הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - החלק הנותר (מ/890).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

קארין אלהרר

מנכ"לית, משרד המשפטים - אמי פלמור

האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - פרופ' דוד האן

מנהלת מערך האפוטרופסות, משרד המשפטים - תמי סלע

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - גלעד סממה

ממונה ארצית ייצוג זקנים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - ד"ר מיטל סגל-רייך

נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אברהם טורם

יועצת למנהלת הכללית, משרד המשפטים - סוזן טוחי-דסוקי

עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

מנהלת תחום שילוב בקהילה, משרד המשפטים - יונית אפרתי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

דוברת, משרד המשפטים - עדי שמחוביץ - גליקמן

משרד המשפטים - נוית דויטש

מתמחה, משרד המשפטים - רות חנינה

מתמחה, משרד המשפטים - רחל ספירו

רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר - יוגב גרדוס

רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר - רותם פאר

פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים והחברתיים - סימונה שטינמץ

יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אילת ששון

שופט משפחה בדימוס - פיליפ מרכוס

לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט - שירי לנג

לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט - חנית אברהם בכר

לשכת עורכי הדין - מרים מהלה

ראש החוג ללימודי מוגבלויות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' אמיתה דנה

פעיל בתחום של אנשים עם מוגבלות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - גאבור גומבוס

מנכ"ל, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - ד"ר זאב פרידמן

יועצת משפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - תמר הקר

יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - משה בן דוד

דובר, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - דוד גולן

מנכ"ל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - יותם טולוב

מחלקה קהילתית, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - צביה שפירו

גייסת משאבים, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - סוזאן קנון

אדם עם מוגבלות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - חורש בן עמי

אדם עם מוגבלות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - שמוליק קנר

סינגור עצמי, אלווין ישראל - דודו חפצדי

חוסה - ג'

צרכן - יהושוע שוורץ

מנכ"ל העמותה, אקי"ם אפוטרופסות - יזהר דמארי

סגן יושב-ראש, אקי"ם אפוטרופסות - עמיקם רז

ההסתדרות הרפואית בישראל - ד"ר יורם מערבי

מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל - חן שמילו

אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל

––

רונן יצחק גיל

מסנגר עצמי, בית איזי שפירא - שי אסולין

מסנגר עצמי, בית איזי שפירא - יאנה מבשב

מאפשר, בית איזי שפירא - יואב קריים

הנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - החלק הנותר, (מ/890)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה בנושא הכשרות המשפטית. לפני שנתחיל, אם יש מישהו נוסף שמעוניין לא להיות מצולם, שיגיד לנו עכשיו וננסה לסדר שהוא לא יצולם. תודה.

שוב, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל חברי העמותות ולכל בני הבית, כולכם בני בית. באמת אתם כבר בני בית, ולפחות אני התגעגעתי ואני מקווה שיהיו לנו פגישות הרבה יותר תכופות וכשנתכנס לדון איך ייפוי הכוח העתידי מתממש ואחר כך איך תומכי החלטות מתממשים, יהיו לנו גם רקעים טובים שבגינם אנחנו ניפגש, ועוד הרבה דברים אחרים, אז אני שמח. עד כמה אנחנו נפגשים על רקע שמח או לא, אנחנו תכף נראה.

בכל אופן, אני רוצה לשבח מאוד את מנכ"לית משרד המשפטים שנמצאת אתנו, שלא רק שנמצאת אתנו פה אלא היא במשך כל התקופה עמלה על אמת למצוא את הדרך איך לממש את החוק. היא גם הקימה ועדת מנכ"לים, אמורים היו להשתתף בה מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל האוצר. חלק הגיע, חלק לא הגיע, תכף הדברים האלה יצופו ויעלו, אבל באמת, אמי, אני משבח אותך מאוד. תמשיכי הלאה, בסוף נצליח.

תודה.

לא יעזור להם, נצליח בסוף. וכמובן לשבח את כל מי שעסק במלאכה, עוסק במלאכה ויעסוק במלאכה. אנחנו נתקדם ולא ניתן לדברים פעוטים כמו תקציב או דברים אחרים לחסום אותנו ולעצור אותנו.

מטרת הפגישה היום היא באמת לראות איך הדברים מתסדרים. העברנו חוק, אני חושב שהוא חוק מדהים, שעבר בסופו של דבר פה אחד פה בוועדה ופה אחד בכנסת. אין הרבה תופעות כאלה, בפרט בימים טרופים אלה, וזה עבר פה אחד, ובאמת כולנו שמחנו וזה נותן אופק חדש ותקווה.

אנחנו עוברים ימים טרופים?

כן, הם יהיו מעניינים. זה נותן תקווה ואופק, צריכים רק לראות שזה אכן מתממש, ובמימוש התחושה היא מאוד לא טובה.

אנחנו נהיה גלויים פה, אני מניח שגם המנכ"לית שתיתן תכף סקירה, תהיה גלויה, אני אהיה גלוי, אנחנו נעלה את הדברים. בצער רב אני אומר – באמת בצער רב – מנכ"ל משרד הרווחה לא נמצא אתנו, למרות שמאוד רציתי שהוא יהיה ואני מכיר אותו אישית. אני חושב שדברים כאלה נמצאים מאוד בליבו אבל בפועל הוא לא נמצא פה, אנשיו רק נמצאים, חבל לי שהוא לא נמצא. והאוצר – יוגב לא נמצא?

יוגב בדרך. רותם פה.

בדרך. אתה יודע מה זה מזכיר לנו, בדרך. יש פרשה שלמה – זכור את אשר עשה לך בדרך.

מנכ"ל האוצר לא מגיע?

לא.

אנחנו הזמנו גם את מנכ"ל האוצר כי חלק גדול מהדברים שנתקעים נמצאים שם, חלק, ולצערי הוא לא מגיע. ביקשנו את ראש אגף התקציבים שיגיע, אמיר לוי, גם הוא לא, והיה צריך להגיע השלישי בדרגה, יאיר פינס, שצלצל ואמר שממש טכנית הוא קיבל את ההודעה בזמן קצר, הוא מוכן לבוא תמיד אבל עכשיו הוא לא יכול, וירדנו ליוגב שגם הוא בדרך.

הבעיה שהוא יבוא בלי תשובות.

אני רק אומר את ירידת הדורות וכמובן שיש לזה גם השלכה, לא יודע אם לחשיבות אבל לנכונות של כל משרד לתת כתף לדבר הזה.

הנה הוא.

יוגב הגיע. רבותי, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו נוהגים שרק אחד מדבר וזה אותו אחד שקיבל אישור לדבר, וכשאחד מדבר האחרים לא מדברים. רק אחד מדבר, חוץ מהיושב-ראש שיכול להתערב באמצע.

אני רוצה להגיד שעלה בדעתי רעיון, יכול להיות שהוא הזוי אבל הוא יכול עוד להתממש. אם נראה שיש שם מבצר שאי-אפשר לפרוץ אותו באוצר, אז יכול להיות שאני אנסה ליזום שוועדת החוקה תגיש בג"ץ נגד האוצר, כי אני לא מרגיש שאפשר לחוקק חוק, לעמול עליו כל כך הרבה, חודשים, ובסוף החוק לא יתממש. למה?

ניסן, לא ידעתי שבג"ץ הוא כלי.

לדברים טובים. לדברים טובים ודאי שהוא כלי.

אה, סלקטיבי כזה. הבנתי.

ודאי שהוא כלי לדברים טובים. אבל אם תתנגדו לזה, אז יכול להיות שלא נגיש.

אם לא יעזור, אז הוא ילך לחקיקה.

אבל מה תעזור לי חקיקה, כבר יש לי חקיקה.

עונשים. הוועדה הזאת ספגה הרבה.

לא, הנושא של ועדה שהולכת לבג"ץ זה לסמל – כבר יש לנו גם כמה עונשים בדרך – הרי יש גם תקציב. יש עוד הרבה דברים שאפשר, אני מניח שבסוף לא נצטרך את זה אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב לא נעים, נגיד ככה.

אני אבקש מאמי שתיתן לנו את הפתיחה כי היא באמת עובדת עם כל הנשמה והלב על זה. יש לה לפעמים תקוות, לפעמים אכזבות גם, ויש לה גם רעיון חדשני מאוד שאם נראה שהוא מתממש, יכול להיות שהוא יכול לעזור מאוד גם לעצם העניין וגם יוריד עלויות, אבל הורדת עלויות זאת לא הנקודה המרכזית שלו. אמי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אין ספק שאפשר להגיע למסקנה שרק מנכ"לית משרד המשפטים היא אדם לא עסוק ואין לה סדר-יום ולכן רק אני התייצבתי פה. עד כדי כך במשרד המשפטים אנשים לא עסוקים, שיחד איתי נמצאים האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי, פרופ' דוד האן; וראש האגף לסיוע משפטי, גלעד סממה; ונציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, אברמי טורם. ובאמת אפשר להגיע למסקנה שבמשרד הרווחה ובמשרד האוצר כנראה עובדים מאוד קשה, לא כמונו שבאים לטייל בכנסת, ולכן האוצר מיוצג פה בחסר ומשרד הרווחה מיוצג פה בחסר. ואני פותחת בדברים האלה קודם כול מכיוון שכל האירוע פה הוא לא אירוע שאמור להתבצע על-ידי משרד המשפטים. הביצוע אמור להיות על-ידי משרד הרווחה, זה אמור להיות באמצעות מימון שאמור להגיע ממשרד האוצר.

הייתה אמורה להיות ועדת מנכ"לים, בוועדת המנכ"לים הזאת נכחו רק מנכ"ל רווחה, והאוצר גם שם ישב על המרפסת והשקיף, ואני בדרך כלל לא פותחת בצורה כזאת אבל אין לי ברירה אלא לפתוח בצורה כזאת כי אני מרגישה גם תסכול וגם מבוכה, מבוכה על זה שדיון כזה בכנסת, רק אנחנו חושבים שצריך לעשות כל מאמץ כדי לכבד את הכנסת.

ולכבד את עצמנו. בנושא הזה זה גם לכבד את עצמנו.

לכבד את עצמנו, כן, לכבד את הכנסת.

סליחה. נציג בתי-המשפט נמצא פה?

כן.

את נציגה של אחד הגופים שצריך ליטול חלק בעניין.

אני אומַר שהדברים שעלו במהלך הדיונים שכן התקיימו, עסקו בעיקר בעובדה שאנחנו גם היום לא מממשים את מה שהחוק מחייב והוא שמיעת חסויים, וגרוע מכך, למעשה במדינת תל-אביב – מדינה נפרדת משאר חלקי מדינת ישראל – החסויים אפילו לא זוכים לתסקיר מכיוון שאין מספיק פקידות סעד לסדרי דין – הנה לא אמרתי קצינת מבחן, אני כל הזמן אומרת קצינות מבחן בטעות – שמסוגלות להגיע אליהם, רק תל-אביב. כל מדינת ישראל בסדר גודל של 15,000 חסויים שניתנים בגינם תסקירים מדי שנה, רק אזור תל-אביב זה 5,000 איש.

כלומר, אנחנו נמצאים היום קודם כול בחסר של אותם 5,000 שאפילו לא פוגשים פקידת סעד. וחלקם, כאשר הם נשמעים, פשוט נשמעים באופן ישיר על-ידי בית-המשפט, ומשהו בתהליך לא עובד. ואני אגיד מנגד שהפערים שנוצרו לאורך שנים – ואמרתי את זה ליושב-ראש בשיחה מקדימה – יכול להיות שמשרד הרווחה אשם שלאורך 20 שנה לא הדביק את הפער ויכול להיות שמשרד האוצר אשם בזה שהוא לא התעניין ולא חשב שזה חלק מהדברים שצריך לוודא שהמשרד מממן.

אנחנו נמצאים היום במציאות שבה קיים פער גדול מאוד, ואנחנו אמורים כמנכ"לים לנסות ולחשוב איך מצמצמים את הפער הזה.

זה עוד לפני החוק הקיים.

זה עוד לפני החוק הקיים, כלומר רק ליישם את מה שהיה אמור להיות עד היום.

אני רוצה בכל זאת שתי דקות מזמנכם כדי להציג את כל הנושאים שנוגעים לאפוטרופסות שבעצם אמורים להתממש - חלקם כבר מבוצעים, אחרים עדיין לא מבוצעים - כדי לבוא ולהגיד על מה חשבנו.

מעירים לי, ואני מתנצלת, לא להשתמש בביטוי "חסויים". החקיקה שינתה את הדבר הזה, אנשים שממנים להם אפוטרופוס, ואני מתנצלת, אעבור לביטוי הזה מעכשיו.

אני רוצה להקריא את רשימת המשימות שקשורות לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. קודם כול, מינוי אפוטרופסות, הגשת בקשה, יוזם ומגיש הבקשה לרוב קרובי משפחה או מכרים, בחלק קטן מהמקרים בא-כוח היועמ"ש וזאת הלשכה המשפטית במשרד הרווחה, בצירוף חוות דעת.

ייצוג המבקש – ישנה זכאות לייצוג המבקשים בהליכי מינוי בידי הסיוע המשפטי בהתאם לקריטריונים הרגילים של הסיוע, זכאות כלכלית וסיכוי משפטי.

אחרי זה יש טיפול בהליך המינוי מטעם המדינה. צריך להשיב בכל התיקים על-ידי בא-כוח היועץ המשפטי. שוב, הלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

בכל התיקים אמור להיות תסקיר של עובד סוציאלי לסדרי דין, פקיד סעד.

פיקוח על אפוטרופוסים – אמור להיות פיקוח לעניין הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, בדיקת פרטה ודוחות שנתיים. פיקוח לעניינים אישיים - עד לאחרונה לא היה – כיום מתקיים פיילוט פיקוח באפוטרופוס הכללי; אישור תאגידי אפוטרופסות, זו אחריות משולבת של משרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי.

ניהול תיקים בבית-המשפט במהלך חיי האפוטרופסות. בעניינים אישיים ושאלות הנוגעות להחלפת מינוי, ביטול וכן הלאה, שוב, משרד הרווחה הוא המשיב מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

בעניינים כלכליים, למשל אישור מכר דירה, המשיב הוא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, לשכה משפטית באפוטרופוס הכללי.

יש זכות לסיוע משפטי ללא מבחנים כלכליים לאדם המתנגד לטיפול רפואי, בניגוד לדעת האפוטרופוס שלו.

לאחר מכן יש את ייפוי הכוח המתמשך, שזה הנושא החדש. הליך חתימה על ייפוי כוח וכניסתו לתוקף; חתימה על-ידי הממנה והממונה בפני עורך-דין שעבר הכשרה; כניסה לתוקף בדרך כלל בצירוף חוות דעת רפואיות. הפקדת ייפוי הכוח, אצל האפ"כ; הכשרת עורכי-דין לאישור ייפוי כוח, שוב על-ידי האפ"כ. מנגנון בירור תלונות – בכלל אין פיקוח – אצל האפוטרופוס הכללי, והמשך בירור אצל משרד הרווחה. ניהול תיקים בבית-משפט במהלך חיי ייפוי הכוח המתמשך. בעניינים אישיים, על-ידי משרד הרווחה; בענייניים כלכליים, על-ידי האפ"כ.

תומך בקבלת החלטות, זה מתווה מוצע על-פי מסגרת החוק. יוזם ומגיש הבקשה, משרד הרווחה אמור להיות משיב. הסיוע המשפטי מייצג בחלק מהתיקים, ובהמשך אפשרות למנות תומך בהסכם במודל ייפוי כוח מתמשך, ללא מעורבות בית-משפט.

הטיפול מטעם המדינה בהליך המינוי ובמהלך פעולתו, המשיב לבקשה משרד הרווחה. תסקיר פקידת סעד, משרד הרווחה; בקשות להחלפת התומך באפוטרופוס, היועץ המשפטי לממשלה, שוב באמצעות משרד הרווחה.

מערך מקצועי של תומכים למי שאין לו בן משפחה. האפשרויות – ארגונים חברתיים, מערך מטעם המדינה.

משרד המשפטים, נציבות לשוויון זכויות; או משרד הרווחה. ניהול תיקים במהלך חיי התיק במקרים מסוימים על-ידי בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה. מנגנון בירור תלונות – אין פיקוח, האפוטרופוס הכללי.

לא בכדי הקראתי לכם את כל הרשימה הזאת מכיוון שהמחשבה שמתעוררת היא שכל השיטה הקיימת היא בעצם שיטה לא טובה, מפוזרת, בלי עין אחת מסדרת ומפקחת ובונה – אני אומרת את זה כמובן עם המון כבוד, קודם כול לאפוטרופוס הכללי אצלנו, לאגף לסיוע משפטי שמייצג, ללשכות המשפטית במשרד הרווחה.

אומרים שופטי המשפחה עצמם, לא ברור למה הדיון הזה מתקיים בבית-משפט, יכול להיות שצריך לחשוב על מערך שהוא מחוץ לבתי-המשפט, שהוא יותר זול, הוא יותר זמין.

נגיש.

הוא יותר נגיש, הוא יותר מקצועי אולי – אני אומרת את זה בלי ביקורת כמובן על מערכת בתי-המשפט, רק אומרת שאנחנו יודעים היום שאנחנו מנסים להעביר דיונים מחוץ לטריבונלים אלטרנטיביים – עשינו את זה עם בתי-הדין לעררים.

עם מגשרים.

עם מגשרים. עושים כל מיני דברים מהסוג הזה. ולכן, השאלה שאנחנו רוצים לעורר אותה ולשים אותה על השולחן - ואמרתי את זה לך, חבר הכנסת סלומינסקי – זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בשלוף, זה משהו גם שאני רוצה להגיד, אני מצפה שמנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל משרד האוצר ייקחו אחריות על הדבר הזה כי כמו ששמעתם, משרד המשפטים את המשימות שלו מבצע. אין פה משימות שהמשרד שלנו אמור לבצע והוא לא מבצע. אנחנו נערכנו לכל דבר שהוטל עלינו.

אבל, אם אנחנו ניצבים בפני מציאות שבה צריך יהיה למנות בסדרי גודל עוד כ-100, 130 עובדים - - -

140 תקנים.

140, אני לא רוצה - - -

רק למימוש החוק הקודם.

רק למימוש החוק הקודם, כדי לספק תסקירים באזור תל-אביב, אנחנו לא מדברים בכלל על שמיעה בבתי-המשפט, מה המשמעות של הדבר הזה, אני חושבת שצריך לחשוב מחוץ לקופסה ולעשות חשיבה איך לוקחים את כל האירוע הזה.

מבחינתי, זאת שאלה ששאלתי אותה והפניתי אותה לאנשי מקצוע ולכן גם מעניין להציב אותה פה, האם יכול להיות שטריבונל שיש בו משפטן ויש בו עובדת סוציאלית ויש בו נציג ציבור, הוא טריבונל שאפשר להישמע בפניו והוא טריבונל מקצועי, ואולי – קודם כול אמרתי, אולי חלק מהתסקירים ניתנים במקומות שבהם אין בהם צורך ואפשר לחסוך אותם ואפשר להישמע ישירות בפני טריבונל כזה ולשמר את המנגנונים הקיימים רק למקרים מורכבים מאוד ושלא ניתן לעשות אותם בצורה כזאת.

אין לי שום דבר שאפשר כרגע להיאחז בו. אני רק אומרת שביודענו שהתקציב של 17'–18' הוא תקציב שעבר flat של 5% בכוח-אדם, עצם העובדה שמשרד הרווחה בכלל קיבל כוח-אדם – ואני גם אגיד את זה, לא כי באתי להיות סנגורית של משרד הרווחה, אבל מה לעשות, זה בכל זאת בדמנו כמשרד משפטים – אני אגיד, יש הרבה מאוד משימות על משרד הרווחה שממומשות בחסר. גם אנחנו במשרד המשפטים יודעים שיש לנו הרבה משימות שממומשות בחסר.

יש פה חסר שנראה שהפער הוא עצום, ולכן צריך לנסות לחשוב איך מבצעים בדרך אחרת, כלומר איך מגשימים את ההזדמנות והיכולת של אנשים שהם מועמדים להיות כאלה שימונה להם אפוטרופוס, להישמע, למנוע את הדבר הזה, תוך צמצום בשימוש במשאבים שלא לצורך, בין אם המשאב הזה הוא בית-משפט, בין אם המשאב הזה הוא מייצג על-ידי האגף לסיוע משפטי, שיכול להיות שאם המנגנון יהיה מנגנון אחר, יותר נגיש ויותר רך ומקצועי במובן זה שזה לא להגיע לבית-משפט – אדם בדרך כלל מפחד להגיע לבית-משפט לבד - להופיע בפני טריבונל שיהיה לו אופי אחר ויהיה בו אופי של נציגים שהם מתחום הטיפול, יכול להיות שהדבר הזה יהיה משהו שהוא יותר מאפשר, הוא בוודאי יוריד נטל מבתי-המשפט שאותו אפשר יהיה לשכלל לתוך החיסכון שהאוצר יצטרך לקחת בחשבון שהוא ייתן גיבוי לתהליך כזה.

יכול להיות שמשרד הרווחה, פקידות הסעד לסדרי דין שלו יוכלו להתפנות למשימות אחרות כי אפשר יהיה בדרך אחרת לבצע שמיעה מקצועית על-ידי פקידות סעד של המועמדים.

זה רעיון שאנחנו מציגים פה, ואני אגיד, הדבר הנוסף שבגללו הקראתי את כל הרשימה הזאת – שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו – האם הגיע הזמן להקים גוף שיהיה רשות אפוטרופסות, שזאת שאלה שגם האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי ורשם הירושה – אני לא סתם חוזרת על כל הדברים האלה כי היום כל הגופים האלה ממומנים תחת כובע אחד - - -

תגידי – המועמד.

והמועמד לבית-המשפט העליון, כן. אנחנו לא פה כדי להביך את פרופ' האן, אבל אני אגיד – גם פרופ' האן בעצמו, שבכל מקרה נמצא לקראת סיום הקדנציה, עורר את השאלות האלה, עורר את החשיבה הזאת.

אני באופן עקרוני כמנכ"לית מסתייגת היום מהקמת רשויות חדשות, אנחנו מנסים להתכנס ולחשוב איך מתפעלים את הדברים בצורה הכי אפקטיבית ויעילה וחסכונית במשאבים כי השמיכה קצרה והמשימות רבות, אבל זאת שאלה שצריך לשאול אותה. וכשרואים את הרשימה הזאת – ואני ביקשתי בעקבות הישיבה האחרונה שיעשו אצלי את הרשימה המלאה של כל המשימות, אז יש פה שאלה האם אנחנו לא עושים דברים בכפל, האם אי-אפשר היה לעשות את הדברים בצורה אלטרנטיבית, וגם צריך להיות באיזשהו עידן שקצת מתרחק.

אנחנו עידן נורא לעומתי, אנחנו כל הזמן רצים לבתי-משפט – לא צריכה לחזור על כל הדברים ששרת המשפטים אומרת בנושא הזה, אבל יש באמת הרבה מאוד מנגנונים חלופיים – לא בית-משפט, כרגע בג"ץ.

לא, לא.

אל תכניסו אותי לדיון הזה.

חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

זה דווקא מעניין אבל, אני חייבת לומר.

אני רוצה להגיד שהעולם הוא לא כולו צריך תמיד להיות במקום שבו יש שופט ומולו שני צדדים לעומתיים, ומלחמה והתדיינות מהסוג הזה, וצריך לנסות לחשוב על מנגנון, בוודאי בתחומים האלה, מנגנון שהוא מנגנון מגשר בין הפרט לבין הממסד, שמצד אחד אמור להיות אמון על טובתו וכן הלאה, ומצד שני צריך לכבד את חירותו וצריך לאפשר. באמת, אנחנו גם בעידן – אני רואה פה אנשים שאני יודעת כבר מהם על הדבר הזה של חוסר הרצון שימונה לך אפוטרופוס והרצון לשמר עצמאות.

ואני רוצה להגיד, זה נוגע לכולם. דיברנו על זה, זה המשפט האחרון שאני רוצה להגיד. הגיע הזמן - גם הצעירים ביותר שיושבים פה שהם אנשי האוצר - שכולנו נבין שהנושא הזה של אפוטרופסות זה לא משהו שהוא נועד לפלח מסוים באוכלוסייה. הנושא של אפוטרופסות זה משהו שכל אחד מאתנו יכול או עלול לפגוש בכל רגע בחייו. זה יכול ליפול עלינו עקב תאונה, עקב מחלה.

או עם הגיל.

ועקב הזדקנות טבעית.

הבנתי שהייתה אמורה להיות ועדת מנכ"לים. היא התכנסה מתישהו?

כן. היא אמרה.

כן, היא התכנסה, אמרתי את זה בפתח דברי, זה היה כנראה overwhelming, רק אני ומנכ"ל הרווחה התייצבנו אליה, האוצר שלח תצפיתנים. הוועדה ניסתה להציע פתרונות ראשוניים איך להתחיל לממש, כשבעצם נכנסנו לדיון על זה שגם את המצב הקיים אנחנו לא מממשים בגלל החסר בפקידות סעד. ואז התחילה שאלה האם אפשר לנסות ולאבחן קבוצה מסוימת ולעשות איתה איזשהו פיילוט ולהבין איך זה מתבצע, שזה איזה סוג של מילה שאמורה ברכות לאפשר לנו להיערך לאיך עושים את זה.

והיו כל מיני הצעות. הייתה הצעה שאמרה בואו נעשה את זה רק בשני בתי-משפט בשני מקומות בארץ, והצעה אחרת שאמרה נעשה את זה אולי רק לקבוצת גיל מסוימת או לקבוצת מוגבלות מסוימת.

אני חייבת לומר, שמעתי את ההצעות שהועלו. אני אומר חשש שאני מביעה. כשמדובר בוועדות, יש הרי המון ועדות מקצועיות כאלה - במשרד הרווחה למשל, ועדות שמחולקות פר אגפים כדי לתת שירותים – ובסופו של דבר הוועדות שם הרבה פחות מוסדרות בפרוצדורה שלהן מאשר הליך בבית-משפט, עד כמה שהליך בבית-משפט הוא באמת מאוד מרתיע והרבה פעמים אומרים, איך נלך לבד בלי עורך-דין וכו', אבל בסוף יודעים – יש הליך ואם לא מרוצים או התוצאה לא נראית, מגישים ערעור או ערר על החלטת ביניים, זאת אומרת יש הליך שהוא מאוד מאוד סדור. אני מביעה חשש – אני לא יודעת, אולי דיברתם עליו.

כן, אז אני אענה. קודם כול שכחתי להזכיר את חוק חדלות פירעון, שגם הוא בעצם לוקח תהליך שעד היום התקיים בתוך בתי-המשפט ומוציא אותו למקומות אחרים. אני באמת אומרת את זה עם המון כבוד למערכת בתי-המשפט. בית-משפט הוא לא חזות הכול.

אני לגמרי מסכימה.

וקודם כול את זה נורא-נורא חשוב לשים על השולחן.

זה ברור.

וברגע שאנחנו אומרים את הדבר הזה, ולא רק שהוא לא חזות הכול, אני אגיד בהקשר היום, הוא כמעט חסם כי ברגע שאתה מתחיל לעשות את המכפלות של מינוי עוד שופטים פלוס שובל של שבעה אנשים על כל שופט, אתה מייד מקבל ברקסים, והברקסים הם גם מוצדקים ברמה מסוימת.

אני גם אגיד, בהיקפים שמדובר בהם פה זה מגיע כבר למצבים של בינוי. זה להגיע לתוספות מאוד משמעותיות במערכת בתי-המשפט. אגב, חשוב גם להבהיר. מנכ"לית משרד המשפטים לא אמונה על מערכת בתי-המשפט. לבתי-המשפט יש את המנכ"ל הנפרד שלה, מנהל בתי-המשפט, השופט שפיצר, אבל אני בכל זאת מדברת מתוך האחריות בהקשר הזה.

להגיד היום, הכול ננתב לבית-משפט, זה אומר שיש חסם והוא חסם משמעותי. בעיני, החסם הוא לא רק כלכלי, הוא גם חסם מהותי ושווה לנסות לחשוב, כן יש טריבונלים מוצלחים מחוץ למערכת בתי-המשפט. צריך לוודא שזה טריבונל טוב. כמו שאת אומרת, לא ועדה, אני לא קוראת לזה ועדה.

אוקיי.

במפורש לא רציתי לקרוא לזה ועדה, קראתי לזה טריבונל.

אמי, אני רוצה לעשות סדר. יש לנו שלושה דברים. יש לנו את הנושא של האפוטרופוס, שבו אנחנו התעסקנו בחוק כבדרך אגב, נאמר. ואנחנו פיתחנו, עסקנו הרבה ביצירת מסלולים נוספים שמייתרים את הנושא של אפוטרופוס.

נכון.

ייפוי כוח עתידי, שלא דורש בכלל מעבר דרך שופט, ותומכי החלטות.

כל מה שכרגע מדובר זה רק על ההיבט הראשון של אפוטרופוס, שגם עם המסלולים הנוספים כנראה הוא יהיה המסלול הגדול מבחינה כמותית, אחרי הכול. גם כשייפוי כוח עתידי ייכנס וגם כשתומכי החלטות ייכנסו, עדיין אני מניח – בטח לשנים הקרובות – הנושא של אפוטרופוס, הוא יהיה הנתיב המרכזי מבחינה כמותית. ומה שדיברת מתייחס לנתיב הזה.

נתיבים אחרים, אנחנו עוד מעט נרצה לשמוע איך הם מתפתחים, אבל כרגע יש לנו חזות קשה מאוד בהיבט של הנתיב הראשון, שזה הנתיב של האפוטרופוס. ואני אומר, מכל הנתונים שקיבלנו עד עכשיו – גם עכשיו אבל גם לפני כן ששמעתי – רק כדי לממש את החוק לפי התפיסה שלנו, ועוד מעט נשמע אולי את הפרשנות של האוצר לגבי החוק – ואני מבקש מראש, אל תחייכו כשהוא יסביר את הפרשנות שלו.

אתה כבר מכיר את הפרשנות, ניסן?

הפרשנות שלהם אומרת שההיפך, עוד בכלל הם עוברים מעבר לזה, עוד צריכים להחזיר להם כסף כי יש להם פרשנות מעניינת. אני צוחק, אני ציני קצת – טוב שאני רק ציני ולא מעבר לזה עכשיו – אבל אני אומר, זה באמת דורש מסה אדירה, וגם הרווחה כאן, כלומר התסקירים וכו'. 140 תקנים זה רק ברווחה.

בזמנו, בישיבה היחידה שבה מנכ"ל בתי-המשפט היה, השופט שפיצר, אם אני לא טועה הוא זרק ככה – עוד לפני שהוא היה בקי – שדורש עוד שישה תקנים של שופטים. שירי, נכון? אני מניח שאחרי שירדו לעומק העניין, בטח שישה לא יישארו שישה שופטים, יישארו הרבה יותר, וכמו שאת אומרת, על כל שופט יש עוד שישה או שבעה.

עוד שבעה.

אז רק שנבין את המשמעויות של זה. אבל מצד שני אני אומר, כל מערכת המשפט מודעת לכך שאם רוצים לתבוע מישהו על 200 שקלים – 200 שקלים, זה הכול, לא יעלה על הדעת – ואף לא יעלה על הדעת שיעשו את זה בלי שיביאו את הנתבע שיאמר את דברו. זה א'-ב' הרי. אני צודק, נכון?

ופה כשמדובר על חיי אדם כי חלק רואים את הנושא של מינוי אפוטרופוס ככניסה לכלא – שוב, בלי להגיד עכשיו אם זה נכון או לא, לא רלוונטי – אבל חלק רואים את זה, פה מדובר בחיי אדם.

שלילת חירות.

אפילו לא מזמינים את האיש – אני מדבר על מי שאפשר; מי שאי-אפשר, אף אחד לא רוצה להביא מישהו ששוכב במיטה, שהוא נטול הכרה וכו', לא על זה מדובר, אבל מישהו שאפשר. ולפעמים יש תסקיר בלי לראות ולפעמים גם בלי תסקיר ולפעמים בדרך רוח הקודש מחליטים. איך זה יכול להיות? זה הרי נשמע אבסורד.

אז יכול להיות שאם עכשיו היינו מייסדים את המשפט, היו באים אנשים ואומרים: על 200 שקלים תביא שופט, אתה יודע כמה זה עולה? והיו קובעים שעד סכום מסוים, נניח של שני מיליון, לא צריכים בכלל לשמוע את הנאשם כי אין לנו כסף. אבל ברוך השם, אנחנו לא נמצאים שם והיום זה ברור שאפילו על 200 שקלים לא יפתחו דיון בלי שישמעו את הנאשם, את הנידון.

את הנתבע.

את הנתבע. ופה, חיי אדם – זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו. מצד אחד, צריכים לדעת מה העלויות. יש חוק שהיה קיים וצריכים לממש אותו. יש את החוק החדש שעשה שינויים גם בנושא הזה והוא מוסיף, צריכים לראות כמה זה, ומי שאמון על המערכת, הכוונה אם זה משרד הרווחה אז הוא אמור לדרוש מהאוצר: הכנסת חוקקה, אנחנו חייבים 140, 150, 160 תקנים כדי לממש את זה. רבותי האוצר, אנחנו דורשים את זה. ידרוש קודם כול, ואחר כך האוצר צריך לספק את זה. אם יש חוק בישראל אז האוצר גם כפוף לחוקים וצריך לממש את זה.

אז מה תשובת האוצר בכל זה?

אני אתן להם, אני רק רוצה להבהיר. זה החלק האחד. אמי, המנכ"לית, באה עם רעיון חדשני, היא אומרת: במסלול של האפוטרופוס – ואולי אחר כך הוא יכלול גם את האחרים, אני לא יודע – בכל אופן במסלול של האפוטרופוס, במקום ללכת בפרוצדורה הרגילה והישנה ושכנראה היא לא מוכיחה את עצמה והיא עמוסה, בואו נלך אולי על אופציה אחרת, קודם כל מבחינת המהות – לא ראייה כספית – קודם כול מבחינת המהות היא תיתן פתרון יותר טוב, תהיה הרבה יותר תשומת לב אם זה ייבנה נכון. יטפלו, לא יידחה ויידחה בגלל שאין זמן ועמוסים וכו', ושנית, זה גם יקצץ עלויות, ויכול להיות שהרעיון הזה צריכים לבחון אותו, יכול להיות שצריכים כמו שדיברנו לפנות לגוף, לחברה שעוסקת בזה, זה ייקח כמה חודשים, לעשות בדיקה, השוואות, חקר, ולנסות לבנות הצעה.

אני אסביר כי אני רואה ככה את הגבות השואלות. אנחנו לא הצלחנו אפילו לקבל נתונים שיכולים לנתח מה הצרכים השונים של האנשים שעוברים את התהליך הזה במהלך שנה. אמר ניסן, בצדק, יש אולי אנשים שלא יכולים, לא צריכים וכן הלאה, ניקח מצבי קיצון, אדם ששוכב כצמח וברור לנו שאין לו יכולת להישמע. לא הצלחנו אפילו לקבל נתונים – אני אומרת הצלחנו, כוועדת מנכ"לים שניסתה למפות כדי לנסות ולחפש איזשהו פיילוט או איזשהו ערוץ או אולי כדי לגלות שבעצם בפועל, נגיד תיאורטית, שמתוך ה-15,000, 10,000 הם ממילא במצב הזה, אז בשביל רק 5,000 איש הכול יותר פשוט גם בסגירת הפערים.

אז אפילו את הנתונים לא הצלחנו לקבל באופן הזה, ולכן אמרתי לניסן בשיחה מקדימה שצריך לעשות איזושהי בדיקה יותר עמוקה. אתמול הייתה על זה כתבה בעיתון – אנחנו נעזרים בחברות ייעוץ שמסוגלות לנתח את הדברים האלה, לעשות את הבדיקות האלה ולבנות איזשהו פורמט אחר לכל התהליך.

אני אתן לבא-כוחו של מנכ"ל משרד הרווחה להתייחס, אחר כך בא-כוחו של מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו כבר דיברנו על השרשור. אתה נין.

לפחות אני בא-כוחו - - -

אתה נין של המנכ"ל. לפי הדירוגים זה מה שנקרא נין, אבל לצערנו וכבר אמרתי לצערנו והתנצלתי בשמו של יאיר, אבל עדיין אנחנו בשלבים האלה. אז אולי קודם כול נשמע את הרווחה ואחר כך את האוצר ואז נתחיל את הדיון.

תודה. אני, אין לי שום יומרות בכיוון של להיות מנכ"ל משרד הרווחה. אילת ששון, עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה, מרכזת את תחום האפוטרופסות וההגנה על חסויים.

תצטרכי להיזהר בפתיחה במשפט כזה כי אצלנו בפוליטיקה מקובל שמי שפותח במשפט כזה – אין לי שום יומרות להיות ראש ממשלה, סימן שהוא באמת כן מתכוון.

זה בפוליטיקה.

אמרתי, בפוליטיקה.

אני חושבת שמי שמכיר אותי יודע שפי וליבי שווים.

הוא רק רצה לדבר בגנות הפוליטיקאים.

חס ושלום, לא מדברים בגנות, לא יעלה על הדעת.

רק בשבח.

הכול טוב, כן.

אז אם בשבח עסקינן, אני אגיד רק שמנכ"לית משרד המשפטים ביקשה לא להיות הסנגורית שלנו, ולא יכולנו לבחור סנגורית יותר טובה. אומנם זה לא כתב אישום אבל אין לי הרבה מה להוסיף.

כפי שכבר נאמר בכל הדיונים שהיו פה קודם לכן, אנחנו חושבים שנכון לחדד את הוראות החוק, לקיים אותן ככתבן וכלשונן. אנחנו לא יכולים לצערנו להתחייב לעשות את זה מבלי שיהיה לנו את כוח-האדם שיאפשר לנו לעשות את זה.

העובדה שזה כתוב בחוק כבר משנת 62' לא כל כך משנה כי הפרקטיקה של חמישים וכמה שנים היא שהדברים לא מבוצעים או מבוצעים בצורה מאוד מאוד מצומצמת, ובין אם אנחנו בוחרים בהוראה כלשהי למערכת בתי-המשפט – שאגב, אנחנו לא מזמנים את הדיונים; מי שמזמן את הדיונים וגם את התסקירים זה מערכת בתי-המשפט - - -

הייתה דרישה תקציבית ספציפית?

תכף אני אשאל. אני אשאל אותה עוד מעט, תני לה לסיים. תאמיני, אני עשיתי איתה שיחות.

ניסן, אתה יודע הכול. אני לא יודעת, אני שואלת.

אני רוצה לתת לה לסיים, שיהיה מכובד.

בין אם בוחרים באמת לחדד את יישומה של ההוראה הקיימת – שכאמור, לא קוימה ככתבה וכלשונה, בוודאי שלא בחמישים וכמה השנים האחרונות – ובין אם בוחרים לשנות את הוראת החוק במובן שתגדיל את החובה של מי צריך להישמע בפני בתי-המשפט, אנחנו נשמח ליישם את זה אם יהיה לנו כוח-אדם. אנחנו לא יכולים להתחייב לעשות משהו שלא נוכל לעמוד בו, וכפי שהצגת את הנתונים מדובר בפער מאוד מאוד גדול.

אילת, אז אני ארשה לעצמי לשאול, מה שחברתי כבר התחילה.

זה דז'ה וו, לא?

ואני אומר שוב, עם כל ההערכה שיש לי למנכ"ל – שאני מכיר אותו ואני יודע שזה בלבו ובנפשו; והוא יחסית מנכ"ל חדש – אבל בדרישות התקציביות של משרד הרווחה, נניח, אז אם הנושא הזה הוא בנפשכם ואתם יודעים שחסרים לכם נניח 140 למימוש החוק הקודם ועוד נניח 20 לחוק הקיים, נניח 160 – לעמוד על הרגליים האחוריות, לדרוש מהאוצר, לתת לאוצר להיות הילד הרע.

מה שאני בדקתי, שאכן ביקשתם וקיבלתם 100 תקנים, רק הם הלכו לנושאים אחרים שאני מניח שהם חשובים, אבל מה שכנראה ביקשתם וקיבלתם – עוד מעט עם האוצר נעשה חשבון, אבל אני אומר, גם מבחינתכם, הדרישה שלכם בדיוני התקציב היא זו שצריכה לבטא את הרצינות ואת הנחישות שלכם במימוש, ויכול להיות שפה גם היה ליקוי מסוים.

אני אשיב בעניין הזה. קודם כול, דרישות משרד הרווחה במסגרת התקציב נענו בפסיק מאוד קטן גם של כל יתר הדרישות, וכמו שאדוני אמר, כל הדברים הם דברים חשובים – אני לא רוצה לכמת יותר או פחות.

לא, אבל לעניין הספציפי הזה.

דווקא לעניין הספציפי הזה הייתה החלטה ספציפית של ועדת שרים שהדבר הזה לא ייכנס למסגרת התקציבית של משרד הרווחה. ההחלטה הייתה שצריך לתת לזה מענה במסגרת ועדת מנכ"לים הזאת, היא מענה חיצוני, היא לא צריכה לבלוע את תקציב הרווחה.

אוקיי. אני לא מדברת אפילו על בסיס התקציב.

זה היה בשיח.

לא שיח. בדרישה לאוצר.

אני מבינה. יש את בסיס התקציב, זה לא נכנס ל-17'–18', לא דרשתם את זה, על-פי החלטת הממשלה. הייתה דרישה תקציבית ספציפית לעניין הזה בהתאם להחלטת הממשלה מה יהיה בוועדת המנכ"לים?

למיטב ידיעתי, היא עלתה במסגרת ועדת המנכ"לים.

ואיך היא נענתה? היא לא נענתה עד עצם היום הזה?

בשלילה.

אה, היא נענתה בשלילה.

שאנחנו צריכים להכניס את זה לסדרי העדיפויות של משרד הרווחה. זה גם נאמר פה בדיון בוועדה.

רק להזכיר מה אמרה המנכ"לית – שבוועדת המנכ"לים לא היה לא המנכ"ל של האוצר ולא ראש אגף תקציבים של האוצר ולא – מה ההגדרה של יאיר?

סגנו לענייני - - -

סגנו לענייני. מי שהיה זה היה יוגב, שבאמת יש לנו הערכה גדולה אליו.

יוגב לא היה.

הייתי בחלק. אני עוד מעט אדבר.

אני יודע. ושוב, יש לנו באמת הערכה, אנחנו יודעים מה אתה עושה.

אנחנו לא בענייני כבוד אבל כשאתם שולחים בסוף את האחרונים בשרשרת המזון, אתם משדרים את החשיבות שאתם מייחסים לדיון. אין מה לעשות, יוגב.

אני לא מתכוון להיכנס לוויכוחים של הממשלה.

יוגב, אנחנו לא מדברים עליך אישית כי אנחנו יודעים את מעשיך ופעולתך, באמת עם הערכה עצומה, ואני מכיר אותו עוד מהיותי יושב-ראש ועדת כספים ועוד הרבה דברים אחרים, כך שלא אתה אישית הנושא כרגע. בכל אופן, אילת.

זאת התשובה.

נצטרך לשמוע את האוצר.

האוצר.

קודם כול, אני מתנצל בשם מנכ"ל המשרד והממונה על התקציבים וסגנו, שלא יכלו להגיע. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת תקציב. אני לא אומר שהמשרדים האחרים יש להם יותר או פחות עומס, אבל זה מה שאנחנו יכולים לספק. מצטער שהדרג שלי זה כל מה שהמשרד יכול להוציא, ואני גם לא מתכוון עכשיו להיכנס לוויכוחים בתוך הממשלה, וויכוחים פנימיים, לא חושב שזה נכון להציף אותם בכנסת.

לעניין החוק עצמו, עוד פעם, אני לא מתיימר לפרש את החוק, להציע לו פרשנות משלי, זה לא המקצוע שלי - משרד המשפטים, משרד הרווחה, זה התפקיד שלהם – אבל מה שכן צריך להגיד, שכמו שנאמר פה, הצרכים הם אדירים בכל התחומים, לא רק בנושא הזה, ויש הרבה תחומים חשובים אחרים. אני רואה פה גם פרצופים מוכרים מדיונים אחרים שבאותו להט שאתם דנים בנושא הזה, דנים איתי בנושאים אחרים.

ואני גם מעריך את העובדה שאתם לא באים ומחוקקים חוק בלי שאתם בודקים שאפשר לעמוד בו קודם, כי זה גם נאמר. זה ידוע, הממשלה לא מיישמת חלק מהחוקים שחוקקו בגלל שאין לה או את המשאבים המתאימים או את היכולת.

אז בואו נסגור את הכנסת, יוגב, איזה מין הכללה זאת.

לא, אז אני חושב שהתהליך שמתבצע פה הוא תהליך נכון שקודם כל מבררים שאפשר ליישם את החוק ואחר כך מחוקקים.

והנה ביררו, ומה קרה?

בסדר. עכשיו לעניין הוועדה שהוקמה. תפקידנו בתור משרד האוצר בוועדה הוא קצת מוזר כי אנחנו, אין לנו עמדה מקצועית בנושא הזה – זה מאה אחוז משרד המשפטים ומשרד הרווחה, הם הגורמים המקצועיים. תפקידנו בוועדה היה לספק את המשאבים, כמו תפקידנו ברוב הנושאים.

בתוך הוועדה בדיון שאני נכחתי לפחות, אנחנו אמרנו את מה שאנחנו תמיד אומרים – יש משאבים מוגבלים, יש עניין של סדרי עדיפויות, במידה והמשרדים יכניסו את זה בסדר העדיפויות ואנחנו נוכל לספק – איפשהו חותכים הרי, ודאי שסדר העדיפויות של משרד הרווחה לא נענה במלואו וגם אני מניח של משרד המשפטים לא נענה במלואו ואפילו לא במחציתו ולא ברבע ולא - - -

אל תעליב. אנחנו מרוצים דווקא.

אוקיי. משרד הרווחה, אני יודע שהצרכים הם באמת אדירים. אז אנחנו אמרנו – בואו נגבש פתרון ואז נראה איך אפשר לענות על הפתרון הזה במסגרת התקציב.

במסגרת הוועדה, מה שאני הבנתי, הנושא הזה שעכשיו דיברת עליו לא עלה. עלה פתרון של אחד או אפס. ככל שניסו למפות את האוכלוסיות, לצמצם, בסוף הגיעו למסקנה שאו מיישמים את זה כפי שדובר עם 200 תקנים – זה מה שאני הבנתי – ב-50 מיליון שקלים בערך, או שלא עושים. לא הוצע פתרון ביניים ועם הזמן הבנו שיהיה מאוד קשה לייצר פתרון ביניים בדיוק מהסיבות שנאמרו פה, של מיפוי אוכלוסיות.

ואז בעצם הוחלט שאו הכול או כלום. היו דיוני תקציב, זה לא נכנס בדיוני התקציב.

יוגב, רק אני אשאל אותך. אני היחיד שמותר לו להפריע לך באמצע.

לא, כל חברי כנסת.

לא, כאן לא, לא בוועדה שלנו.

בכל הכנסת, על-פי התקנון.

אני אשמח לדבר כמה שפחות.

כן, זה אני יודע. נניח שהצורך הוא 50 מיליון כדי למלא 200 תקנים, ואתה היית בא ואומר: רבותי, אנחנו באוצר לא מסוגלים, אנחנו מסוגלים לתת רק 30 מיליון לצורך הנושא. מה אתה חושב היה קורה אז? היו אומרים לך לא רוצים, לך?

אנחנו לא אומרים אנחנו מסוגלים. אנחנו קודם כול רואים את הצרכים.

אבל אומרים לך שצריכים 50 מיליון.

המשא ומתן הוא הפוך.

יש לפעמים מצבים שאני אומר לך, או אפס או מאה, אין משהו באמצע, אבל פה הרי זה תהליך. הרי גם כשיהיה הכסף לא לוחצים על כפתור וביום אחד יש פתאום 200 עובדות סוציאליות נוספות – זה לא הולך ככה – או שופטים וכו'.

אז נניח אם אתם הייתם באמת בתוך העניין, הייתם אומרים: יש לנו לשנה הזאת, ל-2017, 30 מיליון, מה אתה חושב שהיו עושים? היו מקבלים את זה והיו היום רק משבחים אתכם, ויכול להיות שבסוף השנה היה עוד אפילו נשאר קצת עודף שהיה ממשיך ל-2018.

זה לא עובד ככה כי אני לא מתיימר – אני לא מטפל במשרד המשפטים, אני מטפל במשרד הרווחה – אני לא מתיימר להגיד מה יותר חשוב ממה ולא מקצה לזה 30 ולזה 20 ולזה 50. אני מאוד מאוד שמח שאני לא בתפקיד של מנכ"ל משרד הרווחה ושר הרווחה כי באמת כל דבר הוא כמו שאתה אומר עניין של חירות, כבוד, חיים או מוות, באמת הצרכים אדירים.

אז אני לא אמרתי שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בדבר כזה או אחר. לא הוצגו פתרונות שהם יותר זולים או יותר חסכוניים בכוח-אדם, וגם אם היו מוצגים, עדיין היינו אומרים: אוקיי, זה 30 מיליון ו-100 עובדים במקום - - -

יוגב, אבל אולי כדי שיציגו לכם, צריך להגיע לדיון.

לא, אנחנו הגענו לדיונים. אני לא מקבל את המונח תחתית שרשרת המזון, אני חושב שזה לא ראוי להגיד.

לא, אבל המנכ"לית אומרת שהגיעו שני צופים, משקיפים, לא הגיעו אנשים שיכולים לתת התחייבות למשהו.

מכיוון שזאת ועדה ממשלתית, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

לא, אבל התפקיד שלנו כאן בוועדות הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. אז ראוי ונכון שתגידו מה היה שם.

ניסן, אני חייבת לומר משהו בעניין הזה. אצלי נוצרת תחושה, שהולכת ומתחזקת מיום ליום, שאנחנו כאן מכלים את זמננו. זה נורא נעים לשבת ביחד, לשתות תה, לדבר, להגיד מה ראוי שיהיה במדינת ישראל, אבל יש פער עצום בין מה שעושים כאן, מה שמחוקקים כאן, לבין מה שהממשלה מיישמת.

אנחנו דיברנו, הכול נעשה בתיאומים, לא היה שום דבר מעל הראש של אף אחד. שום דבר, בטח לא בחוק הזה. אולי חוקים אחרים כן – אני יכולה לקבל את זה וללמוד לפעם הבאה. בחוק הזה נעשתה עבודה מאוד רצינית.

לבוא ולהגיד זה לא ייכנס לתקציב, בסדר, זה ייושם בוועדות מנכ"לים. בסדר. אבל אז, לא להגיע לוועדת מנכ"לים ולהגיד, אני לא יודע את סדר העדיפויות – זה בסדר, אני לא מצפה שמשרד האוצר ייתן את סדר העדיפויות בתוך המשרד, אבל אני מצפה שאם מראש אמרנו שזה יהיה תקציב נפרד אז יהיה תקציב נפרד, ובואו נדבר על זה, על איך עושים את זה.

יש פה איזה בעיה, אני לא מבינה מה שווים החוקים האלה.

החוקים האלה ימומשו, בעזרת השם.

מה? הצהרה?

החוקים האלה ימומשו, בעזרת השם, ואפילו אמרתי – אני לא יודע אם את היית או לא; כן, את היית אפילו.

הייתי מתחילת הדיון.

שאם ניגש אפילו באופן תיאורטי, שוועדת החוקה תיגש לבג"ץ נגד האוצר. זאת אומרת, אנחנו נממש את זה.

ניסן, אני מאוד שמחה שפתאום – באמת, אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

אבל אמרתי את זה בפתיחה.

לא, אני מאוד מאוד שמחה שפתאום בג"ץ הוא ערכאה נוחה ונעימה. אני רק אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו כאן רק כדי לתת הצהרות, דקלרציות לעולם כמה שאנחנו מדינה נאורה ואנחנו מכבדים את זכויותיהם של אנשים שזקוקים לאפוטרופוס, זה דבר אחד.

אני לא באתי לעשות את זה בכנסת, והגיע הזמן שכל משרדי הממשלה יתעוררו בבוקר ויבינו שיש להם מחויבות. את הבעיות שלכם בממשלה אם אתם לא תפתרו בעצמכם, אנחנו נפתור את זה כאן בכנסת. או שתביאו החלטת ממשלה – בואו נסגור את הכנסת – כי בלאו הכי כל מה שהיא כותבת, לא עושים שום דבר.

הכנסת יכולה לסגור את הממשלה, לא הפוך, אבל לא חשוב, זה לא משנה. וככה אנחנו עושים, יש עוד כמה חוקים שלא נמצאו להם תקציבים, ואני יכול להגיד עכשיו לפחות – לגבי אחד מהם שרציתי להעלות את זה בוועדה נמצא הפתרון הכספי וזה יחסוך למשפחה אני מקווה, וזה נפתר. ואנחנו הולכים לפתור את הנושא הזה, נפתור אותו. אנחנו עקשנים – אני מדבר בשקט אבל אני עקשן, יעל יודעת את זה – אנחנו נפתור את זה בסוף.

אני פשוט שומעת שאין עם מי לדבר, אבל בסדר.

נמצא. גם מהסלע הוציאו מים בסוף. לפעמים בנועם, פעם ראשונה הוא היה צריך להכות, פעם שנייה הוא היה צריך לדבר, ולא עזר.

אבל צריך היה נס.

בסדר. לפעמים מדברים, לפעמים מכים, אבל זה יצא בסוף. יוגב, אתה סיימת?

כן. אלא אם כן אני חייב תשובה.

אני רוצה לומר שזאת לא הפעם הראשונה. כמי שבאמת ליוותה את החוק הזה כמעט לכל אורכו, אני זוכרת את הדרישה של משרד הרווחה מהתחלה ואני זוכרת שאנחנו הזדעזענו ובאנו ואמרנו, איך יהיה אפשר בכלל 200 תקנים, זה מה שיפיל את החוק.

זאת אומרת, שום דבר חדש לא נאמר כאן, אנחנו ידענו את הכול. ואז, כשאנחנו דיברנו באמת על יישום החוק ועל הצורך ב-200 תקנים, אז גם אמרנו שצריך יהיה לבדוק האומנם 200 תקנים ואי-אפשר פחות, וגם דובר על דיבור ישיר מול השר. אני לא חושבת שזה יכול להיות ברמת אפילו מנכ"ל.

הרי בסופו של דבר, סדר העדיפות של המשרד נקבע על-ידי השר. ודאי המנכ"ל מוציא אותו לפועל אבל זה השר שקובע, ואני חושבת שזה התפקיד שלך לשבת עם השר ולומר לו: אדוני, תבוא ותאמר לי, זה לא בסדר העדיפות שלך או תבוא ותאמר לי, אני רוצה ליישם את זה בתוך שנה, שנתיים, שלוש ומתוך 200 תקנים השנה – יש לנו שנתיים, 17'–18' – אנחנו ניישם רק 60, 70, 80, 100, אחרת באמת מה שאנחנו עושים כאן זה פול גז בניוטרל, אין בזה שום תועלת חוץ מאשר אולי להוציא אנרגיה וונטילציה.

אני רוצה להעיר משהו בכל זאת. אחרי שהייתי סנגורית של הרווחה, אני רוצה רגע גם לסנגר על האוצר אבל להחזיר את האחריות למשרד הרווחה.

בסוף יש פה שאלות שאי-אפשר כל הזמן תמיד להגדיר אותן רק ברמת התקנים. כלומר, הדברים שאני העליתי עכשיו שהם דברים שעלו מתוך המשרד ואפילו עכשיו סימס לי ראש האגף לסיוע משפטי שנשאלת השאלה למה למשל צריך עורכי דין של הרווחה שיופיעו בתוך הדיון הזה, כאשר בעצם הם צינור שמעביר את התסקיר של פקידת הסעד.

אם אתה שם סימן שאלה ליד כל מיני דברים כאלה, אז אתה אמור – ואני גם אעיר, כיוון שבהחלט מרגיז אותי שיוגב נמצא פה, אבל גם מפריע לי שהיועצת המשפטית של משרד הרווחה לא הגיעה לפה, כלומר אילת, עם הרבה כבוד, אמרה שהיא לא רוצה להיות מנכ"לית, אבל בוא נאמר, לכל הפחות יש עוד כמה אנשים במשרד הרווחה שהיו אמורים לבוא לפה, ובוודאי שעורכת-דין במחלקה המשפטית לא אמורה לדעת מה הייתה הדרישה התקציבית.

מעיר לי יוגב שזה בתוך הממשלה ואנחנו לא אמורים לפתוח את זה פה, אבל אני כן חושבת שאת התהליך שצריך לעשות, של לנסות ולפרק את המלכוד הזה שנקרא 200 תקנים – כלומר, או אפס או כלום כי 200, איך נתחיל אותם בכלל, איך אפשר ללכת לדבר הזה – בפירוש יכול לצאת מפה קול אל עבר הדבר הזה, ובעיני – ופה אני חוזרת להערה דווקא כן אל מול משרד האוצר – האמירה הזאת שאני מניחה שאמורה הייתה להיאמר גם על-ידי רפרנט שלנו ורכז שלנו, אנחנו לא מתערבים, אנחנו רק באים עם התקציבים היא לא מדויקת כי כשיש רפורמה, הרי העיניים שלכם נוצצות וה-Slot machine מתחיל להוציא את הדולרים.

התפיסה הזאת שהאוצר לא רוצה לקדם רפורמה, לא יודע לשים את הידיים שלו בפנים ולבוא ולהגיד - - -

אמי, זה כשהרפורמה היא שלהם, לא כשהרפורמה היא של הכנסת.

כשיש היבטים כלכליים.

אני אסביר. כי אם האוצר היה משתתף, הוא היה מזהה אולי את ההזדמנות לעשות פה שינוי בתפיסה ולקדם באמת מהלך שמוציא עומס ממערכת בתי-המשפט, שמייצר תהליך יותר יעיל ויותר רזה שאין בו צורך אולי בייצוג משפטי על-ידי המדינה, שהמיקוד שלו הוא התסקיר והבדיקה – הרפואית או הטיפולית או מה שזה לא יהיה – ונותן את ה-boost שלו כמו שהוא יודע לתת בתהליכים כאלה.

אני באמת חושבת שמהרגע שנאמרה המילה בואו נחשוב אחרת ובואו לא נתמקד – 200 תקנים או 180 או 100 או נתחיל מאלה או נמשיך באחרים – אנחנו לאט-לאט נגלה שחלק מהתהליך אולי הוא לא חיוני ושאנחנו משקיעים כוח-אדם במשימות לא חיוניות, ואפשר לקחת חלק מכוח-האדם הקיים כדי לבצע את הדברים אחרת, ובזאת לאפשר את התהליך הזה ולאפשר את היישום של החוק.

ואחרי שאמרתי את כל זה אני אומרת את זה גם לחברת הכנסת גרמן, וחבל שחברת הכנסת אלהרר לא נמצאת. כן, הממשלה במצוקה לא פעם כי בוודאי שגם אנחנו – אנחנו נמצאים פה בייצוג גדול של כל היחידות הכי חברתיות במשרד המשפטים שרק משתוקקות ליישם חוקים מהסוג הזה, ובסוף גם אנחנו – שמים בקשה תקציבית, אגב אנחנו דרשנו ותוקצבנו גם אם בחסר לנושא הזה של תומך החלטות וכן הלאה, אבל אנחנו לא מקבלים את כל הכלים שאנחנו צריכים לקבל כדי לבצע.

זאת מציאות וצריך להכיר בה. וכן, צריך בסוף – זה אתם, בתוך התהליכים שאתם לוקחים בהם חלק – בסוף אמור להיות מדרג של סדרי עדיפויות מה באמת הכי דחוף, מה באמת חייב לקרות עכשיו, מה יכול לקרות באופן מדורג לאורך שנים.

אני אתן לסימונה, עובדת סוציאלית ראשית במשרד, להתייחס, אחר כך אני אעשה סיכום ביניים ואני אתן לאחרים להתייחס. אני לא רוצה שנאבד את המסגרת, אני אומר עוד פעם – המסגרת היא שכרגע התחלנו עם הזרם המרכזי של האפוטרופוס. אנחנו מדברים עליו, אני מקווה שיישאר לנו קצת זמן גם לשמוע מה קורה בייפוי כוח עתידי או מתמשך, ויהיה לנו גם קצת זמן לשמוע מה קורה בחלק של תומכי החלטות, אולי משם תהיה לנו קצת נחת.

אז אני אומר, אלה שלושה דברים שאני לא מערבב ביניהם. כרגע אנחנו מדברים על הזרם המרכזי של האפוטרופוס, ובזרם הזה ישנם שני כיוונים, נגיד ככה. כיוון אחד - אדוני, אנחנו צריכים 50 מיליון שקלים כדי לממש את החוק הישן פלוס החדש, כמה אתה יכול לתת לנו, נניח. אופציה שנייה, כיוון אחר, להגיד בואו ניקח פסק זמן של ארבעה-חמישה חודשים, ניקח במימון שהאוצר ייתן או מישהו חברה חיצונית שהמשרדים ידעו לבחור שתעשה עבודת עומק בכל הנושא הזה – תביא נתונים ותנסה אולי ליישם את הרעיון החדש ואולי לשכלל אותו, אולי לבנות אותו, שקודם כול הוא יהיה נכון יותר מהותית, ושנית הוא גם יהיה טוב יותר תקציבית.

אלה שני כיוונים בנושא של האפוטרופוס, ובין זה לזה יש מתחת לפני השטח – אתה אשם, אתה אשם – אבל מה שאנחנו רוצים זה בעיקר לראות איך לקדם. אז שכל אחד ינסה גם קצת להתייחס לרעיון החדש כי חלק מכם, למרות שלא כולכם אנשים פורמליים אבל אתם אנשים מקצועיים וחיים את זה, ויש לכם גם הבנה בדבר וחשוב לנו גם לשמוע את עמדתכם בנושא. סימונה, בבקשה.

חשוב לי מאוד להבהיר מספר נקודות פה לדיון כי נאמרים כאן דברים שאני לא בטוחה כמה אנשים מודעים לדברים שקורים.

משרד הרווחה, עוד בתקופתו של המנכ"ל איצקוביץ', הקים ועדה שביקשה לבחון את הצורך בהגשת תסקירים בעצם מזווית מאוד דומה שבאה ואמרה, יכול להיות שלא בכל המקרים. לוועדה הזאת היו שותפים גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר היה צריך להגיע אבל לא היה, ולצורך העניין נתמקד בשאלה המקצועית. זוהי ועדה שבחנה את ההיקף, גבולות התפקיד ומתי נדרש, והוועדה הזאת בעצמה מצאה שמעט מאוד מקרים בהם לא יידרש תסקיר.

הדבר השני שאני מבקשת לומר, שאנחנו גם בחנו את עצמנו על-ידי גוף חיצוני לנושא של דרישות העבודה שנדרשות מעובד סוציאלי לעניין סדרי דין בבואו להכין תסקיר לבית-המשפט, זאת אומרת לא אנחנו קבענו מה היקף העבודה אלא חברה חיצונית באה ובחנה מה היקף שעות העבודה שלנו לגבי כל תסקיר.

הדבר השלישי שאני מבקשת לומר, ומאוד חשוב לי לבוא ולהגיד. תפקידו של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה בתוך ההליך הזה הוא לא להעביר תסקירים, וחבל שהמשפט הזה נאמר. תפקידו של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא כן להביא את עמדת המדינה להליך הזה דווקא מהמקום האחראי של החלטה כה גורלית, למנות למישהו אפוטרופוס למשך חייו או לפחות לתקופה מסוימת.

במובן הזה נעשתה הרבה מאוד עבודה שבחנה. זה אומר שאם אנחנו באים ואנחנו מבקשים את כמות התקנים – ואני רוצה כן לבוא ולומר עוד משהו. כשדובר כאן על תומך בקבלת החלטות, אנחנו לא באנו וביקשנו תוספת תקינה למרות שזה יביא לפתחנו אוכלוסייה שלא הייתה, זאת אומרת זה ברור לנו שאנחנו נידרש ליותר עבודה. אנחנו לא באנו, היינו אחראים בעניין הזה, רצינו לקדם דברים.

אבל, גם יש דברים של אחריות מסוימת שלא ניתן להתחייב. אנחנו לא ביקשנו 200 תקנים, אנחנו ביקשנו 118 תקנים לעובדים הסוציאליים ו-45 תקנים לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מתוך בדיקה מדוקדקת של תהליכים נדרשים ומתוך רצון כן לקדם, שגם אנשים שנמצאו בעיכוב התפתחותי עדיין תהיה זכותם להגיע לבית-המשפט, ולא להגיד בגלל שהם מעוכבים מאוד נמוך אז לא יישמעו. אנחנו כן חושבים שצריך לעשות את זה.

אני רוצה לבוא ולומר שאתה לא היית, יוגב, אבל כן בפגישה האחרונה שהייתה גם נזרק לחלל האוויר שאפילו דיון ביניים לגבי משהו ביניים לא דובר בעניין הזה של איזשהו ויכוח ביניים.

אני רוצה שכולם ידעו. כשמבקשים לעשות סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות זה האם אנחנו כרגע נשמע חסויים או האם כרגע ילדים ייאנסו ולא יהיה מי שיחקור אותם כדי לבדוק מה קרה להם, או שיש ילדים כרגע שמוכים על-ידי הוריהם ואין מי שיבדוק את הדברים האלה.

אז צריך להבין על איזה סדרי עדיפויות אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות במשרד הרווחה.

אני רוצה לשאול רק לסוף המשפט שלך. במלים פשוטות, ואני הבנתי מתחת לפני השטח שיכול להיות ששני האלמנטים האחרים הם בעדיפות מסוימת, נניח מבחינת הראייה שלכם לגבי הנושא הזה. אז האם המשמעות היא שכל עוד לא יימלאו כל התקנים שאתם מבקשים בנושא של ילדים מוכים או בנושא השני שאמרת, כל עוד זה לא ימולא עד הסוף, לא תוכלו לבקש בהיבט של האפוטרופוס כי בעדיפויות נניח אם יתקבלו עוד עשרה תקנים, יש לכם מקומות עדיפים להעביר אותם?

מבחינת משרד הרווחה, מאחר שאין שום סיכוי בעולם שתקבלו את כל הדרישות שלכם בשני הנושאים האחרים, פירוש הדבר שלעולם לא תהיה לכם תוספת לנושא של האפוטרופוס. האם אני מבין את זה נכון?

לא.

זה מה שמשתמע מהמשפט האחרון.

לא, אני רוצה שיהיה ברור. כל הזמן מדברים על סדרי עדיפויות ולשים לפתחו של משרד הרווחה, אני רוצה שגם הכנסת תבין במה זה כרוך. אבל, זה לא מה שאמרתי.

להבנתי – ואני קטונתי מלייצג את סדרי העדיפויות של משרד הרווחה; אומנם אני בת יחידה ואוהבת שהדברים שהם שלי הם שלי, אבל אני מודעת לכך שיש עוד אנשים ועוד נושאים - להבנתי, משרד הרווחה הגיע להסכמה עוד בטרם סיום העבודה על החוק הזה על תוספת תקנים שעמדו בחקיקות אחרות.

לכשוועדת החוקה ביקשה לבחון ולכן גם הייתה ועדת שרים, היה הסכם שהנושא הזה ייפתר לא מתוך התקנים שכבר נסגרו אל מול משרד האוצר אלא שזה יהיה כתוספת. ולא כי חסרים – חסרים עוד דברים במקומות אחרים, הם לא יקבלו עדיפות על פני מה שהוועדה כאן מבקשת, אבל הבקשה של המשרד הייתה שזה לא יהיה מתוך התקנים שכבר הובטחו ונסגר הייעוד שלהם בתוך המשרד.

הבנתי. אוקיי. fair enough. בבקשה.

תודה רבה. רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. אני רוצה להתחיל ולהגיד קודם כול שהזכות היא לא רק הזכות להישמע בפני בית-המשפט, הזכות היא זכות להליך הוגן. להליך הוגן יש עוד כמה משמעויות, כמו למשל הזכות לייצוג משמעותי ואמיתי, וזוהי זכות אדם בסיסית.

ואני רוצה להזכיר שכבר קבע בית-המשפט העליון שענייני ממון וענייני תקציב לא יכולים להוות מכשול בפני מענה לזכות אדם בסיסית. ובזה עסקינן. ובמסגרת הזאת, בהתייחסות לפתיח של היושב-ראש, אני רוצה להגיד חד-משמעית שאם חס וחלילה אנחנו נעמוד בפני ההחלטה הזאת, אנחנו נהיה הראשונים להגיש את הבג"ץ ואנחנו נבקש מהוועדה להצטרף אלינו.

אני רוצה להתייחס לעניין של מינוי טריבונל במקום בית-המשפט. אמר כבר היושב-ראש ואמרה גם חברת הכנסת אלהרר – אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שהיא סוגיה מהותית בנטילת חלק נכבד, אם לא כל, האוטונומיה של אדם. בהליך למינוי אפוטרופוס אנחנו בעצם נוטלים מהאדם לפחות את מרבית, אם לא כל, האוטונומיה שלו.

ולא ייתכן. לכאורה, אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים לתמוך ביוזמה כזאת שתשפר את המצב של שמיעת האדם על-ידי הקמת איזשהו טריבונל. אנחנו מתנגדים לזה מכול וכול. לא ייתכן שבדינים כאלה לא יישמע אדם בפני שופט, ויש משמעות קרדינלית לאינסטנציה שבפניה נשמע האדם. לא ייתכן שבסוגיות הרבה פחות מהותיות אנחנו מייד רצים לבית-המשפט, ובנטילת האוטונומיה של אדם זה לא יגיע בפני שופט. זה לא ייתכן. אני רואה בזה לא פחות מאשר בריחה מהאחריות של הממשלה. לא פחות מזה.

ובדיוק בהקשר הזה כל הפינג פונג התקציבי שאנחנו שומעים כאן. וכן, אני בהחלט חושב ואני מסכים עם חברת הכנסת אלהרר ותומך במה שהיא אמרה, אחד מתפקידיה המרכזיים של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, וצריך לחשוף כאן את העובדה שמתקיים כאן פינג פונג תקציבי, כשבהתחלה כשהתקבל החוק אמרו לנו שיהיה תקציב נפרד, ופתאום אומרים, לא, זאת צריכה להיות דרישה תקציבית מאיזשהו משרד. כל הפינג פונג התקציבי הזה לא צריך לעניין פה אף אחד. התקצוב צריך להיות קיים, וזה בכלל לא משנה אם זה תקציב נפרד של ועדת מנכ"לים או אם זאת דרישה של משרד הרווחה או של משרד המשפטים או דרישה של משרד החקלאות, זה לגמרי לא רלוונטי. הסוגיות התקציביות לא יכולות לעמוד בפני זכותו הבסיסית של אדם להליך הוגן.

ולסיום, אני רוצה להעלות פה נקודה אחת שעלתה לפני הדיון בשיחות כאן במסדרונות, נקודה אחת שיכולה להתבצע כבר היום לדעתי בלי שום תוספת תקציבית על-ידי משרד המשפטים בעצמו.

אחת הסוגיות המרכזיות, אחת הבעיות המרכזיות שעומדת בפני אדם שמבקשים לפתוח בהליך למינוי אפוטרופוס עבורו, היא היוזמה לסיוע משפטי, לייצוג משפטי הולם. אנחנו מדברים כאן על סוג אוכלוסייה שברובה לא יכולה, מעצם טבעה, ליזום את הקשר הזה, בכלל להבין את מהות ההליך וכיצד הוא מתבצע. אפילו כאן אין מידה מסוימת של הנגשה היום.

ואני חושב שבהנחיה – נכון, מנכ"לית משרד המשפטים לא ממונה על מנהל בתי-המשפט, אבל הנהלת בתי-המשפט היא בהחלט בתחום סמכותו, כמה שאני יודע, של משרד המשפטים, ולפחות לתת הנחיה לבתי-המשפט לענייני משפחה שכאשר נפתח הליך למינוי אפוטרופוס, לכל הפחות ליידע את האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, יידוע פנימי בתוך המשרד, כדי שהאגף ידע שיש כאן הליך חדש וצריך לבדוק האם האדם מקבל את הסיוע המשפטי שנחוץ לו.

אני חושב שזאת סוגיה שאפשר לפתור אותה די מיידית בלי שום תוספת תקציבית כאן.

תודה. יותם.

עורך-דין יותם טולוב, מנכ"ל בזכות. לפני חצי שנה היו שני נושאים שכמעט מוסמסו בהצעת החוק הזאת ושהיה צריך להיאבק עליהם – תמיכה בקבלת החלטות ושמיעת האדם – ואם אתה לא היית מתעקש על זה אז לא היה לנו היום תמיכה בקבלת החלטות, ואתה חייב להמשיך להתעקש על הנושא הזה של שמיעת האדם. עצם זה שהחדר הזה מלא בכל כך הרבה אנשים שנדרשים לתת תשובות על הדבר הזה זה לא מובן מאליו בכלל, זה לשים את הנושא הזה על השולחן עד שהוא נפתר. אז דבר ראשון זה גם להגיד תודה וגם להאיץ בך לא להרפות מהדבר הזה.

דבר שני, אני חושב שכל ההמשגה של הדיון הזה היא בעייתית כי בעצם מה שאנחנו שומעים, הטענה הבסיסית שאיתה אנחנו הולכים כל הזמן הזה – לפחות איך שאני מבין עכשיו, אף אחד לא חולק על זה שעומדת לאדם הזכות להישמע בבית-המשפט, עשינו את ההתקדמות הזאת, יש איזו אחדות דעים בנושא הזה, אבל יש איזו משוואה שנמצאת פה על השולחן ששמיעת האדם שווה 170, 180 תקנים, ואת זה אנחנו מנסים לפצח איכשהו.

אני רוצה להגיד שזו נוסחה בעייתית בעיני, שהפתרון לה הוא לא בהכרח לתת את ה-170 תקנים האלה אלא לפרק את הנוסחה הזאת.

במהלך התיקון לחוק הזה יצרנו מלא מלא נורמות שאפשר היה להצביע על השלכות תקציביות שלהן. כשאנחנו אמרנו שכל פעם שיש מחלוקת בין האדם לבין האפוטרופוס על נושאים עקרוניים, הוא צריך לפנות לבית-המשפט, לא קפץ פה אף אחד ואמר – שנייה, אני רוצה תוספת תקנים כדי שהנורמה הזאת תתקבל. כשאנחנו אמרנו שבית-המשפט חייב לשקול את עיקרון הצורך ולבחון כל תיק הרבה יותר מדוקדק כדי לדעת אם יש פה צורך באפוטרופוס או שאפשר להיעזר במשהו מתון יותר, שהאפוטרופוס חייב להיות לזמן המועט ביותר, מה שידרוש דיונים בתכיפות הרבה יותר גבוהה, אף אחד לא קפץ פה ובא ואמר – אנחנו מסכימים עם זה אבל אנחנו רוצים עוד 30 תקנים כדי לעשות את הדבר הזה.

אז זאת עכשיו טענה כנגדנו? יכולנו באמת באותה נקודה - - -

לא. אני אשלים. הצעת החוק הזו כללה הרבה מאוד דברים שהיה אפשר לתרגם לשקלים, אבל הייתה הבנה שאנחנו עוסקים פה בתיקון של חוק ואנחנו קובעים פה נורמות מסוימות, שבלעדיהן כל הליך האפוטרופסות הוא הליך עקר, הליך לא הוגן, הליך ששם אנשים במציאות בלתי אפשרית.

ואז הגענו לנקודה שאני זוכר כשהיא עלתה פה בדיון. היא עלתה פה בדיון, היא הייתה רשומה אצלנו, בקואליציה של הארגונים. הרי זאת הערה שהקואליציה של הארגונים באה ואמרה – אנחנו מבקשים לדייק פה את הניסוח של הסעיף כי הסיפה בעייתית. לי היה ברור שהמאבק המרכזי יהיה על ייצוג משפטי כי שם אני מבין את הטיעון התקציבי טוב מאוד, אבל בחיים לא חשבתי שמישהו יבוא ויתנגד לזה מהמקום התקציבי. אם כבר חשבתי שאולי מישהו יתנגד לזה מהמקום העקרוני, שלא נכון לגרור אנשים וכו'.

וכשאנחנו באנו ואמרנו את זה, על הנושא שהוא הלב לב של כל תפיסת העולם של התיקון לחוק הזה – איך אפשר לדבר על הרצון של האדם ולשים את האדם במרכז ולהפסיק לקרוא לו חסוי, ואז לבוא ולהגיד, אבל אנחנו עושים את זה בכלל בלעדיו, אז כשבאנו והעלינו את הדבר הזה – שלי היה ברור, בתמימותי, שזה מתקבל וממשיכים הלאה לדברים אחרים, פתאום אז עלה השיקול התקציבי.

על זה אני רוצה להגיד, השיקול התקציבי, לא נכון לשים אותו זה מול זה. הדבר היחידי שרלוונטי לשים מול זה זה כמות הדיונים בבית-המשפט. כי אם אני בא ואומר שהאדם צריך להישמע בבית-משפט, צריך להתקיים דיון בבית-המשפט. והנתון המדאיג מאוד שעלה בוועדה הזאת הוא שמתוך 15,000 הליכים יש רק 1,500 דיונים בבית-משפט.

זה לעשות צחוק מהחוק הזה, 1,500 דיונים. 10% מהתיקים שנוגעים לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מגיעים לבית-המשפט בלי קשר לשאלה שמיעת האדם או לא שמיעת האדם. כלומר, הפקדתי בידי שופט סמכות ואם יש מישהו שחסר לי פה זה מנהל בתי-המשפט כי זה בסופו של דבר הגוף שאמור לקבל החלטה בנושא הזה, ורק 10% מהשופטים שלו בכלל מתכנסים, אני לא מדבר על שומעים את האדם. אז שם ברור לי שצריך להוסיף תקנים.

אבל להלביש על זה את הבעיות הנוספות שיש, שזו הבעיה של חוסר תקצוב של פקידות סעד – חמור מאוד, צריך לטפל בזה אבל מה הקשר בין זה לבין זה, למה אתם מעמיסים על כתפי שמיעת האדם את הבעיה של שמיעת האדם ואת הבעיה שהמנכ"לית מעלה פה? אני מאוד אשמח אם יהיה פה דיון עקרוני ודוח שייכתב בשאלה האם השיטה הנוכחית היא נכונה או לא אבל למה לקשור בין הדברים האלה? למה שמיעת האדם צריכה עכשיו להמתין לדוח ציבורי שיחליט האם אנחנו רוצים שזה יהיה בבית-משפט או לא בבית-משפט? כרגע, זו השיטה.

כרגע, כשזו השיטה והדבר הזה נדון בבית-המשפט, לא ייתכן, לא אפשרי שהחוק הזה ימשיך כפי שהוא בלי שתהיה הוראה ברורה שאומרת שחייבים לשמוע את האדם. רוצים אחרי כן לעשות עוד רפורמות, לבריאות, אנחנו נשמח. אני חושב שיש בזה היגיון, יש בזה הרבה-הרבה מורכבות להצעה של המנכ"לית כי כמו שזה ישחרר אולי את המערכת, לצד זה אני מפקיד כוח מאוד גדול בגוף שהוא לא בית-משפט שגם את זה אני לא ממהר לעשות. אני מאוד אשמח לדיון הזה, אני חושב שאנחנו נוכל להתקדם ממנו אבל לא להעמיס את זה על כתפי שמיעת האדם.

שמיעת האדם זה מין מינימום נדרש. אם הנהלת בתי-המשפט תמחרה את זה על שישה תקנים, בעיני זה הדבר המרכזי כשאנחנו מנסים לפרק את ה-200 מיליון שקלים, ה-all או nothing הזה, אז זה משהו שבעיני ראוי לקשור – לשאלת שמיעת האדם ובכלל כמו שרונן אמר, לשאלת ההליך ההוגן. איך אני בכלל מצפה שמישהו יתייחס ברצינות לחוק הזה אם 10% מהתיקים רק מגיעים לבית-המשפט.

מוריה, את לא דיברת אז דברי.

אין לי מה להוסיף על הדיון שהתקיים פה, אני רק רוצה לדייק לגבי הליך החקיקה. אני מזכירה שהליך החקיקה בהצעת חוק ממשלתית, שלא בכדי, תיקון סעיף 36 לא נכלל בה, למרות שאנחנו יודעים שיש קושי עם המצב הקיים, ולרגע לא כפרנו בדבר הזה, אבל זה לא הוכנס בדיוק מהסיבה התקציבית מתחילת התהליך.

בתוך התהליך היה לחץ רציני מאוד – מצד הכנסת, מצדכם – בנושא הזה. אנחנו העלינו את זה עוד בתוך תהליך החקיקה לתוך המשרדים והתשובה שלנו כל הזמן הייתה שהבעיה היא בעולם התקציבי, כולל ניסוח שניסה לקחת את החוק הקיים ופשוט ליצור ברירת מחדל שתגרום לזה שתהיה מחויבות יותר הדוקה לקיים אותו למעשה.

אני פשוט רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים פה על חוק של יוזמה ממשלתית שלא תוקצבה אלא של משהו שאנחנו נשמע בוועדה. ושוב, בעולם הזכויות כולנו מאמינים – אני חושבת שאנחנו לא חלוקים בנקודה הזאת – אבל באמת הדיון לאורך כל הדרך היה בעולם התקציב, האם אפשר או אי-אפשר להכניס את זה במה שלא היה מלכתחילה.

דודו.

אני רק רציתי להגיד משהו. אני אמרתי רק שזה מצב אבסורדי שלא שומעים את הבן אדם בבית-משפט וזה לא מצב טוב. זה מה שהיה חשוב לי, והתקציב זה לא מעניין, אם אין תקציב או יש תקציב. יש את החוק שהמדינה חתמה וצריך לקיים את זה, זה מה שהכי חשוב.

תודה רבה. תמצתת נפלא את כל הדיון. מי כבודו?

שלום. אני חירש והשם שלי ג'. באתי בליווי של מתורגמן בשם שאול. אני באמת, באמת לא יודע מה זה אפוטרופוס. האחים שלי בעבר הלכו לבית-משפט בנושא אפוטרופוס ולא אמרו לי שום דבר, לא הזמינו אותי ולא הזמינו מתורגמן, אני לא ידעתי מזה אפילו.

חשוב להגיד שאני עבדתי בעבודה מסוימת 24 שנה. בסופו של דבר היה שם גל פיטורים ואת הפיצויים שלי לא קיבלתי, אז התקשרתי לנסות לברר מה קורה עם זה, מה קורה עם הפיצויים שלי, והם לא נתנו לי שום תשובה. בסוף גיליתי שהם לא יכולים לדבר איתי כי הם צריכים לדבר עם האפוטרופוס. זה היה הפעם הראשונה ששמעתי את זה.

בעבר הם לקחו אותי לבנקים ולכל מיני מקומות לחתום על כל מיני טפסים, ואני לא ידעתי על מה אני חותם. היום, כשאני רוצה ללכת לטיול או שאני רוצה לקנות דברים מסוימים, אני לא יכול. אני כבר בן 46 ואני מרגיש כמו קבצן.

תודה רבה. השם יישאר חסוי בפרוטוקול, גם בצילום, לבקשתו, אנחנו מקבלים את זה. גלעד, בבקשה.

שלום רב. אני רוצה להגיד כמה מלים בשם גוף שמייצג מספר רב של אנשים שמונה להם אפוטרופוס או שעומדים למנות להם אפוטרופוס, ולא בכובע דווקא של גוף ממשלתי אלא דווקא מתוך תיקי הייצוג שלנו.

העמדה שלנו – אני חושב שזה נכון לייצר חשיבה בדבר כל המנגנון שנקרא מינוי אפוטרופוס. אני חושב שזה מבורך ואני חושב שיש כאן תהליך. הוא תהליך ארוך, הוא תהליך שגם שם יהיו ויכוחים תקציביים ויהיו טיוטות שרצות מכאן לשם, אבל אנחנו חייבים לומר את עמדתנו כפי שהיא מתבטאת בייצוג שלנו בבתי-המשפט.

יש היום סעיף, סעיף 36 לחוק הכשרות והאפוטרופסות, שאומר דברים נורא-נורא פשוטים: לפני מינוי האפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת האדם, אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר דעתו.

חד-משמעית, צריך לשמוע את האדם. זו העמדה שלנו כפי שאנחנו מבטאים אותה בבתי-המשפט וזו העמדה שלנו גם פה. אנחנו סבורים שעד שיימצא מנגנון אחר טוב יותר, ראוי יותר, טיפולי יותר, יש לעמוד על כך שבתי-המשפט ישמעו את האנשים שבאים למנות להם אפוטרופוס, וזו גם עמדתנו כפי שאנחנו מבטאים אותה מדי יום כמעט בהליכים בבתי-המשפט. תודה.

תודה. מיטל.

צהרים טובים, בוקר טוב. אני שמחה מאוד להיות כאן ושמחה מאוד על הדיון הזה ומצטרפת לברכות על הדיונים האינטנסיביים שהיו סביב הנושא הזה שהוא נורא-נורא חשוב ומאוד מאוד מופקר, מופקר משנת 62'. לא יודעת אם יש עוד איזשהו מקום במשפט הישראלי שהוא כל כך מופקר וכל כך חסר.

אין כאן איזשהו לובי שדחף את הדברים ואין מישהו שהוביל את האנשים האלה למקום שהיה צריך לקחת אותם, ופשוט האנשים נשכחו במשך שנים, אף אחד לא שמע ואף אחד לא הקשיב. אבל הקול שלהם הוא חזק וזועק ואנחנו משמיעים אותו היום, ואנחנו לא רוצים שהוא ייעלם. אנחנו רוצים שהוא יישאר כאן ויהדהד לכולנו.

חשוב להגיד שכשאנחנו לא שומעים – דרך אגב, החוק אומר "ישמע", ואנחנו קצת אולי מתבלבלים כשאנחנו אומרים "ישמע". אל"ף, אנחנו מייחסים איזשהו מקום פסיבי לאדם, זאת אומרת מביאים אותו כדי שישמעו אותו, וזה אולי גם מה שמוביל את כל המערכת להתנהג אליו כאילו הוא איזשהו כלי או חפץ שאפשר להחליט אם שומעים או לא שומעים.

אנחנו מדברים על דבר מאוד יסודי, אנחנו מדברים על השתתפות של בן אדם בהליך המשפטי שקובע את גורלו, זאת אומרת מה יותר מזה. בזה שאנחנו לא שומעים והדיונים עם האוצר הם בספֵירה אחרת לגמרי מהמציאות, אנחנו מדברים בעצם על אנשים שהופכים להיות תפאורה בסרט של החיים שלהם, ומי שמשחק את התפקיד שלהם זה שחקנים שלא הם בחרו, ואף אחד לא שואל אותם ואין לזה שום יסוד.

המחשבה שאומרת שכביכול האנשים האלה הם אנשים שאולי אי-אפשר או לא ניתן, אני רוצה להגיד שמהמפגש שלנו בפרקטיקה – ואני לשמחתי רואה יותר ויותר ויותר אנשים שלא נשמעו בהליכים קודמים – וכשאנחנו באים ופוגשים אותם אנחנו שומעים דברים יפים וחשובים וטובים, שיכולים להדר ויכולים באמת להלל. ואני יכולה להגיד לכם שהדברים האלה מעוררים אצלנו השתאות מאוד גדולה, במיוחד סביב מערכת שבחרה לא לשמוע ולא להקשיב לאנשים כל כך הרבה שנים. זה משהו שהוא פשוט לא יעלה על הדעת, זה פשוט ניצול כפול של המוחלשות. לא רק המערכת גוררת את האנשים האלה, ואנחנו יודעים מי מגיע, זה אנשים שהם זקנים, זה אנשים שהם זקנים מוחלשים הרבה מאוד פעמים, שאין להם יכולות כלכליות, זה אנשים עם מוגבלויות, לא מדובר באנשים שהם חזקים, המערכת גוררת אותם מכוח החוק לתוך תהליך מאוד מאוד נוקשה ושולל זכויות ואחר כך גם אומרת, לא צריך לשמוע אותם ובואו נחליט על גורלם בשבילם.

הדבר הזה הוא מחדל חמור. לא ברור איך אנחנו בכלל הולכים הביתה וישנים בלילה כשהדבר הזה קורה מסביבנו. לא יכול להיות שאנחנו ניתן לזה יד ונמשיך עם הדבר הזה.

אני מאוד מאוד מברכת על הרעיון של מחשבה שהיא אינטרדיסציפלינרית, ביו-פסיכו-סוציאלית – יש כאלה שלא אוהבים את זה – אבל איזושהי מחשבה שהיא בכל זאת מסתכלת על הרבה מאוד דיסציפלינות כדי לבוא ולטפל ולשפר את העניין או לעזור לאנשים או לקדם את הזכויות שלהם ולמצות אותן, אבל היום אנחנו חייבים לתת מענה. יש חוק שהוא לא מקוים ואנחנו דנים בזה במספרים, בתקציבים, הדבר הזה הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

בעודי יושבת פה אני מקבלת החלטה שניתנה כרגע, לפני חמש דקות בבית-משפט מחוזי בתל-אביב, על ביטול אפוטרופסות לאישה שהמינוי שלה ניתן גם כן בלי שהיא נשמעה. באה עורכת דין שלנו, פגשה אותה, שמעה אותה, הביאה אותה בפני בית-משפט ובית-משפט נתן החלטה כל כך יפה – עכשיו ממש שולחים לי את ההחלטה עצמה – ואנחנו עושים את זה ורואים את זה כל הזמן.

המפגש עם האנשים מלמד על אנשים שנשארים מלאים ושלמים, עם מוגבלות ועם קושי ועם ירידה ביכולות, וגם אדם שחי בהזנחה ברחוב הוא אדם שיש לו מה להגיד. הוא רוצה לבחור את חייו, הוא גם רוצה להגיד מי יעזור לו. אגב, נורא יפה לדבר על חלופות לאפוטרופסות – תמיכה והדברים שאנחנו מקדמים, ויש לנו כבר הרבה החלטות בסיוע המשפטי של תמיכה בהחלטות, כמעט 15 בארץ – אני חייבת להגיד עדיין. איך אפשר להגיע לחלופות אם לא שומעים את הבן אדם? אנחנו נחליט מה החלופה העדיפה בשבילו? אנחנו בוחרים בשבילו גם את המקום הקטן שאנחנו באים ונותנים לו?

עצם ההכוונה של החוק למקום של חלופות לאפוטרופסות מחייב את ההשתתפות של הבן אדם בהליך, לא יעלה על הדעת שהוא לא יהיה חלק ממנו.

חשוב לי להגיד שהפרקטיקה שלנו מלמדת שלאנשים יש הרבה מאוד מה להגיד, ולדעתי החוק מלמד שאנחנו חייבים להקשיב להם. תודה.

תודה. מי אדוני?

ד"ר מערבי, אני רופא גריאטר מהדסה ואני מייצג פה את הר"י. אנחנו הקמנו ועדה שאמורה לקבוע קווים מנחים לרופאים המומחים בארץ לצורך קביעת כשירות לקבלת החלטות ואפוטרופסות.

אני רוצה לגעת בנקודה אולי שונה ממה שהתנהל פה הדיון. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה העיקרית שדנים בה היא אוכלוסיית זקנים. אנחנו גם יודעים מנתונים שמתפרסמים, שהשימוש במוסד האפוטרופסות בארץ הוא גבוה מהמקובל בעולם, כלומר יש יד קלה על ההדק.

ואני מבין פה בדיון שהדיון בבתי-המשפט הוא דבר שהוא גם מעמיס על המערכת והוא גם מעמיס תקציבית, ומנסים למצוא פה חלופות כדי לנהל אותו בצורה טובה יותר.

אני רוצה להעלות נקודה שבה אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע מחשבה ומאמץ לצמצם את ההגעה למערכת הקיימת.

אני מאוד מברך על חלופות, אבל בעתיד הנראה לעין אני לא חושב שהחלופות האלה יהיו מעשיות, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שרוב האנשים יעברו במסלול הרגיל, אבל אנחנו צריכים להכיר את ההליך כפי שהוא מתקיים כיום ולזהות את הכשלים בו, ויש הרבה כשלים.

קודם כול יש הדרה באוכלוסייה ויש גישה די אוטומטית שהזקן הזה הוא לא כשיר ולכן צריך למנות לו אפוטרופוס, עוד לפני שנבדק. אני לא מדבר אם הוא מיוצג בבית-משפט, אני מדבר במערכת הרפואית, בבתי-חולים, בקהילה.

אני מדבר על כך שאני נדרש באופן שגרתי לכתוב אישורים לאדם לבנק שהוא כשיר על הייפוי כוח שהוא חתם כי יוצאים מנקודת הנחה שמישהו מנצל אותו והוא לא כשיר. יש לנו בעיה בסיסית.

אבל, אם אני לוקח את הפן המקצועי שבו המומחים שכותבים את חוות דעת המומחה לבית-משפט, ובו השופטים בבתי-המשפט אמורים לדעת את הבסיס לקביעת הכשירות או אי הכשירות, ובו החוק משאיר את העסק מעורפל לחלוטין – אין שום הגדרה בחוק מיהו האדם שאיננו כשיר – זה משהו מאוד מאוד מעורפל. ברוב החוקים המתוקנים בעולם המערבי יש הגדרות מבוססות, ורוב אנשי המקצוע יודעים, יש ארבעה מרכיבים לקבלת החלטות תקינה: הבן אדם הבין, הבן אדם העריך, הבן אדם יכול לקבל החלטה הגיונית, ומבטא את עצמו. ארבעה מרכיבים – Understanding, Appreciation, Logic ו-Expression. זה לא מופיע בשום מקום וזה דבר שצריך להיכנס לחוק.

וגם, עצם העובדה כיצד בן אדם עושה את ההערכה וכיצד הוא ממלא את חוות דעת המומחה לבית-משפט – כל הדברים האלה חסרים בחוק, עוד לפני שמדברים על חלופות.

כאשר עושים את הדברים האלה בצורה ראויה, ההליך הזה יכול להיות מצומצם בצורה משמעותית לאנשים שזקוקים באמת למינוי אפוטרופוס.

אנחנו בהר"י כבר ישבנו על המדוכה. יש פה אנשים ששמעו אותי מדבר בנושא, אנחנו מוציאים קווים מנחים לרופאים, אנחנו פותחים בהכשרות שיהיו פתוחות גם לאנשים שיהיו ראויים אולי לקבוע לגבי החלופות, ואני חושב שצריך לתקן בחוק כמה סעיפים שלא נעשו עד היום, שמגדירים מיהו האדם שאיננו כשיר וזקוק למינוי אפוטרופוס, שהוא איננו מקבל החלטות כראוי – לא על הבסיס הרווחתי – וכיצד צריכה להתבצע הפרוצדורה ומה צריכה לכלול חוות דעת מומחה לבית-משפט. אלה דברים שחסרים היום. תודה.

תודה רבה.

רק רצינו להבהיר שהנושא הזה, בהחלט הוועדה גם חשבה שצריך לטפל בו וגם משרד המשפטים והרווחה, ולכן הסמכנו בעצם לקבוע תקנות בנושא שאמורות להגיע לשולחננו בעתיד הקרוב ולטפל בנושא של חוות דעת משפטיות.

אבל לא לגבי ההגדרה שדיברתי עליה.

על ההגדרה פחות.

אנחנו בשלב מאוד מתקדם של התקנות האלה, שכוללות גם מה נדרש מהרופא לעשות כדי להעריך בכל אחד מהדברים – לא רק בייפוי כוח מתמשך, גם באפוטרופסות - -

למה רק רופא?

- - לכל אורך הדרך, כדי שבאמת חוות הדעת לא יהיו משהו כללי, יתייחסו לכל אחד מהפרטים. וגם אם זה לא נכנס בהגדרה של כשירות בחוק, זה ייכנס בדברים שצריך אותו מומחה – אגב, זה לא רק רופאים – לבחון לצורך מתן חוות הדעת. כך שאנחנו ממש עובדים וכפי שציין ד"ר מערבי, אנחנו עובדים גם איתם ובמקביל לעשייה העצמאית של הר"י אנחנו לקחנו דברים מהמודל שלהם, אנחנו מכניסים את זה כמשהו מחייב לתוך התקנות המוצעות.

אוקיי. כבוד השופט.

פיליפ מרכוס, שופט משפחה בדימוס. אכן, חייבים לקיים את סעיף 36. ההגדרה או ההבנה של השופטים הייתה לעניות דעתי שגויה, אבל משיש חוות דעת של מומחה פסיכיאטרי שאומר שלא ניתן להקשיב לאדם או לא ניתן לקלוט את מה שהוא אומר, אז השופטים קיבלו את העניין הזה, וכאשר הדבר נתמך גם בתסקיר של עובד סוציאלי, אז השופט ראה את עצמו פטור מההקשבה לאדם משום שהוא חשב שהוא כבר נשמע, עד כמה שאפשר לשמוע אותו, והשופטים לא קיבלו אותו. זה דבר רע, זה דבר שצריך לתקן. אני לא נכנס לשאלות התקציביות – זה עניין שאני לא דן בו.

אני מסכים כמובן עם ד"ר מערבי – ואמרתי את זה מספר פעמים בוועדה הזאת, אם זכור לי נכון – שהרופאים צריכים לקבל את ההדרכה המתאימה מה השופט רוצה לדעת, מה הוא צריך לדעת כדי לקבוע אם יש צורך במינוי אפוטרופוס.

אני רוצה להפנות לשני דברי חקיקה קיימים שאפשר אולי ללמוד מהם. העניין הראשון הוא השתתפות ילדים – פרק כ2 לתקנות סדר הדין האזרחי – שם הפנו את הסוגיה של שמיעת ילדים שעניינם נידון בפני בית-המשפט ראשית כול לעובד סוציאלי ביחידת הסיוע, שיכול לראיין, לשוחח ולהביא את ההתרשמות של הילד בפני בית-המשפט, וגם לומר אם הילד מעוניין לשוחח עם שופט.

הפרויקט הזה התחיל בפרויקט פיילוט בבית-משפט למשפחה בירושלים כשהייתי סגן נשיא והפך להיות עכשיו תקנות כלליות. הדבר מיושם בארץ, הוא מיושם טוב, יש הדים מאוד מאוד חיוביים בעניין הזה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. ייתכן – ואני שוחחתי עם אנשי יחידות הסיוע, שהם עמוסים - - -

אתה יודע שזה אומר שזה גם פקידי סעד וגם יחידות הסיוע, זאת אומרת אנחנו גם ככה מדברים פה על בעיה בכוח-אדם.

סליחה, אני לא מסכים. כפי שידוע היטב במשרד הרווחה, אותם מקרים שהילד יופנה ליחידת הסיוע, ייתכן שיימצא פתרון ללא הזמנת תסקיר. לא מדובר בכפל עבודה, מדובר בהעתקת מרכז הכובד של שמיעת הילד ראשית כול לגורם בתוך בית-המשפט ביחידת הסיוע, שיכול להביא את העמדה של הילד.

כמובן, יהיה בכך צורך בתוספת תקציבית. אני יודע שיחידות הסיוע עכשיו עמוסות עד בלי די עם חוק המהות, עם חוק שמחייב שיחות בהסדר התדיינות, אבל זו אפשרות אחת שאפשר אולי להסב חלק מהעומס מעובדים סוציאליים, מפקידי הסעד, לבית-המשפט.

הדוגמה השנייה, ואני שמעתי את ההערות ואני לא סגרתי אם העניין של ועדה מתאים או לא מתאים, אבל אני יכול ללמוד מחוק הסעד (טיפול במפגרים) שיש ועדת אבחון שצריכה לשבת מדי פעם על כל אדם שהוגדר – עדיין משתמשים במונח הזה "מפגר" בחקיקה, יש צורך דחוף לתקן את החקיקה משום שהמונח הזה יצא - - -

זה כבר נדון בוועדת עבודה בשבוע שעבר.

כן. בכל זאת, ועדת אבחון מורכבת מרופא ומעובד סוציאלי ופסיכולוג, ואפשר להרכיב ועדה כזאת מתאימה בענייני אפוטרופסות. אפשר לחשוב בכיוון הזה, ורק ועדת ערר, צריך כוח-אדם שיפוטי בעניין הזה, ועם ההתאמות המתאימות יכול להיות שניתן גם לענות על הדרישה שהאדם יישמע ושיקבל ייצוג, וגם להסיר את זה או לפחות חלק מהמקרים, מבתי-המשפט.

אני מעלה את שתי האפשרויות האלה כחומר למחשבה.

אוקיי. מרים.

עורכת-דין מרים מהלה, נציגת לשכת עורכי הדין. נשמעה פה הטענה, גם על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים וגם על-ידי נציג האוצר, שההוראה הזאת קבועה בחוק ואנחנו לא מקיימים אותה משנות השישים. גם כמשפטנית וגם כאזרחית מקומם אותי שנתלים בתירוץ הזה.

מנכ"לית משרד המשפטים הביאה את זה בדיוק לכיוון ההפוך – לא להיתלות בזה אלא להגיב עוד יותר בחריפות.

נטענה פה הטענה, אין פה שום דבר חדש בתיקון שאתם מבקשים להכניס, זה משהו שנמצא כבר בחוק היום.

לא, זה לא מה שהיא אמרה. מה שהיא אמרה זה שלפי החוק הישן, עוד לפני החוק החדש, היה צריך כבר 140 תקנים, והחוק שלנו הוסיף תוספת על זה, ומתברר שבמחוז תל-אביב גם את החוק הקודם לא קיימו.

לחלוטין.

5,000 - - -

איש לא נשמעו.

לא נשמעו בכלל. זה מה שהיא אמרה.

לא קיבלו תסקיר אפילו.

לא, לא. לא ניתן תסקיר. לא נשמעים, כמו שיותם אמר, 90% מהתיקים לא נשמעים.

כן, אפילו תסקירים לא.

פחות מזה.

מה שמוצע בתיקון זה לקבוע ברחל בתך הקטנה שיעשו את מה שלא עשו ב-50 או 60 שנים האחרונות. אין פה משהו שצריך – אני אפילו לא מוצאת את המילים מרוב זעזוע – זאת אומרת, אנחנו מתווכחים פה על משהו שלא מקיימים אותו, ובכל מיני משחקי תקציבים ותקנים אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להמשיך לא לקיים אותו היום כי קשה לנו.

זה לא מתקבל על הדעת. הדברים שכתובים, צריך לקיים אותם וזאת זכות מהותית, בסיסית. כמו שאדוני אמר, על 200 שקלים לא היו מקיימים דיון בלי שהבן אדם יישמע בעצמו.

אם יש בעיות תקציביות, אם יש בעיות של התארגנות, גם אם יינתנו תקנים אלה דברים שלוקחים זמן, אז צריך להכניס איזשהו פתרון ביניים ואיזושהי הדרגתיות כמו שעושים בהרבה מאוד מקרים אחרים. אם לא יודעים להגדיר היום אז שיתחילו עם פיילוט כדי שיהיה להם קנה מידה לגבי התקציב והתקנים והמידה שצריך, אבל להתעלם ולהגיד אנחנו לא יודעים היום אז בוא נשים את זה בצד, זה לא מתקבל על הדעת.

אם יש פה מחשבה על פתרון יצירתי אחר, על מערכת אחרת, כמו שיותם אמר, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לבדוק את זה במקביל, זה לא על חשבון השמיעה של האנשים. כל עוד המסגרת היא זאת, אז צריך לתת את הפתרון על מנת שהחוק ייושם כמו שהוא חוקק ב-62', כמו התיקון שמבקשים לתקן היום, וצריך למצוא לזה את המסגרת ואת המדרג המתאים כדי שזה יתחיל מחר. זה לא מתקבל על הדעת שהדברים מתנהלים באופן הזה.

עוד הערה אחת שנאמרה פה לעניין התסקירים. הוצג פה כביכול, יכול להיות שחלק מהמקרים שבהם הבן אדם שעניינו נדון יובא בפני בית-המשפט, יתייתר הצורך בתסקיר. אני רוצה לחזור ולהדגיש את החשיבות של התסקיר ואת העבודה שנעשית על-ידי העובדים הסוציאליים בעניין הזה – מידע והתרשמות שאי-אפשר לקבל אותם בדיון שמתקיים, אפילו שעה או שעתיים.

הבדיקה הזאת של הסביבה שבה הבן אדם חי, של הגורמים שפועלים סביבו, של הלחצים שמופעלים עליו, אלה דברים שההתרשמות במהלך דיון – שבמקרה הטוב מתקיים שעה או שעתיים, הרבה פעמים הרבה פחות מזה – לא יכולים לבוא לידי ביטוי, וחשוב מאוד שכשהאדם נשמע, יובאו כל הנתונים האלה בפני בית-המשפט.

זאב פרידמן, בבקשה.

המרכז הישראלי לאפוטרופסות. אני רוצה לומר שאני הקטן אומר את הדברים שלי לאחר שהייתי 20 שנה מנהל הרווחה בעיריית תל-אביב-יפו, ועוסק שמונה שנים בשליחות שהיא קודש קודשים, במרכז הישראלי לאפוטרופסות, ופוגש את האנשים.

הסיפור שלנו כאן הוא סיפור של פערים, זה שם הסיפור. קל מאוד ללכת בשחור ולבן, לעשות דה-לגיטימציה על פקידי סעד, שהם עובדים סוציאליים, הם אנשים שנרתמו לעניין הזה כשליחות. אני לא מדבר על מקרה כזה או אחר. קל מאוד לקחת מברשת שחורה ומה שנקרא למצוא איזה חלופות אחרות.

אנחנו מבינים שאפוטרופסות זה כלי, זה לא מטרה, ובוודאי צריך לשמוע את האנשים. איזה חידוש יש כאן? מה החידוש כאן? התכנסנו כאן כל כך הרבה כדי לבוא ולהגיד שצריך לשמוע את האנשים?

אבל בואו נרד קצת לקרקע המציאות. נרד לקרקע המציאות. אם אנחנו נראה את הכול כעניין טכני, נראה את הכול כעניין פרוצדורלי, נראה את הכול רק כעניין משפטי, נדבר גבוהה-גבוהה, הרי איפה הדרמה מתרחשת? בשטח, היא מתרחשת בקהילה.

אתם יודעים כמה אנשים כאן שיושבים בחדר הזה, אולי שכן שלהם, אולי בבית המשותף בקומה שישית ישנם אנשים שהם מנוצלים, פוגעים בהם, עושים להם עוולות, ברכוש שלהם, בכספים שלהם, בכבודם, בנפשם, בכל דבר ודבר.

אני מכיר את זה, אנשים באים אלי עוד לפני האפוטרופסות. לא רוצה להלאות כאן בסיפורים, גם אני יכול להביא הרבה סיפורים, סיפור אחד או שניים.

ולא מגיעים לאנשים. יש כ-10,000 אנשים להערכתי במדינת ישראל שלא מגיעים אליהם, לא בגלל שלא רוצים להגיע אליהם, בגלל שהחברה האזרחית לא מספיק מודעת אבל גם השלטון, מה שנקרא, באמצעות אנשים. אין ברירה, צריך באמת לסגור פערים, לא סוגרים אותם ביום אחד.

לכן, הנושא של תסקיר זה לא עניין טכני. זה עניין של רגישות, זה עניין של לפגוש את האנשים, זה ללוות אותם, זה בגובה העיניים. חבל שאין כאן פקידת סעד במקום הזה, עובדת סוציאלית מה שנקרא מן השורה, לא מלמעלה, אלא שתבוא ותספר את ההתלבטות, את המורכבות, את העבודה.

עושים כאן דמוניזציה לאורך כל הדרך – בואו נחליף, בואו נמצא, לא שומעים את האדם. מי אמר שפקידת הסעד הזאת – שקוראים לה שרה או רבקה או לאה, שיושבת עם אותו אדם – לא מדברת ברגישות? בחמלה? לשמוע אותו? עוד לפני שבכלל מגיעים לבית-המשפט.

זאת אומרת, הבעיה כאן, צריך לצמצם פערים וצריך באמת לתגבר כאן את העובדים הסוציאליים. לא ביום אחד, לא יודע מה זה 119, לא יודע מה זה 120, אז אני למדתי שבחיים – כמו שעשו במשרד הביטחון – יש מתווה. היה פעם מתווה ברודט, שזכינו שהוא היה גם יושב-ראש של המרכז שלנו במשך הרבה שנים. שיעשו מתווה לשלוש שנים, לארבע שנים, ונבדוק איך הדברים האלה באמת מתקדמים. אי-אפשר במכה אחת.

הבעיה שלנו במדינה, אנחנו הולכים או הכול או לא כלום, משחק אפס. או שתקבל את כל התקנים, או שלא נעשה שום דבר.

הדבר השני, דיברה מנכ"לית משרד המשפטים, אני תומך מאוד במה שהיא אמרה. המדינה מפצלת את עצמה לדעת. תיגעו בכל נושא, מפצלים את האנשים. אומרים לאנשים מסכנים: אם אתה סיעודי, לך למשרד הבריאות, תעשה זכאות; אם אתה תשוש-גוף, לך למשרד הרווחה; אם אתה סיעודי מורכב, לך לקופת החולים. והאנשים האלה פשוט מאוד נופלים בתוך הפיצול הזה.

אני כבר אומר הרבה שנים, צריך להקים כן, רשות אפוטרופסות, לא כדי לפרנס, לא לעשות כמו תאגידי מים או דברים כאלה, אלא שיהיו אנשים עם הלב הכי רגיש ועם החמלה הכי גדולה ועם המנגנון הכי מקצועי שיכול להיות, כדי לרכז.

ואני משבח את האפוטרופוס הכללי, שבשנתיים האחרונות באמת עשה שני דברים – אני צריך להגיד את האמת, לא הכול רע, יש דברים טובים שגם קורים, צריך גם אותם להגיד, אחרת נהיה מתוסכלים כל הזמן.

דבר ראשון, יש את הפיילוט הזה של גוף ורכוש, שהוא מתקיים, ואני אומר לכם – אני רואה את זה בפרקטיקה, אני רואה את זה בפרקטיקה, אני רואה מה עושה תמי סלע ונשותיה, זה לא פשוט, זה מורכב. יש נוהל תאגידים, יש מורכבות כל הזמן, ויש מימון מעוטי יכולת, אתם יודעים את זה? אנשים שבנושא של שכר טרחה, מדינת ישראל נכנסת לנעליהם ומממנת את זה. יודעים בכלל את הדבר הזה? אני מקווה שזה ייכנס לבסיס התקציב. יש כאן כמה דברים טובים שגם קורים.

ולכן אני חושב שהפערים האלה, צריך לצמצם אותם באופן רב-מקצועי, לאורך שלוש שנים, ולשבת, ואם אי-אפשר להקים רשות, להקים שולחן שהוא יהיה שולחן סטטוטורי שישבו בו כל הגופים ובאמת נגיע לתוצרים ולתוצאות.

אתם יודעים שנפתח עכשיו קורס בנושא אפוטרופסות עם שערי משפט? פעם ראשונה שעושים דבר כזה. יש כאן כמה דברים טובים.

לכן, קל מאוד להטיח ולבטל וללכת מייד על כל החלופות. בואו נתקן את הקיים, בואו נשפר את הקיים. זאת דעתי, זה מה שאני אומר בכל ישיבה וישיבה.

בשביל לשפר את הקיים אנחנו לא צריכים חמלה על הזכויות.

בוודאי. העולם מדבר לא רק על זכויות. היהדות מדברת על חובות. אנחנו, יותר מדי השיח שלנו הוא מערבי – זכויות, זכויות – אתה יודע מה קורה עם האנשים האלה? הם מוטלים לגורלם בגלל שמדברים על זכויות. קל מאוד להיות פופוליסט עם זכויות, אני בעד זכויות. חובות.

חמלה היא לא - - -

חובות. חובות – להטיל על המדינה.

זאב ורונן. רבותי, הזמן שלנו מצטמצם מאוד. אני אוכל לשמוע עוד אדם אחד או שניים, לצערי.

אברמי טורם, נציג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אחד הדברים היותר מתסכלים בדיון הזה בעיני זה שכולם אומרים את הדברים הנכונים. כולם מאוד בעד, כולם רוצים שוויון זכויות, כולם מדברים על זה שחובה לשמוע את האדם, בטח בהחלטה כזאת קרדינלית לגבי המשך חייו, ועדיין בעצם פה בדמיון יושבים האנשים האלה ואנחנו ממשיכים לדבר עליהם.

אנחנו בנציבות שומעים בלא מעט תחומים את המוגבלות התקציבית, במיוחד במשרדים שאנחנו עובדים מולם, לאו דווקא במשרד המשפטים שמאוד בעניין הזה, אבל במשרדים. ועדיין, ביצירתיות רבה אנחנו מצליחים למצוא – אני קורא לזה תמיד את הסדקים – וקוצרים את ההצלחות בעניין הזה.

אנחנו מדברים פה – משרד המשפטים, שאני חלק ממנו, ומשרד הרווחה והאוצר – ושוב, מעל הראשים של האנשים, מעל הדבר הכי משמעותי. 10%, זה לא נתפס, בשום מקום זה לא נתפס. אנחנו שומעים את האנשים, בעיני זה החלק הכי משמעותי פה.

אני לא חושב שיש לזה אח ורע בעוד תחום כל כך משמעותי שנוגע לאיזשהו סוג של החיים של האדם, שאחוזים כה רבים לא נשמעים, לא מגיעים בכלל לדבר אליהם.

מגיעים אלינו הצפות של המקרים, ורק בשבוע שעבר, של מישהו ששוכב בבית-חולים והבנות שלו רבות על מי תקבל את האפוטרופסות, כשהוא בכלל לא בדיון, הוא לא במשחק הזה בכלל. והוא כן יכול להיות בדיון, ואנחנו לא מדברים על מקרים קיצוניים כמו שהזכירה המנכ"לית, ואני מסכים, או מקרים אחרים.

אנחנו צריכים לחשוב יצירתית פה איך אנחנו עושים את זה, ואני מצטרף לקריאה של קודמיי פה אליך כיושב-ראש הוועדה - אסור להרפות בעניין הזה. אנחנו צריכים לחפש ולראות ולעשות.

אני מאוד בעד מה שהמנכ"לית הציעה, לחפש אפשרויות ואלטרנטיבות אחרות כי ההתנהלות כרגע היא התנהלות קלוקלת, אבל יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לחכות ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים גם וגם.

חורש, בבקשה.

שלום, קוראים לי חורש בן עמי, רציתי לשאול אתכם. יש מקרים שצריך, יש מקרים, למה צריך להיות בן אדם עם אפוטרופוס? בסדר, יש אנשים שלא יכולים להתבטא וצריך לממן להם, לצערי הרב, אבל יש אנשים שעובדים. היום אני עובד במשרד עורך-דין ואני שליח. למה החוק לפעמים נותן לנו להרגיש הרגשה כאילו אנחנו חס וחלילה אנשים לא שווים? כי אנחנו אנשים שבוטחים באנשים שלנו כמו במשפחה שלנו, ולפעמים אין ברירה לעשות את זה.

ואמרו פה, גנבו לי פה את המילים. אני שומע פה ואני לא יודע מה להגיד כי יומיים אני מתכנן, ולמה קובעים לנו על החיים לפעמים?

תודה רבה לך באמת. אתה רואה שדבריך נכונים כי אתה שמעת את זה מאחרים גם שגנבו לך כאילו את המילים, סימן שמה שרצית להגיד ומה שאמרת הם דברים נכונים.

רבותי, עכשיו כל אחד ידבר רק דקה אחת כי אין לנו יותר את הזמן.

שלום. קוראים לי יהושע שוורץ, אני כבר דיברתי בפני הוועדה. אני אקצר כי יש לי רק דקה. אני מקרה קלסי שבו דרשתי שישמעו אותי. העורך-דין שלי שייצג אותי אמר שצריך לקיים דיון בענייני. היועמ"ש לרווחה אומרת: יחד עם זאת, לנוכח התנגדותו של החסוי למינוי המומלץ, לבקשת בא-כוח החסוי, נראה כי יש לקבוע דיון בתיק. למרות זאת, שופטת המשפחה לפני חודש, ב-26 בספטמבר, אומרת, לא ראיתי מקום לקיים דיון בבקשה.

מינו לי את הקרן לחסויים על אף זה שאני לא רוצה את הקרן לחסויים. אני רוצה אדם פרטי, שכן שלי. פשוט לא קיימו דיון. זה שערורייתי. אני אדם שיודע להביע את דעתו, העורך-דין מבקש לשמוע אותי, והשופטת – זה חוצפה, תראה את המסמכים.

מה שאני אומר, האם יש פה מישהו מהנוכחים שיכול להסביר לי איך אפשר לקבוע אפוטרופוס עלי, דבר כל כך גורלי, מבלי לשמוע את דעתי? איך שופטת יכולה לקבל החלטה, והיא לא ראתה אותי בחיים? היא רואה תסקירים, היא לא יודעת מי הבן אדם.

אוקיי. אמרת את זה קצר ולעניין באמת. יואב, אתה רצית להגיד משהו?

אני מוותר, אבל שי רצה לדבר.

שי אסולין, מסינגור עצמי. חשוב לי להגיד שהנושא הזה מאוד בולט כמו שכולם אמרו. אני אישית הרציתי בבית-המשפט העליון, אם אני לא טועה לפני שנה, וזה ממש נגע ללב, ובאמת – אני מתייחס למה שיותם אמר ועוד אנשים רבים אמרו, לא להרפות, כי אם אנחנו נרפה זה ילך לאיבוד.

מאה אחוז. גברתי.

שלום, צהרים טובים, רויטל לן כהן, עורכת-דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הייתי מאוד רוצה – גם כעורכת-דין, גם כאימא לנער בן 13 שלא רוצה למצוא את עצמו יום אחד תחת אפוטרופוס – לדבר פה באמת על הדברים שהם טריוויאליים, כולם נאמרו, אבל אני אקח את עצמי דווקא למקום הקונקרטי והכלכלי שהאוצר בעצם מתעקש להעלות פה.

מגיעים אלינו אינספור מקרים של אנשים שבגלל שיש להם אפוטרופוס ובגלל שלא שומעים אותם, מכניסים אותם לפתרונות – כי אין לי מילה אחרת לקרוא לזה – לפתרונות שלא מתאימים להם ולא הולמים אותם, ורק אחרי מאבקים שמכריחים בעצם את המערכת לשמוע אותם, אומרים, הוא באמת לא צריך את זה, הוא צריך משהו אחר, פתאום העלויות של הבן אדם הזה הופכות להיות גם יותר זולות.

אי-אפשר כל הזמן להגיד שזה נורא יקר לנו לשמוע את האנשים, ולהתעלם מהעובדה שלו היינו שומעים אותם, ייתכן שלא היינו צריכים להוציא כל כך הרבה כסף.

אנחנו מחזיקים הוסטלים ואנחנו מחזיקים מחלקות ואנחנו מחזיקים דברים שעלותם היא אסטרונומית, ואנחנו לרגע לא תוהים האם יש להם הצדקה. וכדי לתהות האם יש להם הצדקה אנחנו צריכים לשמוע את האנשים האלה.

תודה, רויטל.

שמוליק קנר, אני נציג של קבוצת סינגור עצמי. אני בעצמי, אין לי אפוטרופוס, אני אחראי על עצמי, אבל יש לי שתי שאלות לשאול. אם מישהו היה קובע לכם מה תלבשו, איך תלכו לעבודה או מה תעשו, הרי כל אדם צריך להביע את עצמו. ואם אנחנו לא נביע את עצמנו, אז מי יכול להצביע על עצמנו?

ואני שואל את השאלות. אם יקבעו לילד שלכם משהו שהוא לא רצה, או להיפך – לכם או לנו, כמו לאנשים – איך אנחנו נרגיש? אני קורא לצרף עוד כי זה דיון מאוד מאוד חשוב.

השאלה שלך הובנה, והובנה יפה.

הייתי רוצה להגיד משפט לסיום.

אני אתן לך. נועה תתייחס, ואחר כך את תסכמי ואני אסכם.

אולי רק מילה אחת על הדברים. אני חושבת שמה שנאמר כאן, ממה שעולה, שאי-אפשר לקבל החלטות בלי לשמוע את האנשים. זה דבר הכי הכי חשוב בכל הדברים שנאמרו. זה א'-ב'.

זה פשוט לכולנו. זה פשוט לכולנו, וזה גם מה שהחוק אומר. כל הדיון הוא שלא מממשים את זה.

אנחנו צריכים לעמוד על זה שיממשו את זה.

רק במשפט אחד לגבי כל הדברים המאוד משמעותיים שנאמרו פה. אנחנו לא רוצים חלילה כמובן לפגוע בשום נושא הכי חשוב שמטפל משרד הרווחה, ואני חושבת שזה פשוט באמת אבסורד שבכלל צריך להגיד את זה למשרד האוצר, אבל לא יכול להיות שזכות בסיסית כזאת לא תקוים בגלל שיקולים תקציביים.

אנחנו מדברים באמת על אחת הזכויות הכי בסיסיות שיש, ואין מה לעשות, דמוקרטיה וזכויות בסיסיות עולות כסף, ולא יעלה על הדעת בשום נושא אחר שאנחנו מדברים עליו בעולם המשפט שלא ישמעו אדם, כמו שגם אמר היושב-ראש וכל מי שדיבר כאן. על תיקים הרבה יותר פשוטים אנחנו מחייבים את בית-המשפט לשמוע את האדם, ולא יכול להיות שבנושא כזה זה לא ייעשה.

זה דבר שאנחנו חוזרים ואומרים פה כבר חודשים על גבי חודשים, ולא מקודם. למרות שאנחנו חשבנו שהזכות צריכה להיות כמובן בלתי מוגבלת, בכל זאת לאור מה שנאמר כאן אני רוצה לציין שכן, בשולחן הוועדה הזאת עלו כמה וכמה הצעות ופתרונות כן ביניים, כולל הדרגה וכל מיני דרכים אחרות לעשות את זה. זה לא שזה נאמר הכול או כלום. וזה, למרות שהוועדה כן חושבת – אני חושבת שכולם פה – שבסופו של דבר צריך לקיים את הזכות הזאת במלואה.

שלא מקיימים - - -

יואב, יואב. אמי תסכם ואני אסכם קצר קצר, וזה רק יהיה שלב ראשון של המערכה, לצערי.

אני אגיד קודם כול שללא ספק הדיון פה היה דיון מבחינתי מעורר מחשבה. אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לשחרר את הרצון שלנו רק להגיד זכויות עולות כסף וצריך לממש זכויות ולהסתכל על האוצר. אני רוצה להגיד, האחריות היא קודם כול על כל אחד מהמשרדים שאחראים לדברים האלה, במקרה הזה זה משרד הרווחה, לנסות וכן לפרק את המשוואה הזאת כי רק משרד הרווחה, אם אני אחזור על דברים של רויטל, יכול היה לשים על השולחן את ההשלכות התקציביות מנגד, של לשים אנשים תחת אפוטרופסות וכל מה שזה אומר.

אני חושבת שבינתיים – מה שנקרא בינתיים, כשהחיים ממשיכים – אם יש דבר שצריך לעשות היום, לא מחר בבוקר, זה לפעול מול הנהלת בתי-המשפט, תוך שמירה על עצמאותם השיפוטית של השופטים, להציע לעשות השתלמויות בנושא הזה. קודם כול אני אומרת את זה לכל היחידות אצלנו במשרד, כלומר להביא את שופטי המשפחה קודם כול למודעות שרק 10% נשמעים, אני לא יודעת אם הדבר הזה אפילו נמצא על סדר-היום בשיח ביניהם, שהדבר הזה הוא חריג לעומת העולם. שבדבר הזה מחמיצים אנשים כאלה ואחרים, ושגם בדרך לפתרון שיהיה או לא יהיה, כרגע, מחר בבוקר, כל שופט משפחה יש לו את היכולת להזמין עוד אדם אחד ולשמוע אותו, רק עוד אדם אחד.

אני חושבת שאם מזה היינו מתחילים, קודם כול לא היינו רואים מייד איזה תהליך מטלטל שכל המערכת קורסת, אבל בוודאי ובוודאי שהיו מתחילים להתפענח כמה דברים.

אני הולכת מפה לישיבה אצל שרת המשפטים, אני מתכוונת להציע לה את הדבר הזה, שהיא תציע את הדבר הזה לנשיאת בית-המשפט העליון, ואני כן מזמינה את האפוטרופוס הכללי ואת האגף לסיוע משפטי ואת נציב שוויון אנשים עם מוגבלות, לחבור ביחד כדי להציע תוכנית השתלמות כזאת. אני חושבת שרק לשמוע את הכמה אנשים – את חורש ראיתי כבר בסרט אז אני מתפעלת, אבל כל פעם מחדש, וגם את יהושוע – אפילו לנסות ואת הדבר הזה רגע להנכיח בהשתלמויות של שופטי המשפחה כדי לעורר בינם לבין עצמם דיון על הדבר הזה, ויכוח על הדבר הזה והתמודדות עם השאלה הזאת.

וראוי גם - - -

לא, לא, רבותי, אני לא יכול כי קבוצה גדולה מאוד מחכה בחוץ לגבי דיון על וי-15 שצריך להתחיל עכשיו, כבר עבר הזמן.

שירי, מהנהלת בתי-המשפט.

אז חבל שלא ביקשת כל הזמן.

להתייחס למה שעכשיו עלה. רק בקצרה אני רוצה לומר שהנהלת בתי-המשפט הרי לקחה חלק בדיונים הרבים שהיו על הצעת החוק הזאת, ואנחנו, אני באופן אישי דאגתי לשקף לשופטים את כל הדברים שנאמרו כאן בנושא של שמיעת חסויים. פנינו למכון להשתלמות שופטים וביקשנו לערוך השתלמות, גם לקראת ההיערכות לחוק החדש שיכירו אותו, וגם ביקשנו שנושא שמיעת האנשים שמבקשים למנות להם אפוטרופוס יעלה בהכשרה הזאת.

אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם במשפט אחד. אני אומר שוב, לא רק שזה מעורר מחשבות, זה קורע את הלב הדיון הזה, ואנחנו רגילים, וזה בלתי אפשרי שזה ימשיך. שוב אני אומר, לא ניתן לזה. אנחנו נעבוד בשני מישורים, וכרגע אני מדבר רק על הנושא של האפוטרופוס כי לא הספקנו להגיע לתחומים האחרים, נקיים על זה עוד ישיבה.

נעבוד בשני המישורים. מצד אחד – מאמי אני מבקש, ואני אשמח אם תזמינו אותי כשתהיה ועדה של מנכ"לים כדי לדבר על הנושא הזה של המימון, כדי לאפשר כן להגדיל – במה שקיים היום – כן להגדיל את האפשרות, כן להגדיל את השמיעה. כרגע מה שזה קיים, ואנחנו כן נסכם – אז אם לא 50 מיליון, אנחנו נסכם איזה סכום.

דבר שני, כן נעבוד על זה, למצוא חברה ולנסות לבדוק את האופציה הנוספת שתתפתח, ויכול להיות שזה ירוץ אחד בצד השני, יכול להיות שזה יהיה תחליף לזה, אבל לפחות שנדע שעשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לנסות לשכלל ואולי לתת מענה יותר טוב ויותר ישים.

אני מודה לכולם, מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר, ואנחנו עוד ניפגש. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.