הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אלי כהן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ שלי יחימוביץ, בהשתתפות החשבת הכללית גב' מיכל עבאדי-בויאנג'ו

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

שלי יחימוביץ

אלי כהן

עודד פורר

החשבת הכללית, משרד האוצר - מיכל עבאדי בויאנג'ו

החשבונאי הראשי, חשכ"ל, משרד האוצר - עוזי שר

כלכלן הפרטה, רשות החברות, משרד האוצר - אלי צימבליסטה

לשכה משפטית, משרד האוצר - שירה אוחיון

רפרנט תעשיה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה - רן קויתי

עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - דלית רנרט

סטודנט, האגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה - דוד גודינגר

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון - יצחק וכטל

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילת לוי

מנכ"ל, משרד הבריאות - משה ברסימנטוב

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שטרית

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי - חיים ביבס

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

ראש מועצת רמת ישי - עפר בן אליעזר

רשות החברות הממשלתיות - רון אשכנזי

מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל - הרצל בר-מג

לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה - עמרי גולן

המועצה להשכלה גבוהה - נדב שמיר

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות החולים - אבי שטיינברג

מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל - יהודה כהן

מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים - אליאב בן שמעון

יושב-ראש אגף בנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ - אשר גרין

סמנכ"ל, מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ - גרא קאושנסקי

יושב-ראש אגף תשתיות, התאחדות בוני הארץ - צביקה חודרלנד

חברת הנהלה, שרם בנגב בע"מ, התאחדות בוני הארץ - סיגל חלבי

חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ - ניר ינושבסקי

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - קובי פלקסר

נשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רועי כהן

יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים - רעות קינן

מנכ"ל קונספט, התאחדות התעשיינים - ישי פרידמן

מנהל תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים - אורן הרמבם

סמנכ"לית, אגף מסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

יושב-ראש ענף ציוד רפואי, לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר - יהודה גיל

נשיא, לשכת רואי החשבון - יזהר קנה

יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון - אייל זשצקי

מנהלת מחלקת תשלומים לספקים, חברת החשמל - מאשה אלוני

יועצת משפטית, חברת החשמל - שרה אלון

יושב-ראש האגף הכלכלי ויושב-ראש סניף תל אביב והמרכז, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל - איתי בן חיים

מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות - מיכאל שפיר

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

סמנכ"ל כספים, גיל מדיקל, חברות הפארמה - סוניה אוקנין

יושב ראש חטיבת המכונים האורתופדיים - יהודה פילוסוף

פעילה, המשמר החברתי - דנה חוגרי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

שדלן/ית - עידית שבתאי סידיס

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אלי כהן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ שלי יחימוביץ

בהשתתפות החשבת הכללית גב' מיכל עבאדי-בויאנג'ו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016, הצעות חוק של חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת אלי כהן, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, וכמובן, הצעת החוק מאת הממשלה. כל ההצעות צורפו, להוציא נדמה לי הצעת החוק של רוברט אילטוב.

איך זה? אבל רוברט ואני הנחנו יחד.

כן, אבל הצעת החוק שלו לא צורפה.

הוא ביקש בינתיים להמתין עם הצעת החוק.

הוא ביקש להוריד את עצמו?

כן, הוא לא נמצא.

רבותי, אני קודם כול מודה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, וכמובן מודה מאוד לחשבת הכללית, מיכל עבאדי בויאנג'ו, שכיבדה אותנו בנוכחותה. אני לא אנאם נאומים על חשיבותן, הייתי אומר אפילו הקריטית, של הצעות החוק האלה, וברשותכם נתחיל ישר מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחר כך חבר הכנסת רועי פולקמן ואחר כך נבקש מהחשבת הכללית שבנאומך אני אבקש ממך להתייחס לכמה נושאים שאני אומר אותם לפני שתדברי. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא אאריך בדברים, אני רק אומר שזאת הצעת חוק שהנחנו שוב ושוב מזה שבע שנים בכל כנסת, שזכתה לאהדה עקרונית אבל לא ליישום. אני רוצה לברך את שר האוצר משה כחלון על כך שבתקופת כהונתו הוא בחר להרים את הכפפה ולקדם את הצעת החוק הזאת, וכמובן את רועי פולקמן שהניח אותה בכנסת הזאת.

מדובר בדבר מאוד מאוד בסיסי, שאדם שעושה את עבודתו יקבל תשלום בעבור עבודתו בזמן. דבר מאוד בסיסי, שאבסורד הוא שדווקא המדינה היא זו שלעתים תכופות מפרה את הכלל הבסיסי הזה, ולפעמים התשלום לא רק שהוא לא שוטף פלוס 30 אלא שהוא שוטף פלוס 60, פלוס 90, ולפעמים אפילו יותר מזה, והדבר הזה גורם נזק כבד ביותר, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים ולעצמאים שאין להם יכולת ספיגה והכלה של עיכוב כזה בתשלומים. מדובר באבן יסוד מאוד בסיסית להתנהלות של מסחר הוגן במדינת ישראל.

אני חייבת לומר שהחוק כפי שאני מקווה שנצביע עליו היום, הוא עמוס בהחרגות, מעל ומעבר למה שהייתי רוצה. חלק מהן הגיוניות וסבירות, חלק מהן תוצאה של לחצים מאוד עזים שהופעלו על הוועדה ועל חברי הכנסת. אני מסתייגת מרבות מההחרגות האלה, חושבת שהן פוגעות במהות של החוק, אם כי עדיין, אחרי שאמרתי את זה, אני מאוד מקווה שנעביר את החוק היום, בוודאי אני מבקשת ממך אדוני יושב-ראש הוועדה שלא נהיה יותר קשובים היום לבקשות להחרגות נוספות כיוון שכבר עברנו את המטחנה הזאת במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה והחוק הזה הוא תוצר של פשרה מרחיקת לכת.

לכן, עם כל ההסתייגות בדבר ההחרגות הקיימות בחוק אני מאוד אשמח אם אכן נצליח להצביע עליו היום ולהביא אותו לידי גמר.

עוד בקשה אחת. יש לי חשש שההחרגות שאנחנו קובעים כאן, שכאמור חלקן הגיוניות וסבירות, יהפכו להיות המועד הקובע. כלומר, אם אנחנו מחריגים גוף לתשלום לשוטף פלוס 60, הוא לא ישלם לפני שוטף פלוס 60, וזה יהפוך להלכה הקיימת.

לכן, הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה באופן ספציפי – כל החוקים אבל החוק הזה באופן ספציפי – במקביל לחקיקה שלו גם הוועדה תחיל על עצמה מועדים לבדיקת היישום של החוק כדי לבדוק האם לא גרמנו בשגגה נזק לספקים ולעצמאים ולעסקים קטנים ובינוניים, שעכשיו אולי אפילו ייפגעו כתוצאה מהעובדה שקבענו כלל חדש. אנחנו חייבים לעקוב אחרי היישום של החוק הזה ואולי אפילו לתקן את עצמנו תוך כדי תנועה. תודה.

אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת פולקמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת כבל, שאפשר את קיומו של הדיון במועד הזה כי באמת הרבה זמן – היה לנו תקציב אינטנסיבי והדיון הזה לצערי קצת נדחה ממה שקיוויתי, וגם להודות לצוות המקצועי, גם באוצר ובמשרד הכלכלה, כמובן לחשבת הכללית וצוותה על התהליך הזה.

החוק הזה הונח על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת כהן לפני שנתיים - האמת, אחד החוקים הראשונים שהנחנו. שוב, כמו שתיארה חברת הכנסת יחימוביץ, זה עבר הרבה מאוד גלגולים, וכמובן דרך אגב לרן ולרשות לעסקים קטנים.

וכמו כל דבר, כשהוא בשלב ההצהרות, זה בכותרות ואומרים, זה חשוב לעשות מוסר תשלומים ושוטף פלוס 30, כמובן כולם מסכימים, אבל אז מתחילים לרדת לפרטים ומגלים כמה מעבר לכותרות כולם לא מסכימים על הפרטים.

ולא רק שהדבר הזה נמצא בתהליך של שנתיים של עבודה מאוד אינטנסיבית – הרבה ממנו הובל כאן על-ידי נעמי וגילית מהצוות שלי – במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה של משאים ומתנים וגם בחודשים האחרונים כי היו פערים מאוד גדולים.

אני רוצה להגיד שני דברים, ויושבים כאן הרבה מהארגונים שהיו שותפים – כמובן, הרשויות המקומיות שהן פקטור מאוד חשוב בחוק הזה, וכמובן להב שמייצגים את העסקים הקטנים, והתאחדות הקבלנים שהיו להם הרבה השגות מהפרק של העבודות ההנדסיות בחוק, ואני רוצה לבקש גם מהחשבת הכללית וגם מהגופים הנוספים.

החוק הוא לא מושלם. אנחנו אחרי חצי שנה אינטנסיבית מאוד של משאים ומתנים כדי להגיע לאופטימום. מבחינתי, מעבר לקביעת נורמות אחרות בהתנהלות מול עסקים קטנים במדינת ישראל – וגם אני הייתי עצמאי וגם לי אנשים שילמו אחרי חצי שנה, ועבדתי גם מול גופים ציבוריים – ובסוף הדבר הזה גורם לכך שעסקים קטנים מממנים את הגופים הציבוריים, והם את המשכורות משלמים בזמן ולא פעם את המע"מ משלמים, כי אי-אפשר להגיש חשבונית עסקה, אז גם משלמים את המע"מ במועד, ובסוף את כל החובות האלה צובר העצמאי, והעירייה או רכבת ישראל או קופת החולים משלמת לו אחרי 120 יום, ואת כל ה"בינתיים" הוא משלם.

החוק הזה לא מושלם. עשינו הכנה מאוד מדוקדקת, גם עם הצוות המשפטי שאני רוצה להודות לו, בראשות אתי, שאני חושב שמלווה את החוק הזה גם כן הרבה מאוד שנים והעירה לנו על הרבה מאוד חורים שהיו בהצעה הממשלתית, שעבדנו כדי לטייב אותם.

החוק לא מושלם. הוא לא מושלם, אבל יש פה פשרות הגיוניות בדרך לשנות את נורמת מוסר התשלומים במדינת ישראל כדי שהממשלה וגופי הסמך שלה – ומבחינתי זה פחות קריטי אם יהיה כתוב 45, 60 או 70 בחלק מהמקומות, אבל זה כן קריטי שמקסימום גופים יהיו מוחלים בתוך החוק הזה כיוון שככל שיותר גופים ציבוריים יוכללו בעניין הזה, ההשפעה של זה על המשק תהיה דרמטית.

זה בעיני הדבר המרכזי. לכן השלטון המקומי כל כך חשוב כאן ואנחנו יודעים שעם כל ההבנות – ופה אני גם רוצה להודות לך איתי על הקשב והשותפות, ולחיים ביבס על העניין הזה – אבל ברור שהשלטון המקומי, יש בו שונות אדירה, ומה שאנחנו שומעים מכולם, גם מהחברות הממשלתיות וגם מהשלטון המקומי, זה למה אי-אפשר לעשות את זה, כי יש שונות. דין עיריית תל-אביב לא כדין עפולה, ודין עפולה לא כדין חצור. כנ"ל דין העמותה לקידום תרבות היידיש – פשוט זה הופיע ברשימות שקיבלנו ממשרד המשפטים – לא דינה כדין רכבת ישראל. אני רק מספר לכם קצת על האנקדוטות שעלו בדיונים.

זה נכון שיש שונות גדולה בין גופים ציבוריים גדולים וקטנים, בין משרדי ממשלה – בין משרד הביטחון לבין המשרד לעניינים אסטרטגיים – ויש שונות אדירה בין העיריות, אבל אנחנו באים לייצר איזשהו שינוי נורמה, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר איזה ממוצע סביר שאפשר לחיות אתו. אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה גם לך רועי מלהב, שזה חלק מהעניין.

אנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו – אני רואה את עיריית ירושלים, אתה רואה את עיריית תל-אביב ורמת גן, ואיתי רואה אולי גם את עיריית חצור, ואומר לי, מה שעיריית תל-אביב יכולה, עיריית חצור לא יכולה. לכן הגענו לפשרות – אני אומר את זה כמובן לאליאב – וכנ"ל עם משרדי הממשלה.

בעיני, האתגר הגדול שיש לנו היום זה לייצר מצב שבזמן הכי קצר החוק הזה מוחל על מקסימום מהמערכת הציבורית במדינת ישראל, כולל חברות בנות, כולל גופים ציבוריים מתוקצבים, כולל כולם, כדי לשנות את הנורמות - כמובן, המגזר העסקי מוחרג מהחוק הזה – אבל, כדי לשנות.

רועי, רק אם אתה רוצה שאנחנו נתקדם, אז תקצרו.

עד כאן, סיימתי. אני מקווה שזה יקל את הדיון לאחר כך. לכן זה היה מעבר.

לפני שאני פונה לחשבת הכללית, אני מבין שחבר הכנסת עודד פורר רוצה לומר משהו, אם אפשר בקצרה.

כמו שגם אמרתי בדיון הקודם, עם כל הבעיות שיש בחוק הזה, חשוב לאשר אותו כי הוא התחלה של דרך, עוד יהיו בו הרבה תיקונים שאנחנו נעביר בהמשך. החשיבות המרכזית היא גם ביצירת הוודאות, זאת אומרת גם אם עסק יודע שהוא מקבל את הכסף תוך 45 יום אבל הוא יודע שהוא מקבל אותו באמת ולא אחרי 45 יום נהיים עוד 45 יום וכן הלאה, זה כן מייצר פתרון.

כן יש לי מחלוקת אתך, רועי – לא אתך אלא עם מי שטוען, וגם עם השלטון המקומי, שאומר, לא דין תל-אביב כדין עפולה. זה נכון שמצבה של עיריית תל-אביב שונה ממצבה של עפולה, אבל כמו שמשלמים לשכירים בזמן בתל-אביב ובעפולה, צריך לשלם לספקים בזמן גם בתל-אביב וגם בעפולה.

כן יש לי פה בעיה עם סעיף 10. אני חושב שטווח הזמן של שלוש שנים הוא רחב מדי, וזה המקום של הוועדה להתערב, לקבוע פה טווח זמן של עד שנה.

תודה, חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת יונה, אתם רוצים להגיד משהו?

לא. אני אגיב לאחר שאני אשמע.

תגיבו לאחר מכן. תודה רבה. ובכן, רבותי, אני קודם כול עוד פעם מודה לחשבת הכללית שנמצאת אתנו. וגברתי, אני אשתדל בקיצור לומר כמה נושאים שהייתי מאוד מבקש שתתייחסי אליהם. אני מניח שתתייחסי אליהם גם בלי בקשתי, אבל על מנת שדברים יהיו גם לפרוטוקול.

אז נתחיל עם זה שפעילות העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מאופיינת – ואת יודעת בוודאי הרבה יותר טוב ממני – בהרבה מאוד חסמים, והפעילות היומיומית שלהם והשרידות שלהם וההתפתחות שלהם ומיצוי הפוטנציאל שלהם, תלויים לא מעט במוסר התשלומים.

אנחנו יודעים גם את הבעיות שיש לממלכה, נקרא לזה ככה, ולמוסדות מתוקצבים בעניין של תזרים מזומנים, בעקבות דחייה, לפעמים בלתי סבירה, למועדים ארוכים, גם על-ידי מה שאני קורא לקוחות איתנים במגזר הציבורי, וכמובן הפרטי בוודאי.

מטרת החוק הזה לפי הבנתי היא להסדיר כללים שיסדירו את מועדי התשלום, למנוע באמת במקסימום האפשרי פגיעה בכלל המגזרים, במיוחד עסקים קטנים, כשרק היום פורסם ששנת 2016 הייתה שנת שיא בסגירת עסקים. 43,000 בתי עסק נסגרו, ואני מניח שסגירת העסקים היא משלל סיבות אבל אחת הסיבות המרכזיות, אם לא הסיבה, היא אי-עמידה בתזרים מזומנים ותשלומים.

נאמר כבר על-ידי חברי, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת פולקמן ופורר, שהוועדה עמלה ועובדת על הצעת החוק הזאת שנים רבות ועלו כמה נושאים שאני מבקש לציין אותם ולשמוע את התייחסותך.

הנושא הראשון הוא עבודות בנייה הנדסיות, גם בהתייחסות לספקים קטנים, אבל לא רק, גם כמובן לממשלה והרשויות המקומיות.

הדבר השני הוא נושא החרגת מוסדות בריאות. גם ספקים קטנים וגם מטפלים – רופאים ועצמאים, פיזיותרפיסטים, כל הרשימה שאני לא אעלה אותה.

נושא שלישי שהייתי מבקש התייחסותך זה מעמד מפעל הפיס, מדוע לא כמו הממשלה? ולחלופין, גם גופים סטטוטוריים – נקרא לזה ככה – מוסדות להשכלה גבוהה, גופים מתוקצבים וכיוצא בזה.

מדוע לאפשר לגופים סטטוטוריים, כמו מוסדות להשכלה גבוהה, גופים מתוקצבים כמו מועצות דתיות, חברות ממשלתיות – שנמצאים בסעיף 3(ג), נגיע לזה עוד מעט – לקבוע מועדי תשלום אחרים בשל האופי המיוחד של ההתקשרות, או שהמועד איננו בלתי הוגן באופן חריג? נראה לי בעייתי והייתי מבקש את התייחסותך.

נושא שהוא לפי דעתי קריטי בכלל להמשך הדיון, ואם רוצים כמובן לסיים את הדיון, זה הנושא של התחילה והתחולה – גם לגבי רשויות המדינה והממשלה וגם לגבי גופים סטטוטוריים, עוד פעם סעיף 3(ג).

זה, אדוני היושב-ראש, אני חושב פחות עניין של החשבת.

אוקיי. היא תתייחס. האם החשבת הכללית, את ערה לכך שסעיפים 10 ו-11 בהצעת החוק מאפשרים לאיין למעשה את החלת החוק על הממשלה והגופים הסטטוטוריים? כלומר, אנחנו יכולים להוציא מתחת ידינו פה עבודה יוצאת מן הכלל, ובסופו של דבר זה לא יחייב - אני עושה כמובן בשפתי – את ממשלת ישראל, והאם ניתן לבצע הפרדה בין עסקים גדולים לעסקים קטנים בכל הקשור לסוגיית החוזים, במיוחד בנושא של עבודות בנייה הנדסיות, האם ניתן לקבוע זאת בחוק על-פי גודל העסק וההיקף של ההתחשבנות או של העסקה.

אלה הם חלק מן הנושאים שאני מבקש מגברתי להתייחס, ואני אודה לך מאוד אם תצליחי לכסות את הכול או את הרוב. בבקשה. חבר הכנסת כהן, מייד אחרי החשבת הכללית אני אתן לך להתייחס. תודה.

תודה לחבר הכנסת פרי. קודם כול אני רוצה לומר שכחשבת הכללית של מדינת ישראל שמנהלת את קופת ממשלת ישראל, אני אתייחס בדברים שלי לממשלת ישראל. אני אתייחס יותר מאוחר גם לכלל המגזר הציבורי הרחב, אבל חשוב לי להגיד שהמנדט שלי הוא בניהול קופת הממשלה ותזרים המזומנים של הממשלה, יחידות הסמך שלה כמובן, ולכן כל מה שאני מתייחסת מתייחס לממשלת ישראל, לרבות התחייבויות שאני אתן פה בשם אגף החשב הכללי. זה מאוד חשוב כי יש גורמים אחרים שהם אחראים לתזרימי המזומנים שלהם, ולכן אני לא רואה את עצמי אפילו, ולו גם מהבחינה המהותית, כאחת שיכולה להתייחס בשמם, למרות שיש לי גם דעות למשל על מפעל הפיס.

אנחנו הרחבנו לך את המנדט.

ברור. אני תמיד הקפדתי להיות צמודה למנדט שלי, הוא מספיק רחב בפני עצמו. אז קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו באגף החשב הכללי חלק ממשרד האוצר. אני רוצה להגיד בשם שר האוצר – אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גבוהה לתשלומים של הממשלה בזמן.

הצעת החוק הזאת היא לא טריוויאלית. בחקיקה, לקבוע את מערך התשלומים שבין שני צדדים לעסקה, שאחד מהם בעיקר זה הצדדים הציבוריים – לא סתם הוא לא חל על המגזר העסקי – זה משהו לא טריוויאלי.

למה הגענו לזה בכלל?

אני רוצה להגיד שבמשך שנים אנחנו התנגדנו באגף החשב הכללי לחקיקה מכל סוג שהוא שמחייבת את הממשלה לשלם, אבל אני חושבת, לאחר שנתיים עבודה שנעשית פה - אני אומרת את זה בשם אגף החשב הכללי ובשם משרד האוצר ושר האוצר – אנחנו נתמוך ונעשה כל שביכולתנו על מנת לקיים את החקיקה הזאת.

צריך גם להגיד שזה מצטרף למאמצים שעשינו באופן עקבי בשלוש שנים האחרונות בשביל לשפר את נושא ימי התשלום במשרדי הממשלה. ופה חשוב לי להגיד משהו לנוכחים. יש הבדל בין אמירות בחקיקה כמו שאנחנו מכירים לביצוע בשטח. והביצוע בשטח של הדבר הזה יהיה מאוד מורכב, אנחנו נוכחים בו כבר היום, וזאת מהטעם הפשוט שתשלום איננו קשור אפילו רק לאגף הכספים או לאגף החשבות במשרדי הממשלה אלא הוא תהליך שלם שמתחיל מהקניין ומאנשים מקצועיים במשרד הממשלתי, ונגמר בחשבות, והצורך לטפל בכל שרשרת הערך הזאת של התשלום הוא צורך חשוב וגם מאוד מאוד מורכב.

פשוט תקבעו לוחות זמנים, שאם מישהו לא עונה עד איזשהו זמן, זה כאילו - - -

עודד, חבר הכנסת פורר. אני אתן לכם, אבל תנו לגברת לסיים.

הקושי המרכזי שהיה לנו בכל נושא ההתמודדות שלנו בחשב הכללי עם נושא ימי התשלום זה העובדה שאולי נשמעת פה טריוויאלית אבל היא לא טריוויאלית, שיש לנו קושי מחשובי מאוד גדול, גם קושי מיכוני של כל הקשר של הספק עם המשרד הממשלתי.

אם אנחנו נדרשים באגף החשב הכללי לאכוף חקיקה שאומרת, התשלום יהיה תוך X ימים, מי שחושב שלאכוף את הדבר הזה, שהוא עשרות אלפי ומאות אלפי פעולות ממשלתיות של תשלומים לספקים, ללא יכולת מחשובית, הדבר הזה הוא נידון לכישלון.

אנחנו עשינו מאמצים מאוד גדולים ביישום של דבר שנקרא פורטל הספקים, שממכן בעצם את כל הקשר בין הממשלה לספק וגורם לכך שגם אנחנו באגף החשב הכללי יכולים לשלוט ולנטר בצורה מרכזית את כל האיחורים בתשלומים לספקים במשרדי הממשלה.

כל מה שקשור למוסדות ממשלה.

כן. ממשלת ישראל ויחידות הסמך שלה. ואני רוצה להגיד שגם אנחנו אמדנו לא נכון בשלוש שנים האחרונות את היכולת שלנו להתמודד מחשובית עם האירוע הזה. אפשר להגיד את זה גם בכל מיני הוראות שאני הוצאתי ובסופו של דבר אנחנו לא הצלחנו לעמוד בהן כי הכלי המחשובי לא היה מוכן.

הנושא הזה נמצא בראש תוכנית העבודה שלנו לשנת 2017, ובימים הקרובים או בשבועיים הקרובים אני אפרסם הוראת תכ"ם מדויקת שמתעסקת עם הנושא של פורטל הספקים והכלי המיכוני שבו הממשלה בעצם עוקבת ומדווחת לעצמה ולמטה החשכ"ל על עמידה בהוראות החוק.

אנחנו עושים את זה גם בין היתר בגלל החקיקה שעומדת להתקיים פה. הרי אנחנו לא רוצים להיות במצב שתעבור חקיקה ואנחנו בממשלה לא נעמוד בה, זה דבר שהוא לא סביר.

אני רוצה להגיד פה. אנחנו מסכימים להצעת הוועדה שתחמה פה בשני מספרים של ימים – זו ההצעה שעומדת פה על השולחן – את החובה של הממשלה ויחידות הסמך שלה לצפי של המספרים.

את יכולה להיות ספציפית לגבי הימים?

ספציפית. אתם הגעתם אלינו עם 45 ימים, למעט עבודות בנאיות, ו-85 ימים לעבודות בנאיות. זו ההצעה שעומדת פה על השולחן ואנחנו מקבלים אותה.

45 כללי, ולהנדסיות בנאיות – 85.

אין שוטף פלוס 30 יותר. מדובר מרגע הגשת החשבונית למשרד הממשלתי.

זה חשוב לדייק. זו מהפכה בתשלומים.

רועי, אני מבקש. יש פה המון רב, כולם כמובן מכובדים. אם אנחנו לא נעשה את זה בסדר, בואו רק נבין.

אז רק להסביר. היה שוטף 30, והייתה בקשה שלא יהיה יותר שוטף.

מת המונח הזה.

מרגע קבלת החשבונית ייספר הזמן, מבוטל רעיון השוטף. זאת אומרת, הגשתי את החשבונית ב-10 בחודש, מאותו רגע 45 ימים. זה יכול לאפשר תשלום קצר יותר מאשר שוטף 30.

נכון.

זאת אומרת, זה עוד יותר טוב מהשוטף 30. זה נקרא מיידית. אין שוטף. כמו משרד הביטחון, כמו הנוהל במשרד הביטחון.

אני מסכימה למה שאמר חבר הכנסת פולקמן ואני רוצה - - -

- - -

סליחה, גברתי. אני אתן לכל אחד להתייחס. אם תפריעו, אני לא אוכל ככה לנהל את הדיון. בואו נשמע. כל אחד יוכל לומר את דברו, בקיצור. גברתי.

אני רוצה לחדד עוד משהו. אני מבקשת להחריג מה-45 ומה-85. לממשלת ישראל יש נושא שנקרא "חוזי מדף" עם קבלנים. אנחנו מדברים על המספרים האלה בהתעלם מנושא חוזי המדף של הקבלנים.

נא תסבירי לנו מה זה חוזה מדף. אני לא מבין.

אנחנו מבקשים לשמור – ואני חושבת שגם הקבלנים יסכימו לזה – לגבי עבודות בנאיות ארוכות יש לנו סוג של חוזה שמסוכם בינינו לבין התאחדות הקבלנים, כממשלה אנחנו עומדים בו ואנחנו מבקשים בנושא הזה להישאר עם נושא חוזי המדף של הקבלנים. נמצא פה גם הסגן שלי, עוזי שר, והוא ייתן הסברים נוספים.

כלומר שחוזה המדף קובע שוטף 38. לזה מתכוונת גברתי החשבת?

קודם כול תציג את עצמך לוועדה בבקשה.

אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, הקבלנים.

כלומר, גברתי מבקשת להחריג את נושא חוזי המדף.

כן. אני רוצה להגיד שחוזה המדף עם הקבלנים הוא פשוט חוזה שמותאם לאורך העבודה, יש שם נושאים של מקדמות, יש שם נושאים של ריבית גם עבור איחורים של הממשלה.

נכון.

זה נראה לי מקובל.

ולכן, לאור המיוחדות של זה, אנחנו מבקשים לשמור את זה.

הלאה. רבותי. אם תרצה להתנגד, תתנגד.

אלא אם כן יש להם התנגדות. צריך לשמוע.

לזה אין לנו התנגדות, אדוני, אבל החשבת - - -

אליאב. אליאב.

זה חשוב מאוד. שבאותו סעיף ובאותה נשימה שקובעים את לוח הזמנים לגבי החברות הממשלתיות, נקבע באותו סעיף אלא אם הצדדים החליטו בחוזה אחרת. אנחנו לא צד לחוזה הזה, אדוני. בחוזה הזה המדינה יכולה לרשום מה שהיא רוצה.

נטפל בזה.

אף אחד לא שואל אותי - - -

אדוני, הבנו. שמענו.

השאלה רק אם זה קבלנים, כולל קבלני שיפוצים.

סליחה. סליחה, אדוני.

דבר נוסף, ואני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו את ההתחייבויות שלנו כממשלה - - -

אבל מה נקרא בינוי? בינוי זה בנייה מחדש או שיפוץ, או מה?

זה הוגדר בהגדרות, תכף נגיע לזה. עבודות הנדסיות, זה מוגדר בסעיף ההגדרות.

זה מוגדר בסעיף, וגם מי שחתומים אתו על חוזה יודע את זה כי יש לו את חוזה המדף הזה. יש לנו הוראת תכ"ם מה נחתם מחוץ למדף.

נגיע לזה בהקראה.

אני כן רוצה פה לסייג ולומר את הדבר הבא.

יעקב, לפני כן תעשה לי סדר.

אני אתן לך, עיסאווי.

חשוב לי להדגיש ולומר. אנחנו לוקחים על עצמנו מהלך שהוא מהלך מורכב. בואו נגדיר ככה, אנחנו לא נמצאים במצב של לסרב להצעת הכנסת אבל אנחנו מקווים שההצעה הזאת, שדנתי בה – 45 ו-85 – זה נושא שאנחנו נוכל לעמוד בו. אנחנו נעשה מאמצים עילאיים כממשלת ישראל, ובהוראות שאני נותנת כחשבת כללית – מהוראות התכ"ם ועד הפעילות שלי תחת החשבים שנמצאים תחת אחריותי במשרדי הממשלה – כמובן לעמוד בהוראה הזאת כי אנחנו חושבים שהמספרים האלה הם מספרים סבירים וניתן לעמוד בהם.

מה אנחנו עושים כדי שההחרגה לא תהפוך לנורמה קבועה?

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההחרגה. החשב הכללי באוצר, הוא מנהל את קופת הממשלה. הייתה שלי יחימוביץ במצגות אחרות שאני נתתי. אני אומרת שאנחנו מנהלים את קופת הממשלה, אנחנו אחראים גם על גיוס החוב שהוא ההפרש בין ההוצאות להכנסות בממשלת ישראל. אנחנו מנהלים את הקופה, אנחנו מנהלים את תזרים המזומנים ולכן יכולים לתת את ההתחייבות.

ופה אני מבקשת לומר את הדבר הבא. הצעת החוק מתייחסת לחברות ממשלתיות, שהן לחלוטין לא תחת הסמכות שלי כחשבת כללית באוצר לרשויות מקומיות ולמגזר הציבורי הרחב. ולכן אני רוצה לומר פה שההסכמה שלי היא אך ורק באשר לנושאים בתחומי אחריותי.

אני, גם כפקידה בכירה, לא יכולה לבוא ולהתחייב פה בשם חברות ממשלתיות או רשויות מקומיות שאני לא מנהלת את התזרים שלהן. צריך להבין את זה ולכן אני מאוד רוצה להדגיש שאני את ההסכמה שלי נותנת לדברים שבתחום אחריותי, ליכולת לממש אותם.

ברור לגמרי.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שאתה שאלת. דיברת על עבודות בנייה הנדסיות, למה 85 יום. אמר חבר הכנסת פולקמן שצריך להיות פה ריאלי. הצעת החוק הזאת, לפי הבנתי, היא הצעה ראשונית שלכם. אמר חבר הכנסת פורר, עוד יבואו ועוד אתם תעקבו אחרי זה וככל הנראה תעשו שינויים. אני חושבת שה-85 יום באופן יחסי זה סביר למצב שיש היום בשטח.

אבל מה את עונה לשאלתו של חבר הכנסת אשר? כשאנחנו מדברים על עבודת בנייה והנדסה, יכול להיות בניין אדיר ויכול להיות שיפוץ של שירותים. איך אנחנו מבדילים בין שתי העבודות האלה?

קודם כול אני רוצה להגיד שחלק מעבודות הבנייה ההנדסיות, חלקן נופלות - - -

בוא לא נשכח שאנחנו רוצים לעודד דווקא את הקטנים והבינוניים ולאו דווקא - - -

איך את מגדירה - - -

גברתי.

למה? חבר הכנסת אשר, אורתם סהר זה לא קטן, והוא נפגע ממוסר התשלומים.

אל תיפגע.

אבל אני אומר לך רק שהוא לא קטן.

אליאב.

הוא רק 5,000 יחידות דיור במדינה.

אליאב.

"בקטון החל ובגדול כילה".

יעקב. אליאב, אני לא רוצה להוציא אותך, באמת שלא. וגם גברתי, אני אבקש ממך. אני אתן לך את רשות הדיבור, אל תתפרצו.

פרי, רק הבהרה לעניין הגודל. זה עלה הרבה פה בדיונים. החשש שלנו, רועי, היה שאם נקבע סעיף גודל, מה שיקרה שידפקו את הקטנים. למה? כי אז יגידו – שני מיליון, שלושה מיליון, הרי ניהלנו את הדיון הזה. ואז יגידו, אין בעיה, כיוון שאז אני יכול לדחות תשלומים, אז אני אאגום פרויקטים בחמישה מיליון שקלים ולא אקח את הקטן ב-100,000. ולכן – בעצתו של רן קויתי – לא רצינו להיכנס למרכיב הגודל. אני רק מסביר למה לא נכנסנו לגודל, יעקב אשר.

אומרת היועצת המשפטית הנכבדה של ועדת הכלכלה שזה עומד בניגוד – אולי תאמרי את.

לתיקון לחוק חובת המכרזים שהתקבל השנה.

אני זוכר. אני רק אומר, יש פה חשש. אני זוכר אבל למה זה לא נכנס לפה, מהחשש הזה. אפשר לדון בזה אבל זה היה הוויכוח.

אם כל הזמן נחשוש מזה - - -

לא הייתי יוצאת מתוך הנחה שיש חשש שיעברו על החוק, ובגלל זה לא לקבוע דברים, אם הוועדה תסבור שהם נכונים.

אוקיי. בבקשה.

אז אני אומרת שעבודות בנייה הנדסיות, כמובן יש להן את המורכבות שלהן, מכך נובעת תקופה יותר ארוכה. אמר בצדק חבר הכנסת פולקמן שהיה חשש שאם אנחנו נעשה איזה ארביטראז' בין קטנים לגדולים אנחנו נזיק לקטנים. אני חושבת שזה סביר כרגע לוחות הזמנים האלה.

הדבר המרכזי שאני באמת מרימה את הכפפה זה האירוע שאנחנו נצטרך לתת דיווחים פה בתוך פרק זמן, משהו כמו שנתיים, על איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בממשלה ולעשות תיקונים עם הזמן.

כל חצי שנה.

עכשיו לגבי החרגת מוסדות בריאות. אני אומרת בצורה הכי ברורה. מהיכרותי היטב את ניהול תזרים המזומנים של הממשלה במערכת הבריאות – שזה בתי החולים ויחידות הסמך בתחום הבריאות – אני לא חושבת שבמצב שאנחנו נמצאים כרגע אנחנו פשוט יכולים לעמוד בהתחייבות. זאת אומרת, אם הכנסת תחליט בכל זאת לכלול את זה, אני חושבת שיהיו לנו קשיים מהותיים. זה נובע מדרכי ניהול תזרים המזומנים בתוך משרד הבריאות כלפי בתי החולים, התשלומים ממשרד הבריאות לתוך בתי החולים. צריך לזכור שאנחנו את השכר משלמים באופן מרכזי בחשבות משרד הבריאות. הנושאים הם מדי מורכבים מכדי לדון פה, אני חושבת שפשוט זה לא יהיה ריאלי.

אני מסכים.

זאת תשובתי. מפעל הפיס – אני נדרתי פה לא לדבר על מי שאין לי בו סמכויות אבל אתה שאלת אותי שאלה אישית אז אולי אני אענה באופן אישי - -

אבל היו לך. תדברי על ההיסטוריה.

- - כי אני בעבר הייתי המפקחת עד שזה עבר למנכ"ל משרד האוצר במשך תקופה של כשנתיים-שלוש על מפעל הפיס. לגבי מפעל הפיס – תראו, לעשות לאנשים חקיקה על הראש, אני חושבת שזאת בעיה אבל כדאי להזמין את הפיס ולהבין מדוע הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

הם הוזמנו וזה עלה בדיון הקודם.

הם כמובן הוזמנו לכל ישיבותיה של הוועדה.

אנחנו כבעלים נענה.

חיים יתייחס.

אז אני מציעה שחיים יתייחס לזה. אני רק אומרת שבכל זאת בפיס יש "כספים כלואים" או יותר נכון, שנמצאים בפיס שלא - - -

"חונים".

"הכספים החונים", סליחה, זה לא הדיבידנדים הכלואים. אני רק רוצה להגיד שאני זאת שחשפתי את הסכומים האלה וזה סכומי עתק, אז אולי כדאי שגם יתייחסו לזה.

הייתי חבר דירקטוריון בפיס.

תודה.

אתם שאלתם על זמן היערכות, מועד תחולה.

כן. תחילה ותחולה.

אני הייתי מבקשת מהוועדה – זה כמובן קשור לוועדה – לתת לנו כממשלה לפחות חצי שנה ממועד ההחלה של תוקף החוק.

מה יש לכם להתארגן?

עיסאווי, אתה מקבל עוד מעט רשות דיבור, תשאל את כל השאלות. את מבקשת חצי שנה.

חצי שנה, כן. אגף החשב הכללי צריך להוציא הוראות תכ"ם, אני צריכה להנחות את החשבים שלי, צריכה לראות שהמערכות יבינו שיש חובה ליישם את זה. זה נושא מורכב.

בלי שאני קובע דבר, לי זה נשמע כרגע הגיוני. אם תהיינה דעות אחרות, בסדר.

ביקשתי מהוועדה. אנחנו נכבד כל החלטה.

צריך להגיד תודה לחשבת הכללית על העבודה כאן, ממש.

אני מאוד מאוד מודה לך. אני מבקש לתת ברשותכם, לחברי הכנסת אלי כהן, יעקב אשר ועיסאווי פריג', אם אפשר בקיצור, ואחר כך יש לי רשימת דוברים. אתה במקום מכובד בהם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט אשתדל לתת את דברי בקיצור ואני מתנצל שבסוף הדברים אני צריך ללכת ולהצביע בוועדת הכספים.

אני אתחיל קודם כול באמת בהערכה גדולה למיכל, החשבת הכללית, שעשתה עבודה מצוינת לאורך כל השנים, אבל בנושא הזה אני בהחלט חלוק.

הצעת החוק הזאת בנושא הממשלתי זו הצעה טריוויאלית, היא מחויבת המציאות, ולצערי נדרשנו לבוא ולעשות אותה על-פי חוק. אגב, בעוד שבעולם העסקי היא לא בהכרח נדרשת מכיוון שבין שני גופים עסקיים שונים יכול להיות היגיון כלכלי מסוים לדחות את התשלומים, במגזר הממשלתי אין שום היגיון לדחות. האנשים והספקים צריכים לקבל את הכסף שלהם, ובזמן, בתוך 30 יום, ואני אסביר גם למה.

אין שום היגיון שעסקים פרטיים במדינת ישראל ייקחו מימון מהבנקים בשביל לשלם למדינה. זה נוגד את היעילות המשקית. והיום במדינת ישראל, מדובר אך ורק בעבודה טכנית. הרי מדינת ישראל כמעט לא מקבלת ריבית על הכסף שלה. אגב, זה מסביר למה בין עסקים פרטיים הדבר הזה יכול להיות הגיוני.

ולכן הצעת החוק הזאת שהוגשה ושמוביל אותה חבר הכנסת פולקמן היא הצעה נכונה, מחויבת המציאות, וחייבים לבוא ולעשות אותה.

אגב, לא רק זה שאותם גופים לצורך העניין לוקחים מימון מהבנקים, גם ברגע שהמדינה לא משלמת בזמן וגופי הסמך האחרים, הם גם מתמחרים את זה בהצעת המחיר ולכן ההפסד למדינה הוא לצורך העניין כפול.

ואני הגעתי לכאן מעבר לזה לבוא ולטפל ספציפית בדבר שאני גם קורא לך, אדוני היושב-ראש, כן לטפל בנושא של חברות הביצוע, חברות הבנייה והקבלנים. אין סיבה לאפליה, במיוחד לא בימים האלה.

חבר הכנסת כהן, תהיה קצת יותר ספציפי. תתייחס מה אתה מציע.

אני אהיה יותר ספציפי. קודם כול אני אגיד למה אין סיבה. אגב, יכולות להיות גם מערכות מחשוב מאוד מאוד גדולות והן יקבלו תוך 45 יום, והם יקבלו תוך 85 יום? לי אגב נראה שלבוא ולבדוק מערכות מחשוב לא פחות מסובך מלבוא ולבדוק עבודות קבלניות. שנית, עבודות קבלניות מתבצעות לאורך זמן. שלישית, במידה ולא עומדים, יש כאן אפשרות לפיצול. ורביעית, אני אסביר לך אדוני.

אנחנו היום נמצאים במצב שהגופים הקבלניים מקבלים את המימון מהבנקים. כיום הבנקים נמצאים מרביתם על קצה גבול יכולת מתן האשראי, ולכן הם חסומים לצורך העניין, מה שמוביל לכך שהריביות לתחום הנדל"ן – אגב בכלל, גם במשכנתאות, גם לקבלנים ובכלל לצורך העניין - הן עולות. הגופים הבנקאיים ובנק ישראל מגביל אותם על מנת לא להגיע לחשיפה ולכן אני אומר, אין שום הצדקה לבוא ולקבוע לזה 45, לזה 85. אני חושב שצריך לעשות את זה 45, אותו דבר לכולם, או לחלופין בצורה מקסימלית 60 יום, וייטיבו לעשות - - -

60 יום לשניהם.

לא.

45 ו-60.

או מקסימום 60, אבל בעיני זה אותו דבר. ואני אומר באמת למיכל, וחשוב לי שוב להסביר שיש לי הערכה מאוד מאוד גדולה עבורך – אבל אנחנו צריכים את זה, זה מחויב, זה טריוויאלי. עושים במדינה דברים יותר מסובכים ויותר מורכבים מאשר לשלם בזמן.

אני אסיר תודה לך.

לעניין התשלומים לקבלנים, אני מבקש, אדוני, לקצר את זה מעבר ל-85 יום.

חבר הכנסת כהן, משרד הביטחון משלם ארבעה מיליארד שקלים בשנה בשוטף 30.

בדיוק.

בלי שום בעיה. הוא גם בודק את החשבונית.

אליאב, דברי היו ברורים.

חבר הכנסת אשר.

- - -

רבותי. גרין, אני אתנקם בך, עוד מבית-ספר עממי יש לי אתך חשבון. יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ישבנו כאן לפני שנתיים וחצי בשלהי הקדנציה הקודמת, והחוק הזה כמעט עבר, והוא לא עבר בגלל שלא היו מוכנים קצת לחשוב על גמישות, שהיום באה לידי ביטוי בחוק לגבי הנושא של הרשויות המקומיות. כי החוכמה הכי גדולה היא שבסופו של דבר יתמוטטו רשויות, ואז יצא שכרו בהפסדו. חבל שאז לא הייתה הגמישות, אני שמח על הגמישות היום, אני שמח שהיא באה עם שכל והיגיון כי אין שום ספק שתשלום בזמן הוא דבר חשוב, הוא דבר בסיסי, הוא אפילו מופיע בתורתנו הקדושה, אבל, זה חייב להיות עם שכל ובשום שכל.

אני רוצה לשבח גם את המהלך והתמיכה של החשבת הכללית. אני חושב שזה לא כל כך פשוט ומובן מאליו לגבי הדבר הזה, רק יש לי הרגשה מסוימת שלקחו קצת טרמפ על הרשויות המקומיות במשהו מסוים.

איזה טרמפ?

אני אגיד לאדוני. אנחנו דיברנו בזמנו על כך שפרויקטים מתוקצבים, שהם מתוקצבים על-ידי משרד החינוך או דברים כאלה ואחרים, הרשויות המקומיות בעצם הן שחקן משני במידה מסוימת בתוך העניין. ואז, ב-delay הזה שהמשרד לא העביר את הכסף או הייתה שביתה או שהחליטו כרגע לעצור לראש העיר את התקציבים שלו, או מי יודע מה, בקטע הזה הוא חשוף לתביעה מצד אחד, ומצד שני הוא יכול "לדבר ללמפה", כמו שאומרים אצלנו.

סליחה. לבקשת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, חלק מהמהלך על החוק הזה היה שבוטל אותו סעיף דוחה של תשלומים בזמן לרשויות המקומיות. זה היה תוצר לוואי של הדיון הזה, שהחוק הזה תקף מ-2017, שתקבלו את הכסף בזמן.

פולקמן ידידי, אתה לא היית פה בקדנציה הקודמת ואני הייתי פחות ממך בקדנציה הזאת, אבל לכן גם האריכו את תקופת התשלומים ל-90 יום, 80 יום, מה שמסתובב עכשיו, בגלל הנקודה הזאת. את זה אני יכול להבין לגבי רשויות מקומיות שהן מתוקצבות על-ידי הממשלה, אבל למה הממשלה צריכה כזה אורך זמן שהיא בעצם יושבת על השיבר, כמו שנקרא, קשה לי להבין. קשה לי להבין.

מה הצעתך?

אני לא יודע אם יהיה נכון, אני לא רוצה לזרוק מספרים, זה יהיה לא רציני שאני אגיד 40, 30.

אתה יכול להעריך.

במה שקשור למשרדי ממשלה, גם את ה-45 יום וגם את ה-80 יום הללו אני חושב שצריך לקצר.

אבל עוד דבר אחד אני רוצה, אדוני הנכבד, אולי אני סותר את עצמי בסופו של דבר, דווקא מהלקח של הקדנציה הקודמת. אני חושב שיש הצעה שנדונה והגיעו להסכמות עם מרכז השלטון המקומי. אני לא הייתי מציע להתחיל לפתוח, לגעת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

נכון.

אני חושב שקודם כול אנחנו עושים תיקון גדול, בואו נתקדם עם זה הלאה ואחר כך השם יעזור.

כל הכבוד. תודה רבה.

להתחיל היום לפתוח את הדברים, אני לא בטוח שזה יהיה נכון.

לסיים בהשם יעזור זה תמיד עוזר.

זה לא מזיק, זה בטוח.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום לכולם. אני אמשיך באותם הדברים שחבר הכנסת אלי כהן דיבר ואני אתמקד בשתי הסוגיות, ממשלתי ורשויות מקומיות.

אנחנו יודעים שרוב פשיטות הרגל בעסקים זה בא כתוצאה מתזרים מזומנים – הרוב, הרוב המכריע של העסקים שפושט את הרגל, מתזרים מזומנים, פשוט מאוד. יש כסף, אבל אני לא מסוגל. תזרים המזומנים זה מין כדור שלג שמתחיל איפשהו, ומשליך לאורך כל הדרך. זה דבר ידוע.

אני שואל את עצמי, מיכל. מדינה שמוציאה מכרז, הרי יש לה כספים מיועדים למכרז שהיא מוציאה, אין שום סיבה שלא תשלם תוך 30 יום. אין, אין סיבות. המדינה הוציאה מכרז, יש לה כסף, יש לה יעד לכסף, אין שום סיבה שלא תשלם את זה.

אנחנו בתקציב המדינה עשרות מיליארדים של כספים דוחים משנה לשנה – לא נוצלו, לא שולמו – וכל מיני חסמים.

אבל עיקר דברי אני רוצה להתמקד בשלטון המקומי, יעקב ברשותך, וחיים. אני בא מסקטור בקשיים, הסקטור הערבי והרשויות הערביות, התזרים שלהם הוא לא - - -

יש תופעה אצלנו בהרבה רשויות, אם לא ברוב הרשויות, חיים, שפרויקטים שיוצאים למכרזים, אפילו ב-90 יום הרשויות לא עומדות ולא משלמות את הכסף, ומנצלים את הכסף לדברים אחרים. גלגל.

כלומר, הן לא מבצעות את הפרויקט שהוא מתוקצב.

לא. מבצעות את הפרויקט.

כן מבצעות.

מבצעות. בא מועד התשלום - -

נתקעות באמצע.

- - התשלום מתגלגל לדברים אחרים בשביל הפוליטיקה הפנימית.

הן לא יכולות מכספי מדינה.

מכספי מדינה.

עיסאווי, אני מאוד מעריך שאתה מסביר לחיים, אבל אני צריך גם להבין. הרשות המקומית עושה שימוש לא נכון בכסף שהיא קיבלה?

תכף אני אעשה סדר.

בתזרים של הכסף. דהיינו, היא מוציאה מכרז, המכרז זה התב"ר של הכסף, מיועד לזה. ברגע שאמור להיות התשלום תוך 90 יום, התשלום מתמהמה, לא מתמהמה, והולך הכסף ליעד אחר. למה? בגלל פוליטיקה פנימית.

ברור.

אפילו ברמה של שכר מורים שלא שולם בזמן. למה?

עיסאווי חברי הטוב, את זה הצעת חוק לא יכולה לפתור.

לא, לא, יכולה לפתור, אני אגיד לך איך. אני רוצה להרחיב ולחייב. כשאני קורא את הסנקציות ריבית פיגורים, אני לא מאמין שריבית פיגורים תביא לי לפתרון. אני באמת לא מאמין.

כסף שמועבר מהמדינה לשלטון מקומי, מיועד לתב"ר, למכרז מסוים, אין שום סיבה שלא ישולם בזמן. ככה אני מבין, אלא משיקולים פנימיים של המערכת השלטונית.

אני רוצה לחשוב אתכם – וחיים כאן לא יאהב את זה – אני רוצה לחשוב על סנקציות לשלטון המקומי, לראשי רשויות.

אבל גם סנקציה הפוכה. על המדינה גם.

כשאנחנו מדברים אנחנו מקיימים על הדיון. סנקציה שאני בא ואומר ריבית פיגורים, להוסיף עוד עול על השלטון המקומי, אני לא בטוח שאני פותר את הבעיה בסוגיה הזאת.

אני רוצה לחשוב יחד אתכם על סנקציה כדי להבטיח את הכסף הזה לעצמאי שמחכה לו כמו אוויר לנשימה, סנקציה אחרת או דרך שהכסף יגיע ממקור ממשלתי ביותר. בואו נחשוב מחוץ לקופסה בקטע הזה.

אני מודה לך, עיסאווי. ישנם עוד שני חברי כנסת – חאג' יחיא ואיילת – שרוצים לדבר, אני מבקש בקיצור, ואחר כך אני רוצה לתת לכמה דוברים שנרשמו כאן לרשות הדיבור על מנת שבשעה השנייה נוכל להתחיל הקראה. חבר הכנסת חאג' יחיא ואחר כך חברת הכנסת איילת נחמיאס, ואחר כך נתחיל – רועי, חיים וכיוצא בזה. בבקשה, רק אם אפשר בקיצור.

כן, ממש בקיצור. כבוד היושב-ראש, חברים, אני באתי ממקום שהייתי ראש רשות ואני גם מהנדס שפיקחתי על פרויקטים, אז גם מפה וגם מפה אני מכיר ואני אומר לכם, כל עוד שלא קובעים, במיוחד בעבודות בנייה, שזה ה-30 או ה-45 יום, לא מעבר לזה, המחירים רק יהיו יותר גדולים. המחירים יהיו יותר גבוהים כי הם צריכים לכסות את המימון שהם מקבלים. זה אחד.

שניים, היו מקרים שגם חותמים, ואני אתן רק דוגמה אחת. ממש לפני שנכנסתי לכנסת ניהלתי פרויקט ברשות מקומית שהמימון שלו היה ממשרד הפנים, מימון מדינה.

אתם יודעים מה קרה? שישה חודשים החשבון שלו פשוט זרוק בצד. אתם יודעים למה? כי במשרד הפנים יש חברה שצריכה לבוא לוודא שהפרויקט בוצע. החברה הזו, תקופת העבודה שלה הסתיימה, ועדיין עוד מכרז ועד שמחליטים מי החברה שתבוא מחברת מהנדסים, שהוא רק יעבור ברכב שלו בכביש הזה שיעשו לו את הפיתוח, כדי לוודא שהם עשו את העבודה. שישה חודשים החשבון של הקבלן זרוק.

חאג'.

ממש אני מסיים. לכן, אני אומר, העבודות האלה, אם אנחנו לא נקבע – במיוחד כסף מדינה – שזה 30 יום או 45 יום, לא מעבר לזה, פשוט אנחנו נראה את התוצאה של כל הקבלנים הקטנים, הם פשוט פושטי רגל.

אני מודה לך. חברתי איילת נחמיאס ורבין.

- - -

סליחה. חבר הכנסת פורר. לא הפריעו לך כשדיברת, אל תפריע לאיילת. עיסאווי.

למה אתה עצבני היום?

אני לא עצבני.

הוא תכליתי. הוא רוצה להיות אפקטיבי.

אני מנסה לחסוך בדיבורים ולהיכנס להקראה. איילת, בבקשה.

קודם כול, זה חשוב, אני רוצה לברך על החוק החשוב הזה, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ מקדמת את זה כבר לדעתי יותר מכנסת אחת.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. אנחנו יודעים ש-44,000 עסקים קרסו, בכלל קטנים ובינוניים, קרסו בשנה החולפת בישראל. חברות הביצוע שקרסו, ובעיקר בשבועות האחרונים, חבר הכנסת פרי – בני בכר זועבי, גאיה בנייה ופיתוח, נתנאל שקד, מרדכי בנימין ובניו, טל חיות, צ. לנדאו, קל בניין, אשנב, לינום, מ. ברקן.

זה לא עסקים קטנים.

לא, לא. בהגדרה, זה חברות בינוניות, ידידי. הן חברות ביצוע שקרסו.

- - -

ידידי חיים ביבס, אל תפריע, בבקשה.

איילת, תסתכלי אלי.

תנו לי להשלים. אני יודעת בדיוק לאן אני מכוונת.

איילת, תסתכלי אלי כמו שאת רגילה ודברי את דברייך.

אני גם אליך אומרת, אני יודעת למה אני מכוונת. אני רק מבקשת. העובדה שהתייחסתי ל-44,000 עסקים קטנים זה בנפרד מהעניין הזה, אם כי גם זה קשור, מה לעשות. כי בסופו של דבר יש שרשרת מזון בתשלומים, ובשרשרת מזון הזאת כשעסקים קטנים לא מקבלים את הכסף שמגיע להם, הם קורסים.

חברות הביצוע שקרסו בחודש-חודשיים האחרונים, ובכוונה לא מניתי את אורתם סהר, ששם העניין יותר מורכב, הן חברות שבסופו של דבר לפחות חלק מהן קרסו בגלל שלא שילמו להן בזמן. צריך להיות ער לעניין הזה ולכן החוק הזה לא יפתור את הבעיה ברגע שהוא בא ואומר שהוא נותן פלוס 75, ואני רוצה אגב להצטרף לחברי חבר הכנסת פולקמן, שהציע בכלל לוותר על המונח הזה "שוטף".

כן, אבל את לא שמעת את החשבת.

לא. החשבת אמרה שיפסיקו להשתמש.

אני מכבדת את החשבת, תנו לי להשלים את דבריי כי אני רוצה להיות תכליתית. ועדיין אני אומרת, אני חושבת שאת המונח הזה "שוטף" צריך להוציא מחוץ לחדר.

מלבד הקבלנים יש כאן עוד בעיה. אני לא חושבת שחברות ממשלתיות צריכות להיות במסגרת ההסדר הדיספוזיטיבי, הן צריכות בעיני להיות חלק מההסדר הקוגנטי, כלומר כחלק מההסדר האוטומטי שאומר שהנה אנחנו עוברים.

תסבירו לי. אם לחברות ממשלתיות יש בעיה במוסר התשלומים שלהן, סליחה, בעיני זה כמו משרד ממשלתי. עם כל הכבוד, זה כמו משרד ממשלתי. אז יש איזושהי בעיה תפיסתית וצריך להשפיע עליה.

ואני אומר משהו בהתייחס, ואני יודעת מה החשבת אמרה גם כשלא הייתי בחדר, גם בעניין מערכת הבריאות.

מול מערכת הבריאות, ואנחנו מכירים אגב את הבעיה הזאת מהשלטון המקומי, למשל בנושא הסעות – תתקן אותי אם אני טועה – בנושא הסעות אני כבר נתקלתי במצבים שראשי הרשויות משלמים הסעות, שנתיים אחרי זה הם מקבלים את הכסף מהמדינה.

אם במערכת הבריאות יש בעיה מובנית כל כך כל כך קשה של מוסר תשלומים, צריך גם לטפל בבעיית העומק הזאת, אין מה לעשות. אי-אפשר לפתור את זה בזה – יכול להיות שצריך יותר שנים, יכול להיות שצריך תקופת מעבר יותר ארוכה, יכול להיות שצריך למצוא פה עוד פתרונות בדרך לפני שאנחנו באים ואומרים – אבל להחריג את מערכת הבריאות בעיני נראה בלתי סביר בעליל כי על פניו אין שום סיבה שהמערכת הזאת תעבוד בצורה שונה ממערכות דומות. תודה רבה.

זה היה המשפט האחרון, נהדר. תודה. אנחנו עוברים לרשימת דוברים. אני מבקש באמת לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, ואם יש הצעות – לנסח אותן בנוסח הצעה, אז נוכל להתקדם. נתחיל עם עורך-דין רועי כהן ואחר כך חיים ביבס. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך שאחרי כמעט חצי שנה של דחייה מהדיון הקודם, סוף כל סוף מתכנסים פה, והזכרתי את זה היום גם בריאיון. לפעמים קורה יד הגורל, שדווקא היום יצא שיא בסגירת עסקים בישראל, ומהניתוח שעשינו בלהב, למעלה מ-12,000 עסקים נסגרו רק בגלל תזרים המזומנים, רק בגלל זה. כלומר, נגד עיניכם היום אתם רואים, אתם צריכים לראות את אותם 12,000 עסקים שנסגרו בגלל אותו מוסר תשלומים.

אבל אני גם ארצה לדבר על משהו אחר. למה זה כל כך טריוויאלי שבראשון בחודש כל עובדי המדינה, כל עובדי הרשויות המקומיות, יש להם משכורת בבנק? ומבחינתם זה לא משנה אם זה נופל יום שישי, יום שבת, חג, אצלם זה לא משנה, אצלם זה נמצא בבנק.

למה אנחנו מקיימים פה עכשיו שעה דיון, שאותם נותני שירותים, אותם עסקים קטנים, יצטרכו לקבל את זה 60, 90, 180, למה הדיון הזה בכלל מתקיים? עובד מדינה שלא יקבל ב-1 בחודש, המדינה תיסגר.

רועי, רועי. אני מעריך נורא את ההתלהבות.

אני מדבר מדם ליבי כי אני אומר – אני נכנסתי לתפקיד הזה באוקטובר, למעלה משנה אני עוסק בזה, רועי יודע כמה דיונים וכמה הלכנו, ואני יודע שגם אחרי הדיון עם מיכל היא לקחה את זה באופן אישי והובילה את זה שבאמת הנושא התקדם.

אבל תבינו. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על נותני שירותים שצריכים לקחת הלוואות מבנקים כדי לשלם לאותם עובדים שלהם.

נכון. רועי, זה אם הם יכולים לקבל הלוואות, הם בדרך כלל נותני האשראי של הגופים האלה.

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד קריטית לנו, וזה סעיף שנוגע למימון חיצוני.

מהו הסעיף?

רועי, אנחנו נגיע לזה בהקראה. זה סעיף נורא חשוב, יש לנו הרבה מה להגיד עליו.

3(ד). אנחנו לא יכולים לאשר היום, כאשר נלחמנו ואף איימתי בהליכה לבג"ץ, על זה ש-21 שנה חוק שחוקקה מדינת ישראל נדחה על-ידי חוק ההסדרים. השנה, פעם ראשונה שהחוק הזה לא נדחה והוא נכנס לתוקף. היום מדינת ישראל מחויבת על-פי חוק, ואני אקרא את זה: כל תשלום המשולם לרשות מקומית - - -

איזה סעיף אתה מקריא?

- - -

החוק שחל היום, חוק הרשויות המקומיות: כל תשלום המשולם לרשות מקומית מאת מדינה מכוח חוק או לשם ביצועו של חוק, לרבות מענק ותשלומי העברה מכוח חוק תקציב שנתי, ישולם תוך 60 יום.

אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תשלם בזמן. יש חוק שנכנס לתוקף. עכשיו באים ואומרים אם זה יהיה מימון חיצוני, מה זה מימון חיצוני? זה מדינת ישראל, הם יוכלו לשלם עשרה ימים אחרי.

אז עכשיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לאשר בחסות חוק אחר, לעבור על חוק אחר של המדינה. מה קורה פה? אנחנו נכנסים לאיזה אנומליה. יש פה חוק שקובע שצריך לשלם בזמן, מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים עכשיו להתנות על זה ולשלם במועדים אחרים?

לא, צריך לדאוג שהמימון החיצוני לא יהיה 60 יום.

דבר נוסף, אתה התייחסת לזה, אני רוצה לדבר על זה כעורך-דין.

רועי, אני מאוד מעריך את ההתלהבות ואת הלהט. יש הצעה, נכון?

מתוקנת, כן.

יש הצעה מתוקנת, אנחנו נענה לזה. רק תנסה לקצר.

הנה אני מקצר. הסוגיה האחרונה שנוגעת למי שעוסק במשפטים. ברגע שאתה נותן כוח לרשות מקומית להתנות את האפשרות לשלם, היא תעשה את זה. אם קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות - - -

זה פותח פתח.

הוא שולח אותך. מה, אתה לא תרצה לעבוד אתם? עסק קטן. מה, לא ירצה? הוא רוצה להתפרנס. הסעיף הזה, צריך להכניס בו מה זה נסיבות מיוחדות. אני אומר, יכול להיות שיש נסיבות אבל צריך לקבוע בדיוק מהן ושמישהו יפקח על זה, ואני מבקש את ההתייחסות של הוועדה לזה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. חיים, בבקשה.

חברים, בואו נעשה קצת סדר. א. אני מקווה שרועי מדבר בתור עורך-דין, לא בתור סגן ראש עיר.

לא משנה.

אתה יודע, יש פה ניגוד עניינים מובנה.

אין שום ניגוד עניינים.

זה אחד. אני מאוד שמח שבצד אחד מוכרים משהו, בצד השני משהו אחר. תראו, אני רוצה קצת לעשות סדר. "עבודות שוטפות" שהרשות מנהלת – אם זה רכש או כל דבר אחר – אני אומר באופן ברור, רשות מזמינה, צריכה לשלם. וזו בעצם הייתה מהות ההצעה הראשונית של פולקמן ושלי יחימוביץ ואחרים בקדנציה הקודמת, לבוא ולדאוג לעסקים קטנים באמת.

רוברט אילטוב.

פתאום כולם נהיו עסקים קטנים, שזה בסדר גמור. זה בצד אחד. בצד שני, צריך להבין שעבודות בינוי – בינוי, אני הייתי מנהל תחום הבינוי של השלטון המקומי הרבה מאוד שנים; תחום של למעלה ממיליארד שקלים, תחום שבו המדינה מעולם, וכמעט בשום חשבון, לא העבירה כסף בזמן.

במצב הזה רשויות לא יקרסו. בלאו הכי, בבניית בתי-ספר, ביום שאתה יוצא לדרך אתה מביא 15% מהבית על חשבון התושבים. מדינת ישראל, שאמורה בעצם לממן את הבנייה של מוסדות החינוך, אנחנו מביאים מהבית, כל רשות. יש רשויות שמביאות בין 10% ל-30%, תלוי גם מה המקומות – גב ההר, אבן, מרחק, כל הדברים מסביב.

- - - על הקבלן?

לא הפרעתי. תשתיות, כנ"ל. תשתיות שהמדינה אמורה להביא את הכסף, המדינה צריכה לשלם. כשהמדינה תשלם, קבענו כלל שמהרגע שהיא מעבירה עד עשרה ימי עסקים צריך להעביר, זה בסדר גמור. לא צריך לבטל את זה. המשמעות היא אחת – בסוף תבדקו, צודקת החשבת מה שהיא אומרת.

זה מבוטל כאן?

לא. הדיון היה באיזה אחוז.

לא, כי אני שומע קולות כאלה ואחרים.

לא, אין כוונה לבטל, חיים. הכוונה היא מה האחוז, אם 20% או 30% זה מימון חיצוני. זה הוויכוח.

גם למימון החיצוני, עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לא להחליף את המדינה. שהמדינה תביא את המאה אחוז מימון.

יש לך פרויקט של מיליון, 100,000 שקל זה מימון חיצוני.

לא, יש הבדל. כשאני בונה בית-ספר ב-30 מיליון, ו-15% אני מביא על חשבון התושבים, אין שום עניין שעכשיו תעשה לי את החשבון של ה-15% שלי, אתה תתפוס אותי בשער ועל ה-85% של המדינה אתה לא תתפוס אותם. זה לא. זה אותו תקציב, אחרת אנחנו נעצור את הכול, נודיע שאנחנו שקל לא נשים. בוא נחכה ונראה שהמדינה תשים. תאמינו לי שבסוף זה לא ישתלם לאף אחד.

לכן אני אומר, רבותי, בואו נעשה הבחנה ברורה. בינוי, תשתיות, כסף מדינה, המדינה תשלם, עשרה ימי עסקים צריך לשלם. צודקת החשבת במה שהיא אומרת. זה בנושא הזה.

יש נושאים – תיקח את נושא ההסעות, אמרה את זה חברת הכנסת והיא ברחה - לפעמים זה שנתיים. שנתיים מול משרד החינוך, כשאנחנו היום – הסעות, על מה שוועדה במשרד החינוך קובעת, הם מביאים רק 64%, אנחנו מביאים את הכול מהבית. יושבת שם חבורה שהיא מנותקת לגמרי, מחליטה את מי להסיע ואת מי לא להסיע, אני צריך להביא על חשבון התושבים. אני צריך להביא את זה, אבל הם מבחינתם לא משלמים.

ואחר כך יבוא איזה חשב שיושב שם שידחוף איזשהו מכתב שדרכו יתבעו אותנו בעשרות מיליונים, וזה בסדר, ובסדר גמור, אבל על זה אנחנו נדבר בפעם אחרת.

יש כמה דברים. קודם כול, מעמד מפעל הפיס.

רק שאלה. היה גם ויכוח. אם זה רק משרדי ממשלה, חצי צרה. אתה רוצה גם קק"ל וגם ג'וינט וגם דברים.

נכון.

ומפעל הפיס שהזכרנו.

יש הבדל בין משרדי ממשלה למימון חיצוני.

אני מדבר על הפיס שאנחנו הבעלים שלו, והרגולטור שלנו זה משרד האוצר. לגבי הפיס, מה שחל על המדינה צריך לחול גם על הפיס באופן מלא.

בסדר, גמרנו.

זה באופן חד-משמעי. דרך אגב, אני גם אומר שאתם צריכים להחיל את זה על הטוטו, על מועצת ההימורים. אותו דבר בדיוק כמו שחל על הפיס.

נכון.

נכון.

כי אנחנו מבצעים דרכם, זה המקור שדרכו עושים את כל מבני הציבור, החינוך והתשתיות ברשויות המקומיות.

ענית. ענית. לא צריך לפרט.

דרך אגב, יש לזה פתרון. בפיס הוא קיים, אני מציע לעשות אותו בכל משרדי הממשלה – חשבונות ייעודיים. חשבון סגור, אי-אפשר להעביר כסף לשום מקום אחר, כדי לפתור את הבעיה שהוא אומר. ברגע שהוא נכנס לשם הוא יכול ללכת כמו חשבון של החינוך, של המשכורות של המורים, אתה לא יכול להעביר אותו לשום מקום, גם אם אתה בגירעון.

אתה לא יכול לעשות שום הסטה תקציבית.

אך ורק עבור הדבר הזה. ומימון מגורם חיצוני – אני אומר, רבותי, אי-אפשר לכפות, לא על קרן רש"י ולא על אף אחד אחר, הם לא חייבים שום דבר. הם נכנסו במקום המדינה, והם נכנסו במקום המדינה, אתה לא יכול להגיד - -

אתה מדבר על הגופים הוולונטריים.

- - אתם גם פילנתרופים וגם עכשיו בואו נחייב אתכם.

בסדר, זה אחריות הרשות.

רועי, עם כל הכבוד, אחרת מה שיקרה – אף אחד לא יעבוד עם קרן רש"י.

לא, חיים, אבל אם סגרתי עם פדרציה שתעזור לי לממן בית-ספר, אז למה הקבלן צריך - - -

אתם בסוף שופכים את התינוק עם המים כי קרן רש"י היא פילנתרופית. כל הקרנות האלה הן פילנתרופיות, הן באות במקום המדינה. במקום שתביא הצעה, לשים אותן בצד, שהמדינה תביא את הכסף, ואז תחייב אותם, אתה גם לוקח את המתנדבים האלה וגם אתה רוצה - - -

ואז אתה אומר שהקבלן - - -

הקבלן אחראי שקרן פדרציית סן דייגו לא שילמה לו?

- - -

הרשות המקומית היא לא בנק של אף אחד. אוצר מדינת ישראל רוצה להיות מספיק חזק - - -

רוצה לא לעבוד עם פילנתרופיה?

- - - משרד האוצר יבוא דרכנו, ואז הוא ייתן את השוטף - - -

אבל איפה האחריות לרשות?

אל תהיה גיבור גדול כי העירייה שממנה אתה בא, היא משלמת שוטף 120, 180 על הדברים האלה.

זה יחול גם עליה.

אז תטפל בזה קודם כול. ולכן אני אומר בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו למשהו שאנחנו בקדנציה הקודמת הרגנו את זה מכיוון שהוא כמעט גמר את השלטון המקומי. אחרי ישיבות עם כל האנשים שנוגעים בדבר, גם עם שלי, גם עם רועי וגם יעקב אשר, ישבו איתם אנשים כדי לטכס עצה ולהביא את הדבר הטוב ביותר.

נכון. היה רצון טוב.

כל שינוי בדבר הזה יפרום את כל העסק, ולכן אני חושב שהוא הדבר הטוב ביותר, ואני גם רוצה להודות לחשבת כי בלעדי החשבת הקיימת – שעוזבת אותנו בעוד כמה ימים – בחיים הדבר הזה לא היה עובר, אז תודו לה כל אלה שיושבים פה.

יעקב, אני רוצה לסדר את הדברים בראש. ההגדרה של מימון חיצוני – המימון החיצוני שאני שומע כאן, אני רוצה סיפור דרך של הדבר הזה.

מימון חיצוני, רועי עוד מעט יסביר לך. תשאיר את זה, רשום.

אני קורא את ההגדרה.

בסדר, תקבל הסבר. אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

אנחנו הגענו לדיון הזה לדבר על מצב טריוויאלי, לשלם בזמן, אבל לצערי אצלנו בענף זה גרם לכאוס. ואני אומר שבעיית התזרים לא מבחינה, לא בין עסקים קטנים ולא בין עסקים בינוניים ולא בין עסקים גדולים.

החברות שציינה חברת הכנסת ורבין, ביניהן יש מכל הסוגים ומכל המינים – מאורתם סהר, שמטפלת ב-5,000 יחידות דיור, עד קבלן שבונה כיכר, דרך חברת תשתיות שבאמצע העבודות לכביש 1 קרסה כתוצאה מזה שהיא לא קיבלה כספים, כתוצאה מזה שהיא לא קיבלה כספים.

ואנחנו לא רואים מקום במישור העקרוני בכלל להחריג את החברות הקבלניות מהחוק. זה לא ברור. יש חברות מחשוב, כמו שאמר חבר הכנסת כהן.

אבל אנחנו לא מחריגים אותן.

אנחנו קובעים להן.

מועד תשלום.

מועד תשלום אחר.

בהחלט. קובעים להם לוחות זמנים חריגים לקבוע בחוק.

נכון.

יש חברות מחשוב ויש ספקי הסעות שעובדים בסכומים שגדולים עשרות מונים מהסכומים של הקבלנים. קבלן שבונה כיכר ב-200,000 שקלים ברשות מקומית יקבל את הכסף בשוטף 90, אבל ספק מחשבים שעושה עבודה ב-15 מיליון שקלים, יקבל בשוטף 30. אם פה ההיגיון, אז אל"ף, זה לא ברור.

אליאב, לעשות בקרת איכות לכיכר לא דומה ללעשות בקרת איכות לקנייה של הסעה, אין מה לעשות.

אני אגיע לכול, רועי.

לבנות כיסא זה לא כמו לבנות כיכר.

רועי, אני אגיע לכול, ובטח תעלה פה בהמשך שאלה או דיון שאומר, את החשבונות של הקבלנים צריך לבדוק יותר לעומק.

נכון.

אז אני חוזר על מה שאמרתי לפני רגע. אני בטוח שמשרד הביטחון בודק באותו עומק שבודק משרד החשב הכללי או רשות מקומית את החשבונות שלו, ועדיין הוא מצליח לשלם את זה בשוטף - - -

אליאב, זה לא אותו מצב. אתה יודע את זה.

- - -

אני רק רוצה להזכיר לך שהחשב של משרד הביטחון הוא חשב של אגף התקציבים.

מעולה, אז הוא מצליח לעשות את זה בשוטף 30?

סליחה, אני מציעה לא להשוות.

זה לא אותו דבר, אליאב.

רועי, אתה רוצה להקריא את החוק ואתה לא נותן לנו להתקדם.

סליחה.

אליאב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש לגבי תחילה ותחולה של החוק הזה – רועי, זה חשוב ודיברנו על הנושא הזה של התחילה ותחולה של החוק הזה, ואני מפנה לסעיף 10 בחוק.

היום האבסורד הוא כזה שבעצם החברות, החוק לא חל עליהן. רק אחרי עוד שלוש שנים שיבדקו ויראו איך מתנהלים, ורק אז יחליטו איזה חברות ממשלתיות צריכות להיכנס לחוק.

אתה צודק.

אז הפתרון לזה צריך להיות הפוך. כל החברות ב-day-1 צריכות להיכנס לחוק. אחרי זה צריך להחריג את מי שהנושא הזה בעייתי לו.

לעבוד הפוך. הבנתי.

זאת סוגיה שחייבים לטפל בה.

אנחנו נגיע לזה בהקראה ואני חושב שיש טעם בדבריך. אני לא יודע אם נוכל לקבל את כולם.

אני רוצה להמשיך ולהזכיר לחשבת הכללית שלפני כשנה וחצי היא פרסמה דוח עם המלצות שנוגע למוסר התשלומים במשק הישראלי ושם היא קבעה ביחס לחברות הממשלתיות שוטף 60 ואף עשתה הבחנה שבטח נגיע אליה בהמשך.

היא עמדה בזה?

ינסו לתרץ את זה שאי-אפשר, אז החשבת הכללית עשתה הבחנה בין חברת קדישא לצורך העניין לבין חברות שמהוות את זרוע הביצוע של מדינת ישראל. ואם תעלה שאלה אז בהחלט ניתן לעשות הבחנה בין חברות ממשלתיות ולדאוג לזה שחברות שמוגדרות זרוע ביצוע – ואני מדבר על חברת נמלי ישראל ואני מדבר על נתיבי ישראל ואני מדבר על נתיבי אילון – חברות שעוסקות יום-יום בתשתיות. אז שלחברי הכנסת יהיה ברור ושלא ימכרו להם שום הגדרות כאלה או אחרות. ניתן לעשות הבחנה.

אני רוצה להפנות גם את חברי הכנסת וגם אותך, חבר הכנסת פולקמן, אלא אם היועצים המשפטיים יתקנו את היועצים המשפטיים שלי. סעיף 3(ה) לחוק מביא את האבסורד לשיא ביחס לעסקים פרטיים. מחד, אומרים לי – אתה אדון קבלן תשלם לספק המשנה שלך תוך שוטף 45 יום; מצד שני אומרים לי, את הכסף תקבל תוך שוטף 90. אז הנושא הזה לא ברור, איך אני אמור לשלם תוך 45 יום כשהכסף שלי בכלל מוחזק אצל מזמין העבודה.

אני רוצה להמשיך ביחס לחברות הממשלתיות, ואני מדבר על 3(ג) ו-3(ה). אני רוצה להתייחס ל-3(ג), שמתייחס לנושא של תשלום לחברות שמתוקצבות על-פי דין.

זה עדיף בהקראה.

רגע, הנושאים האלה יעלו.

אליאב, כל מה שנמצא בגוף החוק - -

כן, לסעיפים נגיע.

- - כשאנחנו נקריא אותם, אנחנו נשמע הערות.

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, כמה אבסורדים שבאים בחוק, שלא נצא בבחינת באנו לברך ויצאנו מקללים.

אם אנחנו קובעים לחברה ממשלתית תשלום תוך שוטף 70, לצורך העניין, ובאותה נשימה אומרים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה, אז אני מספר למי שיושב פה שאני לא חלק מהחוזה בכלל. אני מקבל את החוזה בתוך המכרז, ושם אפשר לקבוע מה שרוצים.

נכון.

אז אם רוצים לעקר את זה מתוכן, זו הדרך. אני חוזר לנקודת המוצא.

אבל אם תגיד את זה בזמן ההקראה אנחנו - - -

נוכל לטפל בזה מיידית.

אליאב, אם יש לך עוד נושא או נושאים עקרוניים, תאמר אותם, אני רוצה להמשיך.

הנושא העקרוני הוא זה שלא ברור הנושא של ההחרגה של החברות הקבלניות. כנ"ל לגבי הרשויות המקומיות. אני מקווה שהרשויות המקומיות יתעשתו וכו'.

לגבי ביטול השוטף – סוגיה שדיברה עליה החשבת הכללית – צריך לתת על זה את הדעת מה המשמעות של ביטול שוטף. ביטול שוטף זה מושג שידוע לכולם. לדבר על מועד הגשת החשבון, זה משתנה מחברה לחברה.

צודק.

מועד הגשת החשבון בחברה אחת יכול להיות חתימת סמנכ"ל הכספים, בחברה אחרת חתימת מנהל הפרויקט, וזה אם הם עשו אתי חסד והחליטו לחתום.

בגלל זה יש זמן הכנה לכניסה של החוק גם לסקטור הפרטי, תראו אתם אם אתם יודעים בתוך חצי שנה להתמודד עם זה.

אוקיי, אז בהחלט יכולה להיות הנחיה של החשבת מה זה קבלת חשבון או מה זה מועד.

זו הערה חשובה.

הערה חשובה.

ישראלה מני.

שלום, בוקר טוב. אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

בקיצור, ישראלה.

בקיצור לגמרי. יש פה סעיף, ובעיקר אחרי ששמענו את החשבת, יש פה סעיף 3(ה). 3(ה), מה הוא בא ואומר? אומר שאנחנו מחילים את ההוראות של החוק על המגזר העסקי בינו לבין עצמו.

צריך להבין. צוואר הבקבוק הגדול נמצא במגזר הציבורי. אם המגזר הציבורי לא ישחרר כסף, מה בפועל יקרה, ואנחנו רואים את זה בהמון חקיקות. כשבאים ומטילים גם על המגזר העסקי וגם על המגזר הציבורי במקביל, מה קורה בפועל? המגזר העסקי עומד כמו חיילים ומקיימים את הוראות החוק. המגזר הציבורי – "אה-אה". ואז, המגזר העסקי בפועל יממן אחד את עצמו.

אבל זה לא המצב פה.

זה בדיוק המצב.

לא, זה ממש לא המצב.

זה בדיוק המצב. במקרה נוכחים פה עכשיו אנשים - - -

זה לא המצב פה, בעיקר בממשלה.

- - -

אני לא מתווכחת, זכותכם לא להסכים. יש פה אנשים, נוכחים פה עכשיו בקהל בתחום הבריאות – חבר הכנסת פולקמן, אני נותנת דוגמה. אם אתם רוצים להחיל את זה על המגזר העסקי, אין בעיה, תבדקו נניח איך זה מתנהל במגזר הציבורי ואחרי שנתיים שנראה שזה באמת מצליח, נבוא נדון שוב ונחיל את זה על המגזר העסקי. אבל אין שום סיבה להחיל את זה במקביל באותה עת כשאנחנו יודעים שהמגזר הציבורי לא עומד בהוראות.

דבר נוסף. יושבים פה כרגע אנשים שהם מתעסקים בתחום הבריאות. חלקם עסקים בינוניים והרבה מהם עסקים קטנים. מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו אומרים להם: אתם עובדים עם ספק, אתם תחויבו בהוראות החוק. המדינה לא תעמוד בהוראות החוק כיוון שהחרגנו את משרד הבריאות החוצה.

אז עוד פעם, בפועל מה אתם עושים? אתם פוגעים באותם עסקים שנמצאים באותם תחומים שהוחרגו מהחוק. אם אתם רוצים להחיל על המגזר העסקי משהו תבואו ותחילו את זה על כל המגזר הציבורי, ולא על חלקים ממנו.

בעצם בעוד שלוש שנים לא יהיה חוק. אני אוהב את ההצעות.

לא, אין בעיה, אז תוציאו את החלק של המגזר העסקי החוצה.

אין, אתם לא בפנים. לא חשוב, נגיע לזה.

- - -

ישראלה, אני מודה לך.

אין על מה.

רבותי, אני מבקש מהדוברים. חלק מהדוברים חוזרים על דברים שנאמרו ואני חושב שרוב רובם של חברות וחברי הכנסת קלטו אז לא צריך לחזור, רק דברים חדשים. איתי בן חיים, עמותת האדריכלים.

לא אחזור על הפתיחה, אני רק אתרכז גם כן בסעיף 3(ד) מנקודת מבט אחרת. אני נציג של הארגון היציג של האדריכלים בישראל ואני ארשה לעצמי לדבר בשם כל המתכננים.

אני מציע שתחסוך לנו דברי פתיחה ותאמר מה אתה רוצה.

סעיף 3(ד) שמדבר על מימון חיצוני שמגיע לרשויות המקומיות, בעינינו יכול להיות מכת מוות לתכנון של כל מבני הציבור בארץ. דיברו פה הרבה על נושא הביצוע ומתי התקציב מגיע ועל כל המאבקים שיש בין המדינה לבין רשויות מקומיות.

בשלב שבו התכנון נמצא, התקציב הזה הוא בכלל לא פונקציה. והמשמעות של הסעיף הזה – התקציב בדרך כלל מגיע לקראת המכרז, ברגע שהתכנון כמעט הולך ונגמר.

מה אתה מציע לא לעשות או כן לעשות?

אל"ף, אני מציע שהסעיף הזה לא יהיה. מכיוון שלי יש חוזה מול רשות מקומית על תכנון של בית-ספר, אני מציע - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

3(ד), שבעצם אומר שהכסף יגיע אלי עשרה ימים אחרי שהוא יגיע לרשות המקומית. לרשות המקומית זה יגיע כשיתחילו לבצע, אני סיימתי לתכנן כבר מזמן. מכיוון שהחוזה נמצא בינינו לבין רשות מקומית אני רוצה שזה יהיה תחום בזמן.

ביחס לימי ביצוע.

רבותי, אני מבקש לקצר את רשימת הדוברים. הבנו את בקשתך. יש לנו את יהודה פילוסוף, עפר בן אליעזר, הרצל ברמג, סיגל חלבי, מיכאל שפיר, רון אשכנזי ואלי צימבליסטה. אני מבקש מכל דובר או דוברת מעכשיו להתייחס לסעיפים.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר. היו כבר שני דיונים שהשיח הזה התנהל בהם. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לעצור רגע את הדוברים. בואו נתחיל הקראה כי הדיון הכללי הזה, היו כבר שני דיונים, מי שרצה היה פה, אמר את הדברים האלה. אני חושב שעוד פעם לשמוע את האמירות הכלליות והמצב במשק ומצב העסקים הקטנים והשוטף 30, אנחנו יודעים את כל הדברים. ברשותך, אדוני, בוא נתקדם עם ההקראה.

שמעתי, רועי, תודה. יהודה פילוסוף, כל אחד משפט או שניים, רק בנושאים עקרוניים. מה ששייך לסעיפים ייכנס להקראה. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. העניין שאני מייצג כרגע – אני יושב-ראש חטיבת המכונים האורתופדיים בארץ – אנחנו עסק קטן.

לא צריך לפרט. מהי הצעתך או בקשתך?

העיקרון שלנו זה מוסר התשלומים של משרד הבריאות וקופות החולים כי אנחנו לפעמים גם עומדים על חמישה חודשים, שישה חודשים וגם שנה. אז אם אנחנו הולכים את נושא הבריאות בכלל להוציא מכל החוק הזה - -

מחריגים את נושא הבריאות.

- - בעצם אנחנו לא נגיע לכלום כי העסקים שלנו קורסים. מממנים, כמובן שכל אחד דיבר פה על עצמו, אנחנו לוקחים אשראי ואשראי עולה הרבה כסף. לכן אני חושב שלא נעמוד בזה.

תודה. ראש מועצת רמת ישי, משפט אחד. עפר, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול באמת כל הכבוד. אני רוצה להגיד ולהדגיש, שלא יהיה מצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים, כי החוק הזה הוא מעולה, אבל אם ראש הרשות יצטרך לשאת באחריות של גופי החוץ, פשוט פרויקטים לא יצאו לפועל כי הוא לא ייקח את זה על עצמו. כי ברגע שזה בא לידי הרשות, בסוף הרשות תקרוס כי היא תצטרך לעמוד בדברים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, צריך לשים לב. לכן, חובה כן לקבל את הזמן מהגורמים הממונים והחיצוניים.

הרצל בר-מג, ממלא מקום רשות הדואר. משפט, שניים. בבקשה אדוני.

אנחנו מספקים שירותים לחברות בחוץ-לארץ ומקבלים מהם את ההכנסות באיחור רב מאוד בגלל כללים בין-לאומיים, וזה גורם לנו צורך לקחת הלוואות, לקחת אשראי, כדי לממן את התזרים. אני חושב שזאת בעיה לכל גוף שיש לו התחשבנויות עם חוץ-לארץ.

דבר נוסף, אנחנו נמצאים ברוב העסקים שלנו בתחרות עם המגזר העסקי. על המגזר העסקי, על המתחרים שלנו זה לא יחול - -

זה לא חל.

- - ועלינו זה יחול.

הבנתי. נקודה. סיגל חלבי, שני משפטים.

שלום. אני הבעלים של שרם בנגב, חברה בת 60 שנה במדינת ישראל. אנחנו חברה קבלנית מבצעת. אני מזועזעת מההחלטה להחריג את הקבלנים. אתם הולכים להכניס את כולנו לסחרור. הטרקטוריסט שאני לוקחת לעשות את הכיכר, זה האוכל שלו בבית בסוף החודש, ואם לי לא תהיה ברירה אני משאירה אותו רעב, אותו וכל קבלן קטן שביבס – שהאינטרסים שלו ברורים, הוא חי על חשבוננו – אני רוצה שהוא יבוא ויטפל בקטנים האלה, באלה שנותנים לו את השירותים.

אין חברות גדולות. כל קבלן קטן במדינת ישראל, סביבו מינימום 30–40 ספקים, הקבלן הכי קטן. הם אלה שלא יקבלו את הכסף.

אתם גם רוצים מאתנו עבודה בזול, אתם גם רוצים אותה בזמן. כל הפרויקטים בכל המדינה תקועים. שום פרויקט לא מתחיל בזמן, לא נגמר בזמן. אנחנו מממנים את הכול.

אתם תכניסו בהחרגה הזאת אותו חשמלאי שאני צריכה לעשות את המנורה בגשר, הוא יעדיף לעבוד ישירות עם הרשות ולא אתי כי הוא לא יקבל ממני כסף.

ברור לחלוטין. תודה רבה. מיכאל שפיר, משפט או שניים. בבקשה.

מנכ"ל שפיר טכנולוגיות. אני מייצג ספקים קטנים של ציוד רפואי למגזר הרפואי. אנחנו מתעסקים אך ורק בציוד רפואי, אין לנו פריבילגיה לעבוד במגזרים שונים. אנחנו לרוב קונים סחורה ומשלמים עוד לפני שהיא מגיעה לארץ. אנחנו משלמים כשאנחנו משחררים סחורה, אנחנו משלמים כשאנחנו מוציאים חשבונית, והיום אנחנו עובדים בשוטף על שוטף פלוס 150. ואומרים לנו, אם לא תקבלו את התנאים שלנו, לא תעבדו אתנו. ואם אני רוצה לגשת למכרז, דורשים ממני 30,000 שקלים על עסקה של 50,000 שקלים. זה נשמע לכם הגיוני?

לא נשמע הגיוני. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להרחיב קצת בנושא הזה של ההחרגה?

לא. אנחנו נגיע לזה עוד מעט בהקראה. רון אשכנזי.

מה שמך בבקשה?

שמי ישי פרידמן, אני מייצג חברה קטנה שמספקת תרופות.

רשום, ישי. רשות החברות הממשלתיות, מי דובר? אתה דובר בשם הרשות?

אני דובר בשם הרשות. עורך-דין רון אשכנזי. אני אשמור את זכות הדיבור להמשך כדי לחסוך זמן. פשוט בהקראה של הסעיפים אנחנו נגיב.

מצוין.

לא שמעתי.

הוא אמר שבהקראת הסעיפים הוא יעיר את ההערות שלו, הוא רוצה לחסוך לוועדה זמן.

יסיים יהודה גיל.

אני יושב-ראש ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר. דיבר גם מיכאל. אנחנו לא מבינים למה מדינת ישראל מחריגה את משרד הבריאות. האם הוא שייך לדנמרק?

יכול להיות.

אנחנו מעסיקים כמה עשרות אלפי אנשים ואין שום סיבה שגם קופות החולים וגם משרד הבריאות יהיו מוחרגים מהחוק. אנחנו חושבים שצריכים לשלם בזמן.

הדברים ברורים. ישי פירדמן, אתה רוצה להעיר הערה, אבל באמת בקיצור.

שמי ישי פרידמן, אני מייצג חברה קטנה שמספקת תרופות לבתי-חולים. אני רוצה להעלות איזושהי נקודה כנגד מה שהחשבת הכללית אמרה, עם הקשיים שיש להם בלשלם בזמן וכו' מבחינת בתי-החולים.

זה כאין וכאפס לעומת הקשיים שיש לנו בנושא של התזרים, זה כבר הציגו. אני דווקא רוצה להביא נתון מדוח שפורסם רק לאחרונה של צוות בין-משרדי שמונה על-ידי החשבת הכללית, של בחינת רכש התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית.

תנסה להגיע לנקודה.

הנקודה היא שמתוך קצת מעל 1.4 מיליארד שקלים, שזה כלל הרכש הרפואי לפי הדוח, חברת שראל שהיא הספקית המרכזית, מספקת מעל 800 מיליון שקלים, כאשר פה לא מצוינות כל החברות הגדולות שמספקות את התרופות, שזה עוד כמה מאות מיליוני שקלים, ובסוף נשאר אולי כמה עשרות מיליוני שקלים או מאות בודדות של מיליוני שקלים של החברות הקטנות. ולכן, כל הנושא הזה של הקשיים שיש לבתי-חולים לשלם, זה הופך להיות לא רלוונטי. תודה.

אוקיי. אני מאוד מודה לך. החשבת הכללית, את רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה לפני ההקראה? אני אתן לך, יהודה. הבנתי שאתה רוצה משפט אחד. אני חייב לך.

תודה.

אני אגיב בשני משפטים קצרים. אין דין מערכת הביטחון כדין שאר משרדי הממשלה. אנחנו דיברנו על זה ארוכות עם חבר הכנסת רועי פולקמן.

לגבי מערכת הבריאות, אני רוצה לחדד את המסר שאני אמרתי. אני פשוט אמרתי שבהתחשב בדרכי המימון של מערכת הבריאות היום ודרכי העבודה שלה אני פשוט לא רואה שום ריאליות - - -

ידידתי החשבת הכללית, לוחשת לי היועצת המשפטית שיכול להיות שגם הוועדה זכאית לשמוע למה אין דין משרד הביטחון כדין שאר משרדי הממשלה.

לא אמרתי אין דין מערכת הביטחון כי אמר מנכ"ל התאחדות הקבלנים – במערכת הביטחון אנחנו מקבלים תוך 30 ימים, אז רציתי להזכיר לו שפשוט מי שיושב בראש חשבות מערכת הביטחון זה גם חשב של החשב הכללי.

דרכי ההתנהלות של החשבות הזאת אינן כמו דרכי ההתנהלות של שאר משרדי הממשלה, ואני לא חושבת שאפשר להסיק בין מערכת למערכת אחרת.

אם זה אפשרי שם, זה אפשרי בכל מקום.

לא, לא, לא. אני רק רוצה להסביר.

למה? אולי צריך הרבה חשבים טובים כמו החשב של משרד הביטחון.

סליחה. מערכת הביטחון מאחרת בתשלומים לחברות ממשלתיות ולא מעכבת תשלומים לספקים שהם ספקים אחרים, כהחלטה מנהלתית בתוך מערכת הביטחון, ולכן לא ניתן להשוות. אם אתה תלך לתעשייה האווירית ולרפא"ל תראה שם איחורים הרבה יותר גדולים ממה שהולכים לעבור פה בהצעת החלטה.

אני עכשיו מוכן לחתום על מערכת הביטחון.

בבקשה, משפט.

שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל, אותם קבלני שיפוצים שמעמידים ב-1 בספטמבר את כל בתי-הספר, את כל הגנים, את כל מערכת החינוך במדינת ישראל בדיוק ב-1 בספטמבר, כשעומדת להיפתח - - -

שנת הלימודים.

אבל, התשלומים אחר כך מפה והלאה נשכחו. הם עובדים בלחץ מיולי, אוגוסט, ונשארים, ואחר כך בכל המערכות. אז רציתי בנושא הזה להבדיל בין מערכת הבנייה לבין מה שנקרא השיפוצים בכל המערכות האלה.

אני שאלתי את זה קודם, אם אפשר, אולי גם צריך להבדיל - -

לפי גודל העסקה.

- - לפי גודל הפרויקט, אבל אנחנו נגיע לזה עוד מעט ונשתדל גם את זה לבחון.

יכול להיות פרויקט גדול של 200 גנים, של שלושה-ארבעה קבלנים. מדובר פה על אופי הפעילות.

לכן הציע פרי גם את הרכיב של גודל החברה וגם את הרכיב של גודל הפרויקט.

מי מקריא?

משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה. אין מי שמקריא?

אני רק רוצה לומר. הוועדה אישרה את סעיף 1. היא אישרה בסעיף 2 את מרבית ההגדרות, למעט ההגדרה "מימון חיצוני" ו"עסק". התחלנו לקרוא את סעיף 3.

אוקיי. "מימון חיצוני".

יש לנו הערות להגדרות.

ההגדרות אושרו כבר. אם יש לכם בעיה עם אחת מההגדרות שאושרו, אתם רשאים לפנות לוועדה, לחברי הוועדה. אם מי מהם יגיש בקשה לדיון מחדש - - -

הוועדה הצביעה על פרק ההגדרות? לא זכור לי, אני הייתי בכל הדיונים. לא זכור לי שהוועדה הצביעה על פרק ההגדרות.

עם איזו הגדרה יש לך בעיה?

של "מימון חיצוני".

רק על "מימון חיצוני" לא הצבענו. כל שאר ההגדרות הוצבעו.

זה מה שאמרתי. לא אושר. שתי הגדרות לא אושרו: "מימון חיצוני" ו"עסק".

בסדר. אתה אתנו, במסלול.

זכרת טוב, רק לא הקשבת היטב.

מה אנחנו עושים עם הנושא של "מימון חיצוני"?

מבחינתי אפשר להצביע. יש פה תיקון, בואו נקריא אותו.

שיציגו את ההצעה ונראה.

גברתי, עורכת-דין רנרט, את יכולה להקריא את ההגדרה החדשה של "מימון חיצוני"?

בהחלט. "מימון חיצוני" – תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה או הקצבה שמקבלת רשות מקומית – מה שאנחנו חשבנו – מאת גוף מתוקצב.

תסבירי את ההבדל בהגדרה, מה עושה השינוי.

אנחנו בסופו של דבר חשבנו שמבחינת תכלית החקיקה נכון יותר לצמצם את ההגדרה המקורית שהייתה גורם חיצוני אחר. זה מכניס פנימה כל מיני גורמים כמו תורמים, כמו אשראים בנקאיים, גופים כמו ג'וינט, וחשבנו שבסופו של דבר הגופים המתוקצבים, שהם החברות, נכון יותר לצמצם את ההגדרה לגורמים האלה ולא להרחיב אותה באמת לכל גורם שהוא.

הבינותי.

אנחנו הסברנו שיש לא מעט גופים שלא עונים להגדרה של גוף מתוקצב, לצערנו הרב הם מחליפים תקציבי מדינה שמועברים לרשויות המקומיות. נתנו כדוגמה את מפעל הפיס, את קק"ל, הסוכנות היהודית, קרן רש"י, קרן מיראז', הקרן לירושלים, הקרן לעידוד, כל אותם גופים לא עונים להגדרה של גוף מתוקצב.

מצוין, ולכן הם לא ייחשבו למימון חיצוני.

זאת בדיוק הבעיה שלנו.

ואם הם לא ייחשבו למימון חיצוני אז יצטרכו לשלם במועד הקבוע בחוק. זה לא ידחה את התשלום.

זה המשמעות של מה שיקרה כי בסוף יעצרו פרויקטים ולא יהיו פרויקטים כי לרשות לא יהיה מאיפה לתקצב.

אה, אתם רוצים להכניס למימון חיצוני כל גוף שהוא?

אתם רוצים כן להכניס או לא להכניס?

חיים, הדיבור היה משרדי ממשלה, מפעל הפיס.

אם אני מבין את התיקון, התיקון אומר תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת - - -

חיים, שנייה. עורכת-דין רנרט, תקשיבי מה שמגדיר חיים אם זה מה שהתכוונתם ומה שמקובל. חיים, בבקשה.

מה שרשום: "מימון חיצוני", תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה, או הקצבה שמקבלת רשות מקומית מאת - - -

גורם אחר.

מגוף מתוקצב.

מאת גוף מתוקצב.

נכון. זו הכוונה.

לצורך העניין, קרן רש"י זה לא גוף מתוקצב. נכלל או לא נכלל?

לא נכלל.

לא נכלל.

אתה לא יכול לשים שם את קרן מיראז', זה לא עובד ככה. קרנות פילנתרופיות לא קשורות לזה. לכן, כל מה שאתה התכוונת בדברים שלך קודם, נכלל.

אם זה מתוקצב מהמדינה, אז זה חל עליהם, מה לעשות.

- - -

בדיוק, זה הסיכום. עפר, זה הסיכום.

הג'וינט מקבל כסף ממשרד הכלכלה.

ברור שהג'וינט לא נכלל.

- - -

לא שומעים אותך, רן, ואי-אפשר ככה לרשום פרוטוקול.

רבותי. אני, יש לי גם אפשרות לסיים את הדיון עכשיו.

לא, אל תסיים.

אני לא רוצה, אבל אתם תכריחו אותי. תשמרו על שקט.

יש כאלה שרוצים שהדיון לא יסתיים.

אני יודע. מה רצית, רן?

רציתי אכן לנסות ולהבין. ארגון הג'וינט מקבל כסף מהמדינה, שאותו הוא אמור להעביר. האם הוא נכלל כמדינה או לא במקרה הזה?

אבל יש פה הערה, ואני מקבל אותה.

מה הייתה השאלה?

ארגון הג'וינט מקבל כספים רבים כדי להפעיל פרויקטים של תעסוקה מהמדינה. האם כשהוא צריך להעביר את הכספים האלה הלאה הוא נחשב גוף מתוקצב או לא?

לדעתי הוא לא נחשב לגוף מתוקצב.

ופה לידי אומרים שכן.

הג'וינט הוא גוף נתמך, הוא לא גוף מתוקצב.

אתי, מה קורה כשיש מצ'ינג בין המדינה והג'וינט?

- - -

חברת המתנ"סים מקבלת כספים - -

מה קורה כשהתקצוב הוא ממצ'ינג?

- - מתוקצב או לא מתוקצב? צריך להבהיר את זה.

רן, השאלה שלך הובנה.

תודה.

יש עכשיו בעיה עם התשובה, ואנחנו נטפל גם בתשובה. אתי, השאלה של רן לגבי ארגון הג'וינט, מהי התשובה?

והחברה למתנ"סים.

ועוד כמה.

יש שני שלבים.

הוא שואל על הקומה השנייה. אחרי שהג'וינט והמדינה נגיד במצ'ינג משלמים לספק, כן או לא? מה התשובה?

אני אומרת לכם, יש אי הסכמה מסוימת כנראה מהם גופים מתוקצבים כי אני למשל שאלתי, חברה ממשלתית, האם היא נחשבת גוף מתוקצב, כן או לא?

כן.

אתי, אני שאלתי את משרד הכלכלה - -

כן. התשובה היא כן.

- - לפני שבוע, והם אמרו לי שלא.

כן.

אוקיי. והטוטו?

- - -

רבותי, אדוני ראש המועצה. תנו ליועצת המשפטית, היא תנסה להסביר לנו.

גוף מתוקצב, במסגרת ההגדרות שאושרו כבר – תסתכלו, זה כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, 1985 – אני מחזיקה את הגדרת "גוף מתוקצב" בחוק יסודות התקציב, וההגדרה היא: תאגיד – אני אגיד לכם מייד מה זה תאגיד – רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

תאגיד כולל – תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק, והוא מוסד של המדינה, או שנתקיים בו אחד מאלה: א. הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין; ב. חבריו או חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה או בידי שר, למעט בנק ישראל, רשות מקומית וחברה ממשלתית.

זאת אומרת, הג'וינט הוא מתוקצב.

אם הג'וינט עונה על אחד מהתנאים האלה - - -

- - -

זה גם וגם, או אחד מהשניים?

לכן, אם הג'וינט הוא גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו, אז הוא נחשב לגוף מתוקצב.

לא, אבל זה לא משתתפת בתקציבו.

זה מצ'ינג.

תן לי להסביר. אם הממשלה משתתפת בתקציבו, הוא נחשב לגוף מתוקצב. אם הממשלה איננה משתתפת בתקציבו, אבל מעבירה אליו כספים מכוח התקשרויות, הוא לא ייחשב לגוף מתוקצב.

המשמעות של הדברים היא כזאת. אם הג'וינט נחשב לגוף מתוקצב - -

אז הוא כן חל.

- - על פניו נראה לי שלא אבל לא בדקתי את השאלה. אם הממשלה משתתפת בתקציבו, או יש לה סמכות למנות את חברי ההנהלה - -

אז כן.

- - והוא גוף מתוקצב, זאת אומרת שאם רשות מקומית מתחייבת בהסכם שהתקצוב לו, הוא בא מהג'וינט, זה ידחה את התשלום של הרשות המקומית כלפי הספק עד עשרה ימים ממועד תחילת התשלום.

אם הם גוף מתוקצב. הם לא.

אם היא לא נחשבת לגוף מתוקצב, זה לא ידחה את התשלום. זו התשובה.

רק צריך להבהיר את זה.

אני חושב שזה מובהר כי אם אתה לוקח את מה שכתוב כאן ופונה לחוק, הסעיפים שקראה אתי, אז הדברים ברורים לחלוטין.

מה ברור? מפעל הפיס, בפנים או לא?

מפעל הפיס, לא בפנים.

מפעל הפיס לא בפנים, טוטו ולוטו לא בפנים.

דווקא מפעל הפיס מאוד ברור, שלא בפנים.

המועצה להסדר הימורים בספורט – אולי זה תאגיד שהוקם בחוק. פיס לא הוקם בחוק.

פולקמן, אתה מבין את הבעיה עם הטוטו למשל?

למה, מה הבעיה? הטוטו, אין סיבה שהוא יעכב לך תשלום.

מה אתה אומר, אתה רוצה שאני אראה לך?

עפר.

חבר'ה, אתם יודעים איך זה עובד.

הטוטו והפיס זה גופים של השלטון המקומי.

הטוטו זה לא של השלטון המקומי.

הפיס. והטוטו ישלם בזמן, מה הבעיה?

אבל אין לך בעיה עם הפיס. הפיס זה הגוף היחיד שמשלם בזמן.

אתה צודק.

והוא בסדר גמור. הלוואי וכל המדינה וכולם היו מתנהגים כך.

אז בואו נחריג אותו.

אדוני ראש המועצה, אני מבטיח לך מראש שגם אם כל הצעת החוק הזאת תאושר, עם השינויים, בלי השינויים, לא כולם יהיו מרוצים, אבל אני חושב שאנחנו הולכים כברת דרך וצריך להצביע על הנושא של "מימון חיצוני". מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הגדרת "מימון חיצוני" נתקבלה.

ההגדרה אושרה.

ההגדרה השנייה שיש לאשר היא "עסק".

"עסק" – עוסק פטור, עוסק מורשה, או מוסד כספי, כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, למעט תאגיד שבידי רשות מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו; וחברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב.

אנחנו צריכים פה הסבר ממצה.

אולי נתחיל מדוע ההגדרה לא אושרה בפעם הקודמת. בעיקר בגלל שהוועדה ביקשה לדעת מה המעמד המשפטי של הפיס כדי לדעת אם הפיס נחשב לעסק לצורך העניין הזה, כי אם כן, הוועדה סברה שלא ראוי לראות את הפיס כעסק, ואולי להחיל עליו – עליו ועל המועצה להסדר הימורים בספורט – את ההוראות שחלות לגבי הממשלה.

על פניו, כפי שנמסר לנו – דלית, את יכולה להרחיב בעניין – מפעל הפיס זה באמת חברה - - -

לתועלת הציבור.

לתועלת הציבור. ברגע שהיא מקיימת פעילות עסקית, היא נחשבת לעסק, ולכן יש מקום – אם הוועדה, ולאור דבריך בוודאי שיש לכך מקום – להוסיף להגדרה הזאת "למעט מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט", ולהוסיף אותם להגדרת הממשלה או רשות ציבורית.

אוקיי. אתם הבנתם? כולם הבינו?

כן. כן.

בתיקונים שמציעה היועצת המשפטית, אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה וצריך להוסיף לו "למעט". אולי תקריאי עוד פעם.

"למעט מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט", ואת שני אלה להוסיף להגדרה של רשות מדינה.

מקובל? מי בעד הגדרת "עסק"?

הצבעה

בעד – פה אחד

הגדרת "עסק", כפוף לשינוים ולתוספת, נתקבלה.

אושר. הלאה.

אדוני, שאלה גם לחבר הכנסת פולקמן. בהגדרת "עסק", זאת אומרת שאנחנו מחילים תחת הגדרת "עסק" גם עסקים פרטיים.

כן, אבל בסעיף אחר אנחנו מחריגים אותם בתנאים מסוימים.

בוודאי.

בוודאי. בוודאי.

זה אומר שהחוק חל על עסקים פרטיים גם.

לא. הוא מוחרג אחר כך. אחר כך מחריגים עסקים פרטיים.

אליאב, עד כאן כן. אחר כך יהיו כל מיני החרגות.

התחולה היא לא על המגזר הפרטי. אתה לא קובע עכשיו שקבלן מול קבלן באותם תנאים, זה לא המצב.

אוקיי. מה הסעיף הבא שאנחנו צריכים לקרוא ולאשר?

להתחיל עם סעיף 3(א).

אנחנו מקריאים מסעיף 3(א).

נדמה לי שרק הרישה אושרה, לא?

אני אקריא מתחילת הסעיף.

"מועדי תשלום

3.

רשות מדינה ומשרד ממשלתי שמתקשרים עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלמו לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות אלה:

רשות מדינה ומשרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת ממועד קבלת החשבון, ישלמו את התמורה לספק לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד שבו קיבלו את החשבון;"

רשות מדינה או משרד ממשלתי, כל אחד מהם.

זה לא ומשרד אלא או משרד. תתקנו. רשות מדינה או משרד ממשלתי.

"

רשות מדינה או משרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת מתום החודש שבמהלכו התקבל החשבון, ישלמו את התמורה לספק לא יאוחר מ-30 ימים מתום החודש שבו קיבלו את החשבון."

ברור. איילת.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי בעניין. לכאורה, אתה פותר את זה בכך שאתה אומר שמשלמים תוך 45 יום ממועד קבלת החשבון, אבל כמה זמן ייקח לבדוק את החשבון?

יש סעיף שמתייחס לזה בהמשך.

אבל יש הגבלה? אני לא זוכרת. אין מגבלה על בדיקת החשבון, מגבלת זמן.

אנחנו תכף נגיע לזה.

את אומרת שברגע שיתקבל החשבון אפשר יהיה למשוך זמן ולהגיד, לא בדקנו.

ברור. זה מה שקורה.

זה מה שקורה בפועל. זאת בדיוק הנקודה, זה מה שקורה בפועל.

אדוני, זה כמו נושא של מסירה של בית-משפט.

אבל אומרת היועצת המשפטית שיש אחר כך סעיף שמסביר זאת.

סעיף קטן (ו) של אותו סעיף. אני מציעה שנגיע כי זה סעיף קטן שחל לגבי כל אלה שצריכים לעמוד במועדי תשלום, מה קורה אם החשבון לא מכיל את כל הפרטים.

זה חשבון לא תקין בלבד.

זה חשבון לא תקין בלבד.

יכול להיות שצריך לעשות את זה בהגיענו לסעיף (ו) אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לשקול הגבלת זמן גם על בדיקת החשבון. זה הכלי היחיד.

את צודקת במובן זה שאת נדמה לי העלית במבוא לישיבה הזאת את השאלה מהו מועד – או מישהו העלה, אינני זוכרת – מה נחשב למועד הגשת החשבון.

כן.

אז קודם כול צריכים אולי גם להגדיר את זה האם ברגע שאני שולחת בדואר רשום ומוסרת את זה לפקיד הקבלה במוסד וכו', זה מועד הגשת החשבון, או שיגיד מי שיגיד: לא, ברגע שזה הגיע לחשב אחרי שזה עבר את כל הגופים המקצועיים שאישרו קבלת השירות.

אני בהחלט מצטרף לדברים של חברת הכנסת ורבין בנושא הזה ואני רוצה להציע כי אנחנו רואים את זה בנושאים משפטיים של הוצאה לפועל, שחשבון שהועבר, אם לא התקבלה עליו התייחסות בתוך שני ימי עסקים או שלושה ימי עסקים, יראו אותו כאילו התקבל. אני חושב שזה יכול לפשט מאוד את הבעיה.

תודה. מר ביבס.

הוא צודק לחלוטין. מה שצריך לעשות זה פשוט עד חמישה ימי עסקים לבקרות כי מה שהמציאו משרדי הממשלה - -

אתה אומר להגביל את בדיקת החשבון לחמישה ימים.

- - המציאו בקרה. אתה מגיש חשבון, אומרים לך, הבעיה זה לא הגשת החשבון. הבקרה תחזיר לך את התשובה, עד חמישה ימים תשובה.

אנחנו בהחלט מכירים את הבעיה הזאת כבעיה קרדינלית ואני מצטרף למה שאמר רן.

להגביל את מספר ימי העסקים.

מה זה קבלת חשבון? על זה כל פעם יהיה תירוץ אחר. הגשתי, לא קיבלתי תשובה תוך יומיים, משמעותו - - -

לא הבנו.

אני רק רוצה להבהיר נקודה – עוזי, זה עלה בדיונים הקודמים. הרי זכותו של החשב, של המזמין, להגיד שיש תקלה ואז לדווח.

איזה חשב? מזמין העבודה - - -

של המזמין, סליחה.

שאלה אם הוא אומר את זה ביום ה-39 או ביום השני.

בדיוק, אני מנסה להגיד. כלומר, זה לא שאדם הגיש חשבונית ואוטומטית מגיע לו תשלום. ברור שלא. לכן , הטענה רק הייתה שלא יכול להיות שהוא מגיש חשבונית ואז אומרים לו: זה שכב פה חודשיים, רק עכשיו חתמנו, עכשיו אני סופר לך את השוטף 30.

נכון. זה מה שקורה.

ולכן, ההגדרה שאנחנו רצינו שתהיה זה שאת התשובה – יכולים להגיד לך: בדקנו, ויש עוד ליקויים כאלה וכאלה זה בסדר, אבל שהבקרה תיעשה - - -

- - -

לא שומעים אותך. תן לעוזי מהחשבת הכללית.

עוזי, מקובל מאוד עלי.

החשבונאי הראשי.

יש כאן הסדרה במסגרת הצעת החוק. אם המשרד הממשלתי לא מגיב תוך 23 ימי עסקים, אם הוא לא מגיב, אחר כך הוא נותן תשובה שמשהו לא בסדר, אנחנו מחויבים לשלם תוך מספר ימים קצוב מרגע התשובה של הספק כי הוא הגיש את המסמכים המתוקנים, תוך עשרה ימים.

כל משרדי הממשלה לקחו חברות בקרה חיצוניות. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה חמישה ימים.

- - -

הנה קיבלנו עוד חודש לתוספת.

יש תהליך סדור.

אבל למה צריך 23 יום? איך הגעתם לנוסחה המתמטית של 23?

כי יש גם חגים וכו' - - -

סליחה. מדובר על 23 ימי עסקים, זאת אומרת שזה בנוסף לשבתות וחגים.

רציתי לציין שאומנם הקראנו את פסקה (2) לסעיף 3(א), אבל לאור הסכמת החשכ"לית בדיון, אפשר למעשה למחוק את פסקה (2) משום שרשות מדינה, לצורך העניין, זה הנשיא ומשרד המבקר, ואני מבינה שדינו כמו משרד ממשלתי.

והכנסת. ועכשיו אמרנו שנוסיף לשם גם את מפעל הפיס ואת המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני רוצה לומר משהו. אני ממליצה לא למחוק את פסקה (2) כי החשבת הכללית יכולה להנחות כמובן - -

אוקיי.

- - את כל משרדי הממשלה לשלם בתוך 45 ימים ממועד קבלת החשבון, שנדע תכף מהו מועד קבלת החשבון, ולגבי רשויות מדינה אחרות שהיא לא ממונה עליהם - - -

בסדר, מקובל. אני, מקובל עלי חמשת ימי עסקים. חמשת ימי עסקים, אומנם רן מציע שניים.

חמישה ימי עסקים זה לא מספיק.

לא מספיק?

לא. יש חשבוניות מורכבות, חברים.

אני מתכוון רק להודיע שהתקבל.

- - -

אדוני היושב-ראש, יש כאן בלבול בין להגיד טכנית – קיבלתי את החשבונית והיא בבדיקה, כי אם קיבלתי, לכאורה אני סופר עכשיו את ה-60 יום. והטענה אומרת, אני צריך לאשר שהחשבונית התקבלה והיא מאושרת.

נכון.

כלומר, עשיתי בקרה, העבודה בוצעה. והטענה היא שיש לבקרה הזאת חמישה ימים, למשרדי הממשלה זה קצר מדי. לבקרה, זה לא להגיד התקבלה חשבונית.

בקרה, אנחנו לא יודעים להגיד חמישה ימים.

השאלה מהו הטווח המינימלי האפשרי.

- - -

23 ימים.

עשרה ימי עבודה זה סביר.

רבותי, אסור לנו לבלבל בין ההודעה שהחשבון התקבל לבין הודעה שהחשבון אושר, ובין שני הדברים האלה טוענת החשבת הכללית שחמישה ימים אינם מספיקים.

לאשר. בוודאי שלא.

לאישור. לא להודיע.

ולהתקבל?

התקבל, אני חושב שחמישה ימי עסקים מספיקים.

אין בעיה, אבל זה פחות חשוב כי הזמן לא נספר מהתקבל. הזמן נספר מהאישור.

זה שוטף פלוס אינסוף.

בוא נקבע שאם החשבון תקין, ספרו אותם ימים לצורך התשלום, ממועד הקבלה.

כי בתוך ה-45 אפשר להגיד שיש תקלה. אוקיי, נכון.

אבל החישוב הוא מהתקבל.

כן. המועד שבו קיבלו את החשבון. אבל אני רוצה להבהיר בתיאום ציפיות. אף אחד לא אמר שכשאומרים שקיבלו את החשבון, גם יסכימו אליו בתוך 45 יום.

בסדר, זה נפרד.

אני רוצה להזכיר לכם שהתפקיד שלנו – אני רוצה רגע לכנס את הוועדה על זה – התפקיד שלנו הוא לשלם כספים לאחר בקרה, לאחר בדיקה, לאחר בדיקה שהממשלה קיבלה את השירותים שמגיעים לה. ה-45 יום זה ביום שבו קיבלו, בתוך ה-45 יום אנחנו יכולים - - -

נכון. ואם יש תקלה, מודיעים שיש תקלה.

אפשר להגיד, הסכום הזה במחלוקת, הסכום הזה לא במחלוקת.

אם הוא במחלוקת זה משהו אחר, אבל אם הוא לא במחלוקת, זה מרגע אישור הקבלה. אני רוצה להבהיר. אם הוא במחלוקת, אז הוא במחלוקת.

נכון.

אבל אם הוא לא במחלוקת, החישוב של ה-45 יום הוא מרגע ההתקבלות.

הקבלה. נכון.

כן.

האם יכולים להיות חילוקי דעות מתי רואים את החשבון כהתקבל? אני חוזרת שוב לשאלה הזאת.

כן. זה הדיון.

בוודאי.

כשמישהו מוסר את החשבונית לפקיד הקבלה, זה לוקח איזשהו מסלול עד שזה מגיע לחשב, לגורם המקצועי שמאשר. האם מרגע שזה נמסר לפקיד הקבלה, למשל, זה נחשב כחשבון שהתקבל?

מועד הקבלה.

שלא יתחילו אחר כך פרשנויות.

הערה קטנה. אנחנו מיישמים היום את פורטל הספקים, בעצם הנושא הזה יהיה מיותר.

כרגע הוא לא מיותר.

וזה גם רק למשרדי ממשלה.

התקבל או אושר זה משהו שאנחנו דנו בו הרבה מאוד אצלנו. רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. כשאנחנו דנו בחוק הזה בממשלה, חשבנו הרבה מאוד על "התקבל" או "אושר" כי זה בתכלס שני התאריכים שאפשר. ואמרנו שככל שאנחנו הולכים ל"התקבל", אנחנו הולכים לטובת העסקים כי בסופו של דבר עסק יוכל להראות שהמייל יצא או המכתב יצא. לעומת זאת, "אושר" זה משהו שתלוי - - -

שאלה היועצת המשפטית לגבי "התקבל", זה אומר מה? שלחתי בדואר או הגיע למשרד? מה אנחנו מגדירים כהתקבל?

בעל עסק יצטרך להוכיח שבאמת הדבר הזה התקבל. זה אומר שאם הוא שלח את זה במייל, הוא יכול להראות הוכחה שזה נשלח.

זה שזה נשלח זה לא אומר שזה התקבל.

רן. אני עוד חמש-שבע דקות מסיים את הישיבה. אני רוצה לאשר את סעיף 3(א)(1) ו-(2).

אני רוצה להוסיף.

תוסיפי. אחר כך אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות ומסגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון לומר כמה דברים קצרים לפני שאני נועל את הישיבה, כי הם טרחו ובאו. חברת הכנסת ורבין.

החשכ"לית מיכל, האם יש מצב שאנחנו נדאג נניח שחלק מהחשבונית אושר, באמת לפצל את התשלום? כלומר, אתם נוהגים בדרך כלל לפצל את החלק שאושר לעומת החלק שלא אושר? כי זה יכול לפתור חלק מהבעיה, לפחות הספקים הקטנים.

חשבונית שיש עליה מחלוקת, יש חלק שנמסר - - -

- - -

מי בעד סעיף 3(א)?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3(א) נתקבל.

סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

חברת הכנסת יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת כבל.

סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אתה רוצה לומר משהו?

כן. אנחנו אומנם פועלים היום במסגרת חוק אחר וזה החוק הדיגיטלי, לנסות לעשות העברה דיגיטלית אבל אז ההעברות הן דיגיטליות חתומות, זה לא שאדם שולח במייל או שולח בדואר או מוסר לחייל בקריה או בש"ג, כי אז לא בטוח שזה יגיע למישהו. גם במייל זה לא בטוח.

אנחנו מנסים לעשות אבל יש בעיה שצריך לקחת בחשבון. אנחנו בודקים ומאשרים בשנה 1.2 מיליון חשבוניות - לא יודע אם כל המדינה ביחד – עם כל המטלות שאנחנו צריכים לעמוד בזמנים, אי-אפשר פה לבוא ולתחום זמן לבדיקה ולהגיד, אתה חייב לבדוק תוך X ימים.

למה לתחום את זמן הפרויקט שלי אתה יכול אבל את הבדיקה שלך אתה לא יכול?

סליחה, עם כל הכבוד, הבדיקה נועדה גם לשלם רק על מה שהממשלה מקבלת. סליחה.

- - - אני צריך לבדוק שזה אכן בוצע.

מה הבדיקה?

אנחנו לא מתווכחים עם הצורך בבדיקה, מיכל. אף אחד לא מתווכח פה עם הצורך בבדיקה ועל כך שהממשלה צריכה לשלם רק על מה שנבדק. ועם זאת, דנים פה בסוגיה - - -

אני חושבת שהוא צודק בזה שחמישה ימים זה מעט מדי.

אדוני, סיים את דבריך בבקשה.

התקבל זה אומר שהחשבונית הגיעה אבל חשבונית לא מגיעה לבד. שאלה אם היא הגיעה.

איך מבחינתכם מגיעה חשבונית? מתי מבחינת משרד הביטחון מגיעה חשבונית?

היום מוסרים אותה במשרד הביטחון. בעתיד אני מקווה שנגמור - - -

ידנית?

כן.

למה ידנית? מה עם דואר רשום, סליחה?

ספקים לא רוצים להתאמץ ולהיכנס למערך. אנחנו היינו מוכנים, הצענו גם לממן עסקים קטנים, שנממן להם את אותה חתימה דיגיטלית. הם לא רוצים להצטרף לדיגיטציה, הם רוצים עדיין בשיטות הישנות. גם ספקים גדולים לא רוצים, מה נעשה. אנחנו מתחננים שנתיים להצטרף לדיגיטציה ואף אחד לא רוצה.

אנחנו חייבים להיכנס לזה.

נכון.

למשל, אני חושבת שהגיוני לחלוטין, אם שולחים בדואר רשום, שחותמת הדואר הרשום תהיה ה"התקבל", לצורך העניין.

חותמת הדואר הרשום תהיה מחייבת. של הקבלה.

כן.

זה אומר שדואר ישראל באמת ישים את זה במשרדים הממשלתיים בזמן?

אני לא מאמינה שאת אמרת את זה.

האם החשבת מטילה דופי בפעילות של דואר ישראל?

לא, לא. לא הטלתי דופי, אני הצגתי מציאות.

זה המציאות של שמונה מיליון אזרחי ישראל.

רבותי. הרבה מאוד דובר פה. שמענו בעד, שמענו נגד החרגה של כל הנושא הרפואי, ויש לנו הופעה מאוד חשובה.

חריגה.

חריגה, של מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב. אני מבקש משה, כמה דקות תסביר – נגדך או בעדך – אתה תבחר.

במערכת הבריאות כל עניין ההתחשבנות, על כל המורכבויות שלו, יש לו מסלולים ייחודיים שהכנסת קבעה שהם נוגעים למערכת הבריאות. רק לפני פחות משבוע אושר פה חוק התקציב, במסגרת חוק התקציב וחוק ההסדרים גם נקבעו כללי ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

אנחנו ערים לכך שהמצב שנוהג היום במערכת הבריאות הוא לא המצב שצריך להיות. אנחנו מתמודדים עם זה ממש ברמה יומיומית, ברמה אישית של השר ושלי, באמת על בעיות בהתחשבנות שקיימות בין קופות חולים לבין בתי חולים, וכו', והלחץ הכלכלי בסוף הבאמת קשה שבו נמצאת מערכת הבריאות הוא מאוד מאוד הדוק מבחינת המשאבים שלה, גורם לכך שכל השחקנים עושים כמיטב יכולתם.

אנחנו לא רצינו להשאיר את העניין הזה פרוץ בלי שום מעשה ולהסתפק באמירה שיש בעיית משאבים ולכן זה חלק מכללי המשחק.

ובחוק האחרון, בחוק הקאפ האחרון שאושר, אנחנו קבענו מערכת כללים שצפויה לעשות סדר. אנחנו לא ניכנס פה לכל הדקויות והניואנסים של הקאפ אבל אנחנו מחייבים את קופות החולים לשלם לבתי החולים איזשהו סכום מינימלי בפרק זמן שנקבע ובעצם מוציאים את זה מהמיקוח שיש ביניהם, עם לוחות זמנים, עם היקף, כי אנחנו ראינו שעל הדבר הזה המערכת מדממת הרבה מאוד. זה בנוגע לנתיב המרכזי לרוב הכסף שזורם במערכת הבריאות, הוא זורם בין קופות החולים לבין בתי החולים.

תוכל גם מילה או משפט לגבי ספקים, רופאים?

אני מגיע לזה. אני אומר, המיינסטרים של הכסף במערכת זה דבר ראשון מהמדינה לקופות החולים, מקופות החולים לבתי החולים כרוכשות שירותים, משם זה משתרשר הלאה.

אנחנו יודעים שאנחנו קבענו פה מסלול שמסדיר חלק ניכר מהכסף, הוא לא מסדיר את הכול. ולכן אנחנו אכן לא ביקשנו אנחנו לא רוצים להיות חלק מהחוק הזה בכלל, אלא אנחנו רוצים את הסמכות של שרי הבריאות והאוצר לקבוע הסדרים ייחודיים למערכת הבריאות, וזה בעצם מה שמונח פה לפניכם.

זה לא מה שמונח כאן, סליחה. מה שמונח כאן שזה לא יחול אלא אם השרים יגדירו מה יחול ואם יחול.

קודם כול, זה צריך לחול, אלא אם כן אתם תגידו שזה לא יחול. זה צריך להיות הפוך.

הם צריכים לקבוע את ההדרגתיות.

אנחנו צריכים לקבוע "יחולו בשינויים המחויבים על עסקאות כאמור, כולן או חלקן". נכון, אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מתחמקים מהצורך ליצור הסדרה נוספת להסדרה שיש היום.

אני הראשון שהיה צריך לבוא לפה ולומר, אני רוצה את הדבר הזה. הכי הרבה זה משחרר את בתי החולים ועוד הרבה מאוד גורמים במערכת הבריאות שסמוכים על שולחננו, כשאנחנו, מה לעשות, רואים את המצוקות שלהם, אבל אנחנו גם מודעים לכך שההסדר הזה, שהוא מאוד מאוד מסוים, לא יכול לחול על מערכת הבריאות וצריך לקבוע דברים ייחודיים, ובראייה שלי זה גם מה שכתוב פה.

כלומר, אנחנו לא מתחמקים מזה, אנחנו נצטרך כמו שעשינו עם הקאפ, בסוף עשינו עוד הרבה מאוד מהלכים. לצורך העניין, סל הבריאות לא כלל הרבה מאוד כסף שהובא לקופות החולים בכל מיני דרכים צדדיות. רק לאחרונה מסרנו הודעה לכנסת על כך שעדכנו את הסל ב-800 מיליון שקלים נוספים, כסף שהיה תלוי במבחני תמיכה הלך לסל ועכשיו הוא מגיע לקופות בצורה סדורה, מקודם, בלי ויכוח.

לצד זה יש את חוק הקאפ, ההסדרה בין קופות החולים לבין בתי החולים ואנחנו נמשיך ונעשה את ההסדרים הייחודיים.

אז רק משפט התייחסות, משה.

רבותי, בקיצור נמרץ, אני כבר עובר על כללי הכנסת כי המליאה מתחילה בשעה 13:00.

לאורך כל החוק אמרנו שאנחנו רוצים שהמנגנון יחול בהתאם. הוא יחול, אלא עם הגדרות - - -

רועי, שנייה. חבר'ה, אני נתתי בכוונה למנכ"ל משרד הבריאות.

לא, אבל שאלה אם יש לו התנגדות לקבוע זמן.

בסדר, אבל אנחנו לא מצביעים פה היום. חבר הכנסת אשר, תהיה לכם הזדמנות.

הוא לא יהיה בסיבוב הבא.

תהיה לכם הזדמנות להתנגד ואני חושב שאנחנו נטריח את מנכ"ל משרד הבריאות לדיון הבא, אני חושב שהוא יעשה מאמץ ויבוא ותוכלו להתנגד, להתווכח וננסה למצוא פתרון. רועי, רצית?

בסדר, אז נדבר על זה.

עד מתי אתה ממשיך את הדיון?

אמרתי, יש מליאה, אני לא יכול להמשיך. בבקשה, גברתי.

תודה. רואת חשבון מאשה אלוני, אני מחברת החשמל, אני אחראית על תשלומים לספקים בחברת החשמל.

עוד לא הגענו אליכם. חכי.

אנחנו באמת עוד לא הגענו, אנחנו בסעיף אחר. אני רוצה להתייחס לנקודה שדיברנו עליה כרגע, על הודעה לספקים. המטרה שלנו היא ליישם את החוק ולקצר את משך הטיפול.

יפה.

והחוק השני שעבר כרגע על חשבוניות דיגיטליות גם מסייע בעניין. אני מבקשת לא לקבוע חובות נוספות במהלך התהליך.

חברת החשמל מקבלת בערך 200,000 חשבוניות בשנה, כל חשבונית נבדקת, מאושרת וכמעט כולן משולמות בזמן, אבל אם אנחנו פה נקבע עוד תהליך שאנחנו נצטרך גם להודיע על כל חשבונית לכל ספק – קיבלנו, עוד לפני שבדקנו – חבל. זה מושך את הזמן שלנו, במקום שנטפל בלבדוק את החשבונית ולשלם אותה בזמן, ועוד ועוד ועוד, חבל.

רשמנו את בקשתך.

זה הגיוני לגמרי.

כן, כן.

לכן, הודעת דואר רשום או הודעת מסירה זה מספיק.

מתי מתקבלת החשבונית זה רשום בהסכם, ואין ספק שזה לא כשבדקו ולא כשהעבירו. זה כשהגיע.

אני מאוד מודה לך.

אני הייתי מבקשת. אני מבינה שיהיה עוד דיון, אם זה אפשרי מבחינתכם שעד לדיון עוזי יבהיר מול חברי הכנסת את המונח "נתקבל". אנחנו רוצים לבוא לדיון הבא כשאנחנו יודעים מה זה.

את זה צריך להבהיר.

זה צריך הבהרה.

אנחנו מבקשים אבל שההבהרה תהיה בחוק.

תודה רבה לכם. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.