלוקת, זה יותר עניין של הנוסח והתאמתו. הסוגיה של המחיר היא מהותית להתקשרות. זה חשוב מאוד במיוחד בעולם שבו קשה מאוד ללקוחות לזהות במבט אחד מה בעצם המחיר האפקטיבי שנדרש מהם. אני מזכיר לכולנו שגם היום יש כללי בנקאות, שבמתן הלוואה בנקאית מנסים להגיד ללקוח מה בעצם הריבית האפקטיבית שהוא משלם. ממילא בטח יתנו על זה את הדעת בבנק ישראל אבל חשוב מאוד שלקוח יבין מה המחיר האפקטיבי שהוא משלם על כרטיס אשראי כי כולנו חשוב לנו באמת שתהיה הוזלת מחירים בסוף.

לעניין הארכת התקופה ליצירת הממשקים למסירת המידע. בטווחים שהוזכרו לא נראה לי שזה מטריאלי. זאת אומרת, המעבר משנה לשנתיים הוא לא נראה לי דרמטי במונחים שאנחנו מדברים עליו פה ולכן אני לא רואה סיבה להתנגד לו. בעבר, עלו מחלק הדוברים שהיו כאן, הערות על תקופות ארוכות בהרבה ואני אתייחס לזה כשנדבר על הוראות המעבר.

איך זה משפיע אם אחד הבנקים ימכור את חברת כרטיסי האשראי מוקדם?

אני חושבת ששנתיים זה עוד בגדר הסביר.

בשנתיים אני לא חושב שאנחנו פוגעים בהיערכות שלו לתחרות. זה נראה מאוד סביר. יותר מכך הייתי בהחלט מהסס.

הערה אחרונה, כדי להשלים את הדברים. הועלו פה הערות טובות מצד נציגי חברות כרטיסי האשראי. אני חושבת שאולי באמת תינתן עליהן הדעת באותה הוראת נוהל בנקאי תקין. אני רק אגיד שחלק מהשאלות או ההערות שנשמעו כרוכות ממילא בסוג של הסדרים כובלים שייעשו, לפי הטענה או לפי החשש, בין הבנק לבין אותה חברת כרטיסי אשראי. למשל, התניה שאני לא אפיץ אותך אלא אם כן אתה תיתן לי דריסת רגל בכמות כזאת או אחרת של מועדוני הלקוחות שלך, היא הסדר כובל מובהק וכך גם תהיות נוספות שעלו. לכן אני חושב שהדברים האלה הם ממילא בלתי חוקיים.

לגבי לוחות זמנים. 7ה, שעוסק בהפצת כרטיסים, סביר להניח שלא יצטרכו להפעיל אותו לפני שנמכרת חיפה. שם הגיוני להגיד שזה שנתיים ועם זה אין בעיה. אבל 7ד שמתעסק עם להעביר את היתרה לחשבון עו"ש, זאת תחרות שכבר מחר בבוקר יכולה לקרות וחבל לדחות אותה בשנתיים.

יש גם את הסיפור של הצגת המידע של כרטיסים חוץ בנקאיים. אם היום יש לי כרטיס חוץ בנקאי בעו"ש שלי, אני לא רואה את הפעולות. גם את זה חבל לדחות בשנתיים וגם זה יכול לקרות תוך שנה.

תבואו עם הצעה קונקרטית.

תנסו לגבש הצעה עד מחר או היום בערב.

אנחנו נעבור להתייחסויות כלליות. חבר הכנסת קיש ייתן התייחסויות לכלל הסעיפים ולאו דווקא לסעיף הזה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מצטער שבגלל התקופה, עם התקציב וחוק ההסדרים לא יצא לי להיות במספיק פגישות ולא עקבתי בכל הדיונים על הנושאים שעלו פה. אני התייחסתי לנוסח האחרון שהיה לי ויכול להיות שיש כבר הסכמות ודברים ששונו. אין בעיה, אני רק אשמח להתעדכן בנושאים שהיה לי חשוב להעלות.

בסך-הכול אני חושב שהחקיקה טובה. אני מאוד שמח שהיא הגיעה לשולחן הכנסת ולוועדה הזאת. אני כמובן בעדה בכל הרפורמה שהיא אמורה לעשות.

נושא אחד זה הנושא של התשתית הטכנולוגית. זה נושא מאוד כבד ואנחנו חייבים לוודא שיש מחויבות להקמת התשתית הזאת. מה זה המחויבות? אני לא חושב שהמדינה צריכה להקים תשתית כזאת, זה נראה לי ללכת רחוק מידי, אבל בהחלט המדינה מחויבת לדאוג שתהיה תשתית כזאת. שמעתי רעיונות על חיוב הבנקים למכור שירותי מחשוב.

הפצנו לחברי הוועדה, בין היתר התייחסות לסעיף הזה. לקחנו לצורך העניין מהרפורמה של הסלולאר. עלה החשש האם הבנקים ירצו למכור את אותם שירותים, כן או לא?

אתי, אולי תרחיבי מה הפתרון.

אני הצעתי, כמעט באופן ספונטני, איזו הצעה במהלך הדיון והיא שאם יסתבר שאין תחרות בעבור זמן מסוים, המפקח יוכל לחייב בנקים למכור גם שירותי מחשוב וגם השכרה. כשישבנו לדון בנושא בישיבה פנימית שלנו, הופנתה תשומת לבי לכך שיכול להיות שיש קשיים חוקיים בהצעה הזאת.

אז איך זה נעשה בסלולאר?

תכף אני אגדיר.

בעיקר, שזה לא יקדם דווקא את התחרות. זאת היתה בעיקר עמדתו של אלעד מההגבלים העסקיים, משום שהוא אמר ששיתוף בתשתיות מחשוב יכול לעורר קשיים תחרותיים. אני מציעה שהוא דווקא יסביר את העמדה הזאת.

היתה גם בעיה שאמרו שאם בנק בונה תשתית פיזית, מבנה לאחסן בו את כל המידע, יש כאן השקעות עתירות כמו בנייה תת קרקעית וכיוצא בזה.

זה נלקח בחשבון בתמחור.

לא. איך אפשר לחייב אותו, למשל, אם הוא רוצה להשאיר לעצמו רזרבה - - -

אז איך זה חויב בסלולאר?

שם הוא עושה את זה כך וכך. מדובר על רכיבה על תשתיות קיימות.

גם כאן הוא עושה את זה כך וכך.

כאן לא. כאן הוא משאיר לעצמו איזו רזרבה שאולי הוא יצטרך.

אתי, אני אגיד לך מה אני חושב. לא הייתי רוצה, ברשותך, להיכנס כעת לפתרונות, למרות שאני בהחלט חושב שחייבים להיכנס לזה. אני שוב מתנצל, אני גם רוצה ללכת, יש לי עוד ועדות שאני צריך ללכת אליהן. אני רוצה להגיד שבעיניי הנקודה הזאת היא קריטית. אנחנו אולי לא אמצא פתרון כרגע. אני מוכן גם לחשוב. אני יודע שהולכים לקראת נוסח סופי והערבות. אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת ולומר שחייבים להתייחס אליה כי אחרת נמצא עצמנו בסוף עם רפורמה מאוד גדולה שלא יוצאת לפועל.

נקודה שנייה, זה הממשק של השוואות עלויות. דרך אגב, הרבה דברים שהועלו בוועדה שלא בהכרח הגיעו לחוק וחשוב לי שייכנסו לחוק. אם אנחנו באמת רוצים תחרות ושהלקוח יהיה מודע לעלויות של כמה עולים לו השירותים הבנקאיים, חייב שיהיה מוגדר ממשק API שהבנקים מחויבים להתממשק אליו ולהעביר את העלויות. אז, בהסכמת הלקוח, אותו לקוח יקבל ניתוח מסודר על-ידי גורם שלישי שיעשה את זה. מעין זאפ בנקאי, כך כינו אותו בזמנו וזה נושא מאוד משמעותי.

נושא נוסף שאני אשמח לקבל עליו עדכון. בהתחלה דובר על-כך שהבנקים יחויבו לעבוד עם שלושה סולקים, מה שנקרא 40/40/20 ושינו את זה ל-0/50.

ב-40/40/20 היה מצב שבו יש נתח שוק מובטח למישהו של 20%, גם אם הוא לא ייתן שירות וגם אם לצורך העניין הוא יעלה את הריבית. במנגנון שאנחנו תיקנו, המטרה שלו להגביר את התחרות. כלומר, תהיה טוב, תיתן שירות טוב - - -

אבל איך אנחנו לא ניתקע עם שניים? במנגנון של 50/50 איבדנו את השלישי ונשארנו עם שניים גדולים, כמו שיש לנו שני בנקים גדולים. אפילו יכול להיות שאולי יהיו אינטרסים משותפים כאלה ואחרים. אני שואל את עצמי את השאלה הזאת, למה אנחנו בסוף מגיעים – זאת בעיה.

אם יש הצעה, נשמח לשמוע.

אתה לא רוצה לתת למישהו מתנה אבל מצד שני אתה נשאר עם שניים שיכולים להשתלט לך על כל השוק.

לא קלטתי את ההערה האחרונה.

דובר על-כך שלכל אחד יהיה לפחות 20%. 40/40/20 זה אומר שלכל אחד יש מינימום 20%. היום, במצב שאנחנו הגענו להבנה שאין לאף אחד נתח שוק מובטח ומצד שני אתה יכול להגיע ל-50%, מתוך מטרה שהתחרות תגדל והריביות יוזלו.

אני אומר שבסוף נמצא את עצמנו עם שני שחקנים גדולים, שאולי אפילו יהיו אינטרסים בינם לבין הבנקים. מה עשינו בזה? אני חושש שנגיע למצב שאין תחרות.

החשש ברור. אנחנו התמודדנו איתו בוועדה ועשינו סימולציות שונות. אני אשמח לפרט אותן כשנגיע לסעיף, אבל היו שיקולים שמאזנים בין, מצד אחד, הרצון לא לכפות על הבנקים מתפעלים ויהי מה, שזה בעצם המשמעות של 40/40/20, לבין מצד שני, לבוא ולראות איך יש הלימה בין תחרות מצד אחד ומצד שני למניעת מקרים כאלה.

אני יכול לתת לך את קצה התשובה . תחשוב רגע אחד מה קורה כאשר החברות כבר הופרדו ויש למשל את בנק לאומי, שיש לו חברה אחת שהוא קשור איתה בהסכם כי הוא מחר למישהו את לאומי קארד, אבל אם השאר הוא לא קשור והם עצמאים. זאת אומרת, שהתמריצים שלו הם לאו דווקא לחזק את העצמאי השני.

היום אנחנו אוטומטית מסתכלים על זה בעיניים של פועלים ולאומי כבנקים גדולים ואז אנחנו אומרים שהם ירצו ביניהם לעשות.

איך מוצאים פתרון שלא שניים ישתלטו על השוק?

צריך לעשות מינימום 5%.

אבל זה לא כל השוק. אנחנו מדברים על הכרטיסים שמונפקים בבנקים. 30% מהכרטיסים כבר היום - - -

בסדר, אבל עדיין זה המסה. אני לא חושב שצריך למנוע מהבנקים להנפיק כרטיסים כי אתה תפגע בשירות. הם עדיין היום יהיו הערוץ העיקרי לכרטיסים חדשים, לפחות בשלב הראשון. אני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של שני שחקנים.

השאלה" האם צריך לחשוב שיהיה מינימום, אפילו באחוזים קטנים, על-מנת שיהיה שחקן נוסף? עוד לא גיבשתי דעתי בנושא הזה.

אולי 45/45 ואז אתה משאיר שחקן נוסף.

דרור, אני אשמח לשמוע את דעתכם.

האם ההוראות צריכות להיות דומות בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים? אנחנו נגיע לזה בסעיף 6. לא נגיע אליו היום.

נושא השעבוד הנוסף. חייבים לפתוח את המגבלות על הדבר הזה. לא יכול להיות שמי שיש לו שעבוד ראשון היום מונע מגוף כלשהו לעשות שעבוד נוסף. זכויותיו יישמרו, הוא לא נפגע בכלום. שעבוד נוסף חייב להיפתח. זה הכרחי, אני לא מבין למה זה לא שם. תעדכנו אותי אם כבר עשינו את זה.

אני מבין שלא, אז אני מבקש לפתוח את העניין הזה. היום בנק שיש לו משכנתא על נכס מסוים מונע שעבוד שני שלא בצדק וזה ממש עוול לציבור.

דיברנו על זה ושוקלים את זה בחיוב.

הנושא הכי כבד זה נושא העמלה הצולבת. לי זה מאוד כואב. אני חושב שפה אנחנו יכולים לעשות חיסכון עצום לכל הציבור. אני נתתי מנגנון בשיחות עם בנק ישראל. הבנתי שזה עבר מהרשות להגבלים לתחום שלו. לתפישתי, כמובן שהוא צריך להיערך עם המלצות ותהליך מוסדר לקראת 2018. אני הייתי רוצה שחצי שנה לפני יבוא בנק ישראל עם ההמלצה שלו. ההמלצה שלו יכולה להיות מורכבת מכל השיקולים שהוא לוקח אבל לשים שם קאפ מלמעלה.

אם אנחנו מסתכלים על אירופה, היום אנחנו מדברים על עמלה צולבת ממוצעת 0.3 לכרטיסי אשראי. עד העמלה הממוצעת באירופה פלוס 50% תוספת. שיהיה איזה קאפ ובטח ובטח שיהיה תהליך שיורד. לצערי, אם אנחנו כמחוקק לא ניכנס לאיזה מתווה של עמלה צולבת יורדת, זה יקרה. זה בטח לא יקרה בקצב שאנחנו רוצים.

אני יודע שזה נושא מאוד רגיש, אבל אם אני רוצה לעשות משהו לטובת הציבור - - -

זה נושא רגיש וחשוב.

גברתי המפקחת, אני חושב שדווקא מן הגילוי הנאות, שהחברות האלה עומדות ערב מכירה ואם יש החלטה בעניין העמלה הצולבת, נכון יהיה לעשות אותה לפני. לתת לגופים לדעת ולעשות את ניתוחי הרגישות מה זה הולך להיות. אנחנו שמענו באחד הדיונים – אני לא זוכרת אם היית את או היתה אילנית – שאתם שוקלים לעשות את זה.

כפי שאמר חבר הכנסת קיש, אנחנו מוכנים והסכמנו גם במסגרת הוועדה שתוגדר סמכות לפיקוח על הבנקים או לבנק ישראל על העמלה הצולבת. הסמכות הזאת לא מעוגנת היום בחוק ואנחנו נהיה מוכנים להיות בעלי הסמכות.

לעניין העמלה עצמה, אני חושבת שזה לא יהיה נכון לקבוע עכשיו מה הנוסחה, 50%, 70%, יותר או פחות, כי צריך לבחון את זה לעומק. זה בעצם המקור הכנסה המרכזי של חברות כרטיסי האשראי. אם לא נתעמק ונחשוב טוב מה צריכה להיות העמלה הזאת ומה צריך להיות המתווה שלה, למעשה אנחנו יכולים לשמוט את כל הקרקע מתחת לחברות כרטיסי האשראי ובעצם הם הן לא יוכל לפעול. כלומר, לא יהיה להם בסיס הכנסות ומודל עסקי כלכלי הגיוני. בסוף לא רק שלא תהיה תחרות אלא לא יהיו שחקנים.

לכן אני חושבת שצריך להאיר לנו את הקביעה. אני בהחלט מבינה שזה הגורם המרכזי, כפי שאמרת, חבר הכנסת כהן, שעל בסיסו תתומחר העסקה הזאת בין הקונה למוכר. לכן, ברגע שהחקיקה תעבור, אנחנו נשב ונגדיר. אני חושבת שנכון שניתן שקיפות לשוק. נעשה חשיבה עמוקה. יש את אירופה ויש את ארצות הברית והעמלות שם שונות לגמרי. צריך להבין את מבנה השוק ועל בסיס זה אנחנו בעצם נחליט ונוציא הבהרה מה תהיה העמלה הצולבת מעבר לסוף 2018, שעד אז יש ודאות מלאה.

כדי לתמצת, אנחנו מוכנים לקחת את האחריות ואת הסמכות באופן חוקי ואין לי בעיה שזה יתווסף גם כסעיף בחוק, שאנחנו נקבע את העמלה הזאת. ספציפית, אני בטוחה שזה לא נכון לקבוע כרגע בחוק את הנוסחה לעמלה, אלא אנחנו נצטרך לעשות ניתוח מעמיק ונצא עם נייר מסודר שאומר מה היא תהיה גם אחרי המועד.

אני מסכים לקטע הראשון של האחריות על בנק ישראל ושל הממונה, אבל חולק וחושב שאנחנו כן צריכים להתייחס למתווה ולא להשאיר את זה באוויר. זאת דעתי. אני מוכן שנשב ונחשוב על הצעה שאולי כן תאפשר איזו הסכמה בעניין הזה. אני חושב שאי-אפשר להשאיר את זה ככה סתם.

אנחנו נפיץ נוסח. ככל שיהיו הסתייגויות, ובחלק גדול מהדברים העקרוניים אני מסכים איתך, צריך להעביר הסתייגויות ברורות.

אני לא רוצה הסתייגויות. הייתי רוצה לשבת על הנוסח ולראות איפה זה נכנס. זה בדיוק העניין של לוחות הזמנים ולא הצלחתי לעשות את זה. הגשתי מסמך תודות גם ללובי 99 שעזרו לנו. הניסוח בסוף של הסעיפים, צריך לראות שהדברים האלה מתקיימים.

נעבור לסעיף הבא.

אנחנו ממשיכים בפסקה 4, 5, 6 ו-7. זה סוף פרק א'.

4. בסעיף 10(1), במקום "7א" יבוא "7א עד 7ו.

5. אחרי סעיף 11א(ב)(4) יבוא:

"5. לא מסר מידע שלקוח ביקש שימסור לגוף פיננסי, בניגוד להוראת סעיף 7ד.

6. לא הציג מידע על עסקאות ללקוח, בניגוד להוראת סעיף 7ו(א).

7. עשה שימוש במידע שהגיע לידיו שלא לצורך הצגתו בניגוד להוראות סעיף 7ו(ד).

6. בסעיף 16יא, אחרי פסקה (2) יבוא

"(3) שיעורי ריביות המשולמות בפועל על ידי כל אחד מהתאגידים הבנקאיים ללקוחות, בעד פיקדונות שקליים, בדרך שתאפשר השוואה בין הריביות

(4) שיעורי ריביות הנגבות בפועל על ידי כל אחד מהתאגידים הבנקאיים מלקוחות בעד מתן אשראי, בדרך שתאפשר את ההשוואה בין הריביות

7. בסעיף 17א, המילים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941" – יימחקו."

אני אסביר. התיקון לסעיף 10(1) הוא תיקון שלמעשה מכניס את ההוראות החדשות שקבענו לשירות ללקוח בגדר הסעיפים הפליליים, הוראות עונשין. מכניס את 7א עד 7ו בהקשר הזה. סעיף 11א(ב) ו-(4), אנחנו מוסיפים הוראות לעניין עיצומים כספיים לגבי מי שלא מסר מידע, מי שלא הציג מידע על עסקאות, עשה שימוש במידע לא כפי שקבענו בהוראות 7ו רבתי, על סעיפים קטנים (א) ו-(ד) ו-7ד סעיף 16יא זה תיקון לסמכות המפקחת על הבנקים לפרסם נתונים. אנחנו למעשה מוסיפים סמכות למפקחת לפרסם את שיעורי הריביות גם על הפיקדונות וגם על מתן אשראי, כשהמטרה היא מתן מידע ללקוחות, שיסייע להם להשוות בין המוצרים השונים, בין הפיקדונות והאשראי, שתאגידים בנקאיים שונים מציעים להם.

תודה.

ההערה שלי, בהמשך לדיונים הקודמים ביחס לסעיף הזה, זה גם להוסיף התייחסות לכל העמלות, הריביות, עמלות המשיכה וכל העמלות הרלוונטיות גם לעסקאות במטבע חוץ.

אתה מתכוון לפסקה 6?

כן.

אדוני, רק תיקון לגבי סעיף 10(1). ההוראה בפועל מחריגה את 7א רבתי עד 7ו מהוראות העונשין. לא מוסיפה אותם אלא מחריגה אותם.

זה יהיה הסעיף האחרון שנקריא להיום. עכשיו נשמע התייחסויות גם לסעיף הזה וגם לדברים נוספים ככל שישנם.

נילי, בבקשה.

כאמור, זה מחריג מהפרק העונשי ולדעתנו זה צריך להיות חלק מהפרק העונשי. אנחנו חושבים שאין סיבה לפטור את הסעיפים האלה שנועדו להבטיח התנהלות תקינה של התאגידים הבנקאיים ולמנוע מהם לנצל את כוחם לרעה מתחולת הוראת העונשין של החוק.

אני מפנה לעמוד 1523 לדברי ההסבר. כתוב: "יצוין שהחלת סנקציה של עיצומים כספיים על הפרת הוראות סעיפים אלה תיבחן בהמשך הליכי החקיקה". כלומר, זה נושא שמראש נקבע שהוא יידון פה בכנסת, אם כן להכניס את החלק העונשי או לא. בדיוק הגענו לנקודת הזמן שצריך לקבל החלטה.

כתוב עיצומים כספיים.

בסעיף 10 בכלל מדובר על קנסות שזה כסף. בכל מקרה, כל ההוראות האלה הן קנסות. לא ראינו שמכניסים אותם לכלא על העניין הזה, זה רק עניין של כסף. לפחות שתהיה להם איזו סנקציה על העובדה שלא מבצעים את המחויבויות שלהם לפי החוק. אם זה ירד מהחלק העונשי, החשש שלנו שהסעיפים האלה יהיו חסרי שיניים ועשויים לתמרץ מה שנקרא הפרה יעילה.

אני מנכ"לית פיזבק טכנולוגיות. אנחנו סטרט-אפ הטכנולוגיות היחידי שנמצא פה. אני אשמח להביע את עמדתן של חברות הטכנולוגיה. אנחנו כמובן מברכים על הוועדה ועל המסקנות שלה. הפלטפורמה שלנו היא פלטפורמה חברתית חדשנית - - -

ברשותך, אנחנו לא עושים במסגרת הדיונים כאן שיווק לחברה או לבנק כזה אחר. תתמקדי בבקשה בדיון. יש לפנייך חוק עם 15 סעיפים. אם את חושבת שבסעיף הזה צריך לתקן, אנא תגידי מה את מציעה לתקן.

אנחנו הזאפ הבנקאי שדיברתם עליו קודם ואנחנו חושבים שזה נפלא שמכניסים עוד שחקנים לתחרות אבל הבעיה העיקרית היא שהלקוחות של הבנקים לא מבינים מה הם משלמים. הם לא יכולים להשוות מול מוצרים בנקאיים כי מוצרים בנקאיים ומוצרים פיננסיים הם מוצרים מאוד מורכבים. אנחנו מאוד מודאגים מהסיפור שכל הסיפור של הגישה למידע, API שמופיע בדוח הוועדה, גישה לחברות טכנולוגיה, שהלקוח יוכל לתת להם להתממשק לחשבון הבנק שלו על-מנת לתת לו שירותים מתקדמים.

אני מתייחסת לסעיף 6.

אני רוצה להסביר לך דבר אחד. הנקודה שאת מעלה היא נקודה חשובה. אני חושב שהיכולת להשוות צריכה להיות. אני כאן מבקש שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל יחשבו מה הדרך הנכונה שתיתן באמת ללקוח את האפשרות להשוות. אני יודע שיש על הצעות שדיברו אולי רק גישה למידע, read only וכן הלאה. אני מבקש לראות את הדבר הזה, איך מגבשים אותו. אני חושב שחבל שהדבר הזה לא היה מלכתחילה בהמלצות מכיוון שזה כלי חשוב.

זה דווקא היה בהמלצות, זה לא היה בחוק.

אני לא מבין למה הוא לא הגיע לנוסח החוק. צריך לראות איך כן אנחנו מטמיעים כלים טכנולוגיים. אמרנו שביטוח אפשר להשוות ולכן צריך שגם במערכת הבנקאות יהיה אפשר להשוות בין השירותים השונים, בין החברות השונות.

אני ארצה שנדון בזה גם בדיון שיש לכם בערב, אתם, משרד האוצר ובנק ישראל. ארצה לשמוע מחר את התייחסותכם לנושא ואם יהיה גם נוסח זה מצוין.

אני מבנק הפועלים.

סעיף קטן 5 שמציעים להוסיף אותו, הוא קובע בעצם קנסות נכבדים בגובה של 750,000 שקלים.

את מתכוונת ל" לא מסר מידע"?

קבעו כאן סעיפים שבעצם הם יחולו אחרי סעיף 11א(ב)(4) לחוק העיקרי שמתקנים.

הפרות שבשלן ניתן יהיה להטיל עיצום כספי.

נכון.

מדובר בעיצומים כספיים גבוהים מאוד בגובה של 750,000 שקלים. נראה לנו שנכון להאריך את מועד התחולה של הסעיף הזה ולאפשר איזו הסדרה. חלק מהסעיפים הם אפילו תלויים באיזו הסדרה והתיקון, ההוספה של הסעיף הזה בעצם חושף אותנו לקנסות גבוהים מאוד לפני שהנושא הוסדר באופן מלא בתחולה מיידית.

ברוך, תרצה לסכם?

ככל שהוועדה מעוניינת להמשיך ולקרוא את החוק, אני מציע שלא נתחיל עם פרק ב' אלא אולי נשלים את סעיף 7 .

אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה שברוך קרא עד עכשיו, דהיינו, פסקאות 4, 5. אני רוצה להסביר את ההקשר הכללי של הסעיפים האלה. אלה בעצם הסעיפים שנועדו להגיד מה הם בעצם העבירות או הפרות החוק שאנחנו רואים מבחינת ביצוע הרפורמה. דהיינו, אם יש בנקים שרוצים לבוא ולטרפד את התחרות מכוח הרפורמה, הם יכולים לא למסור מידע, הם יכולים לא להפיץ, הם יכולים את כל הדברים האלה.

אני לא כל-כך מבין וגם לא כל-כך מסכים עם התפישה שרווחת היום שאומרת שהכול הולך לעיצומים כספיים. אני חושב שהפרת חוק היא עדיין הפרת חוק שצריך להרתיע מפניה. אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות סעיפים שדינם כדין עבירה של אי קיום הוראות חוק לכל דבר ועניין, לרבות ההיבטים הפליליים שלה. אני לא רץ לומר כלא, אני חושב שלפני שמשגרים לכלא עדיין יש אופציות ביניים. העניין של עיצומים כספיים הופך את העניין של הפרת כללי הרפורמה לדבר שיש לו מחיר כספי. אם יש לו מחיר כספי, ואנחנו מדברים בשוק של מיליארדים רבים, אז עם כל הכבוד לעיצומים הכספיים זה לא ירתיע אף אחד מלהפר את החוק.

אני מדבר על זה כפרי הניסיון שהיה בזמנו עם אלפא קארד. גם שם היו כל מיני התנהגויות שלא עלו בקנה אחד עם החוק וברגע שהיה ברור שאין סכנה פלילית בעניין הזה אז הופרו הכללים האלה אז ברגל גסה.

לכן הייתי מציע לוועדה לשקול שוב האם לא נכון שמעבר לעיצומים כספיים, הדברים האלה ייחשבו להפרות חוק פליליות, פשוטו כמשמעו, מאחר ואנחנו מדברים על סעיפים רגישים ביותר שהם רלוונטיים לתקופה הכי רגישה של פתיחת התחרות. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. אם אנחנו כבר נשארים בעיצומים, אני מדבר על סעיף 5, אני שם לב שנפקד מקומו של סעיף 7ה. זאת אומרת, בסעיף 5 נאמר שהוסדר הנושא של אי מסירת מידע על עסקאות ושימוש במידע בניגוד להוראות 7ו. דווקא הנושא של הפצת כרטיסי האשראי על-ידי הבנקים באופן שווה ושקוף לא מופיע פה. אני חושב שבכל מקרה צריך להוסיף פה את 7ה כאחת מההפרות.

7ה זה סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה. עמדת משרד המשפטים היא שלא ניתן להוסיף את זה לסעיפי האכיפה המנהלית מכיוון שככל שמעניקים לפקיד, ולו הפקיד הבכיר ביותר בשירות המדינה, סמכויות כאילו של שופט, להטיל עונש או סנקציה על מי שמפר. ההפרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה. כאן, כשמדובר על סירוב בלתי סביר, יכולים להיות חילוקי דעות מהו סירוב בלתי סביר בנסיבות העניין. לכן, בהקשר הזה, כך הבנתי ממשרד המשפטים, כשאני ביררתי איתם מדוע הם לא כללו את הסעיף הזה בסעיפי האכיפה המנהלית, הם טענו שיכולים להיות חילוקי דעות אמיתיים לגבי הסבירות של הסירוב, סירוב סביר או סביר בלתי סביר. לכן בנסיבות כאלה יכול בנק לחשוב שהוא סביר - - -

זה לא חל על א', זה לא חל על 7ה(א), זה חל על 7ה(ב) ו-(ג) אבל לא על (א). (א) מדבר על עצם חובת ההפצה של מוצרים אחרים.

נבקש ממשרד האוצר שיבדוק יחד עם משרד המשפטים אפשרות להוסיף את הסעיף הזה.

אני נועל את הישיבה. אנחנו נתראה מחר בשעה 14:00.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.