הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 7) (הגדלת הריבית המיוחדת והוספת ביטוחים אישיים), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

חדוה קולפניצקי - עוזרת ראשית שוק ההון, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב ברוך ענתבי - סמנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עדי בן אברהם - יועמ"ש, לשכת סוכני הביטוח בישראל

רות מייסלף טיסי - יועמ"ש, איגוד המוסכים

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים

קרן ברק - שדלן/ית

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 7) (הגדלת הריבית המיוחדת והוספת ביטוחים אישיים), התשע"ו–2016

רבותי, בוקר טוב, בוקר טוב לחברי חבר הכנסת אורי מקלב, זו הצעת חוק שלו וגם של גפני, בוקר טוב לאנשי הממלכה לסוגיהם, בוקר טוב לחברי, ולאלה שגם יגיעו.

יש לנו הצעת חוק שאנחנו רוצים להכין לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו רוצים לסיים אותה היום כדי שבשבוע הבא אפשר יהיה לאשר אותה. במהותה, הצעת החוק, נסכם את מה שיש, אומרת שבמידה שחברת הביטוח מסרבת בטענות מטענות שונות לשלם את הפיצוי שהיא צריכה לשלם, אז אם זה בביטוחים האישיים קונסים אותה. בית-המשפט חייב לקנוס אותה בקנס מיוחד שעד היום הוא היה פי שלושה מהקנס הרגיל – הקנס הרגיל היה עד היום עד 1% – אז השופט חייב לקנוס אותו עד פי 3%.

הצעת החוק הזו באה לשנות, אם אני זוכר טוב, שני דברים: א', להוסיף לביטוחים האישיים עוד שני תחומים שלא היו; ו-ב', להגדיל את המחויבות של בית-המשפט לקנוס את חברת הביטוח לא על-פי 3%, אלא עד פי 20%, וזה משמעותי. היום זה 1%, אז זה יהיה 20%.

כל זה מותנה בכך שאם חברת הביטוח מסרבת לשלם את החלק שברור שהיא צריכה לשלם, כלומר, מה שנקרא בתום לב - - -

שלא בתום לב.

כן, היא שלא בתום לב, אבל אני אומר כאילו לצד השני, כשברור שהיא צריכה לשלם והיא עושה קונצים.

אני מניח שהצעת החוק הזו נולדה – אם היה קורה מקרה אחד או שניים מתוך סה"כ המקרים שחברת ביטוח מסוימת עושה את התרגילים האלו, אז אני מניח שלא הייתה הצעת חוק, אלא היו צריכים להעמיד את אותה חברה. אבל מאחר שכנראה חברי חברי הכנסת בדקו ומצאו שהנוהל הרגיל זה שחברות הביטוח מושכות עד שהן משלמות את מה שהן צריכות לשלם הנשמה יוצאת, במקום שזה יהיה דבר ברור. אני מניח שבגין זה הגיעה הצעת החוק, כדי שחברות הביטוח יבינו שלא כדאי להן, יש חובה, אתם חייבים, אתם נמצאים בחוזה. אנשים משלמים לכם כסף כל הזמן אז כשהוא צריך אתכם, תשלמו, אל תמשכו ואל תעשו קונצים וכו'. זו מטרת הצעת החוק.

והיא עברה כבר הכנה לקריאה ראשונה אצלנו, והיא עברה במליאה בקריאה ראשונה, כך שבאופן תיאורטי אנחנו יכולים לאשר אותה עכשיו בקריאה שנייה, כי אני מניח שלא התחדש שום דבר מיוחד מאז הפעם הקודמת. אלא אם כן חברי מאנשי הממלכה או – אתם מייצגים את חברות הביטוח?

כן.

או שלכם פתאום יש איזו הערה גדולה שמצאתם, שפתאום חברות הביטוח עוד לפני התאונה אפילו באות ומשלמות לאיש את הכסף מתוך רצון טוב ולב רחב. אבל אני מניח שזה לא מה שקורה.

אחרי תאונות, אחרי התביעה. לא מדובר בביטוחי רכב כאן, כאן מדובר בביטוחים אישיים.

אני צוחק. עד כאן זה סיכום הסיטואציה, ועכשיו אם אנשי הממלכה רוצים לומר משהו, להאיר את עינינו, אנחנו נשמח. ואם לא, נשמח לשמוע את אנשי הביטוח, אחר כך את חברי, ואחר כך נתקדם.

האמת היא שאין לנו מה להוסיף מעבר לנוסח שהונח על השולחן.

תחילה ותחולה.

תחילה ותחולה. העירה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך לשקול מה אנחנו רוצים ומה ראוי שתהיה הוראת התחילה והתחולה. סברנו, ואם צריך לכתוב את זה במפורש, שזה צריך לחול מכאן ואילך. דהיינו, גם על תביעות חדשות.

הכוונה, מרגע שהחוק יתקבל כל תביעה חדשה.

לא על תביעות שתלויות ועומדות.

כן, גברתי.

עורכת-הדין מאיגוד המוסכים.

אז עוד לא מהממלכה. רציתי לראות קודם – הממלכה סיימה?

זה על דעת כולם.

אוקיי. נשמע אותך, כבר נתנו לך את זכות הדיבור. ואחר כך נשמע את תשובות הביטוח.

איגוד המוסכים מברך על היוזמה החשובה של הצעת החוק. חשוב להכניס את הסנקציות לחקיקה. בתי-המשפט, כמו שכבר הקדמת ואמרת, אכן מוצפים בתביעות נגד חברות ביטוח שמסרבות לשלם, מושכות את הזמן. רוב התביעות מסתיימות בפשרה או שהתביעה מתקבלת לטובת הלקוח, כי עולה ברוב התביעות שחברות הביטוח באמת בחוסר תום לב לא הסכימו לשלם, סירבו בטענות כאלה ואחרות.

גם כשנעשה השימוש בריבית העונשית, הסכומים באמת מאוד מאוד קטנים וזניחים לעומת הרווח שיוצא לחברות הביטוח ממשיכת התביעות ומסירוב להן, כי בהרבה מאוד מקרים הציבור פשוט מתייאש ולא מגיע עד לבית-המשפט.

לאיגוד המוסכים מאוד חשוב שתקודם הצעת החוק. המוסכים נפגעים מאוד מכל ההתנהלות הזו, כי הם מטפלים במכוניות, ואז הם לא יכולים לקבל את התשלום, כי הלקוח מבקש לחכות עם הצ'ק עד שחברת הביטוח תשלם. לפעמים חברת הביטוח לא משלמת. זה גורם גם לאיבוד האמון בין הלקוח לבין המוסך, כשהמוסך עומד בעצם בין הלקוח לבין חברת הביטוח. כשחברת הביטוח מסרבת לשלם היא מגלגלת כאילו את האשמה על המוסך. הלקוח יוצא לא מרוצה, הוא לא מקבל את הכסף, והוא חושב שזה באשמת המוסך.

זה גם פוגע בשם הטוב ובמוניטין של המוסכים. כי כשאומרים ללקוח: אנחנו לא משלמים כי העלות גבוהה או כי אנחנו לא מוכנים לשלם את כל העלות, נוצר מצב כאילו המוסכים גובים תשלום גבוה מדי. תודה רבה.

את הדבר הזה לא הבנתי. סתם לצורך ההשכלה, המשפט האחרון, מה הדימוי הלא טוב שיוצא למוסכים?

המצב שנוצר פוגע בשם הטוב ובמוניטין של המוסכים.

כי אם המוסך אומר שהתיקון עולה נניח 2,000 שקל וחברת הביטוח אומרת - -

לא מוכנה לשלם.

- - שהנזק הוא רק 1,000 שקל, נניח, אז האיש יכול להגיד: או שחברת הביטוח משחקת אתי או שאולי המוסך כאן רוצה לעשות עלי - - -

הוא יקר או שהוא מנסה להעלות.

זה כאילו מוציא עליהם שם רע.

זה לא קשור לחוק, אבל זה רק נותן את המעטפת ואת התפאורה מדוע החוק הזה.

לכן הם שמחים ותומכים בחוק.

זה די מפתיע אותי שאיגוד המוסכים נמצא כאן ואומר את זה. אנחנו מכירים את זה מתוך פניות אזרחים.

עובדה שגם להם עושים את זה.

אבל הנה גוף לא קיקיוני, שלא מגיע לכנסת בשביל – זו פעם ראשונה שאתם נמצאים פה? לא שמעתי אתכם בדיונים הקודמים. אני לא זוכר שהייתם.

אני לא יודעת על הוועדה הספציפית הזאת. בוועדות שנוגעות לאיגוד המוסכים.

כן, אבל בנושא הזה זו פעם ראשונה שאני שומע גם את העמדה של איגוד המוסכים בהצדקה לחוק הזה.

לפני שניתן לחברות הביטוח, מישהו יודע האם יש חלוקה בתוך ובין חברות הביטוח, בין חברות טובות שהכול הולך למישרין, לא עושים קונצים, לבין חברות שתמיד עושות קונצים, או שזו מחלה של כולן? כי איגוד חברות הביטוח יציג את המכלול. השאלה באמת אם זה מכלול – סתם אני שואל – או שזה לא מכלול. כי בכל דבר יש כאלה שעושים באמת באמונה ובסדר ואין בעיות, ויש לפעמים – כמו, אתה יודע – חברי כנסת, לפעמים יש כאלה, והם יוצרים את התמונה הכוללת.

כן.

יש להם דירוגים של חברות ביטוח.

אתם יודעים איך זה? יש הבדלים בין חברות הביטוח בנושא הזה?

אגף שוק ההון פועל מזה זמן, הוא מפרסם בעצם מדדי שירות באתר שלו, יש הליך מול החברות לפי קריטריונים ברורים, ובעצם – לא באנו מוכנים לשאלה הזאת – אבל יש כאילו סלים. אחד הסלים, לדוגמה, זה תשלום תביעות. כמה מתוך כל התביעות שמוצדקות בסוף, החברה שילמה בהתחלה, ויש דירוג.

אבל אתה לא זוכר להגיד לי אם יש הבדל.

- - - הגיעה רק אחרי תביעה. יש איזה דירוג. יש הבדל בין חברות הביטוח.

יש דירוג.

יש.

מילא בעניין הזה אבל בדירוגים אחרים שהיו, היה איזה מדד שדירג את חברות הביטוח.

יש פרסומת ש"שירביט" אמרה שמשרד האוצר אומר שהיא הכי, אם אני לא טועה. יש כזאת פרסומת.

יש כזה דבר. אני סומכת על המדד הזה.

אמרתם את זה לפני עשר שנים, אבל - - -

בחלק מהוויכוחים – כמו שאתה אומר בתוך הפרסומת, בתוך התחרות, בתוך חברות ביטוח – אחת מלינה על השנייה: תשמע, אצלנו לא יקרה לך מה שקורה לך בחברת הביטוח השנייה ששם אתה לא מקבל את התביעה, אצלנו תקבל יותר מהר. אתה מבין, אז זה המדד של התחרות שלהם, לא על הטוב, על הרע.

איגוד חברות הביטוח.

אני חייב להודות שמה שמפריע לי בדיון הזה, וגם בדיון הקודם, הוא שאין ניסיון לבסס את האמירות הקשות שנשמעות כאן כנגד חברות הביטוח. אין ביסוס של האמירות הללו על עובדות, ואפילו אין ניסיון לבסס את האמירות הללו על עובדות, ויש עובדות אמפיריות. יש עובדות אמפיריות שמתפרסמות ועובדות אמפיריות שנאספות על-ידי המפקח על הביטוח, ולא על-ידי חברות הביטוח.

והעובדות האמפיריות, מה לעשות, לא מסתדרות עם הרטוריקה הקשה שנשמעת פה. העובדות האמפיריות מלמדות שבסך הכול יש התנהגות של חברות ביטוח שהיא התנהגות סבירה בכל סטנדרט השוואתי כלשהו. וכדי לסבר את האוזן אני יכול רק לתת כמה נתונים.

בשנת 2015, לפי נתונים שאסף משרד האוצר, חברות הביטוח שילמו בביטוח כללי 9.3 מיליארד שקל, בביטוח בריאות 3.7, ובביטוח חיים 1.7. כלומר, בחישוב פשוט של ימי השנה עולה שביום ממוצע חברות ביטוח משלמות 40 מיליון שקל תגמולי ביטוח.

מה זה אומר לי?

אלו מספרים מוחלטים שלא אומרים הרבה.

רק רגע, אבל מה זה אומר לי? יכול להיות שהתביעות היו על 100 והם שילמו 40.

אז בואו נבחן עכשיו את האחוזים מעבר למספרים המוחלטים שלכאורה לא אומרים הרבה, אבל הם רק אומרים שהטענה שחברות הביטוח לא משלמות תביעות היא טענה לא נכונה.

הן משלמות. מושכות, מוציאות את הנשמה, אבל בסוף הן משלמות. אז יכול להיות שה-40 מיליון שהן שילמו נניח היום, הן היו צריכות כבר לשלם את זה לפני חודשיים או לפני חצי שנה.

אבל אני חושב שהנטל על מי - - -

ועל הפער הזה אנחנו מדברים. לא אומרים שבסוף הן לא משלמות. יכול להיות שגם בסוף לא, אבל אני מניח שבסוף הן יצטרכו לשלם. רק אנחנו מדברים על זה שאתה לוקח בן-אדם, מריץ אותו, משגע אותו, על העוול הזה אנחנו מלינים, ואומרים: אתם לא יכולים לעשות את זה.

אני מסכים. אבל אני חושב שהנטל על מי שטוען טענה כזו קשה כלפי חברת ביטוח או כלפי כל גוף שהוא, הנטל הוא להוכיח מבחינה אמפירית שזה המצב.

אמרת שהממונה על הביטוח חושבת שבאמת אתם עובדים בסדר? יכול להיות שהיא תבוא לפה, אם היא לא שלחה – יש כאן נציג?

כן, יש.

וככה הממונה על הביטוח חושבת? שחברות הביטוח אפילו מקדימות את התשלום ומשלמות בלב חפץ מייד ברגע שיש תביעה, בלי שום פקפוק וכו', או שמושכים ומנסים בכל מיני טענות וטענות סרק למשוך את הזמן, למשוך. בסוף אין להן ברירה, הן ישלמו, אולי דרך בית-משפט וכו', איפה? הוא טוען כאילו שעמדתכם היא - - -

אני חושב שהנתונים האובייקטיביים מלמדים את זה. ואני יכול אולי להקריא כמה נתונים לגבי אחוזי התשלום. הנתונים יחסיים ולא מוחלטים, ויכולים לתת אינדיקציה יותר גבוהה.

אחוזי התשלום לא אומרים לנו שום דבר, כי לא הלנו על זה שאתם לא משלמים בכלל. הרי בסוף יש חוזה ובית-המשפט יחייב אתכם לשלם, אז לא על זה. תראה לי שבסוף שילמתם. מה שאנחנו טוענים, שמה ששילמתם עכשיו הייתם צריכים לשלם לפני חצי שנה בנפש חפצה ובלב רחב, כי האיש הזה כמו אנשים אחרים משלמים לכם ביטוח כל חודש. במקום זה משכתם אותו, והטרדתם אותו, והרצתם אותו, ואתם יודעים מה, זאת עוגמת נפש, ובסוף הוא הצליח להוציא מכם. אז זה שאתה אומר לי שבסוף שילמתם זה לא אומר לי כלום.

זה לא בסוף. יש נתונים שהפיקוח על הביטוח הוסיף לגבי תשלום תביעות לפני שמגיעים לבית-משפט.

איפה הממונה על הביטוח?

אני יכול לסבר את האוזן בארבעה נתונים.

במקום שאתה תעשה את זה, אז הממונה על הביטוח או אנשיו היו צריכים לעשות את זה.

יש להם את החומרים. 2015 מקבלים פומבי, אגב, זה נמצא ברשת.

אז הם היו צריכים להעלות את זה. הרי הם נמצאים פה בפנינו.

כן, העלינו את זה גם בדיון הקודם. הראינו שבמהלך 2015 סך כל התביעות שנסגרו בחברת הביטוח עמד על 803,000 תביעות, מתוכן אישרו קרוב ל-660,000 תביעות. מתוך האישורים האלה חלק מזה היה תשלום מלא, חלק מזה היה תשלום חלקי. אנחנו לא יודעים את זה בדיוק. אנחנו לא אומרים שכל התביעות נגררות ונמשכות, אבל - - -

זאת אומרת שזה לא נותן לנו שום תמונה. זה נותן לנו אולי תמונה אפילו גרועה. אם היו 803,000 תביעות – מה זה אושרו? על-ידי החברות או אחרי בית-משפט - -

זה לפני.

- - או אחרי כמה ייסורים? איך זה היה? אין לכם את התמונה.

אפשר לחשוב שאלו נתונים שעל פניהם נותנים תמונת - - -

כמה מזה היה אחרי 30 יום לפי מה שכתוב בחוק?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אתה באמת מכוון נכון, אבל אנחנו לא צריכים לא נתונים כאלה ולא נתונים כאלה ולא סקרים.

אנחנו מכירים את ההתנהלות, וממה נפשך? אם הכול בסדר אז מה אכפת לכם? אם אין בעיה, ואנחנו לא עושים רע והכול מתנהל בסדר, אז מה? אנחנו הרי לא מטילים משהו עכשיו על מי שהולך בדרך המלך. אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר שאנחנו מדברים על מישהו שהלך לתביעה משפטית ובית-המשפט פסק שהסירוב היה שלא בתום לב. אנחנו מדברים כבר על השיא של הדרגה, על הדברים החמורים ביותר, אז לא צריך להגיע לזה.

אם אתה צודק בטענותייך אז לא תהיה בעיה.

אז אין שום בעיה.

אבל ההיגיון של ממה נפשך יכול לפעול לא רק לגבי חברות ביטוח. ממה נפשך, נטיל סנקציה כזאת או עקרונית, בכל מקרה שבית-משפט יתרשם שהנתבע לא פעל לפי הדין.

הקירות של הבית הזה – הגיעו לכאן אנשים מבוגרים, הגיעו ילדים של משפחות שכבר לא היה למי לעזור. הם סיפרו מה הם עברו כשהם היו צריכים לבטח ביטוח סיעודי כשכל החיים הם חסכו, ומה הם עברו כשהם באו לתבוע, איזה סוג של תביעות, איזה סוג של בדיקות, איזה סוג של סירובים לאנשים החלשים, לא היה להם כוח להתמודד. בית-המשפט בכלל לא אינדיקציה למה שאנשים עוברים. עזבו את בית-המשפט, בית-המשפט זה כבר סוף הדרך, אנחנו יודעים. לכל תביעה בבית-המשפט יש 30 שלא עוברות.

ירון, בוא תמשיך את טענותיך.

אני אומר שיש פה - - -

אני לא רוצה להוציא שם רע. אנחנו לא הולכים להוציא שם רע לחברות הביטוח. בוא נניח, החוק הזה לא היה מתוך חלום רע על חברות הביטוח. הוא לא הגיע מתוך חלום רע ולא נגד אינטרס או נגד חברות ביטוח. כל ביטוח יש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב. תפקיד מאוד חשוב. לא סתם גם יש ממונה, גם יש פיקוח, וייעשו שינויים עמוקים מאוד בהתנהלות של חברות הביטוח מול האזרחים. אני רוצה לברך. כל מה שעשו, מי שיודע קצת, עשו בשקיפות יותר גדולה, בהיענות, במדדים. הרי עדיין נשאר - - -

אבל עדיין יש מה לעשות.

עדיין יש משהו שנישאר, משהו שהוא באמת במקרים קשים שהגיעו, זה גם מסר, זה גם איזה גורם הרתעה, זה אמירה בעניין הזה.

ודאי, ודאי.

ולכן אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

ירון, איזה עוד טיעונים יש לך?

שוב, מטריד אותנו שבאמת יש פה הפניית מסר ספציפי לחברות הביטוח, ואין עיגון של המסר הזה בנתונים אמפיריים. להפך, הנתונים האמפיריים שהוצגו פה מציגים לדעתי תמונה סבירה אם אנחנו מסתכלים על המכלול.

אולי יותר חשוב שתשים דגש אם יש לך הערה על - - -

אני גם מדבר באופן מהותי לגבי גוף החקיקה עצמה. אבל אני רוצה להביא דברים בשם אומרם, של פרשנית אחת בכירה בעיתון כלכלי מוביל שלא חשוד באהדה יתירה לחברות הביטוח.

"ניו-יורק טיימס" - - -

היא בחנה את אותם נתונים של 2015, והייתי אומר שהיא כמעט נאלצה להודות בעל כורחה, ואמרה את המילים הללו בסיכום הנתונים אחרי שהיא מבקרת את חלק מחברות הביטוח: עם זאת, חשוב להדגיש, ככלל, חברות הביטוח משלמות תביעות. זו קביעה של גורם אובייקטיבי.

ירון, אמרתי, יש שתי טענות, כדי שנמשיך הלאה רק אומר שני דברים: א', אם כדברייך, אז מה הבעיה? אז החוק הזה יהיה - -

אות מתה.

- - אות סתם שכתובה על הקרח ולא יממשו אותה. מה הבעיה שלכם? אם הכול בסדר אז ממה יש לכם לפחד?

יש פה הפניית מסר מאוד שלילי ומאוד ספציפי.

לכן אני אומר, גם לשיטתך אין לכם מה לפחד כי הכול בסדר. אז מה, הכנסת קבעה שאם יתברר שלו יצויר שיש איזושהי חברה, נניח, שפישלה וכל זה, תשלם על זה, אבל סך הכול הכול בסדר, אז אין לכם בעיה בכלל. זה טיעון אחד.

טיעון שני, אתה עוד פעם מדבר על נתונים, ואני מסביר לך שהנתונים האלה לא אומרים שום דבר, כי בסופו של דבר אחרי שבית-המשפט יפסוק שאתה צריך לשלם, אתה תשלם. אנחנו מדברים על זה שהיית צריך לשלם את זה לפני חצי שנה בלי בית-משפט, ובלי לטרטר את האיש ובלי לענות אותו. ואת זה הנתונים לא אומרים. הנתונים אומרים שבסוף אתה משלם. בסדר.

אבל זה לא נתונים שהם לא יכולים להכריע - - -

אני מציע שתעבור לנקודה הבאה.

לא רוצים לדבר על הדימוי של חברות ביטוח. יש כאן הצעת חוק שבאה לתת ביטחון צרכני. אתה יודע מה, אל תסתכל נגד חברת ביטוח. היא נותנת ביטחון צרכני. תסתכל על זה באופן החיובי, שהיא נותנת איזה בסיס לאדם שיודע שכשהוא עושה ביטוח יש לו גם משהו שעומד מאחוריו, איזו סנקציה שעומדת מאחוריו. עזוב, הכול בסדר. השאלה אם אנחנו צריכים להביא מאיזה עיתון, כמה אתם מזינים תוכניות טלוויזיה ותוכניות רדיו שאתם נותנים כאלה פרמיות - - -

ראה עצמך כאילו האיש שאמור לשלם כל חודש לחברת הביטוח, תדמיין לעצמך שהוא היה כל חודש לא משלם ומושך וממציא תירוצים וכו', מה הייתם עושים לאיש הזה? איך אתם הייתם מתקדמים אם זה היה קורה אצלכם? בטח 99% מהאנשים משלמים קבוע מסודר כל חודש, אין בעיות. כלומר, תאר לך שמה שאתם עושים לאיש, כל אחד מהציבור שמבוטח היה עושה לכם. איזו צורה הייתה, איך הייתם נראים. אז צריכה להיות איזו הגינות, כשאדם משלם כל חודש, משלם, ובסדר בלא קונצים. כשמגיע הרגע שהוא צריך לממש את החוזה, כשאתם צריכים לממש את החוזה אתו, שגם יהיה את הצד הזה, וכנראה שלא, אבל בוא תמשיך הלאה לטיעונים הבאים.

שוב, אני חושב שההיגיון החקיקתי הנכון הוא באמת לא לכוון זרקור למקום ספציפי מתוך הנמקה שאם למעשה אין בעיה במקום הזה, אז הזרקור הספציפי שמופנה אליו במילא הוא חסר משמעות.

אמרנו לשיטתך אפילו. אנחנו חושבים שיש בעיה. אבל אמרתי: אפילו לשיטתך, אז לא קרה שום דבר.

עכשיו אנחנו רוצים לדבר גם לגבי החריפות של הסנקציה, דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שזו תהיה טעות לבחון את הסנקציה הזאת בראי הריבית הנוכחית, הריבית של 1%, ריבית החשכ"ל שלכל הדעות היא ריבית נמוכה, והסבירות שהריבית הזאת לא תישאר על כנה ברמות האלה לאורך זמן. כך שהמדידה הנכונה לדעתנו זאת מדידה של ממוצע של איזושהי ריבית היסטורית.

נהוג לקחת בדרך כלל ריבית של 4% כממוצע רלוונטי לריבית, אפשר לקחת אולי אפילו 3%, ריבית יותר נמוכה. רק להשלים, כשאנחנו מדברים על רמות כאלה של ריביות המשמעות של סנקציה של פי 20 היא לא ריבית של 20%. אנחנו צריכים להסתכל על סנקציה שהמשמעות הרגילה שלה היא ריבית של 80%. זו הסנקציה הרלוונטית - - -

- - -

הוא אומר שאם הריבית הבסיסית תהיה נניח 3%, אז פי 20 זה יכול להגיע ל-60% או יותר.

עוד יותר. כאן רואים את האירועים שקורים היום בפוליטיקה, ארצות-הברית, יכולה להיות מחר כבר ריבית פתאום של 5%, 6%, 7%. המחשבה שלנו צריכה להיות איזשהו משהו מדתי, לא רק פי 20.

כלומר, באיזו סיטואציה זה יקרה? אם היא תזכה או הוא יזכה.

- - -

אולי נתלה את החוק - - -

זה התחום העליון. זה לשיקול דעת בית-משפט.

נכתוב: אם קלינטון תזכה אז זה בסדר, ואם טראמפ - - -

יש שיקול דעת.

לא זה, אבל בעולם הגלובלי שלנו - - -

אני רוצה להגיד לשניכם, יואב וירון, תראו, לא קבענו פה שזה יהיה 20%, קבענו עד 20%. אנחנו רואים שהיום גם כשכתוב עד 3%, ככה הבנתי. בתי-המשפט עושים את השיקול, רואים את הרמה, ולא כולם קובעים 3%. יש כאלה שקובעים - - -

פי שלושה. זה לא 3%.

על זה אני מדבר.

אין אחד שקבע 3%.

הם קובעים משהו לפי שיקול הדעת, לכן קבענו עד. ישב השופט, הרי אנחנו לא יכולים, ויסתכל ויראה שאם חברת הביטוח נניח לא שילמה בזמן וטענה טענת סרק, אבל תוך זמן קצר היא השלימה ושילמה, אז הוא יכול לתת פי חמישה, לא פי 20, נניח.

אם הוא יראה שחברת הביטוח התעללה באיש, ואני אומר את זה כי יש מצבים כאלו, וגלגלה אותו ומשכה אותו והביאה אותו לבית-משפט, ולאיש אין כסף לחיות והוא צריך עוד לקחת עורך-דין - - -

עורכי-הדין של חברות הביטוח מול אותו מסכן - - -

ומושכים ומתגלגלים, אז השופט יכול להגיד: במקרה הזה שאתה רואה ממש התעללות, אני רוצה לקחת פי 18, נניח. כלומר, זה נתון לשיקול הדעת של השופט. לכן אמרתי שגם אם הריבית הבסיסית תעלה ל-3% או ל-4% זה לא אומר שאוטומטית יחייבו אתכם פי 80. זה שיקול דעת של שופט, והוא יכול גם אז לחייב אתכם פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה, אני מניח, מאחר שאנחנו נותנים שיקול לפי רמת ההתעללות באיש, נקרא לזה, של חברת הביטוח.

למה אנחנו בכל אופן כן רוצים את זה? כי בדרך כלל כשאנחנו כותבים "עד" – ולא מחייב המשמעות שאנחנו רוצים לתת לשופט את הרף – להגיד לו: תדע שבמקרה הקיצון הכי גרוע זה הרף, לא שלושה אלא 20. אבל שוב, יש כאן אינטרוול רחב. אנחנו לא יכולים הרי לכפות, כי לא הרי חברת ביטוח שמשכה קצת אבל בסוף שילמה במאור פנים לבין מי שגלגל וגלגל וגלגל וגלגל, אז אנחנו משאירים לשופט לקבוע את האינטרוול הזה. רק אנחנו רוצים לומר לו שבמקרה שבאמת תגיע למצב שתראה שהחברה באמת התעללה, איפה הרף, והוא יקבע. לכן זה לא יהיה אוטומטית פי 20 או פי 30 או פי 80, זה האינטרוול של השופט.

ונכון שחברות הביטוח יבינו שזה קיים, וגם אם הן רוצות לשחק, לנסות את מזלן, תנסו קצת, אתן רואות שלא, זהו, תעצרו, תשלמו. אז מקסימום יקנסו אתכם בפי שניים או משהו, לא יגיעו לסף. אבל אם יראו שאתם כן וכו', אני חושב שמבחינת הכנסת זה לקבוע לבית-המשפט: אנחנו נותנים את שיקול דעתך כי כל מקרה שונה וכל רמת העינוי שונה, אבל תראה את הסף שלנו שאנחנו חושבים שאם יש כאן התעללות גדולה מאוד מאוד מאוד, אז זה לא פי שלושה אלא זה פי 20. אבל אתה יכול להחליט לפי הדברים האלו, ואני מקווה שלא יהיו חברות ביטוח שיגיעו לרמה כזאת של עינוי ששופט יפעיל את המקסימום. הוא יכול גם ברמה של 20, יכול לתת רק 2%, להכפיל פי שניים.

היושב-ראש אמר דברים מאוד נכונים. הייתי מוכן, אם אתה אומר, תעלו את סף המינימום לא פחות נניח מפי עשרה, הייתי מוכן לרדת מה-20. אם תעשה את זה, אני לא יודע אם בשלב החקיקה, אם היה לא פחות מעשרה, אז אם עשר פעמים פי עשרה - - -

לקבוע סכום מינימום לבית-המשפט שאנחנו - - -

סכום מינימום יותר נמוך, תמיד אפשר להתאים את זה.

מה שהוא אומר זה שיש הבדל. אם אני אומר עד 20, הכוונה שהשופט יכול לתת לך רק פי שניים.

הוא רשאי לתת מינימום.

אם אני קובע רמת מינימום של עשרה, הכוונה שהאינטרוול שהוא לא יכול לתת לך פחות מעשרה, אני לא חושב שכדאי.

לא, זה ברור לא.

לכן אנחנו נשאיר את זה כך.

אבל גם עניין תום הלב. זאת אומרת, זה לא איזה מבחן אבסולוטי. יכול לבוא שופט אחד ולהגיד: זה בתום לב, ואחר: זה לא בתום לב, ואחד יפסוק פי 20, ואחר לא יפסוק בכלל.

נכון, או להוכיח שלא בתום לב כמה צריך - - -

בהתאם למקרה. יש ביטוחים עסקיים שהם ביטוחים מאוד גדולים ומורכבים עם עשרות מיליוני דולרים של תביעה.

אז מה אתה מציע שנעשה? אתה צודק.

יגיעו למצב אחרי כמה שנים עם המון מומחים, ופתאום איזה אחד מהשופטים יגיד שזה לא בתום לב, למרות שהיה תהליך שהוא חוק 50 מיליון, אין ביטוח משנה, החברה ב-default.

אתה צודק. ראינו שעל אותו נושא גם בית-המשפט עליון אחד קבע כך, כעבור חמישה חודשים היה מקרה כמעט דומה אבל היה הרכב אחר, קבע אחרת. זה קורה. אבל כשזה קורה בבית-משפט העליון זה דבר חמור כי הוא המנחה את כל בתי-המשפט שלמטה, וכאן יש כבר הנחיה סותרת. אז מה שעשתה הנשיאה, כינסה את כולם, את כל בית-המשפט העליון, ודנו בזה כדי לקבוע הלכה אחידה. אז דבר אחד, זה מראה שנכון, שיכול להיות שבית-משפט אחד קובע כך ואחד כך, תלוי בשופטים.

דבר שני, בבית-משפט עליון אסור שזה יקרה כי הוא המנחה. בבית-משפט אזרחי זה בהחלט קורה. בית-משפט, נניח בתל-אביב, יכול לפסוק כך, ומקרה דומה עם היה בבית-משפט בחיפה, יכול להיות שהם פסקו אחרת. וזה דבר שקורה ואין מה לעשות. אפשר רק לערער וזה יגיע לעליון, או לבית-משפט מחוזי, תלוי בשופט שלום שדן. אני אומר שזה בהחלט יכול להיות. השופט שאליו זה מגיע, אין מה לעשות, זו הדמוקרטיה והדעות, וזה תלוי בו ותלוי בהבנתו, בחוכמתו, בפיקחותו. ונכון, יכולים להיות דברים, אבל זה לא רק בזה, במה לא? אין מה לעשות. מה, אתה חושב שבכל הנושאים הגדולים, בחדלות פירעון או בדברים אחרים, יש שופט שכך תפיסתו, ואם היה מגיע שופט אחר יכול להיות שזה היה מתנהל קצת אחרת. אין לנו מה לעשות.

אני רק רוצה להעיר הערה בעניין יציבות. לשכת סוכני ביטוח בישראל.

לא הסוכנים של חברות הביטוח.

לא, לשכת סוכני ביטוח.

כי לחברות הביטוח יש גם סוכני ביטוח, חברות גדולות של סוכני ביטוח, לא?

לא חברות הבת.

רק שאדע. אתה מייצג את אריה.

את אריה. רק רציתי להעיר. לעניין היציבות פשוט חשוב להדגיש שמדובר פה על ביטוחים אישיים, אז אני לא מאמין שיש פה חשש ליציבות. בעניין של הביטוחים האישיים ותאונות אישיות ורכב ודירות אני חושב שהיציבות היא לא כזאת נוראית, ואני חושב שיש פה מקום לעניין הזה.

אם אנחנו מדברים על ביטוחים שאינם אישיים - - -

הוא רק אומר לך שחברות הביטוח, סוכני הביטוח לא נמצאים פה להתנגד לחוק הזה.

הוא אומר שהוא לא מתנגד.

אני רק אומר לך, איגוד סוכני הביטוח שהיו צריכים לבוא, אולי הם תומכים והם חלק מאלה שמחוללים את החוק, הם יודעים מה אנשים עוברים בתביעות.

הנה, הוא מייצג את אריה.

הוא מייצג, אבל הוא רק אומר לך שלא נכון להגיד שיכול להיות כנראה – הוא אומר שכאן מדובר על התביעות הקטנות יותר.

הם גם צריכים לשמור על יחסים טובים עם חברות הביטוח היום כי מצבם לא פשוט, כי הם גם יונקים מחברות הביטוח, אז זה סיפור נפרד. צריך לפתור את זה בנפרד.

בהקשר של היציבות חשוב להדגיש שיש פה למעשה מתן כוח שיכול להיות הרסני בידי בית-המשפט בלי איזונים ובלמים. מכיוון שכפי שנאמר פה, יש תביעות ביטוח שעלולות להגיע לסכומים ולתשלום של עשרות מיליונים, ואם נעשה את המכפלות של פי 20 אנחנו יכולים למעשה לשלש ולרבע את הסכום שחברת הביטוח תאלץ לשלם, בלי שהיא יכולה להגן על התשלום הזה באמצעות ביצוע של ביטוח משנה. כי מבטחי המשנה לא מבטחים את חברות הביטוח בגין תשלומים עונשיים שהם עתידים לשלם.

אז אתה אומר את כל הסיבות הטובות למה צריך את החוק. המשמעות של מה שאתה אומר, ואתה צודק, היא שאתם, חברות הביטוח, תעשו את כל החשבון הזה לא עכשיו, תעשו את החשבון הזה כשהאיש מגיש את התביעה. תעשו אז את החשבון, האם שווה לנו להתעלל, טה-טה-טם, ולדחות. אם אתם צודקים וחושבים שהתביעה היא תביעת סרק וכו', תלכו עם זה עד הסוף, וגם יכול להיות שתזכו, וגם השופט לא יחייב אתכם אוטומטית. ההפך, יכול להיות שהוא יגיד שאתם צודקים.

אבל אם אתם יודעים שאתם לא צודקים, אל תנצלו את הכוח שלכם, אלא תשלמו את זה מייד. זאת המטרה שלנו. כי תעשו את החשבון שאם לא, אז זה ייגרר לזה וייגרר לזה וייגרר. כל מה שאתה אומר עכשיו נכון. בגלל זה אל תעשו את זה.

זה נכון.

תשלמו אם אתם חושבים שזה צודק. גם על הספק תשלמו לאיש, כי הוא כל הזמן שילם לכם. רק אם אתם בטוחים שאתם צודקים על אמת תלכו למאבק, כי אתם חושבים שאתם צודקים, זה משהו אחר. ואם יתברר לשופט שהלכתם למאבק צודק מבחינתכם, הכוונה שגם אם תפסידו בסוף אבל הוא יראה שהטענות שלכם הן טענות אמיתיות והמקרה הזה הוא באמת מקרה לא פשוט וכו', הוא לא מטיל עליכם קנס. רק אם הוא יראה שאתם בחוסר תום לב.

זה היה נכון לגמרי אם הייתה לנו שליטה על הטריגר - -

על השופט.

- - שמפעיל את הסנקציה העונשית. אבל הטריגר הוא טריגר, כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, הוא טריגר עמום, הוא טריגר שנתון לפרשנויות. יכול להיות שחברת הביטוח תחשוב שהיא פעלה בתום לב ובית-המשפט יגיע למסקנה אחרת. בתום לב, אגב, זה מושג דינמי, וזה מושג משתנה, כך שבסופו של דבר יהיו מקרים - - -

ירון, כמעט אמרת שאם היה לכם שליטה על שופט או לא, בסדר. אתה יודע שגם לבנו על מערכת המשפט, אבל עדיין אני חושב שאין דרך אחרת, זו המדינה הדמוקרטית, ואנחנו סומכים על בתי-המשפט וסומכים על השופט - -

נכון.

- - שהוא חכם ונבון, ויש לו כבר ניסיון, והוא יראה את המקרים. ואם הוא יראה נניח שגם אם סירבתם לשלם הטיעונים שלכם סבירים, גם אם בסוף הוא יגיד שאתם לא צודקים ויחייב אתכם, הוא לא יטיל עליכם את הקנס הזה. רק אם הוא ירגיש שאתם מתעללים, אז כן יטיל. אל תתעללו, זה מה שאנחנו מבקשים.

לכן, גם אם תפסידו בסוף, אם יש לכם סיבות נכונות מבחינתכם, אמיתיות, שופט יראה את זה ויגיד: תשמעו, אוקיי, הם לא צודקים, אני מקבל את הטענות של האיש ולא שלכם, אבל אתם טוענים טענות: המקרה הזה היה ככה ובאמת זהו. אם אלו טענות סבירות הוא לא יקנוס אתכם גם אם תפסידו.

החשש שלנו שזה - - -

רק שנייה, אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק טיפה לשקף את דברייך מעוד פינה. תסמוך, כמו שהם יודעים להציג כאן את העמדה בצורה מאוד רהוטה ומאוד נחרצת, שכשהם יבואו לבית-משפט וירצו להשית פי 20, והריבית תהיה 3%, וילינו: אבל בית-המשפט צריך לקחת בחשבון שכשחוקקו את החוק הריבית הייתה 1%, אז הם ראו לנגד עיניהם לעשות את זה לפי 20, אבל היום כשהריבית יותר גבוהה אז צריך להתחשב בזה. הם יודעים לעשות את העבודה.

בית-המשפט יודע לעשות את האיזונים בעניין הזה, יודע לפי תביעה כזאת, גם בתוך התום לב ובתוך הדברים האלה הוא ידע. ניתן להאמין קצת כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו יודעים לקראת בית-המשפט לתת את הפרשנות המאוזנת מאוד. אף אחד לא ימוטט חברות ביטוח בתביעות האלה. אי-אפשר להציג כאן בחקיקה, אנחנו לא נעצור חקיקה בגלל – אלו דברים מאוד נכונים.

לא ריבית. אנחנו רוצים שאת כל מה שהם אומרים עכשיו הם יעשו לפני שהם נותנים את התשובה לאיש, שיעשו את כל החשבון הזה.

ודאי. אין ספק, זה מה שיהיה.

אם אתם בטוחים שאתם צודקים והטענות אמיתיות תלכו על זה, וגם אם תפסידו לא תקבלו את הקנס. אבל אם אתם כדרך שגרה אומרים: קודם כול נדחה אותו, נמשוך, נסבך, אולי, וכו', תדעו שבסוף תשלמו על זה ביוקר. אל תעשו את זה. זה כל מה שמבקשים מכם.

אני אומר עוד פעם, אם אתם חושבים שאתם צודקים על אמת והטענות שלכם נכונות תלכו על זה, גם אם תפסידו לא תקבלו את הקנס. אבל אם עושים – ככה התחושה שלנו שעושים – קודם כול בוא נמשוך את האיש, נראה, אולי הוא יוותר, נמשוך את הזמן, נרוויח, כל הגלגולים, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, וגם אתם.

אני מרגיש שגם הם עושים את זה בחוק הזה, הם מושכים את הזמן ועוד פעם ועוד פעם.

לא, זה בסדר, תן.

נניח לקראת קריאה שנייה ושלישית חברות הביטוח – עם כל הכבוד, אנחנו לא מבוטחים אצלכם עכשיו – לקראת קריאה שנייה ושלישית דיברנו על הכול, גם הגיעו לכאן אנשים שבאמת יודעים מה הם עברו.

זה בסדר, אורי.

אנחנו יכולים להרחיב בדבר הזה.

אבל עשינו את זה.

לגופם של דברים, אמרנו את הדברים. שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

רבותי, אם תמו הדוברים אז אני אעלה את זה להצבעה.

אני יכול רק הערה, ברשותך?

תחילה ותחולה.

כן.

אני רק חושב, אדוני, שעם כל הכבוד להערה, אני לא חושב ששופט יזכור את המועד שבו היה אחוז הריבית, והשיעורים האלה שיכולים להעלות באמת יכולים ליצור מצב הרבה יותר גבוה, וזה לא שיקול ששופט יזכור - - -

עורכי-הדין יזכירו לו את זה.

אני לא בטוח.

השופט לא יזכור.

ולכן נראה לי שזה קצת גבוה.

ברמת הטיעונים שהושמעו פה זאת הייתה רמת התשובה.

בסדר, אז אני רוצה שחברות הביטוח יחשבו על זה, ויכול להיות שבגלל זה יתנהגו יותר מכובד. ושוב, אם אתם חושבים שאתם צודקים תלכו על זה, וגם לא תקבלו קנס גם אם תפסידו, אני אומר לכם. אבל שבאמת יהיה. אם לא, אל תמשכו. אם זה זהו אל תמשכו. וגם יש לכם קצת ספק, אל תלכו, תלכו לטובה, תשלמו. האיש שילם לכם כל הזמן, תשלמו. רק אם אתם בטוחים והטענות שלכם הן טענות אמת, גם אם תפסידו בבית-משפט, תפסידו, אבל לא תשלמו את הקנס הזה.

התחולה. ההצעה הייתה שמרגע שהחוק נכנס לתוקפו, על כל תביעה חדשה שתוגש. זה לא יחול על תביעות שכבר קיימות, כי חברות הביטוח יוכלו להגיד: אם היינו יודעים שהקנס יהיה כזה קנס, אז לא היינו מגיעות למצב הזה.

זאת טענה חמורה ביותר.

- - - צדק משפטי.

כן. לכן אני אומר: לא להחיל את זה על טענות שכבר נמצאות בבית-משפט.

נכון.

כי הרי הם לא יכולים לשנות כבר כלום, אז זה לא פייר. כלומר, מה המשמעות של חקיקה רטרואקטיבית? נניח, אם זה יחול גם על תביעות שכבר קיימות בבית-משפט, זאת אומרת שגם אם החוק הזה יעשה את שלו וחברות הביטוח בעקבות זה יתנהגו טוב – על תביעות שכבר נמצאות זה לא יכול לחול. לכן ניקח תביעות שעדיין לא, אז תמיד הם יכולים גם ברגע האחרון להגיד: חבר'ה, אתה יודע, עזוב, אל תגיש תביעה, אנחנו נשלם והכול בסדר, ונגמור את הסיפור. לכן, רטרואקטיבית, הכוונה רק אם נחיל את זה גם על תביעות שכבר קיימות בפועל. אז אני כן מקבל את העמדה הזאת. את חושבת אחרת?

לא. אני חושבת אותו דבר. אני רק טיפה אדייק שהמילה רטרואקטיבי היא לא בהכרח המילה המתאימה כאן, יש את המונח המשפטי היותר מתאים יכול להיות: "החלה אקטיבית", אבל ברמת העיקרון - - -

הסברתי למה אנחנו בדרך כלל לא רוצים לעשות את החקיקה הרטרואקטיבית. ופה זה יחול – אם התביעות כבר נמצאות כבר אין להם מה לעשות, אז זה לא פייר מהבחינה הזאת.

נכון. רק מבחינה משפטית המונח הוא לא בהכרח רטרואקטיבי, אבל חשבנו - - -

בסדר, זה אותו עיקרון. נסכם שזה יחול מרגע קבלת החוק כל תביעה חדשה שתוגש.

תביעה לבית-משפט, זאת הכוונה.

זאת גם העמדה של משרד המשפטים?

כל תביעה לבית-משפט.

כי תמיד תהיה להם עדיין ההזדמנות להגיד לאיש: רגע, תשמע, אנחנו נכנסים לזה, בוא, רד מהמשפט, נשלם לך. להגיע אתו להסדר. זה מה שאנחנו רוצים כאן.

זה מבחינת התחולה. ומבחינת התחילה, אתה רוצה לקבוע תחילה של 30 ימים או משהו כזה כדי לתת איזושהי תקופת היערכות קצרה?

לא יודע איזו היערכות הם צריכים. אבל צריכים לעשות - - -

זה דבר שצריך היערכות של חברות הביטוח מבחינת הערכת סיכונים.

איזה היערכות יש?

הם צריכים לעשות סוויץ' רק בהתנהגות. בפועל הם היו צריכים לעשות את זה כל הזמן, אז אני לא יודע אם פה שייכת היערכות או משהו.

קחו את ההנחיה הראשונה להחמיר ולהקשות - - -

אני לא חושב שצריך כאן היערכות. חשבתם שצריכים?

אני לא.

מה שתרצו.

אין, נכון? אין לזה. מרגע שהחוק התקבל. הם בין כה וכה בתוך העניין, הם יודעים, קוראים בישיבה אחת, יכולים לתת את ההנחיות: חבר'ה, תעשו את הסיבוב לכאן.

אבל, אדוני, אולי בגלל באמת – סליחה, אם אפשר, אדוני – אולי בגלל שיקולים של בחינה והיערכות יש מקום לתת זמן לכניסה לתוקף. אולי תחילת שנה זה יכול להיות מועד נוח. כי אני אומר שבשוק ההון גם בהיבט של החברה, החברה צריכה להיערך.

איזו היערכות?

איזו היערכות?

להיערך בשביל - - - או לדחות בתום לב?

מה צריך להיערכות? מה הם צריכים? הם צריכים בסך הכול בישיבת ההנהלה להנחות, ולהגיד: חבר'ה, אם עד עכשיו עבדנו בדרגה שש, נניח, של אדיבות, בוא תעלו לרמה יותר גבוהה, תורידו את זה. בהחלטה אחת נגמר כל הסיפור.

כמנהל תביעות לשעבר בחברת ביטוח, למען גילוי נאות, זה לא כך, אבל הרעיון הוא שבאמת צריך גם היבט של היערכות, ואני חושב שזה טוב, כי בהגשת תביעות - - -

מה זה היערכות? מה, הם צריכים להכניס יותר אנשים למערכת? מה צריכים לעשות?

- - -

טוב, חבר'ה, חבל על הזמן. ששש.

יכול להיות שחברה חושבת שהיא פועלת בתום לב, אבל לדעתה אולי הצד השני מטיל ספק בתום הלב. אולי היא אומרת: יש מחלוקת פרשנית בעניין הזה אם אני פועלת כדין או לא כדין, יכולים לפרש את זה כפעולה שלא בתום לב, אז אולי כדאי לי כן למשוך את זה.

- - -

ששש, חבר'ה, זה לא רלוונטי. אל תדבר על מקרה פרטני. אנחנו מדברים על כך שחברה צריכה לשנות את האופי במובן הזה, להגיד לכל אלה שמייצגים אותם: חבר'ה, אם אתם חושבים שאנחנו צודקים באמת והאיש, נניח, סתם רוצה להוציא מאתנו כסף, תלכו על זה, אמיתי. אבל אם לא, אל תמשכו. החלטה אחת, זהו. אל תמשכו, אל תשחקו, נשלם, נקודה. וזה הכול. לא צריכים כאן היערכות ולא צריכים שום דבר. צריכים לעשות סוויץ' קטן. רצית להגיד משהו?

לא, בסדר.

רבותי, אם מקובל עלינו – יש לנו את הכול?

כן. אפשר להקריא?

תקריאי, בבקשה.

"הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 7) (הגדלת הריבית המיוחדת והוספת ביטוחים אישיים), התשע"ו–2016"

מתקנים את סעיף 28א – "בחוק חוזה הביטוח, בסעיף 28א, במקום "על פי שלושה" יבוא "על פי עשרים", ואחרי "תאונות אישיות, "יבוא "ביטוח מפני מחלות ואשפוז, ביטוח לפי דרישות פקודת ביטוח רכב מנועי".

וגם הוראת התחילה – נכתוב שהחוק יחול על הליכים או תביעות שהוגשו לבית-משפט מיום התחילה ואילך. יום התחילה יהיה עם פרסומו.

בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 7) (הגדלת הריבית המיוחדת והוספת ביטוחים אישיים), התשע"ו–2016, אושרה.

אושר פה אחד.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך.

תשתדלי להניח את זה כמה שיותר מוקדם כדי שכבר בשבוע הבא זה יוכל להיות מאושר.

ומילה אחת גם לכם, לוועדה שהצליחה לדחוף את הדיון בחוק הזה בתוך המטלות הרבות, ובתוך הדיונים והחוקים הרבים שיש על שולחנה של הוועדה, ולניצן שמלווה את החוק הזה, וגם לכל אנשי הממלכה – אני כבר לאט לאט נדבק גם כן להגדרה שלך של אנשי הממלכה, זה פשוט יותר קצר להגיד.

אם דיברנו על היערכות וכמה זמן היערכות, כבר שנתיים – כמה זמן אנחנו עם החוק הזה? יש לחוק הזה כבר זקן לבן, וכמה זמן זה נמצא על השולחן. חברות הביטוח כבר יודעות להיערך לזה. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש, באמת כמו שאמרת, שלא יבוא לידי מימוש, אלא שתהיה התנהלות בתופעה, אני לא רוצה להגיד מכת מדינה, בתופעה שיש אותה באופן חמור. אנחנו שומעים וקשובים לפניות הציבור, ואנחנו יודעים מה האזרחים היום עוברים כשהם באים לממש את הזכויות בחברות הביטוח.

אני לא מדבר על מקרה מסוים, אני מדבר באופן כללי. אנחנו לא יודעים איך זה הגיע, אם זה הגיע עם הנחיה מפורשת או בהנחיה עקיפה, אבל אנחנו יודעים שבשיטת המצליח, והפעם הדחייה, קודם כול הראשונית ודאי, היא דחייה שמורידה חלק ניכר מהאנשים האלה שנמצאים במצוקה, שחסכו ומגיע להם אירוע כזה או אחר. על-פי רוב זה לא מגיע במצב שאתה חזק, אתה במצב חלש, מוחלש גם כלכלית, זה יכול להיות גם פיזית, גם סביבתית ועוד ועוד, ואז הוא מתקשה מאוד לממש את הזכויות המגיעות לו.

מסתובבים כאן, ויש כאן, ויש כאן בעבר הרבה הרבה אנשים, כסף שחברות ביטוח מחזיקות אצלם, ושהכסף הזה היה צריך להגיע למבוטחים שלהם והוא לא נמצא אצלם, והם כבר לא יממשו את זה אף פעם.

אני רק מקווה – אתם עושים דברים טובים, יש להם חשיבות מאוד במשק הכלכלי, ואני מעריך גם מאוד מאוד את היחס ואת הדברים השוטפים ואת ההשתדלויות שלכם. אני לא נגד חברות הביטוח. אנחנו בעד לחזק את הצד האזרחי, כמו שאמרנו, ממה נפשך? ואני מודה גם על שיתוף הפעולה שהיה בדרך. אבל בסופו של דבר החקיקה היא לא רק שלנו פרטית, היא מורכבת מהמשרדים הממשלתיים, מהצוות כאן של הכנסת, ואני חושב שהגענו היום למשהו מאוזן שייתן באמת ביטחון ויעשה, נגיד ככה, יכניס את הביטוחים האישיים ואת הביטוחים הכלליים לאיזו דרך מלך שבאמת תמצה ותגיע ליעד של מה זה נקרא ביטוח שאדם משקיע בו ורוצה אותו וקונה אותו.

תודה. אני רוצה רק באמת להגיד לכם חברות הביטוח, לכל אנשי הממלכה, יישר כוח על שיתוף הפעולה, וכרגיל, בסוף אנחנו מגיעים להבנות ולהסכמות, וזה בסדר. רק לכם, חברות הביטוח, שוב, שלא תראו את זה כמישהו שמחפש אתכם או הפוך. אם כדבריכם זה מצוין, זה בא למקרים, וישנם הרבה מקרים שאתם לא חושבים שאתם צודקים, אבל יש מדיניות למשוך וכו', אז זהו, אל תעשו את זה. זה בני-אדם, ותסתכלו עליהם כאנשים שכל הזמן משלמים לכם ולא מפספסים והכול. יש לכם גם חובה מוסרית. חוץ מחובה חוזית יש לכם גם חובה מוסרית. ההפך, עוד ללכת לקראתם ולעזור להם אפילו במאור פנים.

אז אם אתם חושבים שמישהו לא באמת צודק, תלכו על זה. גם אם תפסידו, אמרתי לכם, לא תשלמו את הקנס. אם הטענות שלכם הן טענות אמיתיות, בסוף שופט יגיד: למרות הכול, יש לי ספק אם זה או זה, אבל קנס לא תקבלו. אבל אם אתם נמצאים בשלב שבו תנחו את האנשים שלכם שעובדים מול, שהאיש צודק ואין לנו טענות אמיתיות, זהו, אז תשלמו במאור פנים. חבקו את האיש, הוא קליינט שלכם גם חוזית וגם ככה, אז תיתנו לו את התחושה, תשלמו לו מה שמגיע לו. זה נמצא ברקע. כלומר, שתדעו, אם לא, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לאם לא הזה. שלא נזדקק. ואם נזדקק, שהכול יהיה במאור פנים ובטוב. תודה לכולם. שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:53.