הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (8 בנובמבר 2016), שעה 13:30

דיון ביוזמת חה"כ מרב מיכאלי בנושא פקודת המסים (גבייה).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מנואל טרכטנברג

מרב מיכאלי

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

דוברת רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - שמרית רגב

מתמחה, משרד המשפטים - בר גבאי

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט אשראי וגביה בחשכ"ל, משרד האוצר - אליעזר קהן

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

מנהלת בכירה רכש התקשרויות, הכנסות ופיקוח תקציבי, משרד הבריאות - נונה אבו דלו

לשכה משפטית, משרד הבריאות - מיטל גבאי

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

משרד הפנים - רעות פרקש

לשכה משפטית, ביטוח לאומי - יוסף פולסקי

הסיוע המשפטי - יפעת שרפלר

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - גיא גולדפרב

האגודה לזכויות האזרח בישראל - גיל גן-מור

מנהל תחום בכיר אכיפה, המוסד לביטוח לאומי - ציון בנימין

מנכ"ל, תאגידי מים וביוב - שעיה קרפ

יועמ"ש, תאגידי מים וביוב - חנה זיכל

יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי - נועה בן אריה

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

ממונה על ההכנסות ומנהל הארנונה, עיריית פתח תקוה - ניסים חנגל

יועץ משפטי, עיריות ומועצות מקומיות - אשר אילוביץ'

סגנית גזבר, עיריות ומועצות מקומיות - יעל ברזילי

מ"מ יועצת משפטית, עיריית ראשון לציון - נעמה כליף-חזרתי

מתמחה בלשכה המשפטית, עיריית ראשון לציון - לילך מוסרי

מנהלת אגף הגבייה, עיריית אשדוד - מזל אבוטבול

מנהלת אכיפה באגף הגבייה, עיריית אשדוד - מירב לסרי

מנהלת מחלקת עסקים, עיריית אשדוד, - מיכאל אסרף

סגנית מנהל אגף גבייה ותפעול, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - אסנת הרוש

מנהל אגף הגבייה בעיריית תל-אביב - גל פרויקט

ראש הקליניקה לעריכת דין קהילתית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - תמר לוסטר

אגף ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום - חזקי פריד

רכזת תחום רשויות ציבוריות, אמון הציבור - יפעת רוסו

עוזר בכיר ליועצת המשפטית - עומר ורדי

יועמ"ש - עודד מהצרי

מנכ"ל - נתן קלימי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

פלאית רוט



נועה צויבל



דנית בוסקילה



נירה שלו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מילגם - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מרכז השלטון המקומי בישראל) - נועה בן אריה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - איתן אלון

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

חנה כהן

דיון ביוזמת חה"כ מרב מיכאלי בנושא פקודת המסים (גבייה)

רבותי, אני פותח את הישיבה. זה כבר דיון שני בנושא, למרות שעדיין אין לנו הצעת חוק - - -

יש לנו הצעת חוק.

היא עדיין לא על שולחננו, כמו שאומרים. אין לנו הצעת חוק, אבל אמרנו שכדי לזרז את הדיון בנושא, שהוא נושא כבד, נושא מאוד רציני, מאוד משמעותי, אנחנו נקיים דיונים עוד לפני כן, ויכול להיות שלפי הדיונים שנקיים תתגבש הצעת חוק שתהיה אולי כפי הצעת החוק שמרב מיכאלי הגישה ואולי בסוף בסוף הצעת חוק שונה. אולי היא גם תסכים ואולי נשלב ביניהם, אנחנו עוד לא יודעים, אבל קודם כל לעורר, לזעוק, לשים תמרור "עצור", כי להערכתנו המערכת הידרדרה וניצלה פרצה שהוקמה לצורך מאוד ספציפי, נוצלה ונוצלה וגדלה והתרחבה, והיום כבר אין סכר, המים זורמים.

הנושא המדובר הוא פקודת המסים (גבייה), שבגדול זה אולי נועד לשימוש מאוד ספציפי של מסים, יכול להיות שאולי גם קצת ארנונות.

כשמה כן היא. זה לא נועד לארנונות, ממש לא.

רק מסי המדינה. במקור זה נועד למסי המדינה, ורק מ-2000 הרחיבו את זה לארנונה.

לארנונה זה רק משנת 2000?

כן. 65 שנה זה היה למסי מדינה.

מה פירוש, הרי זה עבד גם לפני כן.

על מסים.

על מסים וביטוח לאומי.

הרשויות לא היו רשאיות להשתמש בפקודה קודם.

סיימתי קצת לפני 2000 את היותי ראש מועצה וכל הרשויות כמעט עבדו עם הגופים האלה.

בתשלומים, לא בגבייה.

גביית ארנונה, מה לא?

לא, במובן הזה שכשאתה מתקשר למחלקת ארנונה במועצה עונה לך עובד של מלג"ם, אבל הוא לא יכול להיכנס אליך הביתה ולקחת לך כסף.

אני לא עבדתי איתם, אבל הגופים עבדו. מה פירוש הוא לא היה יכול להיכנס? ועוד איך הוא נכנס. אני חושב שגם דוח מבקר המדינה – טוב, לא חשוב.

בכל אופן, המדינה רצתה לתת סמכות בנושא של גביית מסים, וזה בסדר, והיום אף אחד לא רוצה להיכנס לנעליים של רשות המסים וכו', אבל הפרצה הזאת התפתחה והתרחבה, ולהערכתי היום יש כבר 150 גופים שונים ומשונים שמנצלים את זה לצרכיהם. אני חושב שבחלק מהמקומות זה איבד שליטה לגמרי, כי כשאנחנו נותנים את זה לגוף של המדינה, יש הרבה מחויבויות, יש אחריויות, יש חיוב, אבל ברגע שמעבירים את זה הלאה, יש השתלשלות, והרשות המקומית – אם זו רשות מקומית – מעבירה את זה לחברת גבייה, וייתכן שהחברה הזאת מעבירה את זה אחר כך לעורכי-דין, אנחנו נתקלים בתופעות קשות. בישיבה הקודמת נתתי דוגמה מהניסיון שאני חוויתי בהיותי יושב-ראש ועדת כספים בקדנציה הקודמת לגבי רשות השידור, ש-3.5 מיליארד שקל שנעלמו בדרך הזאת. לרשות השידור יש מחלקת גבייה גדולה, אבל מחלקת הגבייה נוטרלה. אנשים היו מגיעים כל בוקר, יושבים ולא עושים כלום, ובמשך הזמן הם גם פיתחו לעצמם תעסוקות פרטיות. הם לא הכחישו את זה – זה היה תחנת מוניות או משהו אחר שהם עשו – ורשות המסים השתמשה בגבייה על-ידי עורכי-דין חיצוניים או חברות אחרות. לפחות אז, כשעשינו בירור, 3.5 מיליארד שקלים של כספי אגרות אף אחד לא ידע איפה הם נמצאים, אצל מי הם נמצאים. כמובן שהחברות שמו את זה בחשבון הפרטי שלהן, דבר שאסור לגמרי. יש דוח מבקר מדינה שבדק שלוש רשויות מקומיות, ואם אני זוכר נכון הוא מצא דברים קשים מאוד. הוא מצא שחלק מהחברות שמות את הכסף בחשבון הפרטי, הרשות לא תמיד יודעת מה קורה, כמה גבו וכמה לא גבו. היא יודעת רק מה החברה אומרת לה, אבל אין לה מעבר לזה שום אינפורמציה. מי שרשאי לחתום על עיקול למשל, זה רק גזבר הרשות, אבל הם מצאו טפסים ריקים אצל החברות או לפעמים חתומים על-ידי הגזבר בכלל או שבכלל שכחו מזה שהגזבר חתם. המבקר כותב דברים קשים. כלומר, הדבר הזה הוא פרצה גדולה מאוד שמנוצלת לא לטובה ולכן אמרנו שנעורר את הנושא הזה.

אני רק רוצה להגיד בשולי הדברים, שזה לא אומר שכל הגופים שעוסקים בזה הם כולם לא טובים. להערכתי חלק מהרשויות המקומיות אולי לא היו מחזיקות מעמד בלי הגוף הזה, כי יכול להיות שהרשות לא עושה את זה או בגלל שלראש הרשות לא נעים, כי חלק גדול מהרשות זה משפחה, או שהוא סתם לא יודע לעשות את זה, והחברה עושה את זה. הרבה פעמים משרד הפנים גם לוחץ שיפעילו חברות כדי שתהיה ארנונה ואז תקציב הרשות יהיה יותר מאוזן. יש חברות שאולי עושות את זה יפה מאוד, עם אחריות, עם כל הכללים. למען גילוי נאות, נפגשתי עם חברה אחת כזאת שתיארה בפני את המערכת שהיא עושה, שעל פניה נראית מכובד מאוד וטוב מאוד. מצד אחר יש בוודאי – לפחות לפי דוח המבקר ואחרים – דברים שנעשים שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים שייעשו בדרך הזאת ולכן צריך להיות סדר בכל המערכת הזאת.

יש אפשרות אחת ללכת בדרך הקיצונית, כלומר לבטל את הפקודה הזאת. נגמר. טוב, זו דרך קיצונית, שאז אולי נחריג את רשות המסים, אלא אם כן גם את רשות המסים לא נחריג. אבל אפילו אם נניח שנחריג את רשות המסים - - -

מה עם רשות המסים?

הנה, נכנס נציג האוצר.

פה אין התייחסות לרשות המסים.

אין לי מושג, לא הספקתי לקרוא את הכל. להערכתי אף אחד לא מדבר היום, כולל כל פתרון שהמדינה רוצה לתת דרך מרכז גביית קנסות וכו', על לגעת ברשות המסים. זה יישאר, אף אחד גם לא יכול להחליף את זה.

בכל אופן, יש אפשרות אחת לבטל את הפקודה כולה, ונראה אחר כך – איך אומרים, "ותהום הארץ"; יש אפשרות שנייה, לבטל חלק ממנה או להגדיר על מה כן. להרחיב לא רק על מסים ולומר על מה כן. ממילא כל האחרים ייעשו; יש אפשרות נוספת, לטפל בהסדרת כל גופי הגבייה האלה, שיהיה תקנון או סדר מאוד קפדני איך הם צריכים לעבוד, עם הקפדה גדולה, ורק מי שיוכל לעבוד לפי זה אפשר יהיה להשתמש בו. נדמה לי שלנושא האחרון מכוון משרד הפנים, כי ראיתי שהיתה הצעת חוק – שלא הצביעו עליה, אבל היתה רשומה בסדר היום – לגבי הסדר של גופי הגבייה ברשות המקומית. הנה, משרד הפנים עושים עם הראש כן. אני מניח שמרכז השלטון המקומי לא יאבק מאוד על הביטול הטוטלי של זה, כי הוא רואה בגופים האלה דרך לאזן את תקציב הרשויות שלפני כן אולי חלקן היו בגירעונות ומשרד הפנים לא רוצה לממן את זה. כלומר, תיקחו חברות, תפעילו לחץ ותגבו יותר ארנונה.

כאמור, יש כאן שלוש דרכים – ואולי יותר – איך לטפל בסוגיה הזאת. בכל מקרה הסוגיה הזאת נדרשת, כי איך שזה היום זה לא יכול להימשך. זה באחריות. עכשיו אנחנו צריכים לברר מה כן. היה דיון אחד ועכשיו נקיים עוד דיון ואם יתגבשו גם רעיונות ודברים בסופו של דבר נראה איך אנחנו מתקדמים לכיוון החוק, אם נצטרף לחוק הקיים או נשנה אותו או נעשה סדר אחר. בכל מקרה, איך שזה היום, אי אפשר שזה ימשיך.

זו היתה פתיחה ואם חברתי תרצה להשלים, לפני שניתן לאחרים, נשמח.

אכן אני אשמח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דרך אגב, יש אלטרנטיבה שקיימת. המדינה, מעבר לגוף שמצד אחד הוא הוצאה לפועל, הזרוע השנייה – הימנית או השמאלית, אני לא יודע איזו תגדירו – זה מרכז גבייה וקנסות, שהיום הוא גובה עבור כמה משרדי ממשלה. תמיד מזכירים את המשטרה, אבל בטח יש עוד כמה גופים שאתם גובים עבורם. לפחות הם העידו על עצמם שהם עושים את זה בצורה הכי טובה. כשראינו דוגמאות, למשל אם מישהו חייב 100 שקל, כמה החברות הלא מסודרות מעקלות בבנקים וכמה הם מעקלים, היה הבדל תהומי. אם מישהו חייב 100 שקל, הם מעקלים 100 שקל, אבל אחרים עקלו את כל החשבונות בכל הבנקים. גם כשמשחררים – ראינו שלאחר שהאדם משלם הם משחררים את זה מיידית ולאחרים לוקח עוד כמה ימים. היו עוד כל מיני הבדלים לטובתם, זה מסודר, זו מערכת של עובדי מדינה שמחויבים בכל הדברים. לטענתם הם מסוגלים להתרחב ולקחת חלק גדול מהגבייה של הגופים שהיום משתמשים בחברות משנה או בגופי גבייה. הם יכולים לקחת את זה על עצמם ולעשות את זה במקומם. אם זה כך, זה יכול להיות פתרון טוב, שזה גם המדינה עושה את זה מסודר, וגם יעשו את זה טוב ולא ייפול הנטל על הרשות המקומית או מד"א או כל אחד מהגופים האחרים שמשתמש היום בחברות גבייה.

קודם כל תודה רבה לך שאימצת את הנושא הזה בשתי ידיים. אמנם בהתחלה, כשבאתי אליך עם הסיפור הזה ואמרתי לך שנעשה דיון מקדים, בהתחלה ממש לא הבנת על מה אני מציקה לך, אבל ברגע שנתת את דעתך לעניין נעשית שותף חשוב בצורה בלתי רגילה, ואני ממש מאוד מודה לך.

כותבים את זה בפרוטוקול? היא מרכזת האופוזיציה, זה לא סתם.

זה עם בולד וקו תחתון מתחת.

כמו שסיפרתי כאן בפעם הקודמת, מאות רבות של אזרחיות ואזרחים שלא מפסיקים לשלוח לנו את הסיפורים – לפעמים מצחיקים, ככל שזה יכול להיות מטריד, על חוב של שקל, על שארית של שקל מחוב, לאנשים שמצבם הכלכלי בסדר וזה לא מפיל אותם, אבל גם סיפורים ממש קורעי לב על אנשים שממש לא יכולים להרשות לעצמם את הלחם והחלב, ועדיין צריכים להתמודד.

אני אגיד רק את המובן מאליו, ברשותך. אני גם מאמינה שחקיקה צריכה להיות נורא נורא ברורה. פקודת המסים (גבייה), בהיותה דבר מטולא, טלאי על טלאי, תיקונים שחלקם בהחלט רצויים שנעשו לאורך השנים, אבל בגדול מדובר באיזה מין פיסת חקיקה ממש מבולגנת נורא, שמבוססת על חקיקה מנדטורית. אני חושבת שגם החובה שלנו כמחוקקות ומחוקקים כלפי אזרחיות ואזרחים היא שהם ידעו בפני מה הם עומדים, ולא הדבר הזה שהוא גם מלא פרצות ומאפשר פעולות דרקוניות שלא מתאימות למדינה דמוקרטית, וגם פשוט לגמרי לא ברור.

אז יש פה שתי רמות – האחת זה הרמה הפרקטית, שעל זה נדבר כאן היום; והשנייה זה הרמה הנורמטיבית, וזה נוגע לסוג החקיקה שלטעמי אנחנו בכל מקרה צריכות לחפש בשביל להחליף את הפקודה. ואכן ההצעה המקורית שלי מציעה לעבור מהפקודה לחוק, לגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, שבעיניי הוא בהחלט חוק מאוזן וגם התוצאות ממנו טובות. אבל אפשר לדון גם באופציות נוספות. אני מבינה שהרבה מאוד גופים, אדוני, נכנסו ללחץ מאוד מאוד גדול מעצם זה שהעלינו את הסוגיה הזאת לדיון, כי יש איזו תחושה שזה הדבר היחידי שמאפשר לנו לגבות. אני לא מקבלת את הדבר הזה, את הטיעון הזה. לא יכול להיות שרק באופן כל כך לא מאוזן, שאפשר כל כך בקלות לעקל סכומים כל כך גדולים, להתייחס לאזרחיות ואזרחים באופן שהוא ממש מתעמר, שזו הדרך היחידה לגבות חובות, גם אם חובות שיש לגבות אותם.

אנחנו נצטרך למצוא דרך יותר טובה, ובוא נתחיל עכשיו, נשמע מה עשתה הוועדה שהתיישבה בעקבות הדיון הקודם, ונקווה שכבר היום נעשה התקדמות משמעותית.

אני רק רוצה להעיר שמקובל במרכז השלטון המקומי שרשויות מקומיות נמצאות בפשיטת רגל כי הן לא מסוגלות לגבות את הארנונה ורק החוק הזה, שמאפשר להפעיל חברות גבייה, מחלץ אותן ומאפשר להן להתאזן. נאמר לי שזה עד כדי כך שמשרד הפנים מחייב אותן בתוכנית ההבראה ללכת לחברות גבייה, כי הן לא מסוגלות לעשות את זה. באחד הדיונים נחשפתי – אולי היא לא שייכת למרכז השלטון המקומי – לעיר "קטנה" בישראל, בשם תל-אביב, ששם – הנציג שלה נמצא?

כן, נמצא.

העירייה עצמה – יש אפילו מי שאחראי, או סגן ראש העיר או חבר מועצת העיר, אני לא זוכר מה ההגדרה - - -

מנהל אגף הגבייה והממונה על הגבייה.

הוא עוסק בזה מטעם העירייה. הוא לא חברת גבייה, אלא הוא עושה את זה. לפחות לפי התיאורים, זה פלא פלאים. הגבייה הולכת מצוין, הם יודעים לעשות כל מה שחברת גבייה טובה עושה, רק עושים את זה באחריות, כי הם עובדי הרשות המקומית. הם עושים את זה טוב. זאת אומרת שבאופן תיאורטי אפשר גם שהרשות עצמה תקים לה מערכת. אני מניח שאם הם עושים את זה אז היא גם יותר משתלמת לעיר כי היא אולי חוסכת את העלויות שהחברה אולי לוקחת. בכל אופן, זו לא אקסיומה שרשות לא יכולה לעשות את זה ורק חברות גבייה יכולות לעשות, כמו לדוגמה תל-אביב. אני לא רוצה לומר שכולם חייבים או לא, אלא שיש לנו דוגמה שאפשר גם את זה לעשות.

יש שיטענו הפוך כמובן, שמשום שתל-אביב היא עיר גדולה היא יכולה לעשות את זה ולא להפך.

עם כל השכונות וכל הדברים שיש שם, ה' ישמור.

אבל צריך להגיד שהשאלה היא לא רק הפעלת החברות עצמן, אלא מה הפקודה מרשה לעירייה עצמה לעשות, לא משנה מי מפעיל. זה הדבר.

זה כבר הדבר השני.

בעיניי זה באותו מקום, כי השאלה אינה רק מי מתייחס לאזרחים. אלה שני דברים מקבילים והם לא נופלים בחשיבותם זה מזה.

אני כן רוצה להגיד – צריך לתת מילת קרדיט חשובה לאגודה לזכויות האזרח שעשתה דוח מאוד מרכזי ומשמעותי – מהנהנים פה חברי במשרד לגביית קנסות – שחושף הרבה מאוד מהבעיות שהפקודה מעלה. אז יש עוד מישהו או מישהי שלא ירדו לסוף דעתנו בעניין הבעיות, מוזמנות להסתכל גם בדוח הזה.

אדוני היושב-ראש, כמובן שאנחנו מברכים את חברתנו מרב על הצעת החוק הזאת, שלמעשה הניעה את הגלגלים ויש צוות, שקראתי את הדוח שלו אמנם ברפרוף, אבל אפילו הם חושבים שצריך לתקן את המצב.

בירכנו בבוקר, אבל הואיל ומנהל המרכז לגביית קנסות, חברי עו"ד תומר מוסקוביץ, שבתקופה האחרונה נהיה כוכב פייסבוק, אבל מגיע לו וצריך לברך אותו על המאמצים ועל כל מה שעשה בחוק שלנו, של הפטור, מתן 40% הנחה משמעותית במרכז לגביית קנסות. והיום, לפני שעה קלה, שר הפנים הודיע בוועדת הכספים שאו-טו-טו הוא חותם על תקנות, גם מבצע חסר תקדים, בארנונה. זו הזדמנות לקרוא לכל האזרחים, לכל החייבים. זו הזדמנות.

מחכים גם שהחשכ"לית של משרד האוצר תיתן את הפטור לזה או את ההנחה הזאת גם בתחומים שנמצאים בתחומה.

נכון.

מה שאצלנו הם כבר נתנו.

כן, כן, היא נתנה את זה.

אמרו לנו שאתם בדיבור איתם, לא אמרתם שסוכם.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזו אחריות של כולנו, גם האורחים שמייצגים כל מיני ארגונים חשובים, אני מתכוון - אחרי שנעשה את החוק הזה ואת המבצע הזה במרכז לגביית קנסות, וגם המבצע בארנונה – לפנות לגורמים הפרטיים, בעיקר הבנקים וחברות הסלולר, שגם הם יירתמו למהלך הזה. אם המדינה עשתה תספורת, גם הם צריכים לתת את התרומה שלהם בקטע הזה. זה גם טוב להם, שבסופו של יום הם יראו כסף, כי יכול להיות שיש להם חובות של מיליארדים, אבל חלק גדול מזה זה חובות אבודים. האזרחים כורעים תחת ים של מגבלות והם באמת לא יכולים, ובסופו של יום מאלצים אותם ללכת לפשיטת רגל ואז אולי מקבלים אולי עשרה או חמש-עשרה אחוז. אז כדאי להם לתת מענק ולצאת במבצע של 50% למשל ולדרבן את האזרחים ואת האנשים.

לגופו של עניין, אני חושב שמבחינה הצהרתית, חברתי מרב מיכאלי, הלוואי ונגיע ליום שהממשלה תסכים, אבל אני לא רואה שזה יקרה בקרוב. אז אנחנו צריכים לפחות פרקטית – אם מד"א כבר מוכנים להיכנס לתחום של המרכז לגביית קנסות והם מוכנים שהדוחות של מד"א - - -

הם מפעילים חלק. חלק כן וחלק לא.

שכבר יעבירו את זה.

אוסאמה, אני לא רוצה שנסיט את הדיון לדבר שהוא מאוד חשוב, לקזז 40%, לקזז את הריבית ואת ההצמדה ולהשאיר את הקרן. זה דבר חשוב מאוד, אבל פה אנחנו דנים על עצם הגבייה. יכול להיות שאם הגבייה היתה טובה, בכלל לא היו פיגורים ולא היו הצמדות ולא קנסות. לכן אני אומר שהרעיון של החוק שעבר הוא טוב, אבל אני רוצה שנדון על הדבר עצמו.

לגופו של עניין. חברתי דיברה על הדוח של האגודה לזכויות האזרח. תראו, לקום יום אחד ולראות שיש לך עיקול בבנק - - -

ולא להיות יכול לשחרר אותו.

ואיך שאמרת, אתה לא יודע על כמה, יכול להיות שכל החוב הוא אלף שקל ופתאום יש לך עיקול על כל החשבון, ואתה צריך להתחיל להתרוצץ על מנת לשחרר את העיקול הזה. אני חושב שקודם צריך לתת אזהרות, במיוחד הביטוח הלאומי. לפעמים אתה מאחר יום, יומיים, שלושה בדוח ומייד אתה מקבל, באותו שבוע, עיקול על החשבון. כך גם רשות המסים.

איך זה יכול להיות?

כן, כן, זה מה שקורה בפועל.

אז גם אם הם יעשו, יכול להיות שזה יקרה כך. ואם ההנחיה תהיה שנותנים התראה, אז הם יעשו התראה וגם החברה תעשה התראה. זו נקודה נכונה, אבל היא יכולה לחול גם על אלה וגם על אלה אותו הדבר. זו לא הנקודה שתפתור.

אני נותן דוגמאות שמראות עד כמה מגיע האבסורד השימוש בפקודה הזאת. גם בעיריות ובמועצות מעסיקים חברות גבייה. חברת הגבייה הולכת לבית, רושמת עיקול: אנחנו לא נעקל, תשלמו לנו 1,000 שקל. אבל ה-1,000 שקל הולכים לקופה של החברה, לא לקופה של המועצה או העירייה.

זה חלק מהדוח.

לפעמים גם עורכי-הדין, עם שכר הטרחה שלהם – אנחנו לא נגד עורכי-דין – הם חלק מהבעיה, כי מה שחשוב להם זה קודם כל שכר הטרחה א', ב' ו-ג', אבל הקרן - - -

אז לכן אני אומר שאם יש מרכז גבייה שמעסיק אנשים והעיריות יכולות להשתמש במרכז הזה, הן יכולות לחסוך את גידול הקרן וגידול ההוצאות.

בסופו של יום אנחנו מסתכלים גם על טובת האזרח. לכן אני חושב שטוב שאתה מקיים, אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אבל בסופו של יום אנחנו רוצים לתת גם פתרונות פרקטיים לבעיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, צר לי, אני צריך לצאת עוד שתי דקות, אבל היה לי נורא חשוב לבוא ולהביע תמיכה במהלך הזה. אני רוצה להגיד שניים, שלושה דברים כלליים על העניין הזה. ברור לחלוטין שבמדינת ישראל התחום הזה פרוץ והיה צריך לעשות סדר. קודם כל סדר, מהם גבולות הזירה, מה מותר ומה אסור לגורמים השונים, בין אם זה רשות מקומית, ספקי שירות כאלה ואחרים, ברמה הלאומית וכך הלאה. לא יכול להיות שהעניין הזה יהיה פרוץ, ועוד כוח חוק מאחורי זה שמאפשר את הגבולות הפרוצים האלה.

האזרח הממוצע יש לו חיכוך לא קטן עם רשויות המדינה, רשויות עירוניות וכו' וכו'. הנושא הזה של גביית חובות הוא אחד הגורמים החשובים ביותר, הקשים ביותר של חיכוך, שגורם לאזרח להרגיש חוסר אונים, שגורם לניכור, שגורם לחוסר אמון במוסדות המדינה. כלומר, זה לא רק כמה כסף אתה גובה, מתי ואיך. יש משהו מערכתי שקורה שהוא רע לחברה הישראלית ולקשר בין האזרח לבין הרשויות. זה גורם לאובדן אמון של האזרח במדינת ישראל, במוסדות המדינה, וזה חמור וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לפני שמונה שנים עברתי דירה ולא הצלחתי לעשות שינוי כתובת בכל המקומות. כתוצאה מזה היתה לי חוויה טראומתית - אני לא אגיד מה בדיוק – שלא שילמתי איזשהו חשבון. פשוט לא הייתי ער לזה, לא הגיע אלי וכו' וכו', וננקט איזה צעד, אני חייב להגיד אלים, ממש כך, כלפי. עד היום אני נושא את הטראומה הזאת. שימו לב, זה לא בגלל שלא היה לי חלילה כסף לשלם. מה לגבי האזרח שהדבר הזה קורה לו כתוצאה מאיזה קושי כלכלי נקודתי? אתה יודע, אני רק חושב על זה וכל פעם הטראומה הזאת חוזרת אלי.

האחת, לתמרץ תשלום. כלומר, שהגבייה תהיה כמו שצריך. וגם יש איזשהו אלמנט של קנס תרתי-משמע, לאמור: ענישה. הדברים צריכים להיות מידתיים. ממחקרים רבים בארצות הברית, ששם הענישה הפלילית היא החמורה ביותר בעולם, יש שם המספר הכי גדול של אנשים בבתי-הכלא, by far, לנפש, מכל מקום אחר. הוכח, במחקרים על פני 50 שנה, שכל פעם שמחמירים את הענישה לכאורה כדי להרתיע, זה לא קורה. ולהפך, מגדלים דורות של פושעים נוספים שגדלים בכלא. מה אני רוצה להגיד בזה? שמי שחושב שככל שיחמירו יותר באמצעי הענישה, שעם הקנסות האלה אנחנו נשנה את המציאות מיסודה - לא.

אמרת, אדוני היושב-ראש, שיש פה בעיה אמיתית, וזה נכון, שברשויות מקומיות מסוימות מוסר התשלומים נמוך. אבל יש מאחורי זה תופעות אמיתיות. זה לא מכיוון שאותו אזרח נורמטיבי, במעמד סוציו-אקונומי שווה בתל-אביב ובמקום אחר, זה משלם וזה לא משלם כי לא בא לו. יש בעיות יסוד מאחורי זה. ולכן הטיפול בזה אינו טיפול קרימינלי, הוא טיפול ביסוד, ביסוד הדברים, ורק המדינה, עם הפרספקטיבה הרחבה, יכולה לתת מענה לזה בחוק. לדוגמה, עכשיו מתרחש שינוי מאוד משמעותי בהוצאה לפועל, חידלון פירעון וכו'. באמת, זה מהלך מאוד רציני.

אנחנו עוסקים בזה כאן בשידור חי.

אני יודע ולכן אני אומר את זה. זו דוגמה שלא הולכים לכיוון של החמרה, אלא להפך. אני לא רוצה שבמדינת ישראל יהיו חברות גבייה במרחק זרוע מהשלטון. רבותי, בשביל זה יש שוק אפור ובריונים שבאים ויודעים לגבות את החוב. לא יכול להיות שזה יקרה במדינת ישראל. אבסולוטית, לא יכול להיות דבר כזה וצריך לשים לזה סוף. תחשבו לא רק על הרשות המקומית שלכם או על המוסד שאתם מייצגים, שבצדק רוצה לגבות את החוב. תחשבו על החברה הישראלית בכללותה ומה זה עושה לאזרח ומה זה עושה ליחס בין האזרח למדינה. תודה.

תודה רבה לך, אדוני.

אחת התוצאות של הישיבה הקודמת היתה שהוקמה ועדה בין-משרדית. סיכמנו שהיא צריכה לחשוב ולתת לנו מסקנות. הוועדה ישבה ויש הרבה מסקנות, ונדמה לי שזה רק הסיכום.

ענת ריכזה את הוועדה.

אבל ענת נוגעת בדבר כי מדובר על להעביר אליכם. משרדי הממשלה האחרים יתייחסו גם הם. קודם כל, ענת, תני לנו, אם אפשר בתמצית.

הוועדה הזאת מנתה חמישה חברי משרד האוצר – אגף תקציבים, חשכ"ל וייעוץ משפטי – נציגת משרד המשפטים ונציגות של רשות האכיפה והגבייה, והיא ניהלה את הדיונים שלה בשני מישורים.

בלי משרד הפנים? משרד הפנים לא היה בכלל?

משרד הפנים הוזמן.

גם לא היה נציג של השלטון המקומי, למיטב ידיעתנו.

משרד הפנים לא היה בוועדה?

לא ראינו בעצמנו ועדה, אלא יותר צוות שעוסק בסקירה, בבדיקה והעברת האינפורמציה לוועדת החוקה. קיימנו שני הליכים מקבילים, הליך אחד של שימוע מול ארבעה גופים, שתכף אני אתאר, והליך של פנייה בכתב – כמובן שזה הצריך הרבה פרוצדורות ומשאבים – לכ-20 משרדי ממשלה שיש להם הסמכה בלמעלה מ-20 חוקים, בכ-50 חוקים, לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

כבר אני יכולה להגיד שממרץ ועד עכשיו, בעקבות הפעולה הזאת, הנחנו על שולחנה של שרת המשפטים צווים לאישורה, כך שחלק ממשרדי הממשלה שעבדו עד היום עם חברות גבייה יעבדו היום עם המרכז. למשל, גוף גדול כזה שיש לו הסמכה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) בעשרות חוקים, זה המשרד להגנת הסביבה. נחתמו לפני שבועיים הצווים והמרכז יגבה בעבורם את החובות. כך יתר משרדי הממשלה אליהם פנינו, למעט שניים, הסכימו שהגבייה של החובות שלהם תעבור למרכז לגביית קנסות. שני המשרדים שכרגע מבקשים שזה לא יעבור הם: משרד התקשורת, שמטיל עיצומים על חברות תקשורת ויש לו גם כלים נוספים לגבות את החובות. מאחר שאלה חברות תקשורת והן משלמות, אז אין צורך בהפעלת הליכים לפי הפקודה ממש, וגם לא מדובר באותו ציבור של אזרחים שהוועדה מבקשת להגן עליו; משרד הכלכלה שפועל במישורים של מכס. ההליכים שהם מפעילים הם דבר מאוד מאוד מורכב. הם כתבו נייר מאוד מפורט שמסביר את העמדה שלהם מדוע זה לא נכון להעביר את הגבייה של החובות האלה למרכז לגביית קנסות. שוב, מדובר בעסקים.

מה כתב לכם משרד הפנים?

זה במישור השני. לגבי משרדי הממשלה – אני חושבת שאפשר לראות בזה הצלחה לא מבוטלת של הפעולה שלנו ואנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי גם בחקיקה שממש מתעצבת היום, שכותבים "פקודת המסים (גבייה)", ולאט לאט לומדים כבר לא לכתוב "פקודת המסים (גבייה)", אלא להסמיך ישירות את המרכז, כך שאנחנו מצמצמים את השימוש שהיה מאוד מאוד שגרתי בהתניה לפקודת המסים (גבייה) ויש הפניה לחוק המרכז בכל מה שקשור למשרדי ממשלה.

האפיק השני הוא הידברות ומעין שימוע שנערך מול ארבעה גופים: מד"א, תאגידי המים, השלטון המקומי – כמובן שמשרד הפנים הוא יחד עם השלטון המקומי – והמוסד לביטוח לאומי. מול מד"א – חשוב לציין שמד"א מוכנה לוותר על האפשרות שלה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה), ובלבד שהמצב הפיננסי שלה, הכלכלי שלה, הצורך שלה בלהוציא הוצאות לגבייה לא ישתנה. ישנן שתי אפשרויות – או שמד"א תגבה בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות. הצוות מאמץ כל אחת משתי האפשרויות האלה, ואני חושבת שמכאן ולהבא זה הידברות של רשות האכיפה והגבייה מול מד"א כדי להחליט מה הפתרון הכי טוב, ובהתאם לזה לאפשר את המצב שיאפשר את הגבייה בתנאים שמבקשים.

מבחינת המוסד לביטוח לאומי – המוסד לביטוח לאומי תיאר את המורכבות של ההליכים שננקטים. זה לא רק שהם צריכים להפעיל הליכי גבייה, יש קיזוזים של גמלאות שהם עושים אל מול החובות. הם מפעילים מערך מאוד רחב שמופעל היום על-ידי 500 עובדים. צריך לציין שעל-פי חוק הביטוח הלאומי מעמדם הוא של כעובדי מדינה. הם גובים כ-60 מיליארד שקלים באמצעות המערך הזה. הצוות לא ממש הצליח לרדת ולהבחין איפה מדובר בגבייה קשה, איפה מדובר בגבייה שוטפת, אבל אולי אנשי המוסד לביטוח לאומי ירצו להרחיב. מאחר שמדובר בגבייה שנעשית לא באמצעות חברות הגבייה, אלא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, בשלב הזה לא ראינו להמליץ על שינוי כלשהו, אם כי אני מניחה שהמדינה תמיד בוחנת את אופן ביצוע פעולותיה.

לגבי שני הגופים האחרים – הרשויות המקומיות ותאגידי המים – תוכלו לראות, כמו שתיארת, אדוני היושב-ראש, שני הגופים האלה מצביעים על זה שהם צריכים להישאר באיזון תקציבי. לשיטתם העברה והסטה של פעילות הגבייה שנמצאת בפיקוח שלהם תביא לידי כך שהם לא יוכלו להישאר באיזון תקציבי. השליטה שלהם באפשרות לגבות את הכספים ולהיות במקום הראשון, כמי שהכסף נכנס ישירות לקופתן לפני שהוא נכנס לקופתם של נושאים אחרים, תיגרע.

במצב הקיים, שבו גם הממשלה – שזה פחות אני, אלא יותר נציגי האוצר – מבקשת שהאיזון התקציבי יישאר, הפעולה היחידה שהצוות רואה אותה לנכון כאפשרית היא גבייה וולונטרית באמצעות המרכז לגביית קנסות. שרת המשפטים גם מברכת על הדבר הזה. יש תזכיר, שאנחנו מקווים שהוא יופץ - - -

הכוונה היא שרשות שרוצה תפנה אליכם, ומי שלא רוצה – תמשיך בהליכים כפי שהם היום.

כן, אבל הדבר הזה יאפשר ברבות הימים אולי השוואה. כשאנחנו מעבירים למרכז לגביית קנסות אנחנו מעבירים מבחינת הרשויות המקומיות גבייה של חובות פליליים, כי נכון להיום רוב הגבייה שהמרכז מבצע היא ביחס לחובות פליליים. מצב כזה יאפשר השוואה בעוד מספר שנים ונוכל לבחון אם באמת זה פוגע ברשויות המקומיות, לא פוגע ברשויות המקומיות, ויאפשר הסקת מסקנות יותר מושכלת ביחס לדבר הזה.

חברי הצוות רוצים להוסיף?

זהו? אז תודה על הסיכום.

המסמכים האלה שכל המשרדים שלחו חשופים לציבור?

לאט, לאט.

דורון, איש האוצר, ראייתך היא ראייה כוללת, לא רק של כסף כמובן.

אני אגיד שהסוגיה היא סוגיה יותר מורכבת מכפי שנראה על פניו, לא רק בשלטון המקומי, אלא באופן כללי. בסוף, להעביר את כל הליכי הגבייה למקום ממשלתי אחד זה במידה מסוימת למנוע מנושה מסוים לפעול כפי שהוא רואה לנכון ולפגוע כביכול בבחירותיו. אנחנו כן חושבים שהגבייה במסלול המקוצר בוחנת בשיקול דעת טיפה יותר רחב - -

מה זה "מסלול מקוצר", זה דרכם?

הוצאה לפועל.

גם להעביר בבת אחת את כל חובות המדינה אליהם מהווה איזשהו בעיה תפעולית. לכן אנחנו, גם במסגרת התקציב האחרון, לקחנו את החובות שאנחנו יודעים שנצליח לגבות והגדלנו את המערך על מנת שנוכל לכלול גם את מד"א וכל הגופים שדיברנו עליהם. אני כן חושב שנכון כל תקופה להוסיף עוד ועוד חובות שאנחנו רואים.

לגבי השלטון המקומי – יש בעיה, שהשלטון המקומי יציג את זה יותר טוב ממני, לערבב בין החובות של השלטון המרכזי לחובות של השלטון המקומי. לא סתם הם שלטון מקומי ואנחנו שלטון מרכזי, וביום שאנחנו מערבבים בין החובות זה היום שהם הופכים להיות נסמכים על שולחן הממשלה, מה שפוגע בעצמאות השלטון המקומי וביכולת שלו לתת שירות לאזרח. היה ניסיון כזה בעבר במדינת ישראל והוא היה ניסיון כושל, ולכן הפרידו באופן בוטה. אני כן חושב שנכון לייחד איזשהו דיון איך לפתור את הסוגיה של השלטון המקומי וכן לתת ניסוי, עם וולונטריות למשך שנתיים, ולראות איך זה עובד. זה כלי טוב להבין מה הכלים האפשריים.

אני רוצה להגיד שיש הצעת חוק של הממשלה לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), שרוצים להחיל עליו דין רציפות כדי לדון. פה מדובר על הרשויות המקומיות והסדרה של חברות הגבייה.

או מדובר על קיבוע של פקודת המסים (גבייה) ושל חברות הגבייה.

ההצעה הזאת מדברת איך לארגן את חברות הגבייה שיעבדו עבור רשויות מקומיות, מה החוקים, ולעשות שם סדר. זה עלה בתחילת השבוע שעבר, היה בסדר היום, אבל בסופו של דבר הוחלט לא להצביע על החלת דין הרציפות, אני לא מדבר על התחלת הדיון בהצעה הזאת. הרציפות גם היא נדחתה בשבועיים, זה יכול להיות גם יותר וגם פחות, אבל נראה איך שזה יהיה. פה זה ניסיון של הממשלה לעשות מעקף ולהפריד את הרשויות המקומיות מכלל הדברים ולתת להן איזשהו דין מיוחד - - -

צריך לחשוב על מה הפתרון.

- - שם מקבלים כנראה את הנושא של הפעלה של פקודת מסים (גבייה). זו הפעלה לא רק של הרשות המקומית, אלא גם של חברות גבייה, ורק רוצים לעשות סדר. אני מניח שזו מהות החוק. אני עוד לא עברתי עליו, הוא נמצא אצלי. זה כאילו לבודד בין זה לבין זה. גם זה דבר שטעון מחשבה ובדיקה, יכול להיות שזה צורך השעה ויכול להיות שלא. האם משרד הפנים יוכל להאיר את עינינו?

בהמשך להערתך, היושב-ראש, משרד הפנים מעודד העלאת שיעורי הגבייה ברשויות המקומיות, בייחוד ברשויות שבהן שיעורי הגבייה מאוד נמוכים ונמצאות בתוכניות הבראה, מכיוון שזה בעצם המנוע לפיתוח כלכלי של הרשות לעמוד בשיעורי הגבייה הנדרשים.

רשות יכולה לבחור לנהל את מחלקת הגבייה באופן עצמאי, על-ידי עובדים שלה, כך עושה עיריית תל-אביב, והיא יכולה להעסיק חברה חיצונית והיא גם יכולה להיעזר במרכז לגביית קנסות. דרך אגב, אנחנו מעודדים שיתוף פעולה.

או בעצמה.

אמרתי. אנחנו מעודדים שיתוף פעולה עם המרכז לגביית קנסות.

היום אי אפשר לגבות - - -

נמצאים איתנו הרבה מאוד, אבל לפעמים שוכחים את הנהלים. הנהלים שלנו הם שאחד מדבר ואחד בלבד, וזה שקיבל את האישור, ודברי חכמים בנחת נשמעים, וכל מי שיש לו הערות, גם אם הוא רוצה להתפוצץ, שיכתוב, ואחר כך ניתן לו את ההזדמנות. אבל אחד לא נכנס בדברי השני.

אני אחדד – הרשויות יכולות להיעזר במרכז לגביית קנסות ובהוצאה לפועל , המסלול המקוצר, גבייה של עד 10,000 שקלים. אחרי זה תעשו את הסדר בדיוק מי שייך למי.

גביית המסים (גבייה) היא כלי שמסייע לרשויות להעלות את שיעורי הגבייה ולכן אנחנו, למרות שלא היינו חלק מהצוות, חושבים שהמלצת הצוות להשאיר את המצב על כנו היא המלצה נכונה.

בד בבד, אני מגנה בתוקף כל ביטוי של אלימות או התעמרות נגד אזרחים, זו בטח לא האג'נדה של משרד הפנים. אנחנו בטוחים שהחברות מתנהלות בעניין הזה באחריות. כן ראינו לנכון להסדיר מבחינה חקיקתית את כל הנהלים שמשרד הפנים פרסם בשנים האחרונות לגבי התנהלות של חברות גבייה פרטיות, ולכן אנחנו מקדמים את תיקון פקודת העיריות לגבי חוק חברות פרטיות והדיון יחל לאחר החלת הרציפות בוועדת הפנים. אני בטוח שהוא יהיה דיון מורכב, סוער, שידון בכל הנושאים של החוק. החוק מסדיר למעשה את העולם הזה של חברות גבייה וקובע מי יכולה להיות חברת גבייה, מי יכולים להיות עובדיה, ומחיל עליה חקיקה שתאפשר לעשות הסדרה יותר טובה לתחום הזה.

ראש הוועדה הוא החריג היחיד שיכול לדבר. ניסיתם לבדוק למה זה קורה שרשות מקומית מכובדת לא מסוגלת לגבות את הארנונה ולבצע את התפקיד והיא נזקקת לחברה חיצונית, חברת גבייה, שההיא יכולה לעשות והרשות לא יכולה? ניסיתם פעם לבדוק למה התופעה הזאת קיימת. או – האם זה בילד-אין שכך זה צריך להיות? האם זה רק עניין של נוחות והנוחות הזאת אולי עולה כסף או לא? עשיתם קצת עבודה על הדבר הזה או שאמרתם: התפקיד שלנו הוא שהתקציב יהיה מאוזן - בפועל ראשי ערים לא גובים מספיק, חברות גובות יותר, תלכו על זה ונגמר הסיפור. זה נקרא חיים קלים. זה עולה כסף, הרי החברות לא עובדות בחינם, וזה בסדר, אבל יכול להיות שהמצב שקורה בעיריית תל-אביב הוא המצב היותר טוב וצריכים לשאוף לזה, ואין שום סיבה שזה לא יקרה גם בערים אחרות? השאלה היא אם עשיתם את כל הבדיקה הזאת כדי לוודא או שאמרתם: וואלה, נזרום עם זה, קל יותר, פשוט?

כשרשות נכנסת למתווה של תוכנית הבראה אנחנו בוחנים את הכשלים שהובילו אותה לגירעון ומאבחנים מאיפה זה בא, אם מצד ההוצאות או מצד ההכנסות. יכולה להיות רשות בהבראה שדווקא מחלקת ההבראה היא עצמאית, של הרשות, היא עושה את העבודה נאמנה, ולא בהכרח נרוץ ונחייב אותה ללכת למסלול של חברת גבייה פרטית שיש בה עלויות. יכול להיות שלהפך, שאתה רואה שהבעיה היא בתוך מחלקת הגבייה ושם צריך לעשות את השינוי ולכן כן נמליץ על המהלך הזה.

תמליץ על מהלך של שינוי מחלקת הגבייה או שפשוט תגידו - - -

יציאה למכרז לחברת גבייה.

לשיטתך, כאילו "מזייפים", כמו מה שהיה ברשות השידור, שמחלקה שלמה קיבלה משכורת, היתה מנוטרלת, והלכו לחיים קלים – לקחו עורכי-דין שיגבו. האם אתם, כמשרד הפנים, אומרים: אם זה אפשרי, מחלקת הגבייה תתייעל - הרי גם ראשי ערים מתחלפים ומתחלפים גם האחראים – תיקחו את העסק בידיים ותעשו, או שאתם אומרים: נלך לחיים הקלים? אני רוצה להבין אם בדקתם ומצאתם שהפתרון דרך חברות – אני אומר שוב, יש חברות שהן טובות מאוד, שעושות עבודה מצוינת. נחשפתי לאחת מהן, אבל יש גם הרבה שלא – הוא יותר טוב. כלומר, החלטת מראש שחברות זה דבר יותר טוב או שאין לכם כוח להתעסק עם זה או אין לכם רצון או שאתם מנסים?

אמרתי, אנחנו בודקים את זה פרטנית, ויש גם חברות גבייה שנכנסו לרשויות ולא עשו עבודה טובה ולכן נדרשנו לעשות סדר גם בזה. בגדול, יש רשויות שבוחרות להפריט ויש שירותים שהן שומרות לעצמן.

כלומר, אתם, בתפיסה, אומרים שהדבר הטוב זה לתת לרשות להחליט מה שהיא רוצה. אלה המילים שאתה אומר.

יש רשויות שמפנות את האשפה בעצמן באופן יעיל, יש רשויות שלוקחות קבלן חיצוני. רשות עושה את השיקולים שלה וצריך לתת הם את החופש בעניין הזה.

אדוני, בכל הכבוד, אני חושבת שאם מסתכלות לאורך השנים על החלטות של משרד הפנים במה שנוגע לפיקוח שלו על הרשויות – אם אפשר להשתמש במילה הזאת "פיקוח", כי זה לא מדויק אחד לאחד – נניח מינוי ועדות קרואות, זה דבר שלא הוכיח את עצמו בהכרח. יש יישובים שהיו בהם ועדות קרואות לאורך שנים על גבי שנים ומצבו של היישוב לא התקדם בכהוא זה.

המטרה שם היתה המינוי ולא המצב של הרשות.

לחילופין, האוצר מחייב רשויות מסוימות וכופה עליהן חשב מלווה. יש רשויות רבות שחשב מלווה לא שיפר את מצבן בכהוא זה. זאת אומרת, לצערי המצב הוא לא זה. אני לא מצפה – בצער אני אומרת את זה – לקבל ממשרד הפנים איזושהי תמונה קוהרנטית לגבי מה אפקטיבי ומה לא אפקטיבי ואיזושהי עקביות.

לא שאלת אם הם עשו את הבדיקה.

אז התשובה היא לא. בהרבה מילים קיבלת את התשובה לא.

ברשותך, עוד מילה לגבי מה שאמר המשנה למנהל מינהל של שלטון הפנים – לא עקבתי אחרי זה - - -

סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי.

הוא אמר: המלצת הצוות היא להשאיר את הפקודה לרשויות המקומיות. לא הבנתי את זה בשום אופן כהמלצה, הבנתי את זה כתיאור מצב שנמסר לצוות על-ידי הרשויות המקומיות. חשוב מאוד להגיד את הדבר הזה. אני לחלוטין לא הבנתי שמדובר בהמלצה, אני לא מקבלת את זה כהמלצה ואני לא רואה סיבה שזו תהיה המלצה, כי זה לא שהגענו למסקנה שהפקודה היא טובה, היא משרתת את כולם כל כך טוב ולכן בואו נמשיך להשתמש בה כאן. לא. הרשויות המקומיות עומדות על הרגליים האחוריות, מבחינתן אני יכולה להבין את המצוקה ואת הצורך למצוא פתרון שלא יגרום להן לחזור להיות פושטות רגל, הכל בסדר, אבל בעיניי התשובה היא לא לאפשר להן להמשיך להשתמש בפקודה, אלא לראות איך אנחנו מתגברות על הפחדים שלהן – שחלקם בוודאי מוצדקים – על מנת לאפשר גבייה אפקטיבית שלא דרך מה שמאפשרת היום הגבייה, שזה בכל הכבוד, כן, אני אחזור ואגיד: התעמרות באזרחיות ובאזרחים.

לפני שאני אעבור לרשויות המקומיות, יש כאן עוד נציג של משרד ממשלתי?

רשות המים.

רשות המים זה עוד לא . אני מתכוון למשרד ממשלתי.

משרד המים.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני חושבת שהדיון עוסק בשני מישורים: המישור האחד הוא אמצעי הגבייה באמצעות השימוש בפקודת המסים (גבייה), ובהקבלה ברשויות המקומיות – אכרזת המסים (גבייה). הדיון האחר הוא הדיון של האמצעי, שהכלי שבו אנחנו עושים שימוש בחלק מהרשויות המקומיות לצורך ביצוע השימוש באותה פקודה, אותה אכרזה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. השלטון המקומי אמר, גם בפני הוועדה, וחזר ואמר שהימים שלפני מתן הסמכות לגבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה) על האכרזה שהיא שונה בסמכויות שלה מפקודת המסים (גבייה), הם ימים חשוכים מבחינת היקפי הגבייה ומבחינת יעילות הגבייה של חובות בפיגור. כמובן, אנחנו מדברים על חובות בפיגור, זה לא השוטף, של השלטון המקומי.

מתי זה היה, בשנת 2000 בערך?

האכרזה ניתנה לנו בשנת 2000. האכרזה, גם כאכרזה, וגם את זה צריך לומר – אם יורשה לי בכל זאת לתת כמה דברים בסקירה הזאת, כי קרו המון דברים מאז האכרזה מבחינת השלטון המקומי – גם האכרזה עברה שינויים וצמצומים מבחינת הסמכויות הניתנות בידי הרשויות המקומיות ביחס לסמכות הניתנת למשל בידי רשות המסים כאשר היא מפעילה את פקודת המסים (גבייה), הן לשעבודים והן לגבי סמכויות של צווים ומאסר. הצמצום או הריסון במידת מה של הסמכויות שניתנות לשלטון המקומי על-פי האכרזה היו ברורות ונהירות לנו, בשלטון המקומי, והבנו את הצורך בזה שלא נותנים את הפקודה ככה, כפי שהיא, ליישם אותה as is. ומשם החל תהליך הדרגתי לפיו האופן שבו הרשויות המקומיות עשו בכך שימוש – ואני שמה רגע במנותק את העניין של חברות הגבייה, אני אגיע אליו. אני מבטיחה לגעת בו, הוא פשוט לא עניין השימוש בפקודת המסים (גבייה) כשלעצמו, שהוא ליבת העיסוק שלנו כרגע בדיון הזה. להבנתנו זה העניין.

לא, זה שניהם ביחד.

פה הדברים צריכים להיאמר, הכרת התהליך האבולוציוני - תיקוני חקיקה והסדרות, בין בנהלים ובין בתקנות, צמצמו יותר ויותר את מרחב הפעולה של הרשויות המקומיות במסגרת השימוש בפקודה זו, בין היתר כאשר עלו טענות שהשימוש בפקודה וגביית ההוצאות בתהליך של הגבייה הוא מופרז, הוא מוגזם, הוא לא נשלט, הוא שונה בשונות מאוד רחבה בין רשות אחת לאחרת, הוא לא מבוקר ולא מפוקח. אז התקינו את התקנות של הוצאות הגבייה המרביות המותרות בהליך מהסוג הזה והחילו אותן בהתאם על הרשויות המקומיות והן מחויבות לאותן תקנות בתקינה.

דבר נוסף שקרה עוד מאז, אם זה לא היה מספיק, שגם העניין הזה אותגר בבית-המשפט ובתובענות ייצוגיות ובתובענות מנהליות כאלה ואחרות, שתקפו את האופן שגם הגבייה הזאת נעשה בה שימוש. לאמור, כשאומרים תקנות גבייה מרביות, אין הדבר אומר שאתה לוקח את תעריך המקסימום לפריט מסוים בהליך שאתה מבצע ומשית אותו באופן אוטומטי על החייב, אלא יש לאכוף את אותן הוצאות, לגבות את אותן הוצאות, באופן שמשקף את ההוצאה שלך בפועל ואם היא נמוכה יותר מהתיקון המרבי, שומה עליך לגבות לפי אותו סכום של העלות בפועל שנגרמת לך. אמנם הנושא הזה נמצא עדיין בערעור תלוי ועומד, אבל גם זו דוגמה לתהליך מתגלגל של ריסון מסוים, של עצם השימוש באותם הליכי גבייה מנהליים שניתנו בידי השלטון המקומי.

עכשיו לעניין ההסתייעות בגופים חיצוניים לשם ביצוע אותה פעולה – ההסתייעות בגופים חיצוניים החלה במהלך שני העשורים האחרונים ביתר שאת גם כתוצאה מזה שרשויות מקומיות פעלו בפחות אפקטיביות, יש לומר, בגבייה בפועל באמצעות עובדים פנימיים של הרשות המקומית. לדבר הזה יש כמה סיבות: האחת יכולה להיות היקף ההעסקה האפשרי או שיא תקן כוח האדם האפשרי ברשות המקומית ועלות העסקת כוח האדם הנדרש לשם ביצוע אותן עבודות. פעם אחת. ופעם שנייה, עניינים קצת יותר פרסונליים שנוגעים לרשויות מקומיות, בעיקר למשל במגזר הערבי, שבו מצאנו שראש רשות ונבחרי הציבור ופקידי הציבור לא יכלו לבצע את אותה גבייה אינטנסיבית, מכיוון שהם היו צריכים לדפוק על דלתות של בני משפחותיהם באותה חמולה, דבר שיצר קושי אמיתי והביא רשויות מקומיות למצבים שבהם שיעור הגבייה עמד על 13%, 6% במקומות מסוימים. ואז ההכרח שהטיל משרד הפנים, במסגרת תוכניות ההבראה, להסתייע בגורם חיצוני היה הכרח מאוד משמעותי עבור אותן רשויות כי פתאום נכנס גוף חיצוני שאיננו חב איזושהי חובה משפחתית, אישית, מרגיש יותר בנוח. אבל אז הגיעה אותה ביקורת על האופן שבו אנחנו מפעילים את הגובים בחוץ. הביקורת הזאת הולידה, בעקבות בג"ץ אליעזר גל, את נוהל ההסתייעות בחברות הגבייה בשנת 2003, תוך שהיתה התחייבות לבית-המשפט העליון להפוך לימים את אותו נוהל, בשינויים, לחוק, הוא עניין חוק חברות הגבייה.

פה אני עוברת לנושא השני, של חוק ההסתייעות בחברות גבייה. ראשית, אומר בכנות שחוק חברות הגבייה איננו מעקף לעמדה שנשמעה כאן, במסגרת ועדת החוקה, ובעקבות כוונותיה של חברת הכנסת מיכאלי והעלאתה לסדר היום את עניין השימוש בפקודת המסים (גבייה). היא איננה מעקף, היא למעשה מילוי חובה שנדרשה מאיתנו בצו של בית-המשפט העליון בפסק דין לעגן את אותו נוהל משנת 2003 בחקיקה. המדינה הצליחה סוף סוף לעבור משוכה די נכבדה של אישור ממשלה להחלת דין רציפות, ואני מאוד מקווה שגם ועדת הכנסת תחיל את דין הרציפות ונעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית. אגב, כל הדיונים שצריכים להתקיים לגבי כל סעיף וסעיף בחוק הזה, אנחנו מודעים לו, אבל בית-המשפט העליון כרגע מקיים עלינו "בייביסיטר" מאוד צמוד על קידומה של אותה חקיקה, בהבינו – מהבג"ץ שהוציא את התהליך הזה – שהשימוש בחברות גבייה הוכיח את עצמו, הוא אפקטיבי ואין צורך לעקור אותו משורש, אלא יש צורך להסדיר אותו באופן שהוא יהיה מידתי, שהוא לא יקנה לגובה מטעם חברת גבייה סמכות שהיא סמכות מנהלית, אלא רק מנהלתית; שלא תינתן לו סמכות שבשיקול דעת להפעיל אמצעי כזה או אחר; שהוא יהיה מוסמך לבצע פעולה מכוח כתבי הרשאה מאוד ברורים, מדודים ומדויקים. זה עניינו של אותו חוק והוא שונה תכלית השינוי מהדיון המהותי.

בימים טרופים אלה, אל תשימי בפיו של בית-המשפט העליון. מספיק יש לנו איתו שהוא גם המחוקק, שהוא גם המצווה אותנו, את הכנסת, לעשות משהו לכאן ולכאן.

אני לחלוטין לא נכנסת לתחום הזה, זה לא שם.

בית-המשפט העליון נחשף לדברים שלא ייעשו ומשרד הפנים הודיע לו שהוא יכין תקנות שיעשו את זה. לקח 13 שנה - - -

אין מחלוקת, אבל זה בוודאי לא מעקף.

אבל זה לא קשור לזה שצריך לדון לגופו של עניין. זה לא שבית-המשפט העליון מצווה אותנו עכשיו שזו השיטה הנכונה ורק תאשרו אותה.

לא, לא. אדוני היו"ר - - -

כך הצגת את זה. אפילו הנשיאה לא תגיד כזה דבר.

סיפור פסק הדין בעניין בג"ץ אליעזר גל ובעקבותיו ההליך התלוי ועומד של בג"ץ לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שממנו נולדה ההתחייבות לקדם את חקיקת חוק חברות הגבייה, הוא סיפור של 13 שנה.

כן, אבל זה במקרה מסוים. קראת בוודאי את דוח הביקורת של מבקר המדינה, הוא לקח שלוש רשויות והראה מה נעשה שם. ה' ישמור וירחם, כמו שאומרים. בצדו של דבר הוא גם העיר שמשרד הפנים מתחייב ומתחייב ואפילו את החובה המינימלית שלו לפחות להסדיר את המצב. זה לא תלוי בבית-המשפט אם זה המצב האידיאלי או לא. בית-המשפט לא הוא שקובע את זה, אבל גם את זה הוא לא עשה.

הביקורת נמשכה לאורך השנים, והביקורת היא מוצדקת גם כעת. אבל גם כשאנחנו פועלים לתיקון ראוי לתת את הדעת לזה שאנחנו פועלים לתקן. "אנחנו" – הכוונה היא משרד הפנים, והשלטון המקומי בהחלט שותף למהלך הזה ורואה בו משהו חשוב מאוד.

אני רוצה להגיע ללמה זו הדרך המיטבית בעינינו ואם יש צורך לטפל בה נקודתית, ולראות כיצד אנחנו מפעילים את השימוש באמצעי הגבייה הזה בצורה יותר מאוזנת ויותר שקול. אוזננו פקוחה וכרויה לשמוע הצעות, אבל לקחת את הדבר הזה ובשם טענות, שאני לא מזלזלת בהן, למקרים שבהם הרשות המקומית הפעילה את הסמכות בצורה דרקונית, ודורסנית ופוגעת – ושוב, חלילה לי מלזלזל – אני לא חושבת שהמסקנה המתבקשת היא למנוע מניה וביה את הסמכות ממנה, אלא יש צורך לטפל על-ידי צמצום או יצירת מגבלות או איזונים של הדרך בה עושים את השימוש. חוק חברות הגבייה הוא אחד מהאמצעים הללו. יכול להיות שיש צורך באמצעים נוספים? צריך לבחון אותם.

אשר למרכז לגביית קנסות והיכולת שלנו להסתייע בו כגוף שיבצע את הדברים האלה עבורנו – אני לא אחזור על מה שנאמר פה. אני חושבת שאחד הנימוקים העיקריים – וישבנו ושאלנו שם שאלות. זה לא שהגענו באופן קטגורי להגיד מייד לא. שאלנו שאלות: האם תינתן לנו איזושהי קדימות? הרי לא ניתן למצב אותנו באותו מקום שבו ממצבים כל גובה של חוב שהמדינה לקחה על עצמה את תהליך הגבייה. האם תינתן לנו קדימות באופן שישים את השלטון המקומי במצב דומה למצב אילו הוא היה גובה באופן עצמאי את הקנסות הללו? ברור לחלוטין שהמרכז לא יכול לתת את אותה קדימות. הוא אומר את זה ביושר: אני לא יכול. אחרי שעברנו את התהליכים, הם לא יכולים לומר שהכסף הראשון שיישאר יינתן לרשויות המקומיות, מכיוון שיש אמבטיה של חובות שהמרכז גובה אותם והוא צריך לחלק אותה לאותה מאסת נושים בהתאם לדין הקיים, ואחר כך מה שנותר. זה דבר אחד.

הדבר השני, הנושא של תשלומי החובה ברשות המקומית הם הלחם – אני כבר לא אומרת החמאה – של הרשות המקומית. הם המנוע שמניע אותה. מערך ההכנסות העצמיות הוא האינדיקציה ליכולתה הכלכלית של רשות מקומית לקיים את עצמה ואיתנותה. במקום שבו אני אפגום במערך ההכנסות על-ידי הגברת התלות שלי בגוף חיצוני לייצר לי את אותו מערך, זה המקום שבו אני מאבדת שליטה על היכולת שלי לשמר את איתנותה הכלכלית של הרשות או להעלות אותה וייתכן שאני אף פוגעת בזה ומורידה. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשעה שבמקביל אין מישהו שאומר לי: אני, back to back , אשפה אותך על כל הפסד שיבוא. ובצדק אין כזה שאומר לי, כי המדינה רוצה לתת לי אוטונומיה והיא רוצה לתת לי אפשרות לקיים את עצמי. היא לא תוסיף ותיתן לי כסף, גם לה יש גבול. עד כאן.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עיריית תל-אביב, שאולי יציגו כאן פן שונה קצת בתוך המסגרת של המרכז לשלטון מקומי.

אני מנהל אגף הגבייה בעיריית תל-אביב. אני רוצה להוסיף משפט לדבריה של עו"ד בן אריה. בשנת 2012 היועץ המשפטי לממשלה התקין תקנות במסגרת הנחיות לפקודת המסים (גבייה), שמסדירות את המגבלות ואת הסייגים בהפעלת פקודת המסים (גבייה) על-ידי הגופים השונים, בין היתר על-ידי הרשויות המקומיות. אנחנו, כרשות מקומית, כמובן פועלים בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הנחיות שקולות, מאוזנות, שנותנות מענה לצרכים פרסונליים או צרכים אישיים של חייבים מצד אחד, וליכולת שלנו לגבות את החובות מצד שני.

לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, עיריית תל-אביב למעשה פועלת ומפעילה את פקודת המסים (גבייה) לגביית חובות ארנונה באופן עצמי, על-ידי אגף הגבייה בעיריית תל-אביב. אנחנו מסתייעים במשרדי עורכי-דין בקצה, רק במקרים שאנחנו נזקקים להליכים משפטיים שמתנהלים כנגדנו בבתי-משפט.

אני רוצה להגיד שככל והרשויות או כל רשות תקפיד להשתמש ולהפעיל את פקודת המסים (גבייה) בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לחוק ובהתאם לפסיקה, אני חושב שהחלק הארי או המרכזי מהדברים שהשמיעו פה חברי הכנסת לא היו באים לעולם, כי בפקודת המסים (גבייה) ובהנחיות כתוב באופן ברור שמותר לך לעקל מקסימום את החוב שחייבים לך ולא את כל חשבון הבנק. אנחנו, בעירייה, מקפידים. פקידי הציבור וממונה הגבייה אצלנו מפעילים שיקול דעת, לא פועלים כהרף עין, מאפשרים – כאשר יש בעיה כזאת או אחרת – לחייב להגיע איתו להסדרים נוחים, על מנת להימנע מנקיטת הליכי גבייה ומשתדלים לעשות ככל שאנחנו יכולים לא להגיע להליכי גבייה.

יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין שבמציאות שאנחנו חיים בה יש מספר לא מבוטל, בעיקר של בעלי עסקים, שלא משלמים ארנונה והם מעוניינים בסוף הדרך לא להסדיר את חובותיהם. במידה שלא היתה לנו את האפשרות להגיע אליהם מהר ולהפעיל את אותן סמכויות שיש לנו, בין אם בעיקולי בנק, בין אם שיעבוד נכסים, לא היינו מצליחים לגבות את החובות.

אני רוצה להוסיף ולהגיד עוד משהו. המחוקק קבע שורה ארוכה של הנחות אישיות ופטורים, בין אם לאנשים פרטיים ובין אם לגופים, על מנת לאזן את אותו מצב שתיאר פרופ' טרכטנברג, שיש אנשים שיש להם מצוקות כלכליות אמיתיות, שלא מאפשרות להם לשלם את אותה חבות של מס. ככל והמחוקק מעוניין להרחיב או להיות יותר קשוב לאותן מצוקות, יש לו כלי. הוא בהחלט יכול לעבות או לעשות חשיבה מחדש על אותן הנחות שנותנים לקבוצות רבות של אוכלוסיה ולהפחית את חיובי הארנונה מלכתחילה. למה אנחנו צריכים להגיע למצב שבן אדם לא יכול לשלם, והוא בן אדם נזקק, אם המחוקק יכול לבוא ולהגיד: הבן אדם הזה, אנחנו מגדירים אותו לפי מצב סוציו-אקונומי, לפי נכות כזאת או אחרת, כנזקק, ולהעניק לו מראש הנחה. במקום 30% אפשר לתת לו 50% הנחה, ואז אולי מלכתחילה הוא לא יגיע למצב שהוא לא יכול לשלם, ובכלל כל הדיון הזה מתייתר. זה כלי שיש בידי המחוקק, שהוא בהחלט יכול להפעיל אותו, ולא כמו שאמרה עו"ד בן אריה, ללכת ישר לקיצון ולבטל את פקודת המסים (גבייה), כי בטח זה לא הפתרון הנכון.

אני מודה לעו"ד בן אריה שנתנה את הסקירה הזאת, היפה, על מסכת הגלגולים שעברה הפקודה, וזה רק בא להוכיח עוד יותר עד כמה באמת צריך להחליף אותה. הדברים שאת מדברת עליהם, שצומצמו ובוטלו, הם דברים שחלקם ממש מופרכים, מרחיקי לכת. את יודעת, אף אחד לא ביטל אותם בהתנדבות. סגרו חלק ופתחו אחרות. מה שהולך עכשיו לבוא עם הסיפור של חברות הגבייה, שכבר כולם מקבלים את זה כאיזה מין רע הכרחי, אין מה לעשות, יש את זה אז בואו נסדיר את זה רק. ככל שעיריית תל-אביב יש לה את הפריבילגיה שהיא גובה, יחסית, מהאוכלוסיה המבוססת ביותר בארץ, אחוז האוכלוסיה שממנה אתה גובה - - -

יש לה שכונות גדולות מאוד שלא, יש לה תעשייה, בתי מלאכה שנמצאים שם בעימותים טוטאליים - - -

חברת הכנסת מרב מיכאלי - - -

אם יורשה לי לסיים את דברי, ברשותכם, אני אגיד שרק אתמול התפרסם המדד של דן אנד ברדסטריט לגבי מצבם הקשה של עסקים, גם במקומות כמו עיריית תל-אביב. תמיד יש – ובוועדה הזאת אנחנו מנהלות ומנהלים את הדיונים על חובות ועל חייבים – אחוז קטן של אלה שהם לא בסדר, הם רמאים, שקרנים, גנבים, רוצים לנצל לרעה. הכל בסדר. הרוב המכריע הם לא כאלה. עסקים במדינת ישראל היום הם בדיוק חלק מהמצב הגרוע הזה שדיבר עליו פרופ' טרכטנברג. הם במצוקה מאוד גדולה. לצערי אנחנו במציאות – שאני לא רוצה פה להעציב את חברי, שהוא חבר הקואליציה והממשלה הזאת – של loss , loss, loss , כולם מפסידים – העסקים מפסידים, האזרחיות והאזרחים מפסידים, החקלאות נהרגת. אבל זה המצב. אז העובדה שקשה לגבות מעסקים לא מצדיקה את זה שאפשר יהיה להשתמש כלפיהם באמצעים – שאני חלוקה עליך – שהם לא מאוזנים. לא מאוזנים דיים למציאות החיים במדינת ישראל, והאמת, כאמור, למה שצריך להתרחש במדינה דמוקרטית שבה האזרח צריך להיות קודם כל מוגן מהשלטון ולא הפקר לשלטון.

אני רוצה רק מילה אחת להגיד. חברת הכנסת מיכאלי, האמצעים - - -

לא, לא, לא. גל, בבקשה, אנחנו מאוד מצומצמים - - -

לא שום דבר אישי נגד עיריית תל-אביב, חלילה.

רק רציתי להעיר לך שהאמצעים של ההוצאה לפועל הם אחד לאחד אותם אמצעים של פקודת המסים (גבייה).

אני רוצה לומר לנועה בן אריה, אם מרכז השלטון המקומי רוצה באמת להראות את עוצמתו, אז פעם אחת תתיישבו ותגיעו להסדרים בכל הנושא של שטחי הארנונה, שלא תהיה הפקרות מוחלטת. למעשה לא דנים על הארנונה, אבל שטחי הארנונה וצורת החישובים – אם המרתף נחשב כשטח, חצי שטח וכו'. תנסו שם לעשות סדר ואז נראה איך אנחנו מתקדמים. אבל זה רק בשולי הדברים.

תומר מוסקוביץ, בבקשה.

אני מודה לצוות – לענת הר אבן, היועצת המשפטית שלנו שריכזה, ולשאר החברים.

יש פה שתי נקודות חשובות שלא הוזכרו פה, ולדעתי הן הנקודות המהותיות ביותר. אם הטענה היחידה נגד השימוש שעושות העיריות בפקודת המסים (גבייה) היתה שימוש לא ראוי שהן עושות בפקודה, זו לא היתה הבעיה שלנו. אז אם מישהו עושה שימוש לא ראוי בפקודה, צריך להגיד לו נו-נו-נו או לתקן את הפקודה ולומר לו תעשה כך או אחרת. יש בעיה הרבה הרבה יותר עמוקה. הבעיה היא שהגוף היחידי שנותן תמונה כוללת על פתרון לחייב זה רק רשות האכיפה והגבייה. בוא נניח שלאדם יש שישה תיקים, שהוא חייב לשישה אנשים – לבעל המכולת שלו, משכיר הדירה שלו, לעובד שלו ולעירייה שלו. ארבעת התיקים הראשונים מתנהלים בהוצאה לפועל ושם הם מקבלים ראייה כוללנית על-ידי רשם. למשל, הם יכולים להיכנס להליך של איחוד תיקים. הרשם בודק את כל החובות, מזמין את כל הזוכים ונותן צו חיוב בתשלומים שלפי הקביעה השיפוטית שלו, שניתנת לערעור, היא הסכום שהאדם יכול לעמוד בו. ואז האדם משלם את החובות, הוא צריך לשלם אותם תוך X זמן וכו' וכו'. בוא נניח שיש לו גם עוד חוב לעירייה – העירייה יכולה להביא את החוב להוצאה לפועל, לא למרכז לגביית קנסות. אם היא היתה עושה את זה, וזו הדרך הנכונה, אז גם החוב הזה היה נכנס. זה נכון שהעירייה מאבדת פה יתרון, ברור. היתרון שהעירייה מאבדת זה יתרון שאין לאף חייב אחר, לא לבעל מכולת, לא למורה של אותם שיעורים פרטיים לילד, לא למשכיר דירה, לא לאף אחד. רק לעיריות יש את היתרון שהם מנהלים את המאבק לבד.

למה אתה לא מציע את ההצעה הזאת לרשות המסים למשל?

מה קורה היום? היום יש את הארבעה האנשים האלה שהגיעו לאיחוד תיקים והחייב, בשיניים שלו, מנסה ועומד בצו חיוב התשלומים, ואז מגיע החוב לעירייה. מה עירייה עושה? היא בכלל לא פונה להוצאה לפועל. היא ישר מעקלת לו את חשבון הבנק שממנו הוא משלם את צו חיוב התיקים, בלי שאף גורם שיפוטי אובייקטיבי, כמו רשם הוצאה לפועל, בודק את התמונה הכוללת. ואז קורה דבר מאוד מעניין – העירייה את הכסף שלה הוציאה, כל הנושים האחרים לא מקבלים כלום, פונים לרשם ואומרים: הוא לא עומד בצו חיוב התשלומים, מפזרים לו את תיק החיוב, חארב ודרב, והוא נלחם מול כל העולם עוד פעם. כלומר, היתרון של רשות האכיפה והגבייה – זה לא שהאנשים שלה יותר נחמדים או יותר מנומסים או יותר שומרים על החוק. אני מניח שכולם שומרים על החוק, כולם מנומסים, ואם הם לא מנומסים אומרים להם נו-נו-נו. היתרון של רשות האכיפה והגבייה שהיא כוללנית, היא הגוף הלאומי שיכול לתת פתרון לזוכים תוך איזון בין כל הזוכים לעומת היכולת של החייב.

ולכן החשיבה שלנו, שבעתיד לבוא, בתחום הרחב, בטווח הרחוק, נכון שכל הגבייה – אולי חוץ מרשות המסים – תהיה באמצעות רשות האכיפה והגבייה. זה הלכתא למשיחא, אולי לעוד כמה שנים.

בינתיים מה שאני חושב שצריך לקרות בכל מקרה, זה שני דברים: האחד, זה לא בתחום האחריות שלי. מי שפועל לא בסדר צריך לקבל נו-נו-נו על הראש ולפעול בסדר. אבל גם מי שפועל בסדר, חייב להיות שייקבעו הליכים מסוימים או איזשהם שלבים מסוימים שאתה לא יכול לעבור אותם בלי שזה מגיע לרשם, כדי שהתמונה הכוללת תישמר. כל הנימוקים שעו"ד בן אריה אמרה פה, לשמר את פקודת המסים (גבייה), אלה בדיוק הנימוקים שפוגעים בכל הזוכים האחרים, אני כבר לא מדבר על הנושים. זה נכון שהעיריות קיבלו את הפריבילגיה הזאת בשנת 2000 כשלא היתה רשות האכיפה והגבייה. היתה רק ההוצאה לפועל כחלק מהנהלת בתי-המשפט. היא לא תפקדה כמו שצריך, זה נכון, ואז באו העיריות ואמרו לשר האוצר: אתה רוצה שנגיע לאיזון תקציבי? "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". ואז הוא נתן להם את מה שהוא נתן.

בינתיים קרו כמה דברים במדינה – קמה רשות האכיפה והגבייה. היום משרד הפנים עובד איתנו, עם הרבה עיריות במגזר, בהליכי הוצאה לפועל בצורה מאוד מאוד טובה. אני חושב שהגיע הזמן לבחון – אני לא אומר ביטול הפקודה, לא ביטול הפקודה. משרד הפנים רוצה להסדיר את הפקודה, זה בסדר – ולפעול כבר היום למצב שבו גם כל עוד הם משתמשים בפקודה יהיו תהליכים שייתנו מבט כולל על הזכויות של הזוכים והיכולת של החייב. זה לא קיים היום.

נציג הביטוח הלאומי נמצא פה?

נמצא פה גם מנהל תחום האכיפה, מר ציון בנימין.

מפאת הזמן אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. כפי שהיועצת המשפטית של הצוות, ענת, אמרה, המוסד גובה כ-60 מיליארד שקלים בשנה. הוא גובה גם עבור דמי ביטוח לאומי וגם עבור קופות החולים, חשוב לציין זאת. הגבייה מעולם לא נעשתה, ואין כוונה שהיא תיעשה, באמצעות חברות גבייה. הגבייה נעשית רק באמצעות עובדי המוסד שעברו הכשרה לכך והוסמכו לכך, וכמובן חלים עליהם כל ההגבלות המנהליות. כפי שאמרה ענת, קשה לשים את האצבע במדויק עד איפה מגיעה הגבייה הרכה, כלומר הגבייה הישירה כתוצאה מניכוי דמי ביטוח ותשלום ישיר על-ידי מי שצריך לשלם, לבין הגבייה הקשה, כיוון שהגבייה היא משולבת.

חשוב לציין שבניגוד למד"א, שם החיוב הוא בדרך כלל - אדם משתמש בשירותי מד"א פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה – קבוע וחד-פעמי, בביטוח לאומי דמי הביטוח משתנים, הם דינמיים. אדם יכול לעבוד חודש, יכול לא לעבוד, יכול לשלם מקדמות, להעלות את ההכנסה שלו. לכן החיוב דינמי ומשתנה. בשונה ממד"א, שאפשר להעביר את החיוב הקבוע של הסעה חד-פעמית לרשות האכיפה והגבייה, היישום של זה בביטוח לאומי הוא כמעט בלתי אפשרי, מעבר לזכות הקיזוז מהגמלאות.

חשוב גם לציין שהגבייה, השימוש בפקודת המסים, היא גם נגד מעסיקים וגם כנגד יחידים.

חשוב לי לציין – אני אקח דברים שאמר שר הרווחה חיים כץ. הוא אמר לנו שבביטוח לאומי אי אפשר שיהיו 95% הצלחה, אלא צריך שיהיו 100% הצלחה, כי מספיק שיהיה אחוז אחד של אי-הצלחה, אם אני מכפיל את זה במכפלה של שמונה מיליון אזרחים, התוצאה היא מאוד קשה.

זה שיש פסיק אחד של טעויות - כפי שאמר תומר, טעויות צריך לתקן, אבל זה לא אומר למנוע את השימוש בזה.

עוד דבר שחשוב לציין זה שכמובן לא נעים לקבל עיקול, אבל בסופו של דבר אותן סמכויות שיש מכוח פקודת המסים (גבייה) יהיו בסופו של דבר גם ברשות האכיפה והגבייה על שני כובעיה.

כמובן שאני מצטרף להמלצות של הצוות. אנחנו לא חוששים מביקורת ואם יש הליך פרטני כזה או אחר שנעשה בניגוד להנחיות שלנו, בניגוד לנהלים, שהיתה חלילה התעמרות במבוטח או בחייב, כמובן שצריך לתקן, אבל לעמדתנו זה לא ישים כעת.

פשוט להבין – כתבתם שחוב מינימלי לגבייה ב-2015 היה לעצמאים 2,500, למעסיקים 1,500, ולמעסיקים גדולים 2,500. לא ברור כמה לשכירים.

החיוב של השכירים הוא מהמעסיק.

כן, אבל אם המעסיק לשלם, בסופו של דבר אתה הולך אחרי השכיר.

לא. החיוב מכוח חוק הוא של המעסיק בלבד.

אדם מובטל, אדם שהוא לא מועסק ולא עצמאי - - -

אדם מובטל חייב בעד עצמו, בשיעור המינימלי. בזה אני מצטרף למה שאמר פה גל, שהמחוקק יצא מנקודת מוצא שגם אדם שהוא בלי השתכרות חייב בדמי ביטוח.

מה סכום המינימום להפעלת הליכי גבייה?

סכום המינימום הוא חמישה חודשי פיגור ולא פחות מ-2,500 שקל למי שהוא לא עובד והוא לא עצמאי. זה הסכום המינימלי.

למה זה שייך עכשיו?

כי אני מנסה להבין את הנתונים שהם מסרו לוועדה.

חבל על הזמן עכשיו. יש לנו עוד שלוש דקות, את זה נאמת אחר כך.

ברשותו של אדוני, בדיון היתה הערה על כך שמעסיק קיבל הודעה out of nowhere על החיוב שלו. זה יכול להיות, כפי שציין פרופ' טרכטנברג, שאדם היתה לו איזה טעות בכתובות והוא לא קיבל הודעה. אבל גם ההתנהלות של המוסד, וגם מכוח פקודת המסים (גבייה), מחייבת הודעות שוטפות על החוב ושליחת התראות לכתובת הרשומה שלו במשרד הפנים. אם במקרה כזה או אחר חלה טעות, אז יש טעויות, אבל אדם מקבל הודעות על זה שהוא חייב, ובדרך כלל הוא לא מקבל עיקול.

שתי הערות חשובות לעניין הביטוח הלאומי: 1. גם כשהעיקול יישאר כלי, השאלה מתי מפעילים ומתי החוק מרשה להפעיל את העיקול. במצב שאנחנו נמצאות בו היום הוא שאני, כמי שעוקל לי החשבון, צריכה ללכת להוכיח שאין לי חוב, במקום שאתה תוכיח שיש לי חוב לפני שאתה יכול להשתמש כלפי בעיקול. זה מצב בלתי נסבל שצריך לשנות אותו מהיסוד.

זה לא קשור.

זה חלק ניכר מכל מה שאנחנו באות ואומרות בביטול הפקודה, כי זה דבר שהפקודה מאפשרת וזה לא יכול להימשך.

הדבר השני, עם כל הכבוד, ביטוח לאומי העביר יפה מאוד למרכז ולהוצאה לפועל את גביית דמי המזונות, כך שכנראה ביטוח לאומי כן יכול להעביר חלק מהגבייה שלו למרכז לגביית חובות. פשוט זה כנראה מה שנוח לו. אז, אתה יודע, בוא נשים דברים בפרופורציות.

אפשר להגיב בקצרה? לעניין של המזונות – אנחנו בתהליכי למידה. אגב, מנתוני המוסד, יעילות הגבייה ירדה כתוצאה מההעברה.

שמעת, תומר?

זה לפחות לפי נתוני המוסד.

כי אנחנו אישרנו פה מסלול מיוחד לדמי מזונות.

אתם לא רוצים לפתוח את הדיון הזה עכשיו - - -

לא כרגע.

כל השערות הלבנות שבצד הזה, זה מהמזונות.

אדרבה, מבחינתי שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את החובות שלו בעצמו. אדרבה ואדרבה, רק שיעשה את זה באופן שהוא, כאמור, קודם מוכיח למבוטח שלו שיש לו חוב ורק אחר כך מעקל לו את החשבון, ולא ההפך.

ללשכת עורכי הדין יש מה לומר?

אני יושב-ראש משותף של ועדת הוצאה לפועל בלשכה. אנחנו תומכים בצורה נחרצת בהצעת חברת הכנסת מיכאלי. אנחנו סבורים שבישראל של סוף שנת 2016 אין מקום בספר החוקים לחוק כל כך דרקוני כמו פקודת המסים (גבייה). אנחנו סבורים שהסמכויות שמופעלות מכוח פקודת המסים (גבייה) הן בראש ובראשונה נוגדות את עקרון הפרדת הרשויות, שכן למעשה הפקודה – וזה לא נאמר כאן – מייתרת את קיומה של רשות שופטת והופכת את הזרוע המבצעת למעין רשות שופטת שמחליטה עבור עצמה איך, כמה, מתי וכיצד לבצע הליכים מבצעיים.

אנחנו עדים, כבודו, ואדוני יודע היטב, לפחות ב-12, 13 השנים האחרונות, לחקיקה סוציאלית בחוק ההוצאה לפועל, שבמסגרתה אנו יותר ויותר נותנים דגש על זכויות החייב, על כבודו, על הצורך שלנו לבחון בצורה מאוד מפוקחת את היכולת שלו לשלם את החובות שלו ועד כמה. אדוני הזכיר את הדיונים המפרכים שמתנהלים בעניין חוק ההפטרים החדש. כל זה, כבודו, אין לו בדל של ביטוי בפקודת המסים (גבייה), שהרי הרשות עצמה היא שנוקטת בהליך המבצעי, אין כאן שום אינסטנציה שיפוטית שמעורבת, וכמו שהזכיר תומר, ראש רשות האכיפה והגבייה, אין פה את כל המנגנונים, שאדוני מכיר היטב, כמו למשל חייב מוגבל באמצעים, איחוד תיקים.

ואני שואל – וזו עמדת הלשכה, כבודו – למה? למה צריך להיות דין אחר, כל כך לא הומוגני, לזוכה שהוא אורגן מאורגני המדינה, וזה לא משנה עכשיו אם זה רשות המסים או אם זה "מגן דוד אדום", ודין אחר לבעל המכולת. אין שום הצדקה לזה.

לכן, כבודו, השאלה אינה מי עושה את הגבייה בשם הרשות, אם זו הרשות עצמה או חברה פרטית. לדידנו, לא בכלל.

דבר שני, שאל אדוני מהו המקום הנכון להעביר את סמכויות הגבייה שעה שתבוטל פקודת המסים (גבייה). ובכן, המקום היחיד, האכסניה היחידה שיכולה לארח את החובות הללו, כבודו, זו מערכת ההוצאה לפועל ולא המרכז לגביית קנסות, בדיוק מהטעמים שמניתי. חוק המרכז לגביית קנסות נועד, כשמו, לקנסות. אין בו את המנגנונים והאיזונים בין זכויות החייב והנושה, ולכן הוא לא מתאים לזה. רק חוק ההוצאה לפועל. תודה.

אדוני קרא את דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל?

רבותי, אנחנו נאלצים לסיים.

עוד נמשיך, אל דאגה.

אנחנו עוד נמשיך. הישיבות האלה יתקיימו עד שאנחנו - - -

אדוני, ברשותך, אם אפשר לבקש כמה דברים לדיון הבא. זה היה נחמד לשמוע, אבל אם נוכל לבקש מהצוות קודם כל לוח זמנים לפרישת משרדי הממשלה שהוסכם שהם מפסיקים להשתמש בגבייה; אם נוכל לקבל לוח זמנים לפרישה של מד"א; אם נוכל לקבל בבקשה מספרים. ביקשנו את זה כבר בפעם הקודמת – מה מספר הגופים שרשאים היום להשתמש בפקודת המסים (גבייה) - - -

משתמשים, לא רשאים. 150.

ומה מספר הגופים שיפסיקו. כלומר, בכמה צמצמנו את הדבר הזה.

אני חושבת שצריך לקבל גם מהביטוח הלאומי איזשהם נתונים שמפרידים בין הגבייה השוטפת, כזאת שהיא לא דורשת, היא בכלל לא בעניין של שימוש בסוגי העיצומים, לבין הגבייה הקשה. אני חושבת שהנתונים האלה יעזרו לנו מאוד להבין מול מה אנחנו מתמודדות ומתמודדים.

תודה. בצער רב, אבל יהיה לנו עוד הרבה המשך, ועד שתהיה לנו גמירות דעת. למרב יש, עד שלנו תהיה גמירות דעת, כדי לדעת על מה אנחנו הולכים ואיך הולכים, ואז נדע יותר איך לקדם את זה.

בינתיים תודה לכולם. סליחה מאלה שרצו לדבר ועוד לא דיברו. עוד חזון למועד מהבחינה הזאת.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.