הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

דב חנין

מרב מיכאלי

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

מיכל אלבז - משרד המשפטים

אביגיל זרביב - ראש תחום אגף אסטרטגיה, משרד המשפטים

מיכל סיני ליויתן - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יעל שני - מח' משפטית, בנק ישראל

שירין עבוד - מחל'ה משפטית, בנק ישראל

מאיה גרינברג - סמנכ"לית מקצועית הוצל"פ, רשות האכיפה והגביה

ענת הר-אבן - רשות האכיפה והגבייה

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

בצלאל אביטבול - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנוך הגר - עו"ד במחלקת יעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

הילה אוסובסקי - רפרנט מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

שלום לרנר - איגוד הבנקים

תמר לוסטר - ראש הקליניקה לעריכת דין קהילתית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נירה שלו - עמותת ידיד

הדר נאות - עורכת דין

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, פעמונים

בקי קשת - עו"ד

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לממלכה ולכל האורחים. סיימנו את חדלות הפירעון של התאגידים, התחלנו לעסוק בחדלות פירעון של יחידים. אנחנו זוכרים שכמה נושאים חשובים השארנו להכרעה: מה זה חדלות פירעון, איך מחשבים את זה, מה הסמכויות של הנאמן, מי ממנה אותו וכו'. השארנו כמה דברים, אנחנו מנהלים על זה דיונים. כשנגיע לקראת זה, נקבל גם הכרעה בדברים האלה, זאת למרות שדעתי די ברורה.

חלק ג': הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד

תחולה והוראות כלליות

תחולה 101. (א) הוראות חלק זה יחולו על הליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא יחיד (בחלק זה -

היחיד).

(ב) לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לפי חלק זה לגבי יחיד, אלא אם כן מתקיים

מרכז חייו במועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים או במועד

מוקדם יותר החל בששת החודשים שקדמו למועד האמור, הוא

בישראל;

במועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים יש לו נכסים בישראל

או שהוא מנהל עסקים בישראל.

זה סעיף הקובע את תחולת החלק שחל על יחידים. מדובר באישיות משפטית טבעית. אדם פרטי קובע מה הזיקות שדרושות כדי להיכנס לתחולה של החוק.

אלה סעיפים שחוזרים על מה שהיה, אין בהם חידושים.

האפשרות לבקשת הפטר היא רק לאחר הכרזת פשיטת רגל?

היום זה לא חלק אוטומטי.

זה ההבדל הגדול.

זה אחד הדברים הגדולים.

זה הבדל בין החוק הקיים לחוק המוצע.

אולי תגידי כמה מילים לגבי ה-6 חודשים, כי זה שונה מהתאגידים.

אחת מהזיקות לישראל קשורה לנכסים בישראל ולניהול עסקים. הזיקה הנוספת נוגעת למרכז חייו של החייב בישראל. קבענו שהזיקה תהיה 6 חודשים מוקדם יותר, כדי שתהיה פחות אפשרות למניפולציה על מקום המגורים.

הנושא של ישראל הוא רק בשביל לקבוע אם הוא באחריותנו ואנחנו צריכים לטפל בו, זה לא בא לדבר על הנכסים. אדם שנמצא בישראל ויש לו נכסים בחו"ל לא יכול להיות חדל פירעון בישראל ומיליארדר בארצות הברית.

נכון.

כל הנכסים בכל מקום.

הליך של חדלות פירעון הוא הליך גלובאלי, אתה אמור להיות בעל יכולת לתפוס נכסים באשר הם. בעיית האכיפה תוסדר ביחסים בין מדינות אחרות בחלק המאוחר יותר.

החוק מדבר על הכנסת אנשים להליך חדלות פירעון, זאת מבלי לבקש את אישורם, מבלי לשאול אותם אם הם מעוניינים. אני לא בא ואומר שלא ייפתחו הליכי חדלות פירעון אלא אם הוא מבקש, אבל אני כן מבקש שזה יהיה על השולחן כדי שנוכל לדון בהרחבה בשאלה אם האנשים צריכים להיות מחויבים להיכנס להליך הזה או יש להם זכות בחירה.

מה האלטרנטיבה?

אני חושב שצריכה להיות להם זכות בחירה.

מה אם הוא לא רוצה להיכנס, הוא מוותר על ההפטר, על הכל?

הוא יישאר בהליך שמתקיים בהוצאה לפועל.

זאת אומרת, הוא לא יצליח להגיע להפטר.

לא בהכרח.

יש גם נושים במשוואה. שכחו את הנושים. הרעיון הוא שהנושה לא יוכל לגבות.

נדון בזה בהמשך.

הרשאים 102. אלה רשאים להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי יחיד:

להגיש

בקשה

היחיד;

נושה;

היועץ המשפטי לממשלה.

גם פה אין שינוי מתאגידים.

הגורם 103. (א) בקשת היחיד לצו לפתיחת הליכים תוגש לממונה, בהתאם להוראות

המוסמך פק ב'.

לדון

בבקשה

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בקשה לצו לפתיחת הליכים של יחיד

שסך חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים תוגש לרשם ההוצאה

לפועל בהתאם להוראות פרק י"ב.

(ג) בקשת הנושה ובקשת היועץ המשפטי לממשלה, לצו לפתיחת הליכים,

יוגשו לבית המשפט, בהתאם להוראות פרק ג'.

בית משפט שלום?

כן, זה בית משפט שלום.

עד עכשיו זה היה במחוזי, עכשיו זה יעבור לשלום.

זה לא יטיל עומס על בית משפט שלום?

"בית משפט" –

לעניין הליכים לפי חוק זה לגבי חייב שהוא תאגיד – בית המשפט

המחוזי שבאזור שיפוטו רשום התאגיד או שבו מצויים מקום עסקו

העיקרי או נכסיו;

לעניין הליכים לפי חוק זה לגבי חייב שהוא יחיד – בית משפט

השלום כאמור בסעיף 353 במחוז שבאזור שיפוטו מתגורר היחיד

או שבו מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהעדר מחוז כאמור –

בית משפט השלום בירושלים;

כמה זה היה לגבי תאגידים?

25 אלף שקלים.

זה לעניין אחר.

אין כאן איזה חשש שמישהו ידחוף את זה לחוב יותר גדול כדי להיכנס לטבלה הזאת?

יש חשש כזה.

מספיק שהוא מחכה כמה חודשים וצובר ריבית. יש חשש כזה.

כפי שציין היושב-ראש, הליכי פשיטת רגל מתקיימים כיום בבית המשפט המחוזי. אנחנו מציעים לשנות את זה, בין היתר משיקולים של עומס על המערכת שמעכב את הטיפול בבקשות של החייבים. אין הצדקה עניינית שזה יתקיים בערכאה כל כך גבוהה. בפקודה פשיטת הרגל יש כיום סמכות להעביר תיקים לשלום.

מה יישאר במחוזי?

תאגידים נשארים במחוזי.

גם אנשים פרטיים שקשורים לתאגיד, למשל פישמן. מאחר והתאגיד כולו נמצא במחוזי, גם הוא יכול להיות נידון במחוזי.

נכון מאוד. ספי הסביר בשבוע שעבר לגבי ההצדקה שההליכים יתקיימו מול הממונה או מול ההוצאה לפועל. אני מניחה שנדון בזה בהמשך. הליכים של יחיד יתנהלו באופן עקרוני אצל הממונה, אבל כשהנושה יגיש את הבקשה, הוא יגיש אותה לבית משפט השלום.

אנחנו רצינו לשחרר את בית המשפט, רצינו להעביר את זה לממונה או להוצאה לפועל. אלה המסלולים, בין אם זה מתחת ל-150 אלף, בין אם זה מעל. למה הכנסנו כאן את הנושא של בית המשפט כהתחלה?

גם הליכים שנפתחים לבקשת נושה יתנהלו מול הממונה, אבל כפי שהסברנו, עדיין נדרשת התערבות של בית משפט בהליכים שכרוכים בהכרעה של סכסוך. כיוון שהנושה מגיש את הבקשה נגד היחיד, לא היחיד מגיש את הבקשה בעצמו, יש לנו איזה שהוא קונפליקט בין הנושה ליחיד שצריכים בו הכרעה שיפוטית כבר בחלק הראשון.

זה לא מסרבל את התהליך?

אני לא יודע מה יותר טוב או מה יותר נוח, אבל סיטואציה כזאת יוצרת תחרות בין מי יגיש קודם, אם הנושה יגיד קודם, או שמא האדם יגיש קודם. זה לא יוצר מן דבר כזה?

זו שאלה חשובה. כיוון שבכל מקרה ההליך יתנהל מול הממונה ורק השאלה מי ייתן את הצו הראשון משתנה כאן, אני לא חושבת שיש סיבה לפורום שופינג, מה גם שהאינטרס של נושים הוא בדרך כלל פגיעה, רק במקרים חריגים הם מגישים בקשה לפתיחה בהליכים להליכי חדלות פירעון.

האם כשנושה מגיש לבית משפט, בית המשפט תוך דקה מעביר את זה לממונה?

הוא מכריע בבקשה, רק אחר מעביר לממונה.

זה לא מיותר?

זה מן הליך משולב, כיוון שחלקים גדולים ממנו הם הליכים שאין בהם הכרעה בסכסוך. יש נקודות שבהן יש הכרעה בסכסוך, אי אפשר להשאיר את זה בידי רשות מינהלית, זה לא מתאים, צריך להביא את זה לבית משפט. ההצעה מנסה לבנות מסלול שמתנהל ברובו בעולם המינהלי. כאשר יש מקומות של סכסוך, עולים לבית משפט להכריע בסכסוך. כמו שמיכל אמרה, המקום הראשון שיכול להיות סכסוך כזה הוא בבקשת נושה, כי אז בא מישהו חיצוני, רוצה להכניס את החייב להליכי פשיטת רגל, להטיל עליו הגבלות, לקחת לו את הנכסים. זה דרמטי, זה יוצר סכסוך. זאת נקודה שבה צריך ללכת לבית משפט כדי לקבל הכרעה. זה נכון שבמקרים מסוימים יכול להיות מרוץ סמכויות, אבל אנחנו יודעים שלמעלה מ-95% מהתיקים נפתחים בבקשות חייב, לכן לא תהיה בעיה. אנחנו מקווים שגם במקרה שיש בקשת נושה לא יהיה הבדל גדול אם ההכרעה בבקשה לפתיחת הליכים תהיה בבית משפט או בידי הרשם. הדלתא הזאת לא כל כך גדולה ונוראה.

למה העליתם מ-25 אלף?

ה-25 אלף זה החזקה שאומרת אם אתה חדל פירעון או לא חדל פירעון. ה-150 אלף קובע עניין אדמיניסטרטיבי, זאת אומרת, האם אתה פותח תהליכים ברשם ההוצאה לפועל, או אתה פותח את התהליכים מול הממונה. זה לא בהקשר לשאלה אם אתה יכול להיכנס, אלא איפה אתה נמצא.

מ-25 אלף הוא יכול להיכנס?

כן, השאלה רק לאן הוא הולך.

צריך לדבר על ה-25 אלף. גם בתאגיד קבעו את הסכום הזה?

כן.

יש שתי נקודות שהתייחסנו אליהן בהקשר הזה. יכול להיות שעל אחת מהן אנחנו לא צריכים לדבר עכשיו, וזו השאלה של הבעייתיות שעולה לגבי העברה של דברים לרשם ההוצאה לפועל ולא לממונה. יש פה שאלות שעולות ועלו על ידי "ידיד" בצורה מאוד מרחיבה.

הנקודה השנייה היא לגבי בית משפט שלום. מה שקורה פה זה שכל יחיד יגיע לבית משפט שלום, גם אם מדובר בחובות של 10,20,100 מיליון שקל. אמרנו שב-95%,96% מהמקרים היחיד מגיש בעצמו, הוא ממילא צריך לפרט מה הם חובותיו. כאשר חובותיו הם בצורה מובהקת בסמכות עניינית של מחוזי, האם לא הגיוני שהוא ילך למחוזי מלכתחילה, לא ילך לשלום? כאשר הנושה פותח בזה, יכול להיות שבשלב צו פתיחת ההליכים בית המשפט השלום יגיד: אני פותח את התהליכים כי אתה חדל פירעון, אבל בגלל שהחובות שלך הם 20 מיליון שקל, אני מעביר את זה לבית משפט מחוזי. פה אנחנו יוצאים מהחלוקה בין השלום למחוזי.

ממה שאני מבין, בפחות מ-150 אלף זה עובר להוצאה לפועל, מעל 150 אלף זה הולך לממונה. זה החסם התחתון. האם יש חסם עליון? האם הממונה מטפל גם כשמדובר ב-100 מיליון?

כן.

האם סביר שכך יהיה?

כן, זה נראה לנו סביר. הייתה לנו איזו שהיא מחשבה על איזו שהיא חלוקה לפי סכומים. ההפרדה בין תאגיד ליחיד לא הייתה חייבת להיות כך, ניתן היה להפריד כך שחברה קטנה תיגש לשלום, חברה גדולה תיגש למחוזי, ויחיד, שחובותיו גדולים, ייגש למחוזי. כיוון שגם בבקשת יחיד לא תמיד ברור כבר מההתחלה מה היקף של החובות ביחס לנכסים, ניסינו ללכת על כלל יותר פשוט. אנחנו לא רוצים שתהיה בשלב הזה שאלה של סמכות עניינית. הרציונל של ההפרדה בין יחיד לתאגיד אמר שכאשר הפעילות של יחיד היא כל כך משמעותית מבחינה כספית שהיא מצדיקה התאגדות כחברה, החברה תידון במחוזי. אני חושבת שחובות גדולים בהיקף של עשרות מיליונים יהיו כרוכים בפעילות של חברה, כך שניתן יהיה להעביר אותם יחד עם הפירוק של החברה למחוזי.

במציאות אין הרבה מצבים שאדם חייב הרבה מיליונים בלי שהוא קשור לתאגיד או לחברה.

נכון, זה הרציונל.

יש לכנ"ר נתונים על זה? הרוב, אני מניח, זה נכון, אבל השאלה היא עד כמה זה חריג שיש יחידים שיש להם חובות של מיליונים בלי שזה נעשה באמצעות חברה.

אין לנו נתונים מוסמכים, זה דבר שצריך לבדוק אותו, אבל ההשערה, כמו שאתה אומר, היא די מבוססת. אני לא מדבר על מיליון או שניים, כי מיליון או שניים זה יכול להיות גם על ערבות לילד לדירה, אני מדבר על כמה וכמה מיליונים.

גם על זה מדובר? זה נכנס לאותו סל? אם אדם נתן ערבות - -

כן, אם כתוצאה מזה הוא נהיה חדל פירעון.

מה אתם עושים עם המתיחה הזאת של ה-150 אלף כדי להגיע לסף?

אנחנו רואים שבהקשר של מיליוני שקלים של חובות מדובר על רקע עסקי. זה לא רק חובות של שימוש שוטף, משק בית וכן הלאה, מדובר על זיקה עסקית כלשהי. זה יכול להיות עוסק מורשה, משהו כזה. אני לא יכול לתת לך פילוח מדויק בין עוסק מורשה למאוגד, אבל בדרך כלל, כמו שאומרת מיכל, סביב חובות כאלה יש איזו שהיא צורת התאגדות.

היושב-ראש שאל אם אין רף עליון לגבי הממונה. נאמר שלא. בהצעת החוק יש אבחנה בין הטיפול בחובות עד 150 אלף למה שמעל זה. אמנם כל מה שמעל 150 אלף מטופל אצל הממונה, אבל צריך לזכור שהשלב המהותי בהליך, שזה שחרור החייב מחובותיו, מה שמכונה הפטר, לא ייעשה על ידי הממונה, הוא ייעשה על ידי בית המשפט, בשונה ממה שקורה עד 150 אלף שקלים בהוצאה לפועל. מכיוון שהעניין הזה של שיקול הדעת בצומת הקריטי הוא לא אצל הממונה אלא אצל הרשות השיפוטית, אז לא נקבע רף עליון, הולכים עם זה באופן אחיד.

לגבי השאלה של הזליגה מ-100 ל-150 וכן הלאה. אנחנו מדברים אל תוך העתיד, אבל הצד השני של המחשבה הזאת אומרת שקשה להאמין שחייב ישמח להעמיס על עצמו עוד חובות בהיקפים ניכרים כשהוא מתקשה ב-100 אלף. אפילו אם הוא סוחב חובות של 130 אלף, להעמיס עוד 20 אלף רק כדי לזלוג מסמכות א' לסמכות ב' - -

למה סמכות ב' יותר טובה מסמכות א'?

אני לא רואה את החייב כל כך מהר עושה את זה. זה עולם ומלואו של קשיים שהוא מעמיס על עצמו.

האם בית משפט שלום יכול להחליט שהוא מעביר את זה למחוזי?

הממונה יכול להעביר את זה לבית משפט.

אנחנו יצרנו סיטואציה בה אנחנו מעבירים להוצאה לפועל את כל החייבים מתחת ל-150. יכול להיות שזה הרוב.

30%.

התפקיד של ההוצאה לפועל הוא לעשות את הפעולה ההפוכה, שזה להוציא כסף מחייבים. היא צריכה לפתח חושים איך להוציא כסף. פה היא צריכה לעשות את הפעולה של שיקום האדם. השאלה אם היא בנויה לזה. זה דיסקט קצת שונה. אצל הממונה יש את הדיסקט הזה. השאלה אם הדיסקט שלהם יודע לעשות את זה, או שאנחנו סתם מטילים על מי שרגיל לעשות פעולה אחת גם לעשות את הפעולה ההפוכה. הטלנו עליהם את הנושא של ההפטר. ההפטר זה בדיוק הדבר הזה של שיקום האיש, לתת לו הזדמנות שנייה. בזמנו היו 22 אלף שנכנסו בזה. זה היה אמור לגדול ב-5 שנים. הבנתי שאחרי כל כך הרבה זמן רק 100 איש הצליחו לקבל את ההפטר. האם יכול להיות שיש כאן תהליכי התחלה, או שזה מראה שגוף שרגיל לעשות פעולה אחת לא יכול לעשות את הפעולה השנייה?

כשאנחנו מדברים בהליך רגיל של מעל 150, יש הנחה שצריך הפרדת רשויות, זאת אומרת, הדברים נעשים אצל הממונה, אבל הצו להפטר ניתן על ידי בית משפט. מתחת ל-150 אנחנו לא צריכים את הפרדת הרשויות הזאת?

לרשם יש סמכות משפטית.

ההפרדה היא כורח.

נתקלתי במישהי שקיבלה בקשה להפטר, אבל היא עצרה כיוון שיש לה דירה שהיא חששה שייקחו לה אותה. האם שולחים את הבקשות האלו גם כשיש רכוש?

כשמדובר בדירה ששוויה 24 מיליון, אפשר להוציא אותו לדירה צנועה. כשמדובר בדירה צנועה, אסור.

זה נכון שאם מסתכלים ברמת הפשטה נמוכה, אז מי שגובה זה לא מי שנותן הפטר. אם רוצים להסתכל ברמת הפשטה יותר גבוהה, אפשר להסתכל על זה בהליך אחד שבו גובים את מה שאפשר לגבות ממי שאפשר לגבות, ולמי שאי אפשר לגבות ממנו נותנים הפטר. כשאותה מערכת עושה את שני הדברים, זה מטייב את המערכת הגובה ואת המערכת שנותנת הפטר. המערכת מסתכלת על ההליך כמשהו כללי, רחב ומאוחד, לא שהגוף הגובה רק גובה ולא מסתכל על החייב, לא רואה את האינטרסים שלו, או הגוף שנותן הפטר מסתכל רק על ההפטר, לא מסתכל על האינטרסים של הנושים. גבייה והפטר זה הליך אחד של נקודת איזון בין החייב לבין הנושים בכמה לגבות, בכמה לתת הפטר. אני חושב שהרעיון שהמערכת שגובה גם תיתן הפטר הוא עיקרון נכון. זאת ראייה כוללת ונכונה של כל הליך הגבייה כהליך אחד.

זה לעניין ההוצאה לפועל.

נכון, זה לעניין ההוצאה לפועל. ההליך של ההפטר הוא הליך בראשיתו, אני לא בטוח שזה הזמן להסיק מסקנות. השאלה כמה קיבלו הפטר וכמה לא היא נגזרת של התנאים שנקבעו בחוק, היא לא בהכרח קשורה לדרך שבה ההוצאה לפועל מיישמת אותם.

אם דיברו על כך שמתוך 22 אלף אנשים רק 100 קיבלו - -

כמה הגישו בקשה?

הרוב הגדול לא עמד בתנאי הסף. תנאי הסף הם לא הרשות, הם החוק.

אולי אנחנו צריכים לבחון שינויים בחוק. אנחנו צריכים את העמדה המקצועית שלכם כדי להבין. ניסינו לעשות משהו, יכול להיות שלא הצלחנו, יכול להיות שצריך לשפר, לחדד, להוסיף, להוריד.

ספי, אתה מדבר על תנאי סף. כשקבענו את החוק, אמרנו שתנאי הסף האלה מכניסים בתוכם כ-22 אלף.

זה לא אנחנו אמרנו, זה הם אמרו. לנו אין את הכלים להגיד את הדברים האלה.

פוטנציאל.

מה עשינו אם הם לא נכנסים לתנאי הסף?

זאת בדיוק הבעיה.

החוק שאישרנו בשנה שעברה מקביל להליך של הפטר לאלתר בכונס הרשמי, הוא לא מקביל להליך ההפטר. זאת נקודה מהותית.

זה אמור להיות יותר קשה.

זה צריך להיות מישהו שאין לו כלום, אתה לא יכול להוציא ממנו שקל בחודש.

זה מצב הרבה יותר קשה של החייב. זה חייב שבית המשפט אומר לו: אני לא מעביר אותך את התהליך הארוך של 3,4 שנים, לכן אני נותן לך הפטר לאלתר.

סדר דין מקוצר.

אחד התנאים כדי לקבל הפטר לאלתר זה שאין לחייב הזה בכלל נכסים. יכולנו לאמוד את הנתונים האובייקטיבים שאפשר לגזור מהמערכות לגבי כמה זמן החייב מוגבל באמצעים, אם הוא עמד בצו החיוב בתשלומים, אם הוא עמד בתנאים אחרים שהיו תנאי הסף בתוך ההצעה. לא יכולנו מתוך הנתונים שלנו לדעת אם לחייב הזה יש או אין נכסים. פנינו לאלפי חייבים. הפוטנציאל הוא כ-18 אלף חייבים. אני לא יודעת מאיפה הנתון של 22 אלף.

זה מה שנאמר בוועדה.

סך המועמדים להפטר הוא כ-17 אלף. מדובר על כאלה שהם חייבים מוגבלים באמצעים במשך הזמן שנקבע בחוק.

זה היה צריך להיות 22 אלף בשנה הראשונה, כאשר כל שנה מצרפים 8000 נוספים. זה מתוך 3 השנים.

תסבירי איך הגענו ל-100 מתוך 17 אלף.

כ-5680 חייבים פנו ללשכות ההוצאה לפועל וביקשו הסברים על תהליך הגשת הבקשה. כ-1300 חייבים גם הגישו בקשה. הם נמצאים בתהליך. זה לא תהליך של זבנג וגמרנו. החוק קבע שצריך לתת לנושים את האפשרות להגיש הסתייגויות, הודעות. החלטנו שבכל זאת צריך לקיים דיון. התהליכים האלה לוקחים זמן. כרגע קבועות לדיון כ-500 בקשות, כאשר 100 בקשות נידונו וניתן לגביהן הפטר.

רק 1300 הגישו?

5680 חייבים טופלו בשנה הזאת.

זה לא הגישו, זה טופלו. זה כאלה שאמרו להם שהם לא עומדים בתנאי הסף, שהם לא יכולים להתקדם.

היו מצבים בהם גילינו שהיה חייב מוגבל באמצעים במשך 5 שנים, כאשר ההכנסה שלו השתפרה לאין ארוך. אם קבעו לו לפני 5 שנים 300 שקלים, היום היכולת שלו לשלם היא 2000 שקלים. אנשים מקבלים החלטה אם להגיש בקשה או לא להגיש בקשה. לאדם שמוגבל באמצעים לא מממשים את הנכס, אבל הוא גם לא יכול לקבל הפטר לפי ההגדרות בחוק. זה תהליך של בדיקה פרטנית של כל חייב וחייב. זה לוקח את הזמן שלו. אני רוצה לדבר על הדנ"א של מערכת ההוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה.

אני מציעה שאדוני יקיים דיון נפרד על חוק ההפטר, על השנה הראשונה שלו.

הדנ"א של ההוצאה לפועל הוא להוציא מחייבים. עכשיו אנחנו רוצים שההוצאה לפועל תטפל בשיקום של כל אותם אלה שהם מתחת ל-150 אלף. השאלה אם ההוצאה לפועל מסוגלת לעשות את זה. נתתי את הדוגמה של ההפטר, שמתוך 22 אלף רק 100 קיבלו. זה מוכיח שהדנ"א שלהם לא מסוגל כל כך להשתחרר. הדיון בנושא של ההפטר היה כהוכחה לכך שקשה להפוך את הדנ"א. לגבי ההפטר עצמו נעשה דיון נפרד, זה לא הדיון כרגע. זה היה כהוכחה לטיעון. עכשיו ניגש לטיעון עצמו.

אני לא חלוקה עליך שיש פה בעיה שצריך להסתכל עליה, אבל השאלה אם המסקנה של עניין הדנ"א היא אחרת. לאור התשובה של ספי שהגוף הגובה יהיה זה שיעסוק בשיקום כי הוא רואה את מכלול הקיום של החייב וכו', למה לעצור ב-150 אלף? אני לא מבינה איך הדיון הזה נכון עד 150 אלף ולא נכון מעל ל-150 אלף.

המטרה היא לגבות מהחייב מה שאפשר לגבות ממנו. אם אי אפשר לגבות מהחייב, צריך להניח לו. זה חלק מהחזון של רשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה עברה תהליכים בשנים האחרונות. ההסתכלות רק על הפרמטר של כמה כסף הוצאנו מהחייב היא לא נקודת האיזון שאנחנו אוחזים בה היום. אנחנו מניעים אמצעי גבייה בתוך מערכת ההוצאה לפועל מתוך מטרה שהחייבים יוכלו לשלם מה שיש להם. מה שהחוק מעגן בצורה פורמאלית נעשה היום בצורה א-פורמאלית בתוך לשכות ההוצאה לפועל. כשהחייב מגיע לפקידים, הפקידים בודקים כמה נושים יש לו, הם מנסים בינם לבין הנושים עצמם. אנחנו מכירים את עורכי הדין, אנחנו מכירים את ציבור הנושים הגדולים. הדברים האלה נעשים בצורה שקטה, במבצעים שקטים בתוך הלשכות ההוצאה לפועל. מה שאנחנו עושים היום זה לסדר את הדברים, לתת סמכויות פורמאליות לרשמי ההוצאה לפועל. בתוך המערכת, בדרג המינהלי, לא בדרג של הרשמים, אנחנו בוודאי רוצים לראות את החייב בראייה של משתקם, לראות שהוא מצליח לפרוע את חובותיו. אין לנו שום מטרה לראות אותו נמק תחת חובותיו, אנחנו כן רוצים שהוא יצא לדרך חדשה. האיזון הוא לא רק בכסף שגובים, הוא גם בסגירת התיקים. חלק מיכולת ההובלה לסגירה תיקים הוא ביכולת להוביל אותו להסדרים עם נושים.

ביוני חל מהפך גדול מאוד בכל הנושא של הוצאה לפועל, בכל צורת השירותים.

נכון. אנחנו הארגון המשפטי הראשון שהקים חטיבת שירות מתוך מטרה לתת שירות לחייב. השירות לזוכים היה בדנ"א הקודם. שיקום כלכלי הוא מילה הרבה יותר גדולה כדי שגם הממונה וגם ההוצאה לפועל יעשו אותה ביחד. זה אותו שיקום כלכלי, אין פה משהו חדש. ראינו שהחייבים המוגבלים באמצעים, שהפתרון הנכון בשבילם היה ללכת להליך פשיטת רגל. הם כבר הכירו את המסדרונות של ההוצאה לפועל. הם לא יצאו מהמסדרונות האלה, כי היה להם כל כך נוח לשלם 100,200 שקל, כי היה להם נוח להיות בסיטואציה הזאת כל החיים. אנחנו, משרד המשפטים, הם אלה שבאנו ואמרנו שהפתרון הזה של חייב מוגבל באמצעים הוא פלסטר, הוא לא באמת תרופה אמיתית למצוקה של החייב, אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו לא חושבים שלהשאיר חייב כחייב מוגבל באמצעים זה פתרון אמיתי עבורו, אנחנו חושבים שנכון לזהות את מכלול החובות של החייב, לנסות להניע אותו, אפילו בלי הכותרת של פשיטת רגל, להסדרים עם הנושים, הכל במסגרת היכולות שלו. אם אי אפשר, אז עושים את התהליך הפורמאלי של הפטר מהחובות, כמובן אם הוא והנכסים שלו לא יכולים לכסות את החובות.

אני חייבת להגיד שיש מקומות אחרים בעולם שיש גישה כזאת שאומרת שהמקור שגובה הוא גם המקום שעושה את ההפטר, למשל שבדיה. לא מדובר על הרבה מקומות בעולם. אני חושבת שהתהליך שבו החובות הקטנים נמצאים בהוצאה לפועל הוא תהליך מאוזן. הסכום של 150 אלף הוא סכום. כל סכום שיעשה איזה שהוא איזון, יעשה איזון.

יוצא שאנחנו מסרבלים את כל התהליך, כי יש לנו את ההוצאה לפועל, את בית משפט השלום ואת בית המשפט המחוזי. עד עכשיו זה היה בית משפט מחוזי, היה שופט מקצועי אחד. זה עבד. אנחנו רואים שיש התמקצעות בתחום הזה. אנחנו רואים שיש כמה שופטים שעסקו בזה במחוזי, בין אם בתל אביב, בנצרת. מה, אנחנו רוצים עכשיו שגם השלום יתעסק? בית משפט שלום זה לא כמו בית משפט מחוזי שיש 6,7,8 בתי משפט. בתי משפט שלום פרוסים בכל האזורים. אני לא בטוח שיש שם שופטים שמכירים את התחום הזה. מה, נרצה שגם השופטים האלה ילכו ויעשו התמקצעות בנושא הזה, במיוחד, כמו שאמר גור, שיכול להיות שמדובר בסכומים שהם במיליונים והם מעל הסמכות של בית משפט שלום? הם ידונו בתיקים הגדולים של יחידים? אני חושב שצריך לקבוע תקרה, אפילו להוריד את זה מ-150 אלף שקל. אני מציע שאת הסכומים הקטנים האלה ניתן לממונה ולרשם ההוצאה הפועל על-מנת לגמור את זה כמה שיותר מהר, ואילו את התיקים האחרים נשאיר בבית משפט מחוזי, בין אם מדובר בתאגידים או ביחידים. אני חושב שהעומס על בית משפט השלום הוא פי כמה מאשר על בתי משפט מחוזיים, תבדקו את הסטטיסטיקה. אם צריך להוסיף כמה שופטים, אז להוסיף תקציב לכמה שופטים בתחום הזה. אני חושב שכל הסרבול הזה של ממונה, רשם הוצאה לפועל, בית משפט שלום, בית משפט מחוזי בחוק אחד - מה אנחנו עושים?

כשמדובר על בית המשפט, מדובר על נקודה מסוימת, לא על דיון, או על כך שהוא מנהל את העסק. זה סיפור אחר לגמרי.

כן, אבל זה יגיע אליו. ראינו שבחוק פשוט של הפטר צריך לקיים דיון. עכשיו מזמינים ל-2018 דיון בפשיטת רגל.

אדרבא.

זה בבתי משפט. אצלם זה אמור להיות הרבה יותר זריז. בית המשפט זה רק כאשר הנושה מעביר את זה. אם זה בסוף התהליך, כמו שנראה, זה רק כדי שהוא יאשר. בהוצאה לפועל בכלל לא צריך את השופט, הרשם הוא במעמד. אחרי שהוא קובע את כל התהליך ואת כל המסגרת, הוא מביא את זה לאישור של הממונה, של הכונס. זה סיפור אחר לגמרי. זה כן יכול לחסוך. אם שני הגופים האלה מסוגלים לעשות את זה טוב, אני חושב שיש ברכה גדולה בעניין.

אני לא בטוחה שזה נכון להגיד שערכאת השלום יותר עמוסה מערכאת המחוזי. אם מסתכלים נטו על מספר התיקים, יכול להיות שזה נכון, אבל צריך להסתכל על המשקל שיש לכל תיק. בערכאת המחוזי יש לתיק משקל הרבה יותר גדול. יש שם תיקים של פשע חמור שנמשכים שנים. יש שם תיקים אזרחיים שהמשקל שלהם הרבה יותר גדול. כשאני אומרת משקל, אני מתכוונת למספר הדיונים, להיקף ההתדיינות, לפרוטוקול וכו'. צריך לזכור שמספר השופטים במחוזי הרבה יותר נמוך ממספר השופטים בערכאת השלום.

שם מגיעה סוללה של עורכי דין - -

נכון. הניסיון מראה שברגע שסכום התביעה יותר גבוה אז ההתייחסות לתיק היא שונה, מגיעים עורכי דין ברמה יותר גבוהה.

לא רמה יותר גבוהה, אלא עורכי דין של משרדים גדולים יותר.

משרדים גדולים יותר מגיעים. המתדיינים עצמם משקיעים יותר משאבים בהתדיינות, זה לא סדר דין מהיר של בית משפט שלום. זה לעניין העומס.

דרך אגב, אצל מי יש את העומס הכי גדול, אצל השלום, המחוזי או העליון?

זו שאלה.

אני מניח שבעליון יש את העומס הכי גדול.

העליון מאוד מאוד עמוס, כי מספר השופטים מאוד מאוד - -

את מתארת תמונה עובדתית מאוד מדויקת, אבל מאחורי התמונה העובדתית הזו יש איזו שהיא בחירה ערכית. הבחירה הערכית הזאת אומרת שתיקים של עשירים שווים יותר, לכן הם גם זוכים לטיפול. לא בטוח שאנחנו צריכים להשלים עם זה. ענייני הפטר הם בדרך כלל עניינים של עניים, עניינים של אנשים מוחלשים. למה שהם לא יזכו לטיפול יותר טוב, יותר מושקע?

להיפך, אצלם יהיה טיפול יותר מושקע. אם מדברים על עומסים, הם צריכים להגדיל את מערכות המשפט.

העומס הוא נחלת כלל הערכאות. אני לא בטוחה שנכון להגיד שערכאת המחוזי היא ערכאה לעשירים בלבד, נוכח העובדה שתיקי פשיטת הרגל מהווים כשליש מכלל הפעילות של ערכאת המחוזי. החוק הזה הוא אירוע מאוד מאוד משמעותי מבחינת מערכת בתי המשפט, אנחנו נערכים לו. הוקמו כבר צוותי עבודה שלנו ושל הכונס הרשמי, שכוללים אנשים מכלל התחומים – מזכירויות, מחשוב, גורמי מטה וכו'. הם כבר נפגשו. הם צפויים להיפגש בהמשך כדי להיערך ליישומו של החוק. מכיוון שאין לנו יכולת להסיט תקנים של שופטים מערכאת המחוזי לערכאת השלום, מן הסתם נצטרך לדאוג לתוספת משאבים לערכאת השלום. אנחנו נמצאים בדיונים בעניין הזה אל מול האוצר. אנחנו מקווים שעד למועד כניסת החוק לתוקף כבר נהיה ערוכים.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של העברת הסכום מתחת ל-150 אלף לרשם ההוצאה לפועל. יש שתי נקודות שהקשר ביניהן הוא חמור מאוד, הוא ממש גורם לפגיעה חמורה במערכת המשפט, במיוחד בקידום הרפורמה המהותית שמוצעת בחוק הזה.

יש שני עניינים. אחד, עצם ההפרדה לשני סוגי מערכות, והשני, אותם אלה שייכנסו מתחת ל-150 אלף שיהיו בהכרח אנשים עניים. זה לא נעים חוב של יותר מ-150 אלף, אבל בחוב כזה לא מגיעים לחדלות פירעון, כי הבנק נותן הלוואות, יש את המשפחה וכו'. מתחת ל-150 אלף זה אך ורק משפחות עניות. אם מחברים את שתי הנקודות, אנחנו מדברים על מערכת אחת לאנשים עניים, מערכת אחרת לכל השאר. עצם ההפרדה לשתי מערכות זו הפרדה מאוד חמורה בתור מערכת משפטית, בתור מערכת דמוקרטית בסיסית. יש מחקרים על שירות נפרד עבור עניים ועבור אחרים. כשיש שירות אחד לעניים, מטבע הדברים השירות הזה הוא שירות פחות טוב, הוא שירות מאוד בעייתי. גם אם לא היינו אומרים שזה שירות לא טוב, גם אם היינו אומרים שזה שירות נפרד, עצם זה שיהיו שתי מערכות שונות להשגת אותה מטרה זה דבר שיביא לשתי מערכות דינים, לדברים שיתפתחו בצורה נפרדת. אולי זה לא יביא לדין מהותי שונה, אבל זה יוביל לפרשנות שונה, להתנהלות שונה.

אם על זה אנחנו מוסיפים את הידוע לנו על רשות האכיפה והגבייה, על הרשמים ברשות האכיפה והגבייה - אני עוסקת בעבודה עם אנשים שנמצאים בפשיטת רגל ובהוצאה לפועל - אז ההבדל הוא מהותי. גם מי שנמצא בפשיטת רגל לא מלקק דבש. יש הרבה קשיים למי שנמצא בפשיטת רגל, אבל אין מה להשוות למה שקורה למי שמתמודד ברשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל. כל השנים היה הבדל בשירות. רשם ההוצאה לפועל חוקר אנשים. הוא אומר לבן אדם: תוציא מה שיש לך בכיסים, תראה לי מה שיש לך בארנק. הוא גם אומר לאדם: אמנם אני מבין שאתה מתקיים רק מקצבת הבטחה הכנסה של 1800 שקל, אבל אין לי ברירה לומר לך שתשלם מינימום של 150 שקל לחודש. איך מישהו יכול לדמיין שב-1800 שקל האדם הזה קונה אוכל, קונה תרופות ומשלם שכר דירה. אפילו אם אדם גר בדירת עמיגור, אני לא יודעת איך אפשר לדמיין שהוא מתקיים בכבוד מינימאלי. זה היום יום, השעה שעה של רשמי ההוצאה לפועל. איך אפשר לחשוב שאותו רשם יוכל מחר להתחיל לעסוק בשיקום של הבן אדם, יוכל לראות את התפישה החדשה של הרפורמה הזאת? אפילו אם תשים רשם שבשנה אחת יעסוק בזה, בשנה אחרת יעסוק במשהו אחר, גם זה לא יעלה על הדעת. אני חושבת שהמחשבה שבתוך ההוצאה לפועל אפשר לעשות שיקום היא מחשבה לא נכונה, היא פוגעת במהות המאוד בסיסית של החוק הזה. החוק הזה בא לתת בשורה של שינוי תפישתי. גם בשיקום יש גבייה. אף אחד לא מצפה שבתחילת התהליך של חדלות פירעון ישלחו את האדם לשיקום, אבל זה תהליך. הקו הבסיסי, הקו המנחה הוא שיקום. זה לא יכול להתבצע בתוך ההוצאה לפועל.

אכן יש בעיה רצינית. מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת משימתית, התפקיד שלה הוא לגרום לכך שפסקי דין יתבצעו. זה התפקיד, זו המשימה, זה החינוך של האנשים בתוך מערכת ההוצאה לפועל. השאלה אם אנחנו בכלל לא צריכים לחשוב על מערכת אחרת, אם אנחנו לא צריכים לבצע איזו שהיא הפרדה. זו שאלה שאנחנו צריכים לשים על סדר היום של הוועדה שלנו. מבלי למעט בחשיבות השאלה הזאת, אני רוצה לחזור לקונקרטי ולמיידי בשני נושאים שהובאו בפניי על ידי גורמים שפעילים בתחום הזה. לפחות על פי הנתונים שהובאו בפניי, האנשים שפונים לכלל הארגונים לא יודעים על האפשרות להפטר. אנחנו יצרנו מכשיר. חלק גדול מהאנשים שצריכים להשתמש במכשיר הזה בכלל לא מכירים אותו. כאן מתעוררת השאלה: מה המנגנונים שהופכים את המנגנון הזה למנגנון מוכר כדי שהאנשים ידעו עליו, כדי שהם יקבלו הודעה בשפת בן אדם, באותיות גדולות, עם תרגום לכמה שפות, כדי שהם ידעו שאם הם רוצים ללכת בכיוון הזה, זה הערוץ, אלה התנאים, ככה עושים את זה. אם יותר מידי אנשים לא מכירים בכלל את הפרוצדורה הזאת, מה עשינו.

טענה נוספת שאני נתקל בה היא שאת הבקשות האלו אפשר להגיש ב-5 לשכות ברחבי הארץ. אם הטענה הזאת נכונה, יש פה מכשול מאוד גדול, במיוחד כשאנחנו מדברים על כל מיני פריפריות גיאוגרפיות. לא רק שהן נמצאות בעוני, הן גם צריכות להיטלטל ולרוץ מחוץ למקום המגורים. אנשים אומרים כך: אם הם לא יקבלו את הבקשה שלי, אם הם לא ייענו לה, למה לי לרוץ ולטרוח. שני הדברים מתחברים במה שלדעתי, אדוני היושב-ראש, נורא חשוב שנשים אליו לב. ההסדר כשלעצמו הוא הסדר חשוב, אבל המבחן שלו הוא ביכולת שלו לתת מענה לבני אדם שנמצאים בשטח, למצוקות שנמצאות בשטח.

בנושא של ההפטר נדון בנפרד, לא במסגרת הזו. אנחנו העלינו את זה כל פעם כדוגמה או כניסיון ללמוד לגבי התהליך פה, לא לגבי ההפטר. נעלה אותו כסעיף נפרד. בזמן מסוים תבואו לפה עם כל הנתונים, נשאל את כל השאלות והדברים. מה שידידי דב אמר הם דברים חשובים, אנחנו נעלה אותם בנפרד. תכינו את התשובות שלכם לשאלות האלו ולשאלות אחרות.

לגבי הנושא של פיצול הסמכויות משלום למחוזי, אני סבור שהשיקול צריך להיות בין בקשת חייב לבקשת נושה, מה שיכול להסדיר את הסוגיה.

אין כאן שאלה של שלום ומחוזי. אמרנו שהמחוזי כרוך לעניין של התאגיד. המרוץ יכול להיות בין נושא של הוצאה לפועל, ממונה ושלום.

היה גם דיון בסוגיה הזאת. אמרנו שכאשר 95% מהבקשות מוגשות על ידי חייב, יכולים ללכת לשלום. כאשר יש לנו נושה שמבקש להגיש בקשה או לפתוח בהליך, חזקה שהוא עושה את זה על סמך איזה שהוא מידע, על סמך זה שהתיק מורכב, על סמך זה שיש אמת בבקשה. אם כבר עושים חלוקה, אז צריך להגיד שבקשות נושה תוגשנה למחוזי כי הן יותר מסובכות, יש אולי נכסים, ואז נוכל לעשות את הפיצול של שלום ומחוזי.

אתה מדבר על יחיד בסכום גבוה?

נכון. השאלה לאיפה ללכת.

היחיד הולך לשלום. אמרנו שאם יש סכום גבוה, ברוב המקרים הסכום הזה כרוך לדיון בתאגיד או בחברה, ואז אגב זה שאורנשטיין דן בתאגיד, הוא גם ידון בפישמן עצמו. זה משהו אחר. זו לא הכוונה. הנושה הולך לבית משפט שלום.

נעבור לאבחנה בין הממונה להוצאה לפועל. גם רשם ההוצאה לפועל, כשהוא נדרש לטפל בחייב, הדנ"א שלו מפנה אותו לחוק הזה, הוא לא מטפל בו בכלים של חוק ההוצאה לפועל. רשם רוצה גם לתת הפטר וגם לשקם. שמעתי את התיאור של הנציגה ממקודם. לא כולם מתעללים בכל אחד שמגיע להוצאה לפועל.

בלשכת עורכי הדין אנחנו מייצגים חייבים ונושים. חלקנו עובדים בחדלות פירעון, חלקנו עובדים בהוצאה לפועל. מה שעשינו, וזה לפי בקשת היושב-ראש אפי נווה, זה הקמנו סוג של ועדה בשביל לראות איך אפשר לקדם את העניין. כולנו רוצים שמי שאין לו נכסים ישוחרר מהמערכות כי זה דבר שנופל על כולם. בדקנו מה יותר יעיל, מה יכול להוביל לאותם הפטרים. זה משחרר את אותם אנשים מהמערכת. הם יושבים עלינו לא ברמה של עול, אלא ברמה שגם אנחנו הם אלה שמטפלים בהם. אם אנחנו מעבירים את אותם 150 אלף שקלים - לטעמנו הסף צריך לעלות ל-250 אלף שקלים - לממונה, זה לא שהוא מגיע לפקיד אחד בממונה, הממונה נותן לו טופס ומשחרר אותו, אלא שולחים אותו לעורך דין. אז מתחילות 4 שנים של תכניות, בתי משפט והכל. זה לא עניין של מערכת לעניים ומערכת לעשירים. הכיוון הוא הפוך לחלוטין. אני לא רואה לרעה את זה שלרשם יש סמכויות מעין שיפוטיות, אני רואה את זה לחיוב. אנחנו לא יכולים לחשוב שאם נפיל את הכל על הממונה, תוך שניה נגמור את ההליך. הרעיון היה לנצל את המנגנונים שהכנסת הקימה. יש הפטרים בהוצאה לפועל כתוצאה מהתיקון, יש את המערכות שקיימות. הרעיון הוא שזה ייקח יותר מהר. זה לא שהמערכות כפולות, זה לא עניין של לזלזל באנשים, זה לא עניין של להטיל כתם. יש פה פן ערכי שרוצים לשקם את האדם. זאת הייתה המחשבה. כאשר אנחנו מגיעים לסכומים נמוכים, אפשר לטפל בהם על ידי גורם אחד בצורה יותר יעילה.

עלו פה השאלות בעניין של דירה. גם החוק הזה לא שולל את גביית החובות לטובת הנושים. עושים פה איזונים חדשים. יש אנשים, כמו ששמענו מההוצאה לפועל, שבחרו להישאר שם, ויש אנשים שבחרו לא להגיע לפשיטת רגל כי יכול להיות שיש להם דירה. אנחנו לא מדברים רק על דירות של עמיגור. אנשים עושים שיקול. זה לא שאנשים נתקעו סתם. דווקא המחשבה שהציג משרד המשפטים, שאנחנו תומכים בה, היא לנצל את כל הערוצים הקיימים על מנת לאפשר את השחרור של האנשים למאגר היצרני, לא הפוך. בגלל זה אני חושב שהתיאור שניתן פה הוא שגוי.

במציאות הוא לא שגוי.

מה קורה היום? כל החייבים המוגבלים באמצעים, כל אותם 70 אלף יכלו ללכת לפשיטת רגל ולקבל הפטר. חוק ההפטר נולד מזה שהם לא עשו את זה, הם נתקעו שם המון שנים. למה הם נתקעו שם המון שנים? הרבה בגלל שמדובר בקבוצות מוחלשות שלא ידעו לעבור - -

ספי, אתה מזלזל, זה לא הוגן. הם לא עברו, כי לא הייתה להם אפשרות לבחור.

הרעיון שמדבר על כך שמערכת ההוצאה לפועל תסיים את הטיפול בחייב ותיתן לו הפטר הוא בראש וראשונה לטובת החייבים. זה נועד לחייבים המוחלשים יותר, לאלה שנמצאים כבר בתוך המערכת. היא זאת שגובה מהם. מההיסטוריה הקצרה ראינו ש-70 אלף נשארים שם. במקום שהם יישארו שם באיזו שהיא חלוקה אנליטית, אנחנו אומרים, בואו נשתחרר רגע אחד מהחלוקה המאוד חדה הזאת, ניקח את אותה מערכת כך שגם היא תוכל לתת הפטר לחייב. אנחנו לא רוצים לחייב אותו לצאת מההוצאה לפועל ולהגיש בקשה לפשיטת רגל. לפעמים בהוצאה לפועל יש עליו מידע, אפשר לטפל בו הרבה יותר מהר מאשר אם הוא יגיש את הטפסים לאדם שלא מכיר אותו, לאדם שלא יודע מה הוא עשה. המערך הזה נועד לטובת החייבים. זה לא מן מצב שאנחנו רוצים לייעל את המערכות שלנו, שאנחנו רוצים לחלק אותן לכל מיני מערכות שונות לטובתנו. המהלך הזה נועד לסייע לחייבים היותר קטנים, היותר מוחלשים, שלא בטוח יודעים שלעבור בין מערכות יהיה להם יותר קשה.

כשמדברים על דנ"א, מדברים על "בואו נעשה ניסוי בבני אדם". אם תעביר כרגע חלק גדול מהחייבים למערכת ההוצאה לפועל בנושא של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, זה יהיה ניסוי. אנחנו חוזרים על הניסויים האלה שגורמים שונים עושים באוכלוסיות מוחלשות כבר הרבה מאוד שנים, החל מהפטרוניות של להחזיר אנשים לשוק העבודה, כלה בדברים אחרים.

אני חושב, אדוני, שצריך לעשות אבחנה מאוד מאוד גדולה בין הרצון לתת שירות יותר טוב, אפילו להיות אמפתי, שזה דבר שרשות האכיפה והגבייה עובדת עליו מהיום הראשון שהיא קמה, עם הצלחות לא מעטות, אבל גם, לטעמי, עם כמה כישלונות, לבין לבוא ולהגיד, אני עכשיו משנה את המטרה שלי, אני לוקחת את מטרת רשות האכיפה והגבייה ומשנה אותה מגביית חובות לשיקום כלכלי. אני חושב שהמרחק הוא מאוד מאוד גדול.

אני חושב שמנגנון ההפטר לאלתר הוא בהחלט המנגנון שבו צריכה להשתמש רשות האכיפה והגבייה, צריך לתת לה אותו. היא לא צריכה לעסוק בשיקום כלכלי, כי אין לה את היכולת ואת הידע. ספי, אם הייתם מדברים איתנו לפני שסגרתם את העסקה עם רשות האכיפה והגבייה, יכול מאוד להיות שהייתם משנים את העמדה שלכם. מערכת של שיקום כלכלי לא יכולה להיות מנוהלת על ידי גוף שבדוחות השנתיים שלו מדבר על כמה כסף הוא גבה, על כמה תיקים הוא סגר.

אל תעשו ניסיון בלקוחות שנמצאים במערכת של גביית חובות. אל תשאירו אותם שם, כאשר הם יכולים למצוא עתיד יותר טוב דרך מערכת אחרת שמוכוונת יותר שיקום כלכלי, שעובדת לגמרי לא רע. אתם רוצים להרחיב את ההפטר לאלתר? אני חושב שזאת דרך מצוינת. בצורה הזאת אפשר לשנות את היחסים, אפשר להשאיר את הסכומים הקטנים לסכומים של הפטר לאלתר או למקומות אחרים. את השאר צריך להעביר באופן מוחלט למערכת של הכנ"ר, היא עושה פעולות שלטעמנו לפחות הן הרבה יותר טובות, וזה מבלי בכלל להיכנס לתוצאות של חוק ההפטר. יש לנו הרבה מאוד הערות על מה שענת אמרה, על מה שמתנהל סביב החוק הזה בקשר הזה.

אני חושבת שהמטרה שאמרת וגם ספי אמר היא לסייע לאותם אנשים שנמצאים בהליך של חדלות פירעון להגיע לשיקום. אנחנו מצטרפים למטרה הזאת, זאת מטרה שהיא ברוכה. צריך להבין, היום אנשים נתקעו בהוצאה לפועל לא בגלל שהם רוצים לחיות כחייבים מוגבלים באמצעים, אלא כי לא באמת הייתה להם אפשרות לבחור – ההליך של חדלות פירעון לא היה להם מספיק נגיש, היו חסמים של חוסר ודאות וכו'. הצעת החוק באה ואמרה: בואו ננגיש את הליך חדלות הפירעון, בואו נעזור להם להגיע לשם. מה אומרים להם? לא, אנחנו לא עוזרים לכם, אנחנו משאירים אתכם ברשות האכיפה והגבייה. זה לא באמת להנגיש את הליך חדלות הפירעון במערכת שמתמחה בכך, זה להשאיר אותם במערכת הגבייה. אתה מציג תמונה כאילו לגבי מי שנשאר במערכת ההוצאה לפועל ההליך יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר, אין בירוקרטיה, אין קשיים. זה לא נכון. לפי מה שאני מבינה, גם היום זה לא נכון, כי אנחנו עושים את הטפסים, אנחנו עושים את הבירוקרטיה, אנחנו הולכים ללשכות ההוצאה לפועל. יש הרבה מאוד בירוקרטיה כבר היום. מעבר לזה, גם הליך חדלות הפירעון שאמור להתנהל במערכת ההוצאה לפועל, לפי הצעת החוק הוא אותו הליך. זה לא נכון שאתם חוסכים להם פה משהו, זה לא מדויק. הדבר היחיד שנחסך פה הוא שיקול היעילות של המערכת, לא שיקולים של יעילות עבור החייבים.

ההפרדה הזאת בין המערכות, מעבר לזה שמדובר על להעביר מערכת של חדלות פירעון למערכת שהיא מערכת גבייה, יש בה את ההוצאה של הממונה מהליך חדלות הפירעון של יחידים עם חובות מתחת ל-150 אלף שקלים. דווקא לגבי אותן משפחות שחיות בעוני, שזקוקות לעוד מערכת של הגנה, לעוד מישהו שיראה את השיקולים האלה, מוציאים אותו מההליך שלהן. השיקולים של הממונה לא יבואו בחשבון בהליך של חדלות פירעון שנמצא בהוצאה לפועל. בכלל לא ברור אם ההנחיות של הממונה יחייבו. יש את הדוח שהממונה עשה, הוא דוח מאוד מבורך, אנחנו מברכים עליו. האם זה יחול בהוצאה לפועל? כנראה שלא. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

יש אפשרויות להתנהלות של חייבים עם הנושים בלי כל התהליך הארוך הזה. זה משהו מאוד משמעותי. אני חושב שצריך את ההכוונה הזאת.

זה נמצא בהצעה.

האם הכנסה של הממונה או של בית משפט בשלב הסופי אצל רשם ההוצאה לפועל, בדומה למה שנעשה בהליכים של חייב אצל הממונה, ירפא את הכשלים במובן זה שתהיה עוד בקרה על הפעולה בהקשר הזה?

הוספתי את הנקודה של היעדרות הממונה והקריטריונים על מנת לחזק את ההתנגדות הכללית שלנו להעברת ההליכים להוצאה לפועל. זאת לא הבעיה היחידה. היא מוסיפה ומדגישה את הבעייתיות בעצם העברה להוצאה לפועל.

יש כאן נושא מהותי שנצטרך לבחון, וזה הנושא של היכולת של ההוצאה לפועל לעשות שינוי דיסקט, היכולת לעבור מהפעילויות הרגילות שלהם לשלב של שיקום. אנחנו נצטרך לשבת איתם בנפרד על-מנת ללבן את הדברים.

פרק ב': צו לפתיחת הליכים לבקשת יחיד לחובות העולים על 150,0000 שקלים

בקשת 104. (א) היחיד רשאי להגיש לממונה בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת

לממונה

הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו יסייע כדי למנוע את חדלות

פירעונו;

סך חובותיו עולה על 150,000 שקלים חדשים.

(ב) לבקש יצרף היחיד את אלה:

תצהיר, בטופס שקבע השר, כי מתקיימים בו התנאים להגשת הבקשה;

דוח המתייחס למועד הגשת הבקשה ולשנתיים שקדמו לו, הכולל את

הפרטים כמפורט להלן, כשהוא ערוך לפי טופס שקבע השר, באישור ועדת

פרטים לעניין נכסו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו,

לרבות פרטי חשבונות הבנק שלו, ערובות שנתן, פרטי זהותם של נושיו

ושל מי שהוא נושה שלו;

תביעות שהוא מנהל או המתנהלים נגדו והליכי גבייה שהוא

מנהל או מתנהלים נגדו;

מקצועו והשכלתו;

פרטים הידועים לו לעניין נכסיהם, הכנסותיהם, הוצאותיהם,

חובותיהם והתחייבויותיהם של בן-זוגו, של ילדיו הקטינים וכן

של ילדיו הבגירים הסמוכים על שולחנו, לרבות פרטי חשבונות

הבנק של בן זוגו הגר עמו;

כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת מידע בעניינים כמפורט בפסקאות

מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות

הכנסתו – מכל גורם לרבות גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק

הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אך למעט רשות המסים וגוף

המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה;

מידע לעניין מצבו הכלכלי ולעניין יציאותיו מישראל וכניסותיו

לישראל – מכל גורם המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה

בעניינים כמפורט בטור ב' שלצדו.

האם הוא גם צריך להגיש את המצב של אשתו?

ויתור הסודיות הוא רק על עצמו.

אדם לא יכול לוותר על משהו שאין לו.

אם הוא מגיש על אשתו, הוא צריך להגיש חתימה שלה שהיא מסכימה?

לא.

הוא מגיש את מה שהוא יודע על מצב הנכסים.

בלי שאשתו צריכה לאשר?

הגשת הנתונים הם לטובת החייב.

זה לטובת החייב. השאלה אם אשתו צריכה להסכים שהוא ימסור אינפורמציה לגביה. היא לא צריכה להסכים? נניח שהיא מיליארדרית.

היא לא מגישה כלום.

הוא צריך להגיש גם לגביה. היא צריכה להסכים שהוא יכתוב מה יש ומה אין לה. לא דורשים את זה?

למה הוא צריך?

מה אם היא לא מסכימה?

זה לא הנכסים שלו.

הוא צריך לדווח על זה, הרי הם חיים יחד.

אם הם נכנסו למסגרת של נישואין כשהיה לה את הרכוש שלה, האם גם אז הוא צריך לדווח עליה?

כדי להוכיח שהוא חדל פירעון הוא צריך לדווח על נכסיו. אתם אומרים שהוא צריך לדווח גם על נכסי אשתו. אשתו היא גוף עצמאי. זה טבעי שהוא צריך לדווח. אם לאשתו יש, אז הוא לא חדל פירעון, אלא אם כן יש הסכמי ממון. איך הוא יכול לדווח בלי שהאישה מסכימה? היא אישיות בפני עצמה. למה אתם לא מבקשים את האישור שהיא מסכימה שהוא ידווח?

במידה והיא לא מסכימה, האם אי אפשר להגיש בקשה?

אתה אומר שהוא מגיש בלי הסכמה שלה.

אם היא אשתו, הוא יודע - -

יכול להיות היא לא רוצה שידווחו כי היא לא מדווחת למס הכנסה. כדי שהוא ייכנס להליך צריכים לדעת מה מצבה.

אתה רוצה שנוסיף לזה אישור שהיא מסכימה לזה?

שהיא מסכימה שהוא יגיד מה יש לה.

ואם היא לא מסכימה?

אז הוא לא יכול להיות חדל פירעון, אולי היא מסתירה רכוש.

היא יכולה גם לא להסתיר.

את רוצה שהוא ידווח עליה בלי שהיא תסכים?

אני מסכימה איתך, אני חושבת שיש כאן איזו שהיא בעיה.

אם היא לא רוצה לתת לו אישור, הוא לא יוכל להגיש בקשה.

מוכרח להיות איזה שהוא קשר. כשאני מדבר עליו כחדל פירעון, האם אני מדבר על משפחתו שהיא חדלת פירעון?

זה לא המצב.

יכול להיות מצב שאשתו עשירה והוא חדל פירעון?

כן.

אז בשביל מה הוא צריך לדווח על אשתו?

הבקשה של חדלות פירעון היא לא בקשה משפחתית, היא בקשה אישית. כמו שהסביר היושב-ראש, לכל אדם יש אישיות משפטית נפרדת, יש לו שליטה על החיים, לכן כתב ויתור על סודיות תקף רק לגבי החייב, הוא לא יכול לוותר על סודיות בעבור אשתו. לאנשים שגרים ביחד עם החייב יש משמעות גם בהמשך. לעובדה שאדם מפרנס את אשתו, מפרנס את ילדיו צריך לתת איזה שהוא משקל בסכום.

אני שואל על המצב ההפוך. אם לאשתו יש רכוש, הוא יכול להיות חדל פירעון?

כן.

למה אשתו רלוונטית לדיווח? אשתו יכולה להיות רלוונטית אם הוא בא ואומר: רבותיי, אני צריך לפרנס את זה ואת זה.

אני חושבת שזה כן רלוונטי, כיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו החייב מבקש איזו שהיא בדיקה כללית של כל הנכסים שלו.

זה לא הנכסים שלו. אם הוא לא מכניס את העניין שהוא צריך לפרנס את אשתו, למה אשתו צריכה להיות בתמונה?

יכול להיות שבשלב הזה אנחנו לא יודעים מה הנכסים שלו, מה הנכסים של אשתו, יש איזה מצב של ערבוב, לכן אנחנו רוצים לראות תמונה מלאה.

אם את רוצה את הנכסים של אשתו, את צריכה שהיא תסכים.

ההפרדה שעשינו כאן אומרת שכשהחייב מדווח על עצמו, הוא מדווח על כל הנכסים שלו. לגבי אשתו או ילדיו, רק מה שידוע לו. על מה שלא ידוע לו אין איזו שהיא אחריות.

מה המשמעות של זה? אני חושב שהיא צריכה לתת את ההסכמה גם בנוגע למה שידוע לו.

היא תשלוט ביכולת שלו להיכנס להליך?

אני לא יודע, אני מעלה נושא. אתם אומרים שאם יש לה רכוש והכל זה לא ישנה לגביו, זה רק יגרום לזה שאת הנושא של המזונות לא יכניסו לתמונה. אם הוא לא צריך לפרנס אותה, יש לה משלה, למה הוא צריך לדווח על הנכסים שלה?

היא יכולה להתנגד לתהליך.

אם היא חלק מהעניין, צריך את ההסכמה שלה, אולי היא לא מסכימה שידווחו עליה. אם היא לא חלק מהעניין, למה צריך להכניס אותה לעניין? זה יכול להיכנס רק אם הוא יבוא ויגיד: רבותיי, את מה שאני מקבל מביטוח לאומי אני צריך לתת כדי לפרנס את משפחתי. למה זה צריך להיכנס מראש?

המזונות ייכנסו בהתחייבויות האישיות שלו.

מי אמר שיש לו? אם היא עשירה, כנראה שאין לו. אם אתם אומרים שכדי להחליט שהוא חדל פירעון צריך להתחשב ברכוש של אשתו, אז צריך לקבל ממנה אישור. אם אתם אומרים שרכוש אשתו לא רלוונטי לעניין, למה צריך לדווח עליו?

הם רוצים לראות אם הוא העביר לאשתו דקה לפני. זאת הדרך לעשות את זה.

הם גם יבדקו אם הוא העביר לילדים שלא סמוכים על שולחנו.

בדמי המחייה כן מתחשבים. אתה אומר שיתחשבו רק בדמי המחייה שלו. זה יהיה לרעתו. אתה פוגע בכל הסדרי התשלומים, כי יגידו: אמנם יש לך 10 ילדים, אבל מגיע מהאישה.

אם אתה מסתכל על הבית כי הוא החדל פירעון, אז הרכוש של האישה רלוונטי. אם האישה מיליארדרית, אתה לא יכול להגיד שהוא חדל פירעון. אם הבית לא רלוונטי, למה אתה צריך לדווח מה יש לה? אם הוא בא ואומר: רבותיי, אני חייב לפרנס את האישה, אז יגידו לו: תגיד מה יש לאישה. אם הוא לא אומר את זה, למה האישה נכנסת לתמונה?

אמרת שצריך לבקש את האישור של האישה במידה ואנחנו רוצים מידע עליה. זה אומר לתת לה זכות וטו על היכולת להגיש בקשה.

הוא יגיש על עצמו.

שאלת גם למה צריך מידע על האישה ועל בני ביתה. נתחיל בזה שהדין הזה קיים בפשיטת רגל ובמערכת ההוצאה לפועל. כשמישהו מבקש איזה שהוא פטור, הוא נותן מידע דומה על אשתו ועל הסמוכים על שולחנו. השאלה היא למה.

זאת תשובה? אנחנו רוצים לעשות שינוי של הקיים, אנחנו חושבים שהקיים לא טוב.

השאלה היא למה. אנחנו רוצים שהמידע יהיה כל המידע שנדרש לשם ההליך כולו, כלומר, לא להתחיל לבקש עכשיו את המידע לבדיקה הזאת, אחרי זה לבקש את המידע לבדיקה הבאה. אני חושב שזה לא נכון, לא יעיל ואין בזה צורך. כל המידע הוא סודי.

צריך להיות כולו רק כשזה רלוונטי אליו. אם אתה אומר שאשתו יכולה להיות מיליארדרית וזה לא קשור לזה שהוא חדל פירעון, אז המידע הזה לא רלוונטי. הוא רלוונטי רק אם יכניסו את נושא המזונות לאישה. מה אם הוא לא מכניס?

אין מצב שהוא לא מכניס. לפי מה שאתה אומר, כל מה שעשה דוח חריש לא רלוונטי.

רלוונטי זה צריך להיות, השאלה למה רלוונטי – האם רלוונטי רק לשאלה אם הוא חדל פירעון, או שזה מידע רלוונטי לכל ההליך. אנחנו רוצים שבהגשת הבקשה הוא יגיש את המידע שרלוונטי לכל ההליך, לא רק לבחינה אם הוא חדל פירעון או לא. לא צריך להסתכל רק אם זה עוזר להגדרת חדלות הפירעון שלו, כן או לא, אלא כמה המידע הזה נדרש בראייה של כל ההליך כולו. למה המידע לגבי אשתו וילדיו חשוב לכל ההליך? הרבה פעמים לא ברור של מי בדיוק הנכסים. יכולים להיות מקרים שהם יותר חריגים, מקרים של אנשים שמעבירים יום לפני כן את הנכסים לאישה.

יבדקו את זה אחר כך.

אם רוצים את המידע בשביל כל ההליך, אז זה מידע רלוונטי. בקביעת ההפטר וצו התשלומים יש משקל, שלזה נגיע בהמשך, ליכולת ההשתכרות והצרכים של התא המשפחתי.

אז תגיע לזה, למה מראש אתה מתנה את זה בזה?

פה חוזרים לשאלה אם נכון, כמו הצעת אדוני, שעכשיו נבקש מידע מאוד מאוד מצומצם בשביל להחליט בבקשה, ואילו בשלב הבא, שזה יום אחרי ההחלטה שאמורה להיות די אוטומטית ודי מהירה, נשלח אליו עוד טופס: עכשיו תוסיף עוד ועוד פרטים.

לא. אם אדם, כשהוא מגיש בקשה לחדלות פירעון, מראה שאין לו כלום אבל לאשתו יש בנק, איך תתייחס לבקשה כזאת? היית אומר: לא יכול להיות שהוא חדל פירעון כשאשתו מיליארדרית. זה דבר הזוי. אם מסתכלים רק עליו, אז תחליט אם בסיטואציה שלו הוא חדל פירעון. אם החלטת שלא, זה נגמר. אם החלטת שכן, אתה אומר לו במה הוא מחויב. אם הוא יכניס בטופס שהוא צריך לפרנס את אשתו, תפנה לאישה, תגיד לו: אדוני, תן את הפרטים של האישה. אם אתם לא מוכנים, זה לא ייכנס לתמונה.

אתה אומר לעשות מהלך כפול.

זה לא מהלך כפול, זה המהלך המתבקש. אתה לא יכול לבקש מאדם לתת את הרכוש של אשתו כשזה לא רלוונטי. זה יעוות את כל התמונה. אתה תגיד על מישהו שהוא חדל פירעון כשאשתו מיליארדרית?

ואם הוא לא הגיש את המידע הזה?

אם אתה אומר שזה לא רלוונטי - -

זה רלוונטי לא לחדלות פירעון, זה רלוונטי - -

אז למה אתה צריך לבקש? איך אתה רוצה שהוא ייתן לך מידע על הרכוש של אשתו כשהיא לא מסכימה? אתה גם אומר שזה לא רלוונטי כרגע לחדלות פירעון.

זה רלוונטי לשלב הבא.

כשנגיע לשלב הבא - יחליטו. אם היא לא תסכים, החוב שלו לפרנסה לא ייכנס לתמונה. אני מניח שהוא לא מפרנס אותה אם היא מיליארדרית. אתם צריכים להחליט עליו. אני לא רואה מצב שמכריזים על אדם כחדל פירעון כשאשתו היא האישה הכי עשירה במדינה. זה צריך להיות הזוי לחלוטין. אתה אומר שהחוק אומר שכן. לא צריך את זה כשזה לא רלוונטי. אחרי שהחלטת שהוא חדל פירעון תקבע את הסכומים. אתה שואל אותו, אדוני, כמה הוצאות וכמה הכנסות יש לך. אם הוא מכניס בהוצאות גם את זה שהוא צריך לפרנס את האישה, יתחיל להיות רלוונטי לדעת מה בדיוק יש לאישה, אם הוא מפרנס אותה או לא. בחיים הוא לא יכניס את העניין שהוא צריך לפרנס את האישה כשהיא מיליארדרית, ואז אתה תמשיך איתו בלי הנושא הזה של האישה. אם הוא יכניס את זה, תבוא ותגיד לו: אדוני, בוא תספר לנו על האישה. אם הוא יגיד שהוא לא יכול ולא רוצה, זה לא ייכנס לתמונה. למה מראש לדרוש ממנו דבר שהוא לא רלוונטי, ועוד בלי הסכמה שלה?

אנחנו נחשוב על זה.

אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין הטפסים שמגישים בפעם הראשונה ובין הפעולה שאחר כך מגיעה לחישובים של שיקום כלכלי. שם אפשר להחליט אם נדרשת התערבות, באיזה צורה. אני חושב שעל נכסים משותפים צריך לדווח, אבל בשלב הראשון צריך להסתפק בזה, לא לעשות הרחבה מיותרת.

אני לא מתאר עכשיו מצב של מיליארדר מול מצב של דלפונית. רוב המקרים הם לא כאלה. צריך לקחת בחשבון שלגבי רכוש קיים אתה לא באמת יודע ברגע הראשון איזה רכוש הוא רכוש בבעלות ייחודית של כל אחד מבני הזוג, איזה רכוש הוא משותף.

את זה תעשה בבדיקה. עם הילדים זה לא כך? נניח שיש לך ילדים שסמוכים על שולחנך. אם הילד לא מתחתן, זה נקרא שהוא סמוך על שולחנך? הוא יכול להיות עשיר מאוד. אני לא רוצה לתת לך דוגמאות, אבל יש כאלו. תצטרך לבדוק את הדברים האלה.

המשמעות הפרקטית תהיה שחייבים ידווחו על מינימום של נכסים, מתוך טענה מיתממת שזה היה של בן או בת הזוג.

אם הוא משקר זה סיפור נפרד לחלוטין.

אני לא יודע אם הוא משקר, הוא יגיד שהאינטרפטציה המשפטית שלו הייתה לא נכונה.

היכולת של חייב למשוך איתו את כל משפחתו כי הוא לא התנהל נכון - -

איש בחובותיו יישא, זו הפילוסופיה. אנחנו פונים למערכת על-מנת לחשב את יכולת התשלום החודשית של החייב. אנחנו רוצים להפעיל אותה מהיום הראשון, לא להתחיל להפעיל אותה עוד כמה חודשים. מטילים עליו תשלומים מהיום הראשון. או שנעשה את זה בניחוש, באיזה כלל אצבע לא מושכל, או שנוכל לעשות את זה מושכל. כדי לעשות את זה מושכל, צריך לדעת מה חלק ההכנסות בבית הכללי של כל אחד מבני הזוג, מה חלקם בהוצאות. אם אני אקבל רק צד אחד, אני לא אוכל לוודא - -

אתה לא יכול לפגוע בפרטיות ובשמירה על הסודיות של ישות משפטית אחרת.

בין כה וכה תצטרך לשאול אתו כל מיני שאלות, הרי הוא מדווח רק על אשתו וילדיו שצמודים. אתה תצטרך לשאול אותו איזה הכנסות עוד יש לו, איזה הוצאות, אולי הוא צריך לפרנס גם אבא זקן.

הכל נכנס שם.

תצטרכו לדעת רק מה שרלוונטי. אם הוא כותב בטופס שהוא צריך כסף כדי לפרנס את אשתו, זה סיפור אחר. אז אתה שואל אותו מה יש לאשתו. אם הוא לא כותב, אתה לא צריך לקבל מידע על אשתו. מידע על הרכוש של אשתו אתה צריך לקבל רק אם הוא טוען שיש לו הוצאות בגינה. אז יש טעם לבקש מידע על מה שיש לה. אם יש טעם לבקש מידע עליה, אתה צריך לקבל אישור ממנה, אולי יש לה רכוש שהיא לא רוצה שהוא ידווח עליו.

מאוד יכול להיות שבן אדם בונה על הבן זוג שלו.

נניח שלאישה יש הרבה עסקים שמס הכנסה לא כל כך יודע מהם, היא לא רוצה שבעלה ידווח, אז הם יוותרו על להגיש את העניין שהוא מפרנס אותה.

הבנו את הוועדה, אנחנו ננסה למצוא משהו.

לשמור על כל ישות משפטית בפני עצמה, לא לתת לבעל חוב לגרור את כל המשפחה איתו.

חזקה שבעל העץ הוא בעל הפרי. מדובר על אישה מיליארדרית שיש לה נכסים ופירות מהנכסים. עצי האישה משמשים את מי שאמור להיות חדל פירעון.

זו כבר מהפיכה גדולה. שאלתי אם הדיון הוא על התא המשפחתי או שרק עליו. אני יכול לתת דוגמאות של אישה שהיא מיליארדרית, לגבר אין כלום. אם היא מפסיקה לתת לו את המענק שהיא נותנת לו, הוא נהיה חדל פירעון. מה זה קשור לנכסים של האישה? לא חייב להיות קשר. אם יש איזה קשר, ודאי שאתה לא יכול לדווח על הנכסים שלה בלי שהיא מסכימה.

על כמעט כל נכסי המיטלטלין אין רישום, אף פעם אי אפשר לדעת אם זה שלו או שלה. על מקרקעין יש רישום. הנאמן יצטרך לדעת מה מקור העושר של האישה. בדוגמה שלך יש לאישה איזה בנק ידוע. יכול להיות שהמידע הזה יעזור לנאמן כדי לבדוק אם הנכסים עברו ב-4 השנים האחרונות מהבעל לאישה. המידע הזה צריך להיות זמין באופן מיידי.

אתה מגביל את זה בשנים?

הכל צריך להיות מיידי. ההליך, כמו שאמרו פה, זה הליך מהיר מאוד. הממונה צריך כמה שיותר מידע. עכשיו אנחנו נותנים לו פחות מידע. הוא יכול לא רק להחליט אם מישהו חדל פירעון, הוא יכול גם להוציא צו כדי לסייע למנוע חדלות פירעון. איך אני יכול לדעת מה מסייע למנוע חדלות פירעון אם אני לא יודע מה יש לתא המשפחתי?

כשאדם מגיש בקשה לחדלות פירעון, לא בתוך דקה אחת אתם קובעים, יש איזה זמן.

זה מאוד קצר.

כמה זמן?

חודש.

מישהו צריך לעשות את הבדיקה הראשונית, נכון?

תכנת מחשב. זה אמור להיות בו ביום.

אם זה ייעשה בו ביום, מה רלוונטי מה שהוא אומר? אם תכנת מחשב לא יודעת לעשות את זה, בין כה וכה לא. מה זה קשור למה שהוא אומר?

היא צריכה נתונים.

אתם אומרים שהאישה לא רלוונטית פה. נניח שלאבא יש בנק. האם זה רלוונטי או לא רלוונטי?

אם הוא הולך לרשת את הבנק, ודאי - -

למה את לא דורשת מה יש לאבא? איפה זה נעצר? תעשו את הבדיקות שלכם אחר כך. אם תצטרכו אינפורמציות, יש לכם את החוק שאומר לכם מה מותר לכם לקחת, מה לא. הילדים שסמוכים על שולחנו לא רלוונטיים? אתם בטח תבדקו אם הוא העביר או לא העביר גם לילדים שלא סמוכים על שולחנו. מה, הוא צריך לדווח בהתחלה גם על זה? לא.

מה, עדיף שאנחנו נחקור מאשר שהוא יגלה?

הוא יגלה רק על אשתו? מה עם אבא שלו, עם הילדים שלו, עם האחים שלו? למה את זה אתם לא שואלים ישר בהתחלה? הרי תצטרכו לבדוק את זה. אתם אומרים שהתא המשפחתי הוא לא רלוונטי פה, שהוא רלוונטי רק כשתחליטו שהוא חדל פירעון. זה רלוונטי רק אם הוא צריך לפרנס את האישה, לא כשהוא לא צריך לפרנס אותה.

אנחנו ננסה לחשוב על פתרון.

בקשת היחיד תוגש לממונה במחוז שבו מתגורר היחיד או שבו

מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסים, ובהעדר מחוז כאמור –

בירושלים; לעניין זה, "מחוז" – בהתאם לאזורי השיפוט של בתי

המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי

המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

כל הסעיף הזה עוסק בהגשת הבקשה לצו, מה המידע שהיחיד צריך לתת. התפישה שלנו היא שמדובר במידע מאוד רחב שרלוונטי גם אחר כך לכל ההליך. הוא מגיש יחד עם זה כתב ויתור על סודיות. כתב ויתור על סודיות הוא סוג של אזהרה ליחיד לגבי כך שהולכים לאסוף לגביו מידע מאוד נרחב. ההצדקה לאיסוף המידע לא נובעת בהכרח מכתב ויתור על סודיות, אלא מעצם הסעד שדורש הרבה מידע. יש כאן חלוקה לגבי המידע שצריך לגביו תוספת, שזאת תוספת שקצת מגבילה וקצת מרחיבה, לכן יש איזו שהיא הפרדה. התוספת מבוססת על חוק ההוצאה לפועל. יכול להיות שיהיו בה קצת שינוי נוסח בעקבות הדברים שעלו בוועדה והממשקים שאנחנו עושים. יכול להיות שנחדד כמה ניסוחים. לגבי הגשת הבקשה, היא תוגש לממונה במחוז שבו מתגורר היחיד.

מה הקשר בין בתי המשפט המחוזיים ללשכות שלכם? הם חופפים לבית המשפט המחוזי? ללשכת עורכי הדין יש מחוזות חופפים לבתי המשפט המחוזיים. גם אצלכם זה כך? בכל מקום שיש בית משפט מחוזי יש גם משרד של ההוצאה לפועל ושל הכנ"ר?

יש היום 4 מחוזות.

מה שכתוב פה לא נכון. זה מטיל עליכם מחויבות לפתוח בכל מחוז לשכה של הוצאה לפועל ולשכה של הממונה.

בהוצאה לפועל אין בעיה.

בהוצאה לפועל אפשר להגיש בכל לשכה.

יש לכם לשכות בכל מקום שיש בית משפט מחוזי?

להוצאה לפועל אין בעיה, לכנ"ר יש בעיה.

החוק הזה אומר שתוך זמן קצר תצטרכו לעשות את זה. מישהו יודע מה המשמעות הכספית של זה?

הסעיף הזה מעלה דרישה שהיא לכאורה פשוטה ומובנת מאליה על דברים שצריכים לצרף לבקשה, אבל זה בדיוק מדגים את העניין של החסמים הבירוקרטיים שעומדים בפני חלק מהציבור בבואו לחדלות פירעון, בבואו לפשיטת רגל. כולם מכירים בזה שיש כאן בעיה של אוכלוסייה שמתקשה להתמודד עם בירוקרטיה, עם היכולת לכתוב בעברית, עם היכולת למלא טופס, עם היכולת להשיג את הטפסים שנתיים אחורה. יש פה מחסומי שפה שכולנו מכירים שהם קיימים. השאלה איפה נמצא המענה כדי שלא נהיה באותו מצב שהיינו מלכתחילה. צריכה להיות כאן איזו שהיא יחידה שיהיו לה סמכויות ואפשרויות כך שלאדם שצריך לחתום על ויתור סודיות יעזרו לאסוף את הנייר שהוא לא מצליח. יש מקומות עבודה שלא מספקים תלושים לעובדים. מבחינה חוקית הם חייבים, אבל אנחנו כולנו יודעים שזה לא קורה. אם הוא יקבל מכתב מהיחידה שליד בית המשפט: עליך להמציא את התלושים, זה יעבוד מהר מאוד. אם זה יושאר בידי אותו אדם, יכול להיות שלעולם הוא לא יוכל להמציא את אותו מסמך. על מנת שנגיע ליכולת מעשית לפתור את הבעיה של נגישות או חלק מכך צריכה להיות יחידה כזאת. היא צריכה להיות עם יכולת לאסוף מסמכים, עם יכולת תרגום למספר שפות בסיסיות. הרבה מאוד מהציבור המוחלש שאנחנו עובדים איתו לא שומר מסמכים, אם בכלל נתנו לו אותם. אותה יחידה יכולה להיות קשורה לכל הנושא של הכשרה כלכלית. זאת יכולה להיות יחידה עם הרבה נפח של פעילות, אבל לצורך הסעיף הזה היא חייבת לעזור לאנשים להנגיש את הבירוקרטיה.

אם אני לא טועה, לשכת עורכי הדין הודיעה שהיא מוכנה לתת שירות בחינם על דברים דומים לאנשים שפונים.

עמותת פעמונים עושה את זה.

אני לא יודע באיזה הקשר אדוני מדבר, אבל מה שקורה בפועל זה שעורכי הדין מבצעים פעולות גם בתחום הזה.

תבדקו אצלכם אם יש דבר כזה.

צריך לזכור שהפעולות הדרושות לתכנית ולהפטר נעשות על ידי עורכי דין. הקיץ, למשל, התגייסנו יחד עם אנשי הכנ"ר, יחד עם בתי המשפט במחוז מרכז ותל אביב על מנת לאפשר את ההפטרים, על מנת להוציא אנשים לחיים חדשים. אנחנו כל הזמן עושים את זה. כל ההערות שאמרנו הן כדי לאפשר לזכאים לעשות את זה הכי מהיר שאפשר.

יש הרבה גופים אזרחיים, לא רק עמותת פעמונים, שנכנסים במקום שלממלכה קשה להיכנס. זו מצווה, זה מעשה חסד גדול. אנחנו לא נרצה שהם יישארו מובטלים. מה שאת אומרת הוא נכון, אבל נראה לי שהפתרון היותר נכון לא יהיה בזה שליד בית המשפט יקומו הרבה לשכות. אולי יום אחד זה יגיע. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים הרבה יותר מוקדמים. יכול להיות שהנטל הזה יצטרך ליפול על כל הגופים האזרחיים שעוסקים בזה. יכול להיות שאם לשכת עורכי הדין והבנקים ייכנסו לסייע בנושא הזה, זה יהיה הרבה יותר זריז מאשר המערכת הפורמאלית של בתי הדין שתיכנס לזה.

זה נפלא שיש עמותות, אנחנו שמחים לפעול, אבל האחריות היא של המדינה.

אני כל הזמן טוען שאי אפשר שהמדינה תסתמך על הגופים האזרחיים שיעשו את מה שהיא צריכה לעשות. במקרים מסוימים מטילים על הרשויות לעשות את הדברים. אני מכיר את המערכת הזאת. לא אגב זה נפתור את הסוגיה הענקית הזאת. בינתיים זה הולך רק לכיוונים הפוכים, כי הממלכה משחררת יותר ויותר לגופים חצי פורמאליים ולגופים אזרחיים. זה לא טוב. אנחנו נצטרך לפתור את זה. זה לא רק פה. אני יכול לתת לך מאסה אדירה של דברים ששם זה נמצא.

הערה לסעיף (ג). אני חושב שצריך לפשט הרבה יותר את יכולת ההגשה, זאת אומרת, לא לקבוע איזה מחוז ואיזה ממונה, אלא שהטפסים יוגשו בלשכת ההוצאה לפועל הקרובה, גם אם זה של הממונה, גם אם לא. הצינורות של הממשלה צריכים להעביר את זה, כדי שהבן אדם יוכל להגיש את זה בצורה הכי פשוטה והכי קלה שיכולה להיות.

הערה שנייה נוגעת לסיוע המשפטי. אדוני, אנחנו צרכים לזכור שלחוק הזה יש עלות כספית של השיקום הכלכלי. אני מציע להוסיף לזה גם עלות כספית של הסיוע המשפטי של המדינה. ממילא המדינה מעסיקה עורכי דין בסיוע המשפטי כחלק מהפרקטיקה. הסיוע המשפטי של המדינה צריך להיות זה שיספק למבקשים. צריך לתקצב אותו בצורה מיוחדת. בצורה הזאת עורכי הדין יכולים לעשות. אכן יהיו מקרים שבצורה כזאת או אחרת הם יגיעו ללשכת עורכי הדין, לעמותת ידיד, לרבנים שומרי משפט או למרכזי הזכויות, אבל הבסיס צריך להיות דרך הסיוע המשפטי של המדינה.

כבר נאמר שצריך להוסיף הרבה שופטי שלום. המדינה נערכת לזה. שמענו גם שהמדינה נערכת לזה שיצטרכו לפתוח הרבה לשכות של הכנ"ר.

שתיים.

יש לחוק הזה הרבה היבטים כספיים. מי שצריך עומד מול המערכת הזאת. כשהחוק הזה יאושר, הוא יאושר עם תוספות תקציביות שיוכלו לתת פתרון לדברים האלה.

אני רוצה כמה הערות קטנות על סעיף 104. אני רוצה להזכיר, מתן הצו לחדלות פירעון זה דבר שנעשה בין היחיד לממונה. הוא צריך לעשות את זה, כפי שמיכל וספי הזכירו, תוך 30 יום. אנחנו מעוניינים שיהיה בידיו של הממונה מידע רב ככל האפשר על מצבו של אותו יחיד שפונה. אנחנו מעוניינים להרחיב את המידע ב-2,3 כיוונים. בסעיף (א) ו-(ב), לגבי הפרטים שלו, לא של בת הזוג, אנחנו רוצים להוסיף גם ציפיות סבירות לקבל כסף, למשל החזרי מס. שמענו מפרופסור האן שהכל יהיה ממוחשב ומהיר. מיכל הסבירה שהוא יחתום על כתב ויתור על סודיות רק כדי להבהיר לו מה בדיוק פשר ההליכים שהוא הולך לקראתם. למה לא יותר? למה שלא יהיו טפסים אצל הממונה כך שברגע שהוא מגיש את הבקשה הממונה יוכל לקבל החלטה על סמך מידע? למה רק כדי שיבין את העניין? למה לא לשלוח אוטומטית לכל הגופים האלה?

זה מה שהם התכוונו.

זו שאלה יישומית. יש עבודה על זה היום.

שהכל יהיה מקוון.

דוד, יש שליחה אוטומטית לכל הגופים האלה?

יש כוונה שברגע שיש בקשה, הבקשה תופנה באופן מערכתי. הבקשה לקבלת מידע מן הגופים שיש להם מידע תהיה בהסתמך על הוויתור לסודיות של החייב.

תגבילו את זה בזמן.

זאת השאיפה.

זה לא לחקיקה.

יש עניין בחקיקה, גם כתבנו את זה בסעיף הזה. לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, הסמכות לקבל מידע זה רק כשמתמנה נאמן. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו רוצים לקבל עכשיו. זה משהו שלא מוסדר כרגע.

אולי בסעיף הבא נצטרך לחדד את הדבר הזה יותר.

רשות האכיפה לא נמצאת ברשימה הארוכה של גופים. כשמישהו פונה לממונה, הוא פונה לכל העולם, לא לרשות האכיפה. האם זו שגגה או משהו מכוון?

נבדוק את זה.

אנחנו מעבירים מידע לכונס הרשמי.

הממונה צריך לפנות אליכם, אצלו מתחיל התהליך.

לא בהכרח.

אנחנו מדברים על סכום של מעל 150.

ההליך הזה יהיה גם כשפונים בסכום של מתחת ל-150 אלף?

יש לנו את המידע ממילא.

לא אליכם, לכל הגופים האחרים. האם בלחיצת כפתור אתם יכולים לקבל את כל מה שהוא צריך לאסוף?

לנו יש את הממשקים המקוונים האלה.

למה שלא תתחברו אליו כדי שגם הוא יקבל את הכל?

4 שנים רדפנו אחריהם בשביל זה.

לא קיבלתם את זה?

לא.

זה לא יעלה על הדעת. נצטרך לברר את זה.

יש רשימה של כל הגופים האלה. מולם יש את רשימת המידע שצריך לקבל מהם. לפעמים זה מצומצם. אנחנו מעוניינים שאת מי שאין לו כלום יפטרו מכל ההליכים. לפעמים מבקשים מידע מחברת חשמל, מבזק. צריך להרחיב את המידע למקרקעין או לדירה שבגינם משלמים את החשמל. אז אפשר לאתר רכוש נוסף של החייב. עינינו לא צרה, אנחנו רוצים שההליכים יהיו מהירים מאוד לגבי חייבים שאין להם, אבל יש לו מעט חייבים שמסתירים נכסים. צריך להרחיב את המידע, לאו דווקא הגדרה מצומצמת של הוצאות חשמל והוצאות טלפון.

האם ההרחבה של ההגשה ללשכות ההוצאה לפועל היא רלוונטית?

יש בהמשך החוק סעיף שמדבר על הגשות מקוונות. אנחנו מקווים שכל התהליכים לטובת החייבים יהיו באופן מקוון.

חשוב מאוד שתהיה עזרה איך לעשות את זה.

את ההערה של ציפיות סבירות אנחנו לא רוצים לקבל. נכסים זו הגדרה מאוד רחבה.

מה עם תביעות להחזרי מס?

אם זה נכס, זה נכס.

להחזרי מס יש לכם התנגדות?

כן.

למה?

זו סיטואציה שבה פירוט יכול להזיק יותר מאשר להועיל.

הטופס הוא גם ככה גדול, ארוך, קשה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף עוד פרט ועוד פרט. הנאמן הרי בודק את הכל. זה צריך להישאר ברמה שאדם סביר יוכל למלא את הטופס.

אדם סביר לא יכול למלא את הטופס.

אם נוסיף עוד דברים, יהיה עוד יותר קשה.

חלק מהדברים וחלק מהחובות הם כתוצאה מזה שהם לא עומדים בכל הפרוצדורות.

החלטת 105. (א) מצא הממונה לאחר עיון בבקשה, במסמכים שצורפו לה,

הממונה ובמידת הצורך גם על בסיס מידע שקיבל מגורם אחר, כמפורט

בבקשה בסעיף 104(ב)(3), כי היחיד נמצא בחדלות פירעון או שהצו

יסייע במניעת חדלות פירעונו, ייתן, בתוך 30 ימים ממועד

הגשתה, צו לפתיחת הליכים.

(ב) סבר הממונה כי אין די בבקשה, במסמכים שצורפו לה

ובמידע שקיבל מכל גורם אחר, כדי לקבל החלטה בבקשה,

רשאי הוא לדרוש מהיחיד מידע נוסף הדרוש לו לשם כך

או לזמנו לדיון לפניו; דרש הממונה כאמור, ייתן את החלטתו

בתוך 30 ימים ממועד קבלת המידע או תום הדיון.

זה הסעיף שמתאר את ההחלטה של הממונה לתת את הצו לפתיחת הליכים. זה צו שניתן ללא התערבות של הנושים. הוא ניתן על בסיס מידע של ניירות, לא על בסיס של חקירות ובדיקות. אנחנו מקבלים את ההערה לגבי היכולת לקבל מידע גם מגורמים אחרים. מה שצריך לבדוק זה שיש את כל המידע שדרוש לקבלת ההחלטה ושהוא מעיד על חדלות פירעון של היחיד.

אם מתוך האינפורמציה אתם רואים שהאיש עלול להגיע לחדלות פירעון, אתם יכולים לעצור את זה.

נכון.

זה מעין הקפאת תהליכים שיש בתאגידים. גם את זה אפשר. כל זה גם בלי לקבל מהנושים שום - -

אנחנו כבר נראה מתי מצטרפים הנושים.

השאלה אם אנחנו צריכים להוסיף איזו שהיא הסמכה מפורשת לקבל מידע.

שווה לכתוב במפורש שהממונה יקבל מידע, או יהיה רשאי לקבל מידע מכל - -

תוסיף את זה.

הרעיון הוא הסמכה למידע.

הסמכה לקבלת מידע.

את אישור הוועדה יש לכם, רק את הנוסח המדויק תקבעו בין שניכם.

אנחנו מקבלים את ההערה.

פרסום 106. (א) הודעה על מתן צו לפיחת הליכים לגבי יחיד תפורסם לציבור בדרך

הודעה על ובמועד שיקבע השר, באישור ועדת החוקה.

מתן הצו

ומשלוח (ב) הממונה ישלח העתק מהצו ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו.

העתק

הפרסום נועד להביא את הבקשה לידיעת כל הנושים. אנחנו יודעים שהפתיחה של ההליך גורמת ליחיד להיכנס לאיזה משטר קולקטיבי, לכן צריך להודיע על כך.

צריכים להוציא תקנות על הפרסום? מפרסמים בעיתון? יהיו תקנות שהשר יכין ויעביר אלינו?

כן.

זה אומר שעד שלא יאושרו התקנות אתם לא תוכלו לפרסם את זה. זה מסובך.

יש את אתר האינטרנט של הממונה.

אתם יודעים על תקנות שיהיו בהקדם?

כן.

אני לא רוצה שיהיה מצב שניתקע בגלל תקנות.

עיון בצו 107. (א) צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105, רשאי נושה לעיין בצו וכן בבקשת

ובבקשת היחיד ובחלק הדוח והמסמכים הנוגעים לעניינו של היחיד שצורפו

היחיד לבקשה, ולהעתיקם.

(ב) הממונה רשאי להתיר לנושה לעיין בחלקים נוספים מהדוח ומהמסמכים

שצורפו לבקשה הנוגעים לעניינם של בן-זוגו של היחיד או של ילדיו,

ולהעתיקם, אם שוכנע כי העיון בהם דרוש לנושה לצורך הגשת בקשה

לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות

הכרוכה בכך.

השר יקבע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין זכות העיון לפי

סעיף זה.

זה סעיף שנועד להסדיר את זכות העיון. זכות העיון נועדה לאפשר לראות את הבקשה על-מנת לשקול אם רוצים להתנגד. הזכות הזאת מתחלקת לשני חלקים. דבר ראשון, יש זכות אוטומטית במידע שנוגע לחייב עצמו. לגבי המידע שניתן לגבי אחרים, אנחנו מבקשים לעשות איזה שהוא איזון אצל הממונה על-מנת שהוא יחליט אם המידע רלוונטי לבקשת הביטול.

אנחנו נותנים לנושים אפשרות להסתכל גם כשהיחיד צריך לפרט את הנכסים של אשתו בבקשה הראשונה.

באישור הממונה.

אתם מבינים לאיפה אנחנו מגיעים?

אני מבינה. נדון בזה ביחס לפתרון שנמצא.

לא רק שהוא אומר את זה, זה גם רץ הלאה.

אולי צריך להוסיף בסיפא של סעיף 107(א): הנושה רשאי לעיין, למעט אם יש סיבה מיוחדת.

נניח שהיחיד מציין שהוא נמצא בטיפול פסיכיאטרי או כל מיני דברים ברמה הזאת, האם גם זה צריך לזרום לנושה?

השאלה אם אנחנו לא רוצים ליצור סמכות להגביל.

גם בסעיף (א) להגביל, לא רק בסעיף (ב). צריך לתת לממונה שיקול דעת לגבי מה שלא שייך.

אפילו לעניין הצגת המידע. יעניין את הנושה אם הוא מוציא x כסף על תרופות, רק הוא לא יצטרך להיכנס לפרטים.

אם החייב יגיד שיש מידע שהוא מאוד רגיש מבחינתו, לממונה יהיה שיקול דעת.

אולי נוסיף את זה ב-104.

אולי צריך להוסיף ב-107 שלנושים מהותיים הממונה ישלח הודעה מיוזמתו.

ב-106(ב) כתוב שהוא צריך לשלוח לכל נושה שפרטיו ידועים לו.

בקשה 108. (א) הרואה את עצמו נפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית

לביטול צו המשפט, בתוך 45 ימים ממועד פרסום ההודעה על מתן הצו לפי סעיף

לפתיחת 106, בקשה לביטולו; המבקש ישלח העתק מהבקשה לממונה.

הליכים

(ב) הוגשה בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים, לפי הוראות סעיף קטן (א),

יחליט בית המשפט אם להתלות את תוקפו של הצו או תוצאותיו, כולן

או חלקן, עד להחלטה בבקשה;

(ג)דיון בבקשה לביטול צו לפתיחת הליכים יתקיים בהקדם האפשרי;

החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו או תוצאותיו במעמד

צד אחד, יקיים דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר

מ-14 ימים מיום ההחלטה.

שוכנע בית המשפט כי בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים הוגשה

בחוסר תום לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות

משפט, או בהוצאות לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם, במסגרת

פסיקת ההוצאות.

השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין הגשת

בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו

בה ואופן המצאתה.

אנחנו נמצאים כאן בשלב שבו הנושים יכולים לבקש בקשת ביטול. מדובר על ביטול, לא על ערעור. זאת ההזדמנות הראשונה שלהם להגיב על הבקשה. הבקשה הזאת תוגש לבית המשפט, לא לממונה, כי לפי הקו שמנחה אותנו מדובר באיזה שהוא קונפליקט, באיזה שהוא סכסוך שדרושה בו הכרעה של סמכות שיפוטית. בית המשפט צריך להחליט מה עושים בצו שניתן - האם להקפיא את התוצאות, או לא.

האם יש הקפאת צבירת ריבית? זה חייב להיות.

הבנתי שמה שעושים לתאגיד עושים גם לנושה.

עושים את כל התהליכים.

אם בסוף מישהו מוותר, הוא לא מקבל הפטר. האם יהיה לו בכל התהליך הזה הליך של הקפאת צבירת ריבית?

אם הוא מקבל הפטר העניין הזה לא משנה, אבל אם הוא ניצל את זה לרעה, למה שתוקפא הריבית?

על הקפאות נעשה דיון נפרד.

מה אם מתברר לנו שחייב הגיש בקשה בחוסר תום לב? למה לא לעשות את זה סימטרי? יש לו רכוש רציני שהוא לא גילה, או שהוא נתן רשימה מאוד חלקית של נכסים.

אם הוא רימה, הוא כבר לא יהיה חדל פירעון. יכול היות שזו בכלל עבירה.

נניח שהוא מסתיר נכסים.

זה לא רלוונטי לשלב הזה.

הסתרת נכסים זו עבירה פלילית.

איפה אתה רואה את זה?

ב-346.

תן פה את ההרתעה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

העונש על הסתרת נכס טרם מתן צו לפתיחת הליכים ועל מסירת מידע חלקי או כוזב במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון הוא מאסר של 3 שנים. אני חושב שזאת הרתעה מספקת.

חזקת 110. (א) בבקשת נושה, חזקה היא כי היחיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד

פירעון

בבקשת (1) הנושה מסר ליחיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000

נושה שקלים חדשים, כשהוא ערוך לפי טופס שקבע השר, ובה ציין כי אם

לא ישולם החוב במועד הנקוב בדרישה, בכוונתו להגיש בקשה

לפתיחת הליכים והחוב לא שולם בתוך 45 ימים ממועד מסירת

הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין ליחיד זכות קיזוז

או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב;

הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך

שלושה חודשים מהמועד שמסר ליחיד את דרישת התשלום;

נניח שהוא חייב 30 אלף למישהו ויש לו הרבה רכוש, אין לו מזומן. השאלה אם אנחנו מכניסים אותו לתהליך. זה נושא שנמצא בליבון כרגע.

הבעייתיות מבחינה פרקטית היא יותר אצל חברות.

לא בטוח. לא יעלה על הדעת שיכניסו מישהו שנמצא במינוס של 25 אלף שקלים בבנק להליך של חדלות פירעון. למה? כי לאדם יש בית, יש נכסים. הוא נתקל עכשיו בחוסר מסוים שהוא ישלים. אפילו הבנק ממשיך לתת לו כי הוא יודע שיש לו משכורות.

צירוף 111. לבקשת הנושה יצרף הנושה תצהיר המאמת את העובדות שעליהן נסמכת בקשתו;

מסמכים השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים שעל הנושה לצרף לבקשתו לצורך מילוי

לבקשת התנאים להגשתה.

צו לפתיחת

הליכים

משלוח 112. נושה המגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים ימציא העתק ממנה ליחיד ולממונה

העתק מיד עם הגשתה.

מהבקשה

הגשת 113. (א) אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט

התנגדות התנגדות לבקשת הנושה.

לבקשה

(ב)השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין הגשת ההתנגדות, ובכלל זה

לעניין הפרטים שייכללו בה, מועד הגשתה ואופן המצאתה;

למה בכל מקום צריך את אישורה של ועדת החוקה?

אני רוצה שתהיה ביקורת שלנו.

זה לא משהו שמסרבל את כל התהליך?

הפוך. אל"ף, שנדע אם הוציאו תקנות או לא, ובי"ת, אני רוצה לוודא שהתקנות שומרות על האיזונים שהוועדה תחליט עליהם.

לא רק היחיד יכול להתנגד למתן הצו. כיוון שזה הליך שנוגע לשאר הנושים, גם הם יכולים להתנגד.

יש דיון משפטי לפני שניתן צו לפתיחת הליכים, בהבדל ממצב שבו החייב מתחיל. איך אותו אדם ידע על מתן הצו, הרי זה לא מפורסם, נכון?

נכון.

אמרנו שהיא מפורסמת.

זה בצו לפתיחת הליכים. מאיפה הוא ידע את זה? איך הוא ידע אם נושה מסוים הגיש בקשה? יש נושים שיש להם אינטרס להתנגד לחדלות פירעון. חדלות פירעון זה משטר שעלול לפגוע בנושה מסוים.

עצם הגשת הבקשה על ידי נושה לא מפורסמת מחשש לפגיעה בפרטיות של היחיד. היא תפורסם כשיינתן צו ובית המשפט יחליט שיש מספיק הצדקה לעשות את הפגיעה הזאת. זאת בקשה שהחייב לא מגיש אותה בעצמו. בשלב הזה ייתכן שהחייב ידע על הגשת הבקשה. לא רצינו למנוע מנושים אחרים להתנגד. הפתרון לסוגיה הזאת נמצא בסעיף שנוגע לביטול הצו עכב אי חדלות פירעון. בכל שלב נושים יכולים לבקש לבטל את הצו שניתן, אם החייב לא חדל פירעון.

נדמה לי שכתבתם שאתם יכולים לחסום את האפשרות שהוא יגיע לחדלות פירעון.

זה לא בבקשת נושה, זה בבקשת חייב.

מה הכוונה? שאתם עושים לו הקפאת הליכים מסוימת.

נכון.

אלה שהוא חייב להם ידעו מזה.

אתה מערב פה שני נושאים. אם החייב ביקש, אז רק החייב והממונה בחזית. הסעיפים האלה עוסקים בבקשת נושה. זה הולך לבית משפט. הסעיף מאוד יפה, הוא נותן לבן אדם שעלול להיפגע זכות להתנגד בשלב הזה, הוא לא נותן לו דרך, טכניקה לדעת. אין שום פרסום.

כשבית המשפט מקבל מהנושה, הוא יכול לעטוף אותו במן הקפאת חובות?

בסעיף של סעדים זמניים.

אם בית המשפט עושה את זה, גם אחרים ידעו.

אז יש פרסום.

אנחנו מדברים לפני זה.

מה זה לפני כן? הוא ידע מזה ברגע שהוא יקבל, רק אז הוא יגיש את ההתנגדות שלו.

הוא יכול להגיש גם אחרי שכבר נגמר העניין.

עדיין לא נגמר, זה עדיין התחלה. אם הוא כבר יודע, הוא יכול להגיש את ההתנגדות שלו.

סעדים זמניים זה אופציונאלי, השופט יכול להחליט לתת או לא לתת.

זה כבר הדין היום. אם הוא יפרסם היום, כשאין עדיין החלטה, אנחנו בעצם פוגעים בפרטיות בשלב מאוד ראשוני. נכון שיש פה פגיעה מאוד קטנה בנושה, אבל באיזון - -

תכתבו חייב.

יכולנו לכתוב חייב.

אומרים אדם, אבל מתכוונים לחייב.

גם כשמגישים היום בקשה לא מפרסמים אותה. בדברים שהיו מפורסמים לציבור נושים אחרים הצטרפו להליך.

אם יש סעדים זמניים, אז כן, אם אין, יכול להיות שהשופט חושב שאין מישהו שצריך להיות אינטרסנט בשלב הזה.

חיוב בשל 114. שוכנע בית המשפט כי בקשת הנושה לצו לפתיחת הליכים הוגשה בחוסר תום

הגשת בקשה לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות משפט, או בהוצאות

בחוסר לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם, במסגרת פסיקת ההוצאות.

תום לב

מה היה עד היום?

לא היה.

האם "שניהם" זה לבית המשפט או למדינה?

כן.

זה מצטבר, גם זה וגם זה?

יכול להיות ככה וככה.

למה אי אפשר לוותר על המילים "לטובת שניהם"?

זה עלה בזמנו סביב סעיף 14. התפישה הייתה שהגשת בקשה של נושה לחדלות פירעון של חברה יכולה לגרום לה נזק מאוד מאוד גדול, ודאי לאדם. זה נזק לשם הטוב שלו, זה נזק לעסקיו.

צריך לכתוב את המילים "או לטובת שניהם", כי לפעמים אתה מטריח את בית המשפט. צריך שיהיה איזה שהוא קנס.

יכול להיות שהוא לא השקיע באותו הליך, לכן ההוצאות הן לא בסכום גדול. הוועדה סברה בזמנו שלהוסיף את המרכיב של לתת לאוצר המדינה יכול להוות הרתעה נוספת מפני שימוש לרעה בכלי הזה. אנחנו יודעים שיכול להיגרם נזק מאוד גדול לאדם או לחברה כשמושכים אותם להליכים מהסוג הזה.

אנחנו סיימנו את סעיף 114. תודה רבה לכולם, הישיבה בנושא הזה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.