הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 12:30

תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן של תעודות זהות) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

תמר זנדברג

אברהם נגוסה

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

רשות האוכלוסין - מוטי נונברג

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

יועץ ביומטריה בכיר לרשות הביומטרית, משרד הפנים - מיכאל כהן

ר' מעבדת מסמכים, המשרד לבטחון פנים - שרון בראון

פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי - יהונתן קלינגר

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

סיגל גורדון

תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן של תעודות זהות) (תיקון), התשע"ו-2016

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן של תעודות זהות) (תיקון), התשע"ו-2016. נירה, את רוצה להציג?

אגב הניהול של הפיילוט הביומטרי בחלוקת תעודת הזהות הביומטריות, מבקשים לתקן כאן תקנות מרשם אוכלוסין שקשורות לתוקפן של תעודות זהות. הניהול של הפיילוט הביומטרי היום הוא שתעודות הזהות נמסרות בתוך הלשכות. אני מניחה שהדברים עוד יוסברו בהרחבה כי גם לי יש כמה שאלות אבל הרעיון הוא, שתעודות הזהות שהיום במסגרת תכנית המבחן, הפיילוט הביומטרי, נמסרות בלשכות רישום האוכלוסין כשהאדם צריך להגיע פעם שנייה אחרי שהוא הגיע למרכז הנפקה לבצע את הבקשה. הרעיון הוא, שהשיטה הזאת תשתנה. תעודות הזהות ישוגרו - אני לא יודעת באיזה דרך, על זה נבקש הסבר - ישוגרו לבתיהם של האזרחים.

שוב, הנתונים כאן, אני מניחה שיוסברו, תעודות רבות נשארו בלשכות האוכלוסין ולא נאספו. אני מבינה שיש עם זה בעיה בחוליה בשרשרת. לכן הבקשה מאתנו אגב שינוי השיגור של תעודות הזהות או השילוח הזה שאנחנו צריכים להבין איך הוא נעשה, באמצעות חברה, דואר ישראל, ייעשה בצורה שונה ובינתיים תינתן למי שביקש תעודת זהות ולא היתה ברשותו תעודה זהות אחרת, כלומר נגבה או אבדה, תעודות זהות זמניות. תעודות הזהות האלה, מאחר שלא יילקחו מהאזרח כי בעצם הוא מקבל תעודה ביומטרית הביתה, יסומנו באיזשהו אופן כך שיהיה להן מן תאריך פקיעה. היום הפקיעה של תעודת הזהות לא נעשית באמצעות סימון שלה אלא באמצעים אחרים. בעיקרון, תעודת זהות תקפה לעשר שנים. אני אישית לא חשבתי שהדבר הזה נאכף אי פעם, לאימא שלי לדעתי יש תעודת זהות משנת 1970 והיא עדיין משתמשת בה בקופת חולים כללית. לא הבנתי איך זה מסתדר עם התקנות, את זה לא הבנתי.

יש הוראת מעבר.

כן, הוראת מעבר לעשר שנים ל-2022. על כל פנים, על הדרך רוצים גם לתקן ולקבוע תעודת זהות זמנית במצב נוסף שהוא מצב חירום. אנחנו נשתהה על ההגדרה של מצב חירום בגלל שהיום אנחנו כבר לא מגדירים שעת חירום מאחר וכל הנושא הזה נמצא באיזשהו כיוון של ביטול, מגדירים את זה בצורה מאוד ספציפית. אני אולי אבקש לשנות את ההגדרה הזאת, יש לי הצעה אחרת אבל הרעיון הוא, שבמצב חירום מיוחד שלא ניתן להגיש בקשות לתעודות זהות ביומטרית, בעתיד יונפקו גם תעודות זהות עם אותה מדבקה שהופכת אותן להיות זמנית.

עולות כאן כמה שאלות, אני מציעה שיוסבר לנו כיצד זה אמור להתבצע אותה מדבקה, איך שומרים שהיא לא מדבקה של סתם?

אני רוצה רק להדגיש, כשאנחנו שומעים ביומטרי אז ישר הפיוז קופץ אצל חלק מהאנשים וכולם מתכוונים למאגר, שם יש מאבקים ומלחמות עולם ותפיסות שונות אם אנחנו רוצים את המאגר או לא. מכל המתנגדים הכי גדולים של המאגר ראיתי שלגבי תעודת הזהות עצמה, לכולם ברור שצריכה להיות תעודת זהות ביומטרית כי הרי כולם רוצים לנסוע לארצות הברית או לכל מיני מקומות ובלי זה הם לא יוכלו להיכנס, שלא לדבר על דברים אחרים. אז כרגע אנחנו מדברים על התעודה, לא מדברים על המאגר ולא על שום דבר. עירית, תסבירי לנו בבקשה - - -

רק עוד דבר נוסף, איך מתגברים על העניין של טביעת אצבע מול התעודה? אם היום האדם שבא לאסוף את התעודה מראה את טביעת האצבע שלו, בודקים שהתעודה אכן שייכת לו וכך היא ניתנת לו. איך אנחנו מתגברים על זה באמצעות שיגור או שילוח ללא בדיקת טביעת אצבע?

בואי תסבירי את הבקשה.

אנחנו מבקשים לתקן כאן תקנות שהותקנו בשנת 2012, תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודת זהות). התקנות האלה קבע השר לפני ארבע שנים, שתעודת זהות בכלל תהיה תקפה לעשר שנים, למעט עילות שכתובות בתקנות. למשל, תושב שיש לו רישיון ארעי לתקופה קצרה, לשנה או לשנתיים, תעודת הזהות תפקע בהתאם לתקופת הרישיון וכו'.

עשר שנים לגבי איזה תעודות?

כל התעודות, גם הישנות וגם החדשות. החל מ-2102, לא רק התעודות הביומטריות, גם בתעודות הישנות מופיע תאריך פקיעת תוקף שהוא לעשר שנים.

הישנות אני מבין. גם הביומטריות תקפות - - -

זה מופיע על התעודות שמנפיקים היום?

כן, יש תאריך פקיעת תוקף על התעודה.

וזה כך יהיה עשר שנים או שזה עכשיו רק בגלל המעבר?

לא, זה לא בגלל המעבר, זה כך יהיה תמיד.

כל 10 שנים אדם יצטרך להחליף תעודת זהות?

כן.

גם אם זה ביומטרי?

בוודאי.

זה מה ששאלתי.

יש תקופה שהיצרנים אמרו זה בטוח יחזיק ל-10 שנים ולכן קבענו את זה לתקופה של 10 שנים, השבב אמור להיות תקין, הפלסטיק אמור להיות תקין ל-10 שנים. זה מה שקבענו ב-2012 והיום אנחנו באים עם בקשה לתקן את התקנות. הבסיס של הבקשה והעיתוי שלה נובע מכך שהבנו, שנקודת הקושי בתהליך של התעודות הביומטריות זה הצורך להגיע פעם שנייה ללשכה כדי לאסוף את התעודה. אגב, זה משהו שלא קבוע בחוק ולא בתקנות. כלומר, אין חובה בחקיקה כלשהי להגיע ללשכה פעם שנייה, זה משהו שקבענו בתורת העבודה שלנו מתוך הבנה שאנחנו רוצים לבצע אימות ביומטרי וכו', אבל אחר כך הבנו שזאת נקודת קושי מרכזית וישבנו תקופה מאוד ארוכה - - -

הקושי זה שמטריחים את האזרח או שלכם יש עבודה כפולה?

מטריחים את האזרח והאזרחים לא טורחים בהרבה מאוד מקרים, עשרות אלפים של תעודות - - -

הבעיה היא האזרח, לא שכתוצאה מזה יש לכם עומס כפול של עבודה.

יש עומס ולכן האזרחים לא מגיעים, הם לא רוצים לעמוד בתור, לא רוצים להגיע פעם שנייה.

למרות שאישרו לכם בנות שירות בזמנו כדי למסור את התעודות.

נכון כשתיקנו את תקנות הביומטריה.

אני רק אגיד, אנחנו לא דנים על המאגר של הביומטרי, אנחנו מדברים על המסירה של התעודות.

לבנות השירות אפשרנו את הסמכות לאמת אדם מול תעודה. ולכן ישבו על המדוכה ברשות האוכלוסין תקופה מאוד מאוד ארוכה כדי לבנות תהליך שונה למסירת התעודות. זה תהליך שנבנה על כל ההיבטים שלו, היבטים של אבטחת מידע, של טכנולוגיה, מכרזים, הצורך שלא לפגוע בפרטיות של האדם שתעודת הזהות צריכה להגיע אליהם וצריך להבטיח שתגיע אליהם וניתן מענה בתהליך. ישנו גם צורך לתקן תקנות מהסיבה שתוך כדי התהליך הבנו, שיהיה צורך להפקיע תעודות זהות שהן בעצם לעשר שנים כי אי אפשר לקבל אותן בלשכות. זאת אומרת, האדם לא מגיע פעם שנייה ללשכה, הפקיד לא לוקח ממנו את התעודה ולכן צריך באיזשהו אופן לסמן את התעודה שלו כתעודה שעומדת לפקוע למרות שלא עברו עשר שנים, כדי שלא יסתובבו תעודות זהות מהסוג הישן בשוק ויהוו סיכון - - -

ואז האיש יישאר בלי תעודת זהות בכלל.

לא. הכוונה היא, אדם שמגיע ללשכה – כאן אנחנו נכנסים כבר לפרטים של התהליך – ומזמין תעודת זהות ביומטרית, התעודה שלו תסומן במדבקה כתעודה שעומדת לפקוע. היא עדיין תישאר בתוקף עד שהוא יקבל את התעודה החדשה ולכן הוא יוכל לעשות אתה פעולות שהוא נדרש לצורכי תעודת זהות, היא עדיין תהיה תקפה אבל היא תסומן כתעודה שעומדת לפקוע בתוך תקופה של מקסימום 90 יום. כך משיגים את התוצאה, שתעודת הזהות הישנה שבידו לא תוכל לעבור בין ידיים - - -

ואתם מתחייבים שתוך 90 יום הוא יקבל את התעודה החדשה אחרת הוא יישאר בלי כלום.

נכון. אחרת הוא יישאר בלי תעודה ואין סיבה שהוא לא יקבל את התעודה אלא אם הוא נסע לחו"ל.

נניח אם נתתם לו אחרי חודש, אתם לא נותנים לפני שאתם מקבלים בחזרה את התעודה המסומנת.

לא, אנחנו לא מקבלים בחזרה את התעודה המסומנת.

זאת אומרת שבמשך חודשיים יסתובבו כאן שתי תעודות.

לא. ברגע שהוא יקבל את התעודה החדשה, יש לו את התעודה הישנה בידיים ואז היא תפקע מכוח - יש עילה של פקיעת תעודה עקב החלפתה, זה בתקנות התקפות היום, זה בסעיף 3א(6).

איך תדעו? אם אתם יודעים לעשות, למה אתם צריכים לסמן? אם אתם מסמנים, סימן שאתם לא יודעים איך לעקוב כל פעם.

כדי שגורם זר לא ייקח את התעודה שלו ויוכל להזדהות לצורך רכישה בכרטיס אשראי גנוב, זה לצורך הסביבה. אנחנו לא צריכים את התעודה הזאת כדי להפקיע אותה, לנו יש את הרישומים במחשב.

יש לכם דוגמה איך זה ייראה?

אני לא הבנתי. בוא נניח שאתם זריזים ואחרי עשרה ימים הבאתם לו את התעודה הביומטרית. אם בתמורה אתם לא לוקחים את התעודה הישנה, אז יש לו תעודה ביומטרית וחוץ מזה יש לו תעודה ישנה שמסומן עליה שבעוד חודשיים וחצי היא פוקעת. מה הרווחנו? כל מה שחששנו יש לנו עכשיו, חודשיים וחצי מסתובבות כאן שתי תעודות זהות.

אם מדובר בהיבט הפיזי, אתה צודק, יש שתי תעודות. אבל במערכת של מרשם האוכלוסין התעודה החדשה נכנסת לתוקף. כלומר, אם עכשיו הוא בא לפתוח חשבון בנק עם התעודה הישנה, הוא לא יוכל לפתוח חשבון בנק, או כל אימות שמתבצע מול מרשם האוכלוסין על פי חוק לא יוכל להתבצע כי בפועל רק תעודה אחת יכולה להיות בתוקף. פיזית, נכון יש לו תעודה נוספת, הוא יכול להציג אותה בכניסה לקניון.

בכניסה להרבה מקומות.

בהיבט הפיזי זה נכון, היא מסומנת כתעודת זהות זמנית אבל במקומות שמבצעים בדיקה - - -

ב-90 יום האלה עדיין יש את החשש שינצלו - - -

90 יום נקבעו כדי לאפשר לאזרח להמשיך להתנהל באורח חיים רגיל, לא לעכב אותו כי אם עוד הפעם הוא רוצה לעשות משהו בתקופה הזאת עד שהתעודה הזאת מגיעה - - -

90 יום זה בסדר, אני רק שואל איך אתם מתגברים על זה, אם הוא מקבל את התעודה אחרי עשרה ימים, יש לנו עכשיו חודשיים וחצי עם שתי תעודות זהות בתוקף. נניח הוא רוצה להיכנס לאיזה מקום, התעודה הישנה עדיין בתוקף כי כתוב עליה שרק בעוד חודשיים וחצי היא תפוג.

אבל הוא לא באמת צריך אותה, יש לו תעודה זהות חדשה אז אין שום סיבה שהוא ישתמש בה.

אבל אדם אחר יכול להשתמש בה. בשביל מה אנחנו עושים את הכול, כי אנחנו חוששים שמא התעודה הישנה תנוצל לכל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שהם ינוצלו. אחרת מה כל התהליך הזה? מה הרווחנו פה?

התעודה הישנה אתה מתכוון לתעודה שנגנבה ומסתובבת - - -

לא, התעודה שיש לו.

התעודה שהוא בא להזמין אתה את התעודה הביומטרית.

הוא מזמין עם התעודה ואז התעודה נשארת אצלו.

כן.

ואז הוא לא בא לאסוף את התעודה.

מצאו כאן סידור שאחרי עשרה ימים מעבירים לו את התעודה הביומטרית.

איך מעבירים לו?

עם שליח, עוד מעט נשמע את התהליך. אני שאלתי על העיקרון, מה ייצא? אם לא לוקחים חזרה את התעודה הישנה, אז לאיש הזה יש שתי תעודות, האחת ביומטרית והשנייה שהיא נכונה עד לעוד חודשיים וחצי. אז כל החששות שמהם חששנו, משתי תעודות תקפות, החשש קיים.

גם במצב הנוכחי, בלי שום שינוי, אדם שמגיע ללשכה בפעם השנייה והוא מקבל את התעודה הביומטרית, הוא יכול לבקש שתעודת הזהות הישנה תישאר אצלו ואז גוזרים לו אותה ונותנים לו אותה.

גוזרים אותה, זה משהו אחר. פה כתוב שהיא טובה עד עוד חודשיים וחצי.

גם התעודה הזאת נגזרת, היא נגזרת מהצדדים והשימושים שהוא יכול לעשות בה הם מוגבלים רק לתקופה הזאת. אדם אחראי לשמירה על מה שיש לו, אני לא מכיר אדם שייקח את התעודה שלו וייתן אותה לאחר כדי שיבצע בה דבר מה.

לא זה החשש.

גם אני לא מכירה אדם שירצה לפרוץ ולעשות פשע טרור בינלאומי. כל המהלך הזה הוא נגד מצבי הקיצון האלה. זה שהאדם הסביר לא יעשה את זה, לא צריך את כל התהליך הזה. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי דרכון גזור הוא לא יכול לזייף אותו.

יש תמיד את החשש – פעם אספתי בולים, אחרי שגזרתי, הייתי ממלא את האמבטיה במים, שם את הבולים, הם צפים, כעבור כמה דקות זה מתקלף, יש לי את הבול בנפרד ואת המעטפה בנפרד. כאן אותו הדבר, אין שום בעיה להוריד את הדבר הזה, זה יורד בקלות.

ברגע שזה גזור, יש פה את החותמת, ברגע שהחותמת גזורה עם הנייר, אין מה לעשות.

אני אסביר משהו. המדבקה הזאת היא לא מדבקה רגילה, היא נראית רגילה, היא מדבקה מיוחדת, מדבקה ביטחונית וכל ניסיון לגרד אותה היא מתקלפת לגמרי, אי אפשר להוציא ולהחזיר אותה.

זה משהו אחר, אי אפשר לעשות בה שימוש חוזר.

אי אפשר לעשות שימוש חוזר. יש סימני ביטחון על המדבקה הזאת, אם אני אבוא עם מכשיר כמו UV, אני יכול לראות סימנים מסוימים, עם זכוכית מגדלת לראות דברים אחרים. בקיצור, זו לא מדבקה רגילה, היא מדבקה ביטחונית, אני לא אפרט את כל אמצעי הביטחון שקיימים שם אבל קיימים שם לא מעט.

אחד הדברים הנוספים שאנחנו חושבים עליו – זה עדיין לא קיים כי צריך לפתח את זה מבחינה טכנולוגית – היכולת לשים שם מן קוד, שיכול לבוא איזה גורם אכיפה כזה או אחר, לסרוק את זה ולראות שהתעודה הזאת היא אכן בתוקף ולתת מענה למה שאמרת קודם. זה מערך שעדיין לא קיים אבל הוא בהחלט נבחן.

בבנק מסתמכים על זה שהיא גזורה?

לא, בבנק מסתמכים על שאילתת אימות מול מרשם האוכלוסין, שמכניסים נתונים של אותו אדם שמבקש שירות, מתבצע קישור כלשהו למרשם ולכן מה שחשוב זה התוקף, היא לא בתוקף, לכן הוא לא יוכל לקבל שירות.

בואו תגידו לי, מה החשש שיש לנו, למה עברנו לתעודה הביומטרית ולא הלכנו עם התעודות זהות הרגילות? כי אפשר לזייף אותן. מה הכוונה, שאדם יכול לזייף את תעודת הזהות שלי וללכת אתה. פה הוא לא צריך לזייף, כאן יש לו חודשיים וחצי שהוא הולך עם התעודה שלי, היא אמתית, היא לא מזויפת. אחרי עשרה ימים מסרתם לי את התעודה הביומטרית ואתם לא לוקחים את התעודה הישנה.

אבל באותה מידה לפי מה שאתה אומר, הוא יכול לזייף תעודה גם בלי לקחת את התעודה שלך.

הוא לא צריך, זו תעודה אמתית.

את התמונה שלך הוא צריך להחליף. הוא צריך "לטפל" בתעודה בכל מקרה.

אתה משאיר אצל כל אדם ביודעין שתי תעודות שהן תקפות לתקופה מסוימת. אם היית אומר לי, שאתה לוקח חזרה את התעודה הישנה חזרה, אני מבין. אבל אם אתה לא לוקח – ותהיו זריזים, אחרי עשרה ימים כבר תעבירו לו את התעודה החדשה - אתם משאירים את האיש עם שתי תעודות שאני לא יודע מה יעשו לו - - -

זה שאנחנו נהיה זריזים, אני יכול להבטיח שנהיה זריזים, התעודה תגיע פחות מזה, זאת אומרת עד עשרה ימים אבל אנחנו לוקחים בחשבון שהאזרח צריך להיות זמין לקבל את התעודה: בחו"ל, מילואים, אנחנו צריכים לאפשר לו להמשיך אורח חיים רגיל גם אם הוא לא קיבל את התעודה כי הוא לא היה בבית ולא יכול היה לקבל אותה. הכי קל לנו לבטל אבל זה בעצם פגיעה בשירות לאזרח ולכן זה השיקול.

למה מי שמוסר לא לוקח את התעודה חזרה? את זה אני לא מבין.

אני אסביר את התהליך שוב.

אתה מביא לו את התעודה החדשה, התעודה הביומטרית, אתה מביא לו את זה ביד, איך אתה עושה את זה? תסבירו את התהליך.

אני אסביר את התהליך. התהליך כפי שמתבצע היום, מגיע אזרח ללשכה ומבקש תעודה זהות חכמה, תהליך נטילת האצבעות, צילום פנים, הכול אותו הדבר. אנחנו מכניסים שינוי נוסף, שכבר במעמד הבקשה הוא מקבל את נייר הסיסמאות שלו, מקבל מהפקיד באופן אישי את נייר הסיסמאות שאתן הוא צריך להפעיל את התעודה, וקוד מסירה אישי. עם זה הוא הולך הביתה.

מה זה נייר סיסמאות?

כמו הפעלת כרטיס אשראי יש לי את הקוד האישי שלי שאתו אני יכול לבצע פעולות, אותו הדבר גם בתעודת הזהות יש תעודה לאימות שאני יכול לבצע שירותים מרחוק. לדוגמה, היום לשם הנפקת ספח אני לא צריך להיכנס ללשכה, אני יכול לבוא לקיוסק, לשים את התעודה, להקיש את הקוד האישי שלי, מנפיק ספח במקום.

איך אתה מקבל את הקוד?

במעמד הבקשה אני מקבל את הקוד מהפקיד כמו כרטיס אשראי ואז למעשה יצאתי מהלשכה כשהקוד האישי שלי אצלי.

ברגע שאתה מזמין אתה כבר מקבל את הקוד.

מה ייקרה ביום שחס וחלילה ואם וכאשר הדבר הזה יבוא להיות סטטוטורי, אני אבוא לקיוסק, מי יודע מי גנב לי את הכרטיס הזה, את הסיסמה, איבדתי וכו' - - -

מה זאת אומרת, מה עם כרטיס אשראי, מה ההבדל?

חבר'ה, בניגוד לכרטיס אשראי שבמקרה הכי גרוע אני מבטלת אותו, יש לי ביטוח ואני הולכת לבנק אחר, פה טביעות האצבע שלי - - -

לא. ברשותך אני רוצה להמשיך את התהליך. אני חושב שיש פה פער מהתהליך הקיים היום כי לא כולם מכירים אותו, כי גם היום מגיעים ללשכה ומקבלים סיסמאות, אותו הדבר, רק שהיום הסיסמאות נמסרות לאזרח במעמד מסירת התעודה בלשכה, כלומר, בהגעה השנייה. גם היום הוא מקבל סיסמאות, רק שפה את הסיסמאות הוא מקבל במעמד הבקשה כי אנחנו לא רוצים שהוא יחזור שוב. למעשה הוא יוצא הביתה עם נייר סיסמאות וקוד מסירה.

בלי התעודה עדיין.

בלי התעודה עדיין.

עם חותמת על התעודה שלו, התעודה הישנה.

ואז מסמנים את התעודה שלו, בהנחה שבאמת יש לו תעודה, מסמנים אותה כתעודה זמנית.

היא פשוט תעודה שאנחנו מפקיעים את תוקפה תוך מקסימום שלושה חודשים, לא יהיה כתוב עליה זמן.

התהליך ממשיך כפי שהוא קורה היום, הבקשה מגיעה למאגר הביומטרי, מאשרים להנפיק, לא להנפיק, אחר כך זה מגיע למרכז הנפקה - - -

מקבל נייר סיסמאות לפני שיש אישור להנפקה.

אין בזה שום דבר, הסיסמאות זה חתיכת נייר מבחינתנו אם לא מפעילים את התעודה. הסיסמאות זה משהו אישי לבקשה, לא קשור לאף גורם אחר ולכן עד שהוא לא מקבל את התעודה אין לזה שום תוקף ושום משמעות.

בשביל לחולל לו את הסיסמה בלי שהיא תהיה עם צ'יפ, לא צריך גורם נוסף - מלבד מי שמנפיק את הצ'יפ - שיידע את הסיסמה בדרך?

לא, הכול מבוצע באופן ממוחשב, אין שום יכולת לפקיד לדעת - - -

אבל הסיסמה נשמרת איפה שהוא.

לא, ממש לא.

מתי הסיסמה נוצרת? הסיסמה נוצרת ברגע שהנפקתם את דף הסיסמאות או ברגע שהתעודה בתוקף?

ברגע ההנפקה.

אז מה שווה הדף שיש לבן אדם ביד?

בשלב הזה עדיין לא שווה כלום עד שהוא לא מקבל את התעודה.

אז כאן השאלה של עורך דין קלינגר היא נכונה. רק תסביר לנו, הבן אדם קיבל דף ובדף כתובה לו סיסמה. אנחנו אומרים לו, הסיסמה לא פעילה עד שהתעודה לא תימסר לידך. זאת בעצם האקטיבציה.

נכון.

אבל האקטיבציה הזאת משויכת לסיסמה שכבר כתובה לו על הנייר, איך השיוך הזה מתבצע? הסיסמה לא נוצרת ברגע ההנפקה אלא היא כבר הונפקה איפה שהוא.

היא מחוללת ברגע ההנפקה, אנחנו גם יודעים לכתוב את זה על גבי השבב באותה צורה. אבל בוודאי שהיא מחוללת ברגע ההנפקה.

אז מה שווה הדף שיש לבן אדם ביד?

בשלב הזה עדיין לא שווה כלום, בשלב הזה הוא לא עשה עם זה כלום. אני אמשיך בתהליך ואולי זה יהיה ברור. הבנתי מה את שואלת.

בבנק לצורך העניין, שאגב, זה לא דומה, יש תחרות בין בנקים, זה לא אותו הדבר, אבל עדיין מבחינת אבטחת מידע, אני מקבלת את הסיסמה, היא מגיעה לבנק כאילו בנפרד, היא לא מגיעה בצמוד לכרטיס. אני מקבלת את הכרטיס, לכרטיס הזה משויך הקוד הסודי שאני מקבלת עם הנייר הזה.

בדיוק אותו הדבר. חשוב לציין, שאנחנו לא ממציאים פה משהו.

הסיסמה שלי הונפקה ברגע הנפקת הכרטיס, לא ברגע האקטיבציה שלו. זה הונפק ביחד.

בעיקרון זה בדיוק המודל שחברות כרטיסי האשראי וחברות הסלולר עובדות בו כי גם לכרטיס ה-SIM בטלפון יש סיסמאות, בדיוק אותו מודל, כאשר במעמד הבקשה מחשבים סיסמה--

הבקשה כאשר הבן אדם יושב בלשכה.

--כאשר הבן אדם יושב בלשכה מחשבים סיסמה באמצעות אלגוריתם שפותח על ידי מתמטיקאי שמבין בתחום הזה. אותו אלגוריתם קיים גם במערך ההנפקה כי הרי אין ביניהם קישור, לא מקוונים, הם לא מחוברים אחד לשני ואנחנו לא רוצים שהסיסמה תיסע ולכן זה נעשה באיזשהם תנאי אבטחה יותר מחמירים. מרכז ההנפקה יודע לאתחל את הכרטיסים עם הסיסמה, הבן אדם קיבל את הסיסמה עם דף כשמסתכלים בו בעין לא רואים את הסיסמה, בדומה למודל של כרטיסי האשראי - אותו הדבר פרט להבדל אחד ויחיד בין מודל כרטיס האשראי לבין הכרטיסים האלה ולכן אני אומר שזה יותר דומה למודל כרטיס ה-SIM מאשר למודל כרטיס האשראי – שהסיסמה נשלטת על ידי הבן אדם אם הוא רוצה פעם אחת להיכנס עם הסיסמה שהוא קיבל הוא יכול לשנות אותה אחרי זה כרצונו למה שהוא רוצה.

זה אלגוריתם שמחולל, שנמצא בשתי נקודות. מה קורה אם גונבים אותו?

אני יכול לפרסם את האלגוריתם - - -

האלגוריתם הוא לא המסווג, המפתח הוא המסווג.

גם אני אוכל לחולל באותו רגע?

המפתחות שבהם אנחנו משתמשים לחולל הם הסודיים.

כלומר, יש אותם מפתחות בנקודה אל"ף ובנקודה בי"ת?

בדיוק. האלגוריתם הוא לא סודי, זה כלל מאוד יסודי במערכת - - -

ברור, אבל אתה אומר, אני שומר את המפתח בשתי נקודות שונות וכל מי שיש לו את המפתח הזה יכול לחולל את הקוד.

יכול לחשב את הסיסמה, אם אתה רוצה, תשנה אותה למה שאתה בוחר.

חברים, בוא ניתן להסביר את כל התהליך.

אני יכול להשלים את התהליך. אמרנו, אחרי שהאזרח מקבל במעמד הבקשה את נייר הסיסמאות וקוד המסירה שלו, התהליך ממשיך כפי שהוא קורה היום. לאחר מכן, סיום שלב הפרסונליזציה בין מפעל תעודות הזהות מסתיים, שולחים את התעודה לאזרח בדיוור – יצאנו לאיזה מכרז, חברת דואר ישראל זכתה במכרז – והאזרח מקבל את התעודה בדיוור ישיר. בשלב הזה, כאשר האזרח אכן מקבל את התעודה - - -

בדואר רשום או ביד?

באישור מסירה אישי, ביד.

כאשר האזרח מקבל את התעודה, בשלב הזה מופעלים מספר מנגנוני בקרה כדי לוודא שאכן התעודה הגיעה לאזרח הנכון, בין אם זה על ידי הדואר, קבלת SMS שהאזרח צריך לאשר שאכן התעודה התקבלה, הקשת קוד המסירה שהוא קיבל בלשכה. יש לנו כמה מעגלים שאנחנו יודעים שאכן האזרח קיבל את התעודה ולאחר מכן התעודה מופעלת. כלומר, עד לשלב הזה התעודה לא הופעלה, החל מהשלב הזה התעודה מופעלת ואז הוא יכול לבצע שימוש מרחוק בדומה לכרטיסי אשראי כפי שאמרנו. כפי שאמרתי, לאחר כל מנגנוני הבקרה, האזרח אישר, SMS, קוד מסירה והדואר שנמסר. אזרח שלא יאשר, לא קיבל את ההודעה, טלפון נכון, התעודה לא תופעל עד שנשיג אותו. אנחנו לא ממציאים דבר, אלה מודלים שכבר קיימים. ברגע שנאשר שהתעודה ליעדה, רק אז נוכל להפעיל את התעודה.

אתם רוצים לעבור לנוהל הזה כדיפולט, כל תעודה, כלומר שלא תהיה מסירה שנייה?

בוודאי. המטרה כמו שהצגנו בהתחלה זה שיפור שירות לתושב. לפני שנכנסת דיברנו על כך שבוצעה פה עבודת מטה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל רמו"ט, כולל הגופים הביטחוניים, כל הגופים הרלוונטיים היו אתנו בעבודת המטה ואישרו את התהליך.

נשמרו אצלכם תעודות עוד לפני טרם הנוהל הזה, תעודות שנמצאות כרגע בלשכה ולא נאספו?

נכון.

כמה כאלה?

כ-70,000 תעודות בכל הלשכות.

מה נעשה אתן?

נצטרך לעשות איזה שהיא התאמה, זה עדיין נושא שלא סגור לגמרי.

כי הוא לא קיבל את הקוד?

התהליך הוא קצת שונה גם בתהליך חישוב המפתחות, צריך לעשות התאמה. אנחנו קודם כל נותנים את הפתרון המלא לכלל האזרחים שמבקשים תיעוד ואנחנו ניתן פתרון גם לשירותים האלה.

אם אני רוצה תעודת זהות ביומטרית, אני בא אליכם, מה אתם עושים, אתם לוקחים ממנו טביעות אצבעות?

טביעות אצבעות, תצלום פנים, כמו כל תושב.

טביעת שתי אצבעות?

שתי אצבעות ותצלום פנים.

את כל זה אתם מכניסים לשבב. אתם מכינים את התעודה ובינתיים אתם לוקחים את תעודת הזהות שלי, שמים עליה פתק, מחזירים לי בחזרה, שולחים אותי. בעוד עשרה ימים אני אמור לקבל את התעודה הביומטרית, אני לא נמצא בבית, נמצא אצלי הנגר ומקבל אותה.

הוא לא יכול.

למה, המוסר בודק את זה.

בדיוק. הנהלים מאוד מחמירים במכרז שיצאנו אליו, יש פה גם רמת שירות גבוהה וגם התייחסות להיבטי אבטחת מידע ופרטיות ולכן הוא מחויב לבדוק מספר פרמטרים, שאחד הדברים הבסיסיים שאמרתי זה קוד מסירה. כלומר, בלי האישור שהוא קיבל וקוד המסירה או בנייר או ב-SMS שהוא מקבל מאתנו, הוא צריך להציג את זה וכמובן הזדהות באמצעות תעודת הזהות הזמנית שנמצאת אצלו, או באמצעות רישיון נהיגה או דרכון. בלי זה הוא לא יכול למסור את התעודה.

אתה מדבר על המסירה?

כן.

במסירה בא אליו שליח רגיל של הדואר? יש מסוף כלשהו לשליח?

זה עובד של חברת הדואר, הם זכו במכרז.

איזה דואר?

דואר ישראל.

קיימנו דיון שלם מי בלשכה יכול למסור את התעודה, בהמלצת היועצת המשפטית המלצנו שזה לא יהיה בנות שירות אלא עובדי לשכה.

זה בגלל הסמכות מי יכול להשוות טביעת אצבע של אדם - - -

יפה, עכשיו את אומרת לי, לא רק שבת שירות שכבר אנחנו לא בטוחים שהיא מקבלת סמכות של פקיד לשכה, עכשיו גם פקיד של הדואר יקבל את הסמכות הזאת.

אני רוצה להתייחס להערה שאמרת לגבי דואר ישראל – אחת הסיבות שהכנסנו במכרז הסכם רמת שירות מאוד מחמיר עם מודל קנסות מאוד מחמיר כדי שהשירות יהיה טוב, זה לא בנוהל הרגיל של דואר ישראל שאת מכירה ואני מקווה שזה יצליח. כמו שאמרתי, יש לנו הסכם רמת שירות ואם הספק לא יעמוד בו, הוא ישלם קנסות.

אם צריך להחליף למיליון איש או ליותר, בסוף צריך להחליף את התעודות של כולם.

הוא יצטרך לספק את התעודות, אני מקווה שתהליך ההתייעלות שהדואר עובר אכן ישפיע גם כאן. לנו יש את היכולת להכאיב לו.

לא הבנתי, איך יבדקו שהכרטיס עובד? איך ישוו את הנתונים בפעם השנייה, הנתונים שעל הכרטיס?

לא תתבצע על ידי הדוור השוואה של טביעת אצבע מול התעודה. את זה החלטנו להוריד מהתהליך, בדיוק כמו בדרכון. היום בדרכון לא עושים השוואת טביעת אצבע לדרכון. דרכון נשלח בדואר רשום גם היום ואין בעיה, אתה עובר במעבר גבול עם הדרכון הביומטרי מול קיוסק והכול בסדר בהשוואה של אדם מול תעודה. הסיבה שהחלטנו לעשות השוואה בלשכה היא החלטה ניהולית שלנו לפני יציאה לדרך. כשבחנו את זה לאור שירות לתושב לבין הצרכים שצריך לעשות את האימות הגענו למסקנה שזה עדיף.

יש קשר הדוק למאגר?

אין קשר למאגר.

זה לא קשור למאגר.

אין מאגר אז אולי אין בעיה.

לא, יש בעיה.

זה לא קשור למאגר, התהליך לא קשור למאגר.

הרי תצטרכו להחליף את תעודת הזהות של כולם, זה 7 מיליון ועד שנגיע לסוף התהליך זה יהיה אולי 9 או 10 מיליון, אתה מבין איזה פרויקט ענק וכשאני מסתכל על דואר ישראל לפרויקט כזה, לא יודע. כמה זמן לוקח להכין לאדם את תעודת הזהות?

סדר גודל של חמישה עד שבעה ימים והתעודה מוכנה.

למה אי אפשר להכין את זה ב-10 דקות? אני לא מדמיין לעצמי שתצליחו להביא בפרויקט הזה - יהיו כאן אינסוף תקלות.

לשמחתי עד עכשיו כל מה שעשינו בפרויקט הזה, זה הצליח.

לכמה הבאתם את זה הביתה?

עוד לא התחלנו. אבל לגבי דרכונים, כבר 800,000 דרכונים הגיעו לבית בלי שום בעיה ובזמן סביר ובהתאם למה שהדואר מחויב, כך שאני לא צופה כאן בעיה.

כשכבר לא יהיה פיילוט כולם יהיו מחויבים לקחת את התעודה שלהם כי בלעדיה לא תהיה להם תעודה.

לא כולם יבואו מיד ללשכות להוציא תעודות חדשות. התוקף של התעודה הישנה שיש לכולנו ממשיך לרוץ עד תום התוקף ורק אז הוא יצטרך לבוא להוציא תעודה ביומטרית חדשה. אין כוונה להכריח את כולם לבוא תוך שנה או חצי שנה או תוך חודשיים ללשכות ולהוציא תעודה חדשה. אנשים ימשיכו להסתובב עם תעודות הזהות הישנות, או עד שהם יאבדו אותה או עד שיפוג תוקף התעודה.

או שירצו לחדש או כל סיבה אחרת. אנחנו מדברים רק על מי שבא מרצונו לבקש תעודת זהות, התהליך החדש יהיה הרבה יותר שירותי.

השליח ידע להבחין ביני לבין הנגר שעבד אצלי?

בוודאי. שוב, זה לא רק השליח, אמרתי שיש כמה מנגנוני בקרה. אחרי שהשליח מסר ודיווח שהתעודה אכן נמסרה, אנחנו שולחים SMS לאזרח, האזרח יצטרך להשיב שהוא אכן קיבל את התעודה, זה הטלפון שלך ולא הטלפון של הנגר. זה מנגנון בקרה נוסף לוודא שאכן קיבלת את התעודה. קוד המסירה האישי אצלך בנייד. כלומר, יש כמה מנגנונים עד שנפעיל את התעודה.

איך שנכנסתי אמרת שזה לא קשור למאגר, אני מבינה שהנושא הספציפי הזה לא קשור למאגר. אבל אנחנו תחת מטריה שכל הפיילוט הזה הוא בגלל החשש לעבור ישירות למאגר קבוע. אם יש רק הנפקה של תעודות חכמות ואיסוף זהות ביומטרית מהשוואה של אדם מול התעודה שלו, אין שום בעיה. הבעיה מתחילה כאשר הלכנו לפיילוט של מאגר עם המון המון חששות. אז אנחנו מוותרים על חלק מהבדיקות לצורך המאגר, נתנו לבנות שירות ועכשיו אתם מוותרים על הזיהוי השני.

למה זה קשור למאגר? גם אם מחר השר מחליט שהוא מבטל את המאגר, התהליך הזה הוא תהליך שצריך לעשות אותו.

אני אסביר למה כי אם השר מחליט מחר לבטל את המאגר וחס וחלילה חלה טעות והכרטיס לא עובד ובטעות השליח כן מסר אותו למישהו אחר, מישהו דומה, מישהו התחזה, כאשר הזיהוי הוא מול האדם עצמו - - -

זה לא קשור למאגר.

זה בדיוק מה שאני אומרת, כאשר אין מאגר והזיהוי הוא רק של האדם מול עצמו אז לא קרה אסון כי כאשר התגלתה התרמית או הטעות או הטעות בזיהוי והבן אדם מגיע ללשכה ואומר, סליחה, היתה טעות, את הכרטיס שלי מסרתם למישהו אחר, אוקי, אתה הבן אדם, אנחנו מזהים אותך באמצעות חלופת התשאול, באמצעות תעודה אחרת, מתחילים את התהליך מחדש. אבל כאשר כן יש מאגר ואותה טעות הונצחה במאגר, יסתובב לנו בן אדם שאנחנו לעולם לא נדע שחלה טעות.

זה לא קשור למאגר.

נניח שיש מאגר ומישהו גנב לי את התעודה הביומטרית שלי, מה זה קשור למאגר?

אין קשר. מה שחשוב זה ההשוואה של האדם מול התיעוד.

אולי לא הבנתי ואני מבקשת שתניחו את דעתי. הגעתי ללשכה והנפיקו לי את התעודה, נתנו לי את דף הסיסמאות. בא אלי השליח הביתה ואז אחותי התאומה שאולי היא נוכלת מתוחכמת שיש לה כוונת זדון, לקחה במקומי את התעודה שלי. אם אין מאגר, בהשוואת הזיהוי מול זיהוי, ברגע שהתגלתה הבעיה - וככל הנראה היא תתגלה כי אני שמתי לב שתעודת הזהות שיש לי פג תוקפה - פניתי ללשכה ובלשכה אומרים לי שלחנו ואז מסתבר שמישהו לקח את התעודה שלי בטעות או בזדון.

זה יתגלה הרבה לפני כן.

למה?

ברגע שהיא תרצה פעם ראשונה להפעיל, היא לא תוכל להפעיל.

אז היא גנבה לי את דף הסיסמאות. נניח שהיא עדיין לא הפעילה את זה או שהיא גנבה לי את דף הסיסמאות, אם זה זיהוי מול זיהוי, אז כשאני אבוא ללשכה ואתקן את הטעות, לא תהיה בעיה, גילינו את הטעות, הנפיקו לי תעודה חדשה, היא שלי, היא השוותה לאמצעי זיהוי אחר והכול בסדר. אבל אם יש מאגר, באיזה שלב אותה תעודה שלי ממרכז ההנפקה נכנסה למאגר?

אין חיבור בין התעודה למאגר בשום שלב, בשום מצב. השלב של המאגר מסתיים לפני שאני מנפיק את התעודה. כלומר, באת ללשכה, זיהו אותך, שאלו את השאלות, ביקשת תעודת זהות ודרכון, הנתונים עוברים למאגר. המאגר בודק אם את קיימת, לא קיימת, מאשר, לא מאשר. ברגע שהוא אישר, נגמר הסיפור של המאגר מול האזרח הזה מבחינת התעודה. אין קשר בין התעודה אם נופקה לך או נמסרה לאדם אחר. המאגר לא משחק משחק. מתי כן? אם אחותך התאומה תגיע ללשכה ותנסה להזדהות עם הפרטים שלך, היא תעלה על הפרטים שלך, תשים טביעות אצבע, אז המאגר יכול כן לטפל.

האם יכול להיות מצב שאני אגיע ללשכה ויגידו לי, את אחותך התאומה, כלומר, היא גנבה לי את הזהות למרות שאני זה כן אני.

כשתגיעי ללשכה תצטרכי לעשות השוואה שלך מול התעודה והנתונים הביומטריים שלך בתוך התעודה. אם יש אי התאמה, כנראה התעודה לא שלך.

יש את סעיף 3א1 לתקנות התקפות האלה שאומרות, שאחת מעילות לפקיעת תוקף לפני עשר שנים זה במקרה והודיע בעל תעודת הזהות כי נפגעה שליטתו בתעודת הזהות. אם עלית על איזה מניפולציה או חששת שתעודת הזהות שלך אצל מישהו אחר ונפגעה שליטתך, מודיעים לרשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין מבטלת קודם כל את התעודה כדי שלא יהיה בה שימוש לא מורשה ולא חוקי ואז את באה ללשכה ואומרת, אני הודעתי על הביטול, תעשו לי חדשה.

איך היא יודעת שאני זו אני? כי כרגע הנתונים הביומטריים שלי משויכים למישהי אחרת.

לא, הם לא משויכים למישהי אחרת. את באה ללשכה וללשכה יש את הכלים לבדוק אם את זו את, הם יחקרו אותך יחד עם התיק האישי. קודם כל התעודה הישנה בוטלה.

היה מקרה כזה, הדפסתם דרכון למישהו שזה לא הפנים שלו. במקרה הזה זה היה נופל. במקרה הזה היתה טעות פקיד. בגלל שלא היה אימות מול פקיד לא עלו על הטעות הזאת.

אם יש כבר מאגר אז שולחים את טביעות האצבע שלך למאגר והוא מאמת האם את זו את.

עוד נקודה חשובה, יש מוקד שזמין 24/7 לביטול תעודה, בדיוק כמו כרטיס אשראי, שאם התעודה לא בשליטתך, את יכולה לבטלה ולא ניתן לבצע שום שימוש בתעודה.

העובדה שכל המאגר הזה בא למצבי קיצון של ניסיונות זדון מתוחכמים או טרור וכו', האם דרך המסירה הזאת לא מגבירה את הפוטנציאל לטעויות, לשגיאות ואולי גם לניצול לרעה מהסוג הזה של הנפקות שהוא לא אותו אדם כי לא היה את הזיהוי השני?

גם אם אי אפשר להשוות את זה לכרטיסי אשראי כי כרטיס אשראי, משתמשים לך בו, אתה מיד רואה בחשבון הבנק שלך שמשהו חריג קורה. אבל אם גונבים לך את הזהות, הרבה פעמים קורים דברים שאתה לא מודע לזה.

הלכתם לכל פרויקט המאגר בשביל מצבי הקיצון ועכשיו אתם עונים לנו על האדם הסביר, לא סביר שהאדם סביר יגנוב.

בסופו של דבר יש אחריות של האזרח לשמור על הסיסמאות שלו ועל התעודה שלו כמו שהוא שומר על הכרטיס אשראי עם הסיסמה שלו. נגד זה אין מה לעשות. אם מישהו ישים את כרטיס האשראי שלו פה ואת הסיסמה ליד ואני אקח את זה ואעשה בזה שימוש, זו תהיה האחריות של האזרח.

השאלה שלי הפוכה, שאלתי אותה מההתחלה, אתה משאיר אצלי תעודת זהות תקפה לחודשיים וחצי – התעודה הישנה – שבה אפשר להשתמש בה ולעשות דברים ולא תעלו על זה כי אין לה סיסמאות. והיא תקפה, יש עליה פתק שהיא תקפה למשך עוד חודשיים לערך. החשש שלי, שיוכלו להשתמש בתעודה הזאת.

בהנחה שמדובר באדם תמים, אדם שמגיע ללשכה ומזמין תעודת זהות ביומטרית ומדביקים לו את המדבקה על התעודה, רוב האנשים הם אנשים תמימים ולא עושים בה שימושים וזה בסדר. אדם שהוא בעל כוונת זדון, הוא לא צריך את המדבקה כדי לעשות בה מניפולציות, הוא יגיד בלשכה איבדתי את תעודת הזהות הישנה שלי, הוא ישמור אותה - - -

יהיו לך 3-4 מיליון תעודות ישנות תקפות לתקופה מסוימות מפוזרות חופשי כי זה לא התעודה המקורית שלי, אני כבר לא משתמש בה, אני משתמש בתעודה הביומטרית שלי. את יודעת מה, 6 מיליון תעודות כאלה שהן טובות למשך חודשיים שלושה למרות שאני כבר לא צריך להשתמש בהן.

קודם כל, הן לא מפוזרות חופשי.

כל מה שאנחנו חוששים מהם, אפשר לעשות עם התעודות האלה.

אלה תעודות שלא מפוזרות חופשי כי אנשים לא יזרקו אותן על המדרכה ובואו תיקחו. זאת אומרת, אם מישהו יאבד אותה או מישהו יגנוב אז אולי עולה הבעיה.

אבל אני אפילו לא אדע לדווח על זה כי אני לא משתמש בזה, אני משתמש בתעודה הביומטרית. אני אפילו לא אדע שמישהו משתמש בה. אם מדובר רק בי, אז אחד, אבל כשזה יקרה אצל 5-6 מיליון איש - - -

התעודה נשארה אצל האזרח, הוא מבטיח שהוא יגזור אותה, יזרוק, הוא לא ישליך אותה ברחוב באופן שמישהו יעשה בה שימוש. גם אם מישהו ינסה לעשות בה שימוש, במערכות הממוחשבות התעודה מבוטלת.

למה השליח לא יכול לקחת את תעודת הזהות הישנה אתו?

זהו, הם אומרים שלא, גם אני שואל את זה כל הזמן.

למה? אני שואל למה?

חשבתם על זה?

חשבנו על זה.

ולמה פסלתם את זה?

אני שאלתי את זה מההתחלה כי אני מפחד על התקופה הזאת.

תשלח אתו מכשיר להשמדה ותשמיד את זה.

מה החשש, שאם הוא צריך לחזור אליכם זה יכול לייקר את המשלוח?

זו השאלה ששאלתי מההתחלה, למה אתם משאירים את זה ולא עושים תעודה מול תעודה? אם הייתם שולחים את זה בדואר, אדם כבר מגיע והוא לא ייתן את התעודה רק לי. אם אני לא בבית, הוא ימסור את התעודה לאשתי או לבן שלי? לא.

כן, בן משפחה יוכל לקבל את זה.

גם בן משפחה?

אם אתה משאיר לו את קוד המסירה. זה אפשרי.

למה אתם לא לוקחים את התעודה הישנה? תעודה מול תעודה.

מי שמגיע זה לא האיש שלנו, זה האיש של הדואר.

אם את מוסרת לו את התעודה הביומטרית ואת סומכת עליו, לא תוכלי לסמוך עליו עם התעודה הישנה? זה אותו אדם, אותו שליח.

אין לנו מנגנון בקרה לגבי התעודות הרגילות מה הוא יעשה אתן, אנחנו חושבים לנכון שבמצב הזה יותר נכון לסמוך על האזרח. רוב האזרחים לא עם כוונות זדון לגרום נזק ולהעביר את זה לגורמים פליליים. יש פה גם איזה אחריות של האזרח שאנחנו מצפים שהוא ישמיד את התעודה, הוא מונחה במעמד הבקשה לעשות את זה.

יש 7-8 מיליון איש מכל הסוגים והמינים, ההנחה שלך "אנחנו מצפים" היא לא הנחה נכונה. מספיק שאחוז אחד לא יפעל על פי ההנחה או לא עונה על החזקה שלך, זו כבר מסה אדירה. זה ניצול שאתה פתאום יכול להכניס לשוק תעודות זהות תקפות לתקופה מסוימת, אז אל תצא מתוך הנחה שכולם אזרחים טובים ששומרים על החוק. מתוך 8 מיליון יהיו 1,000 איש שלא עונים על הקריטריון הזה, הנה, יש לך 1,000 איש שאתה בעצמך יצרת.

ביצענו תהליך של הערכת סיכונים גם עם משטרת ישראל והגענו למסקנה שאפשר לצאת בצורה כזאת.

אני ראש מעבדת המסמכים, אנחנו בודקים את כל הזיופים של התעודות, הייתי שמחה שהיית מחליף אתי בתפקיד כי אני ממש מסכימה אתך, הייתי מעדיפה שתהיה תעודה זהות אחת ביומטרית לכל אזרחי המדינה ומספיק עם כל התעודות האחרות.

אני מסכים אתך.

יש היום מגרסות ידניות, אפשר לסחוב אותן לבית - - -

מה מגרסה, אתה גוזר ארבע פעמים ונגמר.

אותו שליח יגזור.

אבל הם לא יכולים לחייב את השליח כי הוא לא עובד שלהם.

השליח נותן, תמורת זה הוא מקבל תעודה שהוא חותך אותה לארבע.

נניח שנגיע להסכמה כזאת, אין לי שום תהליך בקרה שהדוור באמת יעשה את זה.

הוא צריך להחזיר לכם את זה. הוא לא מדווח לכם שהוא הביא?

הוא מדווח שהוא מסר.

הוא מדווח שהוא מסר ויהיה איקס למטה: הושמד.

זה ברמת הנוהל, אין לי תהליך בקרה. חבר'ה, בסופו של דבר יצאנו לפרויקט - - -

שאלנו את הדואר, זה לא מעשי עבורם, זה עולה המון כסף.

זה ברור.

איך שהדואר עובד, התעודות יגיעו גם אחרי חודש שהן נשלחו.

אחרי חודש? אתה יודע כמה הזמנות לחתונה הגיעו אלי אחרי שהחתונה עברה? הבן כבר נולד.

כמה זמן לוקח להנפיק את תעודת הזהות הביומטרית?

בין חמישה ימים ל - - -

למה כל כך הרבה זמן?

התחלתי לציין קודם, שהיום אנחנו לא מנפיקים תעודות בלשכות אלא באתר הנפקה ייעודי. יש תהליך שלם, זה עובר קודם כל למאגר הביומטרי שמאשר אם אפשר להנפיק או אי אפשר להנפיק.

יש מצב כזה?

בוודאי, אם מישהו ניסה לזייף או כפילות במאגר, המאגר מרים דגל ואומר אי אפשר להתחיל בתהליך, מתחיל תהליך של בירור.

זה בעצם יכול לקצר לכם את כל התהליך.

בכל מקרה אנחנו מדברים על הנפקה מרכזית.

זה רק מייקר בסדרי גודל כי עכשיו ציוד משוכפל כזה בהרבה מקומות. זה גם יוצר בעיה אבטחתית כי עכשיו חומר הגלם צריך להיות מפוזר בהרבה מקומות ולכן כל העולם עובר מלהנפיק בהרבה מקומות להנפיק במקום אחד שמור עם ציוד יקר.

כמו בנק ישראל שמדפיס את הכסף.

בנק ישראל לא מדפיס את הכסף בישראל.

כל מה שאנחנו עושים מאושר גם על ידי משטרת ישראל ומאושר על ידי הגורמים הרלוונטיים. חשוב לחדד את זה, הכול אושר על ידי משטרת ישראל ויצאנו לדרך בשיתוף פעולה.

צריך למצוא את הפתרון הכי טוב שיש.

מה שהוצע זה למזעור נזקים, זה לא מצב אידיאלי.

בסוף אנחנו באים ממקום שהמקום שלנו זה לצאת שירות לאזרחים. כל הפרויקט הזה נבע מלתת שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

לי כל הזמן יש בראש שתעודות זהות שמסתובבות ככה חופשי, זו סכנה למדינה, אפשר לעשות עם זה כל כך הרבה דברים, כולל בביטחון. פה אתה נותן תעודה, לא מזויפת, לא גנובה, ל-8-9 מיליון אתה נותן תעודה זהות מסוימת אמתית בתוקף מיותרת.

אחת החלופות שעמדו בפני, לקחת את תעודת הזהות כבר בהתחלה ולהשאיר את האזרח בלי תעודת זהות. פה אנחנו פוגעים בשירות.

לא. החלופה היא, שמי שנותן לי את התעודה, מבקש חזרה את התעודה הקודמת ובנוכחותי גוזר אותה לארבע חתיכות ונגמר.

כפי שציין אלי, פקידי הלשכות ינחו את האזרחים לבצע את זה ואנחנו רוצים להאמין שרובם כן יעשו את זה.

אבל בתוך האזרחים יש כאלה שרוצים שתהיה להם תעודה נוספת לכל מיני דברים.

מה הם יעשו אתה?

אני לא יודע.

תזכור שבמערכת המחשוב התעודה הזאת מבוטלת. כלומר, איזה שירותים יוכל לעשות, להציג אותה בקניון? זה לא הסיכון החשוב. בניהול הסיכונים, זה לא - - -

אתה יכול לבוא היום ללשכה ולהגיד אבדה לי תעודת הזהות, לקבל תעודה חדשה ביומטרית, התעודה אפילו לא גזורה והיא בתוקף לעוד חמש או שש שנים.

אבל אתם יודעים שהיא גנובה. על תעודה כזאת אתם שמים איקס.

אבל גם על התעודה הזאת - - -

לא, אני מדבר על החודשיים וחצי שהתעודה עדיין בתוקף.

לא, ברגע שהוא מקבל את התעודה הביומטרית אנחנו שמים על התעודה הישנה איקס, היא תקפה רק לעוד עשרה ימים במחשב. זה אותו איקס שאנחנו שמים על התעודה המבוטלת.

זה כל כך קשה שהאיש יגזור את זה?

דרך אגב, בשיחה שהיתה לנו עם משטרת ישראל, הם אמרו, מבחינתנו, תחזירו את התעודות הישנות, אפילו אל תגזרו אותן. היתה סיטואציה כזאת. הם לא נבהלו מלהחזיר את התעודה כמו שהיא.

מה ההבדל? שיחזירו אותה זה בסדר.

כמו שהיא, בלי לגזור, בלי לתת לה תוקף לעוד חודשיים. הם אמרו עדיף את זה על הצעה אחרת שהצענו.

יש לי שאלה, כשלא היו התקנות האלה, מה היו הכללים לגבי אנשים שמרותקים למיטה, איך זה היה?

ייפוי כוח.

היום בכללים הקיימים היום, אדם שמרותק למיטתו, לא מסוגל להגיע - - -

אדם שמרותק למיטתו כנראה לא יגיע ללשכה לעשות תעודה.

איך היום באים לקחת, מוסרים את זה?

כשבן אדם מרותק - - -

לא היה מקרה שמישהו הגיש בקשה ולא היה יכול לבוא לקחת בגלל סיבות רפואיות.

אולי בזכותכם אנשים לא יהיו חולים.

יש בהגדרה, מי שרוצה תעודת זהות ביומטרית והוא לא יכול להגיע - - -

לא, חתם אצלכם ונפל למחלה, היתה תאונה, עכשיו אתם צריכים לתת לו.

יכול להיות שהוא חלק מאלה שלא הגיעו לקחת. אבל לא קיבלנו בקשה שמישהו רצה ולא יכול היה להגיע.

אם היתה מוגשת אלינו בקשה כזאת, היא היתה נבדקת והיה נמצא לה פתרון. יש סמכות למנהל לאשר - - -

המסירה החדשה תפתור את הבעיה.

הוא ילך לבית חולים למסור את התעודה.

כן. הדואר אמר שהוא מוכן להתקשר לאזרח, זה חלק מהתהליך של הדואר.

או שבבית, אם האישה קיבלה את הקוד, היא תקבל. אם אין אף אחד בבית, זה יחכה.

עכשיו זה עונה על השאלה למה 90 יום, בדיוק בשביל מקרים כאלה.

זה הדבר הכי טוב שמצאתם?

התהליך צריך להיות תהליך ריאלי, הרי אדם יכול להגיד לשליח, סליחה, הארנק באוטו ואין לי כרגע.

אבל השליח לא ייתן לו.

אני מדבר על החזרה של התעודה הישנה.

דרך אגב, השליח מגיע סתם, הוא לא מודיע מראש?

הם שולחים SMS.

אם שולחים SMS או מתאמים, אומרים, תקבל את זה כשתחזיר את זה.

כשראיתי את המכתב של שר הפנים די הזדעזעתי ש-72,000 תעודות, אזרחים לא באו לקחת אותן, שזה גם מראה משהו.

מה זה מראה?

זה מראה שהאזרחים לא באמת רוצים כל כך תעודה ביומטרית וזה מעלה הרבה שאלות איך משווקים את זה בלשכות כשאדם בא להוציא תעודת זהות, האם לא נותנים לו את זה בתור אופציה ראשונה ולא אומרים לו שזה רק רשות. זה מעלה הרבה שאלות. אבל מה שהוועדה צריכה לעשות, הרי הצו עומד לפקוע בסוף דצמבר הקרוב. אני חושב שכל הנושא הזה של התעודה מעלה הרבה שאלות, כולל הדיון ששמענו היום. אני חושב שהשאלות שהיושב ראש שאל הן שאלות נכבדות וחשובות. אני לא חושב שהוועדה קיבלה תשובות ענייניות רציניות, עדיין יהיו אזרחים שיהיו להם שתי תעודות תקפות ביד, אני לא חושב שהם שכנעו בדברים שהם אמרו. לכן אני חושב שאין מקום להשאיר את התקנות אלא צריך לחכות לדיון המקיף, אני מניח שיבוא בסוף תקופת הניסוי, ידברו על התעודה הביומטרית, אם כן ואם לא להפוך את זה למשהו סטטוטורי ואז ידברו גם איך מוסרים את זה. לא עכשיו מהר לדחוף לאנשים תעודות ולהגיד, הנה, אין אצלנו תעודות והכול בסדר כדי לבוא בעוד חודשיים לדיון בעמדה כאילו הדברים תקינים.

אם שמעת את הדברים שלי כשפתחתי את הדיון, אמרתי, שגם גדולי המתנגדים למאגר, הם אמרו, תעודה בלי מאגר, הם בעד.

גם אני בעד.

בלי זה אתה לא יכול לנוע בעולם היום. גם אם יוחלט בסוף שאין מאגר, זה לא קשור לדיון של עכשיו. תעודות זהות ביומטריות אנחנו רוצים. תחשוב שאין מאגר, הדיון הוא איך עושים את זה בפועל. פעם היה מקובל, אדם מגיע, שם את הידיים, מכינים לו את ההכנה ואומרים לו, תבוא בעוד חודש ותוכל לקבל את התעודה הביומטרית. ראו שאנשים לא מגיעים, עכשיו הם אומרים, הם לא רוצים להטריח את האנשים פעמיים. זה יפה מאוד שמשרד הפנים עושה את השיקול הזה. אם כי אני מניח, שאם לא היו מחכות 70,000 תעודות, הם לא היו מגיעים למחשבה הזאת. גם זה וגם זה שהם אומרים שאנשים לא מגיעים, הם מצאו שיטה ואני אומר, השיטה הזאת מדאיגה אותי מאוד. הנקודה המרכזית, מעבר לזה שאני מגמגם מאוד מאוד ביעילות של דואר ישראל, לא בגלל שאני חושד בהם, הם בסדר, אבל כאשר מדובר ב-8-9 מיליון אזרחים כי הרי בסוף כולם יצטרכו לקבל תעודה, אני לא יודע אם דואר ישראל בנוי לזה ומסוגל לזה אלא אם הוא יעשה גיוסים עצומים ואחר כך יצטרך לפטר אותם.

מה התנאים של המכרז מבחינת האחריות של האנשים שעושים את התפקיד, זה תפקיד כבד משקל.

השאלה הראשונה היא איך בכלל עשיתם מכרז כשעוד לא אישרנו את זה? אבל זו שאלה שאני לא שואל, אני רק אומר, זה פרויקט אדיר שאני לא יודע איך דואר ישראל יעמוד בזה.

אם הם לא יעמדו בזה זה יעלה להם כל כך הרבה כסף.

מי ישלם? יעלה כסף, מי ישלם? אנחנו נשלם. דבר שני, השליחים שלהם, אם הם היו לוקחים אנשים עם אחריות כמו שאני סומך על פקידי משרד הפנים או מערכות אחרות, זה בסדר, לא תהיה להם ברירה, הם יצטרכו לקחת מכל הבא ליד מה שנקרא, אזרחים מהסוג הזה או מהסוג הזה. זו תהיה מסה אדירה.

בשלב השני, אתה נותן להם תעודות ביומטריות שהם צריכים להעביר לבתים, אני לא יודע מי השליחים האלה כי יהיו מכל הסוגים והמינים. לא מדובר על 1,000 שליחים, מדובר בהרבה יותר.

דבר שלישי, זה שאתה לא לוקח ממנו את התעודה במקביל אתה מציף את מדינת ישראל בתעודות זהות כפולות לתקופה מסוימת, מה שנקרא תקופות כשרות, שזו גם בעיה. השאלה, איך אנחנו נותנים יותר תחושה לכל המערכת הזאת שתפעל במסה כזאת עצומה, שתהיה אמינות של אלה שאמורים להביא את התעודות? שלא יתגלה לכם בסוף שמתוכם באו למכרז הזה חלק מעולם הפשע, היו מוכנים אפילו בסכום אפס להחזיק בתעודות ביומטריות, שזאת שאיפת חייהם.

גם כרטיסי אשראי שלהם.

אני לא יודע כרטיס אשראי, אני מדבר על תעודת זהות שזה מפתח להרבה דברים, אלא אם כן לתעודת הזהות אין שום משמעות. זה מפתח להרבה דברים, זה לא כרטיס אשראי.

כל תעודה שתיגנב על ידי שליח בעל עבר פלילי היא תבוטל ברגע שנעשה בה שימוש לא מורשה. זה לא שזה בלתי הפיך.

אם היה לי ראש פלילי, נניח שאני השליח ואני שייך לעולם הפשע, יש לי עכשיו תעודה ביומטרית, הייתי מזייף תעודה כזאת - - -

אי אפשר.

אתה עושה את הצורה, הרי אתה לא יודע מה יש בצ'יפ. אתה מגיע לאיש, שם משהו דמי, דופק בדלת לאדם תמים, מגיע אליו ואומר לו, זו התעודה הביומטרית שלך אבל אתה צריך להגיד לי את כל הקודים שלך. עכשיו יש לו את הקודים של התעודה האמתית. נותן לו את זה, האיש מבסוט, לשני יש את התעודה האמתית עם הקודים, עד שהאזרח יגלה שהוא יקבל תעודה מזויפת, בינתיים עם התעודה ייעשה הרבה דברים.

אני אתייחס למה שאמרת, יש פה אי הבנה, צריך להבדיל בין קוד המסירה לקוד ההפעלה. קוד המסירה הוא רק כדי לאשר שהתעודה אכן נמסרה. קוד ההפעלה, עדיין הסיסמה נמצאת אצל בעל התעודה האמתי - - -

אבל הוא יוציא את זה ממנו. הוא יגיד, אתה צריך לתת את זה, אדם לא יודע מה הוא צריך כשבאים ונותנים לו את התעודה - - -

במעמד הבקשה כמובן שמסבירים לאזרח מה הוא אמור לקבל, הוא מקבל איזשהו עלון.

כמו שמסבירים לו שזאת לא חובה להצטרף למאגר, בדיוק באותה צורה, נו באמת.

תבוא ללשכה ותראה איך זה באמת מתנהל, אתה סתם זורק הערות.

אם היינו מספרים לאדם שהוא חייב להצטרף למאגר, היו לנו היום כמה מיליונים במאגר.

אתה מעדיף לבוא פעם שנייה ללשכה?

אתה יודע מה, כן, אני מעדיף לבוא פעם שנייה ללשכה. העניין של להגיע פעם שנייה ללשכה הוא עניין קריטי כי ראינו שבמהלך ההנפקה רוב התקלות היו תקלות אנוש. תקלת אנוש כמו שמודפסת למישהו תמונה לא נכונה, שהצ'יפ לא עובד ודברים כאלה, בשביל זה צריך להגיע פעם שנייה ללשכה. מגיעים פעם שנייה ללשכה, פקיד אמתי בודק את התקלה, בודק את הדברים ומאמת את זה, זו המטרה של הגעה ללשכה.

אנחנו עובדים ככה עם דרכונים כבר שנים והדרכונים נשלחים באופן ישיר.

דרכונים יהיו בשימוש פחות מתעודות הזהות בעוד חצי שנה.

תתפלא, במעבר גבול אתה - - -

המטרה היא שישתמשו בתעודות האלה כל יום.

יש שני מיליון מעברים עם תעודות ביומטריות.

עוד חמש שנים, בתרחיש הכי אופטימי, נצביע עם התעודות האלה, אלקטרונית, מרחוק.

אין תרחיש כזה.

נפתח חשבון מרחוק, נשתמש בהן כל יום. אנחנו רוצים שזה ייקרה.

אתה לא רוצה שזה ייקרה.

אני לא רוצה שלא יעבירו בעלות עם התעודות החכמות?

יש תהליכים שאתה לא תרצה לעשות אותם, בגלל זה יש תקן שלם, אם קראת את המדיניות שפורסמה של רמות ביטחון, של אימות.

לא אמרתי מרחוק. אתה לא רוצה שמישהו יגיע לדואר מול פקיד, יכניס את התעודה, ישים אצבע, יעביר את הבעלות ככה במקום למלא את כל הטפסים?

אם זו היתה הכוונה אז המנגנון שעל פיו כל גורם יוכל לעשות השוואה בין אדם לתעודתו, היה מנגנון פשוט בסדרי גודל. אני מזכיר לך שנקבעה כאן הגדרה של תוספת לחוק, הגדרה של לעבור את ועדת הכנסת, לעבור את - - -

כל אדם שהוסמך על ידי השר.

לא, לא, תקרא את החוק.

יש לך את סעיף 6, רק הגורמים המנויים בסעיף 6 או להוסיף תפקיד ציבורי לתוספת.

אני רוצה להבין משהו – יהיה תקף לכולם, ואז מה ייקרה, גם אז תשלחו את זה הביתה? למה אי אפשר לעבור את התהליך הזה עכשיו? נכון ש-70,000 תעודות תקועות אצלכם עכשיו ואנשים לא באים לקחת אותן. למה לא תשאירו את זה, בכל זאת זה דבר מאוד יקר וייחודי שיכולות להיות הרבה תקלות אם אתה שולח אותן עם שליח. מי שרוצה את זה באמת והזמין את זה, שיתכבד ויבוא למשרד הפנים, ישים את האצבע, יזוהה באמצעות הזיהוי הזה. מה ייקרה בעוד תקופה שרק זה יהיה, כולם יצטרכו לבוא, לא?

אני אענה לך. אנחנו בתקופת המבחן כבר שלוש שנים, הנושא הזה עלה בשלב די מוקדם כי הבנו שאחת הנקודות הבעייתיות בפרויקט, הגעה בפעם השנייה ללשכות. אזרחים, מה לעשות, לא רוצים להגיע ללשכה.

יש לכם 70,000 תעודות, נכון?

נכון.

בוא נאשר צו עד סוף תקופת הניסיון, עד סוף השנה, שאתם תטפלו קודם כל ב-70,000 האלה.

דווקא לא, זה תהליך אחר שהוא יותר בעייתי. טכנולוגית התהליך יותר בעייתי. אנחנו מטפלים קודם כל בתהליך החדש.

למה בעייתי יותר?

מבחינת טכנולוגיה יש משהו במפתחות.

אצלכם היום הכול הפוך על הפוך, כל מה שנראה פשוט הוא מסובך.

אנחנו נטפל בתעודות האלה אחר כך.

אם נאשר לכם צו לחודשיים, עד סוף תקופת המבחן – אם כי אין לזה קשר – עד סוף השנה, תעשו ניסיון, בארבעה חודשים כמה אנשים אתם יכולים לשלוח?

תלוי באנשים שיבואו.

איך זה מתקדם אצלכם היום, באיזה קצב? שאדע. אני רוצה לעשות מבדק ולראות על מסה, לפני שאנחנו מאשרים משהו קבוע, שבסוף יכול להיות שנצטער אז ישאלו אותנו איך אישרתם דבר כזה? לכן אני רוצה לעשות איזשהו טסט, לעשות מבחן, קחו תקופה מסוימת ותראו אם זה עובד או לא.

ברור שאנחנו - - -

אמצע יוני, לא אכפת לי. קחו חצי שנה אפילו. אני רוצה לעשות את זה כניסיון, שאתם תראו וגם אנחנו, שאכן זה עובד טוב ולא כמו שאני חושב שתוך זמן קצר יתחילו בעיות שאתם בעצמכם לא תדעו איך לצאת מזה. אז למה שנאשר לכם צו קבוע? בוא ניקח תקופת ניסיון של חצי שנה, אתם תבואו בעוד חצי שנה ותגידו, עשינו, הצלחנו, פנו אלינו 100,000 איש, הכול עבד מצוין. או שתגידו, צדקתם, יש בעיות וצריך לתקן. שנדע. ליבי אומר לי, שזה לא ירוץ.

מה הבקשה עכשיו, לכמה זמן?

קבוע, לכל החיים. ל-8-9 מיליון איש ואני ממש מפחד.

כל ה-70,000 האלה לא קשורים - - -

לא, ה-70,000 שימו בצד, נצטרך לתת להן פתרון ייעודי. אני מדבר כרגע על התהליך החדש.

יכול להיות שאנשים לא באו בגלל שזה פיילוט וברגע שזה לא יהיה פיילוט הם כן יבואו?

לא, לא קשור. את מעדיפה לבוא פעם שנייה ללשכה?

אני לא דוגמה.

כולם לא דוגמה, עשינו גם סקרים, אנחנו יודעים מה הציבור רוצה.

אני מבין שלא נתתם קודים, ל-70,000 לא היה קודים?

לא.

אנשים לא באו דווקא כי תעודת הזהות הישנה שלהם תקפה ולא הפקענו את תוקפה. זו הסיבה שאנשים לא באו.

זה תקנות, אני יכול לעשות אותן כפיילוט לחצי שנה.

חצי שנה זה מעט זמן, זה תהליך - - -

כמה תספיקו בחצי שנה, כמה אנשים?

אנחנו לא יודעים כמה נספיק.

כמה זמן אתה רוצה?

שנה.

שנה בסדר.

כמה תספיקו בשנה?

בוא נבוא עוד שנה נשאל. נבוא עוד שנה ונראה.

אין בעיה, נבוא נדווח אחרי שנה איך זה עובד כי צריך לראות שהמערך הזה עובד כמו שצריך.

אתם מוכנים להתחיל להפעיל את זה עכשיו?

אנחנו נהיה מוכנים בעוד כחודש להפעיל את זה, יש לנו כרגע בעיות של עיצומים בלשכות אבל טכנולוגית נהיה מוכנים.

נעשה ככה, אנחנו ניתן לכם פיילוט לשנה, נגביל את זה לשנה - - -

אנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף דצמבר, אני לא יודעת אם יהיו השלכות - - -

אבל זה לא משליך על התעודה.

לא, זה לא משליך. תעודות כולם רוצים.

אם ייפסק הפיילוט, לא יוציאו תעודות.

למה לא? בטח שיוציאו תעודות. למה לא?

יוציאו תעודה רגילה.

לא יהיה תסריט שלא מוציאים תעודה חכמה. שום תסריט.

עזוב תסריט. כרגע זה נגמר ב-31 בדצמבר, מישהו משתגע ולא ממשיכים.

לא ייקרה דבר כזה.

מה קורה בסוף תקופת המבחן? אתם מפסיקים למלא את המאגר, נכון? אבל אתם ממשיכים להוציא תעודות או לא? עירית, מה קורה בינואר? הרי בינואר רק אז נתחיל את הדיון לגבי המאגר. בינתיים בסוף דצמבר מסתיימת תקופת המבחן. מה קורה בינואר?

אנחנו לא נחכה לינואר, אנחנו נביא את הדברים עוד לפני ינואר.

לא בטוח שנפסיק לדון, אנחנו באמצע תקציב וכו'.

אם יהיו אילוצים שימנעו מאתנו להעביר את כל מה שצריך עד ינואר אז הברירה תהיה או להאריך את תקופת המבחן כדי לאפשר - - -

עוד פעם, המבחן הוא לגבי המאגר, נכון?

נכון.

אני שואל לגבי הנושא של הוצאת תעודות. האם תמשיכו להוציא תעודות בלי קשר למאגר, בינואר ובפברואר?

החוק היום הוא כזה, שהנפקה של תיעוד חכם אפשרית רק בשילוב המאגר. לו מחר בא השר ומבטל את המאגר, אנחנו צריכים לתקן את החוק באופן כזה שלא יהיה מאגר. אנחנו לא יכולים להנפיק תיעוד ביומטרי בלי מאגר כמו שהחוק הוא היום, בשביל זה צריך לשנות חקיקה, לתקן את החוק.

זאת אומרת, אני לא יכול לתת לכם תקופת ניסיון של שנה כי בינואר אתם בכל מקרה תפסיקו - - -

לכן אני אומרת, שאחת האופציות להאריך את תקופת המבחן כדי לאפשר - - -

למה אי אפשר?

כי נכון להיום תקופת המבחן נגמרת בסוף דצמבר. הנושא של המאגר, יש להם זמן עד יוני-יולי 2017 לקבל החלטה. זאת אומרת, תהיה חצי שנה שבה הם לא עושים את המבחן אבל יש להם את הזמן עד שנקבל החלטה. כשנקיים את הדיון, כרגע אין לי את חוות הדעת לא של שר הפנים ולא של ראש הממשלה, אבל אני מניח, שרק בינואר נתחיל לדון על המאגר. זאת אומרת, שבינואר, פברואר ומרץ אפריל הם גמרו את תקופת המבחן, הם כבר לא יכולים להנפיק תעודות נוספות. אם נחליט שכן והמאגר ממשיך והכנסת תאשר את זה, אז הם יוכלו להמשיך.

למה אנחנו לא יכולים לקבל עכשיו החלטה זמנית?

לגבי המאגר אני לא רוצה לקבל החלטה זמנית.

לא לגבי המאגר.

רק לגבי זה, אבל אני אומר, ההחלטה תהיה נכונה עד סוף דצמבר.

2016?

כן. בינואר 2017, אם לא תהיה החלטה על המאגר, הם לא יוכלו להנפיק תעודות.

הפיילוט כרגע תקף עד סוף דצמבר.

בינואר 2017 לא ניתן יהיה להנפיק עוד תעודות ויש חצי שנה עד שתתקבל החלטה סופית בעניין המאגר, אז למה - - -

כי זה לא קשור למאגר ותעודות חדשות שאנחנו מנפיקים - - -

אני חשבתי שזה לא תלוי במאגר אבל החוק היום מתלה את זה כן, כלומר, הם מוציאים תעודות רק אם הם יכולים לאמת אותן עם המאגר, נכון, זאת הכוונה?

רק משולבות מאגר.

אז בינואר או בפברואר לא תוכלו להוציא תעודות ולאמת את במאגר?

אלא אם נאריך את תקופת המבחן עד סוף יולי.

בהנחה שלא מאריכים.

אם אנחנו לא מאריכים את תקופת המבחן ולא מתקבלת החלטה על כל ההשלכות של החקיקה שצריך להעביר, לא נוכל להנפיק ב-1 בינואר תעודות.

אז על מה הדיון שלנו עכשיו? מה אנחנו עושים עכשיו דיון?

אני חייבת להגיד, אני לא חושבת שמישהו במדינה חושב, שב-1 בינואר נכון להחזיר את כולם לתעודות הישנות. גם מי שמתנגד למאגר לא חושב כך.

למה? זה לא אומר שהתעודות לא בתוקף.

ימצאו דרך.

זה לא אומר שהתעודות לא בתוקף, אבל זה אומר שגם - - -

יש לי רעיון.

כל הדברים שהוועדה חוששת מהם, הזיופים, המניפולציות, הרמאויות, דווקא זה יתאפשר אם ב-1 בינואר אנחנו נהיה חייבים לחזור לתיעוד הישן לגבי כל - - -

שנייה אחת.

אני לא מבינה על מה את מדברת, הרי התעודות הביומטריות לא יפוג תוקפן, אבל לא תוכלו להנפיק חדשות.

נכון. אבל אני, שיש לי היום תעודת זהות ביומטרית, אאבד את התעודה שלי ואגיע ללשכה אחרי ה-31 בדצמבר, האפשרות שלי אמורה להיות: להנפיק תעודת זהות ביומטרית חדשה במקום זו שאבדה לי, אז יגיד לי פקיד בלשכה אי אפשר להנפיק ביומטרית, היתה לך ביומטרית, עכשיו את חוזרת לישנה. זאת אומרת, שגם מי שהיה לו תעודה ביומטרית ורוצה להנפיק חדשה כי אבדה, לא תהיה אפשרות להנפיק תעודה ביומטרית.

הפיילוט לא נועד למצב הזה.

אני מציע משהו אחר. אנחנו ניתן לכם שנה ואני אסביר לכם מה ייקרה בשנה הזאת. קודם כל יש לכם חודשיים עד סוף דצמבר שאתם יכולים לפעול במלוא הקצב. יש לכם 70,000 שתצטרכו למצוא פתרון, אני נותן לכם זמן בלי קשר למאגר, אם או בלי תצטרכו למצוא פתרון. דבר שלישי, יכול להיות שתבואו ותבקשו להפריד – היום אתם לא יכולים – ולהוציא תעודות בלי קשר למאגר, עד שנקבל החלטה לגבי המאגר. ניתן לכם שנה. יכול להיות שיהיה לכם רק 70,000 לטפל, יכול להיות שיהיה לכם 70,000 פלוס, יכול להיות שתמצאו דרך להפריד בצורה כזאת שתוכלו להמשיך להוציא תעודות גם בזמן שאנחנו דנים על עצם המאגר. לכן ניתן לכם שנה, מה שתספיקו, תספיקו, תבואו ותגידו לנו מה קורה עם זה. אנחנו ממש רוצים לדעת אם זה פועל או לא, כי ליבי אומר לי שזה לא ילך.

יהיו לך הפתעות לטובה.

הלוואי, אני מאוד מקווה.

חושש שלא ילך מה?

כל השיטה הזאת של השליחים.

אה, של השליחים. חשבתי שאתה מדבר על הפיילוט.

לא, לא. לפחות שאם היו גוזרים את התעודות – יש כאן הרבה דברים - - -

אנחנו יוצאים לפרויקט הזה בביטחון מאוד מאוד גדול.

תראו, יש לכם אפשרות לבוא עד סוף דצמבר עם צו אחר שבו השיטה תהיה שונה, נניח שתחליטו שהאיש שיבוא יגזור את התעודה וייתן לנו ביטחון יותר, אני לא יודע. כרגע, בסיטואציה הזאת עם החששות האלה אני מפחד לתת אישור קבוע, יותר מדי תעודות יסתובבו, אני לא יודע.

אנחנו נבחן את זה.

אפשר לאשר את זה רק לשנה?

כהוראת שעה.

הוראת שעה לשנה.

עד סוף שנת 2017.

בסדר גמור.

אז שנה וחודשיים.

אגב, מה תעשו עם ה-70,000 האלה?

נצטרך למצוא פתרון. כרגע אנחנו משקיעים בתהליך הגדול ונטפל גם בזה, פתרון ייחודי שהוא חד פעמי.

זה מכאן ואילך.

אנחנו נותנים לכם, ושוב, אם יהיה שינויים לגבי המאגר, ודאי שיכול להיות שינוי גם לגבי הצו. אז נאשר את זה כהוראת שעה עד סוף 2017, עד אז תבואו תדווחו לנו אם השיטה הזאת הצליחה או לא הצליחה. אם יהיו שינויים, בהתאם לזה גם נעשה את זה. בסדר?

אני מצביעה נגד אבל זה הרע במיעוטו.

מי בעד לאשר את זה כהוראת שעה עד סוף 2017?

רגע, אני אקריא את הנוסח.

"תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות) (תיקון), הוראת שעה, התשע"ז-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 26 28 א(2) ו-47 לחוק מרשם האוכלוסין, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 1. בתקנה 1 לתקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בסופה יבוא:

"תעודת זהות זמנית" – טופס תעודת זהות הניתן –

(1) לעולה חדש;

(2) לתושב שהגיש בקשה לתעודת זהות הכוללת אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים (להלן – תעודת זהות ביומטרית) אשר אין בידיו תעודת זהות והוא נזקק לה בדחיפות;

(3) בעת מצב חירום מיוחד במינו שבו לא ניתן להגיש בקשה לתעודת זהות ביומטרית; לעניין זה, "מצב חירום מיוחד" – מצב שבו השתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה, לרבות מחמת מצב הביטחון או מחמת אסון טבע".

פה אני רוצה רק להדגיש, שיש הגדרות חדשניות יותר שמתייחסים אליהן כאל מצב חירום.

הכוונה היא לא לשעת חירום המשפטית.

זה מה שהיא אומרת, שעת חירום אמתית.

בחוק התקשורת יש הפניה למספר שעות חירום מהותיות ובהן לאירוע אסון המוני, זה מוגדר לפי פקודת המשטרה: אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת. לדעתי זאת הגדרה רחבה.

את רוצה לעשות את זה על ידי הפנייה לסעיפים האלה?

אפשר להפנות לחוק התקשורת, שם מופיע האירוע הזה, אירוע אסון המוני.

זאת הפניה לחוק התקשורת שמפנה להפניה אחרת?

הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי חוק התגוננות אזרחית, והחלטה על תחילתה של תקופת הפעלת מערך מל"ח. זאת לדעתי ההגדרה הכי כוללת והיא יותר עדכנית מבחינת התאריכים של שימוש בחקיקה.

אבל אז חשובה הסיומת שאנחנו אומרים כאן, שבמצב הזה לא ניתן להגיש בקשה לתעודת זהות ביומטרית. כי אם יש מצב מסוים בחלק מהמקומות - - -

אני מדברת רק על ההגדרה של מצב חירום.

אוקי, אבל יכול להיות מצב מסוים שיש קרינה מסוימת אבל היא כן מאפשרת, אם מישהו מגיע ללשכה, המיכון כן מאפשר הוצאת תעודת זהות ביומטרית - - -

ברור, זה רק מצב חירום מיוחד שבו לא ניתן להגיש.

שלא ניתן להוציא תעודת זהות ביומטרית וניתן להוציא תעודת זהות ישנה. לא בהכרח כל המקרים שציינת - - -

את מעדיפה הגדרה מצמצמת?

אני רק אומרת, שהמצבים האלה שציינת אלה מצבים שננפיק להם תעודת זהות זמנית רק אם לא ניתן להנפיק ביומטרית. אני עוד יותר מצמצמת.

אתם מתייחסים למצב חירום שבו לא ניתן להגיש בקשה לתעודת זהות?

כן, המיכון לא עובד בלשכות, אי אפשר לקחת את האמצעים הביומטריים.

השאלה אם זה רק להגיש או שאפשר להגיש אבל אתם לא יכולים לנפק אם מישהו שלח לכם באינטרנט והלשכות שלכם מגויסות למשהו אחר.

גם להגיש וגם להנפיק.

להגיש או להנפיק. השאלה ממה נפשך, מה זה משנה? אם יש מצב חירום שלא ניתן להגיש - - -

יכול להיות שיש מצב חירום מסוים וכן אפשר, המכונות בלשכות עובדות ואנשים כן יכולים לבוא ולעשות את התהליך הרגיל, אז אין שום סיבה לתת להם תעודת זהות בלי שבב.

אתם לא תוכלו. הרי האדם לא יבוא ויגיש בקשה לשעת חירום, הוא יגיש בקשה רגילה, אתם תחליטו - - -

הוא יגיד, הכריזו על שעת חירום, תנו לי תעודת זהות על נייר ולא תעודת זהות ביומטרית.

את חושבת שזה יאפשר זכות למישהו לדרוש תעודת זהות לשנה?

לכאורה כן.

אני מקריאה מצב חירום שבו לא ניתן להגיד לא כל מצב חירום.

זה מה שאני אומרת, אני רוצה לצמצם את זה למצבים שבהם - - -

בסדר, שתיכן מדברות על אותו הדבר.

לא נראה לי פרשנות סבירה שאדם יחשוב שזה יקנה לו זכות לדרוש תעודה לשנה.

על פניו כן.

הוא ילך לבית משפט ובית משפט יקרא את המשפט ויבין.

בהגדרה שלך את יכולה להגיד, שיש מצב ביטחוני בצפון, ובתל אביב אדם יכול ללכת ולהגיש בקשה.

נכון, לכן אני רוצה שבתל אביב כן ינפיקו באותו זמן תעודות זהות ביומטרית.

שוב, יכול להיות מצב שאדם יוכל להגיש אבל לא יוכלו להנפיק לו.

בסדר, אם לא יוכלו להנפיק אז ננפיק תעודת זהות זמנית, אבל אם נוכל שהוא יגיש את הבקשה ונוכל להנפיק, הוא לא יגיד תנו לי תעודה זמנית כי אני רוצה אותה בלי שבב או שאני רוצה בלי לתת טביעות אצבע.

ויכוח מיותר. המשפט שלה - - -

המשפט שלה היא קראה אותו מהמשפט שלי.

נו, אז מה הבעיה?

צריך שגם יהיה את התנאים של שעת חירום וגם שלא ניתן להגיש או להנפיק.

זה חל גם על הגשת הבקשה וגם על ההנפקה.

אני עכשיו מוסיפה את להנפיק, כרגע לא מופיע להנפיק. אני אומרת: בעת מצב חירום מיוחד במדינה שבו לא ניתן להגיש בקשה לתעודה זהות או להנפיק תעודת זהות ביומטרית - - -

כן, זה מה שאנחנו רוצים.

זה משהו תהליכי, אני לא חושב שצריך - - -

לו יצויר - - -

הסמכות שלכם צריכה להיות רחבה להכריז מתי יש, אני לא מנסה לעצור, אני רק אומר, כיוון שאין לי זכות תהליכית לקבלת תעודת זהות, ההגדרה צריכה להיות רחבה כדי לאפשר להם להנפיק כשאתם רוצים ולא להכריח אתכם.

אני יכולה לצייר מצב של אולי אדם שינצל – שוב, זה אולי תרחיש קצה אבל משפטית הוא ייתכן - אדם שיכול לנצל את שעת החירום ממקום מסוים ולבקש תעודת זהות בלי אמצעים ביומטריים כי הוא בדיוק רוצה לזייף משהו והוא לא רוצה שיהיה שבב. אז אני רוצה להגיד, שבמקומות שאני כן יכולה לאפשר לו להגיש בקשה לתעודה ביומטרית ולהנפיק, שהוא לא ינצל את הפרצה הזאת.

את מעדיפה את ההגדרה העמומה של שעת חירום, שאז יהיה ויכוח על פרשנות?

אין לי בעיה שתהיה הפניה, שהתנאי הנוסף שזה שעת חירום שבה אי אפשר לבקש או להנפיק תעודת זהות ביומטרית.

אבל זה מופיע, אני לא שיניתי שום דבר. אני הוספתי את המילה "להנפיק" בשבילך, את צריכה אותה.

בסדר, אני רק אומרת, שלא תהיה הפניה כפי שציינת אלא כן הסייג שלנו, שלא ניתן להגיש או להנפיק.

זה ברור, אני רק מדברת על ההגדרה של מצב חירום מיוחד, זה הכול. אני חושבת שבשבילכם כדאי שהיא תהיה רחבה.

בסדר גמור.

היא לא הבינה, היא חשבה שאת רוצה למחוק - - -

לא, מה פתאום. אני רוצה להוסיף את המילה להנפיק כדי שתהיה להם גם עילה כשהם לא יכולים להנפיק.

"הוספת תקנות 2א ו-2ב 2. אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"תקופת תוקפה של 2א (א) תקופת תוקפה של תעודת זהות לעולה חדש או לתושב כאמור בפסקאות

תעודת זהות זמנית (1) ו-(2) להגדרת "תעודת זהות זמנית", היא שלושה חודשים ממועד הנפקתה.

(ב) תקופת תוקפה של תעודת זהות זמנית שתונפק בעת מצב חירום מיוחד

כאמור בפסקה (3) להגדרת "תעודת זהות זמנית" היא שנה ממועד

הנפקתה.

סימון תעודת זהות 2ב (א) תושב שהגיש בקשה לתעודת זהות ביומטרית ואשר בידיו תעודת זהות –

קיימת כתעודה שעומדת תסומן התעודה הקיימת במדבקה" – אני חושבת שצריך לכתוב פה

לפקוע תעודת הזהות, יש תעודת זהות ותעודת זהות ביומטרית.

זה אותו הדבר.

עניין של ניסוח. אוקי. אתם עוד עוברים נוסח אחרי?

לא, כמו שהוועדה מאשרת זה הולך לחתימת השר.

נראה לי שיותר נכון לכתוב תסומן, לא התעודה אלא תעודת הזהות כי יש תעודת זהות ויש תעודת זהות ביומטרית.

הכוונה היא לשתי תעודות הזהות, לשני סוגי התעודות. גם אדם שיבקש תעודת זהות ביומטרית במקום תעודת הזהות הביומטרית, אנחנו נפקיע את תוקף התעודה הביומטרית שבידו טרם זמנה שהיא בעצם לעשר שנים.

אז "תסומן תעודת הזהות שבידיו במדבקה ובה מועד פקיעת תוקפה, המעידה כי מדובר בתעודה בעלת תוקף נקוב וקצר מזה שנקבע בתקנות אלה או בתעודה עצמה".

(ב) עובד רשות האוכלוסין, בבואו להדביק את המדבקה על תעודה קיימת כאמור בתקנת משנה (א), יוודא כי מועד פקיעת התוקף הנקוב במדבקה מצוי בטווח הזמן שבין חודשיים לשלושה חודשים ממועד הגשת הבקשה לתעודת זהות ביומטרית.

תיקון תקנה 3 3. בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות:

(1) ברישה, במקום "על אף האמור בתקנה 2" יבוא "על אף האמור בתקנות 2 ו-2א"

(2) אחרי פסקה (6) יבוא:

(6א) בהגיע מועד פקיעת התוקף המופיע על גבי המדבקות שהודבקה בתעודת הזהות כאמור בתקנה 2ב."

תחילה 4. תחילתן של תקנות אלה ביום אלה ביום י"ד בחשוון התשע"ז (15 בנובמבר 2016)". לא

רצינו מינואר?

לא, זה מעכשיו, זה בסדר. זה הוראת שעה עד 31 בדצמבר 2017.

עד 31 בדצמבר 2017.

אני רק אזכיר, אנחנו לא מרגישים עם זה נוח אז אנחנו משאירים את הנושא הזה כהוראת שעה. מי בעד לאשר את התקנות בהוראת שעה עד 31 בדצמבר 2017? מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 2

נמנעים – נמנעים

תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן של תעודות זהות) (תיקון), התשע"ו-2016, אושרו.

התקנות התקבלו, אבל תעשו מקסימום של עבודה גם עם התעודות האלה וגם עם התעודות הביומטריות. תהיו ערים לכך שיש לנו בעיה עם המאגר מצד אחד כי להערכתי לא נספיק עד סוף דצמבר לגבי המאגר, תהיו חכמים ונבונים ואולי תמצאו שיטה יותר נכונה, שנרגיש יותר נוח עם זה. אני לא מרגיש עם זה נוח.

נדווח לכם בעוד שנה.

כדאי לבדוק עם השליחים - - -

אני מבטיח לך שיש פה מנגנון מאוד מחמיר.

הוא נותן תעודה, שיקבל תעודה ויקרע אותה.

אני מבטיח לך, כשנחזור לפה, גם את תהיי מרוצה.

תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.