הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' בחשון התשע"ז (07 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), של חה"כ ניסן סלומינסקי, מיקי רוזנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

ראש תחום משפט, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ד"ר מיכאל ויגודה

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית מררי

מתמחה, משרד המשפטים - עמנואל נהון

מתמחה, משרד המשפטים - בת חן חדד

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה - תמר בורנשטיין

מתמחה, פרקליטות המדינה - יקותיאל אברגל

מתמחה, פרקליטות המדינה - שלי בן עמי

מתמחה, פרקליטות המדינה - אסנת צ'חה

הסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית - ד"ר יואב ספיר

עו"ד, הסנגוריה הציבורית - קארין מרידור

רמ"ד אח"מ וטכנולוגיה, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק יפעת כהן אזולאי

רמ"ד חקירות באח"מ - סנ"מ גלעד בהט

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בוסנה ירדני

תקציבאית הרשות לזכויות נפגעי השואה, משרד האוצר - סופי כהן לבלוביץ

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

רפרנט תקציבים, משרד האוצר - רועי טייאר

שופט, הנהלת בתי המשפט - אוהד גורדון

עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' מרדכי קרמניצר

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר עמיר פוקס

יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות - לרה צינמן

יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות - רותי אלדר

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - ד"ר סיגל שהב

משפחת הנרצח אלכסנדר לבלוביץ ז"ל - שמעון סטולרו

בתו של הנרצח אלכסנדר לבלוביץ ז"ל - מיה כהן לבלוביץ

בנו של הנרצח אלכסנדר לבלוביץ ז"ל - ניר לבלוביץ

אמה של הנרצחת אדל ביטון ז"ל - אדווה ביטון

סבתה של הנרצחת אדל ביטון ז"ל - מרטין אלמקייס

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ארגון משפחות נרצחים ונרצחות - איתן אלון

דנית בוסקילה

אסף פרידמן

נועה ברודסקי, אפרת חקק

חפציבה צנעני

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), של חה"כ ניסן סלומינסקי, מיקי רוזנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. ננצל את זה שהדיון עדיין לא בשידור, וצריכים כנראה להפעיל את זה מלמעלה. כנראה שיש איזו שהיא תקלה, אבל אנחנו יכולים להתחיל. עד שנגיע לגופו של עניין, זה ייקח דקה.

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב לאנשי העמותות והמכונים, לשכת עורכי-הדין ואחרים, בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב לסניגוריה.

הם חלק מהממלכה.

זה שאני אומר נכנס לממלכה פתאום. וואו. אתה תצטרך להגיד: כמו הממלכה. נראה אותך...

הממלכה מגוונת.

בוקר טוב לכולם.

למעשה, יש לנו כאן הצעת חוק ממשלתית, וצמודות אליה שתי הצעות חוק פרטיות. אנחנו צירפנו אותן או לא צירפנו?

כן, הן מוזגו כבר.

הן מוזגו כבר. אבל זה שהן מוזגו זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את הצעת החוק הממשלתית. אפשר למזג ולקבל את הצעת החוק הפרטית בסוף.

אפשר לשנות גם את זו וגם את זו.

זה מה שרציתי לומר. הצעת החוק הממשלתית הפעם היא באמת ניתנה לאחר עבודה רצינית של הוועדה בראשות פרופסור קרמניצר. חמש שנים? זו עבודה רצינית, והממשלה בטח עוד עבדה על זה הרבה, כי זה היה אצלה ארבע שנים; היא בטח שקעה ונתחה את זה – ואני אומר את זה קצת בציניות. את החלק השני אני אומר קצת בציניות, ואת החלק הראשון – לא. בכל אופן, זה לקח זמן, אבל נעשתה כאן עבודת מחקר ועבודה רצינית. אני יודע שגם בוועדה וודאי שהיו חלוקי דעות, אבל התקבלה החלטה כפי שהתקבלה. לא דרשנו בוועדה הזאת רוב מיוחס, אז מספיק רוב רגיל כנראה. אז, הוועדה רצה. אבל אנחנו נראה שאנחנו ניתקל בדקויות ובדברים כאלה שנצטרך לקבל החלטות גם לפי היגיון, גם לפי תחושות וגם לפי מה שאנחנו נצטרך לחשוב איך בית-המשפט, כשזה יגיע לפניו, יתייחס לזה; האם הוא כן ייכנס לכל הדקויות ויבחין בין הדברים או שבסוף הוא יעשה מה שהוא עשה לכוונה תחילה כשהוא צמצם, צמצם וצמצם. אז למה שהוא יעשה את זה? אנחנו נעשה את זה.

בכל אופן, אנחנו נתחיל. הממלכה, אני מניח שהיום נתמקד בעיקר בנושא - - -

אני עמית מררי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו נתמקד היום בעבירת הרצח הבסיסית. אני רק אזכיר שהעבירות ההמתה, שנמצאות בהצעה הממשלתית, מחולקות בגדול – ולא אזכיר את כל העבירות ועברנו עליהן כבר קודם ואנחנו נדון בהן בפירוט רב יותר כמובן – ובמרכז ההצעה, למעשה, עומדת עבירת הרצח הבסיסית שהעונש המרבי בצידה הוא מאסר עולם. מעליה יש עבירה חמורה של יותר של רצח בנסיבות מחמירות, שהיא בעצם המקבילה במידה רבה של עבירת הרצח הקיימת היום.

לאלה שחיים את העבר עדיין, הרצח הבסיסי זה רצח מדרגה שנייה, שזה היה לאלה שרגילים, ומה שאת דיברת עכשיו זה רצח מדרגה ראשונה.

אנחנו בכוונה, והאמת היא שדנו בזה - - -

הלכנו על רצח בכוונה תחילה ועל רצח?

רצח כעבירה בסיסית ורצח בנסיבות מחמירות. בכוונת מכוון אנחנו מבקשים לא לקרוא לזה רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה. קודם כל, זה לא מתאים לשיטה שלנו. זה מתאים לשיטות אחרות. אנחנו רגילים למודל אחר שבו יש עבירות בסיסיות ועבירות בנסיבות מחמירות.

מעבר לכך, אנחנו חושבים שהתיוג והכותרות הם כותרות לא מתאימות. רצח הוא רצח. לכן, לדרג אותם בדרגות זה פחות מתאים, ולכן אנחנו מבקשים לקרוא לעבירות האלה רצח, שהיא באמת עבירת רצח בסיסית, במחשבה פלילית או חלק ממחשבה פלילית – החלק העליון של מחשבה פלילית, ותכף אגיע לזה, באדישות ובכוונה, ורצח בנסיבות מחמירות בסיטואציות מסוימות. אני מזכירה שמתחת לזה יש עבירה נוספת, לפי ההצעה, של המתה בקלות דעת. אני לא מזכירה עבירות נוספות כאן, אבל אלה העבירות בגדול.

זאת אומרת, יכול להיות שאפילו את עבירת ההריגה אנחנו נפצל – שוב, אני אגיד את זה בלשוני ואחר כך בלשונכם – כאילו תהיה הריגה מדרגה ראשונה והריגה מדרגה שנייה או הריגה בסיסית והריגה בנסיבות - - -? כשנתחיל להיכנס לנושא של קלות דעת ואדישות, - -

למעשה, הריגה מתפצלת להרבה מאוד עבירות נוספות.

- - יכול להיות ששם אנחנו נראה שזה גם כן יכול להביא אולי לפיצול, אבל עוד חזון למועד.

אני מבקשת רגע להתמקד באמת בהצעה שלנו, שהיא מסובכת דיה, ואחר כך אנחנו אולי נתייחס להצעות הנוספות שנשמעו פה.

אני רק אגיד שעבירת הריגה במתכונתה הנוכחית, שהיא עבירה מאוד רחבה שמתחילה בעבירת גרמא ברשלנות ומסתיימת בעבירת הרצח, היא עבירה מאוד - - -

אמרתם דקה, וזה לא מתוקן.

יש בעיה בהקלטה, ובדיוק עכשיו אנחנו מדסקסים את זה. יש תקלה וכנראה כל היום לא תהיה הקלטה.

כל היום? מה, זה קשור לבחירות בארצות-הברית?

הביאו טכנאי חיצוני.

אנחנו נמשיך. פרוטוקול יש, לא? זה מפריע גם לפרוטוקול?

אתה יכול לעשות שידור. אתה רוצה לעשות שידור? קח את הטלפון שלך, ותעשה את זה בפייסבוק.

לא, אני שואל אותה מה מפריע. לי לא מפריע שידור. הבעיה היא האם זה מפריע להקלטה.

יש הקלטה שולחנית.

יש הקלטה.

בסדר. תדעו שזה שאין שידור זה לא בגלל שמנענו את השידור, שחסמנו או שרצינו שזה יהיה במחשכים, אלא זה נכפה עלינו. סליחה.

אני רק אגיד שבעצם עבירת הריגה מתחלקת לכמה וכמה עבירות. בעצם, אמרנו מתחילת הדיונים פה, מהדיון הראשון, שעבירת ההריגה היא עבירה שמבוססת – בעצם היא עבירה שיורית רחבה מאוד, ולפי המוצע מה שנכנס היום: הריגה תיכנס בכמה וכמה עבירות אחרות חדשות.

אם אני מבין אותך נכון, יכול להיות שהיום יש משהו שהיום הוא היה מוגדר כהריגה, ובחוק החדש הוא ירד בדרגה והוא אפילו לא הריגה?

הוא לא ירד. ההגדרה שלו מתבטלת. הגדרת ה"הריגה" מתבטלת.

אנחנו מבקשים לתת - - -

כלומר, הוא לא יהיה הריגה.

הוא לא ייקרא: הריגה. הוא ייכנס לעבירת ההריגה שהיא, בעצם, עבירה שיורית מאוד רחבה.

אלא הוא יקבל 12 שנות מאסר.

הוא יכול לקבל כל מיני דברים. הוא יכול להגיע לרצח.

אבל, לא הריגה.

הוא יכול להגיע לרצח בנסיבות מחמירות.

אדוני, אם אתה רוצה באמת פעם אחת לטובת כל הנוכחים, הכינו פה טבלה מצוינת, - -

יש לי את הטבלה.

- - שמסדרת את כל העניין מאוד בפשטות. אולי אפשר להקרין אותה. זה יעזור אולי לכולם להבין.

לא. לכל אחד יש את הטבלה. הרי כולם קיבלו את הטבלה, נכון? בסדר.

טבלה של משרד המשפטים.

בוקר טוב, בני. בירכנו את חברי-הכנסת, אבל נברך אותך שוב שנכנסת.

ברכנוכם בשם ה'.

אני חוזרת על דבריי. עבירת הרצח היום היא עבירה שמורכבת מכוונה תחילה ועוד שלוש נסיבות מסוימות. לכן, כל רצח או המתה שנגרמת בכוונה שלא נכנסת לאחת הסיטואציות היום, היום תהיה בהריגה. לכן, יכול להיות ויהיו מקרים שהיום אמורים להיכנס בהריגה, ואם תתקבל ההצעה הממשלתית – הם יהיו רצח, ובמקרים מאוד מסוימים ייכנסו לנסיבות מחמירות והתקיים בהן אדישות או כוונה, הן יהיו בגדר רצח בנסיבות מחמירות. יהיו מקרים שהם יהיו בהמתה בקלות דעת. אנחנו חושבים שעבירת ההריגה כפי שהיא קיימת היום, בגלל שהיא עבירה כל כך רחבה ובגלל שהיא עבירה שיורית, לא מבטאת נכונה את האשם של כל אחת מהסיטואציות הרבות שנכנסות אליה.

אני מבין מה שאת אומרת. רציתי רק להביע מעין פליאה. זה שיהיו סיטואציות או מצבים שבחוק של היום נמצאים בהריגה ולפי החוק הממשלתי הם יעברו לרצח, נניח, מדרגה שנייה או רצח רגיל, בסיס, זה ברור. זה חלק מהמטרה שבגינה עשינו את זה. אני רק אומר שנדמה לי, ואולי אני טועה, שיהיה מצב גם קצת אבסורדי שיכולים להיות מצבים שהיום הם מוגדרים כהריגה והם לא יעלו למטה והם יירדו לפחות מהריגה.

וזה נכון בעינינו. זה לא אבסורדי.

בסדר. לא חשוב. אמרתי: אם הבנתי נכון.

הבנת נכון.

אני לא מבין מה מפריע לך: המילה "הריגה" שתיעדר מהחוק ובמקום זה יקראו לזה "המתה בנסיבות כאלה ואחרות" או מה?

לא.

הטרמינולוגיה או הענישה?

כרגע, לא מפריע לי. הענישה גם תהיה.

אני מנסה להבין.

אני אומר שמאחר ובעיקרון מטרת החוק בהתחלה הייתה באמת לעשות סדר ולהוריד אולי חלק מהמצבים של רצח בנסיבות מחמירות – להוריד אותו קצת כי הוא פחות מהרצח-רצח – וחלק מהדברים שמוגדרים כהריגה שהם יותר מהריגה, ואז מצאנו באמת איזו שהיא דרגת ביניים שאליה היא יכולה לקלוט מה שיירד מרצח בנסיבות מחמירות וזה יכול לקלוט גם דברים שהיו בהריגה ועכשיו יוכלו להיכנס למסגרת הזאת. זה בסדר. אני רק אומר שבשולי הדברים כנראה יהיה, כך הבנתי, גם מצב - - -

זה לא בשולי הדברים. האמת היא שזה אלמנט חשוב באותה מידה.

בסדר. "שולי הדברים" זו השפה שלכם. בשולי הדברים כותבים הרבה פעמים את הדברים העיקריים. בשולי הדברים יהיה אולי גם מצב כזה. אבל, דיה לצרה בשעתה; נגיע לזה לאט-לאט.

שוב, לפני שאני חוזרת לעבירת הרצח הבסיסית, רק אגיד שהמטרה הייתה לקרוא לדברים בשמם. מקום שהיום, לפעמים, בית-משפט מצא את עצמו קופץ, אם אפשר לומר כך, מעבירה של רשלנות, כי לא הייתה אולי מודעות לעבירה של הריגה במקרים שבהם היסוד העובדתי חייב זאת לדעת בית-המשפט ולכן יצרו חזקות, המטרה בתפר הזה שבין עבירות הרשלנות לעבירה של קלות דעת למשל תוך יצירת מדרג ביניים של עבירת רשלנות בנסיבות מחמירות הייתה לאפשר, בעצם, את הקביעה הנכונה – לדייק בקביעות ולתת את התיוג הנכון לכל סוג של התנהגות ולכל סוג של יסוד נפשי שמבטא דרגה מסוימת של אשם. זו הייתה המטרה. לכן, באמת עבירת הריגה כיסתה המון תחומים ולכן התיוג שלה היה תיוג בעייתי, כי היא הייתה גם מעשים שהם לא מאוד חמורים וגם מאשים שהם מאוד חמורים ומשיקים לרצח. המטרה הייתה לתת לכל דבר את התיוג הנכון בהתאם לאשם.

אני חוזרת לעבירה של הרצח הבסיסי. עבירת הרצח הבסיסית מבוססת על יסוד נפשי של כוונה ושל אדישות. אני רק אזכיר במה מדובר לגבי היסודות הנפשיים, וגם על זה דיברנו בישיבות קודמות ובעיקר בישיבה הראשונה. לפי החלק הכללי של לחוק העונשין, היסוד הנפשי מבוסס על נדבך של מודעות, מודעות לנסיבות ביצוע העבירה, לרכיבי העבירה כולל לנסיבות ביצוע העבירה, להתנהגות ולתוצאות.

מיכאל, תנסה לעבור קדימה. אתה חלק מהממלכה. כל עוד יש מקום, תנסה. מיכאל ויגודה הוא ראש האגף למשפט עברי במשרד המשפטים.

ראש תחום משפט עברי.

מה יותר גדול: תחום או אגף?

אין אצלנו אגפים.

ברוך הבא.

כרגע מה שרלוונטי זה מודעות לתוצאה, לאפשרות גרימת התוצאה הקטלנית, לאפשרות גרימת המוות. כרגע אנחנו משאירים את הרשלנות בצד. אנחנו דנו בה בהגדרת הרשלנות, ונדון בה שוב בעבירה של גרימת מוות בנסיבות מחמירות בהמשך. כרגע, אנחנו מדברים על עבירות המודעות שהן העבירות הנפוצות. זה הכלל – עבירות רשלנות. שוב, אני שמה את זה בצד, ואנחנו לא מדברים עליהן כרגע. וגם אלה עבירות שהן חריגות.

כשמדברים על רוב העבירות ובטח אם לא נאמר דבר, הן עבירות של מחשבה פלילית שנדרשת מודעות במקרה הזה, שוב, ליסודות העבירה; מה שרלוונטי כאן זה התוצאה – אפשרות גרימת התוצאה הקטלנית. מודעות יכולה להיגרם ולהיות, מבחינת המודעות ואני לא מדברת כרגע על היסוד החפצי של האם כן רוצים בתוצאה או לא, או באדישות או בקלות דעת. שני היסודות האלה, אדישות וקלות דעת, שמרכיבים את הפזיזות, קבועים בחלק הכללי; יש הגדרה שלהם בחלק הכללי של חוק העונשין. לא אחזור עליהם, כי כבר קראנו אותם, אבל אם יש צורך כמובן שנעשה את זה.

מעבר לזה, יש יסוד חפצי, כוונה או לא כוונה או אי-כוונה לביצוע מעשה. יש עבירות בחוק העונשין או בכלל עבירות בספר החוקי שדורשות בעצם מטרה מיוחדת או כוונה. כרגע, בספר החוקים אין אבחנה מבחינת המודעות בין יסוד של אדישות לקלות דעת. אנחנו כן מבקשים לעשות את האבחנה הזאת בעבירה הזאת, בעבירות המטה, ותכף אומר למה. אני רק אזכיר שהלכה למעשה - - -

האדישות תצטרף בנסיבות מיוחדות לרצח או רצח מדרגה ראשונה וקלות הדעת - - -

תכף אני אגע בזה. אני רק אומר דבר אחד, לפני שאני מסבירה את העניין הזה. אמרתי שאין אבחנה בספר החוקים היום, מעבר לחלק הכללי של חוק העונשין שבעצם מבנה את המודל שעליו אנחנו מבקשים להתבסס, בעבירות מסוימות היום בין אדישות לקלות דעת. אבל, הלכה למעשה, בית-המשפט כן נדרש, בפסקי דין מסוימים, לאבחנה הזאת.

והוא לא תמיד הוא יכול לעשות את זה.

עד עכשיו הוא לא נדרש כי אין עבירות כאלה.

עד עכשיו לא היה הבדל.

מה שאנחנו אומרים הוא שלמרות שעדיין אין עבירות - -

תתייחסי לזה.

- - שדורשות את האבחנה הזאת, בית-משפט, ואני מציעה שחברתי לילך וגנר תסקור את הפסיקה הזאת, למרות שהעבירות עצמן לא דרשו את האבחנה הזאת עדיין, בית-משפט כן נדרש לאבחנה הזאת, ואנחנו חושבים שגם זה מלמד שאפשר לעשות את האבחנה הזאת.

זאת השאלה: האם אפשר לעשות את האבחנה?

אנחנו חושבים שאפשר לעשות את האבחנה הזאת, ואנחנו חושבים גם שבית-משפט הראה; שוב, על אף שעוד לא היו עבירות שדרשו את זה, למעשה, בית-משפט, בהקשר לעבירות רצח, רצח תוך ביצוע עבירה אחרת, כן עשה את האבחנה בעצמו מבלי שהדבר נדרש בעבירות עצמן. אפשר לראות שבית-משפט יכול לעשות את האבחנה. שוב, אפשר לומר שזה עניין של הרגל. פה אנחנו מתבססים על מודל קיים, קיים בחלק הכללי של חוק העונשין, ואנחנו לא ממציאים פה יש מאין. שוב, אנחנו אומרים שגם, למעשה, אפשר לראות שבית-משפט כבר נדרש לאבחנה הזאת ויכול לעשות את האבחנה הזאת.

מה ההצדקה לאבחנה שאנחנו מבקשים לעשות?

למעשה, המחוקק זה היה בית-המשפט, ואנחנו רק עכשיו מממשים את זה – את מה שהוא עשה.

לא, לא בדיוק.

לא, לא.

לא זאת כוונתנו. אם אתם רוצים שאנחנו נרחיב בעניין הזה כבר כעת, אנחנו מוכנים. יהיה יותר מסודר לשמוע את ההרצאה כסדרה. אבל, אני אגיד רק בקליפת אגוז שמה שאנחנו אומרים הוא שיש עבירות שכמו שאמרנו נכנסות היום לעבירת הרצח הקיימת בסעיף 300 ולא דורשות כוונה תחילה. בהקשרים האלה, בית-משפט אכן חידד אבחנה בין אדישות לקלות דעת. זה מצב קצת נדיר שלכאורה גם יסוד נפשי של קלות דעת יכול להוות היום, לא לפי הרפורמה, אפשרות להרשעה ברצח כשהעונש הוא מאסר עולם חובה. בנסיבות האלה בית-משפט כן נזקק לאבחנה בין אדישות לקלות דעת. אני מוכנה להרחיב עכשיו. נראה לי יותר נכון - - -

טוב, נעשה את זה אחר כך, אבל נזכור שזה יצטרך ליבון ובירור מאוד, כי אולי יש מקרים מיוחדים – ואני רואה שהסניגור נע על כסאו – וצריכים להיות מיוחדים מאוד, אבל בדרך-כלל יהיה קשה מאוד לדעת מה עובר בראשו של האיש וכו'. אבל, נגיע לזה אחר כך, כמו שאת אמרת.

גם בכוונה קשה להבחין. זה נכון לגבי כל עבירה פלילית.

בְּכוונה אפשר לראות כוונה.

גם האבחנה בין רשלנות למודעות היא הרבה פעמים קשה, ובית-משפט מסיק אותה מהנסיבות. זה עניין ראייתי, ובית-משפט קובע.

אנחנו נגיע ונראה אם באמת אנחנו מרגישים שאנחנו - - -

אולי כשנגיע לזה, זה יהיה יותר ברור.

השאלה היא האם יש עדיפות שנובעת מקלות דעת.

לא. אלה שני דברים שונים.

כשנגיע, ותנסו באמת לעשות את האבחנה הזאת. אני מבין שבחוק הקיים האבחנה הזאת תהיה מהותית ומשמעותית מאוד, ואז נדבר על זה ונראה האם אנחנו באמת מקבלים שאפשר לעשות את האבחנה הזאת ובהתאם לזה גם לפצל או לא. אני מסכים אתךְ שנעשה את זה אחר כך, אם נוח לכם יותר להציג את הכול לפני.

שוב, אני מזכירה שיש היום אבחנה בחלק הכללי של חוק העונשין. המודל הזה כבר קיים. מהי אדישות? אדישות היא אי-אכפתיות לתוצאות המעשה. אדם שממית, אדם שמבצע מעשה או - - -

הוא צופה שזה יכול לקרות, ולא אכפת לו.

לא אכפת לו.

אבל, צופים שזה יכול לקרות.

לא אכפת לו אם זה יקרה או לא.

הוא צופה. הוא חייב לצפות.

הוא צופה שזה יכול לקרות, אבל לא אכפת לו: יקרה – טוב, לא יקרה – טוב.

גם קל דעת וגם אדיש, שניהם, מודעים לאפשרות שהמוות יתרחש.

אדישות זה שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאה.

מהי קלות דעת? בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאה.

הלוואי ולא ימות, הלוואי ולא ימות. כן?

כן. לאדם יש תקווה להצליח למנוע את התוצאות. כלומר, הוא מקווה; בניגוד לאדיש שלא אכפת לו אם אדם ימות או לא, הוא ממשיך במעשיו. הוא מבצע את מעשיו, למרות שהוא יודע שאדם יכול למות. שוב, זו לא אפשרות תיאורטית. זו לא יכולה להיות אפשרות תיאורטית. זו צריכה להיות אפשרות אמתית.

אקח את הדוגמה הראשונה-הראשונה כשפעם דיברתי על זה. אדם גר בקומה עשירית מעל דיזינגוף באמצע היום, כשהרחוב למטה מלא אנשים, ועציץ גדול נשבר והוא לוקח אותו וזורק אותו למטה. יש את שני המצבים: אשתו שעומדת לידו אומרת לו "אל תזרוק. אנשים יכולים למות", והוא אומר "שימותו. מה אכפת לי?" – זה מה שנקרא: אדישות. אם הוא אומר לאשתו, שאומרת לו "אל תזרוק כי אנשים יכולים למות", "לא. חס ושלום, שלא ימותו, שלא יפגע" אבל הוא זורק – זה נקרא קלות הדעת.

אבל הוא באמת צריך להאמין שהתוצאה יכולה להימנע.

זו קלות הדעת. זאת אומרת, צריכים את אשתו שתגיד שאכן כאן הוא אמר כך וכאן הוא אמר כך, - -

לא, לא חייב.

- - כי הרי המעשה היה אותו מעשה. בשני המקרים הוא עשה את אותו מעשה, - -

אפשר ללמוד על יסוד - - - הראיות.

- - אלא שפה הוא אמר "מה אכפת לי שימות מישהו", ופה הוא אומר "אני מאוד מקווה...". אנחנו חייבים שיהיה צפי שאפשר למות, כי הרי בלי צפי זה לא שייך. יש צפי, אלא שהוא אומר בלבו או לא בלבו, אני לא יודע, "אני מקווה שאף אחד לא ימות". זאת אומרת, הוא אדם מוסרי. הוא זורק את העציץ, אבל אומר "אני מקווה...". את מבינה את ההבדל? למעשה, זה ההבדל, אם אני מתמצת.

ניסן, אפשר להעיר הערה?

בטח שמותר להעיר, אבל כשאסיים בעוד שנייה.

בכוונה לקחתי מקרה, שהוא מקרה יומיומי שיכול לקרות. כשעציץ גדול נופל מקומה עשירית עם התאוצה וכו', זה הרג בטוח. אנשים נמצאים שם, וזה לא 24:00 בלילה.

לכן, אם עוברים הרבה אנשים, הטענה שלו - - - קשה לקבל אותה.

לא. בכוונה אני שם את זה קצת באבסורד, כדי שבאמת נרגיש איפה ההבדל. ההבדל יכול לשנות בין רצח בדרגה שנייה, נניח, או הרצח הבסיסי, לבין הריגה. זה לא פשוט.

שיירשם שהאישה תמיד נוהגת ביתר אחריות.

כן. אם היא הייתה שם, היא תהיה בכלל פסולה להעיד וכו', אלא אולי לזכותו. אני לא יודע. הכנסתי את האישה, כי אם האישה לא נמצאת, אז בכלל זה יהיה אבסורד וזה כאילו הוא אומר לעצמו "לא אכפת לי שימות" או שהוא שואל את עצמו ואומר "בסדר. אני מקווה שלא ימות". אתה מבין? לקחתי את האישה שיותר נעים לה כשהוא עושה את הכל בתוכו. אבל במקרים אחרים זה עושה את זה בתוכו, ובית-המשפט צריך לקבוע מה הוא אמר לעצמו. זה לא פשוט.

חבר-הכנסת מיקי רוזנטל רצה אולי להגיד משהו.

כל הזמן היא מנסה להציג את העניין, ואתה כל הזמן אומר: אנחנו נדבר על האדישות אחר כך, אבל נדבר עליה עכשיו. אם מותר להציע איזו שהיא הצעת ייעול: ניתן לה להציג את הדברים. כשנגיע לסוגיית האדישות, שהיא סוגיה כבדת משקל, המחלוקת שעוררת כאן היא רק קצה קצהו של העניין, כי בית-המשפט לא פוסק רק לפי מה שאומרים ויש גם נסיבות, כלומר זה תלוי נסיבות וכו'. יש הרבה מאוד תקדימים שגם אולי נקריא אותם פה, כשבית-המשפט כן הצליח להבחין או ניסה להבחין בין אדישות לקלות דעת, ויכול להיות שהאבחנה לא מספקת. מדובר בנושא כבד. אני מציע: אם אתה רוצה להגיע עכשיו לסוגיית האדישות, שהיא הסוגיה אולי המעניינת ביותר - - -

כבר מגיעים אליה.

היא כבר התחילה להסביר את זה. לא חשוב. בסדר.

אני מציע: בוא וניתן לה להציג. אחר כך בוא וניכנס לדיון. זה אולי לב הדיון.

בוודאי.

מאה אחוז.

כן. אוקיי.

אני רק אומר את מה שבעצם אמרתי קודם ונאמר פה גם על-ידי אחרים. בית-משפט נדרש, כעניין שבשגרה, להוכחת יסוד נפשי לכל מיני אבחנות; השאלה האם הייתה רשלנות או מודעות, והשאלה האם היא הוא התכוון או לא התכוון. הדבר נעשה, ויש ראיות מכל הסוגים – גם מה שאחרים אמרו וגם מה שהוא אמר ויש גם את סוג ההתנהגות. שוב, אם אדם אומר שהוא קיווה למנוע תוצאה מסוימת וברור שהסיכוי למנוע אותה לא היה ריאלי, קצת יהיה קשה לקבל את הטענה הזאת.

זה מה שנקרא: הלכת הצפיוּת.

לא.

לא?

כרגע, אני לא מדברת על זה.

אוקיי. תמשיכי. סליחה.

זה בהמשך הדרך.

זה קשור ולא קשור.

ודאי שזה קשור, אבל לא חשוב. תמשיכי.

בסוף הדיונים כל מי שנכח בהם מקבל תואר ראשון במשפטים.

ודאי שלפחות תואר שני.

רויטל, חשבתי שנעשה מבחן.

ללא מבחן.

יכול להיות שאם נתקדם נכון, אולי זה יהיה גם דוקטורט...

מה עמד בבסיס ההצעה, גם בדעת הרוב בדו"ח קרמניצר גם בהצעה הממשלתית, שביקש לכלול את האדישות יחד עם הכוונה בעבירת הרצח הבסיסית? ההנחה היא שמי שפועל באדישות... שוב, אנחנו מדברים על אחד הערכים המוגנים הכי חשובים אם לא החשוב ביותר. אפשר לומר שכך נכתב בדו"ח קרמניצר, ואני חושבת שכולנו עומדים מאחורי זה. הערך המוגן של חיי אדם הוא ערך מוגן שאין שני לו, ופגיעה בערך המוגן הזה היא פגיעה חמורה מאוד – אחת החמורות אם לא החמורה ביותר. לכן, יש מקום להבחין. אם מתחילים, ואני לא יודעת אם להתייחס לנייר של הייעוץ המשפטי, אני לא יודעת אם זו תהיה איזו שהיא סנונית ראשונה ואחר כך יהיו אבחנות נוספות בין קלות דעת לאדישות, אבל פה אנחנו מתרכזים בעבירה הזאת. העבירה הזאת היא עבירה ייחודית, עבירה שבאמת עוסקת בפגיעה בקיפוח חיי אדם על-ידי מי שהיה מודע למעשיו. אנחנו חושבים שמי שעשה את זה תוך בעצם זלזול במובן זה שהוא היה אדיש, לא היה אכפת לו האדם ימות או לא ימות על-ידי המעשים שלו עצמו ראוי לתיוג כרוצח. ברשותך, תכף נבקש מנציגות הפרקליטות שיציגו מקרים שהיום נכנסים לעבירת ההריגה, מעשים של המתה באדישות, שאנחנו חושבים שנכון וראוי לתייגם כרצח. אגב, גם מקרים שנופלים לגדר החלופה שהציג היועץ המשפטי שהייתה כוונה לחבול חבלה חמורה וגם מקרים שלא הייתה כוונה כזאת. כלומר, אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות שאדם שאדיש לשאלה אם המוות שהוא צופה יתרחש או לא יתרחש ראוי לתיוג כרוצח. מקרים קלאסיים בעניין הזה הם באמת מקרים של דקירות, שלצערנו, מתרחשים לא מעט, כשאדם צופה את המוות, ויכול להיות שהוא אדיש והוא לא רוצה דווקא להתחשבן עם אותו אדם ואין לו כוונה דווקא והוא החליט להמית את האדם ואין לו כוונה דווקא שהוא ימות אבל לא אכפת לו אם הוא ימות או לא ימות. אלה מקרים שנכון, לדעתנו, לתייג אותם כרצח.

היום, בשום מקרה הם לא יתויגו כרצח?

היום יתויגו כרצח, אם הייתה החלטה להמית. אבל, אם לא הייתה החלטה להמית, למרות שהיה צפי שאדם יכול למות, זו תהיה הריגה. באמת נציגות הפרקליטות יוכלו להציג את המקרים האלה שהיום נופלים לגדר הריגה.

הפערים במידת האשם בין מקרה של אדישות, בין אדישות, לכוונה הם פערים, לדעתנו, זניחים. צריכים לראות את המקרים האלה כמקרים ששניהם צריכים להוביל לתיוג של רצח, להבדיל ממקרה שבו אדם למרות שהוא צפה את אפשרות גרימת המוות – הוא צפה אותו, הוא צפה את הרשלנות, והוא לא היה רשלן – אבל הוא לא רצה באפשרות הזאת. אלה המקרים של "לי זה לא יקרה".

במאמר מוסגר אני רוצה להתייחס לדבריה של פרופסור גור-אריה בדיון הקודם. לדעתנו, היא עשתה איזה שהוא ערבוב שהוא לא במקומו בין קל דעת לבין אדיש. הבחינה אם לאדם אכפת או לא ממותו של אדם היא לא בחינה בדיעבד. היא בחינה שצריכה להיעשות בעת ביצוע המעשה, ולא אחרי. התפיסה שאדם כמעט אף פעם לא יהיה אדיש בגלל שתמיד הוא לא ירצה להיתפס ברצח היא בחינה שאינה נכונה לדעתנו. צריך לבחון את זה בזמן ביצוע המעשה. הרי אף אחד לא רוצה להיתפס, לא רוצח ולא אדם אחר. גם מי שרצח בכוונה לא רוצה להיתפס. לכן, אני חושבת שיש קצת ערבוב שאינו במקומו בין היסודות הנפשיים, ואני חושבת שזו גם עמדת הפרקליטות, וגם אותה הם יציגו, שבניגוד גם אולי לעמדת פרופסור קרמניצר ואולי גם לעמדת הסניגוריה ובטח לעמדה שהציגה פרופסור גור-אריה, מקרי האדישות הם לא מקרים מעטים. זו לא קבוצה קטנה. היא בטח לא קבוצה ריקה. הם מקרים רבים יחסית.

אשמח אם לילך תציג. אולי קודם הפרקליטות תציג את המקרים שהיום בעצם נופלים לגדר אדישות ולכן עבירה של הריגה. אני מזכירה שהיום עבירת הרצח, כמו שאמרה חברתי קודם, כוללת מקרים מאוד מסוימים של אדישות. אבל, הכלל הוא שהמתה באדישות תהיה הריגה. תראו מקרים באמת שהיום הם הריגה, ולדעתנו ראוי שיתויגו כרצח, בגלל שהם מקרים של אדישות. שוב, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת על מודל קזואיסטי שהוא גם זר לשיטה שלנו. המודל הקזואיסטי הוא המודל שבבסיס ההצעה שלךָ ושהציגו כחלופות היועצות המשפטיות הוא מודל שאינו נכון בעינינו, ואת זה במידה רבה ידגימו הדוגמאות. אבל, כל מקרה של אדישות, גם אם אדם לא רוצה דווקא לחבול חבלה חמורה, כל עוד המעשה שלו הוא המחדל, אם הייתה לו חובה לפעול, הביא למוות, הוא צפה את המוות הזה אבל הוא היה אדיש למוות הזה ולמרות זאת פעל, זה ראוי לתיוג כרצח.

ברשותךְ, לפני הדוגמאות הספציפיות, האם את מוכנה להתייחס לנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי אלימות קיצונית וכו'?

אנחנו נתייחס.

והאם לא נכון לייצר מצב שבו שילוב של שני הדברים או מדרג של שני הדברים - - -?

אנחנו נגיע לכל זה. זה יהיה חלק מהדיון שלנו.

בסדר. אני רוצה לשמוע את עמדתם. אין בעיה.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שאדישות כשלעצמה בין אם הייתה כוונה לחבול חבלה חמורה ובין אם לא הייתה כוונה לחבול חבלה חמורה, הם מקרים שראויים לתיוג של רצח. נבקש מנציגות הפרקליטות להדגים את המקרים האלה. אני חושבת שבעצם זו תהיה ההמחשה הטובה ביותר.

אני רק אגיד שאנחנו גם נתייחס בהקשר לזה למשפט משווה, כי המודל שהוצע הוא במידה רבה מבוסס על המודל הבריטי. בהתייחסות למשפט משווה אנחנו גם נתייחס למודל הזה ולביקורת שהייתה עליו.

בכלל ההתייחסות של הפרקליטות אולי לילך תסקור את המשפט - - -

אם אפשר, אומר רק משפט אחד לצורך הבהרה, ואומר את דעתי אחר כך, כי בכמה מהמקרים נאמר שהאדישות יש בה צפייה של המוות. צריך לזכור שזה כולל בתוכו גם צפייה בהסתברות נמוכה.

אוקיי. אז, זה גם חלק מהדיון.

צריך לזכור את זה.

נמוכה. זה לא לא ריאלית.

לא תיאורטית, אבל צפייה של האפשרות.

זה גם יהיה חלק מהדיון עד איפה - - -

צפייה של אפשרות ריאלית שהיא תהיה - - -

זה דווקא מתכתב עם המקרים שהם אנטי סוציאליים- - -

זה יהיה חלק מהדיון ביכולות - - -

הקטגוריה של הפסיכופטים - - - הקריטריונים הללו.

בדיוק.

אני אומר שזה יהיה חלק מהדיון ביכולות לדעת בדיוק מה זה נקרא צפייה ריאלית ולא ריאלית ועד כמה. את כל זה נצטרך לכנס, ואחר כך לעשות איזה שהוא סיכום.

נציגות הפרקליטות, בבקשה.

שמי נעמי גרנות. אני רוצה להקדים ולהעיר הערה אחת לפני שאני אעיר עוד שתיים בהקשר של הערות של היושב-ראש ושל גברתי. המשפט הכללי הוא שפה שהייתי רוצה לתאר אותה כאיזו שהיא מטריצה שיורדת אל המציאות שנמצאת על השולחן שלפנינו, בפרט בהקשר של היסוד הנפשי. היסוד הנפשי הוא משטח גדול, והמטריצה הזאת נותנת בה סימנים. במובן מסוים, זה מלאכותי. הסימנים האלה נקבעים במישור המודעות כ-0-1: או שאתה מודע או שאתה לא מודע, ובמישור החפצי יש יותר קטגוריות אבל גם הן ברמה כזו או אחרת מלאכותיות. מכאן הקושי הראשון לקבוע מה זה היסוד הנפשי. אבל צריך להכיר בזה שזו השפה כרגע. היתרון שבשפה הזאת הוא שבאמת אפשר לעשות אבחנות בין המקרים השונים. אפשר, בהחלט, לראות במקום אחר שפה מעט שונה. זו השפה של המחוקק שלנו. זו המסורת שלנו. זו הערה אחת.

הערה שנייה באמת מתקשרת להצגה של פרופסור קרמניצר ושל פרופסור גור-אריה מהדיון הקודם. כמו שהזכירה עמית, פרופסור גור-אריה קבעה, בעצם, שקבוצת הגורמים למוות באלימות היא, למעשה, קבוצה ריקה. אני מסכימה לחלוטין עם ההערה של עמית שזה לא נכון. קבוצת האדישים – לטעמי היא באמת טעתה במסקנה הזאת מתוך איזו שהיא מחשבה שאנשים פועלים, כולל עבריינים, לעולם באופן רציונאלי, מכיון שבאופן רציונאלי מי שבסופו של דבר גורם למוות מקבל עונש גבוה יותר ממילא אדם בעצם לעולם לא יהיה אדיש לתוצאה ולא ירצה בתוצאה. צורת המחשבה הזאת מובילה לכך שבעולם הזה לא יהיו עבריינים, כי בכל זאת יש איזו שהיא אכיפה. המציאות יותר חזקה, ואנשים לא פועלים תמיד באופן רציונאלי בפרט אנשים שכפי שהעירה עמית: אנחנו מדברים על האיש עובר לביצוע העבירה. בהחלט יכול להיות שיש לו אינטרסים, הלכי נפש ומחשבות, כשכרגע הוא לא חושב בכלל מה יקרה לאחר מכן. וזה היסוד הנפשי הרלוונטי בהקשר הפלילי.

אני לפחות, בניסיון של 20 שנה שיש לי עם עשרות ומאות תיקים מהסוג הזה, מגיעה למסקנה שונה גם מהמסקנה של פרופסור קרמניצר שנדמה לי או שהעיר שקבוצת האדישים היא קטנה. לטעמי, היא לא קטנה. הרבה מאוד תיקים – ופה אני עוברת להערה השלישית – שהיום בית-המשפט מגיע למסקנה שבעצם היתה כוונה, נדמה לי שבהחלט אפשר להגיע למסקנה באותה מידה שהיתה פה אדישות. דוגמה פשוטה: קטטה במועדון. הממית, בסופו של דבר, תוקע חמש פעמים את הסכין שלו באזורים רגישים שבאמת גרמו למוות או באזורים לא כל כך רגישים שגרמו למוות. כל בית-משפט יגיע למסקנה שחלה פה חזקת הכוונה וייחס כוונה. ואני לא משוכנעת. אני, בהחלט, יכולה לראות שהאיש הזה, שעזב, לא טרח לוודא הריגה... בדרך-כלל, כשיש וידוא של הריגה, אנחנו משוכנעים לגבי הכוונה. אבל כשהוא לא טרח לוודא הריגה והוא עזב, בהחלט יכול להיות שהוא היה אדיש. אין ספק שהוא רצה לפגוע באותו יריב שלו, יריב לרגע, מהמועדון, אבל הוא לא רצה במותו. הוא היה אדיש לחלוטין. ועדיין אני רוצה ששם רוצח ייקרא עליו, וזו ההצעה. זה מצד אחד.

מצד שני, יש באמת את המקרים שהיום אין לנו שום אפשרות להכניס אותם ולהאשים את האנשים ברצח, כי אנחנו באמת לא יכולים לייחס לאדם כוונה לגרום למותו של אדם. המקרה המובהק שאנחנו מצאנו זה פרשת אגבאריה; אדם, או כמה אנשים, שרצה לפגוע בעסק המתחרה. אני אפילו לא זוכרת – תמי, את זוכרת? – אם הוא שלח מישהו שהוא עצמו ירה, הוא וחבריו, יריות לעבר העסק המתחרה שהיה פיצוצייה ובאמת גרם למותו של אדם. אנחנו העמדנו לדין בהריגה, כי לא יכולנו, כי לא הייתה שם כוונה להמית אדם. למרות זאת, לטעמנו, זה מקרה שראוי לרצח.

היום אי-אפשר להעמיד אותו לדין על רצח?

לא, כיון שלא הייתה לו כוונה להמית אדם.

אז בעצם מה? יש שאלה שאני גם העליתי כשפרופסור קרמניצר דיבר על זה, אני חושבת שאתם צריכים להכניס שכבה נוספת של השיפוט המוסרי שנכנס גם לנושא של הכוונה. הוא קיים שם. זה משהו שהוא בתשתית. אחת השכבות היא גם של שיפוט מוסרי שהוא, כמובן, גם תלוי סיטואציה, ומזה גם אפשר להסיק לגבי הכוונה.

לגבי הטיפוסים האנטי-סוציאליים, הם בפירוש נכנסים לקטגוריה הזו של אדישות, כי לא מעניין אותם מה יקרה. ברוב המקרים, האנשים האלה בכלל לא מאובחנים. אלה לא אנשים שהולכים עם איזו שהיא אבחנה של פסיכופטים, אבל יש אחוז ניכר באוכלוסייה של אנשים מתפקדים ואף אחד לא יודע את זה, ואני חושבת שהם עונים לקטגוריה הזאת בצורה מאוד בולטת – של: לא מעניין אותו, גם אם הוא פוגע, אם הוא יירצח, אם הוא ימות או אם הוא לא ימות. זה לא בדיוק משנה לו, ובטח באותה שנייה שהדברים קורים.

אני רוצה להוסיף כמה מקרים שאני חושבת שהם מוכרים.

לגבי אגבאריה, אני לא מבין דבר אחד. הרי זה היה רצח תוך ביצוע עבירה אחרת.

לא.

מה זה "לא"? סיכון הציבור, ירי של 14 כדורים - - -

לא, לא.

צריכה להיות עבירה אחרת שונה.

הוא לא שדד. זו צריכה להיות עבירה אחרת שונה.

לא נבלעת בתוך האלימות. היא לא יכולה להיות עבירת אלימות. עבירה אחרת היא לא עבירת אלימות כי היא נבלעת רק - - -

אני לא רוצה לחלוק עליכם.

אתה צודק באינטואיציה שלך שהרבה מאוד אדישים – זה ייעשה על-ידי עבירה אחרת, אבל זה לא הכרח שתהיה עבירה אחרת.

לפעמים, הוא בורח, בורח בעניין אחר. אבל, טוב, נראה את זה.

למה העם היהודי אוהב להתחכם? ברגע שהוא יוצא מהבית, המטרה שלו והמגמה שלו הן לרצוח בלבד.

גברתי, גברתי.

למה אתם אוהבים להתחכם?

גברתי, גברתי. מעבר לפלוסים האחרים, יש לך גם פלוס גדול שאת מחזיקה תינוק, וזה פלוס גדול בעינינו. בזמן הראוי את תקבלי את זכות הדיבור באופן מכובד, וגם תאמרי לנו את שמך אחר כך. אבל, לאט-לאט.

שמי תמר בורנשטיין, ואני מפרקליטות המדינה. אני מצטרפת לדברים שאמרה חברתי נעמי לגבי קבוצת האדישים. מי שמטפל בתיקים וזו שגרת יומו - -

אולי תקרבי את המיקרופון.

- - במשך שנים רבות מכיר היטב את קבוצת האדישים, וגם מוטרד ממנה, כיון שהמקרים שמגיעים אלינו והעובדות שאנחנו בוחנים הם מקרים שאנחנו חושבים שראוי לראות את האנשים הללו כרוצחים, והחוק היום לא מאפשר את זה כי באמת יש ספק האם הם התכוונו. במקרים לא מעטים אנחנו גם יודעים שהם היו אדישים לתוצאת המוות.

אני רוצה להציג כמה מקרים, שאני מניחה שאתם מכירים, שעוררו את הקושי הזה. המקרה האחד הוא ההריגה של אריה קרפ. אלה מקרים שבדרך-כלל מוכרים בשם המנוחים ולא בשם הנאשמים.

בתל-ברוך.

מדובר שם היה במשפחה שישבה בחוף הים בשעות הערב. משהו במשפחה, באב, לא מצא חן בעיני התוקפים. הייתה התגרות של התוקפים. הכל היה חד-צדדי. חבורת התוקפים, שלא הייתה מצוידת בנשק, לא בסכינים ולא בנשק חם, אלא בידיים וברגליים, פשוט היכתה מכות רצח – אבל זה לא היה רצח אלא זו הייתה הריגה. המנוח חטף מכות רצח בכל גופו, בראשו, בצלעותיו ושברו את עצמותיו, אבל בית-המשפט, וזה היה מוצדק בנסיבות, שלא מדובר ברצח אלא מדובר בהריגה.

על מה הוגש? באיזה סעיף זה הוגש?

כתב האישום הוגש על רצח.

הגשתם על רצח.

כן.

- - - הרפואי שם, עם הריאות – היו שם הרבה בעיות.

זו בעיה של - -

קשר סיבתי.

- - קשר סיבתי, אבל זה משהו אחר. זה לא רלוונטי בכלל ליסוד הנפשי.

אתם הגשתם על רצח, ובית-המשפט קבע?

קבע, והוא צדק. אני לא חושבת - - -

מה הוא קבע? למה?

שבנסיבות שהוכחו - - -

רבותי, אלה שמכירים בפרטי פרטים – שיתנו לנו, שאנחנו לא מכירים את הפרטים, - - -

לא הוכחה כוונה. ראשית, זה, כמובן, לא היה מתוכנן. זה היה עניין של רגע. לא היה נשק. השתמשו בידיים וברגליים, והמנוח – הם ידעו שהוא חי. הוא רץ וברח מהמקום, והתוקפים לא רדפו אחריו, כלומר לא ניסו להשלים את המלאכה. לכן, לא הוכח שהייתה כוונה להמית. אני גם חושבת שזה נכון. זה היה מקרה מובהק של אדישות. הם הפליאו בהם את מכותיהם, הם היכו אותו מכות רצח, והם היו אדישים לתוצאה, לשאלה האם הוא יחיה או ימות. זה היה להם היינו הך.

אם הוא לא היה קם ורץ אלא היה מת כתוצאה מקום, - -

יכול להיות שיכולנו להוכיח.

- - הפסיקה הייתה שונה?

הייתה עוד ראייה לחובתם או פחות ראייה לטובתם בעניין הזה. היה פחות ספק. יכול להיות. אבל, האינדיקציה הזאת של השלמת - - -

אתם רואים למה אנחנו נכנסים?

אנחנו לא נצטרך להיכנס לזה בעתיד, - -

לא. אני אומר: איך שופטים - - -

- - כאשר אנחנו נעשה את הדירוג הנכון.

אתה רוצה לדבר על זה? אני דווקא חושב שזה חשוב.

נדבר על זה. אני רק רציתי מהדוגמה הזאת: אם הוא לא היה קם ורץ ואחר מת אלא היה מת במקום, כנראה שהדין של בית-המשפט היה שונה.

יכול להיות - - -

אבל, זה עדיין לא כוונה תחילה.

הכל רק בגלל - -

לא, זה לא רק בגלל - - -

- - הכוונה שבאה לידי ביטוי שבזה שהם לא רצו אחריו סימן שהם... ואם הוא היה מת, אז לא הייתה ההוכחה הזאת, ואז מה היינו אומרים? שלא?

זה כמו עם העציץ שלך.

אנחנו לומדים על כך - - -

סביר להניח שהיו מרשיעים ברצח במקרה של מכות - - -

הסיפור שלהם הוא שקובע, בעיני השופט, אם הייתה כוונה או לא. זאת אומרת, זה שהם באו בלי נשק, זה שלא הייתה היכרות מוקדמת - - -

כל זה קיים, גם אם הוא היה מת במקום.

בסדר.

אני שאלתי רק על ההבדל הזה.

המכלול הוא ש- -

- - נתן את התחושה.

אין לנו מחשב שמתחבר לרוח של הבן-אדם.

לפי דבריך, גם אם הוא לא היה קם ובורח, - -

יכול להיות - - -

- - היה צריך להיות אותו דין.

יכול להיות.

לכן שאלתי אותם, וכנראה שזה לא היה כך.

אני אומר לך: לבודד עובדה אחת מכלל הסיכום של המשפט הזה, וכדאי לקרוא את פסק הדין, ולהגיד שזה בגלל זה, זה יהיה עוול לפסק הדין.

לא. אני שאלתי אותן, כי הן בקיאות. היא אומרת, ביושרה, שיכול להיות שכן.

יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא.

לא. אני רק רציתי כרגע להצביע על הגבול הדק שבדקים.

למעשה, זה לא דין אחר ששונה, אלא זו ראיה שממנה אנחנו מסיקים.

אני מבקשת להעיר על כך.

עדיין מסבירים מהממלכה. עוד מעט. הממלכה תגמור, ואני אתן לךְ.

אני אומרת: זה לא דין אחר להתנהגות אחרת, כמו אינדיקציות ראייתיות שמהן אנחנו לומדים, למעשה, ומנסים לפענח את מה התכוון האיש. אם הוא לא משלים את מלאכתו אלא עוזב את המקום כשהוא רואה שהקורבן עדיין חי, אנחנו לומדים מזה לזכותו שהוא לא התכוון להמית. זו עוד אינדיקציה. זה לא דין אחר למעשה אחר.

המקרה הזה גם מחדד את הביקורת שלנו על אמירתה של פרופסור גור-אריה בפעם הקודמת לגבי האדישות וקלות הדעת. האבחנה צריכה להיות בין רצון או הבאה בחשבון של התוצאות, האדישות למוות של האיש, לבין האדישות להשלכות של המעשה. מי שתקף את אריה קרפ היה אדיש לשאלה האם הוא ימות או יחיה. הרביצו לו מכות בראש, בעטו בו, והוא צעק והתחנן על חייו, אשתו צעקה "אתם הורגים אותו", והם המשיכו. הם היו אדישים לשאלה אם הוא ימות או לא. אבל, להשלכות? – אני מניחה שאת ההשלכות של המעשה, שאחר כך הם מרצים מאסר של 23 שנה או 26 שנה, לזה הם לא היו אדישים. לכן צריך להבחין בין אדישות לתוצאה מבחינת הקורבן באותו רגע לבין אדישות להשלכות על הנאשם. אלה דברים שונים. אדישות נלמדת לגבי התוצאות.

המקרים הללו של אדישות לתוצאות לקורבן, האם יחיה או ימות, הם מקרים רבים. אנחנו מזהים אותם בקלות. לא קשה לעמוד על האדישות.

מה זה "רבים"? בשנה? בעשר שנים?

אנחנו לא אוספים נתונים.

לא. באיזו הנחה.

ניסיון שלךְ.

חמישה בשנה? אין לי מושג.

קשה לי לומר.

בין השאר, בגלל מה שאמרתי קודם, שחלק מהתיקים היום יישפטו כחמורים יותר, כי תיוחס להם כוונה.

אני אתן דוגמה למקרה כזה.

לחלק אחר אין לנו אפשרות לעשות איזו שהיא סטטיסטיקה - - -

בעוד שנתיים, אחרי שנקבל את החוק, אז תהיה אפשרות לתת אינפורמציה יותר גדולה.

אבל אם אין אפשרות, למה - - - ? אני לא יודע.

- - - התרשמות.

זה הרושם.

אנחנו לא אוספים נתונים מהסוג הזה. לא סופרים אותם.

- - - כן חשובה.

אני מבין. אני לא מדבר על התוצאה בבית-המשפט, אלא מבחינת הנסיבות.

הם מקרים רבים.

המקרים האלה, שלא חשוב איך מתארים אותם, שאתם הייתם חושבים שצריך להעמיד אותם על רצח - - -

הם מקרים רבים, שמאפיינים את ההחלטה, את ההתלבטות, בשאלה האם להעמיד לדין על רצח או הריגה, ואת מה שיקרה אחר כך, בסופו של דבר, עם התיק, אם זה רצח או הריגה. אלה מקרים רבים.

דווקא התוצאה פה בבית-משפט מאוד חשובה, מפני שלמעשה 23 שנים זה עונש על רצח – - -

אני מבקש לחדד את זה.

- - לא על רצח בכוונה תחילה אבל על רצח.

אני מבקש לחדד.

בכמה מקרים אתם מתלבטים בשאלה הזאת? "הרבה" זה ביטוי - - -

יש כמה עשרות מקרים שאתם מעמידים על רצח בשנה.

לא. עשרות?

סליחה. כמה מאות. לא.

עשרות.

עשרות.

חשוב להגיד שהיום - - -

מתוך העשרות האלה, נניח מאה, - - -

זה היה פחות מרצח.

אנחנו מבקשים על אדישות 20. זה יהיה אותו דבר.

לא.

רבותי, ששש.

אנחנו רוצים לדעת, בלי שהמספר הזה מחייב אתכם: מתוך 100 לערך – ואולי זה יותר קצת או אולי פחות קצת, לא נורא ולא משנה – האם בחמישה או בעשרה מקרים אתם אומרים "זה בעינינו מקרה רצח קלאסי, אלא שהחוק לא מאפשר לנו להעמיד כרגע על רצח אלא רק על הריגה, או לחלופין אנחנו נעמיד על רצח אבל הסיכוי להרשעה ברצח מועט"? כמה מקרים כאלה יש?

השאלה היא כפולה. - -

זה לא עניין של - - -

אנחנו רוצים. זה חשוב לנו לראות.

לפעם הבאה.

- - תמי, בשיקול הדעת שלכם מה להגיש השאלה היא כפולה: - -

אני מבינה את השאלה.

- - כשאתם צריכים להחליט כך או כך ההתלבטויות שלכם, וזה הצד האחד, ומצד שני בית-המשפט, כשזה מגיע אליו, בהתלבטויות שלו, אלה שתי שאלות. האם יש לך קצת לתת לנו מושג באחוזים, בגדול-בגדול-בגדול? זה 0%? 1%? 20%?

אם אני לא רוצה לדבר על מספרים או על אחוזים, זה לא כי אני מפחדת להתחייב – אין משמעות להתחייבות – אלא כי אני לא רוצה לא לדייק. חשוב לי לדייק, ואני לא רוצה להגיד מספרים או אחוזים שאני לא יודעת. אני יכולה לדבר על תחושות, על ניסיונות ועל מסקנות מניסיון רב-שנים. הבעיה הזאת של הספק לגבי הכוונה היא אחת הבעיות המשמעותיות, וההתלבטויות והדילמות, הן בשלב של ההעמדה לדין והן בשלב שבו בית-המשפט מכריע את האשמה. הקבוצה של האדישים היא קבוצה גדולה. היא בוודאי לא קבוצה ריקה.

הייתי אומרת שרוב מקרי הרצח שאנחנו מכירים או הרבה ממקרי הרצח, ההריגה, שאנחנו מכירים הם במהלך קטטות, במהלך סכסוכים ובמהלך מאבק. אלה התיקים שבהם מתעוררת השאלה, בגלל שבמהלך מאבק בדרך-כלל זה לא תכנון מוקדם; יש איזו שהיא סערת התנהגות, סערת נפש, והשאלה האם האיש התכוון להרוג או רק פעל בחמת זעם והיה אדיש לתוצאה היא שאלה שמאפיינת את המקרים האלה. כיון שאתם מכירים את כמות מקרי האלימות שיש במדינה, אתם יכולים להעריך שאלה מקרים לא מעטים. אני לא רוצה לדבר על מספרים.

אגב, אני רוצה לתת דוגמה למקרה דקירה שהסתיים כרצח, ובית-המשפט קיים שהתקיימו שם נסיבות הרצח, וזה המקרה של רצח גדי ויכמן – הסיפור עם הרעש והאיש שירד.

הוא ירד למטה והתערב.

תסבירי.

אלה סיפורים שבדרך-כלל מזעזעים את הציבור, בגלל הבנאליות של המוות.

מה היה שם?

היה רעש בלילה בבאר-שבע, והוא ירד להשתיק והוא קיבל סכין בלב.

אבל, קודם הוא נגח בבן-אדם, והייתה שם גם שאלה של קנטור. זה גם עלה.

שוב, כל השאלות הללו לא רלוונטיות ליסוד הנפשי של רצון או אדישות.

הוא כן רלוונטי.

הוא גם רלוונטי.

הקנטור מאוד רלוונטי.

הוא שולל כוונה תחילה.

לא. אנחנו מדברים על היסוד של האדישות.

אני רואה שחבריי מלשכת עורכי-הדין אוהבים תמיד להתנצח עם הפרקליטות, אבל במקרה הזה אין צורך.

למה התנצחות?

אני רוצה להציג מקרים, ולא לטעון ולשכנע - - -

זה ממה שלא מהמקום הזה.

לא, לא, לא. רבותי, רגע.

לא. - - -

רבותי, אחר כך הסניגוריה. את עורכי-הדין שבדרך-כלל הם גם בצד של הסניגוריה בצד הפלילי, כלומר הם הסניגורים בדרך-כלל בדין הפלילי, נשמע עוד מעט.

אני רוצה להמחיש לכם את המקרים, כדי שתראו שאלה מקרים שמוכרים לכם ואתם קוראים עליהם והם מטרידים. המקרה הזה של הדקירה האחת בלב היה מקרה לא פשוט, בגלל שלגבי דקירה אחת בלב יש מקרים שנפסק שזה הריגה ויש מקרים שנפסק שזה רצח, והכל תלוי בהוכחת הנסיבות, בחזקות ובמה שאנחנו נצליח להראות. בית-המשפט קבע שזה רצח, אבל ציין והזכיר את העבודה שנעשית בוועדה, את העבודה על ההמתה, ואמר שיכול להיות שיש מצב שמקרה כזה יכול להיתפס כרצח מדרגה שנייה. זה מקרה שהסתיים כרצח.

התחלתי בתיק של אריה קרפ בגלל שחשוב לי להמחיש לכם, וזה גם למענה לטענות של הסניגוריה, שהאדישות לא צריכה להיות היינו הך כמו כוונה, ושדין אחר צריך להיות עונש אחר ותיוג אחר. המקרה הזה היה מקרה שחידד אצלי ואצל אחרים את התובנה שצריך להיות דין זהה לאנשים שפעלו כך כמו לרוצחים, כיון שהאדישות, הסתמיות, הבנאליות, הרוע והסבל שנגרם למנוח לפני שהוא נפטר ולמשפחה שלו, הזלזול בחיי אדם והזלזול בערך של חיי אדם, כשהראו אותם אנשים שהם אדישים ולא התכוונו, הוא זהה, שקול וחמור ולא פחות חמור מוסרית מאדם שהתכוון להרוג מישהו בגלל שהיה לו אתו סכסוך קודם. זה לא פחות חמור, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינת הרצון של החברה להתמודד.

החיים נחשבים כקליפת השום.

מקרים כאלה היו במהלך השנים. יש דור חדש, אבל לכל דור יש את המקרים שבעיניו היו מזעזעים. היה המקרה של גיל מיטשל האמן, שהיה ברכב ואמר למי שנהג ברכב השני "דירבאלאכ, זהירות על הרכב", וזה הספיק כדי שתצא חבורה מאותו רכב, תתפוס אותו, תטלטל אותו, תרביץ לו ותדקור אותו. זה נגמר בהריגה, כיון שאי-אפשר היה להראות שהייתה כוונה להמית. התיק הזה נגמר בהריגה.

מקרה דומה הוא המקרה על חוף הים עם הכלבים, שאני חושבת שגם הוא זכור.

את יכולה להזכיר את המקרה? לא כולנו בקיאים.

היה מאבק בין כלבים ואחר כך מאבק בין בעלי הכלבים.

ב-2003.

אוקיי. זה הסתיים בדקירה בחזה. כתב האישום על רצח, וזה הסתיים בהריגה. כיון שזה היה מאבק, ובזמן מאבק יכול להיות שהסכין ננעצה אבל לא במכוון, ואי-אפשר היה להראות שהוא התכוון לנעוץ אותו במקום שהוא התכוון, בית-המשפט קבע שיש ספק אם הייתה החלטה להמית וזה הסתיים בהריגה.

היתה לו סכין, זאת אומרת היה לו נשק.

היה לו נשק, אבל בית-המשפט לא השתכנע - -

הבנתי. בסדר.

- - שבמהלך כוונה כשהוא נעץ את הסכין דווקא במקום רגיש שגרם למוות הוא באמת התכוון לגרום למוות.

אנחנו חושבים שהמקרים האלה צריכים להיות היינו הך. אם אתה שלפת את הסכין וכיוונת אותה לאזור רגיש ופגעת באזור רגיש, זה לא שונה ולא חמור פחות וזה צריך להיות שקול למי שהתכוון להרוג. אתה היית אדיש לתוצאה, לא היה אכפת לך, היה זעם, רצית לנקום, רצית לפגוע, כעסת, היית אדיש לשאלה מה יקרה כשתנעץ את הסכין – בעינינו, זה היינו הך כמו רצח.

התבקשתי לתת עוד כמה דוגמאות דווקא על המקרים – כל המקרים שנתתי באמת מתכתבים עם ההצעה של הוועדה, כיון שהם מקרים של אלימות, והם באמת מתאפיינים באלימות קשה שננקטה על-ידי הנאשם. אני מסכימה שבאמת רוב רובם של המקרים, שבהם תהיה האדישות, אלה מקרים שקל לנו גם לזהות ואלה מקרים של אלימות. נשאלת השאלה: למה, בעצם, ההצעה מדברת על כל מצב ולא רק על מצב של אלימות? יש לכך גם סיבות עקרוניות של השיטה שלנו והדגש אצלנו על היסוד הנפשי ולא היסוד העובדתי והקזואיסטי. אבל אנחנו גם חשבנו, וראינו גם באנגליה, מספר מקרים שבהם אנחנו חושבים שלאדם צריך להיות דין רוצח, אבל למעשה התוצאה לא נגרמה באלימות – בכל אופן לא בכוונה לגרום לנכות או לאלימות. מקרה אחד שאנחנו מכירים כדוגמה הוא מקרה שדווקא היה בתקשורת לאחרונה והוא מתנהל, וזה הצתה; אדם שרוצה להפחיד את המתחרה שלו או כל אדם אחר, והוא מצית את דירתו, כשהוא יודע שיש אפשרות שיהיו שם אנשים או שיהיו אנשים בקומה מעל. הוא אדיש לאפשרות שהאנשים האלה קיימים ושהם ייפגעו. הוא לא פועל באלימות מכוּונת. הוא לא מתכוון לגרום לנכות למישהו. הוא לא מתכוון לגרום למום למישהו. יש לו מטרה אחרת: להפחיד או להעביר איזה שהוא מסר. אבל, הוא פועל באדישות כלפי האפשרות - - -

אבל, לסעיף הזה צריך לצרף שהיה בוודאות די גדולה שיש אנשים,

ברור שהוא מתכוון.

כי אם הסבירות הייתה שאין אנשים שם - - -

אני אומרת לך שהייתה ודאות או אפשרות - - -

אם הסבירות הייתה שאין שם אנשים, אז זה יצטרף - - -

לא. זה דבר אחר.

אם הדירה מלאה והוא מצית, - - -

נכון. אבל, הוא יודע - - -

אם הוא מצית חדר, חדר ילדים, אז סביר להניח שהוא לוקח בחשבון שהילדים האלה יישרפו.

זה נכון, אבל אם מדובר בדירה מעל, אז הוא כבר אדיש. הוא כבר לא יודע בוודאות, אבל יש אפשרות.

מדובר על הדירה מעל.

יש וריאציות, ואלה מקרים. המקרה של הדירה מעל הוא מקרה שהתרחש בירושלים.

הלכת הצפיות.

הלכת הצפייה כאן צריכה להיות - - -

רמת הסתברות היא לא גבוהה. זה לא תחליף מהותי לקבלת - - -

אבל אם ברמת הסתברות מאוד גבוהה גם יכול להיות שיבואו ויטענו פה שזה קלות דעת, זאת אומרת יכול להיות שגם - - -

לא היתה קלות דעת.

מה זו קלות דעת? קלות דעת זה - - -

כאן מצטרפים שני אלמנטים שאני מניח שיכולים ליצור הקלה. בטח הסניגורים היו מנצלים את זה. מצד אחד, לא בטוח שישנם אנשים. מצד שני, הוא לא בהכרח התכוון, נניח, להרוג.

הוא לא התכוון. אם הוא התכוון מראש, זה - - -

אני אומר: הוא היה אדיש, אבל בכלל לא בטוח שהיו שם אנשים. - -

שמי שנפגע?

הוא צריך מודעות לאפשרות גרימת המוות.

- - לכן, אם אנחנו רוצים להכניס את זה, צריך להיות כאן צפי שישנם כן אנשים.

נכון, ברור.

אם לא, זה סיפור אחר.

העובדות והנסיבות, כמובן, יתבררו.

רציתי לתת דוגמה של מוות שנגרם באדישות ללא שימוש באלימות ישירה, בניגוד למקרה המאבק - - -

יש לי שאלה. ממה אתם מסיקים בוודאות שזו אדישות ולא קלות דעת. אולי הוא קיווה שהם לא - - -?

התברר שכך.

זו האבחנה הקשה.

בדיוק. זו האבחנה הקשה.

הדרך האם בית-משפט יידע להבחין בין אדישות לבין קלות דעת - - -

לזה נגיע. זו הנקודה המרכזית שתהיה לנו. כרגע, את נותנת דוגמאות שבאמת הם נמצאים על - - -

אתן לכם דוגמה אפילו ממאבק, מהקטטות. שום דבר לא חד-משמעי, לא סופי ולא חזקה חלוטה, אבל מקרה שבו אדם דוקר אדם אחר בירך. זה יכול ללכת לכאן ויכול ללכת לכאן, כי זה לא אזור רגיש מובהק. הוא רואה שהוא שותת דם, הוא נועל את הדלת ויוצא. הייתי אומר שהוא אדיש לתוצאה. במקרה שבו הוא דוקר בירך, והוא שותת דם והאיש מיד מתקשר לאמבולנס, שם חוסם עורקים – הוא לא רוצה.

זה – ודאי.

האיש מת אחר כך, ואפשר לומר שכאן היתה קלות דעת. הוא לא רצה בתוצאה, מכיון שהוא עשה משהו כדי למנוע אותה.

על כל דוגמה כזו אפשר גם להסביר שהוא לא צלצל כי הוא לא רצה להסגיר את עצמו, בכלל בלי קשר לכוונה אם הוא התכוון שהאיש ימות. הרי אפשר להסביר כל דבר, ואני מניח שבמשפט בטח הסניגורים מצאו כל דבר.

זה מה שאנחנו עושים.

מה שאת עושה, מבחינתנו, זה טוב, כדי להראות לנו מקרים שקרו עם המקומות האלה שבהם יש את שיקול הדעת לכאן ולכאן הן מצדכם, שאתם אמונים – אני מבין שאת ראש תחום פלילי – איך להגיש, על מה להגיש, על הריגה או על רצח וכו', זאת אומרת אלה הדילמות שלכם, ומצד שני את הדילמות של בית-המשפט. זאת אומרת, אנחנו רק רוצים לראות את הדוגמאות ולא להיכנס ולמצוא... אנחנו לא עכשיו צריכים לקבוע את פסק-הדין. אבל מה שאת עושה זה בסדר. זה כדי להראות לנו באמת את הדוגמאות ולהראות שאכן הדוגמאות רבות, כשאנחנו נמצאים על הגבול הזה, ואולי כאן נצטרך למצוא שיטה שאולי תשחרר אותנו יותר מהדילמות האלה. בואו ונראה.

אחרי שתי הדוגמאות האלה, ואת גם התייחסת לשאלה, אני שואל אותך על ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה: מדוע הנושא הזה של אלימות קיצונית לא יהיה נדבך מרכזי בסוגיית ההרשעה באדישות?

אמרתי. אני מבינה את הרצון.

זו השאלה. ברור לנו שיש מקרים אחרים כגון השריפה שמנית.

אז, מה יהיה אתה?

לא. זה לא יהיה רק זה, אבל זה יהיה נדבך מרכזי באפשרות להרשיע אדם ברצח על סמך אדישות כשהוא נקט פעולה אלימה במיוחד.

למה? למה צריך?

- - -

מה החשש?

החשש הוא שההגדרות – בגלל שהן מורכבות וקצת אמורפיות ויש גם מקרי גבול וכו', הנושא של אלימות קיצונית יהווה בסיס להרשעה ברצח באלימות. זו לא תהיה העילה היחידה חלילה.

במקרה של קרפ על שפת הים, נניח, היתה שם אלימות, - -

כן, אלימות קיצונית.

- - היתה אלימות קיצונית, - -

נכון.

- - אבל היה אלמנט מסוים – זה שהם לא רצו אחריו. זאת אומרת, האלמנט הוא שהם לא רצו את מותו, ואני מניח שכך שבית-המשפט גם פירש את הדברים.

לא. אז לא היה להם את סעיף האדישות.

רגע, נדבר על מה שהיה. אנחנו עוד לא מדבר על מה שאנחנו... אז בואו ונגמור את החלק שלהם, ואז ניתן לנו לדבר. אני מניח שלילך עוד רצתה לדבר. תמר, את סיימת?

אכפת לך שישיבו לעניין?

להשיב כן, אבל אני רק רוצה לראות אם תמר גמרה את הדוגמאות ואז אתן ללילך.

אני חושבת שגם לילך רוצה להוסיף עוד דוגמאות למקרים. אם יש דוגמאות למקים שבהם אנחנו רואים אדישות ללא אלימות, נשאלת השאלה: למה לייחד את הסעיף ולהדגיש בו דווקא את האלימות? אני מבינה את הרצון, בגלל שבאמת ברוב רובם של המקרים אנחנו נראה את האלימות.

נכון.

אבל אם אנחנו מוצאים שיש עוד מקרים, ובאנגליה המקרים הללו היוו את הביקורת להצעה שהיא גם כן הצעת חוק שמדברת על אלימות, נדמה לי שעל חבלה, ומצאו שהוא לא מקיף את כל המקרים שהיו רוצים שייכנסו, מקרים שאין בהם אלימות, מקרים שאנחנו מכירים.

כן. משם שאבנו דוגמה.

השאלה היא: מדוע? זאת אומרת, האם אנחנו לא נעשה בכך קושי אחר?

עוד מקרה שעלה הוא מישהו שמוכר סמים ויודע שיש בסם שהוא מוכר, נניח, רעל עכברים, והוא מוכר אותו כי הוא רוצה להרוויח כסף והוא לא רוצה לגרום לנכות או למום אצל מי שקונה אבל הוא אדיש לשאלה מה יקרה והוא אדיש לשאלה מה תהיה התוצאה.

הוא מכר, ומישהו מת כתוצאה מזה?

רעל עכברים עם הרואין. יש כאלה שמערבבים כדי שהמשקל יהיה יותר.

אני פשוט נותנת דוגמאות למקרים שבהם יש אדישות.

למה זה דווקא אדישות ולא קלות דעת?

הוא לא עשה שום דבר כדי למנוע את התוצאה.

אולי זו קלות דעת. זו קלות דעת. זו פזיזות. זו הבעיה. איך את מבדילה בין פזיזות לקלות דעת?

יעל, זה, בדיוק, הוויכוח פה.

זה יהיה הדיון שלנו.

אני יודעת.

זה לב העניין – מתי זה אדישות ומתי זה - - -

זה יהיה הדיון.

אני יודעת. קראתי את חוות הדעת.

יעל, זה יהיה הדיון. כרגע, מציגים.

זו, בדיוק, הסוגיה.

במקרה הזה, לדעתי, זו קלות דעת יותר מאדישות.

אלה דוגמאות שמרחיבות. אלה דוגמאות שנועדו להראות שאולי צריך להרחיב את ההגדרה מעבר לאלימות, למרות שרוב המקרים יהיו באמת אלימות. ידברו כאן אולי יותר גם על התפיסות העקרוניות של שיטת המשפט שלנו. אבל השאלות האם זו קלות דעת או אדישות, האם היתה אדישות או קלות דעת, אלה שאלות שיעלו כמו שעלו השאלות האם היתה כוונה או לא.

וזו הבעיה.

תכף. אתן ללילך לסיים, ואז אנחנו נתחיל. אני רוצה שנסיים את ההצגה.

אני לא רוצה לומר משהו. אני רוצה לשאול שאלה. אין ספק שיש מקרי ביניים שנופלים בין הכיסאות, ולא ניתן להכניס אותם להגדרה של רצח היום, והן, באופן טבעי, מתגלגלות לכיוון הריגה.

היום.

כן, היום.

אני חושבת שנוצרה פה איזו שהיא תחושה שבגלל באמת מקרה קרפ – שלא אומר שהוא נקודת קיצון אבל הוא בהחלט מסוג המקרים שמבחינה משפטית יש בהם קושי מאוד-מאוד רב – אם רוצח או התוקף עוזב את מקום האירוע, כשהקורבן עדיין חי, אי-אפשר להאשים אותו ברצח, ואנחנו יודעים שזה לא כך.

לא, לא, לא. אינדיקציה.

למה? בקרפ האשימו ברצח. זיכו אותו מהרצח, אבל האשימו אותו ברצח.

זו אחת האינדיקציות.

אני אומרת: שלא תהיה תחושה בקרב מי שאיננו משפטן ואיננו עוסק בנושא, שכאשר עוזבים את הקורבן, כשהוא עדיין בחיים, אז... כי שמעתי פשוט את ניסן אומר את זה והייתה לי איזו שהיא תחושה - - -

ניסיתי להסביר, אבל באמת שזה לא דין אחר. זו אינדיקציה.

קודם כל, לכל מי שלא משפטן פה: כשעוזבים קורבן כשהוא עדיין בחיים, זה לא אומר שאי-אפשר להאשים אחר כך ברצח. נכון, שזה חלק - - -

תלוי מה קורה אחר כך.

אני שואלת: מצד אחד, כדי לתת מענה גם למקרים הגבוליים שהיום לא נכנסים להגדרת רצח, אבל כדי שבאמת לא נרחיב את זה יותר מדי ואז נפתח את זה באמת לאיזה שהוא סל שגם אנשים שלא צריכים להיכנס לרצח ייכנסו לשם, הרי היום בתי-המשפט משתמשים באיזו שהיא אגודה כזו של חזקות. החזקות האלה הן חזקות משפטיות, שבאמת הובילו לכך שיש פסיקה מאוד עקבית בנושא. האם לא נכון להוסיף עוד חזקות כדי שיאפשרו במקרים כמו קרפ להגיע לעבירה שהיא רצח ולא לעבירה של הריגה, במקום לתקן את החוק באופן כזה שיכול להיות שהוא יהיה מאוד-מאוד רחב ויכלול בתוכו גם אנשים שלא היינו רוצים?

איזה חזקות?

- - - למציאות.

איזה חזקה נוסיף פה? להפך, פה אנחנו צריכים לעשות - - -

מה זה חזקות משפטיות? חזקות משפטיות זה למשל: ריבוי דקירות במקומות רגישים, מקרים שיש בהם שימוש בנשק חם או קר.

אבל, כל הרעיון שלנו היה להתנער מחזקות שלא משקפות נכונה את מידת האשמה שבמעשה. חלק מהרפורמה זה לא...

הבעיה היא - - -

בדיוק. זה שבית-משפט לא קבע שאותו אדם, אותה קבוצת אנשים, שפגע בקרפ בעצם התכוון להרוג אותו. אני לא צריכה את קפיצת הדרך הזאת, כי אם אני מאמינה באמת בבית-משפט שאותו אדם לא התכוון, אז אני אעשה שימוש בחזקה כדי לייחס לו כוונה במצב של אדישות?

אבל הרבה פעמים לא יודעים. בסופו של דבר, ולא משנה באיזה צד אתה נמצא, אתה לא יודע. את אמרת את זה מאוד יפה לגבי אותו ארגז ושיש הטמעה כזו של דפוס וצריך להבין ממנו מה היה שם.

אבל אנחנו רוצים שהדפוס יהיה כמה שיותר קרוב למציאות בכלים שלנו.

אנחנו לא יודעים. אנחנו מנסים להבין את הסיטואציה.

נעמי אמרה את זה.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו היסוד הנפשי שאנחנו מייחסים לאותו אדם, כתוצאה מהחזקה, שונה מהמציאות. להפך, הרפורמה רוצה להתאים את המעשה לתיוג הנכון. זה מה שעמית הסבירה מלכתחילה. לכן, אנחנו רוצים לעשות את האבחנה בין האדיש לבין קל הדעת, שהיום הם תחת מסגרת אחת.

אנחנו לא רוצים לתת פתרון בעייתי.

רבותי, חלק מהדיון זה השאלות האלה, כי זה יהיה העניין. אני רוצה שתסיימו. לילך, רצית עוד?

כן. זה טיפה מורכב. אני רוצה להתייחס לשני עניינים ששניהם חשובים בעינינו. נושא אחד הוא היישום היום של בתי-המשפט את האבחנה בין קלות דעת לאדישות. נושא שני, שהוא נושא מורכב וחשוב, זה נושא המשפט המשווה, והוא נושא חשוב בעיקר כי, שוב, ההצעה של הייעוץ המשפטי, של יו"ר הוועדה, שואבת מהיסודות של הדין האנגלי בהקשר הזה.

אתחיל בנושא יישום האבחנה בין קלות דעת לאדישות בפסיקה כיום. כמו שעמית הסבירה, הנושא הזה לא נדרש, כי כל העבירות שדורשות מחשבה פלילית כוללות את כל המחשבה הפלילית, קרי כוונה, קלות דעת ואדישות יחדיו, והעבירות שדורשות כוונה מיוחדת – אדישות איננה נכללת בהן. אבל, מבחינת הפסיקה בשלוש השנים האחרונות, ובכוונה אני מתייחסת דווקא לשלוש השנים האחרונות מאז שדו"ח קרמניצר פורסם, בעצם, בית-המשפט נחשף לאפשרות שבעתיד תהיה אבחנה בין קלות דעת לאדישות, נתן את דעתו לסוגיה הזאת בשלושה הקשרים מרכזיים. ההקשר הראשון הוא הקשר שצוין פה, והוא: גרימת מוות תוך כדי ביצוע עבירה אחרת או כדי למלט את הנאשם מאותה עבירה – חלופות שמופיעות היום בחוק העונשין בסעיפים 300(א)(3) ו-300(א)(4). היום, המצבים האלה אינם דורשים כוונה מיוחדת, ולכאורה היום אפשר להסתפק גם בקלות דעת ביחס לתוצאה הקטלנית כדי להרשיע בן-אדם ברצח. מבחינת הפסיקה, במספר מקרים, בעניין טנטאווי, בעניין פידיניאן ובעניין שקרה, במצבים כאלה שעושים עבירה אחרת ובמהלכה נגרם המוות, הוא הגיע למסקנה שהיסוד הנפשי הנדרש כלפי התוצאה הקטלנית של העושה צריך להיות יסוד נפשי של אדישות, ואין להסתפק בקלות דעת ביחס לתוצאה; בגלל האלמנט המוסרי שמישהו שהוא קל דעת ובעצם קיווה שהתוצאה לא תתרחש, לא ראוי לתייג אותו כרוצח. הפסיקה מתבססת על היסטוריה חקיקתית מסוימת של הסעיפים הללו, ועל זה שנמצא שם המונח "במזיד" שבהקשרים אחרים פורש כמחשבה פלילית, ובכל זאת היא בוחרת לעשות את האבחנה הזאת. אני חושבת שהיא עושה את זה בצורה שמראה את היכולת של בתי-המשפט להבחין בין מצבים של קלות דעת לאדישות.

כלומר, שמו אותו בהריגה.

לא. ברצח.

אפשר להרשיע ברצח, - -

ברצח?

- -אבל כשהיסוד הנפשי הוא של אדישות ולא של קלות דעת, אם זה בוצע במהלך עבירה. אני רק אתן את מקרה טנטאווי, שזה השוטר שעמד במחסום במצפה-רמון והנאשם שגנב מתכות רצה להימלט ממנו. הוא נסע במהירות, שכמובן עולה על המהירות המותרת, לכיוונו, השוטר ניסה לחמוק ורץ לעבר הניידת, נפגע ומת. במקרה הזה, הורשעו בהריגה ולא ברצח. אבל, ניתוח של עבירת הרצח, לפי החלופה של סעיף 300(א)(4), מגיע למסקנה שנדרשת אדישות כלפי התוצאה הקטלנית במקרה שרוצים להרשיע בן-אדם בעבירה הזאת בגלל הערך המוגן.

במקרה פידיניאן דובר על הרבנית ציונה סאמין שבמהלך שוד נכפתה בצורה רצינית ביותר; היא הייתה אישה מבוגרת, והכפיתה שלה גרמה למותה. היא לא מתה ישירות מחנק – היא מתה מהתקף לב שאירע לה במהלך ביצוע העבירה, שזה, שוב, מקרה מובהק של גרימת מוות במהלך שוד. הנאשם המרכזי טען שלא הייתה לו כוונה כלשהי לגרום למותה והוא גם אפילו לא היה אדיש למותה, הוא היה קל דעת, ובית-משפט נכנס לאבחנה בין קלות דעת לאדישות, ובעניין הזה הוא קובע שהייתה אדישות של הנאשם למוות של הקורבן הן בצורה שהוא כפת אותה ומנסיבות המקרה. זאת אומרת, בתי-המשפט מסוגלים בתיקים שציינתי לעשות את אותה אבחנה בין קלות דעת לאדישות.

מקרים אחרים, שבהם בית-משפט נכנס לאבחנה בין קלות דעת לאדישות, הם תיקי אלימות קשים שבהם בית-משפט לכאורה, שוב, בעבירת ההריגה יכול להרשיע בין אם הנאשם היה קל דעת לתוצאה הקטלנית ובין אם הוא היה אדיש, אבל בית-משפט רוצה להביע את הדרגה הגבוהה של ההריגה שהייתה באותו מקרה ולקבוע כקביעה עובדתית שהנאשם היה אדיש לתוצאות המעשה האלים שלו. כך זה במקרים של דקירות, במקרים של אלימות על-ידי פטיש, למשל בעל שהיכה את אשתו במכות פטיש. זה בעיקר באמת במקרים של עבירות אלימות חמורות במיוחד, שבכל זאת בית-משפט מרשיע בעבירת ההריגה.

מקרה אחר, שהזכרנו אותו פה, זה מקרה שבו ברור לבית-המשפט שלא הייתה כוונה לגרום חבלה כלשהי, אלא היה רצון לאיים, רצון להפחיד, רצון להניא את בעל המקום, בעל העסק, לעשות מעשה – נניח סוג של סחיטה – ולכן בוצע ירי. במקרה של אגבאריה בוצע ירי חסר אבחנה לעבר קיוסק.

סליחה, למה אין מקרים של טרור? כל הזמן מקרים של - - -

רגע. עוד מעט, אחרי שהיא תסיים, אתן לך.

זה נורא מקומם.

אדווה, אתן לך עוד מעט לדבר.

הדיון הוא בשני הכיוונים - - -

אדווה, אחרי שהיא תסיים, אתן לכם.

- - -גם טרור.

בהרבה מקרים יש גם פן לאומני – גם במקרים הקרימינאליים האלה.

אין בעיה, אבל גם בטרור. גם בטרור.

רבותי, ששש.

זה קורה הרבה מאוד.

שוב, אני נכנסת לדוגמאות מהפסיקה הקיימת, כשבית-משפט עושה אבחנה בין אדישות לקלות דעת, כדי להראות שבית-משפט מסוגל לבצע את האבחנה הזאת. לכן, אני מביאה את הדוגמאות. אבל זה לא דוגמאות שאני מביאה למקרים חמורים במיוחד, שבהם היה צריך להרשיע ברצח והורשע בהריגה. לא זו המטרה שלי בסקירה הזאת.

במקרה של אגבאריה נעשה ירי שנועד – בית-משפט קובע עובדתית – לצורך איום, הטלת אימה. מקרים כאלה לא נדירים. יש עוד דוגמאות למקרים שבהם זה נעשה באמצעות ריסוס, ירי חסר אבחנה, שנועד לאיים, ומישהו נפגע מהירי הזה ומת. זה לא תמיד אותו בן-אדם שבכלל רצו לאיים עליו. זה יכול להיות עובר אורח. זה מקרה שהיה באותו קיוסק שעליו ירו. במקרה כזה, אין כוונה של אותם אנשים לגרום למוות, ובית-משפט קובע מפורשות באגבאריה שהיה להם יסוד נפשי של אדישות לחיי אדם בהקשר הזה.

דוגמה אחרונה שאני רוצה להביא מהפסיקה הקיימת – גם חוות הדעת של הסניגורים וגם פרופסור גור-אריה העלו את החשש שמקרים של קלות דעת יזלגו לאדישות ויגרמו להרשעה לא נכונה ברצח במקרים שלחלוטין לא אמורים להיכנס לקטגוריה הזאת. הדוגמאות היו בעיקר למשל, של פרופסור גור-אריה במאמר וגם כאן, לגבי תאונות דרכים. יש פסיקה שבית-משפט יפה מאוד יודע בתיקי תאונות דרכים לקבוע מפורשות שהייתה קלות דעת של הנהג לתוצאה הקטלנית ולא מדובר בכלל נושא של אדישות בהקשרים הללו. זאת אומרת, בית-משפט יודע גם לעשות את האבחנות הללו – לא רק את האבחנה לחומרא אלא גם את האבחנות לקולא.

הנושא השני שאני רוצה להזכיר – זה יהיה באמת בחטף.

סליחה, ומה עם - - - ?

לא. גדי, שנייה. לילך, מה הנושא השני?

הנושא השני הוא המשפט המשווה. המשפט המשווה – אמנם פרופסור קרמניצר ציין, ובצדק, שאין שיטת משפט שנפלה עליה הארה והיא גילתה את הסעיף האולטימטיבי לרצח ואת החלוקה הנכונה בין כל מעשה קטילת אדם; כל שיטות המשפט מתלבטות בסוגיות האלה שנים ארוכות. אבל כן כדאי לדעת על בחירות שעשו שיטות משפט שדומות לנו, כדי לחשוב בעצמנו מה נכון ומה לא נכון, ובמיוחד כשהייעוץ המשפטי הציע, כדרגה אחרת, לקחת את המשפט האנגלי כדוגמה ולעשות עבירה מקבילה למשפט האנגלי. באנגליה באמת אפשר להרשיע ברצח, אם יש פזיזות או אפילו לאו דווקא פזיזות ביחס לתוצאה הקטלנית ויש כוונה לגרום חבלה חמורה. השיטה האנגלית זכתה לביקורת מאוד גדולה, גם במובן הזה שעבירת הרצח שלהם כוללת מקרים שלא צריכים להיכנס בה וגם במובן השני שהיא איננה כוללת מקרים שצריכים להיכנס בה. ועדה מיוחדת, דנה בהצעה לרפורמה, הציעה, כתחליף לעבירה הקיימת, עבירת רצח חדשה שהיסוד הנפשי שנדרש לה הוא יסוד נפשי של אדישות. במובן הזה, גם הדו"ח של פרופסור קרמניצר תואם את ההצעה של הרפורמה האנגלית. בין הדוגמאות שהם מביאים למצבים שהיו צריכים להיות רצח אבל הם לא רצח לפי השיטה הם מצבים של הנחת פצצה לצורך איום – בדיוק הסיטואציה שחברת-הכנסת ברקו דיברה עליה כשניתנו הדוגמאות – כשהמטרה היא מטרה של איום ואין צפיוּת ודרגה גבוהה של ודאות שתתרחש תוצאה קטלנית, ולכן אנחנו לא במצב של הלכת הצפייה. זו דוגמה אחת שניתנה. בכל זאת, נגרם מוות. דוגמאות אחרות שניתנו הן דוגמת ההצתה שעלתה גם אצלנו בפסיקה. גם האנגלים נותנים את הדוגמה הזאת כדוגמה למצב שלא נכנס לעבירת הרצח שלהם וצריך להיכנס. דוגמה נוספת היא דוגמת סוחר הסמים שמזריק סם מורעל בחומרים אחרים מתוך אדישות לתוצאה הקטלנית. הדוגמאות הללו, שעלו באנגליה וגם מתיישבות עם הדוגמאות שעולות אצלנו בפסיקה, מראות שהגישה האנגלית מאוד בעייתית. היא לא מתיישבת עם עקרון האשמה, כי בעצם היא מכניסה מצבים של קלות דעת לרצח, ומצד שני היא לא מכניסה מצבי אדישות מובהקים שלא מלוּוים באיזו כוונה אלימה לעבירה עם התיוג של רצח, העבירה הבסיסית.

בסיווג של רויטל, אני מהלא-משפטנים. כשידוע לכם כבר, כשנזקקים למשפט המשווה, האם יש או אין צורך לבדוק בהשוואה את המצב החברתי? אני שואל לגבינו: האם יש תופעות מסוימות שגברו, נניח, בשנים האחרונות, למשל דקירה במועדונים? לגבי לפני 30 שנה, אני לא זוכר. זה אלכוהול וכן הלאה. האם יש תופעות שאנחנו רוצים לבער אותן בחברתנו, שחשוב לנו להקפיד עליהן בחברה שלנו בשנים אלה, שהן שונות מהחברה באנגליה או מאלה בדנמרק? האם אנחנו מקזזים או מתאמים?

אני יכולה להגיד את דעתי האישית.

לא. מבחינת רצונכם, מבחינת התחושה של הפרקליטות. יש כאן משהו? אם אין, אז בסדר.

התחושה שלנו בצורך ברפורמה נבעה מהמציאות הישראלית. בוודאי. הצורך ברפורמה נבע מהמציאות, מחוסר ההתאמה של העבירות הקיימות למקרי ההמתה שמתרחשים אצלנו במציאות הישראלית, והרצון שהתיוג יתאם את מידת האשמה שבמעשה.

אבל, המציאות הישראלית, - -

מתוך הדוגמאות הקונקרטיות.

- -שיש בה ייחוד בשנים האחרונות?

שוב, אני אומרת לעניות דעתי. לילך לא מייצגת איש.

אוקיי. בסדר. גם בתחושה.

בעיניי, ההתלבטויות שלנו מאוד דומות, ממה שאני קראתי וראיתי, להתלבטויות בעולם. אנחנו לא מיוחדים: לא במקרי ההמתה שמתרחשים כאן ולא בתדירות שלהם. כל שיטות המשפט נתקלות בנושא של סכינאות ואפילו בהמתות מסוגים שונים, וכמובן אלימות במשפחה שמובילה למוות.

רק שאצלנו לפעמים יש גם, בנוסף למעשה הקרימינאלי, גוון לאומני שיכול להיות.

כן. השאלות האלה - - -

אבל, ענת, שם תמיד יש כוונה מראש.

- - -בקורבנות טרור. - - -

שם יש כוונה מראש. אני לא חושבת שזה בכלל: ודאי לא אדישות ולא פזיזות.

לא אדישות.

שם תמיד יש כוונה מראש. בעיניי, זה לא רלוונטי.

רבותי, אני רוצה לעצור. יש כאן שתי משפחות שכולות, שאני רוצה לתת לכל אחת מהן לדבר כמה דקות. אני מרגיש שקשה להן. אדווה ביטון, האמא של אדל, בבקשה. ידבר קודם ניר לבלוביץ, הבן של אלכסנדר. קח ארבע-חמש דקות, אבל תנסה...

אנסה להיות ממוקד. תכף אתייחס יותר לדברים ששמענו, כי האמת היא שגם לנו יש מספר שאלות כדי להבין איפה באמת המקרים שלנו באים לידי ביטוי בחוק שנמצא כאן על השולחן. אבל, לפני הכל, אנחנו כאן לא רק בתור משפחה שכולה – אנחנו כאן מתוך החובה המוסרית שלנו כאזרחים, ודרך-אגב, גם שלכם, להבין איך אנחנו עושים שינוי בחוק הקיים היום, כשדרך אגב, בדיוק ברגעים אלה, מתקיים דיון בבית-משפט שמטרתו להגיע להסכמי טיעון כאלה ואחרים בנוגע לעונשים של הרוצחים של אבא שלנו. אחת הבעיות העיקריות במצב שאנחנו נמצאים בו, וצריכים להסתכל במציאות הזאת בעיניים, זו העובדה שאבא שלנו, על-פי המשפט שקיים היום, על-פי החוק, נהרג ולא נרצח על-ידי בני עוולה מחבלים שהחליטו במיכניזם מאוד-מאוד מתוכנן ללכת ולהיות כחלק מאיזו שהיא התאספות של חמאס, להגיע לכביש, לייצר איזה שהוא מיכניזם פגיעה כשמעבירים חלוקי נחל בגודל של 15 ס"מ ומתוך מטר מהרכב של אבא שלנו פוגעים לו בראש. ואני שואל אתכם: מה הייתה כוונתם? האם כוונתם הייתה לא לרצוח? האם כוונתם הייתה להפחיד? האם כוונתם הייתה, לצורך העניין, לייצר איזו שהיא מהומה? אז, לא. כוונתם הייתה להרוג את אבא שלנו ולרצוח אותנו. זו, בהחלט, התוצאה שאנחנו צריכים להתמודד אתה יום-יום גם בעתיד.

המטרה שלנו כאן, והמטרה, שבגללה אנחנו נמצאים סביב השולחן הזה, היא שהמשפחה הבאה שתעמוד בסיטואציה שלנו לא תצטרך לקחת את העוולה שקיימת היום בחוק – לקחת אותה יום-יום ובוקר-בוקר לתוך החיים שלה ולהבין שהרוצים של אבא שלנו יכולים למצוא את עצמם גם בעוד 15 שנה חופשיים סביבנו.

תודה.

אני רוצה להגיד רק עוד משהו אחד. כל ההתייחסות לאבן ככלי רצח – זו בעצם השאלה: איך, בעצם, החוק שהוגש כבר במאי 2015, ואנחנו נמצאים כבר שנה ומשהו מאז הרצח של אבא שלנו, ועדיין לא הגיע לקריאה ראשונה ושנייה, ואני שואל גם: איפה הסחבת הזאת באה לידי ביטוי בכך שזו הצעת חוק ממשלתית והדבר הזה לא מתקדם באופן מיידי כאשר יש גם סדר עדיפויות בחיי אדם ובביטחון שלהם ככלי מניעה של יידוי האבן הבאה? ואיפה באמת באה לידי ביטוי ההתייחסות לאבן ככלי רצח? כי אבן זה כלי רצח, וזו התוצאה שהיא מביאה בסופו של דבר. איפה באמת מקרה כמו שלנו בא לידי ביטוי בחוק החדש?

תודה.

אדווה, רצית?

כן, בהחלט.

את אמא של אדל ביטון, נכון?

נכון, ה' ייקום דמה. אני יושבת כאן. למי שלא מכיר את המקרה, אדל ביטון, בתי, נפצעה בפיגוע יידוי אבנים לפני כשלוש שנים, ולצערי הרב, נפטרה לפני כשנה וחצי. עברתי תלאות, שאני בהחלט לא מאחלת לאף אחד ואחד. זו לא קייטנה. כל נושא יידוי האבנים – לצערנו הרב, אני מרגישה שמערכת המשפט מנותקת לחלוטין מהמציאות שקורית בשטח. חברי, שגר באלון שבות, ואנחנו גרים ביקיר שבשומרון, הזכיר שיידוי האבנים נעשה חדשות לבקרים יום-יום. ישנם מקרים שמדווחים ואנחנו שומעים עליהם על גלי האתר, ויש כאלה – שלא, שאנחנו לא שומעים עליהם. אבל זה קורה. זה לא קורה רק בירושלים וסביבתה. ראיתי שהתיקון לחוק כביכול התעורר בשנית בעקבות זה שיש ריבוי יידויי אבנים בירושלים וסביבתה. חברים, אני מתקנת אתכם: זה קורה, וזה ימשיך גם לקרות. לצערנו הרב, אנחנו כל הזמן חיים פה מנסים. אבל הגיע הזמן שאנחנו לא נחיה מנסים ושהחוק יידע לאכוף את זה. במקרה הפרטי שלנו אותם מיידי אבנים, אותם קטינים, כפי שהחוק מגדיר אותם, לא עמדו כפעילות אחר-הצהריים ולא ידעו שברגע שהם זורקים אבן על כביש מהיר, שבו אנחנו נוסעים במהירות של לפחות 90-80 קמ"ש, זה עלול לגרום לנזק.

גם הרחוב היום יודע. אתם נתתם פה הרבה מאוד מקרים של הרחוב, קטטות וכו', אלימות כזו או אחרת. גם הרחוב היום מבין שאבן היא כלי הרג, שאבן יכולה לרצוח, אבן יכולה להרוג. גם אותם קטינים מבינים את זה. לא צריך להיות חכם גדול, איזה שהוא בר-דעת, כדי להגיע למסקנה הזאת.

אינני משפטנית. אני לא מתיימרת להיות כך. אני משקפת את המציאות, את הלך הדברים, את מה שהאזרחים חשים ומרגישים על בשרם. אנחנו איבדנו ילדה בת 4 ו-8 חודשים. אני קברתי תינוקת בת 4 ו-8 חודשים. האם זה ייתכן? ישנן מדינות בעולם, ולא אתן פה סקירה ספרותית, כי גם אני עשיתי סקירה שכזו, והזכירה פה חברתי, שלא מוגדרות כמדינות טרור, כמו מדינת ישראל, שם אבן היא כלי רצח. הם מגדירים את זה בחוק. מדוע לא במדינת ישראל, שהיא מדינת הטרור – אני כבר מגדירה אותה כך, כי מה לעשות זו המציאות והלוואי והיא תשתנה – מדוע במדינה שלנו אין שינוי לחוק הזה? זו שאלה. צריך לקחת את זה בחשבון.

נקודה נוספת – אני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו נתקן את החוק הזה, כדי להביא לידי הרתעה. אותם בני עוולה חשים בבטן הרכה שלנו ויודעים טוב-טוב עם מי יש להם עסק. ברגע שאנחנו נלמד לעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, הם יבינו וישקלו בשנית האם לקחת את כלי הירי הזה ולהשתמש בו. אבל, כרגע, המציאות, שאנחנו חווים – ואני ליוויתי את כל הדיונים במשפט של בתי – מה שאני מקבלת מאותם קטינים זה את הגיחוך שלהם על שפתיהם. הם לא מבינים את המשמעות של מה זו אבן? הם עומדים מול עיניי וצוחקים לי בפרצוף. זה מה שאני מקבלת. ואיפה התמיכה ממדינת ישראל? מדינת ישראל מתקפלת, כי מה שחשוב לה, לצערנו הרב, זה מה יגידו עלינו במדינות אחרות האם אנחנו הומניטאריים או לא או הומאניים וכל הסיסמאות הללו. זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים להראות יד חזקה בכל מה שקשור ליידוי אבנים, וזה גם לשם הרתעה.

קביעת עונשים מינימליים – אנחנו בסוף סופגים את הבומבות הללו בפרצוף. אנחנו פשוט נמצאים פה כרגע, משפחות שכולות, שצריכים לחיות את האובדן הזה יום-יום, שעה-שעה ודקה-דקה. אני לא באה, חס וחלילה, להאשים אף אחד מכם, אבל אתם אחר כך סוגרים את הניירת שלכם והולכים הביתה. אני הולכת – לאן? לקבר של הילדה שלי. לשם אני הולכת. זה מה שיש.

הלוואי, ולשם כך גם הגענו לכאן היום, שמהניסיון הלא פשוט שלנו אף משפחה אחרת לא תעבור את מה שאנחנו עוברים. למה אני צריכה שהפרקליטות תגיע אל ביתי, תחזר אחריי ותאמר לי כל הזמן "אנחנו כל כך מבינים אותך, אבל החוק כובל אותנו"? למה אני צריכה ללכת לעסקת טיעון? – "אדווה, את צודקת, אבל קשה לנו להוכיח כוונת רצח". איזו עוגמת נפש. אתה יושב עם האחים שלך, הפרקליטים שהם חושבים בדיוק כמוך בהחלט, מבינים את המקרים הקשים, וידיהם כבולות. אז, הגיע הזמן שהחוק יעשה הבדלים. שוב, אני מסייגת את דבריי: אני לא משפטנית, ואינני בקיאה ב"אם כן", וכוונה ולמ"ד פה ואל"ף שיכולים לשנות לכל מיני משמעויות אחרות. אבל, תיקחו את המסר הזה של כמה זה חשוב להחמיר בכל הנושא של יידוי אבנים.

גם צה"ל היום יודע, ושינה את כל ההתייחסות שלו. אני מסתובבת בין חיילי צה"ל, מחזקת אותם, מדברת ומספרת על המקרה הפרטי שלנו, ואני רואה שגם בצה"ל כבר יש תקדימים בכל מה שקשור להוראות פתיחה באש בנושא יידוי אבנים. אם שם ישנה גם מגמה של התייחסות, אני חושבת שגם המשפט צריך להתקדם. זה כבר לא מה שהיה פעם. אנחנו צריכים להתקדם עם החוק. אנחנו צריכים להכניס תיקונים ושינויים, כי המציאות טופחת על פנינו.

זה המסר שלי. אני מחזקת את ידיכם. אני לא כועסת פה על אף אחד. אני רוצה שתחשבו ותהיו מושכלים מספיק לא ללכת לכל הדברים של "קטטה או לא קטטה". תדברו, קודם כל, ב-issue, בחומרה של העניין – קודם כל שאנחנו חשים על בשרנו אבן. תתחילו משם. אחר כך תגזרו מזה "קטטה", "הוא היה אדיש או לא אדיש" ו"כוונה". חבר'ה, תיקחו את הדברים, ותלכו לעניין. אני מרגישה שיש פה יותר מדי סחור-סחור.

אני מאחלת לכולנו בשורות טובות, ושאני אשמע שינויים בחוק. זה מה שאני מאחלת בשביל ובשביל חבריי: שאני לא אזכה, חס ושלום, לראות את אותם מרצחים של הילדה שלי משתחררים, וזה מה שעלול לקרות באיזו שהיא עסקת טיעון. מזה אנחנו פוחדים. איזו אמא תרצה לראות את המרצח של הבת שלה מסתובב ברחוב? אנחנו יודעים את זה לא אחת, ברמה הביטחונית, שאותם מרצחים, שאותם מחבלים, חוזרים חזרה למעגל הטרור, ואנחנו פוגעים את זה בסיטואציות אחרות. ישנם הרבה מאוד מקרים כאלה.

תודה לך, אדווה, וגם לך, ניר.

אנחנו ממשיכים בחיים. אני הבאתי לכאן את התינוקי המתוק שלי, כדי שתבינו: נכון, אדווה ביטון יש את הכוח להמשיך בחיים, אבל ישנן משפחות שאין להן את הכוח הזה, וישנן משפחות שם הם מרוסקים ולא מסוגלים לקום מהמיטה.

אולי באמת אומר מילה אחת - - -

ענת, שנייה. לרה, בבקשה. את יושבת בראש ארגון - -

- - יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

נכנסנו לזה. נשלים את התמונה, ואחר כך נחזור.

אני רק רוצה, קודם כל, להשתתף בצערך ובצער משפחת לבלוביץ, אבל את צריכה להבין שהקטטות גורמות למשפחות לא פחות הרס ממה שגורמות האבנים.

סליחה. לא הבנתי מה אמרת. "קטטות"? אוקיי.

אני אומרת שאני מייצגת מאות משפחות שבאמת איבדו את יקיריהן, כמו משפחת קרפ וכמו המשפחה של אבינועם שושן ובתי נרצחה לפני 20 שנה בחיפה. התופעה החברתית הזאת של רצח פלילי לא פחות מסוכנת לחברה הישראלית מאיום מטרור.

אין ספק.

- - -

לכן, לא צריך לעשות כאן הפרדה בין שתי התופעות. לגבי הוויכוח שמתחולל כאן סביב המושג "אדישות", חברתי, עורכת-הדין רותי אלדר, יועצת משפטית של הארגון, מנסה לעזור והביאה לכאן עוד דוגמה ממש מהתקופה האחרונה של רצח של אורגיל מואטי, ואביו, איציק מואטי, דיבר כאן בדיון הקודם, וכאן ממש ציטוט מגזר הדין: "כפי שציינתי לעיל, אינני מאמין לנאשם שרצה למנוע את מותו של אורגיל על-ידי משיכת הסכין לאחור. הדבר כלל לא התרחש. אין גם אינדיקציה אחרת לרצון או תקווה מצדו של הנאשם למנוע את התוצאה הקטלנית. לכן אין כאן קלות דעת אלא עמדה רצונית חמורה יותר של אדישות". אבל בהיעדר חקיקה, והשופט מציין את זה קודם, הוא נאלץ להרשיע את הנאשם בהריגה ולא ברצח. כל המקרים שמנתה עורכת-הדין תמר בורנשטיין – המשפחות הן משפחות יקרות שחברות בארגון משפחות נרצחים ונרצחות. חווינו את הכאב בזמן אמת ולאורך שנים, ובאמת הגיע הזמן שהחקיקה כאן תתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

תודה רבה.

אני רק מבקש להזכיר לאדוני שבישיבה הקודמת אדוני אמר שאחרי שיישמעו הדברים, ונשמעו דברים, שלי לא יצא להגיב עליהם, יינתן זמן להגיב. אני פשוט מזכיר לאדוני. אדוני יחליט מתי הזמן. הגיעה חוות דעת של הייעוץ המשפטי, לפני שניתנה הזדמנות גם להשיב לטענות. הטענה שלי היא לא ליועצות אלא למי שמנחה אותן כמובן.

אני רק אבהיר, ועוד מעט גם אציג את זה קצת יותר, שזה משהו ככה כדי להעלות את החלופות על השולחן. עוד מעט אציג את הדברים. אבל, זו לא איזו שהיא עמדה שלא נפתחת כאן לדיון.

יש שם נקיטת עמדה, עדיין לפני ששמעתם את כל מה שצריך להישמע בשביל לנקוט עמדה. אנחנו ישבנו ארבע שנים כדי להחליט על נקיטת עמדה. אז אפשר היה להתאזר קצת בסבלנות ולנקוט עמדה – אני לא מדבר על הצגת עמדות – אחרי ששומעים באופן מלא. כך נהוג למשל בבתי-משפט, שלא נותנים את פסק הדין אחרי ששמעו חלק מהצדדים אלא אחרי ששמעו את כל הצדדים.

אני חוזר ואומר לאדוני: אדוני יחליט מתי הזמן המתאים, אבל אני חושב שנכון שאני אוכל להגיב על דברים שנשמעו.

אתן לך לעשות את זה.

אולי שיגיב אחרי שגם אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

לא. הוא מדבר על מה שנאמר כבר בדיון ההוא, - -

אבל, יש עוד דברים להיאמר.

- - כלומר בעיקר לגבי מה שהיה בדיון העקרוני עדיין, לפני שנכנסנו לזה. אני מניח שאתה מתכוון בעיקר לדברים שפרופסור גור-אריה דיברה. אוקיי, בוא ותגיב עכשיו על הדברים, ואז אתן לחברי-הכנסת.

אבל, אני דווקא אשמח לשמוע את התגובה.

לא. הוא עוד ידבר הרבה. אל תדאגו. אני אתן גם לסניגוריה, לכולם.

אני, אישית, השתכנעתי מהסניגוריה ולא - - -

לא משנה.

אולי נשמע? אולי נשמע את הסניגוריה קודם, כמו ששמענו אותם?

רגע, רק דקה. אני רוצה לשמוע. זה עוד שייך לישיבה הקודמת; פרופסור גור-אריה דיברה, והוא היה צריך להשיב, ולא הספקנו. אני אתן לך עכשיו את הזכות להשיב, ואחר כך ישאלו והוא עוד יוכל לדבר ולענות לאחרים גם ואחרים יהיו.

אבל, מה שאומר פרופסור קרמניצר – הוא מדבר פה על משהו עקרוני, שאני חושבת שבזה הוא צודק. ארבע שנים ישבה ועדה, והייעוץ המשפטי קבע את עמדתו עוד לפני ששמעו - - -

אבל, הייעוץ המשפטי לא קבע.

לא קבענו עמדה.

ניסן, תן לנו לשמוע.

הוא העלה שאלות לדיון, וזה לגיטימי גם. זו לא עמדה. קראתי את הנייר. זו לא עמדה.

רבותי, רק שנייה. אני מבקש.

בוא ונשמע את כולם.

בבקשה תשלים את מה שהיה חסר אז, ואנחנו נתקדם.

גם הסניגוריה.

כן. נשמע את הסניגוריה, ונשמע את האחרים.

אני רק רוצה להגיד לגבי המשפט המשווה, שאולי אני פשוט אשלח לחברי הוועדה מסמך מסודר של משפט משווה, - -

גם זה בסדר. בסדר.

כן.

- - כי גם זה חשוב כדי שנשלים את העניין הזה ויראו מה קורה בעולם.

חשוב שנקבל.

אוקיי.

יש מדינה שהמודל שלה פה מאומץ?

בארצות-הברית. רציתי לדבר על אנגליה וגרמניה, אבל אני חושבת שזה יגזול זמן רב מדי. אני פשוט אשלח לכם את זה.

אוקיי. תשלחו את זה. צריכים להפיץ גם את המשפט העברי.

המשפט העברי – הופץ.

רבותי, אנחנו משתדלים לשים כל מסמך שאנחנו מקבלים באתר כדי שאנשים יראו. יש כאלה שאולי זוכים לתפוצה יותר ויש לפחות.

לא. כולם.

בסדר. מה שנקראא: גם ספר תורה שבהיכל זקוק לנס.

מוטה, בבקשה.

אני לא יכול להתחיל, בלי להגיד משהו על הדברים המרגשים מהלב שנשמעו כאן מצד המשפחות השכולות, ואני רוצה לומר שיש בהחלט קשר מובהק לדיון שלנו, משום שהאפשרות להרשיע בהתקיים אדישות בגין עבירת רצח ודאי מרחיבה את האפשרות לעשות צדק במקרים שבהם לא ניתן להוכיח כוונה אבל עולה מנסיבות במקרה בבירור שהייתה אדישות כלפי הערך של חיי אדם. אני לא מכיר את פרטי המקרים האלה, אבל ודאי חלק מהמקרים האלה ייפלו לגדר אדישות ויאפשרו לעשות דין צודק.

אני חושב שיש פה דבר אחד שמוחמץ בדיון. על הפרק יש שאלה ערכית מהמעלה הראשונה, כי היא באמת שאלה מובהקת למחוקקים, ולא למומחים ולא לאף אחד. אני רק להציג את השאלה כפי שנראה לי נכון להציג אותה. השאלה היא: מה הוא היסוד הנפשי החמור שמצדיק להכניס מקרה לקטגוריה של רצח, לקרוא למי שעשה את המעשה "רוצח", שיש בזה אות קין, ולגזור בגין המעשה הזה עונש, שהוא יוצא דופן בשיטת המשפט שלנו, שהוא מאסר עולם, גם אם לא מדובר במאסר עולם חובה אלא במאסר עולם כעונש מכסימלי? זו השאלה שעומדת עלה פרק. היא באמת שאלה ערכית.

אני טוען שבמדינה שיש בה מחויבות לערך של חיי אדם, אנחנו מדברים על קדושת חיי אדם, לא יכול להיות, מבחינה מוסרית – ואתם כמובן תחליטו לפי דעתכם ואני אומר את דעתי בלבד – שהיסוד הנפשי של אדישות לא ייכלל בגדר ההגדרה הזאת. אני רוצה לדייק: הרצח החדש המוצע הוא לא הרצח בנסיבות מחמירות. מעל לרמה הזאת יש את הרמה היותר גבוהה. לכן, אנחנו שואלים את השאלה - - -

חריגה בנסיבות מחמירות.

לא. רצח.

אנחנו קוראים לזה: רצח. יש כאן מסר מאוד חשוב, שהמילה הרגילה לא מצליחה להעביר בשום פנים ואופן. מדובר ברצח, והשאלה היא מה הוא ההיקף של הדבר הזה.

זה בכוונת מכוון שעשינו את האבחנה בין עבירת בסיס של רצח לבין הרצח המחמיר, כי איפה אתה בוחן באמת איך החברה מתייחסת לערך של חיי אדם? לא כאשר מתקיימות נסיבות מחמירות כאלו או אחרת אלא כאשר המקרה הוא מקרה נטו בלי נסיבות מחמירות. המקרה הבסיסי זה המקום שבו היחס החברתי נבחן.

מה זה היחס הזה של אדישות? אולי אגיד עוד משפט קודם. ברור לכל, וזה מוסכם, ואיש לא חולק על זה, שהיסוד הנפשי של כוונה בונה חלק מהעבירה הבסיסית הזאת. על זה אין ויכוח. זה שונה מהדין הקיים היום, אבל לא אכנס להבדלים האלה. זה חלק מהעבירה הבסיסית. אנחנו טוענים שגם האדישות צריכה להיות בפנים, ואני חושב שאי-אפשר להימנע מהמסקנה הזאת אם מפעילים שלושה מבחנים, שיש קשר ביניהם, שאני מציע לכם לבחון: דבר אחד הוא היחס לערך המוגן של חיי אדם. זה נכון שהממית בכוונה רוצה להמית, אבל האדיש מפגין שוויון נפש מוחלט כלפי התוצאה ואין לו אפילו עדיפות; הוא אפילו לא מעדיף שהתוצאה לא תקרה. קשה לתאר זלזול יותר חמור, יותר מובהק ויותר חד-משמעי כלפי הערך של חיי אדם.

מה בין זה לבין קלות דעת?

זה לא מעניין אותו.

לא, לא. אוסאמה.

זו דווקא הערה מועילה.

זה לגופו של הדיון שיהיה אחר כך.

זו הרמה לצורך הנחתה.

יפה. אני מודה לך על השאלה. אני רוצה באמת להשוות את זה לקל הדעת. זה הבדל של שמיים וארץ. אמנם קל הדעת צופה את אפשרות התוצאה, אבל הוא לא רוצה שהיא תקרה והוא פועל או על יסוד תקווה שהתוצאה לא תקרה או על יסוד אמונה שהתוצאה לא תקרה. לכן, לקל הדעת יש עמדה בסיסית חיובית לערך של חיי אדם, כי הוא פועל על סמך תקוותו למנוע את התוצאה. בשבילו, קיפוח חיי אדם זה לא דבר שאין לו משמעות. הוא רוצה למנוע את התוצאה. הוא טיפש. באבחנה הקשה בין רשעים לפזיזים וטיפשים קל הדעת שייך לקטגוריה האחרת. הוא לא מעריך נכון את הסיכון. הוא מגזים ביכולות שלו למנוע את התוצאה. אבל, הוא לא קיבל הכרעה חד-משמעית של זלזול בערך של חיי אדם.

אבל, האיש שרוצה לפגוע ייפגע, כדי - - -

ענת, לא. בואו ונשמע אותו, כדי שכל אחד גם יבין. אחר כך תהיה לנו האפשרות לדבר.

אני רוצה להגיד משהו על הבחירה בתוצאה, שזה אלמנט מאוד חשוב. גם המתכוון וגם האדיש בחרו, באופן מלא, בתוצאה. ברגע שלאדיש לא אכפת אם התוצאה תקרה או לא תקרה, נכון לומר עליו שהוא בחר בתוצאה. הוא בחר בתוצאה, כמו שהמתכוון בחר בתוצאה. לעומת זאת, קל הדעת לא בחר בתוצאה. קל הדעת יצר סיכון, אבל הוא לא בחר בתוצאה. מבחינתו, התוצאה העדיפה היא שהתוצאה לא תקרה. לכן, אי-אפשר לומר עליו שהוא בחר בתוצאה.

מה היה קורה, אילו היינו מעמידים בפני האנשים האלה את האפשרות החד-משמעית שהתוצאה תקרה? המתכוון ודאי היה פועל, כי זה מה שהוא רוצה להשיג. גם האדיש היה פועל, משום שלא אכפת לו. אז מה אם זה ודאי? לא אכפת לו.

אולי לא היה אכפת לו מראש, אבל לא בדיעבד.

יעל, רגע.

אני מדבר מראש, ולא בדיעבד.

מראש לא היה לו אכפת. בדיעבד כן היה לו אכפת.

- - -

לא. רבותי. בואו וניתן לו להשלים את הדברים.

זה לא חד וחלק.

נשמע הערות.

אחר כך כל אחד ידבר.

זה מורכב, בשביל שכל שנייה מישהו - - -

חשוב שנבין, חברי-כנסת, בכלל את המטריה.

חברי-הכנסת חשובים, אבל אנחנו רוצים קודם כל לשמוע.

לגבי קל הדעת שמקווה שהתוצאה לא תתרחש או שמאמין שהתוצאה לא תתרחש, ברור לגמרי שאם היו אומרים לו בבירור "התוצאה תתרחש", הוא היה נמנע מעשיית המעשה. לא יכול להיות בכלל ספק. לכן, יש ים של הבדל בין האדיש לבין קל הדעת, ויש הבדל קטן, אם בכלל – ויש מלומדי משפט ענקיים שאומרים שההבדל הזה לגמרי זניח – בין האדיש למתכוון.

לכן, אם לוקחים ברצינות את הערך שחיי אדם, לדעתי, אי-אפשר לבוא ולומר שמי שקיפח חיי אדם מתוך אדישות כלפיהם, מתוך שוויון נפש גמור כלפי התוצאה, לא נמצא יחד עם המתכוון באותה קטגוריה ושנכון לקרוא לו משהו אחר מאשר רוצח. אני חושב שמבחינה מוסרית זו עמדה לא ראויה. זה נראה לי הדיון בתמצית.

מה היה הקריטריון השני שאמרת?

מה היה האדם עושה, אם היה ברור לו - - -

לא, זה היה השלישי. הראשון היה: הגנה על זכויות האדם.

השני הוא: בחירה בתוצאה. הראשון היה: יחס כלפי הערך המוגן, השני: בחירה בתוצאה. מה היה עושה מול אפשרות ברורה שהתוצאה תתרחש?

אז מה היה השלישי?

זה השלישי.

אבל אני שאלתי מה היה השני.

השלישי: הבחירה בתוצאה.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לדיון, משום שנראה לי שהם חשובים. אני חושב שלבנות את החוק הישראלי על המשפט האנגלי בסוגיה הזאת זה אנכרוניזם מעליב. צריך לקרוא מה אומרים במשפט האנגלי על המשפט האנגלי. כבר שנים, עשרות שנים, קמות ועדות לרפורמה בחוק האנגלי מתוך אי שביעות רצון גמורה מהמשפט האנגלי. זו הדעה המקובלת על כל המלומדים. לבוא במדינת ישראל – מה, אנחנו עדיין תחת המנדט שיש לנו איזה שהן חובות נאמנות כלפי הוד מלכותה?! לבוא ולהגיד "זה הדגם שאותו אנחנו בוחרים" אני חושב שזה דבר באמת מעליב אותנו כמדינה. בלתי ראוי בעליל ללכת אל המשפט האנגלי.

יש עולם מחוץ לאנגליה, ובעולם הזה יש דבר מעניין. הדבר המעניין הוא, שבצד הכוונה יש יסוד נפשי שהוא לא בדיוק האדישות שלנו אבל הוא מאוד דומה לה והוא הדבר המקובל ברוב המדינות בעולם, כל המדינות שהן לא חלק מהמשפט המקובל; המדינות הדמוקרטיות מאמצות אבחנה שלפיה מתחת לכוונה יש עמדה בה אדם לא רוצה בתוצאה, אבל הוא משלים עם התוצאה או מקבל על עצמו את התוצאה, והג'נטלמן הזה הולך יחד עם המתכוון. הקו של האחריות הפלילית סוחב אותו יחד עם המתכוון, משום שברוב שיטות המשפט בעולם חשבו שאין אבחנה גדולה בין המתכוון לבין האדם שהשלים או קיבל על עצמו את התוצאה.

אנחנו חשבנו, בזמנו, כשנכתב החלק הכללי שהמונחים האלה, "השלים" או "קיבל על עצמו את התוצאה", הם מונחים לא מספיק ברורים.

שוויון נפש.

לכן, השתמשנו במושג, שלדעתי, הוא מקרה קצה בתוך הקטגוריה הזאת והוא האדיש שיש לו שוויון נפש גמור כלפי אפשרות התרחשות התוצאה. לכן, מה שמופיע בהצעה הוא לא דבר חריג בנוף המשפטי העולמי.

מה שכן מאוד מעניין, וכדאי לשים לב, הוא שלא רק באנגליה בהצעות שונות לתיקון החוק אלא גם בסקוטלנד, באירלנד, בארצות-הברית, ובמדינות שונות של המשפט המקובל, על רקע זה שאין להן אבחנה בין קלות דעת לאדישות – אין להן אבחנה כזו, והן שיטות משפט שלא פיתחו מושגיות מתאימה ביסוד הנפשי – בכל זאת בהקשר של עבירות ההמתה בכל המקומות האלה שיצרתי יצרו קטגוריה מיוחדת שמתאפיינת במה שהם קוראים: אדישות קיצונית כלפי חיי אדם. ואת זה אני אומר, כי אין להם מושג כזה ולכן הם השתמשו בכל מיני מושגים כמו "אדישות קיצונית", "אדישות נתעבת", אדישות כזו או אחרת. אבל, זה בדיוק המצב שאנחנו מדברים עליו, ולנו יש מושג של "אדישות". הם אמנם לא שמים אותו יחד עם הכוונה, כי הכוונה אצלם היא המקרה הכי חמור של עבירת הרצח, אבל בדרגה אחת מתחת לזה כשהעונש על זה הוא מאסר עולם, כעונש מכסימלי, בדומה מאוד להצעה שלנו. משום שמה שהם קוראים "רצח בדרגה החמורה" ודאי לא מתאים לנו, לא ניתן ללמוד הרבה מהעובדה שהם עושים את הדירוג הזה בדרך שבה הם עושים אותו.

אני רוצה לומר עוד בהשלמה לדברים שנאמרו. הפסיקה – מלומדי המשפט בישראל, מתחילת המשפט הישראלי, חשו שקלות דעת ואדישות הם מצבים נפשיים שונים באופן מהותי. גדולי המשפט הפלילי הישראלי – כשהנשיא אגרנט בא לאפיין את עבירת ההריגה, יצר אבחנה בתוך עבירת ההריגה בין המקרה של אדישות לבין המקרה של קלות דעת לגבי מהו היסוד העובדתי הנדרש, מתוך הבנה שאדישות וקלות דעת הם יסודות נפשיים שונים. כבר בפסק-הדין יעקובוביץ, אחד מפסקי-הדין הראשונים על רצח, בית-המשפט אמר: לגבי אדישות בטוח שצריך להרשיע ברצח כשמישהו מבצע רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת. לגבי קלות דעת, אנחנו לא בטוחים. זה חודד לאחרונה. הסיכון הבלתי סביר בשיטת המשפט שלנו מאפיין את הרשלנות ואת קלות הדעת, והוא לא מאפיין את האדישות ואת הכוונה. כאשר קוראים מה כותב המלומד, פרופסור פלר ז"ל, על מתי מייחסים תוצאה למעשה של אדם, רואים שפלר מבחין היטב בין כוונה ואדישות מצד אחד לבין קלות דעת ורשלנות. כלומר, גם במשפט שלנו, ועוד לפני שנחקק החלק הכללי, הייתה תודעה משפטית ברורה שמדובר במצבים נפשיים שונים.

צריך להגיד פה עוד דבר אחד. נדמה לי שחסר לנו בתוך האפיון של היסוד הנפשי משהו שהאדישות באה לתת לו ביטוי. אם אני שואל את עצמי מה הם המאפיינים של מקרי האדישות, כמובן שאי-אפשר לתת לזה תשובות מוכללות אבל נדמה שיש שני מקרים מאוד בולטים, וזו קצת תשובה לדוקטור ספיר.

שעדיין לא אמר את דברו.

כן, אבל אנחנו קצת מכירים.

כשאומרים "ספיר", חושבים רק על "גידי".

זה האיש המדובר?

זה הוא.

לא. אותו היינו ממנים מיד לעליון.

אתה לא תומך בו?

אני לא חבר, אז אני לא - - -

ראוי לתמיכה, אז אל תהסס.

זה לא אני.

לא, זה לא הוא. זה עולם אחר.

את יואב ספיר כו-לנו היינו ממנים לעליון.

לא יודע אם כולנו, - -

אנחנו ביחד. זה בסדר.

- - אבל אוסאמה ודאי היה.

המקרה השכיח של אדישות הוא המקרה שבו האפשרות של התרחשות התוצאה הייתה ברמה גבוהה יחסית, ולאו דווקא ברמה של ודאות קרובה שלגבי זה חלה הלכת הצפייה אבל משהו שמגרד הרמה הזאת, כלומר שהאפשרות של התרחשות התוצאה היא לא סתם כאפשרות שבאה בחשבון אלא אפשרות מאוד-מאוד-מאוד מובהקת. אלה מקרים שהם המקרים הטיפוסיים של אדישות.

מקרה נוסף טיפוסי של אדישות זה המקרה שבו לאדם יש חלופות ידועות לו, שבתוכן יש חלופה שבה יש סיכון, שהוא יכול לנקוט בה; הוא יכול להוריד את רמת הסיכון באופן משמעותי, והוא בכל זאת בוחר בחלופה היותר מסוכנת ולעשות את המעשה שלו. ואז, ההסבר המתקבל על הדעת, כמובן תלוי בנסיבות, עשוי להיות שלא אכפת לו. לכן, הוא הולך על המסלול היותר מסוכן.

אני חושב שחשוב מאוד לצייד את בתי-המשפט בכלים יותר עדינים שיאפשרו להם לעשות צדק. כי מה שמענו כאן, וזה דבר מאוד מעניין? שמענו כאן מהתביעה שיש כנראה מקרים – זו גם התחושה שלי וגם הצגתי את זה בישיבה הקודמת – שהיום מרשיעים אנשים בכוונה, למרות שכשאתה בוחן את המקרה ואת הנימוקים של בית-המשפט אתה לא בטוח שבאמת הייתה כוונה. אם יהיה רצח עם כוונה ואדישות, זה יעזור מאוד, ואת זה אני אומר גם לסניגוריה, לבית-המשפט לכוון בצורה יותר מדויקת; לא ללכת על סמך כל מיני חזקות ולייחס להן משקל מופרז, אלא להרשיע בכוונה רק את המקרים שבהם בטוח שהייתה כוונה, וזה בכלל לא ברור שהמקרים האלה כל כך שקופים, ברורים וחד-משמעיים, ויש כל מיני מקרים, ולעומת זאת להרשיע באדישות במקרים שבהם יש ספק סביר אם הייתה כוונה אבל כן ברור שהיה שוויון נפש כלפי התוצאה. אני חושב שזה נכון. לא נכון לומר מה שאמרה פה פרופסור גור-אריה במקרה של דקירת הסכין האחת באיבר חיוני. אני לא דואגת למקרה, היא אמרה, אז ירשיעו בכוונה או ירשיעו על-פי הלכת הצפייה. המצב שבו בית-משפט צריך לעשות צדק על-ידי זה שהוא מעקם את החוק זה מצב רע, זה אי-צדק, ולכן חשוב שאתם תציידו את השופטים בכלים שמאפשרים להם לעשות צדק מדויק יותר: כוונה – רק כשיש כוונה, ומקום שאין כוונה ויש אדישות, ואני לא אומר שתמיד יש אדישות, חס וחלילה – אז יש אדישות.

משהו על ההיבט המספרים, ואני רוצה להתיישר – כשאני אמרתי שבעיניי המקרים של האדישות הם מקרים מעטים, ואני לא משתמש בביטוי "מקרים נדירים" אבל אני אומר "מקרים מעטים", אני אומר את זה על יסוד המצב הקיים של מה שהיום מרשיעים בכוונה. אבל, אם אני אסתכל על עולם אחר שבו ירשיעו בכוונה בפחות מקרים, אז הקטגוריה הזאת לא כל כך מצומצמת; היא עדיין לא קטגוריה גדולה, היא לא קטגוריה ענקית, אבל היא בהחלט קטגוריה. אלה לא מקרים זניחים, וחשוב לתת להם פתרון משפטי ראוי. הפתרון המשפטי הראוי הוא לבוא ולומר: זה מקרה של רצח.

אני רוצה להוסיף, כדי שתהיה עמדתי ברורה עד הסוף: זה בייחוד חשוב לגבי הנסיבות המחמירות. אני חושב שאין שום סיבה בעולם שמי שממית אדם כדי לבצע עבירה, כדי להימלט מעונש או מתוך מניע טרוריסטי או מניע גזעני, והוא לא פעל מתוך כוונה אבל הוא פעל מתוך אדישות, מתוך שוויון נפש גמור כלפי התוצאה, בשים לב למכלול, המטרה לקדם ביצוע עבירה או להימלט מעונש, המניע הטרוריסטי או המניע הגזעני – זה לא פחות ולא יותר רצח בנסיבות מחמירות. זהו הרצח החמור ביותר, ואין סיבה טובה מוסרית לבוא ולהגיד שבמקרים האלה אנחנו עומדים דווקא על כוונה ומי שצדיק גדול, לא הייתה לא כוונה אבל הוא היה אדיש, אנחנו נרתעים מלהרשיע אותו ברצח בדרגה חמורה. זה נראה לי עיוות מוסרי. זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה.

אפשר שאלה?

לא, עוד לא. ניתן לייעוץ המשפטי שלנו.

אני רוצה לומר הערה לפתיחה שלך. מה שאדווה וניר התכוונו הוא לא להגיד שזריקת אבן בנסיבות האלה זו אדישות, שעכשיו לפי החוק הזה זה ייכנס גם כן למקרה. הם התכוונו שזו כוונה מראש. אדם שזורק אבן על רכב שנוסע ב-90 קמ"ש ובפרט אם מאחורי זה עומד גם הטרור, זו כוונה.

להרוג.

זו לא אדישות – זו כוונה, כוונה לרצח. לזה הם התכוונו. אני לא יודע באיזה מסגרת זה. על זריקת אבנים דיברנו ונתנו לזה עונש מיוחד בהחמרה גדולה שהחמרנו. אני לא יודע באיזה מקום זה. זה לא כאן. אבל יכול להיות שנצטרך להגדיר, אם יש צורך באמת, סיטואציה כזו.

יש גם עבירה של סיכון חיי אדם, שהעונש שלה - - -

תיקנו.

כן, את זה עשינו. אבל כאן יש כוונה ולא סיכון. זו לא אדישות אלא כוונה ממש לרצח. יכול להיות שזה ייכנס, כמו שמוטה אמור, אבל לא דרך האדישות אלא דרך כוונה אפילו לרצח בדרגה גבוהה.

גם מספיקה אדישות כדי - - -

אני יודע, אבל אני אומר שמה שהם ביקשו, וזה יותר נכון, הוא שזה כוונה ולא אדישות.

זה לא דרוש לך.

לא דרוש. זו מציאות. אני לא מדבר כרגע - - -

בית-משפט קובע. אנחנו לא קובעים.

גם לא היית צריך - - -

חבר'ה, - - -

זה מה שמוטה דיבר עליו.

- - - לעשות עוד עבירה פלילית - - -

- - - את העובדות.

זה מה שאנחנו רוצים למנוע. לא להוכיח.

זה פותר את זה.

ברגע שזו אדישות, זה פותר. אבל, מאחר ואם זה יהיה אדישות או קלות דעת יש גם בין השופטים וגם זה, אני חושב שבהגדרה, שהיא יותר אמתית, יהיה שזו כוונה ולא אדישות.

לא. כוונה צריכים להוכיח. זו הבעיה.

אי-אפשר להגדיר מקרה. מקרה צריך לבוא לבית-משפט.

בסדר. בכל דבר אתה לא יכול להגדיר, אבל בסיטואציה.

אבל, אתה חוזר - - -

אז למה פה אתה מגדיר?

לא, אתה לא שמעת. אני דיברתי על מה שהם אמרו.

לא. אני הבנתי מה שדיברת.

הם דיברו על זה, על מכונית שנוסעת - - -

אתה הבנת אותי, אבל לא הבנת את החוק. אם אתה אומר "כוונה", אתה צריך להוכיח.

מר סלומינסקי, אני שואלת: באופן כללי, בכל תחומי החיים שלנו – ואני רוצה לחדד את הדברים שלו – למה אנחנו עדיין משתמשים בחוקי המנדט האלה לעזאזל? תתאימו את החוקים, לעזאזל, לתקופה, לסיטואציות, לכל מה שעבר עלינו יום-יום. תפסיקו. אתם, בקנאות כזו רבה, בכל תחומי החיים, עדיין נמצאים בעולם חשוך. אתם לא משדרגים ולא מקדמים. אתם עדיין חשוכים. אני אומרת לך, בתור סבתא של אדל, ואני גם אישה עובדת במשרד החקלאות ואני רואה את זה בכל תחומי החיים, ואומרת לכם: לעזאזל, די. תקדמו את כל החוקים לתקופה שלנו, לזמן שלנו. אני פשוט רוצה לחדד את הדברים.

סבתא של אדל, אינני יודע את שמך, היינו שמחים לדעת את שמך כדי שייכנס לפרוטוקול.

שמי מרטין. זה בכל תחומי החיים אתם עדיין קנאים לחוקי המנדט.

אני רק אסב את תשומת לבכם, שבמושב הקודם אישרנו, ברוב עצום, את החוק למאבק בטרור, שאני חושב שבו שינינו 66 חוקים או דברים מנדטוריים וקבענו חוק ישראלי. בדיוק כל מה שאת אומרת עשינו. זה נמצא בחוק למאבק בטרור, כולל כל האפשרויות שנתנו לכוחות הביטחון וכו'.

זו השאלה: משתמשים בזה בפועל בבתי-משפט?

מה-1 בנובמבר החוק הזה נכנס.

יש גם תיקון ספציפי בעניין יידוי אבנים.

אמרתי. אמרתי שהחמרנו מאוד.

לא רק החמרנו, אלא גם - - -

חוק המאבק בטרור אושר ונכנס לתוקף ב-1 בנובמבר, זאת אומרת לפני שבעה ימים.

מה אומר החוק?

אוה, חבל. לא עכשיו.

את ה-bottom line.

מה שאמרתי, שרק לגבי הדברים שלך: בחוק ההוא ביטלנו 66 חוקים מנדטוריים ובנינו חוק ישראלי וכו'.

מצוין.

גם לגבי יידוי אבנים, נעשו תיקונים מחמירים מאוד כאן בוועדה.

זה כאן בוועדה, וחלקם זריקת אבן.

אבן הוגדרה כנשק.

רבותי, עכשיו, לעצם הדברים של מוטה, נועה, בבקשה. נשמע קודם את הייעוץ המשפטי שביקש, ואחר כך ניתן לסניגוריה ולחבריי כמה שנספיק.

קודם כל, גם למשפחות, מעבר לתיקונים שכבר נעשו, בהחלט כולם כאן שותפים לתחושה שצריך לתקן את החוק ולכן באמת כולנו כאן. לגבי עניין ההחמרה בטרור, נדבר בדיונים הבאים.

קודם כל, אני רק רוצה להגיד שהנוסחים שהונחו כאן הונחו כפתח לדיון, ולא כאיזו שהיא עמדה מוגמרת, אלא דווקא כדי להוות בסיס לדיון שיפתח בפני חברי-הכנסת את כל האפשרויות ואת הקשיים שיש בכל אחד מהם גם בהצעות החלופיות שהוספנו.

אנחנו כן שותפים לתחושה שעבירת הרצח צריכה לכלול, מעבר לכוונה, גם יסוד נפשי רחב יותר ושבהחלט האדיש יכול להיות בדרגות החמורות ביותר, ושצריך לתת לכך ביטוי במדרג החדש. יחד עם זאת, וככל שחברי-הכנסת יחליטו באמת לאמץ את הגישה הזאת, יש כאן, בעצם, כמה דרכים לאפיין את אותם מצבים, כשלכל אחד מהם יש מחירים ולכל אחד מהם יש יתרונות וחסרונות.

לגבי ההצעה הממשלתית שמונחת בפני הוועדה, החשש הגדול, שהצגנו, נוגע, בעצם, לאבחנה, כמו שדיברו פה, בין האדישות לבין קלות הדעת. כמו שנאמר, זו אבחנה שקיימת אמנם בחלק הכללי של חוק העונשין, אבל לא קיימת בעבירות, ובפועל גם כשבתי-המשפט נדרשים לנושא הזה בדרך כלל לא מכריעים – לא נזקקים לזה כמשהו שמכריע לחלוטין בין עבירות בדרגות חומרה שונות.

עד עכשיו. עכשיו - - -

נכון. ואז אני רוצה להסביר מה החשש שלנו. הוא גם תיאורטי וגם פרקטי. החשש הוא גם, כמו שעלה כאן, שכל אחד רואה את קלות הדעת ואת האדישות ואת האבחנות ביניהם כקצת שונות. שמענו את זה כשפרופסור קרמניצר הציג את זה לעומת פרופסור גור-אריה שראתה את זה אחרת ואת הפרקליטות שרואה את זה בצורה אחרת. יש איזו שהיא תחושה שאנחנו לא יודעים אפילו לשים בדיוק את הקו בין האדישות לבין קלות הדעת, שלא לדבר על הקושי להבחין, מבחינת ראייתית, ביניהן. נכון שגם היום נדרשת כוונה, ולפעמים גם בזה קשה להבחין בין כוונה לבין מחשבה פלילית, ועדיין ככל שאנחנו מוסיפים עוד אפשרויות שעוד יותר קרובות, יש חשש שזה מעלה קושי נוסף. אנחנו לא כל כך יודעים מה בתי-המשפט יעשו עם זה. באיזה שהוא מובן, יש כאן העברה קצת לבית-המשפט של האפשרות ליצור את המדרג הזה; מעבר המקרים הספציפיים, זה יהיה קצת העברה מהמחוקק לבתי-המשפט לקבוע, בעצם, את האבחנות.

מעבר לזה, עלולות להיות לזה גם השלכות רוחב עתידיות. ברגע שאנחנו מאמצים עכשיו את הגישה שהאדישות צריכה להיות יותר קרובה לכוונה, יכול להיות שזה פתח לתיקונים נוספים בעתיד של עבירות נוספות בחוק העונשין, כי ככל שזה נכון לעשות את האבחנה הזאת יכול להיות שיהיה נכון לעשות את האבחנה הזאת גם לגבי עבירות אחרות, ובעצם אנחנו לא יודעים איזה פתח אנחנו יוצרים פה.

שוב, החשש העיקרי שלנו זה מההיבט הפרקטי של איך בתי-המשפט יבחינו בין הדברים.

נועה, לגבי מה שאמרת עכשיו, יש לכם דוגמאות שאתם חושבים עליהן. ההרחבה הזאת יכולה ללכת באיזה כיוון? לא בעלמא. לאן עלולה ללכת ההרחבה? מהו הסיכון הממשי או הקרוב לוודאי או בהסתברות גבוהה שתהיה השלכת רוחב שנחוש בה?

זה יכול להיות לגבי - - -

אם אין לכם עכשיו, אז - - -

- - - תוצאתיות, ויש - - -

רק שנייה. רבותי, מה שנועה מציעה, ואולי גם הייעוץ המשפטי עם אפרת ואחרים, הוא שאם לא נדע – ויכול להיות שכן נדע – להגדיר, באופן יותר ממשי, את ההבדל בין אדישות לקלות דעת, יש חשש לגבי בתי-המשפט; זה כמו שראינו היום שבתי-המשפט שכן מתחילים לעשות את האבחנה, אבל ישנם נושאים דומים שבהם בית-משפט אחד הבחין את זה לכיוון הזה ובית-משפט הבחין את זה לכיוון השני.

- - -

אם הבנתי נכון, במקרה אחד זה היה ככה.

היה מקרה שהייתה קלות דעת, והיה מקרה שהייתה אדישות.

כרגע, נצטרך לעשות בחוק, ואם לא נדע להבחין את זה באופן חד יותר, יכול להיות שאנחנו מציבים בפני בית-המשפט סיטואציות כך ששופט אחד, לפי תפיסת עולמו, יגדיר את זה כאדישות, והשני... יש אבחנה אחת של האם יש כוונה או לא, נניח, אבל פה ירדנו כבר לניתוח עדין יותר של האם זה אדישות או קלות דעת. זו אבחנה כבר הרבה יותר עדינה. אם לא נדע להגדיר את זה באופן הרבה יותר חד, ואני מקווה שנצליח, אזי שופט אחד יגיד על מקרים גבוליים, והרי יש הרבה, שזה יהיה אדישות, ואחד יגדיר שזה יהיה קלות דעת, והפעם, על-פי החוק הזה זה הבדל של שמיים וארץ מבחינת הענישה; קודם, זה לא היה הבדל גדול אז בסדר.

ההבדל בין - - -

- - - 20 שנה.

לא. מבחינת החוק קודם. עכשיו, כשאנחנו שמים את האדישות בקטגוריה של רצח או רצח בסיסי או אפילו רצח בכוונה, נניח, רצח בנסיבות מחמירות, ולעומת זאת קל דעת זה הריגה או אפילו במקרים מסוימים יכול להיות שאתם אפילו פחות מהריגה, זאת אומרת כאן יש הבדל אדיר בתוצאה, אסור שאנחנו נשאיר את זה לפתחו של בית-המשפט שיגדיר אלא אנחנו נצטרך להגדיר באופן יותר ברור.

אם נוכל.

אמרתי: אם נוכל. אם לא נוכל, אנחנו נהיה בבעיה.

לא תהיה להם שום פרצה.

אלה החששות שקיימים. כשאנחנו נתקדם, הרי בזה נעסוק הרבה מאוד. אם בסוף נדע איך להגדיר בצורה כזו שברוב המוחלט או הגדול של המקרים גם השופט יידע לעשות את זה, כי אני לא רוצה ששופטים יתחילו וכל אחד יגדיר...

אבל, החשש הזה תמיד נכון.

לא הוצעה פה הגדרה אחרת ל"אדישות".

רגע, רגע, רגע.

יש דיון שאני זימנתי בוועדת הכלכלה, ואני חייבת לצאת. אני רוצה להעיר הערה ושאלה, ואני פשוט חייבת לצאת לדיון.

לא הוצעה פה הגדרה אחרת ל"אדישות". צריך שזה יהיה ברור. זה מה שהוא אומר.

זה שבתי-המשפט השונים היו פוסקים אחרת נכון גם לגבי הכוונה, לגבי רצח בכוונה תחילה. שופט אחד מקבל, ואחר – לא.

לא. בני, אני אומר: כמו שאומרים שב"כוונה" יש את הקושי, פה ירדנו בדרגה. עכשיו, ירדנו לקושי עדין הרבה יותר, וגם שמנו הבדל עצום בענישה.

ודאי.

אם זה אדישות – זה רצח או רצח בנסיבות מחמירות, ואם זה זה – זה אחרת.

לא. אין חידוש בזה.

לא. זו כבר אבחנה יותר עדינה. עכשיו, ירדנו לאבחנה יותר עדינה. ככל שהאבחנה יותר עדינה, - -

לעתים, יש פה יתרון. ככל שהיא עדינה, היא יותר ברורה.

- - אז זה דורש שאנחנו נגדיר את זה יותר. אחרת, - - -

זה ממש לא נכון.

אתם מדברים על אותו דבר.

ניסן, אני מבקשת לומר הערה קטנה לקרמניצר ושאלה.

הערה קטנה. אני יכול לעמוד מולך?!

אני פשוט חייבת לצאת. אני מתנצלת. אני ישבתי כאן כל הזמן והקשבתי בקשב רב.

פרופסור קרמניצר, אני רוצה לפנות אליך. אתה מדבר על אדישות, ואין לי ספק שאם באמת אדם אדיש לתוצאות מעשיו לפני ואחרי, זה רצח. אין לי עם זה ויכוח. הבעיה היא שאדישות, ממש כמו שאמר כרגע היושב-ראש, זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת לו מסגרות. מה קורה אם האדם אדיש מפני שהוא לא נתן את דעתו לתוצאות מעשיו? כשאני אומרת "לא נתן את דעתו", זה באמת כמעט כמו קלות דעת. אבל, לאחר שזה קרה, הוא מאוד מצטער ומביע חרטה.

זה לא מעניין.

מה זה "מצטער"?

האם אפשר לענות בשנייה?

את סיימת?

כן.

מצטער?

כן. מראש ובדיעבד.

פשוט בושה לשמוע את זה ממךְ. מצטער? את לא היית נוכחת בדיונים.

לא, לא. אדווה, אדווה, - - -

באמת שאני לא מוכנה לשמוע את זה. - -

יעל, תני לי להגיד את זה.

- - גם אני אם שכולה, וזה לא נותן לי רשות לדבר.

לא על אותו קונצפט.

אז, באמת, מספיק.

זה לא על אותו קונצפט.

מספיק.

אני יודעת שאת אם שכולה, אבל זה לא הקונצפט - - -

היא מרשה לעצמה.

אדווה, אדווה, אני מבקש. די, די.

היום יום ההולדת של הבן שלי שנהרג. אז מה? אני לוקחת לעצמי רשות? די.

- - - מדברת על הקונצפט - - -

יעל, יעל. אדווה, אני מבקש. קודם כל, אין לך רשות - - -

החוצפה היא שלך.

היא רוצה לצעוק. פרובוקציה.

את חצופה.

לא, ממש לא.

אדווה, אני מבקש. לא קיבלת רשות דיבור. שנית, כך לא מדברים פה. אני מבקש להבא לבקש אישור לדבר.

סליחה. אני מצטערת.

את רואה שנתתי לכם עוד בהתחלה. אם תרצו לדבר שוב, לבקש, ובטח שלא בסגנון הזה. אני מבקש.

אני מחכה לתשובה.

הבדיעבד לחלוטין לא רלוונטי. הוא לא מעניין אותנו ובצדק. המומנט שמעניין אותנו הוא השאלה: עובר לעשיית המעשה – מה היה מצבו הנפשי של העושה? זה המקום היחיד שבו אנחנו מתעניינים בזה. ברור שכל המבנה הזה, גם של קלות דעת וגם של אדישות וגם של כוונה, בנוי על זה שהוכח בפני בית-המשפט מעל לספק סביר שאדם היה מודע לאפשרות התרחשות התוצאה הקטלנית. בלי זה, אנחנו לא בעולם של המחשבה הפלילית.

אבל, אדישות זה חוסר מודעות.

לא.

לא, לא.

ממש לא.

זה לא זה.

טוב שאת שואלת, ואני רוצה לדייק ולהסביר. ברור לחלוטין שאם אדם לא היה מודע לאפשרות התרחשות התוצאה, הוא לא נכנס - -

אז, הנה, יש לך הגדרה.

זה לא זה. אבל עדיין לא נכנס - - -

- -כלל: לא לאדישות ואפילו לא לקלות דעת. הוא לכל היותר יכול להיות רשלן. לפני שאנחנו באים לעולם של הכוונה, האדישות וקלות הדעת, בית-המשפט צריך להשתכנע שהעושה, לפני המעשה, ברגע המעשה, צפה את אפשרות התרחשות התוצאה. זה תנאי הכרחי.

מה שמאפיין את האדיש הוא שלא אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא ושמבחינתו זה היינו הך.

באותו רגע, כי הוא לא נתן על זה את הדעת, ודקה אחרי זה הוא מתחרט.

לא משנה.

החרטה המאוחרת - - -

אבל, הוא חייב להיות מודע לאפשרות.

מוטה, צריך לדייק גם במה שאמרת. זה נכון שכוונתו לאחר הביצוע כבר לא רלוונטית, אבל מעשיו לאחר הביצוע כן רלוונטיים.

דיברתי רק - - -

הנה, לדוגמה: אם הוא היה רץ אחריו להרוג אותו או לא רץ, כן שינה לגמרי את התפיסה של השופט.

מבחינת הראיה.

זו ראיה לְמה הוא חשב קודם.

זה מה שאני אומר. אמרתי: מה שהוא מתכוון אחרי זה לא רלוונטי, אבל לְמה שהוא עושה אחרי כן יש לו כן השלכות לגלות, כראיה, מה הוא התכוון או לא התכוון.

הסניגוריה, בבקשה.

אני שמח שהדיון היום ירד כבר לפסים יותר קונקרטיים, ואפילו התחלנו לדבר בדוגמאות, ואני מקווה שאני אספיק גם לתת דוגמה אחת או שתיים, כי אני חושב שהדוגמאות שנשמעו פה הן דוגמאות שאמורות להטריד אותנו, ובחלקן אולי באמת מטרידות אותנו, במובן שהדין היום לא מאפשר להרשיע ברצח; רוב הדוגמאות שניתנו הן מקרים שבהם התביעה כן הגישה כתב אישום ברצח, ובית-המשפט לא קיבל את עמדתה. חלק מהדוגמאות מטרידות, וחלק לא מטרידות.

אני חושב שצריך לזכור שישנן גם דוגמאות הפוכות. זאת אומרת, יש לא מעט מקרים שהתביעה הגיעה למסקנה שהתיק הוא לא תיק רצח והגישה מהתחלה על הריגה או שבית-המשפט לא קיבל את עמדת התביעה והרשיע בהריגה ולא ברצח, וטוב שכך עשה. אם נשנה את החוק, אנחנו נאנוס את בית-המשפט להרשיע בעבירת הרצח במקרים שאכן מוצדק שההרשעה לא תהיה ברצח. אתן דוגמה אחת, ואחר כך נדבר על העניין העקרוני. זו דוגמה אחת בתיק שאני מכיר היטב. הייתה הרשעה ברצח בבית-המשפט המחוזי במחוז צפון של אישה בשם אנסטסיה. כל חייה האישה הזאת הייתה קורבן לאלימות גברית: בהתחלה היא התייתמה מאימה, בהתחלה אביה התעלל בה אלימות גם פיזית וגם מינית ואחר כך היו לה מספר בני זוג שהתעללו בה. עם בן-הזוג האחרון, כשהיא הייתה בגיל 20, הם יצאו לאיזה שהוא חופש בכנרת, ושם התפתח ביניהם איזה שהוא ריב, כאשר הוא היכה אותה באלימות קשה. הייתה הפוגה באלימות הזאת. היא נכנסה לאוהל שבו הם ישנו, לקחה סכין ודקרה אותו דקירה אחת באזור הכתף, והוא מת מאותה דקירה. בית-המשפט המחוזי הרשיע ברצח. בערעור לבית-המשפט העליון, שבו הסניגוריה ייצגה, ואני מכיר את התיק הזה היטב, נאמר שבעצם לא הייתה כוונה להמית. בין היתר, הובאה שם חוות דעת על אותה אישה של פרופסור אלי זומר, שבדרך-כלל הוא עד מטעם התביעה, שמדבר על פוסט-טראומה, והוא אמר שבמצב שהיא פעלה היא פעלה כחיה פצועה. זאת אומרת, מבחינתה, האלימות הזאת הדהדה אלימות גברית שהיא ספגה כל חייה, ושעל בסיס הדקירה האחת הזאת באזור, שאמנם חדר אחר כך לאזור קטלני אבל היה מכוון ככל הנראה לכתף, על בסיס שהיא מיד ניסתה להחיות אותו וקראה לעזרה, ועל בסיס כל הראיות האלה, אנחנו לא יכולים להגיד שהיא התכוונה, ולכן המיר את ההרשעה להריגה. הייתה מחלוקת בין השופטים האם העונש הראוי הוא 14 שנות מאסר כמו שחשבו שופטי הרוב או שופטת המיעוט עדנה ארבל שחשבה שהעונש הוא 12 שנות מאסר כמדומני, ויכול להיות שאני לא מדייק. אני אומר שצריך לזכור גם את המקרים האלה.

ולו כבר הייתה מחלקה של אדישות, איך זה היה?

לו הייתה מחלקה של אדישות? ההרשעה הייתה נותרת על כנה, כי בית-המשפט- - -

לא. בדיוק הפוך. זו קלות דעת.

לא. בואו ונזכור שבית-המשפט המחוזי במחוז צפון קבע שהייתה כוונה תחילה. זה מביא אותי לעניין העקרוני.

זה משהו אחר לגמרי.

זה היה מקל עליה, ולא מקשה.

לא, היה משאיר אותה חד-משמעית ברצח- - -

למה?

לא, זה משהו - - -

רגע, אני אבהיר את הדוגמה.

רבותי, ששש. זה דיון על כוונה בכלל. זה דיון על כוונה, וזה לא במסגרת שלנו כרגע - - -

זה הדיון הכי חשוב. - - - זה יתורגם - - -

- - - והורידו את זה לרמת אדישות.

לא.

אבל, יש חריגים.

תראו שזה קל דעת בכלל.

אבל, זה, בדיוק, מה ששאלה פה גם קודם חברת-הכנסת גרמן. בית-המשפט אמר: לא הוכח שהיא באמת התכוונה לגרום לתוצאה הקטלנית בגלל מכלול הנסיבות. ברור שהחלופה שהוא היה יורד עליה היא חלופה של אדישות.

לא.

זה המדרג.

זה מה שיש. אין משהו אחר.

זה המדרג.

- - -

אפשר להביא גם ציטוטים מתוך פסק הדין. הוא לא אמר: היא קיוותה שזה לא יקרה. הוא אמר: לא הוכח שזה היה בדרגה של רצייה שהיא רצתה את המוות. זה, בדיוק, המקרה של אדישות.

מה שאני אומר הוא, שאם אנחנו לא מרוצים מפסיקת בית-המשפט העליון בכמה מקרים שהובאו פה, אנחנו צריכים גם לזכור את אותם מקרים שבהם אנחנו כן מרוצים מהפסיקה שאמרה: בואו ולא נחמיר במקרה הזה עד לדרגה של רצח. אני חוזר על המדרג – המדרג היום הוא המדרג של: כוונה תחילה, כוונה, אדישות, קלות דעת.

אבל, יש - - -

איך אתה מציע - - - ?

לא, לא.

שנייה. תנו לי רגע. אני ישבתי.

נכון.

רבותי, תנו לו. יש לו דקה אחת.

לא, אין לו דקה.

תן לי, היושב-ראש.

אני לא יכול. אני מתחיל דיון אחר.

אז עדיף שלא תדבר, ושתדבר בפעם הבאה.

רבותי, תנו לו.

אנחנו רוצים לשמוע אותו, ואנחנו רוצים לשמוע אותו כמו שצריך. תנו לסניגור לסיים – לפחות את הדקה שיש לו.

בדקה אני לא אצליח, ולכן אני מבקש בפתח הישיבה הבאה.

בישיבה הבאה.

מה אתה מציע?

מה שאני אומר: בחלק גדול מהדיונים פה אתם תשמעו את ההסכמה שלי להצעת החוק הממשלתית ולחלק גדול מהרפורמה. אני הייתי חבר בצוות ובדעת מיעוט במספר נקודות.

לְמה אתה מסכים, ולְמה – לא?

בנושא האדישות אני אכן בדעת מיעוט. אני חושב שאם אנחנו עושים רפורמה בהקשר הזה, היא צריכה להיות עקב בצד אגודל. היא לא צריכה להיות כל כך דרמטית. אם היום העבירה של רצח מוגדרת ככוונה תחילה, נכון יהיה להגדיר את הרצח כ"כוונה", ואת הרצח המוחמר בנסיבות מוחמרות כ"כוונה תחילה", ועוד נסיבות אחרות שגם עליהן, על רובן, אינני חולק. אבל, לבוא ולהרחיב לאדישות זה כבר - - -

אני אתן לך לסיים את זה בישיבה הבאה, כי חבל.

בסדר.

אם הוא כבר מדבר, אולי נשאל אותו. - - -

לא, לא, לא. אנחנו מתחילים ישיבה אחרת ב-12:30.

נו, אבל זה - - -

אין טעם לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה בניחותא בהתחלת הישיבה הבאה.

נועה רוצה להגיד רק משפט אחד.

גם אני לא סיימתי את כל מה שרציתי להגיד קודם, ורק אגיד משפט אחד נוכח הדברים שנאמרו דווקא על-ידי חברי-הכנסת. - -

משפט וממש בקצרה.

- -אנחנו לא דנים בשאלה אם להגדיר אדישות כך או אחרת, כי ההגדרה קיימת כבר בחלק הכללי, אלא באמת השאלה היא האם לעשות את האבחנה בין אדישות לקלות דעת או לקבוע בעצם דרך אחרת.

רבותי, רק התחלנו את הנושא הזה. אנחנו עוד נצטרך לרדת לעומק ולעשות את הדברים, אבל אני בטוח, אני מקווה, שבסוף ייצא משהו טוב מתחת ידינו.

תודה. הישיבה בנושא הזה נעולה. בעוד שלוש דקות נתחיל את הנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.