הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (8 בנובמבר 2016), שעה 13:00

צו המועצות המקומיות(עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - ג'סר אל זרקא.

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

לשכה משפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

לשכה משפטית, משרד הפנים - אלה נפתלי

רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים - יפעת רווה

מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון בן אבו

מזכיר המועצה, ג'סר אל-זרקא - חאלד ג'ורבאן

חבר מועצת ג'סר אל-זרקא - סמי עלי

לשכה משפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל - גיל גן-מור



פלאית רוט



נועה צויבל

אפרת חקק

אסף פרידמן

חנה כהן

צו המועצות המקומיות(עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - ג'סר אל זרקא

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ו-2016. זה קשור ליישוב אהוב על כולנו, היישוב ג'סר אל-זרקא. אני מברך את חברתי ענת ברקו; אני מברך את חבר מועצת ג'סר אל-זרקא, שהוא גם הדובר של סיעת הרשימה המשותפת, סמי עלי. אהלן וסהלן; גם מזכיר המועצה חאלד ג'ורבאן, אהלן וסהלן.

הצו הוא בהתאם לסעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982. הוא נשלח לוועדה על-ידי כבוד שר הפנים שמבקש את אישור הוועדה לצו שבנדון. שרת המשפטית גם נתנה הסכמתה לצו המבוקש. הצו מונח בפניכם.

נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה ולאחר מכן נשמע את המועצה.

כידוע, הוועדה הזאת מאשרת את הפיכת עבירות הקבועות בחוקי העזר כעבירות קנס. משמע, הפקחים של המועצה המקומית יוכלו להטיל דוח על הפרה של הסעיפים המנויים בצו. האמת היא שהסעיפים פה הם די סטנדרטיים. שחר, ממשרד הפנים, הסב את תשומת לבנו שבטבלה, בעמוד 7, ברובריקה השנייה מלמטה, כתוב: סעיף 45(א) למעט לעניין כלב, וסעיף (ב), אבל בטבלה יש הפניה רק ל-45(א) ולכן אני אקריא גם את (ב), כדי שתדעו על מה מדובר. (ב) הכניס אדם לגן בעל חיים שכניסתו לא נאסרה לפי סעיף קטן (א) – שכמו שאמרתי זה מה שמופיע אצלכם – לא יניח לבעל החיים שבאחריותו להלך בלי השגחה וימנע אותו מלהפריע לאדם או לבעל חיים או לפגוע בהם או בצמח בגן. בגדול, הבנתי שהם כן רוצים להכניס את הסעיף הזה, אבל לעניין שוטטות כלבים יש הסדר ארצי ולכן אנחנו לא נחיל את הסעיף הזה לעניין שוטטות על כלבים.

זה התיקון היחיד.

זו ההערה היחידה שלי.

כמו תמיד, אנחנו כן מבקשים מהמועצה המקומית להסביר לנו איך הם מתכוונים ליישם את הסמכות החדשה שניתנת להם.

אולי לפני כן, מה היה עד כה? מה, לא נתנו קנסות?

הבנתי שזו הפעם הראשונה שמתקינים תקנות כאלה ורוצים לאכוף את זה.

מה עשיתם עד כה?

לא יכולנו לעשות. היו לנו מעט כלים, אבל ממש קטנים מאוד.

איזה כלים יש עכשיו? האם יש פקחים? איך המועצה תאכוף? האם יש תקציב, יש פקחים? האם יש כבר פרסום ברבים, ליישוב, לאזרחים? הם כבר יודעים? הרי אנחנו יודעים שיש כלל בעונשין שלא מענישים, אלא אם מזהירים. לכן צריך תקופה מסוימת של מעבר. מזכיר המועצה, בבקשה.

לדעתי אכן צריך תקופת מעבר. בהתחלה ננסה לפעול בכיוון הסברה, אם זה בבתי-ספר, כי אנחנו ממש בונים על התלמידים ויודעים שהם השגרירים שלנו שיכולים להעביר את המסר להורים; נפעיל גם חוגי בית – יש לנו חוגי בית קיימים, אבל הם בעיקר לאימהות, עקרות בית – ויש לנו גם את המתנ"ס. אנחנו חייבים לעשות הסברה. יש לנו דרכים, יש לנו שיטה, ויש לנו גם יועץ, רפי, שהוא מהאזור שלנו והוא מלווה אותנו כבר שלוש שנים וימשיך איתנו גם עכשיו.

מתי אתם מתכוונים שהצו הזה ייכנס לתוקף?

האמת היא שאנחנו ממש צמאים לדבר הזה ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם. הבאתי לכם אפילו תמונות על המצב הקיים, תמונות בצבע, כדי שתרגישו את הצרה שאנחנו סובלים ממנה. אנשים ממש זורקים בתוך היישוב עצמו. בלי לדבר על פוליטיקה, מלחמות בין אנשים, ואנשים מרשים לעצמם לזרוק ברשות הרבים כמויות אדירות של זבל, אפילו קרטונים. אין תרבות של זריקת דברים.

אין הפרדה. את זה דווקא הילדים עושים טוב. הם עושים את זה בבית-ספר.

לכן אני אומר שהתלמידים יהיו השגרירים שלנו כדי להעביר את המסר להורים.

לדעתי צריך לפחות שלושה חודשים כתקופת מעבר.

על איזה תקנות אנחנו מדברים? אם אתה יכול לקטלג את זה בקטגוריות, זה ניקיון? מה זה.

זה בעיקר תברואה. יש לנו הרבה בעיות, אבל הסבל הרב שלנו הוא עניין התברואה, שזה השלכת פסולת ברשות הרבים. עיקר הבעיה היא פסולת בנייה לא חוקית, בגלל שיפוצים, אנשים שאין מי שיתפוס אותם. אנחנו לא מנהלים את הוועדה אצלנו בתוך המועצה, אלא ועדת שומרון שאחראית על כמה יישובים.

יש מקום לפסולת בניין? הרי בונים, איפה זורקים את פסולת הבנייה? אנחנו לא רוצים לזרוק את זה לים.

יש הטמנה.

נכון להיום אנחנו עושים שינוע, אבל בגלל שאנחנו כורעים תחת נטל ההבראה, ממש קטלנית, כבר 15 שנה, המועצה כבר לא יכולה לנשום יותר. חייבים להכניס את האנשים לעובי הקורה, שיתחילו גם הם להשתתף בהוצאות שמלכתחילה הם היו צריכים לשלם. ניסינו לעזור, אבל היום כבר די. מצד שני צריך להעניש את מי שלא יעשה את זה, ולכן אנחנו ממש צמאים לחוק הזה.

יש פקחים?

כרגע יש לנו פקח אחד ואנחנו נכשיר שניים נוספים. משרד הפנים יאשר לנו בשמחה, למרות שאנחנו בתוכנית הבראה, כי הוא יודע שזה - - -

יהיו פקחים מהיישוב?

אין ברירה.

לפעמים קצת קשה להם לאכוף.

יש לנו מועמד מזמר, קייסי, שעבד בחדרה. קיבלנו עליו המלצות וכנראה נקלוט אותו כעובד מועצה, כי חייבים שהפקח יהיה עובד מועצה.

אז אתם צריכים לפנות קודם למשרד הפנים שיאשר את זה בהתאם לתוכנית ההבראה ואחרי זה אתם תקלטו אותו.

עקרונית יש לנו כבר הסכמה לקלוט שני פקחים.

אז בסופו של יום יהיו שלושה.

נכון, יהיו שלושה.

סמי עלי, חבר מועצת ג'סר אל-זרקא, בבקשה.

שלום לכולם. אני ממש שמח שבסופו של דבר הצו הזה הגיע לאישור הוועדה, זאת לאחר שהמתנו הרבה זמן. אני במליאת המועצה ואני זוכר שאישרנו את זה כבר בתחילת 2015. אני יודע שזה קשור לביורוקרטיה ולפעמים אפשר ללכת לבחירות לפני שמאשרים צווים.

אכן היו בחירות באמצע.

מה חשיבות הצו - חוק העזר או הקנסות לא יוציאו את ג'סר אל-זרקא משלל הנגעים של המפגעים הסביבתיים, אבל זה כלי ואמצעי שמתווסף לעניין של המניעה וההרתעה.

אנחנו מדברים על כפר שמונה 14,000 נפשות, כאשר שטח השיפוט הוא 1,566 דונם. תחסירו מזה את העניין של רשת הכבישים והמוסדות הציבוריים וכד', ואנחנו נשארים רק עם 600 דונם לדיור. כל זה תוך היעדר אפילו תחנת מעבר לפסולת מוצקה, פסולת גושית ואשפה למיניה.

אנחנו סובלים ממפגעים סביבתיים למיניהם, כמו ביוב, אשפה ביתית - - -

למה אתה מתכוון ב"תחנת מעבר"? מה זאת אומרת, מה הייתם אמורים לעשות?

תחנת מעבר בעיקר לפסולת גושית. נוכח המצב העגום והמחפיר ברמה הסביבתית, ומצד שני, כמו שהזכיר עמיתי מזכיר המועצה, אנחנו עם אמצעים דלים, הן ברמה של תקציבים - אנחנו מועצה גרעונית – והן ברמה של תקציבים נקודתיים למען המלחמה בעניין איכות הסביבה.

אין לכם יכולת לשנע.

נוכח האמצעים הדלים האלה אנחנו במצב קשה מבחינה תקציבית. גם אין לנו את האמצעים, אפילו לא תחנת מעבר, וגם שירותים דלים, כמו למשל שירות לפינוי גזם פעם או פעמיים בשבוע. למה? זה לא בתוכנית ההבראה, ונוכח התקציב הדל שאנחנו לא יכולים לתת, כרשות מקומית, את השירות הטוב. לכן השירות של פינוי אשפה הוא אך ורק לפינוי אשפה ביתית. לכן אנחנו סובלים מהצטברות של פסולת גושית ופסולת בנייה, וגם אם נתאמץ, אם זה ברמה של התושבים וגם ברמה של המועצה המקומית, אם נצא לקמפיינים התנדבותיים לפינוי האשפה הגושית וגם הפסולת המוצקה, אין לנו לאן להעביר את זה. בסופו של דבר יעלה לנו העניין של השינוע וההטמנה פי שניים ממה שהיה עולה לנו אם היתה לנו תחנת מעבר. גם אין לנו שטח וקרקע כדי להקים את התחנה הזאת. היינו במשא ומתן עם השכנים, בעיקר עם בית חנניה, שבהתחלה התנגדו לעניין הזה. עדיין לא הגענו להסכמות בנושא של תחנת המעבר וזו אחת הסיבות שאנחנו נקלעים למצב סביבתי-בריאותי קשה מאוד. בדוח בנק ישראל האחרון הצביעו על תמותה ועל מחלות באחוזים גבוהים בג'סר אל-זרקא. אחת הסיבות היא המצב הסביבתי שם – הביוב שדולף ברחובות, הצטברות של אשפה, אם זה בגלל רשלנות מצד מוסדות או התושבים עצמם, תרבות מסוימת, היעדר אמצעים, היעדר שירות פינוי אשפה אידיאלי. כל זה מביא את האנשים למצב בריאותי וסביבתי קשה ואקוטי.

איך קבעתם את גובה הקנסות האלה?

יחסית הם לא גבוהים.

כן, כי אנחנו רוצים לחנך אותם, לא רוצים לעשות קופה למועצה.

לכן אמרנו מניעה והעלאת מודעות בנושא הזה.

יש לנו פה מומחה בדברים האלה, חברי אורי מקלב, שהיה שנים בעיריית ירושלים, ממלא-מקום אפילו. נשמח אם תיתן לנו מניסיונך להעשיר את ג'סר אל-זרקא.

אתה יודע שיש לי כבר ניסיון בצווים ובמועצות.

למה פניתי אליך?!

במקרה הזה כבר אמרתי קודם לאפרת שאין לי אלא לתמוך בעניין הזה. זה צנוע מאוד ורואים את הכוונות הטובות שיש לתהליך הזה שאתם עושים. מספיק מהדברים המועטים ששמעתי, על כמה שהמועצה רוצה לשנות והיא פועלת בעצמה ומה שהיא מבקשת זה רק השלמה לתוך התהליך הזה.

רק בדבר אחד, מקצועי, שאני לא יודע – בסעיף 12, זו הפעם היחידה שאין (ב). השאלה היא אם יש קנס גם כשכתוב "עשה בעל חיים את צרכיו...". איפה היכולת שלך לתת על זה קנס. השאלה היא אפשר לתת דוחות גם כשזה לשון של "קום ועשה"? איפה כתוב שאם הוא לא עשה את זה, הוא מקבל קנס?

בניסוח אידיאלי רוב העבירות הפליליות מנוסחות ב"לא יעשה". יש עבירות שהן במחדל. לא הרבה. לפעמים יש חובה להגיש דוח.

השאלה אם כאן זה מתאים לשפה הזאת.

פה יש חובה. לפעמים כשלא ברור על מי מוטלת החובה, אנחנו באמת לא מאשרים את זה. יש מקרים שיש חובה, צריך שמשהו ייעשה, אבל לא ברור מי עושה את זה ואז אנחנו באמת לא נאשר. פה אני מסתכלת בראייה מהותית, אם הסעיף ברור או לא ברור. נראה פה – וזו גם הסיבה שכן אישרנו אותו – שלמרות שבדרך כלל הסעיפים - - -

ברור – זה ברור. השאלה היא אם זה גם חוקי.

ולכן מבחינתנו אנחנו חושבים שאין מניעה משפטית ושזה בסדר בגלל הבהירות של זה.

שאלה אליך, חברי מקלב. מכיוון שמדובר פה בפעם ראשונה שהם רוצים לעשות מהלך כזה וקנסות – וכמובן שאנחנו מברכים על זה – דיברנו על לתת תקופת מעבר, שאנשים יסתגלו ויפנימו - - -

מה זה תקופת מעבר?

שבתקופה הזאת ייתנו אזהרות, לא יתחילו לחלק דוחות, גם קמפיין הסברה. אנשים עדיין לא יודעים וצריך להכניס לתודעה. הצו ייכנס לתוקף תוך 30 יום.

זה 30 יום מיום הפרסום, שגם זה לוקח זמן.

צריך שלושה חודשים. זה עובר מהר מאוד – כשנותנים קנס אחד, כבר הרבה יודעים. זה לא רק אותו אדם, מתפתח שיח בנושא.

מניסיונך, זה אפקטיבי?

בוודאי.

פחות קופסת סיגריות, פחות זה, זה יהיה אפקטיבי.

בעניין כמו שדיברנו עכשיו, על צרכים של בעלי חיים, צואה של כלבים, עיריית חיפה הגיעה לפה וביקשה דבר אחד: במקום 700 שקל, שזה יהיה 2,000 שקל. עד לרגע זה אני תוהה ואומר איך רשות שלא יודעת לעשות את זה ב-700 שקל, אז 2,000 שקל יעזרו? אני לא מכיר מישהו ש-700 שקל לא מרתיע אותו.

אפילו 200 שקל מרתיע.

אין מישהו ש-700 שקל לא מרתיע אותו. לכן כשמבקשים 2,000 שקל, אז או שהוא רוצה לעשות קופה לרשות - - -

הם העלו את זה מ-200 ל-700.

אני חושב שזה היה קצת יותר, אבל אפילו זה. אדם לא רוצה לקבל גם 100 שקל על חניה. זה דבר מרתיע, לא בגלל שהוא רוצה לאכוף. הוא לא רוצה לאכוף, הוא רצה לתת איזה עבירה. כאן לא מדובר על זה, לא על המקרים האלה.

חברת הכנסת ברקו.

קודם כל, אני רוצה להגיד לכם שאני חושבת שיש כאן גישה נכונה. ברגע שברמה האישית, כפי שאתם פועלים כרגע, אנשים ייקחו אחריות, היישוב היפהפה הזה, שצמוד לים, יכול להיות עיירת דייגים הכי יפה בארץ, ממש ממש ממש, וזה קם ונופל על הדברים האלה של איכות הסביבה. זה גם תופס שטחים, וגם מרתיע, וגם יוצר תחושה של עזובה, וזה חבל.

אני מסכימה איתך, מר ג'ורבאן, שהחינוך הוא א'-ב', וכמו שהמהפכה נעשתה דרך הילדים באיכות הסביבה, ו"אל תקטפו את פרחי הבר". הדור הזה גדל על הפרדת פסולת, על לקחת בקבוקים, מתגמלים אותם בבית-ספר, יכולים לחזק את הילדים – מי שהביא בקבוקים מהבית. עושים את זה עם בטריות, עם בקבוקים, עם קרטונים. ואז סביב זה יוצרים מומנטום, כי הילדים כבר אומרים להורים שלהם: למה אתם עושים את זה? זה צריך להתחיל כאן, מלמטה למעלה, כי ההורים גדלו בעידן אחר. גם הדור שלנו, איכות הסביבה – ואני אומרת את זה בכל מקום – יש פחות רגישות ממה שיש לילדים שגדלים לתוך מציאות קצת שונה.

ברשותך, חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להציע משהו. קודם כל, תקופת מעבר של שלושה חודשים. אני לא חושבת שצריך ישר להיכנס באנשים עם קנסות.

נכון.

להגיד להם, והקנס הראשון – אתם תראו שכבר משהו משתנה. מישהו שמוציא כסף מהכיס, זה נראה אחרת.

הדבר השני, אני חושבת שהפקחים – ואני רוצה להציע לכם דווקא מהיכרות שלי איך הדברים עובדים, הפקחים צריכים להיות לא מהיישוב.

דיברו על מישהו מזמר.

בדיוק. אני רוצה להגיד לכם שבהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים את זה גם ביישובים הבדואים, אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות. זה לא נעים. אנשים מתפשרים כי לא נעים להם וזה הופך להיות מריבות בין משפחות ולא צריך להיכנס לזה. לכן, אם בא מישהו מבחוץ, אין לו את המחויבויות הללו, והוא יכול לתת עבודה באמת, כי מה שצריך כאן זה עבודה נטו ולקחת את הצו הזה ולקיים אותו. זה יכול לשנות את המצב מהקצה אל הקצה. לכן אני חושבת שצריך להביא פקחים לא מהיישוב.

תודה, חברת הכנסת ברקו.

נשמע את משרד הפנים.

אנחנו מדברים על נאמני ניקיון.

מעולה. גם ילדים, תעשו תנועת נוער לילדים נאמני סביבה.

לגבי התחילה של הצו – אני מפנה אתכם לסעיף התחילה שקובע שהתחילה שלו תהיה 30 יום מיום הפרסום. כפי שנאמר, מדובר בכחודש וחצי, תלוי כמה זמן ייקח לנו לפרסם את זה.

חשוב לי רק להדגיש את המשמעות – אין זה אומר ש-30 יום אחרי הפרסום ישר יתחילו לתת קנסות. זה נתון לשיקול הדעת של הרשות. היא גורם האכיפה וזה עוד כלי אחד שמתווסף לסל כלים ולה שיקול הדעת מתי להפעיל, מתי אולי לא נכון יהיה להגיש דוח אלא לפעול בכתב אישום. זה כמובן לא שולל את זה. לכן, אני כשלעצמי לא רואה מניעה לקבוע את התחילה הזאת, כאשר לרשות שיקול הדעת מתי השימוש עצמו בכלי.

זה מקובל. זה כבר רצון טוב.

יש לי הצעה לסיכום.

אני רוצה לברך שלוש פעמים את המועצה – קודם כל, לעבור מאפס אכיפה לאכיפה זה צעד לא קל; שמחתי מאוד לשמוע על הנושא של ההסברה בבתי-הספר, כי הרבה פעמים רשויות שאני נתקלת מדלגות על השלב הזה, על שלב החינוך. זה שלב מאוד מאוד חשוב. יש אצלנו פורום במיילים של הרשויות המקומיות. אתם מוזמנים כמובן להצטרף, אבל גם אם תוכלו לשלוח לי איזשהו סיכום של החלק של ההסברה, כדי שנוכל לשלוח - כי מבחינתי זו דוגמה ומופת לרשויות אחרות – ולהראות את הדוגמה הזאת.

אולי גם אתם תשלחו להם דוגמה להסברה, איך אפשר לעשות את הדברים באופן מיטבי.

בוודאי. אני רוצה להשתמש בדוגמה הזאת. אני אעשה את זה, אבל אם אפשר את הסיכום של הדוגמה הזאת.

הדבר השלישי, דוגמה לשיעור קנסות נמוך ולא מעבר אפשר להשיג את אותה מטרה. באמת, כל הכבוד לכם.

תודה רבה לכם.

אני חושב שדבר ראשון – העליתם את זה, ובצדק – זה החינוך. קודם כל זה מתחיל מהחינוך, מהבית, מבית-הספר. בשביל ניקיון ואיכות סביבה לא צריך אפילו להגיע למצב של קנסות ולהטיל קנסות, אבל כנראה שבתוך עמנו אנחנו חיים וצריך הרתעה וצריך קנסות. אני רק אתן דוגמה מהיישוב שלי, עראבה, בגליל, שמאות מתנדבים החליטו לפני שבועיים שהם מנקים את הכניסה. עשו מבצע ואז פתאום ראו שמאות צעירים, צעירות, זקנים, זקנות, כולם באים ומנקים את הרחובות ושותלים פרחים בכניסה. אני חושב שזה המודל שצריך להיות, התנדבות וחינוך. כמובן שבכל זאת צריך גם עבירות קנס.

אני מברך את המועצה של ג'סר אל-זרקא שכולה התאחדה, גם קואליציה וגם אופוזיציה, וכולם תומכים בהצעה הזאת. לכן אנחנו אומרים לג'סר אל-זרקא שנכון שהצו נכנס 30 יום אחרי פרסומו, אבל אנחנו ממליצים שבשלושת החודשים הראשונים לא תאכפו את זה, אלא תתחילו בפעולות הסברה על כך שיש כבר חוק ואתם הולכים לאכוף את זה אחרי שלושה חודשים. תצאו לדרך, ואלף מברוכ לג'סר אל-זרקא.

אני רק מציין שתוכן הסעיף אינו כלול בצו.

הוועדה מצביעה על הנוסח עם התיקון.

מצביעים על הנוסח עם התיקון שהזכירה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מעמיד את הצו להצבעה – צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ו-2015, עם כל התקנות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ו-2015, אושר.

אני קובע שהצו אושר פה אחד.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.