הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - פרסום בהסכמה), התשע"ו-2016

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מחיקת המילים "למעט איסור הפרסום"), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אורן חזן

יעקב אשר

מיכאל מיכאלי

יפעת שאשא-ביטון

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מצדה מצלאוי

מתמחה, משרד המשפטים - רחל ספירו

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל גולד

עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה - אורנה הירשפלד

מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה - דבורה שבתאי

יועצת משפטית, משרד הרווחה - אילת ששון

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

מסייע, לשכת עורכי הדין - אבי עובדיה חן

הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

יו"ר משפחתא קהילת האימוץ של ישראל - ב.ס

חברה בעמותה, מבוי סתום - ג.פ

יו"ר התנועה לזכויות מאומצים - שירן בן דוד עוזרי

ועד מנהל - ר.ק

אב מאמץ - ר.ס

התנועה לזכויות מאומצים - ג.י

עובדת סוציאלית, התנועה לזכויות מאומצים

–

ר.ב

נציגת התאחדות הסטודנטים

–

ל.ה

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ו-2016, פ/2952/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - פרסום בהסכמה), התשע"ו-2016, פ/2950/20, הצעת ח"כ יעל גרמן

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מחיקת המילים "למעט איסור הפרסום"), התשע"ו-2016, פ/2949/20, הצעת ח"כ אורן אסף חזן

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים אלינו, כולם ברוכים הבאים. רבותי, מי שנמצא ואינו רוצה שיהיה מצולם - -

גם אם הוא רוצה – ובדיוק על זה תיכף אנחנו נדבר – לפי החוק היום אסור לצלם גם בהסכמה, ולכן אם יש פה מאומצים - -

זאת לא רק הבעיה שלהם, גם הדיון בשידור. הוועדה משודרת כל הזמן.

אני חושבת שזה נורא מוגזם. אף משרד לא יעמיד לדין מישהו שהגיע לדיון בחוק שנוגע לו.

שומעים אותם, ברור שהם יכולים לדבר, פשוט המצלמה לא תכוון אליהם ואחר כך בפרוטוקול צריך לרשום ראשי תיבות. על זה בדיוק אנחנו דנים, אנחנו רוצים לפתוח את זה, אבל נכון להיום זה לא החוק.

בוועדה זכויות הילד היה דיון וצילמו והכול היה בסדר, ולא קרה דבר.

אין לי מושג אם זה נקרא שזה היה בסדר או לא, וגם אני לא בטוח שהם רוצים.

גם בוועדה לזכויות הילד זה פורסם בפרוטוקול בראשי תיבות, בדקתי את זה.

אני מבקש שתהיו מרוכזים באזור אחד, כך שיהיה יותר קל לצלם. אם תהיו מפוזרים לאורך כל השולחן, אי אפשר יהיה לצלם, כי זו ועדה מצולמת. אולי כדאי שתהיו כמה שיותר קרובים לכיוון ההוא.

אמנם אני מאומצת, אבל יש לי היתר פרסום מבית משפט, אז איפה זה הצד שכן יכול להצטלם?

בדיוק את זה אנחנו באים לתקן, אבל אנחנו מחויבים לחוק.

אנחנו מחויבים לפחות לומר את זה.

רבותי, יש לנו שלוש הצעות חוק בעניין – הצעת חוק אחת שמובילה יפעת שאשא-ביטון, שהודיעה שהיא תאחר; הצעת חוק שנייה שמוביל אורן חזן עם עוד כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת מקלב; הצעה שלישית של חברת הכנסת יעל גרמן בנפרד.

אנחנו נאפשר קודם כל למציעים להציע, ואחר כך ידברו אנשי הממלכה ואז נשמע את האחרים. אם הגעת יפעת שאשא, תפתחי את.

בוקר טוב לכולכם, כבוד יושב הראש, אני קודם כל מברכת ומודה על הדיון. אנחנו נמצאים פה בהצעה לתיקון סעיף 34 לחוק האימוץ, כשהרעיון הוא לעשות התאמה מחוק שנקבע לפני הרבה מאוד זמן. המציאות השתנתה, החיים דינאמיים והולכים לכיוונים אחרים מאלה שהיו לפני כמה עשורים. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות התאמה גם בהיבט של חוק אימוץ מבחינת היכולת של ילדים גם לחיות בשלום עם המעמד של ילד מאומץ וגם לאפשר להם מבחינת החוק לדבר על זה שהם מאומצים. התחושה היום שאנחנו די כופים עליהם שתיקה, וכשאנחנו כופים את השתיקה, כאילו אנחנו כופים עליהם איזושהי בושה, מטילים איזשהו וטו חברתי, ואני חושבת שיש לזה עוד הרבה השלכות מעבר להשתקה עצמה. אני אשמח מאוד אם נצליח להתקדם היום ולהביא את זה כמה שיותר קרוב להצבעות הבאות.

בוקר טוב לכולם וכמובן לאדוני יושב הראש. כמו שאמרה חברתי יפעת שאשא-ביטון, יש כאן עיוות שלא מתאים לזמן. החוק כפי שהוא הוא חוק אנכרוניסטי. בכלל, כל חוק האימוץ להערכתי הוא אנכרוניסטי זקוק לשינוי, אבל היה בו ויש בו עדיין סעיף אחד שצרם במיוחד, וזה אותו סעיף 34 שבו אנחנו רוצים לדון ואותו אנחנו רוצים לבטל. כל שלושת החוקים שלנו ממש זהים, והרצון שלנו הוא לבטל את סעיף 34, כך שתינתן בזכות ובהיתר ועל פי החוק האפשרות לאותם אנשים, גם המאמצים וגם המאומצים, להתגאות – כי זה מה שקורה היום – בכך שהם מאמצים או בכך שהם מאומצים.

בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, אני חושב שמה שקרה כאן רק לפני דקות כשהחברה הנחמדה שאלה איפה הצד שיכול להצטלם כי אני קיבלתי אישור מבית המשפט, מסמל את כל הסיפור. בסוף כחברה מתוקנת, במיוחד בעידן החדש ובעידן של הרשתות, אנחנו לא יכולים לגרום לאנשים להרגיש שהם עשו אולי משהו לא בסדר או מישהו בשמם עשה משהו לא בסדר; אנחנו לא יכולים לגרום להם להרגיש שהם שונים מהחברה. להפך, אנחנו צריכים לקדם את הפתיחות, לתת לאנשים להבין שאם אדם – חייו או מסלול חייו בגלל סיבה כזו או אחרת היו שונים, הוא שונה מאתנו. אמרו פעם, דווקא בערוץ הילדים, זה מצחיק: כולנו שונים וכולנו שווים זה על אותו משקל. אני חושב שהגיע הזמן. אם פעם היתה בורות - ובעיני זאת בורות – אני חושב שאת הבורות הזאת צריך לתקן. אני שמעתי על זה לראשונה, מכאן נולד הרעיון, דבר מאוד טריוויאלי ופשוט. אדם יכול להגיד מי הוא, מה הוא ומאיפה הוא בא, בלי בושה, בלי חשש, בלי להרגיש שונה ובגלל זה התכנסנו כאן.

בסדר. אורי, בבקשה, רק הייתי מציע לא לגנות את הדורות הקודמים.

זה היה מותאם לאותה תקופה.

יכול להיות שהזמן השתנה, אבל המייסדים עשו הרבה דברים טובים בהרבה תחומים, לא בטוח שכל מה שאנחנו עושים זה רק בגדר תיקון.

אני כל הזמן אומר לחבר'ה מהשמאל, שהמייסדים עשו דברים טובים ושלא יגידו סתם שהם ממשיכי דרכו של בן-גוריון, אלא שיישמו את זה. אני דווקא אתך, אל תדאג, אבל היתה תפיסה מוטעית ואני חושב שהגיע הזמן לשנות אותה.

זה לא שהתקופה השתנתה; הסיבות שהיו אז ושהביאו את המחוקקים אז לחוקק את החוק, אותן סיבות נשארו, כדי לשמור על המאמץ ועל המאומץ. מכיוון שאז רצו לשמור על המאמצים ועל המאומצים, היום לטובתם – אני הייתי שותף לדיונים בכנסת, לשם שבאו המאומצים וגם המאמצים. בוא נגיד שזה לא עניין שנוח להם לספר את זה, אלא זה לטובתם ולטובת הסביבה. זה יכול לחזק ולתת ביטחון שהחברה יודעת. פעם יכול להיות שהחברה ראתה דברים כאלה כדבר שצריך להחביא, ילדים בעלי צרכים מיוחדים החביאו והטילו איזה אשמה על ההורים או על עצמם. היום עצם הגילוי ועצם העובדה שהם יכולים לדבר על כך מחזקים אותם ונותנים להם את הכוח. לכן הנסיבות מביאות אותנו לשנות את הדבר הזה. המציעים מגיעים מתוך הפניות, ולא רק בגלל שחלמו על זה בלילה, שהיום הכול פתוח וגם זה צריך להיות פתוח.

אבל אני מבין שההצעות אומרות שבמידה שאחד הצדדים יסרב, יש שינוי בהצעה שלכם.

נכון, תיכף נצלול פנימה. המטרה לסייע ולא לפגוע.

בוקר טוב לכולם, תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ואת חברותי וחבריי, כי אני חושבת שחלק מהעצמי של אדם זה להגיד מי הוא ומה הוא. אני זוכרת את הילדים שלי, שכשהיו להם ילדים מאומצים בכיתה, הגישה היתה לומר: אלו ילדים שבחרו בהם ההורים שלהם, אלו ילדים שהם מאוד מיוחדים, הם הציגו את הדברים, או שהיו ילדים שכולם ידעו שהם מאומצים, אבל זה לא היה על השולחן. לכן אני חושבת שההסתרה הזאת גזלה הרבה מאוד אנרגיה גם מהילדים, גם מהוריהם, גם כל מיני ספקולציות. אם שמים את הדברים על השולחן ומדברים עליהם, ברור שזה יותר טוב.

אתמול היתה לי שיחה עם גורם בכיר באגף כוח אדם, כי יש למשל בעיות מיוחדות של ילדים מאומצים, חלקם מהם לפחות הגיעו ממצבים של הזנחה ואומצו לא ממש מיד לאחר לידה, אלא לאחר שהות בבתי יתומים שם יש הרבה מאוד לקויות ובעיות מיוחדות. שאלתי אם אפשר שהצבא יתייחס אליהם באופן מיוחד, מדובר במעל ל-500 ילדים כאלה שהגיעו בעיקר ממזרח אירופה. נאמר לי שגם הצבא לא יודע אם הם מאומצים או לא, אם הם לא מוסרים את האינפורמציה הזאת. אני חושבת שלא צריך לתת לזה איזושהי התייחסות של חריגות, אלא לתת את החופש לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה להגיד, ולכן זה כל כך חשוב. תודה.

תודה. אנשי הממלכה, מי יוביל?

אני רוצה לפתוח במשפט כדי להעביר את השרביט לאורנה. אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת, שבעצם התפרצו לדלת פתוחה. במשרד הרווחה התחילו להתקיים דיונים על הצורך לשנות את סעיף 34. נעשו דיונים יפים עם נציגי המאמצים ונציגי המאומצים.

אנחנו השופר של אנשי המקצוע בהקשר הזה, ולכן כמו שאדוני יושב הראש שאל, הכוונה שלנו היא לפתוח כמה שאפשר, להגן בצמצום הגנה מלאה על מה שצריך הגנה, ואני מקווה שמצאנו את האיזונים הנכונים, הנוסח הוא עוד לא סופי כמו שהצגנו בפניכם, אבל בגדול יחד עם השותף העיקרי שלנו משרד המשפטים, אני חושבת שהגענו לדבר מאוזן ונכון.

קודם כל, אני לוקחת את ההזדמנות לברך את קבוצת המאומצים, שבעצם הובילה את הדבר שמאוד מאוד חשוב לבקש, ואת זה אמרתי להם בדיונים שהתקיימו. חברי הכנסת נענו לצורך אמיתי, שהקבוצה הזאת העלתה. אני מצטרפת למילים שנאמרו, ואולי רוצה להדגיש את אחד הדברים שנאמרו, וזה את שאלת הבחירה. באמת נוסחו של סעיף 34, כפי שהוא היה קיים עד היום, זה נוסח ששירת תפיסה היסטורית מסוימת של מוסד האימוץ ואיך צריך להתנהג עם זה בחברה, ולשמחתי אני מנהלת את נושא האימוץ בעידן שהתפיסה היא קצת שונה, שאישית גם יותר מתאימה לי.

אבל בעיני צריך לזכור שני דברים מרכזיים – שיש בכל זאת אינטרסים ברי הגנה, שצריכים לקבל ביטוי בנוסחו החדש, והדבר השני זה שאלת הבחירה, בחירה של אדם להגיד האם אני מאומץ או לא מאומץ ולספר את סיפורו או לא לספר. זה דווקא איזשהו מענה לאמירה שלך, חברת הכנסת ענת ברקו, שאמרת שאפילו הצבא לא יודע. אני שמחה שהצבא לא יודע. מי שנכון לו כחלק מתעודת הזהות האישית לספר שהוא מאומץ, זה בסדר. מי שלא רוצה לספר את תעודת הזהות הזו, זה בסדר. לכל אדם יש זכות לספר איזה חלקים מחייו שהוא רוצה. נקודת הבחירה, לדעתי, היא מאוד מאוד חשובה, והיא מאוד מורכבת, מכיוון שבאימוץ יש לו שלושה שותפים – שותף ההורה הביולוגי, שותפים המאמצים והשותף המרכזי שבגינו העניין נעשה זה המאומץ; לשאלת הבחירה, יכול שאחד רוצה אבל השני אינו רוצה וחושש. בדיוק לאחרונה הייתי עסוקה בשאלה כזאת, שאם ביולוגית מאוד רצתה "לצאת", והיה ברור שאם היא "תצא" עם הסיפור, היא תחשוף מאומץ שלא רצה להיחשף, זאת אומרת שיש פה שאלה מאוד מורכבת, שאני מקווה שהחקיקה תיתן לה מענה.

הדבר הנוסף זה באמת שמירה על האינטרסים. פה יש שאלה של קטינים ושאלה של חשיפה של דברים שעלולים לפגוע בקטינים או במאומצים או בהורים ביולוגיים. אני מקווה שמעשה החקיקה ייתן לזה ביטוי, ושיהיה בהצלחה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל בהמשך לדברים שאורנה אמרה, מדובר באותה מגמה להתיר היום את מה שנאסר ולא מתאים לתקופה הזאת, אבל לשמור על אינטרסים ברי הגנה. אנחנו ישבנו גם עם המאומצים וגם בתוכנו כדי לנסות למצוא נוסח שלא יפיל את מה שצריך להגן, ומצד שני לא יאסור משהו שצריך לשחרר. זה יצר מורכבות והעברנו הרבה מאוד נוסחים גם בינינו לבין המאומצים וגם בינינו לבין עצמנו. גם צריך לזכור שזה איסור פלילי, ואיסור פלילי צריך להיות בהיר. מבחינה זאת, אנחנו גיבשנו משהו שאנחנו חושבים שבמהות משקף איזון נכון, אבל עדיין אנחנו מרגישים שמשהו בליטוש של הדברים בעולם האיסורים הפליליים ובהיבטים האלה צריך עוד עיבוד. יכול להיות שכן נצליח להביא לקריאה ראשונה, יכול להיות שלא, נראה לפי התפתחות הדיון היום, אבל צריך עוד עיבוד מסוים של הדבר הזה.

יש פה כמה סוגיות שלא חשבנו שכמדינה אנחנו חכמים יותר מאחרים, ונכון לפתוח בכמה נקודות את השיח פה ולראות ביחד מה אנחנו חושבים שנכון, למשל בסוגיה מי הוא זה שצריך להסכים לפרסום, האם המאומץ, המאמץ וכו'.

ברור לי שהורה זה אב ואם, אבל אם יש מקרים שאם ביולוגית מסרה תינוק לאימוץ והאב בכלל לא בתמונה, האם צריך גם לשאול אותו אם הוא מסכים לאימוץ.

אם הוא לא בתמונה, הוא לא יודע.

אם הוא לא יודע, אין שום בעיה? אם הוא כן יודע, צריכים לשאול אותו?

אם הוא רשום בפנקס האימוצים, צריך ליידע אותו.

אנחנו ניכנס לזה, כי זאת שאלה אחת, אבל יש כאן שאלות עוד אפילו מקדימות יותר. יש לי שאלה ראשונית. בגדול, כמה מאומצים יש בסך הכול בערך, שלגביהם החוק הזה רלוונטי?

בארכיון השירות למען הילד יש כ-16,000 תיקי אימוץ מלפני קום המדינה.

ולכל אחד מהם לפחות שני הורים.

אבל יש גם נפטרים.

אני רק רציתי לדעת סדרי גודל.

כשאתם אומרים שאתם בקשר עם קבוצה, האם הקבוצה הזו מייצגת את הדעה של כל המאומצים, או שיכול להיות שהם מייצגים את עצמם, בלי שאני יודע אפילו מי ומה, ויכול להיות שהקבוצה הגדולה, הדוממת, 10,000 מהמאומצים, מתנגדת לכל מה שאתם מדברים עליו ומציעים?

אבל אדוני יושב הראש, זה לא ממש רלוונטי.

מניסיוני, אני יודע שכאשר מנסים להגיע להבנות עם גופים מייצגים, דבר ראשון צריכים לברר שהגופים המייצגים – מייצגים לא רק את עצמם, אלא לפחות את הרוב. הרבה פעמים אנחנו מנהלים משא ומתן עם זאת שבאמת אכפת לה, נלחמת וכו', אבל יכול להיות שהרוב הדומם חושב בכלל אחרת. זו שאלה מקדימה, שקיימת לא רק פה, אלא בהרבה מקומות. אפשר להגיד שהחוק הזה לא בא בגין הסכמות או הבנות איתם, אלא זה מה שאנחנו המחוקק או חברי הכנסת חושבים, ואנחנו שמחים שגם המאומצים מסכימים אתנו, אבל גם אם הם לא היו מצטרפים, אנחנו מחוקקים את החוק.

משרד הרווחה בעצמו חשב לשנות את החוק.

אני חושבת שזה פחות רלוונטי מהסיבה הפשוטה, שהחוק מעגן את זכות הבחירה, זאת אומרת: אנחנו מאפשרים את הזכות לבחור. כל אחד יחליט אם הוא רוצה לחשוף את עצמו או לא רוצה לחשוף את עצמו. אנחנו רק מסירים את החובה לשתוק, את העובדה שגזרנו עליהם שתיקה, ואני חושבת שזה השינוי במהותו, נכון?

לא, יש כאן גם הגנות, זאת לא רק הבחירה, אלא יש כאן גם הגנות. כשידובר על הגנות, יכול להיות שזה יתחיל להיות רלוונטי מאוד. יכול להיות שאתם אומרים שאין קשר, אנחנו שמחים שהמאומצים מצטרפים אלינו, אבל בלי קשר לזה משרד הרווחה, משדר המשפטים וחברי חברי הכנסת חושבים שהגיע הזמן לתקן את זה, אנחנו שמחים שהקבוצה הזאת תומכת. את פתחת ואמרת – ולכן אני שואל – שההתעוררות היתה מלמטה, מהמאומצים.

זה היה משם.

אני אומר שאם זאת היתה הסיבה, צריך לבדוק, אולי הרוב הדומם לא היה חושב כך, האם זה משנה או לא?

אני רוצה להגיב. אכן הדחיפה להתכנסות בעיקר של המאומצים, ומהותה של הקבוצה – יושבים כאן נציגי הקבוצה, ואפשר לשאול אותם, אני לא אדבר בשמם, כי הפסקנו לדבר בשם המאומצים.

באופן אמיתי, הפעילות של המאומצים נפלה על קרקע פורייה, במובן שאנחנו כאנשי מקצוע חשנו ממה שקורה בשנים האחרונות ומשינויים בתפיסה לגבי האימוץ, שהגיעה העת. לכן גם לולא הדחיפה והקטליזטור שנעשו באופן ברור על ידי אותה קבוצה, אנחנו חושבים במהות שצריך לעשות שינוי עם שני הדברים שציינתי – בחירה והגנה.

הצורך לשינוי נובע משמיעת הרבה מאוד קולות. אנחנו שמענו לא רק את הקבוצה, אנחנו שמענו איך אנשים מאומצים, מאמצים והורים ביולוגיים, אבל בעיקר מאמצים ומאומצים, מתמודדים במהלך חיי היום יום, מה קורה עם אותה ילדה שבאה לחידון בטלוויזיה ולא יכולה להגיד שהיא מאומצת. זו שאלה, כי מצד אחד היא לא יכולה להגיד שהיא מאומצת, ומצד שני אם היא נמסרה כילדה גדולה, אולי היא תיחשף ויאונה לה רע. כל הזמן יש צורך באיזונים, אבל אנחנו שמענו הרבה מאוד קולות.

בהקשר לאיזונים, יש באמת דברים שהם לא בידיעת המאומצים, מקרים של משרד הרווחה של פניות והטרדות, דברים שלגביהם יכול להיות שהידע שלנו גרם לנו יותר לדעת איך לסייג את הדברים, אבל כתפיסה אני חושבת שיש פה אחדות שבאה משני הכיוונים.

לאור השיחה שהיתה לנו, אני מבין שאתם מרגישים שעדיין חסרים כאן דברים ולא השלמתם, ולכן הרצון שלכם היה שנקיים היום רק דיון ולא נצביע. מאחר שזאת רק קריאה טרומית, וזה צריך לעבור עוד פעמיים, האם יש אפשרות - - -

זה אחרי טרומית, לפני קריאה ראשונה.

זאת טעות סופר.

זה עבר קריאה טרומית, וזה צריך לעבור אצלנו עוד פעמיים, עכשיו ואחר כך עוד פעם.

אפשר לתקן בקריאות הבאות.

בסדר גמור, זה מה שאני שואל, האם אתם מרגישים שלמרות החוסר, אפשר יהיה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה נעשה את כל התיקונים האחרים? בעומס שאנחנו נמצאים בו – ובגלל חשיבות העניין עשינו את זה עכשיו, אבל הישיבה הבאה, אם תצטרך להיות, תתקיים רק בעוד חודשיים או שלושה.

לקריאה שנייה ושלישית?

לקריאה לראשונה. לכן יש חשיבות, אם אפשר, זה תלוי בכם, כי אני לא יודע מה אתם מרגישים שחסר וכמה זה מהותי, כי אם זה מהותי מאוד מאוד מאוד, יכול להיות שזה לא חכם אולי, אבל אם אפשר, יכול להיות ששווה לאשר את זה לקריאה ראשונה ואת התיקונים אפשר יהיה לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אתמול אנחנו הרגשנו שאנחנו לא במקום הזה ושיש דברים שהם משמעותיים בעולם הפלילי בעיקר ובניסוחים שאי אפשר להביא את זה לקריאה ראשונה. גם בעקבות השיחה שלנו והחשש שזה יתרחק, עשינו מאמץ מאוד גדול אתמול עד השעות המאוחרות של הלילה לשפץ את הנוסח – ובגלל אתם גם מקבלים ברגע האחרון את הנוסח. אנחנו לא יכולים ברגע זה להגיד, האם אנחנו כן נוכל להביא להצבעה, אבל אנחנו נקיים היום את הדיון, ואם תוך כדי הדיון נראה שאין דברים בעייתיים שעולים, יכול להיות שכן. עשינו את המאמץ, בכל אופן.

בגלל זה אני אומרת בואו נתקדם. אין זמן בכנסת, הכול רץ.

כל מה שאני עושה זה רק כדי שנוכל לקדם. הם הגיעו במגמה לא להצביע, אתמול המגמה היתה לא להצביע.

לא, אני יודעת שמהבוקר המגמה היא לקיים את הדיון ולראות שמתחילים לקדם אותו.

היתה לנו שיחה אתמול, אני מנסה לעשות את זה.

אבל צריך לזכור שקודם כל צריך לראות מה עולה פה.

אנחנו התחלנו את המאבק הזה, אבל אנחנו רק התחלנו. אלינו הצטרפו בפייסבוק עשרות רבות, אם לא מאות, של מאומצים. הסרטונים שלנו הגיעו לעשרות אלפי צפיות. הראיה הכי טובה זה המבחר של חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק ונענו, ולכולם זה הגיע מתוך המאבק בפייסבוק ולא משום מקום אחר. זה אומר דרשני, שאנחנו כאן לא הקול של עצמנו, אלא קול המאומצים. לא רק זה, אלא גם אלינו הצטרפו נציגי ההורים המאמצים, ויש מאחורינו גם אימהות ביולוגיות, ככה שאני מרשה לעצמי לנפח את החזה ולהגיד: אנחנו פה במאבק בשם כל קהילת האימוץ, אפילו לא רק בשם מאבק המאומצים.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת כאן, שהסבירו את החוק כל כך יפה. אין לי מה להוסיף מעבר, מלבד בקשה אחת – אני מבקשת שעכשיו כשאנחנו נרד ונקרא את החוק, אנחנו נבוא לחוק הזה מתוך הבנה שלקהילת האימוץ מגיעים חופש ביטוי וחופש בחירה, ולזכור שיש חוקים נוספים גם בחוק העונשין, גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בצנעת הפרט, שיכולים להגן ולעזור לשמור, ולא רק המאומצים צריכים איזה שריון מיוחד בחקיקה מיוחדת להגנה על כל דבר שעלול להיפגע. תזכרו שחשובים לנו מאוד חופש הביטוי וחופש הבחירה, ואני מקווה שלאור זה אנחנו ננהל פה את הדיון היום.

אני קוראת – יש פה שני איסורים בסעיף (א) ו-(ב), ו-(ג) יתחיל עם הסיוג, כשהסייג הוא מאוד משמעותי ומאפשר את הפרסום. ניסינו לעשות את זה בדרך הפוכה ולא הצלחנו לעשות את זה מבחינה ניסוחית, יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית נצליח.

מדוע לא לעשות את זה הפוך, להתחיל עם מה מותר ולאחר מכן מה אסור?

קודם כל, איסור פלילי לא כותב מותר, אבל כן כתוב מה אסור. ניסינו לכתוב את האיסור, שכבר יכתוב את המצומצם, בלי לכתוב את הרחב. זה יצא ניסוח נורא מסורבל, יכול להיות שנצליח. אפשר להחליט אם אנחנו נקדם את זה כך או לא.

מה שלא אסור הוא מותר לפי החוק.

אבל אפשר אולי לנסח את האיסור בצורה מסויגת, אבל בואו נלך למהות:

"(א) המפרסם שלא כדין בלי רשות בית המשפט, שמם של מאמץ או של מאומץ או דבר אחר העשוי להביא לזיהוים – דינו מאסר שישה חודשים".

אני רק רוצה לשים את הדגש המרכזי בשינוי בסעיף הזה. בסעיף המקורי היה המגלה הוא מפרסם, ואיסור הגילוי נשמט כרגע לחלוטין.

האם אפשר פחות משישה חודשים?

תיכף תראו את האיסורים. יש פה שני אינטרסים שאנחנו רוצים להגן עליהם, בגדול – יהיו עוד דברים קטנים – שמאומץ לא ייחשף על ידי ההורה הביולוגי, כשהוא לא רוצה את זה והוא לא בחר לפתוח תיק אימוץ פתאום באים אליו, ומהכיוון השני גם הורה ביולוגי שמסר בסתר, בשקט את הילד לאימוץ, כשמשפחתו וקרוביו לא יודעים, ופתאום דרך הדבר הזה יתגלה הסוד. אלה שני האינטרסים בגדול שבאים להגן עליהם בתוך המכלול הזה.

זה עד גיל 18 - - -

עד גיל 18 בכלל זה לא זמן שחושפים לילד את הזהות של ההורים הביולוגיים, זאת גם תפיסת החוק. מגיל 18 – אגב, זה לא קורה בדרך כלל בגיל 18, זה קורה בסביבות גיל 30, כפי שאורנה תגיד לנו, שבהם נפתחים התיקים. כל עוד אתה לא בחרת ואתה עוד לא בגיר, ניתן לך את המקום הזה.

לא הבנתי, ההגנות שאת אומרת הן רק עד גיל 18?

לא, אמרתי שההגנות הן מפני החשיפה ההדדית – אחד, של מאומץ כשהוא לא בחר.

היא רלוונטית גם בגיל 25, לא?

גם בגיל 25, אם הוא לא בחר.

חשבתי שהבנתי אחרת, שיש על זה פשיטא.

לא העובדה שאני מאומץ, העובדה שנמסרתי לאימוץ על ידי פלוני כשלא בחרתי והפוך.

"(ב) המגלה או מפרסם שלא כדין בלי רשות בית המשפט את אחד מאלה – דינו מאסר שישה

חודשים", ופה נכנס באמת ההורה הביולוגי, פה יש כבר גילוי:

(1) שמו של הורה ביולוגי של מאומץ או דבר העשוי להביא לזיהוי כהורהו של המאומץ או

זיהויו של המאומץ כילדו, למעט גילוי דבר מסירת ילד לאימוץ שנעשו בידי הורה ביולוגי

של מאומץ כשאין בגילוי כדי להביא לזיהויו של המאומץ".

המשמעות פה היא שאסור לגלות משהו שיביא – גם לא לגלות, כי גם הגילוי לפעמים יכול ליצור דברים מאוד מאוד קשים, במיוחד כשאנחנו מדברים על הורים ביולוגיים, אבל הוא יכול להגיד "אני מסרתי ילד לאימוץ" אחרי שנים, ולא להגיד מי ומה, אלא לספר את הכאב שעבר וכו'.

בתוך הדבר הזה יש משהו שנצטרך ללטש, אם בקריאה שנייה ושלישית ואם עכשיו, וזה שבשלב שבו עדיין מתנהלים הליכי אימוץ, בשלב הזה האמירה "אני עכשיו בהליכי אימוץ" עלולה מיניה וביה לחשוף. לא הגדרנו פה זמנים, אבל יכול להיות שפה אנחנו נצטרך לעבוד על זה.

את יכולה להוסיף את המשפט "החל מתום תהליך האימוץ".

חשבנו על זה, אבל תיכף תראה שבסעיף הבא יכול להיות שזה נכלל, אבל זה הקו.

זה גם אמור על הצד ההפוך, זאת אומרת שגם ההורה לא יוכל לומר על האימוץ – הוא יוכל להגיד באופן כללי אבל לא עם שם – וגם הילד המאומץ יוכל להגיד "אני ילד מאומץ", אבל לא להגיד את שם ההורים הביולוגיים.

ככל שזה לא משהו שהוא באימוץ פתוח והותר, אבל אם זה לא מותר והוא גילה לבד – לא.

אני אומר שכל זה – כרגע כשמדובר שאין הסכמה, אני מבין.

הסעיף הבא גם יגיד את זה.

שאלה לסעיף הזה, סתם משהו שעבר לי עכשיו בראש. אני לא מומחה, יש פה מי שמבין הרבה יותר ממני, אבל נגיד אדם שנמצא בתהליך – כשאני חושב שאמרנו שאולי נעשה רק אחרי דיון – אולי זה דווקא יכול להיות בסדר שהוא כן ישתף משפחה, חברים שהוא בתהליך.

נקרא סעיפים (2) ו-(3) ואז אני אגיד.

רוב השאלות שלנו באות לידי פתרון בהמשך.

"(2) שמו של המיועד לאמץ או שמו של המיועד לאימוץ או שמו של הורה ביולוגי שהוגשה לגביהם בקשה לפי חוק זה, או דבר אחר העשוי להביא לזיהויים".

כאן אנחנו מדברים על השלב של המיועד, כשאין אימוץ, זה שלב עדיין בתוך התהליך. אני מוכרחה לומר שיש פה איזה סייג שעלה לנו בדיונים, ושעוד לא נכנס ונצטרך לחשוב עליו. פה כתוב "המגלה או מפרסם". בפרסום אנחנו לחלוטין לא רוצים. עקרונית, בהחלט יכול להיות שמאמץ יכול להגיד לשכנים או לחברים: אני בהליך אימוץ, ואת זה לא בטוח שבגילוי אנחנו רוצים לאסור. שוב, מצאנו את הפרצה הזאת שחשבנו עליה, אלה דברים שאפשר יהיה להכניס.

"(3) תוכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך דיון לפי חוק זה".

אלה דברים שלנצח אנחנו חושבים שלא צריכים להיות.

לגבי (1), זה דומה למה שאמרת גם קודם. גם כאן יש משהו שאני חושבת שצריך להדק – אולי אפשר באמת לעשות את זה בהמשך – בגלל שזה כולל גם את האיסור של הגילוי, ואנחנו מדברים על כך שלמעשה מאמץ לא יכול לדבר עם המאומץ אפילו על ההורה הביולוגי גם אחרי גיל 18 לפי זה וגם הוא לא יכול לספר לבן-הזוג שלו, זאת אומרת מאומץ בגיר. אנחנו ממש נכנסים לזה שהם אפילו לא יכולים לספר לאנשים בסביבה הקרובה שלהם.

זו החשיפה.

כן, אם הם יודעים קודם או אחרי החשיפה, זאת אומרת: ברגע שאנחנו אוסרים גם את הגילוי, אנחנו בעצם אוסרים עליהם לדבר אפילו עם הסביבה הכי קרובה.

פה יש גילוי, פה מותר לגלות בלי שם.

לא, אנחנו עכשיו תחת "המגלה או מפרסם".

זה נכון שהכותרת היא "המגלה הוא המפרסם", אבל אז הוא מפרש לך מה אסור לגלות או לפרסם.

אבל גם לגלות.

לא למחוק את הגילוי.

קודם כל אין לי מה למחוק את הגילוי, אבל אני מבין מהמשפט הזה שאתה לא יכול לגלות שמסרת דני לאימוץ, אתה יכול להגיד שמסרת ילד לאימוץ, ככה הסעיף מתפרש, זה פתוח לפרשנות.

אבל ההערה שלי היתה שאתה לא יכול לגלות שמסרתי את פלוני לאימוץ, גם אם חוקר פרטי שלך מצא את זה, אבל פה יש הערה אחרת.

המאומץ בגיל 18 לדוגמה פותח את תיק האימוץ ומגלה מי ההורה הביולוגי שלו. הוא לא יכול לחלוק את זה עם האנשים הכי קרובים שלו, אפילו לא עם המאמץ.

אולי לא התכוונו למי שפתח את תיק האימוץ, אבל גם מי שפתח את תיק האימוץ, בפרסום לא היינו רוצים - - -

הערה נכונה.

למחוק את "המגלה או מפרסם".

ברגע שאומרים פרסום ולא גילוי - - -

אבל השאר הוא גם, אז לא רצינו כל מילה לפצל.

בינינו, אכפו את העניין הזה? היו תביעות כאלה?

לא היו תביעות, אבל אנחנו לא הורשינו להיות בתקשורת, גם בפייסבוק זו היתה עבירה.

אבל אף אחד לא ישב בכלא.

ומישהו תבע מישהו?

בואו נעשה את זה באופן מסודר. העלו את הנושא של המגלה, אמרתם שאתם אתנו, אתם יכולים לעשות איזשהו שינוי כרגע כדי שזה יתקדם?

צריך יהיה לחשוב על נוסח שברגע שנפתח תיק האימוץ, הקטע הזה חל על פרסום ולא על גילוי.

אבל זה גם לא משנה אם זה לפני או אחרי, כי גם אם הם יודעים בשלב מוקדם יותר בין המאמץ למאומץ, אנחנו צריכים לחשוב לגבי הסביבה הכי קרובה.

היתה הערה כזו. אני חושבת שלכתוב איסור פלילי על שיחה בין מאמץ למאומץ, זה קצת להיכנס לאיזה מקום – אנחנו יותר מדברים על הסביבה, על מסביב.

אבל שהחוק לא ירמז, כי את רואה שלמרות שאף אחד לא נכנס לכלא, הם חששו ולא יכלו להופיע.

אנחנו גם לא מדברים על העונש, אלא האם יש איסור או אין איסור.

אני מוכרחה להגיד שהיה איזה ניסוח שדיבר על השיחה ביניהם, ואני חשבתי שהאיסור הפלילי לא צריך להיכנס.

אולי תרשמו לכם את זה. אם איכשר דרא לקראת סוף הישיבה ואם נחליט כן להצביע, תחשבו על זה ותראו אם כן או לא.

חברת הכנסת ברקו יצאה, אבל רציתי לענות לה וגם למה שאמרה מוריה. בכל זאת קובעים איסור פלילי, ולכן בין אם אוכפים את זה או לא אוכפים את זה, יש פה משמעות מאוד גדולה ומאוד צריך להיזהר.

על זה מדברים, אם יש איסור או לא – על זה אנחנו מדברים. אם אוכפים את זה או לא, זה כבר סיפור נפרד.

זה שלא אוכפים, זה רק מקל עלינו לבטל את זה.

אני אב מאמץ ואני יושב ראש משפחתא שזה קהילת האימוץ של ישראל. בחוק הזה, כשהוא בא גם בתוקף של אנשי מקצוע, כשהורה מאמץ מקבל ילד וקורא את החוק ומישהו אומר לו: אסור אפילו לגלות – כל הגישה שלו והטיפול בילד הופכים להיות סוד. זאת הופכת להיות מחלה שלא מדברים עליה, לא מטפלים בה.

המון חברות בעשורים האחרונים הבינו שזה לא נכון, שלא צריך להתבייש. אין שום קהילה שמתביישת היום לעומת לפני 20 שנה, ואם אנחנו משאירים באיזשהו מקום איסור של גילוי, זה אומר שאני צריך לחשוב אם זה טוב לילד שלי או לא טוב לילד שלי. מדינת ישראל, אחרי שניסתה לעשות כול מה שאפשר כדי לעזור לילדים, הביאה אותם לבתי ילדים ולמשפחות אומנה ואמרה: כלו כל הקיצים, לא מצאנו פתרון, אנחנו מעבירים אותם להורים שיש להם אינטואיציה טובה ואנחנו סומכים עליהם שיעשו את העבודה הכי טובה. במקום הם קושרים להם את הידיים, כי הם אומרים: אל תגלו לאף אחד, אל תספרו; אם יש לכם צרות, אל תשתפו אף אחד.

חלק מזה שהתפרצנו לדלת פתוחה זה מפני שגם השירות למען הילד הבין שהלקוחות – פוגשים אותם פעמיים, ביום שמסרו לאימוץ וביום שמישהו מחליט שהוא רוצה לפתוח תיק אימוץ, ובכל השלבים האלה שההורים נאבקים וכשאומרים שראש אכ"א מזהה שיש 500 מאומצים בוגרים שיש להם קשיים, אף אחד בדרך לא עצר ואמר: רגע, אולי זה קשור לאימוץ? אולי היינו צריכים להתייחס לזה אחרת? כי זה סוד, זה סוד נורא, מי רוצה לדבר עליו בכלל? כהורה, אנחנו אלה שצריכים לשמור על עצמנו, שחס וחלילה לא יבואו ההורים הביולוגיים ו"יחטפו לנו את הילדים" – לא, הנכון הוא לחנך את הדור החדש של המאמצים, שזאת לא בושה, זאת חובה. צריך לדעת להתייחס לזה בצורה הנכונה.

רק כדי להבהיר שהכוונה פה – תיכף נעבור לסעיף הבא, שכן מתכוונים לאפשר הרבה יותר – לדברים הכי בסיסיים שמיד איילת תסביר אותם. אין פה כוונה לאסור את כל הגילוי, אלא באמת הכוונה כאן היתה לחסות על הפרטים המזהים של מי שלא הסכים להיחשף.

כאן אפשר להשתמש בחיוב ולסייג את החיוב.

אני רוצה לעשות כאן טיפה סדר בעניין. אני לא סתם אמרתי בסעיף הראשון, שאנחנו השמטנו את איסור הגילוי. השמטנו את איסור הגילוי, זאת גם תפיסת העולם בעשורים האחרונים בשירות למען הילד. כשמגיעות משפחות – תקן אותי אם אני טועה – שמציעות את עצמן להיות משפחה מאמצת, בפירוש אחד הדברים שבוחנים איתן זה היכולת שלהן להתמודד עם סיפור האימוץ כסיפור על השולחן, כסיפור של גאווה מבחינת מה שהם עושים, כמשהו גלוי בוודאי ביחסים בינם לבין הילד אבל גם ביחסים כלפי הסביבה. זה חלק מהבדיקה של היכולת להיות הורה מאמץ היום.

כן חשבנו שיש מקום להכניס איסור גילוי. אולי הסעיף קצת כתוב משפטי וקצת מסורבל. דיברת על מה שקורה בארצנו. בארצנו הקטנטונת גילוי שיש בו זהות של הורה ביולוגי יכול להחזיר את ההורה הביולוגי הזה כבומרנג אל הילד, כשהילד עוד לא בשל. בכוונה אני מדברת על ילד, אני מדברת על קטינים, אבל אני אכניס לכאן גם את הבגירים. לפני שנתיים או שלוש קיבלנו פסק דין בתיק של בגיר שהורה ביולוגי בגילוי סיפר למישהו ואמר: אלה ואלה הפרטים של הילד שלי, ההוא גלגל את זה הלאה, ובא אדם שלישי ואמר: רגע, נדמה לי שכל הפרטים שאתה מספר נורא מתאימים למישהו שאני מכיר, וההורה הביולוגי הזה דפק אצל הבגיר הזה בדלת ואמר: שלום, אני אימא שלך, אני אבא שלך והוא הרס לו את החיים, זה הרעיד את העולמות שלו.

באמצעות איסור הגילוי, אנחנו באמת התמקדנו בנושא של ההורים הביולוגיים. אנחנו חושבים שגם הקישור אל ההורה הביולוגי הוא זכותו של המאומץ לקבל החלטה בגיל שהמחוקק מאפשר לו, האם, מתי ובאיזו דרך, החוק קובע את הדרך, וכן צריך להבין שהאיסור הזה הוא מאוד מאוד מצומצם. לכן גם מוריה הדגישה שאנחנו - - -

לוקחים מקרה קצה.

אנחנו נכונים לקרוא מחדש את האופן שבו יצא הניסוח של הסעיף שנוסח בלילה, כדי לראות אם נפלו לתוכו דברים שלא התכוונו לחסום, אבל אני בפירוש אומרת כאן על השולחן, שיש דברים שאנחנו כתפיסת עולם חושבים שצריך לחסום.

אני שומעת היטב את מה שב.ס אומר, ובאמת צריך את האיזון. יכול להיות – אני באמת לא משפטנית – שחסר משהו של אמירה מאוד ברורה עם הפרדה בין משהו מזהה ומשהו לא מזהה. זאת אמירה חיובית.

כתוב פה ברחל בתך הקטנה.

כשאני קוראת כהדיוט, לא כעורכת דין - - -

כתוב "שמו...דבר...העשוי להביא לזיהויים", ממש כתוב ברחל בתך הקטנה. אני מתקשה להבין למה אנחנו מסתובבים סביב זה.

ומדובר בסעיף שהוא פלילי, ולכן הוא חייב להיות כתוב מאוד מאוד - - -

אני מבינה, אבל אני חושבת שחסר שם את החיוב.

יש הבדל בין הסיפור שאת סיפרת, שהוא הגיוני – שאם הורה, אב או אם מספרים: מסרתי את פלוני או אלמוני בגיל כך וכך וזה מתגלגל ומגיע והוא מגלה מי הבן שלו או הבת שלו, ואגב, אני מכיר סיפור מאוד מאוד דומה לזה של חברה שלי – לבין הילד עצמו. מצד שני, אני גם מכיר את השכונה שלי, שבית לידנו היה ילד מאומץ, ותמיד אמרו: שקט, אסור לדבר על זה כאילו הוא מצורע. אני יכול לקבל כשזה בא מכיוון ההורה שמוסר, אבל אני לא יכול לקבל כשזה מכיוון הילד, הילדה או ההורים שחיים את החיים, כי את בעצמך בדברים שאמרת יוצאת מתוך גישה שאפשר לדבר על הדברים כמות שהם על השולחן. אפשר לעשות את השינוי הזה פה בתוך הסעיף, שהגילוי יתייחס לכל.

אבל אם הילד לא רוצה לחשוף? אם אני מאומצת ואני לא רוצה לחשוף ולא רוצה לגלות?

זה לא מחייב.

אז גמרנו, זה מה שהם נתנו.

אנחנו נעשה את המאמץ בכל זאת להגיד משהו פוזיטיבי. אני יכולה להגיד שניסינו ולא מצאנו כרגע. אם נצליח, נבהיר שהיום שלא קיים יותר איסור גילוי שלא קשור לזהות הורים ביולוגיים. הועלתה פה טענה – ואני חושבת שנשאיר אותה באמת לקריאה שנייה ושלישית – אחרי שהמידע הגיע באופן לגיטימי, מה גבולותיו. בוא נשאיר את זה, כולנו באותה רוח שאנחנו חושבים שזה צריך להיות.

אני חושב שאחד הקווים הברורים שהתחלתם לצייר כאן, שהוא מאוד חשוב, זה הקו בין קטינים לבין בגירים. כל מה שאנחנו עושים זה ליצור את ההגנה, שאיתה אנחנו מסכימים לחלוטין שהיא נחוצה איפה שצריך סודיות מוחלטת, ואיפה שלא צריך סודיות – לשחרר, כשזה בדיוק מה שאתם עושים.

סעיף (ב)(1) מדבר על איסור גילוי של שמו של הורה ביולוגי. המצב היחיד שבו אני יכול כמישהו שאומץ לדעת את שמו של ההורה הביולוגי כדין זה לפתוח תיק אימוץ, ואם הוגשה בקשה למפגש, אז אני אקבל את האינפורמציה, ובלאו הכי אם קיבלתי את האינפורמציה, ההורה הביולוגי כבר יודע שאני מקבל את האינפורמציה. מה קורה עם גילוי מהסוג הזה, שאני יודע מי הוא והוא יודע מי אני, הכול נעשה כדין, אבל לשנינו אסור לגלות לאחרים?

זה מה שאמרתי עכשיו, אבל יש לי שלא כדין ויש לי חקירות פרטיות ויש כל מיני דברים שאותם אני לא רוצה. העובדה שמישהו הצליח לאתר את פלוני, גם בגיר, כבנו, כשהוא עכשיו יגלה ויפרסם את זה, ואולי הוא רוצה את הסודיות שלו או הפוך, היא האסורה.

שירן דיברה קודם על מקרים שאנחנו מביאים. אפשר להביא אנקדוטות כדי להוכיח כל דבר, אבל את העובדות בשטח אתם יודעים יותר טוב מאתנו. רוב המקרים של מאומצים בגירים, בין אם הם רוצים לדעת או לא רוצים לדעת, הרוב הדומם של המקרים שאנחנו לא שומעים עליהם זה שאף אחד לא הרס לאף אחד את החיים, אנשים מקסימום פגשו אחד את השני. המפגש היה אולי כואב, קשה, אבל זה התנהל בין שני אנשים בגירים, שאני חושב שאנחנו כחברה לא יכולים לכפות עליהם עזרה, אנחנו צריכים להציע להם עזרה אם אנחנו יכולים – ואני בעד ליווי בתהליכים מהסוג הזה – אבל לא לכפות על אנשים את העזרה הזאת. תנו לאנשים בגירים להסתדר ביניהם, הם מסתדרים. ברוב המכריע של המקרים אין קטסטרופות. אין קטסטרופות, לא כאן ולא בשום מקום בעולם. אז להגן בחירוף נפש על מה שצריך להגן עליו – אני בעד, אבל איפה שלא צריך להגן – אם אני אצטרך הגנה ממדינת ישראל, אני אפנה למדינת ישראל ואבקש אותה. עד היום הגנו בעל כורחי, על כולנו, על המאמצים, על המאומצים ועל ההורים הביולוגיים.

לטעמי, מה שכתוב פה אומר את מה שאתה אומר.

את המשפטנית, לא אני.

ושוב, בכפוף לנקודה שהועלתה.

כן עולה משהו שגם צריך לחשוב עליו כחלק מההידוק של הנוסח פה. אמרנו שאם יש הסכמה של כולם – וזה לא עולה מהסעיף, כי אם יש הסכמה של כולם ואם כולם כבר בגירים – לכאורה לפי האיסור פה, אפילו אם יש לו קשר עם ההורה הביולוגי, לכאורה הוא לא יכול לספר אפילו לאף אחד.

אנחנו נשקול את זה, אבל אני כן חייבת להגיד שעולה מכאן השאלה הנוספת שמתבקשת, מה קורה אם אחד הצדדים לא מסכים, שגם היא שאלה.

כן כן, אמרתי בהסכמה.

מאוד פשוט, היא דיברה על הסכמה.

אם יש הסכמה, זה פשוט. אם אין הסכמה של אחד, בעיקר של ההורים הביולוגיים - - -

אז אתה לא יכול.

נועה, אולי אפשר ב-(ג) כעוד אפשרות של משהו שמותר. שם מדובר על כל ההסכמות שמאפשרות.

אפשר לכתוב: היה וניתנה הסכמה על ידי כל הצדדים - - -

שתבינו מה המורכבות. כל פעם שישבנו עלה איזשהו מקרה שאולי לא כיסינו אותו.

אני אבא מאמץ. יש לי שני ילדים מאומצים ויש לי ילדה ביולוגית. אני רוצה להגיד שאנחנו לא חיים בפחד מההורים הביולוגיים. אנחנו אמנם אימצנו בחוץ לארץ, אבל זה לא חלק מחיי היום יום שלנו. זה מקרים מאוד קיצוניים ולא המקרה המייצג, אבל הדברים האחרים הם בבית שלנו – כל העניין של הגילוי, מתי מספרים, למי מספרים, איך מספרים, מה כותבים בפייסבוק לפי החוק. כל הדברים האלה הם חלק מהיום יום אצלנו בבית, כשרואים תכנית טלוויזיה, למה המאומצים עם פיקסלים על הפנים.

אני מסכים עם ג.י שיש הגנות שאנחנו לא רוצים. פה צריך לקחת בחשבון שיש אולי מקרים קיצוניים, אבל מעבר לזה יש יום יום שלנו, שאתם לא מעורבים בו.

אני מהתנועה לזכויות המאומצים. אני מרגישה את עצמי "עבריינית סדרתית" מזה שנים, כי אני מדברת על האימוץ בגלוי כפרסום בכל דבר, כי אני חושבת שכך זה צריך להיות. אפשר לחשוב איך לעשות סייג, לא לקחת את הקיצון ולהחיל אותו על כולם. לעשות לכולם ובמקרה קיצון כך וכך. אבל מישהו יכול להכריח אותי לא להגיד את שמה של האישה שילדה אותי? למה? אני צריכה להתבייש בזה? זה אני.

אולי היא לא רצתה?

אי אפשר לשאול אותה.

עד מתי זה גם ילך אתנו?

אם היא חיה ויכול להיות שזה יפגע בה - - -

אז לא מפרסמים.

אז לא מפרסמים, אבל אנחנו עומדים על כך שיש להוריד את הגילוי.

מה זה לא מפרסמים? אם היא מדברת על זה, זה כבר מתגלגל.

ואם יש אחים?

אני לא יודע, יכולים להיות הרבה דברים, יש המון נקודות.

גם חלק מהאנשים שילדם נמסר לאימוץ, עם כל הכאב שבדבר, בונים לעצמם חיים חדשים שלהם, כשהעובדה שנמסר ילד שלהם לאימוץ לא קיימת בחיים החדשים שלהם.

זה יכול לנפץ להם את עולמם שלהם.

זה גם יכול שלא.

ההגנה הזאת שאת מדברת עליה לא הובטחה מעולם, לא עוגנה בחוק מעולם. מאז ומעולם, מאז שנחקק חוק האימוץ הישראלי הראשון ב-1960, האפשרות ששמם יימסר למאומץ בגיל 18 היתה קיימת.

לא, זה בסדר.

מאה אחוז, אבל לא בדרך הזו.

אבל מאז ומעולם אסור היה על המאומץ לגלות את זה.

לא נכון.

אנחנו מדברים על מצבים שלא נפתח תיק האימוץ כדין, מצבים שבהם הגיע המידע, והמידע הזה כרגע לא הגיע כדין.

מקרי קיצון.

זה לא מקרי קיצון.

לנו ידוע שלפני חודש הוגש לשרת המשפטים דוח מסכם של ועדת גרוס. יש שם התייחסות לעניין הפרסום והגילוי. אנחנו מבקשים שהדוח הזה יידון וההמלצות של הוועדה יאומצו.

אני רק רוצה לתקן, הדוח הודפס, הוא עוד לא הוגש לשרים.

הוא הוגש לשרה, עד כמה שידוע לנו.

אני במקרה מכירה את הנושא הזה כמי שריכזה אותו, זה עוד לא הוגש לשרים, אבל בהחלט במסגרת הדיונים שלנו לקחנו את הדברים, גם הדברים שכתובים בדוח, גם נוסח מסוים של הצעה התחשבנו בו ושקלנו אותו, ובתוך הדברים שכאן מעוגנים הדברים.

אני רוצה להזכיר, שבוועדת שרים לחקיקה בעבר אמרנו: נמתין לוועדת גרוס, נמתין לוועדת גרוס. היה לחץ מצד המאומצים ומצד חברי הכנסת כן לקדם את זה, ובמקרה הזה נענינו, במפורש תוך שקילה של המגמה – היא לא פורסמה, אנחנו חלק מכירים אותה – בדבר הזה. יש דברים מסוימים שהם לא אחד לאחד אותו דבר, אני מניחה שבקריאה שנייה ושלישית זה כבר יהיה בפנינו.

אבל שדוח הוועדה יהיה על השולחן.

חלק מהפתרון לשאלות טמון גם בהמשך, אז בוא נקרא, נגלה את כל התמונה ואז מי שירצה, יוכל להעיר על אחת מהנקודות. כל מי שיש לו מה להעיר במהלך ההקראה ירשום, ובסוף אחרי שנראה את כל התמונה, יכול להיות שההערות או השאלות תיעלמנה, ואולי לא. מוריה, תקראי הלאה ונראה את התמונה כולה או את המסגרת שלה.

מצדה, אולי תקראי את החלקים של ההגבלה של האיסור של הפרסום. עכשיו זה סייגים לפרסום, שלא נוגעים לעניין של הורה ביולוגי, אלא לעצם העובדה מישהו מאומץ.

למעשה, סעיף (ג) זה סעיף שבו אנחנו מתירים את הפרסום, והפרדנו את זה לגבי בגירים ולגבי קטינים.

"(ג) הוראת סעיף קטן (א) לא יחולו על –

(1) פרסום שנעשה על ידי מאומץ בגיר או מאמץ של מאומץ בגיר או בהסכמת אחד מהם

ובלבד שלא יהיה בפרסום בכדי לגלות את שמו של הורהו הביולוגי של המאומץ או דבר

אחר העשוי להביא לזיהויו".

בהקשר הזה, זה הסעיף שמתייחס לבגירים. אמרנו שאם זה נעשה בהסכמתם או בהסכמתו של המאומץ הבגיר או בהסכמתו של המאמץ שלו, הוא יוכל לפרסם, ובלבד שלא יהיה בזה כדי להביא לזיהויו של ההורה הביולוגי.

אבל משהו לא ברור בסעיף.

לא, אמרנו שנשאל אחר כך. אולי בהמשך יש לזה פתרון.

אבל יש פה משהו שלא ברור, סעיף (1) גם ככה מדבר על פרסום השם - - -

נשמע את הכול, תרשום לך את זה, ואחר כך תוכל לשאול. תמשיכי בבקשה.

אתה אומר שאת הסייג שבסוף לא צריך, כי זה כבר נכלל.

הוא מופיע בסעיף (ב), למה צריך להכניס אותו עוד פעם?

זה להבהרה, זה באמת לא לב הדבר.

אגב, לגבי (1) היתה לנו דילמה – וזה אחד הנושאים שחשבנו שהוא לדיון בוועדה – האם כשמדברים על פרסום, צריך הסכמה של המאומץ ולא מעניין אותי הסכמה של המאמץ, האם המאמץ יכול בלי הסכמת המאומץ, האם כל אחד מהם לבד. כרגע לקחנו את זה הכי פתוח, כל אחד מהם יכול לבד, זאת סוגיה לדיון, אין לנו פה עמדה מאוד נחרצת. המאומצים שסברו שנכון לכל אחד מהם.

אנשים מבוגרים יסתדרו עם ההורים המבוגרים, בואו לא ניכנס לתוך המשפחה.

בדיוק, זו היתה הגישה ואנחנו הלכנו איתה.

מה קורה לגבי קטינים?

לא לא, זה בגירים, מדברים על בגירים.

רבותי, לכן ביקשתי שנמשיך. תקראו ותסבירו, ואחר כך יישאלו השאלות.

"(2) פרסום שנעשה על ידי מאמץ של מאומץ קטין או בהסכמתו ואם מלאו לקטין 9 שנים – גם

בהסכמת המאומץ, ובלבד שלא יהיה בפרסום כדי לגלות את שמו של הורהו הביולוגי של

המאומץ או דבר אחר העשוי להביא לזיהויו והוא אינו כולל פרטים העשויים להביא לזיהויו של

הקטין כילדו".

פה ההגנה גם לגבי זיהוי של ההורה הביולוגי וגם לגבי הזיהוי של המאומץ. בהקשר הזה מדובר בקטין.

להבהרה, כאן התוספת היא שלא רק שזה לא יביא לזיהוי של ההורה הביולוגי כדי להגן על ההורה הביולוגי, אלא גם כדי שזה לא יחשוף את הקטין, כך שיזהו אותו כילדו של אותו הורה.

אתם מרחיבים שוב את זכות הפרסום, לא עשינו דבר, זאת אותה גברת של סעיף 34(ב), רק במילים אחרות.

נבהיר שיכול להיות שלא צריך באמת את הסיפא של פסקה (1), זה יכול להיות שזה באמת מיותר, אנחנו יכולים לבחון את זה אחר כך, כי זה באמת חוזר על מה שכתוב ב-(ב), אבל האמירה פה היא דווקא שכל פרסום בהסכמה של המאמץ או של המאומץ הבגירים מותרים.

זה חיובי.

זה בדיוק מה שרצינו לפרט, מה שרצינו לשנות ב-34.

זאת הנימה החיובית ששקלתם להכניס.

אני מאוד אוהבת את הנוסח הזה. הוא ברור, הוא חיובי.

לגבי סעיף (2), זה משהו ששמנו לב אליו רק הבוקר, שמאחר שההגדרה של מאמץ ומאומץ בסעיף 1א למיטב זכרונו בחוק האימוץ מכילה את זה גם עוד לפני מתן צו אימוץ, הנושא של פרסום לגבי קטין חייב להיעשות רק לאחר מתן צו אימוץ. אנחנו בוודאי לא רוצים להרשות לא למאמץ ולא למאומץ לצאת בפרסום, כשעוד לא הושלם ההליך. צריך להוסיף פה "ובלבד שניתן כבר צו אימוץ".

(ד) זה סעיף שמתייחס לסייג שבסעיף (ג)(1) לגבי בגירים.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1) –

(1) היה למאומץ בגיר אח או אחות קטינים שאומצו, תידרש הסכמת הוריהם המאמצים של האח

או האחות, ואם מלאו להם 9 שנים גם הסכמתם, אם הפרסום עשוי להביא לזיהויים של

הקטינים".

זאת אומרת שאם יש למאומץ בגיר אח קטין, עד שהקטין שזה אחיו מגיע לגיל 18, תידרש גם הסכמתו של המאמץ, בהתאם לכלל שקבוע בסעיף (ב)(2) לגבי קטינים.

מדובר בסוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת. קשה לי להבין, ילד בגיל תשע, אפשר לשאול אותו, אתה רוצה להיות עם אבא או עם אימא, בנושאי משמורת, אפשר להעלות מה קורה בבית, אבל לעניין אימוץ והשלכות האימוץ, קשה לי להבין איך ילד בן 9 יכול.

מה ההשלכות של האימוץ?

אתה מדבר על מקרים קלאסיים שאין בהם בעיה. לי ידוע על מקרים שילדים – אם הנושא של האימוץ שלהם ייחשף, זה יביא להרבה מאוד בעיות.

תני לי דוגמה.

לדוגמה? אני אתן לך דוגמה.

עדי, זה לא במקום ההורה המאמץ, זה בנוסף להורה המאמץ. בחוק אימוץ ילדים קבוע גיל תשע כגיל שצריך פה את הסכמת המאומץ. אנחנו נותנים פה כבוד בסך הכול למאומץ בהקשר הזה. אפשר היה לכתוב גיל אחר, אבל כיוון שזה כבר קבוע תשע, חשבנו שזה נכון.

בואו ניתן להם לקרוא את הכול, כי אנחנו עושים את אותה טעות. תקראו את הכול, תסבירו ואז כל אחד שירצה, יוכל לשאול את השאלות שלו, כי יכול להיות שחלק מהשאלות ייעלמו אחרי שנשמע את ההמשך. תקראו ותסבירו.

ביחס למה שאמרה עורכת הדין חן, אין לי התנגדות שאנחנו נכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ייבחנו גם מסקנות ועדת גרוס בהקשר הזה. אני רק אומרת שזה עוד לא פורסם, לכן אי אפשר עכשיו. אני אומרת את זה לפרוטוקול, שזה רק ברגע שזה יפורסם. זה בהדפסה עכשיו, זה פשוט עוד לא הוגש. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו נביא את הנוסח ואת הדברים.

תודה רבה.

"(2) היה למאומץ בגיר אח או אחות בגירים והפרסום עשוי להביא לזיהויים בידי הוריהם

הביולוגיים, תידרש גם הסכמתם של האח או האחות לפרסום".

גם פה הרציונל היה שאם יש לך אח בגיר, ואם אנחנו רוצים שגם יישמע קולו ותהיה לו גם זכות בחירה, ברגע שהפרסום עשוי להביא גם לזיהוי שלו על ידי ההורים הביולוגיים, אנחנו נרצה גם את הסכמתו לפרסום.

כשהרעיון הוא שכל עוד יש אח או אחות קטינים - -

- - שהוא יודע עליהם.

- - שהם מאומצים אתו, זה עלול להביא את ההורים הביולוגיים לזהות - -

אם הם מאומצים במשפחות אחרות?

אז זה לא עלול להביא לידי זיהוי. גם אם הם בגירים וגם אם הם קטינים, זאת הסיטואציה של אחים שמאומצים ביחד בדרך כלל, ולכן ברגע שאתה יוצר משהו שעלול להביא לכך שההורה יחזור אליך, זה חושף גם את האח שלך. אם הוא קטין, אנחנו נאסור את זה עד שהוא יגיע להיות בגיר. כשהוא בגיר, תידרש גם ההסכמה שלו, כי אם הוא לא רוצה, אתם במחלוקת ותלכו לבית משפט שיכריע זכותו של מי גוברת, יש כאן סעיף.

אילת, צריך להוסיף "שאומצו" גם ב-(2).

שאומצו, יחד אתו דרך אגב.

לכן שאלתי את זה.

(ה) זה סעיף כללי, סעיף שיקול הדעת של בית המשפט.

"(ה) בית המשפט רשאי להתיר גילוי ופרסום פרטים האסורים בגילוי או בפרסום לפי סעיף זה, או

לאסור פרסום שהותר לפי סעיף קטן (ג), אם ראה כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת,

ואם היה המאומץ קטין – אם ראה כי טובתו לעשות כן".

זה קיים גם היום, לא?

מה שלא קיים פה זה שפתחנו את איסור הפרסום והגילוי, שלא היו קודם, ולא אפשרנו עכשיו לאסור את הכול, אבל ביחס לדלתא הזאת של נסיבות מיוחדות - - -

נסיבות מיוחדות - - -

רק על החלק הזה שפתחנו. בעיקר הכוונה היא למצבים שבהם להורים הביולוגיים אין המידע שבגללו יש פה איזשהו חשש לפגיעה בקטין, וכן יש פה איזושהי סיבה שבגללה יש להיזהר. לפעמים הם לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים בעניין החיפוש שלהם וכו'.

שזה בעצם הסעיף שגם מאפשר את הפנייה לבית משפט בין אחים בגירים, כשאחד רוצה לפרסם והשני מתנגד.

אני ממשיכה לקרוא:

"(ו) לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אין נפקא מינה אם המאמץ או המאומץ כבר גילו או פרסמו

בעבר פרט מהפרטים שגילויים או פרסומם אסור בהתאם להוראות הסעיפים הנזכרים, או

שהסכימו בעבר לגילוי או לפרסום כאמור".

העובדה שפרסמת בעבר משהו שאסור לפרסום, לא אומרת שהיה מותר לך לפרסם.

שעכשיו כולם יכולים לפרסם את זה, והתקשורת יכולה בעיקר לפרסם את זה.

"(ז) הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין אימוץ בין ארצי.

(ח) סעיף זה אינו בא לגרוע מהוראות סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984".

סעיף (ט) הוא סעיף ההגדרות:

"(ט) בסעיף זה –

"דבר העשוי להביא לזיהוי" – בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה;

"הורה ביולוגי" – למעט הורה ביולוגי שילדו אומץ על ידי בן זוגו".

בהקשר הזה, רצינו למנוע את הסייג של הזיהוי, אם האימוץ נעשה על ידי בן-זוג של הורה ביולוגי.

אז אין בעיה.

"פרסום" – כמשמעותו בסעיף 34כד לחוק העונשין".

באימוץ בתוך המשפחה ברמה של בן-זוג שמאמץ את הילד של ההורה הביולוגי, אין לנו סיבה פה לקבוע את הסודיות הזאת.

יפה מאוד, כל דבר שלקולא...

קודם כל, לעניין ההגדרה של הפרסום, אני חושבת שכן צריך לחשוב בכל זאת איך אנחנו עושים את ההבחנה בין גילוי לבין פרסום, כי לדוגמה פרסום לפי סעיף 34כד כן כולל גם לדוגמה גילוי של הדברים בפני איזשהו קהל וציבור, וזאת שאלה אם גם כשזה לא מפורסם בתקשורת, אנחנו רוצים לכלול את זה, וגם האם הפייסבוק נחשב כפרסום, כגילוי, אם הוא לקבוצת חברים מסוימת. אלה דברים שאני חושבת שכדאי להבהיר ולהחליט מה רוצים לקבוע פה.

עלו פה כמה דברים שאני חושבת שכדאי להדק, אבל מעבר לזה הנושא של הסכמה של או המאמץ או המאומץ זה בהחלט משהו שצריך להחליט מה רוצים לקבוע בו.

עושה רושם פה, שחושבים לאפשר לכל אחד מהם.

כן, בוודאי, תשאירי את זה כך.

אני משלימה את מה שאמרתי קודם לגבי הנושא של פרסום וגילוי, צריך לזכור שכל דבר שאנחנו כן אוסרים פה זה לעבירה פלילית גם על קטין, וצריך כמובן להיזהר מאוד, ולכן חשוב מאוד איך נגדיר את הדברים.

יש לי שאלה או הערה. מה לגבי דברים שלא העלינו עכשיו ונחשוב עליהם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית?

ניתן.

יופי. בכל זאת, לשקול אם אפשר פחות מחצי שנה. עדיין אנחנו לא מדברים על עבריינים, ובדרך כלל אם זה נעשה, זה נעשה בשוגג, לא בכוונה תחילה.

אם בשוגג, הוא לא ייכנס בכלל.

בואו נחשוב על אמצעי תקשורת.

אני אומרת, אחרי שפתחנו כל כך הרבה ואנחנו בסופו של דבר רוצים ליצור הגנה על מי שבאמת זקוק לה, צריך להבין - - -

ואם זה שוגג, הוא לא יקבל בכלל, לא בטוח שהוא יקבל.

זאת היתה הערה ראשונה.

הערה שנייה, אני מבקשת לשקול בסעיף (ב) למחוק את "המגלה", לדבר רק על המפרסם ובכלל לרכך אותו.

אבל אם את מגלה שם של הורה ביולוגי, ואת יכולה ליצור בעיה – כתוב ברחל בתך הקטנה "שמו של הורה ביולוגי".

יש הבדל בין מגלה למפרסם.

אמרנו שנעשה את זה לעניין הגילוי, בלי עניין השם. מהסעיף הזה מתפרש כאילו אתה לא יכול גם לספר בכלל.

לא נכון, רק אם אתה מגלה את שמו, שמו של הורה או דבר העשוי להביא לזיהויו.

המאמץ גילה את שמו למאומץ בחדר הסגור.

את זה אמרנו שאנחנו נזקק.

זה לא אומר שצריך למחוק את כל הגילוי, אלא אולי לסביבה הקרובה, צריך לחשוב על זה.

אז הם אמרו שהם יזקקו או עכשיו או לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גם בעניין הגילוי וגם בעניין העונש שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, אני מסכים שיש מקרים קיצוניים, שבהם מישהו צריך הגנה. החוק הזה לא היה חוק אכיף, הוא היה כמעט כמו חוק איסור עבודה בשבת, הוא חוק שקיים ואף אחד לא אוכף אותו. כדי שנוכל להגן על אותם אנשים, אולי כדאי לחשוב האם כדאי שיהיה משהו שהרשויות ירגישו נוח לסייע לאותם אנשים שזקוקים להגנה. בעניין הגילוי הרי קשה מאוד יהיה לדעת מאיפה זה התגלגל ומי זה שאמר ראשון ועשה.

נציגת לשכת עורכי הדין דיברה על הגיל. כהורים מאמצים, אנחנו קיבלנו אחריות על הילד, אנחנו יכולים להחליט, האם אנחנו לוקחים אותו לניתוח, לטפל בו, גם את זה אנחנו יכולים להחליט אם לפרסם או לא. זה לא אסון, קיבלנו אחריות, גם קיבלנו תעודה. בניגוד להורים אחרים, יש לי תעודה על הקיר.

אבל מותר לך לפרסם, רק לא את ההורה הביולוגי.

כן, אבל אני מדברת גם על מקרים קיצוניים.

אבל המקרים הקיצוניים מעוגנים.

המסר בחוק שהיה קיים מבחינתנו הוא היה המסר הבעייתי ביום יום, כי הוא קישר בין סוד לבושה, לאימוץ. הנוסח החדש הזה שאנחנו לוקחים אותו הביתה לא משנה הרבה את המסר, הוא עדיין מקשר בין ההורים הביולוגיים לסוד, לבושה. מבחינתי בבית הוא לא משנה הרבה את העניין הזה.

החוק כמו שהיה לא היה נאכף. אנשים מפורסמים התראיינו בתקשורת, ויש זמרים שידוע שהתראיינו בעניין הזה. זה לא נאכף וביום יום זה היה המסר. עם הנוסח המסורבל הזה שהורים מאמצים צריכים לקרוא ולהבין, מבחינת היום יום שלנו זה לא משנה הרבה.

קודם כל, לגבי הנוסח זה בהחלט משהו שאני גם חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך לנסח את זה. אני יודעת שעשיתם הרבה עבודה לקראת הדיון היום ואולי אולי לחשוב עוד קצת על הנוסח, אבל השינוי פה – ונכון שקשה להבין אותו, כי כדרכו של חוק הוא מנוסח בצורה מאוד משפטית עם כל הסייגים ואז זה מורכב – אבל יש פה שינוי מהותי. הכלל הופך להיות שהגילוי מותר ושהפרסום מותר בהסכמה של המאמץ, בהסכמת הקטין כשהוא בגיל תשע ומעלה, ואם זה בגיר בהסכמה של המאמץ או המאומץ. יש פה שינוי מאוד משמעותי. זה נכון שזה מנוסח בצורה מסורבלת שאולי קשה להבין את המסר, אבל זה מה שכתוב וזה מה שמוצע.

אני חייב להגיב, זה משהו מאוד משמעותי.

אם תתפרצי, אני לא אתן לך. אני כבר מגיע אליך. כולם רוצים לדבר, נגיע לכל אחד.

זה מוטעה.

מה שבעיקר אסור זה לחשוף את הפרטים של ההורה המזהים לאחרים, כדי לא לפגוע בפרטיות שלו. אבל המסר מאוד מאוד שונה פה ממה שהיה בסעיף הקיים.

גם בתגובה לדברים שאת אמרת, אני חושבת שדווקא המתווה שהוצע פה, לגבי קטינים בכל אופן – מבחינתי אני מתייחסת לקטינים – הוא דווקא מאוד מכבד את הקטינים ונותן להם גם את המקום לבוא לידי ביטוי. תשע זה פשוט גיל שנקבע בגלל שהוא תואם את הגילאים שנמצאים בחוק, ובעיניי הוא דווקא מתווה מאוד מכבד.

כמו שנועה אמרה, אני יודעת שזה קשה להבין שיש פה שינוי, אבל השינוי פה מאוד מאוד משמעותי, הוא בסוף שומר על התכליות של הצעות החוק שהונחו פה, התכליות שמתירות פרסום. שוב אני אומרת, שזה מאוד קשה להבין את זה, אבל הוא שומר על התכליות של ההצעות שהונחו. אולי אחר כך צריך יהיה לעשות איזה שהן הבהרות, אבל תדעו שזה שינוי משמעותי, ובעיני גם מאוד מכבד לילדים.

חשוב לי להבהיר, שאמנם בנושא של איסור פרסום התקדמנו, אבל בנושא של איסור גילוי הלכנו אחורה. בחוק הקיים כיום למאומץ ולהורה מאמץ מותר לגלות, סעיף 34(ב): "הוראות סעיף זה, למעט איסור הפרסום [זאת אומרת רק לגבי הגילוי] לא יחולו על מאמץ ומאומץ לעניין האימוץ שהם צדדים לו, ועל גילוי שנעשה בהסכמתם, בתום לב ולטובת המאומץ", זאת אומרת: כשאתם דנים כאן אחרי המאבק של המאומצים, איך לשלול לנו את זכויות הגילוי.

למה? לא, ממש לא.

כן, עכשיו שמים לנו סייגים. איסור הגילוי היה מותר.

היא צודקת, רק איסור פרסום.

בגלל זה היום מנסים לשים סייגים לאיסור גילוי. לגבי קטינים, מילא, אבל לגבי בגירים, אנחנו לא חושבים שצריך להיות כאן שום סייג לאיסור הגילוי, יש חוק הגנת הפרטיות, חוק צנעת הפרט, חוקים פליליים, הטרדה מאיימת, תשמשו בהם במקרי קיצון, לא על חשבוננו.

כשאני הגשתי את החוק שלי, ביקשתי דבר פשוט, לעשות תיקון ל-34, להוריד את "למעט איסור הפרסום", כי באמת לגילוי לא היתה התייחסות, וזה יכול להיות נכון, אבל לכן אמרנו שכדי להתקדם אפשר להסתכל על זה ככה ואז לעשות את כל ההכנות האלה, גם אתם מהצד שלכם, גם לנו. גם אני רוצה לשבת ולקרוא את זה, יש לי הרבה הערות לגבי הדבר הזה ולא לכולן אני יכול להסכים, אבל אני חושב שהדבר הכי נכון לעשות זה להתקדם עם זה כמו שזה, כי זה בסיס טוב. הקושי העיקרי היה הדבר הכי טריוויאלי, שאדם מחליט היום להשתתף אפילו באיזו תכנית טלוויזיה ולא יכול לספר את הסיפור האישי שלו. הוא רוצה להופיע, רוצה לשיר ולא יכול לספר את הסיפור האישי שלו.

אנחנו בעד להתקדם לגמרי, אבל - - -

אתם יכולתם בחוק הקודם לגלות בחברה, בבית ספר?

כן, באחד לאחד. כל מה שלא נכנס להגדרה פרסום, יכולנו לעשות.

חברים, בואו נעשה לרגע סדר.

יעל גרמן, זה בסדר שאת עושה סדר, אני עוד רוצה להתייחס.

זה בסדר גמור. אני אתן לך את זכות הדיבור, אני רק לא רוצה שיהיו צעקות.

הסייג שאנחנו מתייחסים אליו לגבי הגילוי זה רק גילוי של שם, נכון? של הורה ביולוגי.

אני חזרתי מפתיחת תיק האימוץ שלי וסיפרתי להורים שלי מי האישה שמסרה אותי לאימוץ.

למי יכולת לספר?

להורים שלי, לבן זוג שלי.

אבל את זה – זה יתיר, השאלה אם יכולת לספר מי ההורה הביולוגי שלך לסביבה, לחברה?

לא ברבים, ביחידים כן, יכולתי לספר גם לחברה הכי טובה שלי.

אבל זה יעוגן, זה בדיוק הסעיף שאנחנו אמרנו שאנחנו נעגן לקריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה, רק אמרתי שחשוב לנו מאוד לשים על השולחן, שהחוק היום התיר לנו גילוי, ואנחנו לא רוצים ללכת אחורה.

גילוי אחד לאחד בסביבה הקרובה, אבל את זה אנחנו נסדר.

אני אומרת רק לא ללכת אחורה, אנחנו בקטע של להתקדם.

אני מבקשת בכל זאת שמוריה תתייחס להערה, ולראות אם אפשר כמו שביקשתי לרכך ולתת איזשהו נוסח שבאמת מבטא את השינוי, כדי שיהיה גם שינוי בגישה, כמו שהעירו המאמצים והמאומצים. אורן, לאחר מכן מוריה ואז ג.י.

סעיף 34 המקורי כותב "המגלה או המפרסם" ואז הסייג שלו אומר: הוראות פרסום זה, למעט איסור הפרסום, זאת אומרת שכל השאר לא חל עליהם. בתחילת השיחה שלנו פה אמרנו כולנו, שהמילה מגלה בהתחלה היא לא טובה, בלי קשר למה ששירן עכשיו העירה לתשומת לבנו. יש דבר אחד נכון במה שהיא אומרת ויש גם דבר אחד נכון בתהליך שאנחנו עוברים – אנחנו לא רוצים ללכת אחורה, כי אחרת נמצא את עצמנו יושבים פה על חוק חדש בעוד חצי שנה, שנה או שנתיים, כי זה ייצור מערבולת. אם היה משהו שיכולתם לחיות אתו עד היום, בין אם ידעתם את זה ובין אם לא ידעתם, אבל יכולתם לחיות אתו עד היום כי הוא אפשר את הדבר הזה, רצוי שעם מה שהיה קיים, נשמור על הקיים ונלך אתו קדימה.

את הסעיף הזה אפשר גם להחזיר את מה שקיים לנוסחו הקיים. להבנתנו, יש פה כפילות מסוימת, ואני לא חושבת שהוא מתיר חשיפה של הורים ביולוגיים.

אוקי, אז אנחנו מבקשים אותו.

אין לי בעיה, אבל אני רק חושבת שאז צריך לעבד טיפה את הדברים.

זה בדיוק מה שאני הצעתי, לשבת ולעבור על זה.

לא התכוונו לאסור את מה שמותר היום.

בקשתך נענתה.

זה רק יוצר איזה כפילות.

אנחנו נישן יותר טוב בלילה.

מוריה תסתדר עם זה.

אני רוצה להגיד משהו מאוד כללי, ובגלל שאנחנו לקראת סיום, לעלות רגע ל-30,000 רגל. אני בתחום האימוץ 53 שנה, זה אומר מהיום שנולדתי. האימוץ ה"מודרני" במתכונת הנוכחית שלו התחיל באמצע המאה התשע-עשרה. מאז ועד היום כל הנושא של הסוד – אנחנו מדברים על עשרות שנים בכל העולם, אנחנו מנהלים פה דיון כשלכם זה דבר שבשגרה – כמויות האנשים שהיו "בתוך הדבר הזה" ושהדבר הזה השפיע עליהם, עלינו, כי אימוץ זה כורח, אף אחד לא בוחר בו. הקולגות שלנו, של התנועה לזכויות מאומצים בארצות הברית ובאנגליה היו בשוק, כשהם שמעו שיש סעיף 34 כזה בחוק. רק רציתי לעלות 30,000 רגל כדי לסיים בטון חיובי, שנשב ונשבור את השיניים בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית על הדבר הזה. יש פה חתיכת היסטוריה מאוד גדולה גם לאחור וגם קדימה. לכם זה דבר שבשגרה, זאת העבודה שלכם, לנו זאת היסטוריה.

אני שמחה שאתה אמרת את זה, כי אני גם רציתי להגיד שנכון שאני לא מתה על הנוסח והייתי מעדיפה נוסח חיובי, שבתוך נוסח החוק אנחנו נשדר את מה שבעיקר ההורים המאמצים, אבל גם המאומצים, רוצים שיהיה מסר שאומר: די, גמרנו לבושה. זה דבר שהוא נכון.

אני כן רוצה להעיר למה שאמר ר.ס, שאני חושבת שאף אחד לא ייגש לקרוא את החוק. אני רוצה לומר לך, שמעטים מאוד בכלל קוראים חוקים. המסר של החוק הזה, כפי שהוא יתבטא בתקשורת ועל ידכם הוא החשוב, ולהערכתי המסר מבטא: ביטלנו את סעיף 34, ביטלנו את האיסור להזדהות ולגלות. נכון, יש פה סייגים, אבל הסייגים זה ה"אבל", העיקר הוא הביטול, ולהערכתי זה המסר שעובר, ואני מסכימה עם ג.י.

אני רוצה לשאול אתכן, אם אנחנו יכולים באמת להעביר את זה לקריאה ראשונה ואת כל ה-fine-tuning, לרבות ההערה של שירן, לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

מוריה, זה חודש האימוץ, אז זה יהיה מאוד מרגש לעשות את זה בחודש האימוץ.

אין סיבה שלא, הם הגישו את הנוסח הזה.

קודם כל, עלו פה כמה דברים, שאני חושבת שהם דורשים ליבון והסכמה. זאת גם קצת שאלה, אם אנחנו רוצים להעביר אותה כפי שהיא לקריאה ראשונה, או שאנחנו מעדיפים לא. זאת שאלה - - -

אנחנו רוצים להעביר לקריאה ראשונה.

גם בגלל הבירוקרטיה.

אני רוצה לומר עוד משהו שהוא פוליטי, כולנו יודעים שלאחר קריאה ראשונה – והיה אם יקרה משהו, ואני לא יודעת אם יקרה או לא יקרה, אבל אם יקרה משהו, אפשר להחיל על זה דין רציפות. לפני הקריאה הראשונה, כל התהליך יצטרך להתחיל מחדש. בואו נעגן את זה בקריאה ראשונה.

חברת הכנסת גרמן, אנחנו נשב פה עוד כמה חודשים ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית ונעביר עוד חוקים גם בעוד שנתיים.

זה בסדר, זאת לא היתה הערה צינית, אלא זאת היתה הערה מניסיון.

אתם שמעתם בקול שלי שלא אמרתי התנגדות, אבל נועה, חשוב לי שיהיו לנו פתוחות כל האופציות לקראת קריאה שנייה ושלישית, גם לשקול את הדברים של גרוס שכבר יהיו על השולחן, וגם לשבת ולראות את הדברים שעלו כאן, שחלקם ניסוחיים, חלקם מהותיים ולדון בהם.

צריך להצביע גם על מיזוג.

למה מיזוג ולא הצמדה?

הצמדה זה אומר שזה עובר כשלוש הצעות חוק פרטיות כל אחת לחוד ומצביעים על כל אחת.

אותו נוסח.

לא, זה הצמדה. מיזוג זה אומר שהן מתמזגות כולן להצעת חוק אחת, ובעיקרון אין סיבה להביא את זה כשלוש נפרדות.

אני לא מקבלת. הבנתי אתמול שיש הבדל מאוד משמעותי בסיפור הזה, אבל מה שיגידו אנשי המקצוע.

כי בסוף אם יש הצעה אחת, רק המגיש הראשון - - -

לא, כולם רשומים שם.

לא לא לא, מה זה רשומים?

כשאנחנו ממזגים, כולם רשומים בהצעת החוק.

גם אפשר לבקש רשות דיבור, אם אין הסתייגויות, ולהעלות את זה.

יש בעיה מבחינה מקצועית עם הנושא של הצמדה או מיזוג?

לקריאה ראשונה עוד אפשר אולי להצביע על שלושה בנפרד, אבל לקריאה שנייה ושלישית אנחנו לא יכולים להביא שלוש הצעות חוק זהות.

עשינו את זה אין סוף פעמים. אז לפחות בקריאה ראשונה נצמיד אותן.

בסדר גמור, לקריאה ראשונה הצמדה, ולקראת השנייה והשלישית. האם אפשר להצביע בלי היושב ראש?

טכנית אפשר הכול - -

- - הוא ביקש לחכות.

נכבד אותו.

לגבי השאלות שעלו פה מבחינת הנוסח, קודם כל כן צריך רק לקבוע מה אומרים לגבי ההערה של שירן.

לגבי ההערה של שירן, הסכמנו שהסעיף כפי שקיים היום שמתיר את הגילוי יופיע. זה קשה לי קצת, כי יש דברים שהם טיפה כפילותיים וסותרים, אבל אני לא רוצה למעט ממה שקיים. מהותית אנחנו לא רוצים לצמצם את מה שהיום מופיע.

יופי, אז רק להכניס את הסעיף.

אני לא בטוחה אם זה מצמצם או לא - - -

- - - ביחד לנסח, גם את הנושא הזה, אבל גם לעשות כל מיני שינויי נוסח.

מוסמכים בשמחה.

אני לא רוצה שישתמע, למשל מהסעיף הזה, שאפשר עכשיו לספר לכל ההורים הביולוגיים, רק להגיד את זה לטובת המאומץ והכול בסדר. זה לא בדיוק ככה, זאת לא משמעות הסעיף.

הכוונה שסעיף (ב) יישאר כמו שהוא?

לא, שהוא יתיר גילוי לסביבה הקרובה ולא ברבים.

מוריה, מה אמרת? לא שמעתי אותך.

כולנו חושבים שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום לא כל כך מוצלח.

אני חושבת שבחאפ לאפ לנסח עכשיו איזה משהו חילופי לא יהיה נכון, להוריד את זה אולי משדר שאנחנו רוצים למעט, אז אולי הרע במיעוט זה לכתוב את זה כך.

היה חילוף מוצלח, יעל גרמן עשתה עבודה טובה בניהול, היה פה שקט.

אני צריכה להבין וגם הוועדה צריכה להבין מה נאמר מעבר לענייני נוסח.

אני מרגישה קצת לא נוח להביא סעיף עם כפילויות כאלה.

נועה, הדבר היחיד שיהיה חשוב לפני קריאה ראשונה זה כן לראות בנוסח איך אנחנו לא אוסרים משהו שהוא מותר היום, זאת הכוונה.

אז אולי נגיד פשוט שזה גילוי אלא לסביבה הקרובה.

זה מה שאמרתי, לסביבה הקרובה ולא ברבים.

צריך להגיד מה זה הסביבה הקרובה גם.

זה משפחה, זאת חברה קרובה.

היום לפי הפרשנות שלכם, הסעיף של הגילוי הוא רחב, אבל לפי הפרשנות שלכם מותר לפי הסעיף לגלות את שמו של הורה ביולוגי? כי אני מניחה שזה חוסה תחת חוק הגנת הפרטיות בכל מקרה.

לא, עד היום זה גם היה סביב הנושא של גילוי דבר האימוץ עצמו, שהתרנו אותו היום. אני לא חושבת שאפשר להגיד שבתום לב מישהו עכשיו מגלה את הסודיות הזאת של ההורה, אבל שוב, אני לא רוצה לקבוע - - -

אז האופציה היא לחזור לנוסח הקיים היום, שזה כולל את נושא תום הלב שזה יהיה ברור, ונישאר עם הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

זאת היתה הבקשה.

רק להוסיף את הסעיף הזה, ואחר כך נתקן.

אפשר לעשות אחר כך את ה-fine tuning.

זה רק fine tuning.

זאת קצת הרגשה לא נוחה מהבחינה הזאת, שזה לא כל כך מלוטש.

מאחר שזה רק בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, זאת הכנה לקריאה ראשונה, זאת הממשעות שאחרי קריאה ראשונה יהיה לנו את הזמן, ועד אז יהיה לכם הזמן ללטש את זה טוב, לקיים דיון, להכין את זה כדי שבקריאה השנייה והשלישית שהיא מחייבת ותהפוך את זה לחוק, בינתיים זה עוד לא חוק, בינתיים זאת רק קריאת כיוון, עד אז תהיו מלוטשים.

כבוד יושב הראש, אתה לא דוחה את הדיון להרבה זמן, אנחנו נותנים להם זמן קצוב לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה שנעביר את החוק כמו שהוא עכשיו, רק שיופיע בפרוטוקול בדיוק מה שהם התחייבו, שהם לא יגרעו מהחוק הנוכחי ולא ילכו אחורה. אנחנו נערוך את זה אחר כך, יהיה לכם זמן לסגנן.

הם ציינו את זה והכול בסדר.

הן לא יכולות לסדר את זה עכשיו.

לא עכשיו. אנחנו נעביר ולקראת קריאה שנייה ושלישית הם ילטשו את זה, לא שהם צריכים להתחייב. אם הם יעשו הפוך, חס ושלום – אבל המגמה שלהם היא אותה מגמה של כל היושבים פה, אז אנחנו סומכים עליהם.

אז אולי באמת בדברי ההסבר נציין שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה גם ליטוש ופישוט של החוק.

נראה לי שזה לא מתאים, אבל אני יכולה לנסות לכתוב שילובנו הסוגיות. אני אנסה לכתוב את זה בצורה כזאת, שילובנו עוד מספר סוגיות.

אבל בפרוטוקול זה כתוב.

אבל צריך ללמוד את מסקנות הוועדה ואת כל הדוח.

זה נאמר, זה נכתב, בואו נתקדם.

קודם כל, אני רגע רוצה להתייחס לדברים של ג.י ולשים דברים על דיוקם. נכון מה שאתה אומר, שבהרבה מדינות אין בכלל ולא מכירים את סעיף 34, אבל ישנן מדינות, לצערנו – זאת לא תפיסתי את האימוץ – שהאפשרות של מאומץ להתחקות אחר ההורה הביולוגי כלל לא קיימת. אני חייבת בעניין הזה גם לדבר על הצד החיובי של תפיסת האימוץ וחוק האימוץ, שכבר ב-81' אפשרה ולא מנעה את האפשרות של הגילוי, וחייבים לעשות איזשהו צדק למחוקק ולחוק, שאני חושבת שצריך לשנות בו דברים.

ב-81' המצב החמיר, זאת שיחה אחרת לגמרי.

אני מוכרחה להגיד שמתוך ההתנסות שלי, השמטת המושג "מגלה" בלא לעשות משהו נוסף היא לא פשוטה, אז נצטרך לחשוב ולראות איך עושים, יחד עם זה שבוודאי איננו רוצים להחמיר את המצב.

מכיוון שפתחתי את דבריי בהתגייסות של חברי הכנסת לשמוע את המאומצים, לשמוע את קהילת האימוץ, אני רוצה לספר לכם שהוקמה בישראל קהילת אימוץ יוצאת מן הכלל ויש עמותה יוצאת מן הכלל ומתקיים כנס גדול של קהילת האימוץ ב-30 בנובמבר על ידי עמותת משפחתא, שהיושב ראש שלה הוא ב.ס. אחד מהכנסים הראשון או השני – זאת השנה השלישית שמתקיים הכנס – היה תחת הכותרת של להוציא את הסוד מהאימוץ, שזאת כותרת יוצאת מן הכלל שנבחרה. עצם קיום הכנס, משמעותו הוצאת הסוד, לכן ב.ס, אנחנו משרד הרווחה ואנשי המקצוע שותפים לעניין הזה, ומזמינים אתכם לשמוע ולדעת מה קורה בתוך קהילת האימוץ ולהצטרף אלינו.

הכותרת של השנה הראשונה היתה "להוציא את הסוד מהאימוץ" והתקדמנו בצעדי ענק. יש לי צמרמורת, כי הכותרת של הכנס השנה היא "משולש האימוץ". אנחנו בפעם הראשונה הולכים לעבור על החוק. כל פעם שאנחנו עושים כנס אנחנו עוברים על החוק, כי כשאני עומד על הבמה ומגלה שאני אב לשישה ילדים, ארבעה ביולוגיים ושניים מאומצים, אני עכשיו עובר על החוק, ועושים את זה על הבמה. המנחה של הכנס הראשון רצה להקפיד, ואמר: חבר'ה, יש אחר כך אוטובוסים שיאספו אתכם לבית הסוהר, אבל הכנס הקרוב "משולש האימוץ" מפגיש פעם ראשונה על במה אחת מאומצת עם הורים ביולוגיים והורים מאמצים, עם אמירה שיש רצף שלם לחיים האלה. החיים האלה מתחילים ומסתיימים ויש רצף שלם, ואי אפשר להתעלם מאף אחד מהדברים האלה. שום דבר הוא לא סוד, שום דבר הוא לא מחלה, צריך להתמודד עם זה.

אני מניח שיש הרבה מאוד מקרים, שאי אפשר יהיה להושיב את שלושת הדורות, אז לכן אני אומר שצריך למצוא את הדרך שבמקרים כאלה תהיה הגנה.

ברוב המקרים.

אמרנו קודם שההסכמה המשולשת הזאת, בהחלט אנחנו חושבים לשקול בחיוב להכניס אותה כמשהו שיאפשר, אמרנו את זה אבל בהסכמה של כולם. אמרתי שזה יכול להיות בסעיף של ההסכמות שדיברנו.

יש כזאת רגישות בכל ההיבטים ומעבר לחקיקה היבשה מסתכלים בפרספקטיבה אנושית.

לא נמזג?

לי זה לא משנה.

ברור שזה לא משנה. חבר'ה, בואו נצמיד את זה. חברים, אנחנו מצמידים את זה בקריאה ראשונה ונמזג את זה בקריאה שנייה ושלישית.

שתבין מה המשמעות, ה"פ" הראשון שלך אורן. אתה אומר לא משנה, אתה מוותר על זה שאתה תהיה הראשון שתעלה.

חברי הכנסת, יש לנו כאן שלוש הצעות. אנחנו יכולים למזג את זה עכשיו ויכולים למזג את זה אחרי הקריאה הראשונה. חבר הכנסת אורן חזן, אתה רוצה שעכשיו כבר נמזג את ההצעה שלך עם ההצעה הממשלתית?

לי זה לא משנה.

לא, אין הצעה ממשלתית. יש פה שלוש פרטיות עם נוסח אמנם שהממשלה גיבשה, אבל - -

- - זה שלוש הצעות פרטיות.

שלוש ההצעות כאילו מקבלות את הניסוח הזה.

אבל הן יישארו שלוש הצעות?

הרי בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להניח שלוש הצעות חוק שהן זהות לוועדה, בדרך כלל ממזגים אותן.

לי לא אכפת כך או כך.

אני רוצה, זה חשוב לי.

אתם רוצים שנמזג את שניכם והיא תישאר בנפרד?

אם לא ממזגים, תשמור גם על יעל.

כולם מסכימים להצמיד, אנחנו נמזג את זה בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, נמזג את זה אחרי כן.

אין כאן הצמדה, שלוש הצעות נפרדות.

בדרך כלל לא מקובל להניח על שולחן הכנסת שלוש הצעות זהות.

תבדקו בבקשה אצלכם.

כי אלה לא עברו ועדות שרים.

אתם מבינים? שלי עברה ועדת שרים, ובסוף במיזוג אני הופכת להיות - - -

הנוסח שיובא בשתי ההצעות בשלושתן יהיה הנוסח הזה? את זה אני רוצה לוודא.

כן, הם אמורים להתמזג אתי.

זאת אומרת שהנוסח בשלושתן הוא זהה.

כן, הנוסח שעליו דיברנו כרגע הוא הנוסח ששלושתן חברי הכנסת, כל אחד בנפרד, מאמץ את הצעת החוק שלו לצורך קריאה ראשונה, על הנוסח שדובר כרגע.

אני אציין עוד משהו לגבי הסיפור של הגילוי. אולי נכתוב בדומה למה שקיים היום בכל הנושא של הגילוי, שסעיף קטן זה לא יחול על איסור גילוי בין מאמץ למאומץ.

ולבעלי אני לא יכולה? אל תעשו את החוק יותר ממה שהוא היה.

אבל זה לא נכון.

בין מאמץ למאומץ זה בין הורה לילד.

צריך לקחת את הנוסח שקיים כיום ומשם לעבוד.

קבענו את זה, לא צריך לחזור אחורה. הם הסכימו, אנחנו הסכמנו, אין מה לחזור אחורה.

זה לא טוב, אבל זה הרע במיעוטו.

בגלל חשיבות העניין ורגישות העניין, אנחנו עושים כאן כמה דברים שבדרך כלל הם חריגים. יש שני דברים חריגים: אל"ף – אנחנו הולכים להצביע על מה שדובר כאן, למרות שהדברים לא מלוטשים ועוד צריכים לעשות איתם הרבה. במצב אחר לא הייתי מסכים והיינו מחכים, אבל במקרה הזה, מאחר שהנושא כל כך רגיש וחשוב, אנחנו נצביע על הנוסח שדובר עליו, גם כשהוא לא מלוטש והוא ילוטש לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדה. בי"ת, אנחנו נניח על דוכן הכנסת שלוש הצעות חוק של שלושת חברי הכנסת ואת מי שהם מייצגים באותו נוסח, ולא נאחד אותן כרגע, למרות שבדרך כלל אנחנו כן מאחדים ומניחים הצעת חוק אחת. גם במקרה הזה אני מחריג.

אם אנחנו מאחדים, מה המשמעות מבחינת שלושתנו? מה זה גורע?

אנחנו הופכים להצעה הראשונה, כשאתה מוביל את החוק ברישום, גם מבחינת הזכות והיכולת לעמוד ולהציג את ההצעה במליאה.

אבל אני יכול לעשות אתך את מה שעשיתי עם חיליק בר, יש אחד שעולה ומציג ואחד שמסכם.

לא, אני לא משחקת את המשחק הזה.

אני רוצה לחסוך את זה.

יש פה עניין של מהות, וחשוב לי לשמור עליו.

אמרתי שאני קובע שני חריגים, שבדרך כלל אני לא קובע, זה רק בגלל חשיבות העניין.

אני רוצה בכל זאת לדבר על הסעיף הזה, שברגע האחרון אמרנו שנשאיר. אני קצת חוששת במובן הזה שהסעיף שקיים היום – לבו הוא באמת גילוי דבר האימוץ עצמו. גילוי על מאמץ ומאומץ ביטלנו, שלא ישתמע עכשיו, שהוא נשאר דווקא להורה הביולוגי, זה מה שאני חוששת.

הוא נשאר as is.

אבל את מבינה שהעובדה שביטלנו את איסור הגילוי - - -

לא היה איסור גילוי, היה איסור פרסום. זה כתוב שחור על גבי לבן.

חבר הכנסת חזן, למאומצים לא היה איסור גילוי.

ולו לפרוטוקול חשוב לי להגיד, כי אני לא רוצה שזה ייצא, שהיום הסעיף הזה בא להתיר את הגילוי הבסיסי שהיה אסור, שאדם אומר: אני מאומץ, אני מאמץ, וכתוב שם גילוי שחל על מאמץ ומאומץ. אם אני ביטלתי בחוק הזה בכלל את איסור הגילוי בהקשר הזה של מאמץ ומאומץ שאומרים "אני מאומץ", עשוי להתפרש עכשיו שזה נשאר דווקא על הקטע שהשארתי על הורה ביולוגי. אני גם לא רוצה להיכנס ראש בראש. חשוב לי ולו לפרוטוקול להגיד, שזה יהיה ברור, שזה ייבחן וזה לא מה שבא עכשיו להתיר - - -

נניח שלא היינו עושים דבר עכשיו והיינו מסתכלים על החוק כמו שהוא, היום הגילוי מותר. אם אנחנו רוצים גם לעשות שינוי, קודם כל צריך להיות הגונים כדי להגיד את זה ולא להכניס את זה בדלת האחורית ולא בהפתעה; והדבר השני זה דבר טריוויאלי, במדינת ישראל גם ברמה המשפטית, עדיף ורצוי שאם משהו היה מקובל בחקיקה שנים, אם באים להקל עוד יותר, לא לעשות סגירת דלתות והקשיה בדלת השנייה. אם החוק היום מדבר על זה שזה מותר, נועה זה כתוב שחור על גבי לבן, כתוב במפורש שרק איסור הפרסום חל על מאמץ ועל מאומץ, כל מה שקשור לסעיף הזה לא חל. אם היה רוצה המחוקק דאז – מבלי להיות בוחן כליות ולב ולא קורא מחשבות – הוא היה כותב: הוראות סעיף זה, למעט איסור הגילוי והפרסום לא יחולו. שירן בסך הכול מבקשת, ובצדק, להכניס את זה. כשאני הגשתי את החוק הזה בהתחלה, אם הייתי מפרש שגם גילוי אסור, הייתי כותב: אבקש למחוק לא רק את למעט איסור הפרסום, אלא גם את עניין הגילוי. מאחר שזה הופיע גם היום, צריך לשמור על הדבר הזה.

כדי להתקדם, אנחנו הסכמנו על מה שמופיע שהגשתם עכשיו. אתם תשבו ותכינו את הנוסח שלכם, הם יחשבו, אנחנו נשב ונכין, וננסה להגיע לאיזשהו מכנה משותף עוד לפני שנגיע לקריאה שנייה ושלשיית, כי לא על דבר כזה שהיום מותר בחוק והיום מנסים אולי לשנות אותו אנחנו עכשיו נתקע את כל הסיפור הזה, כי להצבעה עכשיו אספקטים ארוכי טווח גם מבחינת ההתנהלות בכנסת. אמר את זה יושב הראש בפתח דבריו כשהתחיל את הישיבה, וחבל.

אני שוב אומרת, שאני לא חושבת שאנחנו מתכוונים ללכת אחורה, אבל משהו בשינוי הזה שביטלנו את איסור הגילוי אבל בכל זאת השארנו בנוסח הזה שמופיע, עשוי להתפרש כמאיין את הסעיפים האחרים שדיברנו בין הורים ביולוגיים. ולו לפרוטוקול אני אומרת, שאנחנו נצטרך לעבד את הדבר הזה, ושלא ישתמע שעכשיו כל דבר מותר ברגע שזה בתום לב, כי זאת גם לא היתה כוונת הסעיף.

זה מקובל, אבל שגם לא ישתמע שאתם גורעים.

וגם לא גורעים מהמצב הקיים, גם את זה אני אומרת, את שני הדברים.

גם ההצבעה שלנו עוד לא הופכת את זה לחוק.

אני עוד קצת מוטרדת מזה שלא ברור מה אנחנו נכתוב כרגע לקריאה ראשונה.

כמו שבתחילת הישיבה אמרו, את יכולה להוריד את המילה "המגלה", או שאת יכולה גם להשאיר את זה ככה, והרי בפרוטוקול מופיעים ההסכמות והדיון בינינו, לנו לא מפריע שזה יישאר ככה, בלי להלחיץ אותך, אנחנו יודעים על מה נצביע בסוף, בסוף אנחנו קובעים.

אני רוצה לנצל את הבמה ואת רגע הפנאי לפנות לחברי הכנסת, שוב תודה ענקית שאתם הולכים על המהלך הזה אתנו, אין לכם מושג כמה זה משמעותי עבורנו, כי זה אדיר. חשוב לי גם בהזדמנות הזאת בתור התנועה לזכויות מאומצים לבקש מכם שתשמשו בבמה שיש לכם, בכוח שיש לכם בציבור, תדברו אימוץ. הרבה מאוד ילדים מאומצים, קטינים וגם מאומצים בוגרים, חיים בארון. אני חושבת שבאחוזים יש יותר מאומצים בארון מאשר בקהילות אחרות. זה נושא שכמעט לא דיברו עליו.

אנחנו נצביע על שלושת החוקים, אני אצביע על כל אחד בנפרד, כשכל חוק הוא באותו נוסח שעליו דובר, כשיש עוד כמה דברים שיצטרכו בין עורכי הדין לשפץ לקראת הצבעה לקריאה ראשונה. אחרי הצבעה לקריאה ראשונה, נלטש אותו, עכשיו צריכים לשפץ קצת. מי בעד החוק של יפעת שאשא ביטון וחבר הכנסת אלי אלאלוף?

כי עברתי ועדת שרים.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול איסור הפרסום לגבי פרסום שנעשה בהסכמה), התשע"ו-2016, לקריאה ראשונה נתקבלה.

אושר פה אחד.

מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אורן חזן, חיליק בר ואורי מקלב?

שמוצמדת לנוסח הזה.

כולם אותו דבר, כבר אמרתי את זה.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מחיקת המילים "למעט איסור הפרסום"), התשע"ו-2016, לקריאה ראשונה נתקבלה.

מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – פרסום בהסכמה), התשע"ו-2016, לקריאה ראשונה נתקבלה.

אושר פה אחד.

רבותי, תודה רבה. אני מבקש שוב מעורכי הדין לעשות מאמץ היום, מחר כדי שאפשר יהיה להעלות את זה במליאה כמה שיותר מהר ואז ניתן לכם את הזמן לעשות את העבודה הגדולה.

נבהיר שלקריאה שנייה ושלישית נהיה חייבים למזג.

זה בוודאי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.