הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 13:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 129), התשע"ו-2016 (מ/1079)

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין) התשע"ו-2016 (פ/2548/20), של חה"כ יפעת שאשא-ביטון, רועי פולקמן, מירב בן ארי, טלי פלוסקוב, יעקב מרגי, אלי אלאלוף, יואב קיש, נורית קורן, אברהם דיכטר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מיכל רוזין

יפעת שאשא-ביטון

עו"ד נעה לוזנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת חן חדד - מתמחה, משרד המשפטים

נטע ששון - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד רחל זוארץ לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

אסתר שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק ליאת לב - ייעוץ וחקיקה נוער, אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

בוסנה מהרט דסה - עוזרת יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רחלי הכהן - המועצה לשלום הילד

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד פנחס מיכאלי - הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד סוזי עוזסיני ארניה - הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ערן זמיר - הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 129) התשע"ו-2016

הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין) התשע"ו-2016

טוב, רבותיי, צהריים טובים. יש לנו כאן הצעת חוק שעל פניה היא נראית מכובדת וטובה. אז אנחנו נשמע אם יש הערות והתנגדויות לנושא הזה.

מי תציג את הצעת החוק?

שלום. עורכת הדין נועה לוזנר, ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים.

אז הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מדברים עליה היום מבקשת להחמיר את הענישה בצד העבירה של צריכת שירותי זנות. הצעת החוק כוללת שני חלקים. לחלק הראשון אני אתייחס, ואחר כך עורכת הדין יפעת רווה תתייחס. אז החלק הראשון הוא תיקון לחוק העונשין. במסגרתו מוצע להחמיר את הענישה בצד העבירה של צריכת שירותי זנות מקטין, כך שהעונש יוחמר משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר, והיא תהווה עבירת פשע.

החמרת הענישה גם עולה בקנה אחד עם מדרג הענישה שקיים היום בעבירות של זנות בקטינים, במובן זה שהעונש המוחמר יבטא את החומרה שבצד העבירה. ועם זאת, עדיין יהיה נמוך יותר מהעונש שבצד עבירות של סרסרות קטינים או הבאת קטין לידי מעשה או עיסוק בזנות, שהעונש בצד העבירות האלה עומד עד שבע שנות מאסר. ההחמרה גם תואמת המלצות שישראל קיבלה מהוועדה לבחינת יישום הפרוטוקול האופציונלי בדבר זכויות הילד, ועולה בקנה אחד עם אמנות וסטנדרטים בין-לאומיים. ואני אציין שהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, בעצם זהה בחלק הזה, וההחלטה הייתה שהיא תוכפף, בהסכמתה של חברת הכנסת, להצעת החוק הממשלתית.

נכון.

והצעת החוק הממשלתית כוללת חלק נוסף, שעורכת הדין יפעת רווה, גם מאותה מחלקה - - -

להסביר. אז אולי מעבר, תגידו למי שלא מכיר את זה, מה בדיוק אנחנו? על מה אנחנו מדברים? אנחנו מבינים שאנחנו רוצים להגדיל את העונש משלוש שנים לחמש שנים. על איזו סיטואציה?

העבירה היא עבירה של לקוחו של קטין. זאת אומרת, מי שמקבל שירותי זנות מקטין. אין בחוק העונשין הגדרה לזנות היום.

אני אציין גם עוד משהו שלא ציינתי עד עכשיו: העמדה לדין בעבירה של צריכת שירותי זנות מקטין יכולה לבוא יחד, בנסיבות המתאימות, עם העמדה לדין בעבירות מין שיכול להיות שמתקיימות. זאת אומרת, זה יכול להיות גם אינוס או בעילה אסורה או מעשה מגונה.

עוד פעם: אני מרגיש שאת מדברת על שני דברים - - -. כאילו שתי עבירות.

מה חסר?

כלומר, מה קורה פה? נניח, יש קטין או קטינה. מה זה הגיל של קטין?

18.

מתחת ל-18.

19.

עד גיל 18, כן? עכשיו, מה קורה? מישהו מקיים איתה יחסים.

איתה או איתו.

כן. בוא נדבר רק קטין, אבל זה יכול להיות קטין או קטינה.

הוא מועד נניח לזנות, ומישהו בא ומקיים איתו יחסים? זו הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים?

הוא מקיים יחסים תמורת - - -

תמורת - - -

תמורת אתנן.

- - -

ובגין קיום היחסים אני מעניש אותו או בגין זה שזה - - -? על מה אני מעניש אותו?

שהוא צרך מקטין שירותי זנות בתשלום.

הבנתי. וחוץ מזה גם יש איסור לקיים. נניח, אם הקטינה בת עשר, אז יש גם איסור, בלי קשר לזה.

נכון.

נכון.

זה אינוס. כן.

ברור. זה אינוס. זה מתווסף.

- - - מקבוצת גיל 14 – עבירה של אינוס.

ושניהם, בדרך כלל, צריכים להגיע ביחד. כי אם הוא שילם כסף ולא קיים יחסים, אז אני מניח שהעבירה הראשונה שאנחנו מדברים עליה גם כן לא קיימת. זה לא צריכת זנות, נכון?

מה זאת אומרת?

מה זה שילם כסף ולא - - -?

אני שואל: האם שתי העבירות האלה חייבות להתקיים ביחד?

לא בהכרח.

לא בהכרח. יכולים להיות מצבים - - -

נניח, מישהי צעירה, בת 12-11, לא משנה, ומישהו בא וצורך מין ממנה ולא מקיים יחסים. הוא עובר עבירה או לא?

בכל מקרה - - -

עד גיל 14 יש כאן עבירה. זאת אומרת, על יחסי מין עד גיל 14 זה אינוס בכל מקרה. ואם זה פחות: אם לא מקיימים יחסי מין וזה משהו פחות מזה, אז זה מעשים מגונים.

מעשים מגונים.

כן.

כן.

או יש - - -

ומה זו העבירה שאנחנו מדברים עליה?

שניהם תמורת יחסי המין.

- - - זה יכול להיות - - -

מה העבירה שאנחנו מדברים? מה העבירה שאנחנו מדברים - - -?

אין, אין הגדרה - - -

- - -

היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי, תנסי להסביר לי מה אני מוסיף. יש עבירה שאסור לקיים יחסים עם קטין.

לא עם כל קטין.

ודבר שני, אם לא יחסים, אז - - -

מעשים מגונים.

מעשים מגונים. זה קיים. זה לא קשור לפה?

זה יכול לבוא יחד עם זה.

זה שאני אומר.

הוא יכול להתווסף.

אז מה אנחנו עכשיו אומרים? כי מעבר לנושא של קיום היחסים, נניח יש עוד עבירה. מהי העבירה השנייה?

צריכת שירותי הזנות בתשלום. על הסיטואציה שבה אתה משלם - - -

בגלל שזה בתשלום.

ומקטין.

כן.

ומקטין. כן.

כן.

זה רק אם זה בתשלום?

כן.

אין איסור מוחלט על יחסי מין עם קטין. שמעל לגילאים מסוימים זה לגיטימי, זה בסדר. זה אולי חברתית אפשר לבקר או לא לבקר, אבל זה לא אסור בחוק. אבל אז צריכת שירותי זנות – זה מה שאסור פה.

- - - העבירה קיימת - - -

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אעשה לך את זה פשוט.

אני אתן לך, אני אתן לך, אני אתן לך עוד מעט לדבר.

אבל אני רוצה לפשט את זה, כי אני לא מצליחה להבין לאן הדיון הולך. אני אתן לך דוגמה. השבוע, אגב, אני מקיימת סיור זנות בתל אביב, לפגוש את אותן נערות. שהן נמצאות שם כביכול מרצון. בסדר? הן נמצאות שם. הן כביכול רוצות למכור את השירותים שלהן. יבוא בן-אדם, בצורה לגיטימית, יגיד: היא רוצה, היא פה, אני באתי בשביל זה, משלם לה כסף. עשה את שלו, נכון? מבחינתנו, זו עבירה שעד היום היה בצידה שלוש שנות מאסר, והיום אנחנו רוצים - - -

אבל מה העבירה? מה שאני שואל: העבירה היא בגלל צריכת זנות?

כן. מקטין.

מקטין.

נקודה. כן.

העבירה קיימת - - -

אז זו עבירה אחת רק.

אני שואל: עצם היחסים עם קטין זו עבירה, נכון? כשלעצמם.

נכון.

נכון. וזה מתווסף לזה.

ועל זה אני מוסיף עבירה נוספת.

נכון.

כלומר, יש כאן שתי עבירות באותו רגע - - -

נכון.

נכון, אבל תלוי בנסיבות. כי מדובר, לדוגמה, על קטין מעל גיל 16, אז אין איסור בחוק. אלא אם כן, כמובן, זה בכפייה או יחסי מרות, - - -, חינוך, - - -, ואז יש עבירה. אבל אם אין; אם זה מעל גיל 16 ובהסכמה מלאה לכאורה, אז אין עבירת מין, אלא יש רק את העניין של שירותי זנות מקטין.

אז לאט-לאט אנחנו מתחילים לברר את זה, שאם זה קטין מתחת ל-16, אז יהיה גם את העבירה של צריכה. וחוץ מזה, יש את העבירה שלעצמה, - -

בעילה אסורה.

- - על בעילה אסורה או התנהלות אסורה.

נכון. עד 14 זה אינוס או מעשה סדום או מעשים מגונים. בין 14 ל-16 זה בעילה אסורה בהסכמה. כמובן, רק אם יש הסכמה. ומעל 16 זה בהסכמת - - -

עכשיו, בין 16 ל-18 אין את כל זה, כי אז זה מותר פורמלית.

- - - תלוי בנסיבות בגדול, אבל כן.

תלוי בגיל.

אם בהסכמה אז מותר. אבל כן תישאר ההבהרה שאנחנו מדברים על צריכת זנות.

כן. צריכת - - -

נכון.

היום בין 14 ו-16 - - -

מעשה מגונה.

ומה ההגדרה של זנות?

אין הגדרה בחוק.

שתמורת כסף היא עושה את זה?

הפסיקה - - -

נכון. אז הפסיקה - - -

הפסיקה אמרה שזנות זה מעשה שנעשה לסיפוק היצר המיני תמורת תשלום.

אז בואו ניקח סתם. רק אני שואל כי אני - - -. נניח יש מישהי שהיא לא עוסקת בזנות. יש לה אפילו ידיד. אבל הידיד הזה, כל פעם, תמורת זה שהם מקיימים יחסים, הוא משלם לה.

זה צריכת שירותי זנות.

זה נקרא צריכת שירותי זנות?

כן. כן. כן.

כן?

כן. כן. זה צריכת שירותי זנות.

זנות לכל דבר - - -

הבנתי. ואם הוא לא ישלם לה, זה בסדר. כלומר, מבחינת - - -

עוד פעם: תלוי - - - כמובן - - - בהסכמה - - -

- - -

תלוי - - -

צריך - - - יחסי מרות - - -

גם אם הוא נותן לה ג'ינס תמורת יחסי מין זו זנות.

אמרתי: בין 16 ל-18. יש הסכמה, יש הכול.

- - - מרות. כן.

- - - יחסי מרות.

כן. בסדר. אמרתי לכל הדברים האלו. זאת אומרת, עצם זה שהוא משלם - - -

לא. עצם קבלת שירותי הזנות - - -, זו עבירה בפני עצמה.

או טובת הנאה.

כי מה שקורה היום, הרבה פעמים, אז צריכים לראות אם זה נכנס. אדם לא משלם כסף. הוא נותן מתנות - - -

זו זנות לכל דבר. הנערות צריכות לדעת.

וזה מה שקורה הרבה פעמים. זה נחשב גם כן כזנות?

חד משמעית, כן - - -

זה יכול להיחשב. עד כמה אוכפים? אפשר לשמוע פה ממשרד המשפטים.

זה גבולי. גבולי.

תלוי גם בפער הגילאים. אם בא בחור בן 17 וחצי לילדה בת 14, אני מניחה שבית המשפט יתייחס אחרת מאשר ילדה בת 14 מול גבר בן 40.

אבל אם נניח היא בת 17, והוא בן 30, 40. הוא נותן לה מתנות, נותן לה - - -

פה זה כבר עבודה חברתית - - - צריכות להבין - - -

קודם כל, מערכת יחסים שבה הגבר קונה לאישה או הפוך מתנות, נחשבת לזנות. כאשר מערכת היחסים מתבססת על מין תמורת מתנות כלשהן, בין אם הוא קונה לה שמלות ובין אם הוא נותן לה כסף – זו זנות.

זה חבל דק. הבנתי.

תלוי בנסיבות, וכמובן - - -

בסדר. והבקשה היא להגדיל את זה, להגדיל את זה משלוש שנים לחמש שנים.

נכון.

הבנתי.

כדי להרתיע.

רק רציתי להזכיר שיש להצעת החוק עוד חלק.

כן.

עורכת הדין יפעת רווה תציג אותו.

תיקון עקיף לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים). היום יש נסיבות, גם - - -

היכולת של קטין להעיד. אוקיי.

כן. להעיד שלא בפני הנאשם. היום כבר קיים ההסדר הזה לגבי מגוון מסוים של עבירות: עבירות אלימות ומין בעיקר. ההיגיון הוא אותו היגיון גם לגבי הסעיף הזה. זה גם תואם אמנות בינלאומיות - - -

בסיטואציה הזאת, מי יושב בחדר השני – הקטין או הנאשם? כלומר, אנחנו מבינים שלא מפגישים אותם ביחד וכולי. השאלה: מי יושב בחדר - - -?

זו שאלה של פרקטיקה.

סתם אני שואל איך זה הולך.

החוק מאפשר ככה ומאפשר ככה. והנה, - - - נמצאת ותגיד איך בפועל. מה בית המשפט בוחר לעשות בפועל.

בדרך כלל, הנאשם הוא זה שרואה, צופה בדיון בטלוויזיה במעגל סגור מחוץ לאולם. כי בכל זאת - - -

כן. והקטין הוא זה שמעיד בפני שופט.

הקטין מעיד, ויש את עורכי הדין של הצדדים ואת הרכב השופטים או את השופט, ולכן - - -

הבנתי.

כך זה אמור להיות. לצערנו, הרבה פעמים, בגלל בעיות במערכת, הטלפון היה סגור וכאלו דברים, עושים כל מיני דרכים אחרות. אם זה מאחורי פרגוד וכל מיני - - - כאלה, שלצערנו הם הרבה פחות - - -

- - -

אני פשוט רוצה להעיר. אני גם מתנצלת שאני יוצאת קודם. קודם כל, ברור שאני בעד הצעת החוק וכל הצעת חוק. אני גם בעד, כמובן, חוק הפללת לקוחות, שלצערי משרד המשפטים מתמהמה איתו, שיאסור בכלל על צריכת זנות. אבל אני רוצה באמת לומר שתי הערות. ואני מיידעת אותך גם, אדוני היושב ראש, שאנחנו נקיים על זה דיון מאוד גדול, פה, בוועדה, על הנושאים, הסוגיות התקציביות. אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים, והשאלה תמיד, לצד החוקים האלה, היא האכיפה. אכיפה אומרת תקנים, אכיפה אומרת תקציב, אכיפה אומרת שעם כל הכבוד לזה שהגדלנו משלוש שנים לחמש שנים, שוב אנחנו לא שומעים פה את הרשויות שבאות ולא נותנות לנו סקירה כמה באת הועמדו לדין, הוגשו כתבי אישום, נעצרו על צריכת שירותי זנות מקטינים. אנחנו לא שומעים פה את הנתונים סביב החוק. אני יודעת שאצלך בוועדה אכן שומעים, אבל סביב החוק. הדברים האלה חשובים. האם יש מספיק אכיפה? האם יש כוח שיטור מספיק שעוסק בזה? למיטב ידיעתי, לא. אז זה טוב שאנחנו מעבירים מסר, ואני בעד הצעת החוק לחלוטין.

הדבר השני זה הנושא של העדה של קטינים. גם בעניין הזה אתה הסמכת אותי לדון באכיפה ובעצם ביישום כל החוקים הנפלאים של נפגעי עבירה שאנחנו מקדמים פה. אנחנו רואים חוסרים עצומים בתקציב. בתי משפט שבהם אין יכולת לקטינים להעיד דרך טלוויזיה במעגל סגור, באמת, ותקציבים כל כך נמוכים - - -

אנחנו מקדמים חקיקה. עולה להצבעה השבוע חקיקה שמסדירה את כל נושא העדת קטינים בבתי המשפט.

כן, הכול מצוין, רק אין תקציב בצידה. ולצערי הרב, אנחנו היום בדיוני התקציבים. זו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהם. אנחנו מחוקקים נפלא. אם אין תקציבים שיועדו בדיוק לדברים האלה, אז החקיקה תהיה נהדרת, אבל היא תישאר כתובה על הנייר. אני פשוט אומרת, באתי ליידע אותך: זה אחד הנושאים שאנחנו נעלה פה. יש עוד נושאים: כמו פיקוח על פדופילים, עברייני מין. שיש חסר גדול בתקינה ותקציב. אני חושבת שגם אתה צריך להידרש לנושא ולדרוש דרישות תקציביות.

אז קודם כל, את צודקת. אנחנו עכשיו נתקלים – השבוע וגם בשבוע הבא – בשני חוקים חשובים שהעברנו. אחד זה הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. ומתברר שהעלויות שלהם, לממש את מה שהם היו צריכים לעשות עוד לפני שחידשנו את החוק: לראות, לשמוע את האיש לפני שקובעים לו אפוטרופוס וכולי – לא מתממש. וכדי לעשות את זה צריכים; לפחות משרד הרווחה והשירותים החברתיים טוען לעוד 140 תקנים. משרד האוצר אומר: השתגעתם? וזה עוד לפני. עכשיו. החוק שלנו - - - עוד יותר. זה דבר אחד. אז זה, כאן גם יש.

הדבר השני זה הנושא של סכסוכי משפחה. גם שם נתקלים בבעיות כספיות במימוש של זה. זאת אומרת, יש את התופעה, ואת צודקת, יש את התופעה הזאת שאנחנו מחוקקים והחוקים עוברים בהסכמה של משרד האוצר.

מחמירים ענישה וזה מבורך. רק צריך תקציב.

זאת אומרת, משרד האוצר לא מתנגד בהתחלה. כשמגיע למימוש, פתאום אנחנו מתחילים לראות. אחד מהם צריך להיות נידון מחר, אלא אם כן אני אבטל את הישיבה של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כי רציתי שמנכ"ל משרד האוצר או לפחות מר אמיר לוי יבואו כדי להסביר, וכרגע אני לא רואה שהם מתכוונים להגיע. אז אנחנו צריכים לשקול מה לעשות. חשבתי גם אפילו על האפשרות שאם לא יתממש, אולי שהוועדה כוועדה תגיש בג"ץ נגד משרד האוצר. זה נראה משהו הזוי, לא?

אני לא - - -

אבל יכול להיות שאם אנחנו נראה שזה לא מתממש, כי זה לא יכול להיות שאנחנו נחוקק חוקים על דעת כולם, פה אחד בכנסת. בוועדה ובכנסת; וכשמגיעים למימוש, פתאום מתחילים - - -. צריך לעשות לזה סוף.

אז את מוסיפה לי עוד מצבים שמחוקקים. בסדר.

כבוד היושב ראש, בסוגיה שנמצאת פה על סדר היום, אני חושבת שעוד לפני העניין של הכסף, אנחנו מדברים על אלה שכבר נמצאים בבית המשפט, כבר מגיעים לבית המשפט, כבר יש פסיקה לגביהם. אז אנחנו יודעים שהיום מקלים ראש. אגב, לא רק במקרים של זנות. גם במקרים אחרים. ואנחנו דורשים החמרה. זה עוד לפני שאנחנו מדברים על תקציבים נוספים ועל אכיפה נוספת ועל בדיקה של כמה מגיעים.

לא, לא. זה שני דברים. היא העירה הערה - - -

אז כן. בגלל שזה שני דברים, נראה לי שאנחנו מתחילים את הדיון בחוק וכל פעם סוטים - - -

לא, לא. זה בסדר שאנחנו אומרים את זה, כי צריכים לדעת שאנחנו נחוקק.

שבתי המשפט – במקום שלוש שנים, ייתנו חמש שנים.

כן, אבל הם צריכים להגיע לבתי המשפט.

ואם בסוף לא יהיה מי שיממש, נצא בתחושה טובה, אבל בסוף - - - יתממש.

מישהו צריך לעצור אותם כדי שהם יגיעו בסוף לבתי המשפט.

כן, אחרת הם לא יגיעו. ואם יגיעו והקטין לא יוכל להעיד, כי לא תהיה מערכת ולא יהיה זה, זה גם כן.

כן.

טוב. אני רוצה להגיד שני דברים. אני אתחיל מהדבר הפשוט של לברך על הצעת החוק הזאת. אז התחלתי מלברך, שזה אולי באמת הדבר הכי חשוב. אנחנו ככה בדיאלוג גם עם משרד המשפטים כבר מהכנסת ה-18, לדעתי, על הנושא הזה של הצורך אולי להביא להחמרת הענישה. אז אנחנו מברכות את חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון על ההצעה הפרטית, וכמובן את משרד המשפטים על ההצעה הממשלתית ועל זה שזה קרה.

אני רוצה להגיד משהו, קודם כל על התיקון הזה. ככה שאלת: מה אנחנו בעצם מחדשים פה? ואני יכולה להגיד, לא בשפה משפטית של מה אנחנו מתקנים, אלא מה שאנחנו פוגשות. וזה יותר ויותר פניות לקווים של מרכזי הסיוע של נערות צעירות, של ילדות. ממש ילדות קטנות. תופעה הולכת וגדלה של נערות. שזה מתחיל, יכול להיות, ממערכת יחסים מאוד קטנה שבאה, בדרך כלל, נערות במצוקה כלכלית שאין להן יכולת - - -

אז בדרך כלל הן מופעלות על ידי סרסור שעושה את זה או ש-?

אני מדברת עוד הרבה לפני הסרסור בשלב הראשון, של נערות שאין להן כסף, שמגיעות ממשפחות במצוקה הרבה פעמים. אחת הדרכים שלהן לשרוד, הן מגיעות והן נותנות שירותי מין או מוכרות את הגוף שלהן או איך שלא נדבר על זה בשפה מכובסת, בשביל לקבל בשלב הראשון אפילו ג'ינסים ומתנות ודברים בסיסיים כדי שהן יוכלו להסתדר, וככה הן מתנהלות. ולאט לאט אנחנו רואות את הנערות האלה נכנסות למעגל הזנות, וזה הופך להיות יותר ויותר מסחרי. והנשים האלה, הנערות האלה, גדלות לתוך מעגל הזנות, שמאוד מאוד קשה לצאת, והנזקים הם מאוד-מאוד גדולים.

אז התופעה הזאת היא תופעה הולכת וגדלה, ממה שאנחנו רואות בקווים שלנו, והיא תופעה שצריך להילחם בה. והחמרת הענישה היא חשובה לא רק בגלל השאלה הסמנטית של שלוש שנים או חמש שנים. אלא שעד היום זאת הייתה עבירת עוון. עכשיו, זאת הופכת להיות עבירת פשע, כי זאת עבירת פשע. זאת עבירה שהיא חמורה. ויש לדבר הזה גם משמעות הצהרתית וגם משמעות באמת אולי רלוונטית של ענישה. ואני גם מקווה, ככה בהתאם, ברוח הדברים שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה, שבאמת העובדה שזאת עבירה – סליחה על הביטוי הלא פופולרי שאני אומרת, אבל תג המחיר יותר גבוה על עבירות בנוסח הזה, אז גם יוקצו לזה יותר תקנים וייראו בזה חשיבות יותר גדולה בכל הרשויות בטיפול של הדבר הזה. כי צריך לטפל בזה יותר.

הדבר השני זו איזושהי בקשה, פנייה שלנו. אנחנו פנינו למשרד המשפטים. פנינו על זה בעבר, אבל אני אגיד ברמת ההגינות שפנינו על זה שוב ב-24 השעות האחרונות. טיפונת מאוחר, אבל זה חשוב. אנחנו מתקנים את החוק הזה שיש לו חשיבות רבה, אבל משהו אחד חסר לדעתנו בתיקון הזה, וזה קשור לחוק זכויות נפגעי עבירה. חוק זכויות נפגעי עבירה קובע סל זכויות, נכון להיום, לכל נפגעי העבירות. נפגעי העבירות באשר הם. זה יכול להיות עבירה של שוד או גניבה, פריצה לרכב. בכל סוגי העבירות נותן להם זכות, בעיקר ליידוע, על מה שקורה בהליך.

יש קבוצה מיוחדת של עבירות, שזה עבירות המין ועבירות האלימות החמורה, שמקבלות, בצד הזכויות הרגילות, קבוצה נוספת של זכויות. שוב, מדובר בזכויות מאוד מסוימות. אחת מהן, הרלוונטית שבהן, בתוך עבירות המין, זו היכולת לבחור את מין החוקר. שזאת תהיה חוקרת שתחקור את אותה אישה, את אותה נערה. זה תיקון שתיקנו פה, בוועדה הזאת, בכנסת הקודמת, שמאפשרת - - -

שמה? שהיכולת - - -

לבחור את מין החוקר.

לבחור את מין החוקר.

חוקר או חוקרת. זה חשוב מאוד.

הנערה מגיע לספר. בשביל שהיא באה לספר את הסיפור, שתהיה שם חוקרת. התיקון עבר די בקלות ובתמיכה רחבה של המליאה. העבירה הזאת, שאנחנו מדברים עליה, שהיא במהות שלה עבירת מין לכל דבר ועניין, היא על הרצף של עבירות המין, המאפיינים הם דומים, הקשיים שנתקלים – היא דומה, והיום העבירה הזאת, שאנחנו מדברים עליה, היא לא חלק מעבירות המין שזוכים לה, לדבר הזה.

יש עוד כמה דברים שזוכים, שזו באמת הזכות להביע עמדה לגבי הסדר טיעון בפני פרקליט מחוז, יכולת הבעת עמדה בוועדת השחרורים והאיסור לחקור על עבר מיני. זה ארבעת הזכויות המרכזיות של - - -

- - -

כן, אבל זה כל הזכויות האחרות.

החידוש המיוחד בלהיות בתוך הקבוצה הזאת של עבירות המין רלוונטיות מאוד גם לסוג הזה של העבירות. לדעתי, בטעות זה לא נמצא היום בתוך הדבר הזה.

אנחנו ביקשנו שאם כבר מתקנים את הסעיף הזה ושמים את העבירה הזאת בתוך החומרה המתאימה לה ובתוך סל העבירות, אם אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה ולהוסיף לתוך העבירות שמנויות כעבירות מין גם את האיסור הזה. אנחנו פנינו ואני חושבת שזה נכון. אין שום סיבה לעשות תיקון חקיקה נפרד לדבר הקטן הזה. זה נכון בתוך התיקון הזה.

מה אומרות?

עוד פעם: אני חוזר למה שפתחתי בו, כי אולי זה שמפריע לי. הרי יש כאן חפיפה מוחלטת בין שתי עבירות שקיימות.

לא, לא בהכרח.

כלומר, אז אם את אומרת שזה קיים, כל מה שאת אמרת קיים לגבי עבירת מין רגילה, נכון? עם קטין.

לא לגבי - - -

לא. עם קטין. אבל אין העבירה הזו של זנות אם לא התקיימו גם יחסי מין.

לא. נערה בת 16. היא נערה בת 16.

- - -

נדמה לי שיש כאן כבר את כל המערכת הזאת. כלומר, מה שאני מנסה להגיד - - - באים כאחד. כלומר, את לא יכולה לעבור על עבירה אחת בלי שאת עוברת על השנייה.

לא, אבל - - -

לא, זה לא. אין חפיפה מלאה. לא, אין חפיפה מלאה.

אם נעשה מעשה מגונה בקטין בין הגילאים 14 עד 18, אז זה לא נחשב בהכרח עבירת מין. ולכן יש משמעות לזה שיש את העבירה של צריכת זנות - - -

אבל זה נחשב כעבירה של מעשה מגונה. זה נחשב, לא?

לא. לא.

עוד פעם: אם יש הסכמה, בכפוף כמובן לכך שיש הסכמה. מעל גיל 14, וזה מעשה מגונה, אז זה לא עבירת מין.

אם יש הסכמה. הבנתי.

ומעל גיל 16: בין הגילאים 16 ל-18 – אם אין יחסי תלות ומרות ויש הסכמה - - - זה לא עבירה - - -

זאת אומרת, את אומרת במידה ויש הסכמה, אז העבירה הראשונה לא קיימת, ורק תהיה קיימת עבירת הזנות.

לא. תלוי. עוד פעם: זה תלוי בגיל. מאוד תלוי בגיל. עד גיל 14 זה בכל מקרה עבירה.

- - -

כן. הבנתי. ואז יש את ההבדל.

שני מקרים: מעשה מגונה בין גילאי 14 ל-18 ובעילה אסורה - -

מעל 16.

- - בהסכמה בין 16 ל-18. זה שני המקרים שזה יהיה רק עד צריכת - - -

זאת אומרת, עד גיל 14 באמת זה תמיד חייב להיות ביחד, אבל מפה זה יכול להיות גם בנפרד.

נכון.

ובין 14 ל-16 גם יחסים זה גם עבירה מעל 16.

גיל 17 זה ההבדל, נגיד.

כן, כן.

ועכשיו את רוצה שנוסיף את כל אותם דברים גם - - -

תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה. להגיד שהעבירה הזאת, דינה כדין עבירות מין.

את העבירה הזאת לרשימת העבירות - - - חוק זכויות נפגעי עבירה.

- - -

יש איזו סיבה שזה לא יקרה?

אז אנחנו באמת, כמו שעורכת הדין ליאת קליין אמרה, דיברנו אתמול, וב-24 השעות האחרונות בדקנו את זה, גם יחד עם הפרקליטות, ואנחנו חושבים שזה תיקון שהוא ראוי. שאפשר בהחלט לעשות אותו. ואני חושבת שהמשטרה רוצה להתייחס רק לעניין הזה.

בסדר. אוקיי. רק את שמך.

שמי ליאת לב, ואני היועצת המשפטית של מחלקת הנוער במשטרת ישראל

אני כאן שליחה של מדור נפגעי עבירה, שביקש ממני להעלות את הנושא, כי הם לא קיבלו את זה כמצע לדיון והם לא דנו בכלל ההיבטים. הם ביקשו להגיב על זה במועד אחר ולשיקול דעתו של היושב-ראש.

לא הבנתי.

מה הקושי?

הבקשה היא שלא נדון? לא נצביע על זה היום?

על התיקון הנוסף של חוק זכויות נפגעי עבירה, כי זה לא היה כמצע לדיון והם לא בדקו את כל ההיבטים.

מה ההיבטים – של בחירת מין החוקר או החוקרת?

כן.

כן, כן. את מגבילה אותם כי אין להם מספיק חוקרות.

שאר הדברים זה זכויות פרקליטות, זה לא קשור למשטרה. רק מין החוקר. שאר הדברים זה פרקליטות.

אז אני רק מציינת את זה במעמד הזה.

אתם מדברים רק על הנושא של העדת הקטין.

כן.

חוקר או חוקרת, והמשטרה לא רוצה להתחייב.

לא. לא, לא, לא על זה. לא. רגע. לא. הם מדברים על החלק השני.

אנחנו מדברים עכשיו - - -

- - - אומרת את זה.

לא, הם מדברים על החלק שעכשיו עורכת הדין ליאת קליין העלתה.

מה שאתם מבקשים זה על החלק השני, על החלק השני של החוק, או על מה שעורכת הדין ליאת קליין אמרה?

לא. מה שעורכת הדין ליאת קליין דרשה.

מה שעורכת הדין ליאת קליין ביקשה. את האפשרות באמת לבדוק את זה קצת יותר ולהסכים אולי, אבל פשוט לקרוא את זה קצת יותר לעומק.

הבנתי הבנתי. אוקיי. בסדר.

רק אפשר להזכיר - - - של המשטרה, - - - שהתיקון - - - לחוקר, ממילא נקבעה לו תחולה הדרגתית - - -

עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה.

עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, לשכת עורכי הדין, יושבת ראש ועדת חקיקה.

אנחנו העברנו את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא מאוד ראויה, נכונה, בכל ההיבטים המשפטיים וגם החברתיים. אנחנו לא מאמצים את הדעה שנשמעה בקרב חוגים מסוימים של עורכי הדין שדווקא החמרת הענישה לא תבוא ותפתור את בעיית הרצידיביזם. אנחנו לא סבורים כך. אנחנו חושבים שיש פה מסר מאוד ברור, גם חברתית, וזה נכון משפטית, ולכן אנחנו מצטרפים.

אני גם חושבת שהדברים שחבר הכנסת מיכל רוזין אמרה הם מאוד ראויים ונכונים. אנחנו גם ציינו את זה בנייר העמדה לעניין הקצאת המשאבים, כי הכול הוא הרי מערך כולל, שצריך להסתכל על הכול יחד. אנחנו כן סבורים שיש להגביר את העניין של המודעות, גם בחינוך ובפרסום ובהיבטים של, כבר מגיל צעיר ביותר. בין אם זה שלטי חוצות או טלוויזיה וכולי. הדברים האלה גם, כמובן, מקבלים ביטוי בוועדה של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, ואנחנו יודעים שיש לכך במה.

ובנוגע למה שעורכת הדין ליאת קליין אמרה, אנחנו גם חושבים שזה מאוד ראוי ונכון משפטית. אנחנו מצטרפים - - - גם להיבט הזה.

טוב. אוקיי.

אז אם כך, אז אנחנו נעשה. אנחנו נמזג את הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית. זה דבר אחד. ואחר כך נטפל בהצבעה על עצם החוק. ולדברים ששתי הליאתיות אמרו – נמצא את הפתרון עוד דקה.

אז קודם כל, למיזוג. אני מציע שנמזג את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה למיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין) התשע"ו-2016 (פ/2548/20) עם הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 129), התשע"ו-2016 (מ/1079), נתקבלה.

פה אחד. אושר.

רק אולי נשמע את תגובת משרד המשפטים, כי נראה לי - - -

למה?

למה שליאת העלתה עכשיו.

רגע. הם אמרו שהם מסכימים.

- - -

- - -

אוקיי.

היא אמרה שהם מסכימים. רק המשטרה ביקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

אני רק רוצה להצטרף לבקשה של רב פקד ליאת לב. הבקשה שלה – איגוד נפגעי עבירה – הגיעה לפתחנו רק בדיון הזה.

נכון.

אנחנו רוצים שהגורמים המקצועיים יבחנו את כל ההשלכות. אז נבקש שתיקחו את זה בחשבון.

בסדר, הבנתי. אוקיי.

אז בואו נעשה כך. אנחנו נאשר את הצעת החוק. אנחנו גם נאשר את הבקשה של עורכת הדין ליאת קליין. וברשותכם, אני אגיש על זה רביזיה, כך שיהיה לכם זמן לבדוק.

מצוין.

והיה ותחליטו שזה לא טוב, אז ברביזיה אני פותח את זה מחדש ומוריד את זה או לא. נקיים דיון. והיה ותגידו לי: זה בסדר, אז אני מסיר את הרביזיה.

אוקיי.

בסדר?

צריך להקריא.

אוקיי. אז תקריאי את זה.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 129), התשע"ו-2016.

תיקון סעיף 203ג – 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 203ג, במקום "שלוש" יבוא "חמש".

תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) – 2. בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957, בתוספת, בפרט (א), אחרי "203ב" יבוא "203ג".

ואז נוסיף גם בחוק זכויות נפגעי עבירה, נוסיף לתוספת הראשונה, לפרט 2, את סעיף 203ג.

ואפשר להצביע בכפוף גם לכך שהמיזוג יאושר בוועדת הכנסת.

הוספת את מה - - -?

כן, כן. הוספתי.

כן. אוקיי.

אז רבותיי, אני חוזר עוד פעם על הפרוצדורה. אנחנו מצביעים. עכשיו יש חוק אחד, כי מיזגנו.

והמיזוג הולך. צריך אישור ועדת הכנסת.

והחוק עצמו כולל את שני החלקים.

רגע. היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי, רק לוודא: את סעיף 203ג בחוק זכויות נפגעי עבירה, הוספת רק לעבירת מין ואלימות או גם לעבירת מין ואלימות חמורה?

בעיקרון, בעבירת מין ואלימות חמורה הם לוקחים את כל פרט 2, איפה - - - סעיף 203ב. השאלה - - -

נכון. אז הכוונה מבחינתכם - - -

שגם וגם.

זאת אומרת, אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם וגם.

כן. אז אני אבהיר. נבהיר את זה אם יש צורך על זה. האמת שברגע שהוספנו את זה לפרט 2, אז זה מופיע גם בעבירת מין ואלימות חמורה. אבל אני - - - צורך להבהיר את זה.

בדיוק. נכון. אני רק רוצה לוודא שאנחנו עושים את זה - - -

טוב. אז רבותיי, אז אני חוזר: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק המשולב – שני הסעיפים פלוס התוספת של עורכת הדין ליאת קליין.

אתה מגיש על זה רביזיה.

אחרי שנצביע, רק אני אגיש רביזיה, כדי לתת למשטרה ולמשרד לביטחון הפנים את האפשרות לבדוק וכולי. ובהתאם לזה נראה איך "לשחק" עם הרביזיה.

אוקיי. אז מי בעד הצעת החוק?

וזה בכפוף כמובן לאישור של ועדת הכנסת למיזוג.

כן. כמובן. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 129), התשע"ו-2016 (מ/1079), נתקבלה.

אוקיי. אז זה אושר ואני מגיש רביזיה. בסדר. בינתיים הישיבה נעולה.

מצוין.

- - - כל הכבוד.

אתם תחזרו אליי תוך – כמה זמן אתם צריכים? תוך כמה זמן אתם יכולים לתת לי תשובה, רב פקד ליאת לב?

אני מאמינה ששבוע.

שבוע. אוקיי. אז תוך שבוע תחזרו אליי. במידה והכול בסדר, אני מוריד את הרביזיה והחוק קיים. במידה ולא, אז דרך הרביזיה אני יכול לפתוח ולקיים על זה דיון או שאני אקבל את עמדתכם ונוריד את החלק השלישי או שנחלוק עליכם ונשאיר את החלק השלישי. אבל לפחות אני נותן את ההזדמנות. בסדר?

אז הגשתי רביזיה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה, ותודה רבה באמת לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:37.