הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 14:40

דיון בנושא סוגיות תקציביות הנוגעות ליישום זכויות נפגעי עבירה

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

ליאנה בלומנפלד-מגד - עו"ד, משרד המשפטים

הדס גבריאל-זני - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

בת-עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דר בון - דוברות והסברה, משרד האוצר

רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מנשה רמזרקר - ראש ענף תכנון ותקצוב שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לבטחון פנים

מאיה גולדשלג - ק' אג"ת אח"מ, המשרד לבטחון פנים

אסף זגורי - מפקד יח' צור, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים

מאיה יוספוב - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רונית פלץ - ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

נאוה שטכלברג - רמ"ד מחשוב חקירות, המשרד לבטחון פנים

אורי שדה - ר' צוות חקירות צוות פדופיליה, המשרד לבטחון פנים

ירון שטרן - ר' חוליית סייבר חקירות, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ שר לביטחון פנים

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית קטינים ונפגעי עבירה, משרד הרווחה

גליה ניב - הממונה על הרישוי לפי חוק הגנה על הציבור, משרד הרווחה

ענת כהן-אחדות - תקציבאית אגף תקון, משרד הרווחה

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

נועה ברודסקי-לוי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

דיון בנושא סוגיות תקציביות הנוגעות ליישום זכויות נפגעי עבירה

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מקווה שנצליח לעבור על הדברים – יש כמה נושאים שנרצה לדבר עליהם. כמובן, זו מערכת מנע, שאני יודעת שחסרה בתקציב רציני. אנחנו כל הזמן באים בטענות, וגם דוח הנציבות, הביקורת טענה על חסרים קשים בעדכונים ודיווח לנפגעי עבירה – בעיקר נפגעות עבירות מין. זה היה נושא שהסעיר בעיקר את הכנסת אבל לא רק. כל הנושא של מערכות במעגל סגור בבתי המשפט ובכלל, היערכות לקראת- - - קטינים, שדיברנו עליה פה בישיבות, כל הנושא של פדופיליה ברשת, שאני מבינה שיש פחות נציגים שידברו היום על הנושא. אני כן יודעת שיש תוכנית רצינית בעניין שהמשטרה יזמה, והייתי כן רוצה לשמוע עליה והאם היא מתוקצבת כראוי. כפי שאמרתי, גם אם היא בתחילת דרכה, אנחנו מדברים על השנתיים הבאות, והאם היא תוקצבה כראוי, וכמובן, הנושא שאני חייבת לומר שממש מדיר שינה מעיניי, שנדבר עליו מאוד בזהירות – התחייבתי לכך – נושא הפיקוח על עברייני מין.

נתחיל בנושא תקציב מערכת מנע. רונית, תני לנו עדכון – הכנת תוכנית רצינית תקציבית לעניין, ואשמח שתציגי אותה.

שלום, אני רונית, ראש פרויקט מערכת מנע במחשוב של המשטרה. אנחנו תיקפנו הצעת מחיר קודמת שהיתה לנו. היא השתנתה די הרבה בשל השנים שעברו מאז. התקציב שנדרש לנו זה עבור הוספת שפות ועוד כמה תיקונים קטנים שנתבקשו במערכת.

זה אומר שלא תמחרת פה את מסקנות הישיבה האחרונה שלנו, שארכה לדעתי כמעט חמש שעות, שבו דיברנו על ממשקים טובים יותר בין המערכות, כולל הנהלת בתי המשפט, שכרגע לא מחוברים? זה לא מתוקצב.

לא מתוקצב. מדובר על הוספת ארבע שפות, על הוספת כפתור הדפסה, כפי שנתבקשנו. העברת שיחות יזומות חירום במקרה של – לא פעמיים ביום אלא במקרה של שחרור ממעצר, שדחוף להודיע לנפגע העבירה, ופעמיים ביום זה יותר מדי, והפיכת הסיסמה לאפשרות של אמירה ולא רק הקלדה, כפי שזה היום.

הפיתוח של המערכת הוא מיליון ו-825,557 שקל. יש עוד הוצאות אירוח, תחזוקה.

זה כבר קיים כיום, אז במה זה משתנה? מה מתוך זה – זה תקצוב שכבר קיים, או תקצוב חסר?

כל המערכת הולכת להשתנות. עד היום המערכת היא בפיתוחה של תהיל"ה. תהיל"ה לא מוכנים להמשיך לפתח. הם אמרו לנו: אנחנו רק מאחסנים אצלנו את השרתים, ואז כל הנושא של הפיתוח חייב לעבור לחברה אחרת. לכן יש שינויים. אנחנו צריכים לקנות שרתים חדשים – הם לא השרתים של תהיל"ה. יש המון שינויים שאם המערכת היתה ממשיכה - תהיל"ה לא זורקת אותנו מהשרתים, אבל כיוון שרוצים לשדרג אותנו, להוסיף שפות – צריך שרתים יותר חזקים, ואת זה תהיל"ה לא נותנת לנו.

זה מתוקצב? זה בהצעת התקציב של המשרד לביטחון פנים? זה מתוקצב לתקציב של 2018-2017?

השרתים החדשים? לא. זה בהצעת המחיר הזו, שקיבלנו עכשיו, שאנחנו מגישים עכשיו.

התחזוקה וההקמה זה 3 מיליון וכמעט 282,000 שקל. מתוך זה משהו כמו, בגדול, מיליון וחצי זה תקציב קבוע שאנחנו צריכים לתחזוקה, הודעות SMS וכו', כל שנה. זה התקציב שנדרש לנו לצורך שיפוץ המערכת.

מה קורה במעבר?

המערכת הישנה ממשיכה לתפקד עד שהחדשה קמה.

אני קצת חוששת ממעברים כאלה.

הרעיון, שזו תהיה אותה חברה שפיתחה את המערכת הנוכחית, תפתח את המערכת של התוספות, IVR, ותיקח על עצמה גם את הפיתוח של המערכת האינטרנטית. לא אמורות להיות בעיות. בכל מקרה, תהיל"ה לא תוריד את המערכת הנוכחית עד שנבדוק והכול בסדר.

זה אומר שצריך מכרז חדש? או החברה החדשה נבחרה?

ספק יחיד.

מה הלו"ז?

מרגע שיהיה לנו כסף- - -

מה קורה אם אין כסף?

אין לי 3 מיליון לצערי.

המערכת נסגרת?

אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח בה עוד דרישות – גם שפות וגם פיתוחים אחרים.

גם ממשקים.

דווקא ממשקים, ככל שזה קשור במשטרה, זה בשוטף של שני האנשים שנמצאים בפרויקט.

כלומר ההצעה הזאת עדיין לא אושרה, לא עברה. כרגע ממשיכים עם מערכת תהיל"ה כפי שהיא, ללא יכולת שדרוג.

אמת.

עוד משהו? אני חושבת שקודם נעבור את כל הנושאים, ואז נפנה לאוצר. בבקשה.

איתן גולדפלם, ראש חטיבת תקציבים במשרד לביטחון פנים. הנושא הזה התעכב כשנתיים בגלל חוסר הסכמות, נקרא לזה, בין המשרדים השותפים. אנחנו במשרד לביטחון פנים החלטנו לקחת את זה על עצמנו יחד עם משטרת ישראל, והתקציב 1.8 – תקציב ההקמה, תקצוב בתחילת השנה לצורך הפיתוח של השפות וכל מה שרונית אמרה. אנחנו נמשיך במגעים שלנו מול השותפים האחרים – משרד המשפטים, משרד האוצר, שב"ס זה אצלנו, אבל בכל מקרה נקצה את התקציב כדי שמשטרת ישראל תוכל לצאת לדרך עם המשך הפיתוח בתחילת 2017.

יפה. וזה ייתן מענה גם לנושא השפות. מצוין. התבשרנו בשורה חיובית בתחילת הישיבה. תודה רבה. אני חושבת שזה חשוב מאוד, וגם נכון שהמשטרה – כיוון שהיא גם נקודת ההתחלה; שם ניתנת הסיסמה והקוד של נפגעי עבירה, ומשם זה ממשיך הלאה – אנחנו גם נמשיך לעקוב על הממשק עם הפרקליטות ולראות שהדברים עובדים, כי הם לא עובדים בצורה מספיק טובה, ועם הנהלת בתי המשפט, אבל נכון שהמערכת תתפתח ואז נוכל להמשיך לבוא בדרישות. אז קודם כל תודה רבה. חשוב ביותר.

בבקשה.

דובר פה גם בדיונים הקודמים – הכוונה מלכתחילה כמובן לא היתה שיהיה מענה אנושי שוטף, אבל – בתחילת הליכי חקיקת החוק דובר אם בכלל זה יהיה מענה אנושי או מערכת מנע, אבל מאז שנקבע שזה מערכת מנע כך זה נשאר. בכל מקרה דיברנו בדיונים הקודמים על כך שיש איזשהו מענה אנושי בכל זאת לאנשים שלא מצליחים לקבל כך את המידע או שנתקלים באיזשהו קושי. דיברנו על כך שמענה אנושי טוב אך מצומצם מאוד בכוחותיו. אז שאלנו אם ניתן לעבות את זה ולהגדיל את מספר האנשים שנותנים את המענה.

מאיה יוספוב, קצינת זכויות נפגעי עבירה. כפי שאמרנו בדיון הקודם, ברה-ארגון בתוך חטיבת החקירות במשטרה ביקשנו עוד שני תקנים למוקד האנושי, שמאויש כיום על-ידי- - - עובדות. קיבלנו אישור, ואנחנו מחכים לצאת לדרך.

טכנית, שדרגנו ושיפצנו את המוקד עצמו, המוקד הפיזי. יש לנו עוד עמדות. אנחנו מחכים שכוח האדם יגיע עם הרה-ארגון של החטיבה, ונוכל לפתוח גם את המוקד כפי שרצינו קודם, לשתי משמרות מתואמות – לא 24 שעות סביב השעון אבל לפחות עד 21:00 או 22:00 בלילה.

עוד שתי נקודות. אחת, דיברנו בישיבה הקודמת על הוספת המשפחות הוותיקות שלא נכללו בחוק. אמרנו שזו תוספת שולית, ומן הראוי להכניס אותן. חשבתם על זה מאז? יש כוונה להכניס כל מי שלא קיבל?

כל פנייה שנעשית אלינו- - -

זה אנחנו יודעים. שאלנו, האם תהיה פנייה אליהם וחלוקת סיסמה.

לא היה עד עכשיו. אנחנו צריכים לאתר את אותן משפחות ולעשות עדיפות, לאילו עבירות מדובר. היום במקרה קיבלתי הנחיה מראש המדור הנכנסת איילת, שנפגעי עבירות- - -, שלא פוענחו, ועדיין נמצאים ביחידות – בדיוק על זה דיברנו הבוקר. נשלוף, במירכאות, החוצה את התיקים הללו, נוודא גם שיש קשה בין יחידות החקירה למשפחות, ובאמת תיקים שלפני 2004, לפני 2003, אם המשפחות ירצו כמובן, נוכל לתת להם את המקום לומר כן או לא – אין בעיה טכנית עם זה.

מה הלו"ז של פנייה למשפחות?

אתחיל לעבוד על זה מחר, וברגע שאאתר את כולם- - -

יש שיתוף פעולה עם הארגון? בבקשה.

אני יודעת שתהליך הפנייה למשפחות הרבה פעמים נתקל בקשיים. אלה משפחות שעשרים שנה לא שמעו מהאנשים, ולאורך השנים אנחנו מנסים להפיק קמפיין ממשלתי משותף – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – ואז זה יהיה מונגש לציבור הרחב.

גם ציינתי בנייר העמדה שהגשתי, שמכל הנפגעות, שיהיו גם בעתיד, עדיין אני מכירה משפחות שמתקשות אפילו להיכנס, מתקשות להשתמש, אז דרך הטלפון או דרך המחשב. הצעתי להפיץ הסברה – כמו שעל כל פיפס יש סרטוני הסברה, להסביר מה אמורים לעשות.

זה שני דברים – סרטון הסברה למי שכבר נדרש להשתמש במערכת, וקמפיין שבעצם אומר: הגעת למשטרה, התלוננת, לא קיבלת מספר, אתה מעוניין – אנא פנה. אלה שני דברים שונים.

לבחון מתווה כדי לאשר את זה.

זה בהחלט חשוב. תודה.

הנושא השני שאני רוצה שנדבר – ואגב, שכחתי נושא של רווחה – הנהלת בתי המשפט. גם תקצוב – דיברנו על שני דברים: על מערכות של טלוויזיה במעגל סגור, שלא קיימות עדיין בכל בתי המשפט להעדת קטין, ודיברנו גם על חדרים נפרדים או חדר שבו יכול לשהות נפגע עבירה עד אשר הוא צריך להיכנס לחדר המשפט. איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

כמו שגם אמרתי בדיון הקודם – קודם כל אומר מה המצב היום. יש 11 ערכות של טלוויזיה במעגל סגור, שנמצאות בבתי המשפט העיקריים והגדולים, כלומר בתל-אביב יש שתי ערכות, בחיפה ובבאר-שבע שתי ערכות, כי זה בית משפט שלום ובית המשפט המחוזי. עד סוף 2016 ייפרסו עוד 13 ערכות בעוד בתי משפט.

ואז כמה יחסרו לנו?

יש לי פה רשימה. יחסרו עוד, אבל בשנת 2017- - -

יהיו 24 מתוך?

יש לי פה הרשימה. צריך לספור. יתר בתי המשפט הם קטנים.

כלומר ברוב המקרים שבהם מתנהלים התיקים של העדת קטין תהיה טלוויזיה במעגל סגור שתאפשר העדת קטין על-פי החוק. אגב, החוק שעבר השבוע ביום שני בקריאה שנייה ושלישית, החוק לגבי העדת קטין, שהתחיל בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שאשא-ביטון, בהחלט מחייב אתכם כבר, כלומר זה לא רק מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה אלא - - -

אין עם זה בעיה.

כמה מתוקצב כזה?

אין בעיה תקציבית. זה נרכש.

מדוע זה ייקח שנה?

עכשיו, עד סוף 2016. בשנת 2017 יבחנו את יתר בתי המשפט, הנוספים, הקטנים – יבחנו המשך רכישה והמשך התקנה, אבל אין בעיה. אמורים לבחון, לרכוש.

כולל מפעיל, כולל מי שיידע להפעיל? שלא תעמוד מצלמה ואף אחד לא יודע מה לעשות אתה. שלא יהפוך לרהיט.

אתמול דיברתי עם מישהו מהמחשוב שלנו. הוא אומר: אם יש בעיה, בו במקום, אד הוק, הוא מתאים את הפתרון מיידית. בבתי המשפט יש גם אנשי תחזוקה שאמורים לתת לזה את הפתרון. זה לגבי הערכות VCR.

בגלל שיש בתי משפט – אני מבינה שהם קטנים – שלא יהיו בהם המערכות- - -

אבל יש ערכות ניידות. אם מתעקשים שיהיה בבית משפט מסוים, ויש החלטה שמורה בבית המשפט המסוים הזה, הולך להתקיים דיון בטלוויזיה במעגל סגור, יעבירו את הערכה. יש ערכות נייחות ויש ערכות ניידות, שאפשר יהיה להעביר אותן. נכון לעכשיו, זה מה שעושים.

זה מה שרצינו לוודא – שיש פתרון גם במקרים כאלה, שצריך להעיד קטין בבית משפט מרוחק וקטן.

כבר היום זה קורה.

למרות ששמענו בדיון הקודם את חלי ברכה, אם איני טועה, שדיברה על המחקר שתיאר את תנאי ההעדה של קטינים, ואנחנו שומעים את הקושי הרב בעניין הזה. טוב לדעת שברוב המקומות הגדולים עד סוף השנה יהיה, ונצטרך לבחון את זה הלאה, אם יש צורך והאם זה מתקיים. בסוף השאלה היא אם זה מתקיים והאם זה מקל את העדת הקטין. הרי אנחנו יודעים שהרבה מאוד תיקים נסגרים גם כי קשה מאוד להעיד קטינים במצבים שיש היום.

חשוב לי לציין בהקשר של המחקר, וציינתי את זה גם אתמול בוועדה לזכויות הילד – קיבלנו את המחקר. גם בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדת חוקה וגם בזכויות הילד, ובעקבות הבנות נוספות של שופטים שעוסקים בתחום, בהנחיית הנשיאה, בעקבות פגישה גם עם שרת המשפטים, הוקם צוות שופטים יחד עם אנשי ההנהלה, שאומרים תוך מספר חודשים להוציא את מסקנות המחקר, ולבחון את היישום שלהם. בעצם אלה הנחיות מערכתיות, איך אפשר לייעל, אולי לנוהל – לא יודעת מה בסוף יוחלט, ובין היתר, גם עדות קטינים, גם חקירת קטינים. כל מה שיעלה במחקר הזה, ייבחן וימליצו עליו.

עד כמה אתם בקשר או פועלים מול החוקרים של ילדים ונוער? כי אחד הדברים שנטען – גם בוועדה הזאת וגם בוועדה לזכויות הילד – שחוקרי ילדים ונוער נוטים לא להמליץ על העדת קטין, כי הם גם מודעים לזמן הארוך שייקח עד שיתקיים המשפט, למשל, שבזמן הזה הם לא יוכלו להתחיל טיפול או תהיה בעיה עם חקירה, על עניין החדרים, של מעגל סגור – כל הדברים האלה. האם יש הנגשת המידע, שכן המערכת הולכת לקראת הנגשת האולמות לטובת העדת קטינים, גם לחוקרים? כי בסוף אנחנו צריכים לחבר את המערכות. כל אחד עובד לבד, אבל יש פה בסוף רשת שלמה שפועלת כדי- - -

גם בעקבות הדיונים האלה אנחנו שבנו והצפנו את הדברים. אתמול בסוף הדיון שוחחתי עם ד"ר רונית צור, קיבלתי את הפרטים, העברתי אותם לחברי הצוות. אני חושבת שחשוב שהיא תישמע בפני הצוות עצמו – זה אחרת מאשר רק לקרוא את המחקר.

גם אנחנו בלשכה המשפטית – למשל, הדוגמה שאם יש תיק שבו אמור קטין להופיע, שבסדר היום של המזכירות הוא יהיה בתחילת היום, ושהוא לא יצטרך להמתין.

מי בודק שזה קורה?

זה עדיין לא גובש לידי נוהל או המלצות. אני מאמינה שייקחו את כלל ההמלצות בסופו של דבר ויישמו אותן.

למה כל כך קשה להוציא המלצות כאלה?

הנה, עובדים על זה. אני מאמינה שתוך מספר חודשים זה יקרה. באמת שמנו את זה בראש סדר העדיפויות שלנו. יש צוות של שופטים שעובד על זה. זה יקרה במספר החודשים הקרובים.

חדרים.

חדרי המתנה – כפי שכבר קבוע בתקנות, ולא סתם – ככל הניתן, שיהיה חדר המתנה. גם בעקבות הדיון הקודם- - -

מכירה את זה שיש חדר פנוי בבית? מייד הוא הופך למחסן.

אני מסכימה. זה בדיוק התשובה שאמרו לי. אבל עושים באמת את המרב של המאמצים. אין מצב שילד ישב מחוץ לאולם. מאבטח של משמר בתי המשפט מלווה אותו.

נשמע מפחיד.

הם אנשים נחמדים...

גם פה בכנסת המאבטחים נחמדים, אבל כשהם מוציאים מהמליאה, זה לא נעים...

צריך למצוא את האיזון הנכון. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אלא אם כן הוא לא רוצה, וזה בסדר. המזכיר הראשי מפנה את המשרד שלו, או כל משרד אחר.

כן שמנו את זה בראש סדר העדיפויות. כתבנו מספר פניות, כך שבעתיד, ככל שייבנו בתי משפט, כן יהיה חדר המתנה נפרד עם משחקים וספרים לילדים. אני לא יכולה לדעת מה בסופו של דבר יקרה, כי כמו שאת אומרת – ברגע שיש חדר פנוי, תופסים אותו.

האם בתוך ההמלצות האלה יהיה גם נושר של שמיעה ברצף? כלומר שדיון יהיה יחסית ברצף ולא יימשך? אני יודעת שזה לא מעניין הדיון הזה, אבל אני חושבת שהפרשה המזעזעת עם ילד המריבה – לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה – בין הורים מאמצים לאב ביולוגי, חלק מהעניין זה התמשכות הדיונים שלא מסתיימים. השמיעה ברצף היא מאוד חשובה בעניין ההמלצות, ודאי ילד שצריך להעיד ולא אחרי חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה, שוב להעלות את הדברים, והאם אתם לוקחים בחשבון – וכן זה עניין תקציבי – הכשרת השופטים בעניין העדת קטינים והשימוש במערכת הטכנולוגית וכל העניין הזה, והתייחסות בכלל? תכתבו בהמלצות: יש לעודד רצף שמיעתי, יש לפעול – הרי לא תכתבו את זה כהכרח – כך שהדיונים האלה יהיו הראשונים בסדר-היום וכדומה. איך בכל זאת - צריך להנגיש את זה גם לשופטים. צריך גם הכשרה לשופטים, שיכירו את המערכות, יבינו. עד כמה אתם לוקחים את זה בחשבון?

הכשרות של שופטים - יש השתלמות חובה לכל השופטים הפליליים. יש בין היתר נושאים שעוסקים בחקירת ילדים, אבל בהנהלת בתי המשפט אנחנו לא מנחים את המכון להשתלמות שופטים. זה מכון נפרד.

אבל זה לא הכשרות חובה.

זו השתלמות חובה, אבל יש נושאים שהם קבועים. אני יודעת שחקירת ילדים מופיע. אבל כפי שאת אומרת, הדגש לגבי טלוויזיה במעגל סגור- - -

אני אומרת שתיקחו את זה בחשבון. אתם עובדים עכשיו על ההמלצות. שחלק מההשתלמות הזאת תהיה גם להנגיש את זה, כי כולנו בני אדם ולכולנו לפעמים קשה עם עניין טכנולוגי. הדור הבא – לא תהיה לו שום בעיה עם טכנולוגיה. אנחנו עדיין דור המעבר.

אעביר את ההמלצה שלך לצוות שכבר עכשיו נפגש. אני מקווה מאוד שזה יילקח, ובסופו של דבר בין חלק מהמסקנות יהיה שהמכון להשתלמות שופטים ירצה וידון ויבחן גם את הדברים האלה.

תוך הגברה בעיקר של מודעות השופטים – זה חלק מאוד מרכזי מהעניין, להבין כמה זה משפיע על אותם קטינים, ומתוך זה לגייס אותם לעשות ככל האפשר נעים. לעשות את הדיונים ברצף, לקבוע אותם בשעות כאלה, לדאוג שהעדות תיעשה בצורה כזאת ולא רק מאחורי פרגוד – כל הדברים האלה, שמי שלא מתמצא בהם, יכול להיות שזה נראה קטן, אבל זה מאוד-מאוד משמעותי עבור אותו ילד.

אני רוצה לעבור לנושא של חקירות פדופיליה ברשת.

אפשר שאלה לפני כן? זה לא על מנע אבל סביב הנושא הזה, כי אנחנו בדיון תקציבי על חוק זכויות נפגעי עבירה, ושמעתי את נועה אומרת בהערת אגב – החלטנו שזה יהיה על דרך מנע.

הדיון המהותי – אני חושבת שגם בתוך השיח התקציבי צריך להיאמר, והגיע הזמן לפתוח את הדיון המהותי הזה, כי זה כן קשור בסופו של יום לכסף ולתקנים – את הדיון המהותי של מה היתה כוונת המחוקק, כשנקבע שנפגע עבירה יקבל עדכון לקבל עדכון מה קורה עם התיק שלו? האם באמת החלטנו שזה יהיה רק – אני רואה דה פקטו שיש מערכת מנע, אבל האם באמת זו ההחלטה המהותית שעליה אנחנו מדברים? כי גם חוק זכויות נפגעי עבירה יצר מדרג בין כלל העבירות, ויש – נפגעי עבירה – מדובר בקשת מאוד רחבה של נפגעים. זה יכול להיות פריצה לרכב וזה יכול להיות עבירות מאוד קלות וזיופי צ'קים, אבל יש קבוצות מיוחדות של נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה, שמקבלים מעמד מיוחד.

אני כן חושבת שהקבוצה הזאת של נפגעי עבירות המין ואלימות חמורה, מה שהם רוצים ומה שחוק זכויות נפגעי עבירה התכוון כשאמר שהם צריכים לקבל עדכון – זה לא הודעת מסרון של מערכת מנע; הרעיון הוא שיהיה להם גורם אנושי שאפשר לדבר אתו, שיכול לקבל עדכון.

אנחנו פנינו לפרקליט המדינה ולמשנה שלו, כדי שיהיה נוהל של יצירת קשר, נפגש עם נפגעות לפני קבלת החלטה על תיק, שיהיה איזשהו גורם שמדבר אתה לפני שהיא מקבלת איתות בטלפון על תיק שנסגר, שמישהו יראה אותה בתוך המערכת. אנחנו מקבלים פה בשורות מאוד טובות מהשר לביטחון פנים, ברכות לגלעד ארדן – אני רוצה לשמוע בשורות כאלה גם משרת המשפטים. התשובות שאנחנו מקבלים, שזה קשור לכסף וקשור לתקינה, הפרקליטות קורסת, יש להם הרבה מאוד תיקים והם עושים עבודה חשובה. ששרת המשפטים תבקש תקצוב, שיהיו עוד תקנים לדבר הזה של יצירת קשר. אם זה משהו שמסכימים עליו מהותית וזה נופל על כסף – זה בדיוק המהות של לדבר על זה פה בדיון הזה, כי עד שלנפגע עבירה לא תהיה כתובת ולא יהיה נוהל מחייב, ויהיה תקצוב גם למערכות – המערכות לא צריכות לקרוס בגלל שמטילים עליהם את הנטל הנוסף – אני חושבת שבזמן הזה, שאני מחכה לתשובה מפרקליטות המדינה, שגם איתות מכיוון הכנסת יכול לומר מה היתה כוונת המחוקק כשדיברו על עדכון לנפגעי עבירה.

בבקשה.

רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד. אני רק רוצה להוסיף גם לסוגיה התקציבית הזאת, שיש עוד נושא שקשור למערכת מנע, שכבר הרבה פעמים דיברנו גם עם משרד המשפטים על זה, וזה משהו שלא מתקדם, בין היתר בגלל עלות תקציבית – זה העניין של קטינים שהם בחלופת מעצר במעונות נעולים. המעונות האלה בכלל לא מחוברים למערכת מנע. לכן נפגעים שנפגעו מאותם קטינים בכלל לא מיודעים.

נכון. העלינו את זה בישיבה. אני רוצה שוב לומר – אין ספק שהנושא הזה מאוד חשוב. גם דיברנו עליו כמה פעמים, כשדיברנו על מערכת מנע, ואני מוכנה להקדיש ישיבה שלמה רק לנושא הפרקליטות והתקנים ושיפור המערכות לעניין הדיווחים והעדכונים.

שמתי על סדר-היום ועל השולחן כמה נושאים, ולפי זה באו המוזמנים עם תשובות, והקפדתי שיבואו עם תשובות כדי שזה לא יהיה דיון באוויר. לכן אני רוצה להמשיך, אבל הדברים מאוד חשובים, ליאת, ונקיים על זה דיון – אין ספק שזה חשוב.

אני רוצה לדבר על יחידת הסייבר. דעו לכם – אני אומרת פה בהערת סוגריים – אני נמצאת בוועדת המשנה של סייבר בחוץ וביטחון. כל פעם שאני נפגשת עם כל הגורמים, אני תמיד שואלת מה עם המשטרה, כי איכשהו שוכחים להזכיר אתכם בתמונה, ואני שואלת: מה עם המשטרה, והאם יש לכם מספיק תקנים. אומרים לי: זה לא אנחנו – צריך לדבר עם ההוא. אז הנה הגיע הדיון, ואני באה ממקום שאני באמת חושבת שיחידת הסייבר במשטרה צריכה להיות גדולה, משמעותית, רצינית. אני חושבת שיש לכם הרבה מאוד משימות לפתחכם, שלא מקבלות כרגע מענה הולם – לא כי אתם אנשים לא ראויים שרוצים לפעול, אלא כי היכולת לעמוד בשטף – נאמר כך – של עבירות הסייבר, שרק ילכו ויגברו, בין אם זה בתחומים הפליליים ובין הכלכליים, ככל שהרשת תופסת יותר מקום בניהול חיינו, נאמר את זה כך, וכל המוסיף גורע.

אני רוצה להבין – גם הבנתי שמוקמת תוכנית חדשה בדיוק לגבי העניין של אלימות ברשת, בעיקר לבני נוער, אני רוצה לשמוע, ובעיקר – כל פעם אני שומעת – יש לנו 11 חוקרים, 20, יש לנו 100 חוקרים, וכשאני שואלת כמה עוסקים בפדופיליה, אומרים לי: שניים. סתם זרקתי מספרים. אני רוצה לשמוע את הנתונים – אם יש צורך להקצות יותר תקנים, אם יש צורך יותר תקציב בעניין. אין ספק שהנושא הזה הוא מגפה היום ברשת, וכולנו שומעים על קצה קצהו, ואתה ודאי תדבר על ה-dark net וכל מה שאף אחד פה בחדר – אולי חוץ ממך – לא מכיר ולא מתעסק אתו.

שלום, אני ירון, ראש חוליית סייבר מחטיבת חקירות. נמצא אתנו גם אורי שדה מיחידת הסייבר, שאמון על הנושא של הלוחמה בפדופיליה. הוא עוד מעט ירחיב על הפעילות של הצוות שלו.

נתחיל על הפריסה בכל משטרת ישראל. מדובר על כ-100 שוטרים שאמונים על חקירות בעולם הסייבר. הם חוקרים הכול – פדופיליה ושאר הדברים שקורים בסייבר. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שנושא הפדופיליה מאוד חשוב לנו במשטרת ישראל, יש צוות ייעודי ביחידת הסייבר, שכל תפקידו הוא לרכז את הנושאים של הפדופיליה, לבצע עבודה מחקרית מעמיקה, לשבת בקשרים עם גופים בין-לאומיים בתחום הזה, האינטרפול, ועוד מעט אורי יפרט ככל שיוכל. זה צוות ייעודי שזה מה שהוא עושה 365 יום בשנה. אין לו מטלות אחרות.

כמה הוא מונה?

עוד מעט אורי ירחיב עליו. הצוות הוא צוות שתפקידו לרכז פרשיות. ברגע שיש לו פרשייה, הוא מפעיל את כל 100 השוטרים האחרים בכל הארץ, כלומר אם יש לו חשודים מהצפון, פרשייה שהחשודים מתפרסים לצערנו בכל הארץ, אורי כותב פקודת מבצע, ואנחנו משטרת ישראל כולנו נעמדים לדגל ומסתערים על היעד. מבחינה זו אפשר לומר שיש לנו 100 שוטרים ויש צוות כוח משימה ייעודי שמטפל רק בפדופיליה.

כמה מהם סטודנטים? כמה עבודה קבועה? כי ראיתי שאתם מעסיקים סטודנטים, יושבים על האינטרנט. כנראה עושים עבודה מצוינת, ועדיין- - -

אנחנו מתמקדים בתחום של חקירת פדופיליה נטו. זה אנשים שחוקרים את התחום הזה, באופן בלעדי, יש ארבעה. כאלה שמתעסקים בסייבר – נכון שכשיש מבצע שמצריך כוח תגבור, מקבלים תגבור באופן נקודתי.

רמזת שיש היוזמה החדשה – בהובלת המשרד לבט"פ והמשטרה יחד, להקים מערך שיטפל נקודתית בפשיעה כנגד קטינים ברשת.

תוכנית מאור?

נכון. בדגש על העבירות של מין ופדופיליה. שם אנחנו מדברים על הגדלה גם של החקירות, גם של המודיעין. המערך כולו הוא גדול, וזה משחק שונה לגמרי מהמצב הנוכחי.

כמה שאלות. קודם כל, הארבעה בצוות הייעודי – הם שוטרים?

כן.

מה ההכשרה שלהם?

חוקרי מחשב מיומנים, שבמהלך עבודתם עוברים הכשרות בארץ ובחו"ל על כלים ייעודיים לתחום הפדופיליה. הצוות עושה גם פעולה יזומה כדי לאתר קורבנות כאלה ואחרים, וגם עובד בשיתוף פעולה הדוק- - -

ילדה בת 13 - אני לא חושפת שום דבר סודי, שאומרים לי – אל תחשפי – הכול נחשף בתוכניות טלוויזיה שהם שיתפו פעולה לחלוטין, וטוב שכך. אני חושבת שטוב שיידעו גם הפדופילים שיש מי שעוקב אחריהם ותופס אותם. זה חלק מהמטרה של לפרסם דברים. אני לא מאמינה בהסתרת דברים. לא הייתי יודעת אם לא.

אוסיף – זה היה פרסום של המשטרה, שהיחידה שהפעילה סוכנת ברשת, היא בכלל לא מיחידת הסייבר; היא מאחת המחוזות, שזה בנושא העניין של כל המחוזות, כך שאפשר לומר שגם מעבר ל-100 שוטרים יש לנו מעגל נוסף של המשטרה שפועל בתחום ומסייע בעניין.

אורי, אתה אומר שעברתם הכשרות גם במדינות אחרות?

כן. דרך ארגונים – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם היורופול ועם האינטרפול סביב ענייני הכשרה בתחום הספציפי הזה, ויש שיתוף פעולה בקהילה הבין-לאומית של רשויות אכיפת החוק. בנושא הפדופיליה יש שיתוף פעולה מצוין מתוך הבנה שזה תחום חוצה גבולות ופדופילים משתפים פעולה באופן בין-לאומי, אז ודאי שהמשטרה צריכה.

ממה שאתה יודע במדינות אחרות, כמה מונה צוות חוקרים בתחום הפדופיליה במשטרות אנגליה, גרמניה, צרפת?

אין לי הנתונים לפניי. אני חושב שברור שהמצב כיום – אנחנו רזים, וזה המצב שהביא ליוזמה החדשה ולהגדלה הבאה עלינו לטובה בעניין הזה. כמובן, זה גם תלוי גודל האוכלוסייה. זה תחום שמשטרות רבות בעולם נכנסו אליו בעשור האחרון, יותר ויותר מומחיות וכלים מתוך ההבנה שהוא גדל ללא הפסקה.

תוכנית מאור – כמה אמורים לעבוד בפשיעת קטינים ברשת, עד כמה – חלק מזה, אני מניחה, הם לא רק חוקרים אלא גם להדרכות. ראיתי חלק מהתוכנית שהוצגה בכנס של המועצה לשלום הילד. כמה תקנים יש ליחידה?

הדברים האלה עוד לא אושרו סופית. הם בעבודה ממש בימים האלה, אבל הכיוון הכללי הוא של מערך שמשלב שוטרים ואזרחים, נציגי משרדי ממשלה שונים – סדר גודל של 130 איש.

ואתה לא יודע את החלוקה.

היא לא סגורה סופית.

והתוכנית הזאת לא תהיה חלק מתקציב 2018-2017? אולי נשאל את איתן? מאוד, שחשפו אותה בכנס של המועצה לשלום הילד, והיא נראית בהחלט תוכנית שעבדו עליה רבות ובנו, תוכנית מאוד רצינית שמבינה גם את המטריה, את החומר, וגם מתכוונת לפעול בעניין – נראית על הנייר – מאוד הולמת ונכונה לעניין. מדובר ב-130 תקנים. זה משהו שמגיע עם התקציב הקרוב?

זו תוכנית שתוקצבה בדו-שנתי – 2018-2017, 131 תקנים, ממשאבים גם מהשוטף וגם מתקציבים חד-פעמיים להקמת המערכות השונות. היא מתוקצבת.

בכמה? זוכר?

לא זוכר מספר, אבל כל הדרישה של המשרד לביטחון פנים להקמת היחידה הזאת, של המערך הזה - - -

כלומר אם אחזור לחדר שלי ואכניס את הדיסק און-קי למחשב ואסתכל בתקציב המשרד לביטחון פנים- - -

זה לא סעיף תקציבי צבוע, אבל אוכל להעביר לכם מייד בתום הישיבה- - -

אני אשמח. וגם אם אפשר, את תוכנית החלוקה – כמה מתוך זה חוקרים, כמה מתוך זה מדריכים, כי חלק מהעניין, הבנתי, זה שיתוף פעולה עם משרד החינוך, פעילות בבתי ספר – זה באמת חשוב, רק בסוף השאלה היא כמה יושבים על הרשת.

נעביר לוועדה.

תודה. תרצה להוסיף על ה-dark net, על היכולת להתמודד?

לא כל כך... רשויות אכיפת החוק עובדות גם ב- dark net. כמובן, מאתגר, אבל תשומת הלב מופנית אליו. כולנו יודעים שיש בו הרבה פעילות עבריינית.

ראיתי שאתם מעסיקים סטודנטים ככוח עזר לעניין, או זה לא משהו שהבנתי נכון?

בתחום הפדופיליה – לא. מועסקים בו רק שוטרים.

תודה רבה. הנושא הבא הוא הרווחה – בהמשך לדיונים הקודמים, ארצה שנדבר – דיברנו בזמנו על הקמת הוסטלים נוספים למטופלים לאחר שחרור עבריינים. רציתי לדעת, מה מספר המטופלים היום בשיקום, והאם יש קושי, חוץ מאשר הקושי שאנחנו יודעים, שלא קשור בתקציב, של מציאת מקום, האם יש קשיים תקציביים שכרגע ניתן לפתור אותם בתקציב הקרוב? האם יש רצון לשיתוף פעולה מצד המשוחררים להצטרף לתוכנית? כמה מצטרפים לתוכנית? האם זה במספרים עולים שהם מצטרפים לתוכנית, והאם באמת יוקם עוד – חוץ מהאזור עכשיו – במקומות נוספים בארץ? ובבקשה תרחיבי כל מה שאת חושבת לנכון, מה שלא שאלתי.

שמי גליה ניב. אני הממונה על הרישוי לפי חוק הגנה על הציבור מביצוע עבירות מין, משרד הרווחה. היו כאן כמה שאלות. אתחיל מזו על הכסף, כי היא הכי פשוטה – אין בעיה של כסף כרגע. החוק הזה תוקצב.

זה מה שהאוצר הכי אוהב לשמוע... אנחנו שמחים לשמוע. יש לנו יום אופטימי.

אנחנו תוקצבנו. החוק הזה תוקצב, כפי שידוע. כל הפעולות תוכננו מראש ותוקצבו בהתאם לתכנון. יש לנו תקציב ל-2017 ול-2018, שאמור לענות על הצרכים. אם נצטרך יותר, נבקש, וכשאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים.

כמה תת-ביצוע עד עכשיו בתקציב? כלומר מה הוקצב ל-2016-2015 ולא נוצל? כי יופי שנותנים תקציב, אבל אם לא משתמשים בו, זה גם שאלה.

זה נכון, ואם יש אי-שימוש, יש לו גם הסברים שיבואו לידי ביטוי בחלק המקצועי של התשובה שלי.

הראשון הוא הנושא של הערכות מסוכנות, והשני הוא יישום חלק השיקום, כלומר השיקום המונע – הטיפול. להערכות מסוכנות – מדובר בסעיף תקציבי שמנוצל לחלוטין. גם ביקשנו וקיבלנו הרחבה של התקציב הזה. אדבר על 2017 ו-2018 – כי 2016 נגמרה – מה שיעמוד לרשותנו ב-2017 בחלק הזה זה 4 מיליון ו-200,000 שקל, וב-2018 יתוספו עוד 500,000 שקל, כי אנחנו רואים שיש לנו עלייה של מאה הערכות מסוכנות מדי שנה.

זה עומד בהתאמה לעלייה בכמות הנכלאים? זה נשמע לי לא הגיוני.

לא. אל"ף, זה לא רק נכלאים. אני מזכירה שחוק הגנה על הציבור מתייחס לכל עברייני המין המורשעים בשלבים שונים של ההליך הפלילי, כאשר פרק השיקום נותן מענה גם בשלבים של במקום מאסר, כלומר ניתן לקבל אותו בשלב של צו מבחן, או כתנאי מפני שחרור על מאסר, או בכלל בשלב של צו פיקוח, שזה יכול להיות לפני מאסר או אחריו – אז אנחנו לא מדברים רק על אסירים משוחררים.

אז ממה נובעת העלייה?

העלייה בהערכות מסוכנות לא משקפת עלייה במספר המופנים לטיפול דווקא, אלא אנחנו רואים הערכות מסוכנות חוזרות לאותם אנשים, כלומר אדם בוצעה לו הערכת מסוכנות לצורך גזר הדין, אחר כך למשל ריצה מאסר, ואז לפני השחרור מבוצעת הערכת מסוכנות נוספת. ככל שאנחנו מתקדמים עם השנים מאז חקיקת החוק, כך אנחנו רואים יותר אנשים שיש להם הערכות מסוכנות חוזרות. מכאן נובעת העלייה של מאה הערכות מדי שנה. זה לעניין הערכות מסוכנות.

משהו לא מסתדר לי עם המספר, עם עלייה של מאה הערכות מסוכנות. כי גם אם יש אנשים שעשו להם את האבחון הזה לפני המאסר ועושים להם אחרי המאסר – זה גם היה קודם, ואם אין עלייה בכמות האנשים שנאסרים בגין העבירות הללו, העלייה צריכה להיות לינארית יותר. יש פה קפיצה.

זה חופף אתנו, עם יחידת הפיקוח. כמעט מאה מפוקחים בשנה – עלייה. חלקם אנחנו מאריכים את צווי הפיקוח.

אבל במה זה השתנה מלפני שנתיים?

ככל שאנחנו מתקדמים בשנים מהמועד שבו נחקק החוק והתחילו לבצע הערכות מסוכנות, כך יש יותר אנשים שהתקדמו עם השנים ועדיין צריך לבצע עליהם הערכות מסוכנות למטרות שונות. נתתי דוגמה אחת של שני שלבים, אבל יכולים להיות הרבה יותר שלבים.

כלומר גם מפוקח אחרי חמש שנים עושים לו שוב.

אם אחרי שנתיים-שלוש לא באופן ישיר – מקסימום זה חמש שנים. בכל מקרה מי שמסיים את החמש שנים במסוכנות גבוהה, אנחנו עושים לו הערכת מסוכנות.

הערכת מסוכנות תקפה לשנה. יכול להיות מסיבות שונות שיבקשו, אחרי שעברה שנה והוא מבקש פתאום תוכנית לשיקום מונע ואנחנו מאפשרים לו – אנחנו צריכים הערכה. או יש בקשה מסיבה כזו או אחרת לשינוי תנאי הפיקוח – גם זה דורש הערכה מחודשת, וככל שחולפות השנים כך יש יותר הערכות.

לגבי מספר המטופלים – אנחנו רואים שיש – ככלל, מופנים לשירות המבחן למבוגרים מדי שנה כ-800 עברייני מין בשלבים שונים של ההליך הפלילי. ב-2017 אנחנו צופים כ-850 - בשלבים השונים. אם אנחנו מתייחסים לכל המערכת – גם הערכות מסוכנות וגם טיפול, אנחנו יכולים לדבר ב-2018 על כ-950, אבל הכול תחזיות.

זה כולל את התוכנית החדשה למכחישים?

אין תוכנית חדשה למכחישים. אני מזכירה שחוק הגנה על הציבור מתייחס לעברייני מין מורשעים.

אבל אחד הדברים שאמרתם בדיונים הקודמים, שהקושי בשיקום, בטיפול המונע, הוא כאשר מדובר במכחישים. אמרתם שכן מצאתם את הדרך עכשיו לייצר קבוצות או טיפול שהוא למכחישים. זה לא מעלה את המספר?

אסביר. אנחנו מטפלים גם באנשים במסגרת חוק ההגנה על הציבור וגם באנשים שהם בנוסף למטופלים שהם במסגרת חוק ההגנה על הציבור – למשל אנשים שמופנים לשירות המבחן בשלב המעצר. יכול להיות שבשלב הזה הוא עדיין מכחיש, אבל- - -

אני מכירה אסירים שאחרי שנים הם מכחישים.

לעניין אסירים – זה כבר התוכניות שיש בתוך השב"ס; אני יכולה לדבר על התוכניות שיש בקהילה. בקהילה אנחנו כן מאפשרים – בתוך שירות המבחן יש קבוצות הכנה פסיכו חינוכיות לעברייני מין, שיכולים להיות בשלבים השונים – גם בשלב מעצר – ואז לא בהכרח הם מודים בעבירה, אבל אנחנו כן מסייעים להם לעבוד על נושאים שקשורים לנושא. למשל, לעבוד על עיוותי חשיבה באופן כללי, או לעבוד על יחסים בין-אישיים באופן כללי, שזה נושאים שאחר כך יוכלו לתרום להם להגיע לטיפול הייעודי אם יצטרכו, במצב טוב יותר.

בשירות המבחן הפעלנו בשנה האחרונה 18 קבוצות לטיפול בעברייני מין ברחבי הארץ. מתוכן 6 היו קבוצות פסיכו חינוכיות, וכל היתר – קבוצות לטיפול ייעודי, כלומר הטיפול הייעודי ניתן למי שכבר מודה בכך שיש לו איזושהי בעיה בתחום המיני, ושהוא צריך לקבל טיפול בנושא הזה.

אמרתם – לא זוכרת אם זו היית את, סלחי לי – אבל אמרתם שעשיתם מחקר בנושא המכחישים, ועשיתם בדיקה לגבי עם מה הם נכנסים לקורס ומה הם יוצאים?

לגבי מכחישים אצלנו אין מחקר.

אז באופן כללי לגבי הטיפול, דיברתם על כך שיש מחקר שמלווה את איכות הטיפול, איכות הפעילות, והשיקום – כלומר עם מה הוא נכנס, באיזה עמדות, באיזה מצב, וכיצד הוא יוצא אחרי טיפול. יש תוצאות?

דיברתי על שני דברים: על מחקר שכבר נעשה והסתיים, של פרופ' מלי שחורי מאוניברסיטת אריאל, שבדקה את הטיפול שניתן במתכונת שאנחנו נותנים אותה בתוך מרכז היום שלנו, והמחקר העיד על הצלחה מאוד מרשימה – גם כשמתייחסים למחקרים דומים בעולם. מדובר בפחות מ-3% רצדיביזם ועל בעיקר הבנה והפנמה של המטופלים את התהליך, את מערכות היחסים שלהם ואת התכנים הנדרשים.

בנוסף דיברתי על מיזם תוצאות שאנחנו עושים במשרד יחד עם מכון ברוקדייל. הוא אמור לבדוק את התוצאות של הטיפול שניתן בקבוצות בתוך שירות המבחן וגם במרכז היום. לא מדובר במחקר אלא במהלך שהוא מתמשך – באופן קבוע כל מטופל שייכנס לקבוצה שלנו, ייבדק בהתחלה, ויידע שהוא נבדק גם בסוף מתוך מחשבה שלנו שגם אנחנו וגם המטופלים שלנו צריכים לדעת איפה הם נמצאים ולאילו הישגים הם הגיעו.

מתי התחלתם?

לפני שנה עשינו את המדידה הראשונה של הפילוט, לפני מספר חודשים עשינו את המדידה השנייה של הפילוט. אנחנו אמורים לקבל את הממצאים של הפילוט, שאתו נצא לדרך בשגרה, ממש בימים אלה ממכון ברוקדייל. משם זה יהפוך להיות חלק קבוע בעבודה שלנו בקבוצות האלה. בהתאם לזה נראה כיצד אנחנו מתקדמים.

אני מבקשת שגם הוועדה – אם תרצו לבוא ולהציג את זה – בשמחה, אם תרצו להעביר לנו בכתב. אני חושבת שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, כי אני פה עומדת רגע לצד האוצר – משקיעים תקציבים בצדק, ואנחנו מאמינים בטיפול ושיקום עברייני מין. לכן אנחנו גם רוצים לראות שאכן יש תוצאות, כלומר שלא רק שנוצל התקציב אלא נוצל בצורה מיטבית ביותר. בסופו של דבר האנשים האלה חוזרים לחברה. המטרה שלנו – שהם יסיימו להיות מפוקחים ויחזרו לחברה, ואנחנו רוצים לדעת שהתהליך הוא נכון ופועל לטובת האינטרס הציבורי.

גם אנחנו רוצים.

אני יודעת. לכן חשוב שתציגו את הדברים האלה – כמו שאמרתי, לא מספיק שאנחנו מחוקקים ומייצרים את המערכות; בסוף אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ולראות שהן עובדות כמו שצריך, ואם לא, צריך לתקן, צריך לתקצב וכדומה.

שאלה נוספת שנשאלנו קשורה למרכזים לשיקום מונע ולאילו מרכזים נפתחו ולאן פנינו. כפי שציינתי בישיבות קודמות – וגם אעדכן כעת מה התפתח מאז – אנחנו הקמנו, בנוסף לקבוצות שפועלות, כפי שציינתי, בשירות המבחן בכל רחבי הארץ – ויש גם קבוצות ברשות לשיקום האסיר – בנוסף לזה הקמנו מרכזים לשיקום מונע, מורשים, על פני הרצף השיקומי. המרכז הראשון כולל את כל שלבי הרצף – כולל הוסטל שמיועד לעד 24 מטופלים, מרכז יום בשלבים שונים – שלב מאוד אינטנסיבי, שמגיעים אליו מדי יום מהבוקר ועד אחרי הצהריים – יכולים להיות בו מטופלים 20 אנשים בו זמנית בשלב זה; בשלב ב' יכולים גם להיות מטופלים 20 אנשים בו זמנית, והוא מיועד לאנשים שמגיעים שלוש פעמים בשבוע משעות אחר הצהריים עד הערב. יש שלב מעקב לכל אחד מהשלבים שניתן להגיע אליו, והוא קצת פחות מוגבל מבחינת המטופלים שלו – זה יותר בהתאם לצרכים. הוא גם פחות מוגבל מבחינת סדר היום שלו, כלומר מטופל שצריך מעקב פרטני, יקבל מעקב פרטני; מטופל שצריך גם קבוצתי, יקבל גם קבוצתי.

באותה מסגרת מתנהלת גם קבוצה אינטנסיבית שנפגשת פעמיים בשבוע, בלי קשר למרכז היום, שנותנת מענה לעברייני מין באינטרנט בלבד. הסתיים מחזור ראשון שלה, ואנחנו מתחילים- - -

כמה משתתפים?

הסתיים מחזור עם שבעה מטופלים ראשונים, ובימים אלה מגייסים את המטופלים החדשים לקבוצה נוספת.

בזמנו אני זוכרת מתחום אחר – ליאת, תזכירי לי, שבקבוצות תמיכה וקבוצות טיפוליות משרד הרווחה היה מתעקש על 10 עד 12 מטופלים. אין העיקרון הזה. מה המינימום שיכולה לקום קבוצה כזו של טיפול?

ככלל, הקבוצות הטיפוליות שלנו – גם בתוך שירות המבחן וגם במרכזים לשיקום מונע – מוגדרות כקבוצות של בין שלושה לעשרה מטופלים, כלומר שלושה זה גם בעיניי לא מספיק, כי מספיק שאחד חולה, וזה כבר יהיה טיפול זוגי, אבל אם יש במקום מרוחק יותר ואין ברירה, ורואים שלא יצליחו לגייס מטופלים, ויש שלושה מטופלים – כן נאפשר לקבוצה כזאת להיפתח.

מה לגבי המשפחות?

במרכז היום פעלה תקופה מסוימת קבוצה – זו היתה בעיקר קבוצה של בנות זוג. זה היה מיועד למשפחות, אבל הגיעו בעיקר בנות זוג – ראינו שזה חשוב. לא תמיד ולא בכל שלב מצליחים לגייס בני משפחה להשתתף. אנחנו כן רואים את זה חלק משמעותי בטיפול.

בתוך שירות המבחן אני יכולה לומר שקציני המבחן נמצאים, ודאי בשלבי הבדיקה הראשונית וההיכרות וגיבוש תוכנית הטיפול – נמצאים בקשר עם בני הזוג, עם מי שיש מהמשפחה. כמובן, זה הרבה יותר רלוונטי כאשר מדובר בעבריינים שפגעו בתוך המשפחה, ואז יש עניין רב מאוד בבדיקת הדפוסים בתוך המשפחה והדינמיקות וכל מה שקורה שם – זה חלק מהעבודה.

כפי שאמרתי, הקמנו מרכזים מורשים לשיקום מונע על פני הרצף. המרכז הראשון, מרכז מעגלים, כפי שתיארתי – כולל את כל הרצף – הוסטל, מרכז יום בשלבים והקבוצות. מרכזים נוספים נותנים טיפול ייעודי בלבד, כלומר אדם מגעי לאותו מרכז פעם או פעמיים בשבוע לקבל טיפול קבוצתי או פרטני – בהתאם לצרכיו. הרבה פעמים מדובר באנשים שלא יכולים להשתלב בקבוצות הרגילות שלנו בשירות המבחן מפאת לקות – מגבלה קוגניטיבית, מגבלה שפתית, קשיים כאלה ואחרים. לפעמים מדובר באנשים, שאם ייכנסו לקבוצה, יהרסו אותה – אז אנחנו מאפשרים להם טיפול אחר.

הוקמו מרכזים כאלה בפריסה ארצית. מראש אומר שיש כעת באוויר מכרז נוסף. המחשבה שלנו היא כל הזמן להקים עוד ועוד מרכזים כאלה כדי שכל מי שעומד בדרישות של מטפל ייעודי ורוצה לעבוד במסגרת החוק, אנחנו נאפשר לו את זה.

גם הקמת הוסטל נוסף?

תכף נגיע לזה. זה נושא נפרד. המרכזים לטיפול ייעודי – יש לנו כרגע בצפון שניים, ששניהם יכולים לקבל גם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית. במרכז יש לנו ארבעה ששניים מהם יכולים לקבל גם אנשים עם מוגבלויות ואחד מהם מיועד למגזר החרדי, ובירושלים יש לנו גם אחד שמיועד לקבל אנשים עם מוגבלויות.

כפי שאמרתי, פרסמתי את המכרז הזה עכשיו שוב. כל מי ששומע אותי ורוצה לגשת ומתאים, עומד בדרישות של מטפל ייעודי – אנחנו מאוד רוצים שייגשו. אנחנו מאוד מנסים לעודד, בעיקר בדרום, שייגשו, כי לא נפתחו לנו עד עכשיו בדרום. המכרז הזה ניתן להגיש אליו הצעות עד תחילת ינואר.

אין בדרום כי לא מצאתם- - -

אנחנו יודעים שבדרום יש פחות אנשי טיפול, בכל התחומים – לפחות בתחומים שאני עסקתי.

בתחום שירותי בריאות. זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את זה כגזירת שמיים.

לכן אנחנו מאוד מנסים לעודד את זה. כשמדובר במטפלים ייעודיים לעברייני מין, כולנו זוכרים את הדרישות המאוד ברורות ודקדקניות ומוצדקות, שהגדרנו במסגרת החוק והתקנות. לכן מטבע הדברים אנחנו מוצאים שם, באזורים האלה, פחות אנשים שעומדים בדרישות האלה.

הכשרה באוניברסיטאות, בדרום, ספיר, בן-גוריון, להכשיר אנשים שהולכים בתחום.

אדבר גם על הכשרות שאנחנו עושים.

בשלב הזה אנחנו מפעילים גם מאזור המרכז, שייגשו להפעיל באזור הדרום כדי לתת את המענה. שוב – המכרז הזה פתוח, ניתן להגיש אליו הצעות עד תחילת ינואר, ואנחנו מחזיקים אצבעות כרגע.

לגבי מסגרות חוץ ביתיות נוספות – כפי שציינתי בדיונים קודמים, אנחנו מתכננים מסגרת חוץ ביתית לעברייני מין עם אינטליגנציה גבולית, ליקויי למידה, קשיי תפקוד והסתגלות, בעיות התנהגות קשות, ויהיו שם גם ששה מקומות לעברייני מין שהם אוטיסטים עם תפקוד גבוה. המכרז הזה – בפעם הקודמת עדכנתי שהוא פורסם פעמיים, ואף אחד לא ניגש בגלל קושי במציאת מבנה. היום אני יכולה לעדכן שפרסמנו אותו בפעם השלישית. ההליך המכרזי נסגר. הוגשו הצעות, וכעת זה נמצא על שולחנה של ועדת המכרזים. אנחנו נקווה לטוב, וגם אם לא יימצאו מציעים, נוציא אותו מייד מחדש לפרסום נוסף, כי זה מאוד חשוב, וזה משהו שאנחנו רואים חיוני.

אני מוכרחה לומר שאין היום עבריין מין שרוצה לקבל טיפול ולא מקבל אותו. אנחנו כן תופרים חליפות אישיות לכל אחד, אבל החליפות הללו יכולות להיות יותר מוצלחות במובן הזה שאם אדם יקבל את כל המענה שלו במקום אחד, אז אולי התשומות הפיקוחים שאסף יצטרך לתת לו, יהיו פחות גדולות. אנחנו מאוד מנסים.

איך באמת הממשק ביניכם מבחינת שיתוף פעולה של מידע לאורך כל הדרך?

יש לנו שיתוף פעולה יום-יומי. יש לנו פורומים – אגב, של כל הגורמים שעוסקים בנושא שיקום עברייני מין. כפי שציינו בדיונים קודמים, יש לנו פורום מקצועי בין-משרדי שעובד כבר כמה שנים, מאז חקיקת פרק השיקום, וייצר שיתופי פעולה מאוד טובים ושפה משותפת מאוד טובה, שכולל את כל הנציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הבריאות, ממב"ן, משב"ס, מהרשות לשיקום האסיר, מיחידת צור, נציגה של מרכז היום ובהובלתנו. אנחנו מקיימים שיתופי פעולה יום-יומיים בכל התחומים.

מסגרת נוספת שמתוכננת, וההליך המכרזי גם נמצא בשלבי סיום, וכנראה יש לנו פתרון אליו, זה יחידה בתוך קהילה טיפולית למכורים לסמים ולאלכוהול, שיהיו בה עד עשרה עברייני מין, שיש להם במקביל התמכרות לסמים ולאלכוהול. אנחנו לא רואים המון אנשים כאלה, אבל אנחנו כן רואים מספר אנשים כאלה שיצטרכו לקבל את המענה, ולכן חשבנו על יחידה של עשרה אנשים. אנחנו בשלבי סיום של ההליך הזה מבחינת ועדת מכרזים. זה מה שמתוכנן כרגע.

כלומר מבחינתכם השאלה אינה תקציבית אלא יישומית.

שאלה יישומית. הקשיים, כפי שציינו, הם בעיקר סביב נושא של מבנים. זה מאוד-מאוד מורכב. הנושא הזה מורכב לא רק בארץ אלא גם בעולם, וכשמדובר במדינה צפופה כמו ישראל, זה מורכב שבעתיים. אנחנו מתמודדים עם זה.

לצערי זה מופיע גם במקומות אחרים, הנושא הזה שמציע דיור לקבוצות אוכלוסייה נזקקות. תודה.

אני רוצה לעבור לנושא האחרון – התקנים החסרים שעמדנו עליהם ביחידת הפיקוח. רק אומר – אני לא רוצה לציין מספרים, אבל אני רוצה לומר שדיווח בדיון האחרון פה על עלייה מתמדת של מפוקחים מדי שנה, עלייה מתמדת באחוז המפוקחים בעלי המסוכנות הגבוהה, ולכן צורך גם לעמוד באיוש התקנים – מה שעמדנו על כך שזה לא מה שקרה, וגם להעלות את כמות התקנים, שזה בכלל לא עלה על השולחן, כלומר דיברנו בשלב הראשון רק על איוש התקנים הקיימים, אבל אני כן רוצה להעלות את השאלה – בלי לדבר על מספרים, אני מדגישה – את הצורך להעלות את כמות המפקחים, כי יש עלייה מתמדת של כמות המפוקחים, וכמות במפוקחים ברמת המסוכנות הגבוהה, וכמו שאמרת, יש הערכות לפי חוק וכדומה. בבקשה.

אסף זגורי, מפקד יחידת צור. כיום ביחידת צור יש 1,142 מפוקחים. בדיון האחרון היינו 1,049 מפוקחים. 43% מהמפוקחים – במסוכנות גבוהה, שזה 488 מהמפוקחים שלנו. עוד 22% - בינונית-גבוהה, ועוד 21% - בינונית. למעלה מ-80% - מסוכנות בינונית ומעלה.

מבחינת תקני פיקוח אנחנו כמעט באיוש מלא, לאחר קורס והכשרה. היחסים – דיברנו עליהם בדיון הסגור בפעם שעברה.

ומה לגבי העלאת היחס? זו ההזדמנות. הנה דיון תקציבי. מדוע אנחנו – באמת, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתפק רק במה שקיים בעניין הזה. אין לי ספק שיש פה צורך אמתי, אולי יגידו אנשי הטיפול ואנשי המקצוע הנוספים – יש צורך אמתי בהגדלת היחס, שאין לי ספק שגם אתה היית מברך על כך. כמו שאנחנו מברכים על הגדלת היחס של חוקרים בסייבר, שאין לי ספק שארבעה חוקרים – סליחה שאני אומרת את זה – זה טיפה של טיפה בים, באמת, כדי לראות את מה שקורה היום ברשת מבחינת עבירות מין. הרי אי-אפשר אפילו לגעת בקצה של ההכי מסוכנים שפוגעים באופן שיטתי. וזה שעולים על מישהו ואז מפעילים את כל המערכות והשוטרים וכדומה – יופי, אבל צריך לעלות עליו קודם. צריך לתפוס אותו. צריך לייצר את המבצע. אתה לא סתם מתקשר ואומר: בואו לרח' אלנבי 2. הלוואי שהייתם מגיעים לאלנבי 40, אבל אלנבי 2 לא. אז הארבעה האלה, סליחה, זה לעג לרש. זה אומר שיחידת הסייבר מטפלת – אני רוצה באמת להיות עדינה – באופן נמוך ביותר בתופעת עבריינות המין ברשת, כרגע. יש תוכניות עתידיות.

גברתי, הנושא הזה נותן מענה חלקי גם במסגרת מערך- - -

אמרנו את זה. אחזור ואומר – אני מברכת – ליאור, יועץ שר לביטחון פנים – שוב אומר: ברור לי – לכן אני הזכרתי והעליתי בעצמי את תוכנית מאור, ושיבחתי את התוכנית, וראיתי ונפרסה בפניי, ועדיין לא שמעתי את התקצוב; שמעתי על 131 לאיוש.

אני יכול לעדכן לגבי התקצוב.

מייד, ואם כבר, תעדכן אותי גם ליחידת צור. המטרה שלנו היא לא לנגח את המשרד לביטחון פנים ולומר: אתם לא עושים מספיק, אלא לסייע למשרד לביטחון פנים מול ועדת כספים, משרד האוצר, ולומר: חברים, זה לא מספק אותנו. אתם עושים עבודה מצוינת, אבל זה לא מספק אותנו. אני רוצה לשמוע שאסף אומר לי: אל תביאי לי עוד 100 פקחים. לא צריך. אין מה לעשות אתם. אין על מי לפקח.

השר לא יאשר לו לומר דבר כזה...

הוא גם לא יגיד את זה, וגם מיחידת הסייבר לא יגידו לי, אם אני עכשיו אביא להם עוד 30 חוקרים – לא צריך, כי כמעט אין עבריינות מין ברשת.

לכן אני אומרת – זה לא דיון לעומתי. ההפך. המטרה שלנו היא לייצר מצב שבו אנחנו באמת מיישמים את חוק זכויות נפגעי עבירה, שבו אנחנו באמת מגנים על הציבור מפני עברייני מין. זו המטרה של כולנו. זה התפקיד שלכם. אני לוקחת את זה על עצמי מתוך שירות לציבור. זה התפקיד שלכם – לקום בבוקר ולהגן על הציבור מפני עברייני מין.

לכן בסופו של דבר אנחנו לא פה בעניין לעומתי אלא להפך. בואו נציף את הדברים. בואו נגיד: כן, צריך יותר תקצוב לדברים האלה. צריך יותר פקחים. צריך יותר חוקרים. זה לא שהשר לא עושה מספיק. כולנו מבינים שיש פה עוגה ויש חלוקה ועוד הרבה דברים. צריך לכן לשים את הדברים על השולחן. גם אם יגידו: ל-2017 לא נוכל למצוא לזה תקציב, אבל אנחנו מבינים שיש צורך בעתיד – ואנחנו רואים כל הזמן עלייה – כן לשפר את היחס, כן להוסיף יותר פיקוח. אני חושבת שחשוב לשמוע את הדברים.

רק אתמול קיבלנו תזכורת – היה מישהו – פרקליטות ירושלים הגישה כתב אישום נגד מי שבעבר הורשע בניצול מיני של אשה, היה מפוקח, הפר צו פיקוח, חזר ופגע בנשים נוספות, והוגש כתב אישום. יש צורך בפיקוח הזה, כי הם חוזרים ופוגעים בסוף. הצורך הוא אמתי.

בבקשה, אסף. אתה לא עומד פה למשפט, ואנחנו אומרים לך: אתה לא מבצע את עבודתך. אתה מבצע את עבודתך מצוין; אנחנו פה כדי לתת לך עוד כלים.

קודם כל, זה ברור. אנחנו נמצאים בתוך במסגרת, תקציבית, גם בתוך הארגון, גם בתוך הארגון, גם בתוך היחידה, בטח בתוך המשרד לביטחון פנים. יש סדרי עדיפויות. ברור לי שאני רוצה שהיחידה שלי – על כל מפוקח יהיו- - -

אתה בחנות ממתקים. תבקש. אתה עכשיו בחנות.

ביקשתי איפה שצריך לבקש, אבל יש סדרי עדיפויות, וקיבלתי תשובות בהתאם, לגבי הגדלת התקציב שלנו לשנים 2017 ו-2018. יש פה גורמים מוסמכים גם משב"ס והמשרד לבט"ח וגם מהאוצר, אבל ברור לי שברור לכולם בסוף – שהיחידה הזאת גדלה משנה לשנה בין 10% ל-15%. זה לא יעצור. אני רואה את היחידה בעוד עשר שנים, ולא תעצור – היא רק תלך ותגדל.

יותר מזה – ככל שנשפר את עבודת המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, אנחנו מקווים שיהיו יותר מורשעים, ולכן גם יהיו יותר מפוקחים.

יש יותר כתבי אישום, יותר מורשעים, לכן אנחנו הולכים וגדלים.

מקווים לפעול בצד של המניעה, כך שלא נגיע לכך.

דבר ראשון צריך לפעול במניעה ובחינוך, לחלוטין. אבל חלק ממניעה אגב, היא גם אכיפה. אם אתה נוסע בכביש ועובר אור אדום, ויודע שאין אכיפה, תרשה לעצמך; כשאתה יודע שיש אכיפה, אתה לא תרשה לעצמך. לכן חלק מהמניעה היא גם אכיפה.

פיקוח זה מניעה.

לחלוטין. אסף, בבקשה.

אמרתי את שלי.

אז אתה לא בוחר – לא קרמבו, לא ארטיק...

עבודה קשה.

איתן, בבקשה.

קודם כל, לגבי מערך מאור – המערך מבחינת התקציב, העלות השוטפת שלו היא 65 מיליון שקל, ונפרסת על פני שלוש שנים. העלות החד-פעמית היא 84 מיליון שקל.

מה זה חד-פעמי?

כל הקמת המערכות והרכש וכל מה שכרוך בזה. כאמור 131 תקנים – 100 זה המערך המשטרתי, ו-31 זה המערך האזרחי הנלווה. זה לגבי המשאבים.

מה זה המערך האזרחי הנלווה?

משרדי הממשלה השותפים – המשרד לביטחון, משרד המשפטים, חינוך, רווחה, בריאות. כל משרד קיבל הקצאת תקנים כדי שיהיה חלק מהמערך הכולל. זה לגבי מערך מאור. זה כבר יצא לפועל. עובדים עכשיו על נציבות שירות המדינה על הגדרת התפקידים. המשטרה התחילה בהיערכויות שלה, וזה יתחיל לקרום עוד וגידים מ-2017.

תודה. אני חוזרת ליחידת צור.

לצערי פה הבשורות פחות טובות. כולם מודעים למצוקה, לפערים של השלמת התקנים הנדרשת. לצערנו, לא הצלחנו במסגרת סך כל המשימות והפערים שעמדו בפנינו לקראת 2018-2017 במשא ומתן מול משרד האוצר – לא הצלחנו לתת מענה ליחידת צור.

אני רוצה לומר משהו מאוד באיפוק, וליאור יודע שאני מתאפקת בנושא. באמת. אני סוחבת את הסיפור הזה מהכנסת ה-18, בדיונים חוזרים ונשנים פה בוועדה, ולרוב דיונים סגורים, עוד מימיו של דוד רותם כיושב-ראש הוועדה. אנחנו מתבקשים לא לעשות גלים, לא לעשות כמובן תקשורת, לא לדבר, לא על המספרים. הכול חסוי, מתוך מטרות ברורות. אבל יש לי תחושה שכיוון שזה נושא שלא מדובר, גם אין לחץ על המערכת לתקצב את זה כראוי, ולתקן תקנים כראוי. ואני חושבת שזה ניצול של העובדה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות היחידה, ואנחנו שותפים לחלוטין למטרותיה. אבל העובדה, שזו כנסת שלישית שהמשרד לביטחון פנים – לכן זו לא טענה לשר הנוכחי אגב; זה לאורך כל השנים הללו שהמשרד לביטחון פנים לא מוצא לנכון לתקצב תקצוב הולם את היחידה הזאת – בעיניי חלק מזה הוא כי כולנו ילדים טובים.

אני מוכרח לציין שזה לא מדויק – לא כי אין לחץ תקשורתי או הד ציבורי בעניין הזה. היחידה הזאת תוגברה במהלך השנים – יש לי פה הנתונים ואני יכול להראות לך את זה אחר כך. התגבור האחרון נעשה ב-2015 – תגבור מאוד משמעותי.

לגבי 18-17, במסגרת סך כל הנושאים שעמדו על הפרק, לא הצלחנו לתת לזה מענה. זה לא אומר שלא נמשיך במאמצים שלנו; סך הכול לא מדובר במספרים גדולים. שוחחתי קודם עם משרד האוצר. נמשיך במאמצים שלנו. יש לנו הוועדה הבין-משרדית לנושא אלימות במשפחה. אנחנו נמשיך ונמצא את המשאבים. לא הרמנו ידיים. אבל לומר לך שכרגע, בתקציב 2017 יש לזה מענה – לא, אבל זה לא אומר שהפסקנו לעסוק בנושא או לעשות את המאמצים לפתור את העניין.

כלומר אתה אומר שבמסגרת סדרי העדיפויות שלנו זה לא מה שאנחנו מציבים לאוצר כדרישה תקציבית שאנחנו נזקקים לה בנוסף, כלומר מבחינתך זה לא משהו שאתה תפנה לאוצר בגינו כדי לקבל תוספת תקציב.

פנינו. זה מופיע בדרישות התקציב שלנו. אני רק אומר שבמסגרת סדרי עדיפויות שהציג שב"ס קודם כל למשרד לביטחון פנים, במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים באופן כללי, הדרישה הזאת מבחינת המיקום שלה היה מתחת לרף איפה שנחתך התקציב, לצורך העניין.

ואם מחר תקבל תוספת מוועדת כספים, תגיד שאתה לא רוצה אותה?

ודאי שאני רוצה אותה.

יכול להיות שתגיד: אני לא רוצה לזה אלא למשהו אחר.

בסופו של דבר היתה רשימה מאוד ארוכה של נושאים שטיפלנו בהם, וזה נכלל לצערי בנושאים שלא הצלחנו לטפל בהם. יש עוד נושאים שלא הצלחנו לטפל בהם. זה לא לכאן. אבל עובדתית זה המצב. נמשיך לעשות את המאמצים מול האוצר – גם בתוך הבית, לתת ליחידה הזאת מענה.

אם אני יכול להוסיף, השר לביטחון פנים גם התבטא בעניין הזה כמה פעמים בעבר, שהוא בוחן את סוגיית הרחבת הסמכויות של יחידת צור גם לתחום של אלימות במשפחה, כלומר נגד גברים שהוצאו נגדם- - -

זה תלוי תוספת תקציב ותקנים.

ככל שהשר יחליט ללכת על מהלך כזה, מן הסתם זה ידרוש גם תוספת תקנים ותוספת תקציבים. כמו שהוא אומר תמיד – חובת ההוכחה תהיה עליו. הוא יצטרך להוציא את המהלך הזה אל הפועל, אבל כרגע זה רק במסגרת בחינה.

אני רק רוצה לדאוג שהוא לא יקבל עוד משימות בלי עוד תקנים ועוד תקציב.

זה ברור.

כי הוא מסרב לבקש קרמבו, אבל אני לא רוצה שייקחו לו גם את המסטיק שיש לו. בבקשה. מתי נדע על העניין?

את תהיי הראשונה לדעת...

מקווה שלא לפני השר...

התוכנית הזאת מתכוונת להיות מתוקצבת ל-2018-2017?

אני לא יודע לומר כי זה עוד בבחינה, אבל כאמור זה נושא שהשר התבטא ציבורית והוא מחויב לו ועוסק בו. אנחנו מקווים שנוכל להביא תוצאות.

בבקשה.

משהו קטן לסיום, הוא לא לנושא הזה, אבל אגב הכותרת של הדיון הזה והסוגיות התקציביות והדיון התקציבי על חוק זכויות נפגעי עבירה והיישום, אני חושבת שאולי כבקשה לקראת הדיון הבא או כאחד הנושאים הכי בוערים, הדיון התקציבי על חוק זכויות נפגעי עבירה צריך להתקיים לא רק במרחב של מה שקיים בחוק הקיים, ואפשר לדבר על הרחבה. אני מדברת על הנושא המאוד בוער שצריך לחזור לדבר עליו – הקרן לפיצוי לנפגעי עבירה שקיימת בכל המודלים האחרים בעולם. חוק זכויות נפגעי עבירה הישראלי – נכון שהוא פורץ דרך בהרבה מאוד מובנים, אבל הוא אחד החוקים הכי רזים בכל הקשור לפיצוי נפגעי עבירה. רק הבוקר התקיים דיון שנכחו בו חלק גדול של המשתתפים בדיון הזה, דיון נוסף שיזמה פרקליטות המדינה, וחלק מהארגונים שמייצגים נפגעי עבירות, והאגף לסיוע משפטי, ועלתה שם שאלת פרשנות של פיצויים לנפגעי עבירה. שוב ושוב אנו רואים את הנושא הזה שאין במדינת ישראל מה שקיים במדינות אחרות בעולם, קרן שתפקידה לתת פיצוי אפילו ראשוני לנפגעי עבירה. בכל הקשור לזכויות הכלכליות לנפגעי עבירה החוק הזה רזה והוא חסר, והוא עומד בסתירה מוחלטת לכל מה שחשבו משרדי הממשלה עד היום. את זה צריך לשנות, אז אם צריך להיות דיון מיוחד על זה, במסגרת דיונים תקציביים ולקראת בנייה של תקציב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להישאר רק במסגרת מה שהחוק קובע היום. לכנסת הזאת ולבית הזה יש גם מקום להרחיב את החוק, ולתת כלים נוספים בארגז הכלים וזכויות נוספות בתוך ההליך הפלילי הם צד מאוד-מאוד מסוים מבחינת הצרכים של נפגעי עבירה, הנושא של פיצוי ראשוני לנפגעים הוא סופר-דרמטי, ואני רוצה לבקש דיון על זה.

תודה לך, ליאת.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מאוד מודה לכם שהגעתם. אני רוצה לסכם את הדברים ממש בקצרה, כי הם נאמרו בצורה מאוד ברורה. ראשית, הוועדה מברכת על הבשורה של תוספת 1.8 מיליון שקלים למערכת מנע. זה בהחלט תוספת חשובה. גם את רונית אני שומעת לפחות שתי כנסות אם לא יותר, מדברת על הצורך בשדרוג וכמובן השקעה נוספת. אני חייבת לומר – היא עומדת בפרץ היטב כשחברי הכנסת דורשים עוד ועוד דרישות, ונותנת מענה, ואני חושבת שראוי שהנושא הזה יקבל מענה תקציבי גם, וטוב שכך.

נמשיך לדון, ליאת, כפי שביקשת בחוסרים, בעיקר מול הפרקליטות, משרד המשפטים והממשק מול מערכת מנע.

לגבי הרווחה – קודם כל, נשמח לקבל את מיזם התוצאות. אני מאחלת הצלחה במכרז ומבקשת לקבל דיווח בהמשך על טיפול ראוי והולם בדרום. יש קושי רב – אני יודעת – בטיפול נפשי ובפריפריה ובעיקר בדרום – דווקא אזור שמאוד נדרש שם.

אני מברכת על 13 מערכות נוספות של הטלוויזיה במערך סגור, ומדגישה את ההכשרה הנדרשת לשופטים והעניין של קיצור זמני שמיעת הדיונים והמקום הראוי וההולם לשכן את הקטינים עד העדתם.

לגבי תוכנית מאור, שהיא בהחלט מבורכת – גם פה דובר על 65 מיליון שקלים לשלוש שנים ו-84 מיליון שקלים עלות הקמה, 131 תקנים. מאוד אשמח אם וכאשר תמצאו לנכון לבוא ולהציג בפני הוועדה את התוכנית – אמנם שמעתי אותה בכנס. אני חושבת שנכון להציג אותה בכנסת. זו תוכנית חשובה, שמשלבת את משרדי הממשלה מתוך הבנה חדשה שאנחנו יותר ויותר מכניסים לתוכה את האלימות והבריונות שקיימת ברשת ואת הנזקים החמורים שהיא מייצרת גם בנושא העבריינות המינית אך גם מעבר לכך.

ולגבי הפיקוח, אני קיבלתי את התשובה שייתכן שיהיה שדרוג של כל המערך, תוספת גם לנושא האלימות במשפחה, אבל אני חושבת שמן הראוי ונכון שנעלה את הדברים גם בפני יושב-ראש ועדת הכספים יחד עם יושב-ראש ועדת חוקה, וייתכן שכבר לתקציב הקרוב נקבל סיוע של הוועדה בתקצוב לנושא הזה. אני חושבת שזה נכון וחשוב, ודבר שלא ניתן להמתין אתו. אני חושבת שזו סכנת נפשות, הצלת נפשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.