הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום רביעי, א' בחשון התשע"ז (02 בנובמבר 2016), שעה 9:00

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה - 2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו- 10(ה))

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

תמר זנדברג

אכרם חסון

חיים ילין

אורי מקלב

בנימין זאב בגין

יהודה גליק

יעל גרמן

יצחק וקנין

אוסאמה סעדי

טלי פלסקוב

מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאורה אטיאס

ראש הלוט"ר, משרד ראש הממשלה - איתן בן דוד

הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה - רם ולצר

ראש אגף בכיר- יח' הממונה על היישמים הביו, משרד ראש הממשלה - עמי אליסף

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה - נעמה בן- צבי

רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, משרד ראש הממשלה - יואב זקס

ממונה בכירה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

רבצ"ר - רע"ן זו"ק, משרד הביטחון - יואב אוקנין

ראש אגף קונסולרית, משרד החוץ - סטלה ראפ

סגן ראש אגף קונסולרית, משרד החוץ - אייל סיסו

מנהל, משרד הפנים - מרב אברמס

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

יועץ ביומטריה בכיר לרשות הביומטרית, משרד הפנים - מיכאל כהן

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

ראש מעבדת ט.א, המשרד לבטחון פנים - דוד אטיאס

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - דימטרי חינבלאום

ר' מעבדה לראייה דיגיטלית, המשרד לבטחון פנים - נטע לב טוב

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

יועצת השר, משרד לשת"פ אזורי - נילי ברוש

מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע - יוסי קאליפא

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

יועמ"ש, רשות האוכלוסין

–

מרגלית לוי

מוביל יישום בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות - ניר ינובסקי

ראש תחום, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - דן בן חור

מרכזת את פרויקט הביומטרי בלמ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - יעל קליימן

מומחה אבטחה וסייבר - דורון שקמוני

חוקרת ומרצה - קרין נהון

דובר התנועה לזכויות דיגיטליות - ניר הירשמן רוב

יועמ"ש, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

התנועה לזכויות דיגיטליות - צבי דביר

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

שרון רפאלי

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה - 2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו- 10(ה))

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים שיבואו. אני רואה שעדיין לא במלוא כוחם. בטח יצטרפו אליכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. אנחנו מעלים לדיון נושא מאוד שנוי במחלוקת אידיאולוגית גם בין חברי כנסת וגם בין הגופים החיצוניים ואולי גם שנוי במחלוקת בציבור הכללי. לצערי, גם הדיונים בנושא הם קצת סבוכים. הישיבה האחרונה הייתה פחות נעימה במובן הזה שהיה צפי ולא עמדו בו. כלומר למרות שהנושא סבוך עוד סיבכו אותנו קצת יותר. אבל הזמן מתקרב. המבחן מסתיים בסוף דצמבר השנה, ומעבר לתוצאות הבדיקה אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת של שר הפנים וגם של ראש הממשלה. אנחנו עוד לא יודעים אם זה יהיה אותה חוות דעת. במחוזותינו זה בהחלט יכול להפתיע שיהיו שתי חוות דעת. אני אומר את זה בצחוק, ואני מקווה שזה רק יישאר בצחוק ולא יהיה רציני. לאחר מכן יהיו לנו חמישה חודשים שבהם אנחנו נצטרך לקבל החלטה - -

אם זה יוארך.

זה תלוי בנו. אם אנחנו נאריך. מי יכול להאריך את זה? אבל אני לא חושב שאצלנו תהיה החלטה להאריך את זה.

שוב לא לקבל החלטה לא לפה ולא לשם, ולהשאיר את כל המדינה שוב? לא מספיק לנו עם השטחים, גם צריך להשאיר עכשיו את הביומטרי?

לא, התאגיד. מה זה השטחים?

אני מציע לשים את הביומטרי בתוך התאגיד, והדיון יהיה הרבה יותר קל.

ולסגור את שניהם.

את אמרת. יפה.

אני מסיקה מסקנות.

יפה. כפוליטיקאי אם אני אומר את זה אז ישר זה קוטל. אבל כשפקיד אומר את זה? אני מסכים איתך במאה אחוז.

אחר כך יצטטו אותי ב-YNET שאני אמרתי - -

חיים, אני את מרחבי ארצנו הכנסתי לתוך התאגיד. כבר אין מקום להכניס עוד דברים. יש שם כל מיני נקודות זוהרות.

בכל אופן כדי לקבל החלטה מבחינתנו – ואחר כך הכנסת תצטרך להחליט אם אנחנו הולכים על כל הנושא הזה או לא. אני מניח שהוויכוח הגדול הוא על המאגר, ולא על התעודה כי על עצם התעודה אני מניח שזה כבר קיים.

- - -

זה קיים.

דרך אגב, זה חוסך בתור.

זה קיים, אבל הוויכוח הוא על המאגר. הנושא מסתבך לנו קצת גם בגלל ריבוי הגופים. יש כאן שני גופים ועוד גוף שמגישים דוחות. בדרך כלל היו מגישים דוח אחיד, והפעם הגישו שני דוחות, לא דוח אחיד. חדי העין רואים גם את הסיבות כי במסקנות אין התאמה מדויקת. כלומר גם הגופים לא בהכרח חושבים אותו דבר בנקודות הקצה. זה עוד יותר מסבך.

הדבר האחרון הוא שמי שצריך להגיש את חוות הדעת בעניין, שר הפנים וראש הממשלה, מתמהמהים ולמרות שהוצאתי להם מכתב והודעתי להם שהגיע הזמן שיביעו את עמדתם באופן מסודר ולא דרך תקשורת, עדיין אין לנו עמדה. כך שהעניין עדיין לוט בערפל, אבל נמשיך את עמדותינו, ומי שירצה יצטרף אלינו; מי שלא, כולל השרים וראש הממשלה – אם הם לא יגישו חוות דעת אנחנו נקבל החלטות בלי זה. האחריות היא עלינו, ומישהו צריך לקבל החלטה.

אני אגיד עוד במילה אחת שמצד אחד טוענים גם מבחינת הנוחות – כי לכל משרד יש ברמה מסוימת מאגרים גדולים. אז מבחינת הנוחות, ובעיקר מבחינת הביטחון יש צורך גדול בדבר הזה. מה עוד שאנחנו רואים שמסה גדולה מאוד של תעודות זהות ישראליות מוצאות את דרכן לכל מיני מקומות בדרכים שונות ומשונות. זאת תעודה שאומרים שאם תצא אי אפשר יהיה בינתיים לזייף אותה. גם מבחינה ביטחונית זאת תועלת גדולה מאוד. זה הצד האחד. מצד שני אנחנו ערים לזה שזה מאגר שאם הוא ייפרץ זה יכול להביא לנזק גדול. כולם חוששים שהוא יכול להיפרץ. נכון שהייתה לנו כאן התחייבות של אנשי השב"כ שרמת האבטחה במאגר הזה היא הרמה הכי גבוהה אפילו יותר מהרמות אצלם. כלומר זה המקסימום שאפשר.

כמו אצל קלינטון.

שם זה היה בדיוק הפוך.

זאת הייתה כוונתי.

אבל אנחנו יודעים שבימינו מה שהיום הכי בטוח בעוד חודש כבר יימצא מישהו – לא אומר האקרים – אבל מישהו שיידע להתגבר על חגורת הביטחון או האבטחה. נכון שאחר כך ימצאו משהו נגד, אבל כל פעם בנדנדה הזאת יש חלקים שידו של ההאקר תהיה על העליונה. עד שימצאו לזה תשובה יכול להיות שתהיה תקופה מסוימת שזה יהיה פרוץ. אבל אין לדבר הזה סוף. לכן הדילמה היא לא פשוטה, היא אמתית. אבל בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה. אני עוד מנסה לשאוף שנגיע לשלב שכל הדברים מסביב סודרו, ואנחנו עכשיו יכולים לעשות את הדיון האידיאולוגי העקרוני ולקבל החלטה. כי כרגע אנחנו לא יודעים כל עוד אנחנו לא בטוחים שהמאגר הוא האופציה היחידה. אנחנו ביקשנו מהגופים לבדוק האם יש אופציות אחרות במקום המאגר. יכול להיות שיש אופציות אחרות ברמה טובה כמו המאגר הזה. אז כל עוד יש האופציות האלה הדיון העקרוני חסר. אנחנו לא יכולים - - - לכן רצינו עד סוף דצמבר לדעת את כל מה שצריך לדעת. נדע אם יש אופציות אחרות או אין אופציות אחרות. אז נוכל להיכנס לדיון האמתי שלא יהיה קל, ונקבל החלטה. עם הנושא הזה לא הצלחנו כל כך בישיבה שעברה. קיימנו דיונים פנימיים כדי להבין מה קרה. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור.

לא יכול להיות דיון עקרוני ואידיאולוגי בוועדה. תסתכל על המשתתפים. בסוף יביאו את כולם להרים יד כשהם לא יודעים אפילו מה היה פה במשך כל הדיון. לכן בוא נשים את הדברים איפה שהם – מה שבסופו של דבר הקואליציה תרצה זה מה שיקרה. בוא לא נעבוד לפחות על עצמנו. כל מי שמסתכל אתה יכול לעבוד. לא עלינו.

מה שאמרת עכשיו זה לא נקרא לעבוד. ככה מתנהלים חיי מדינה דמוקרטית.

דיון אידיאולוגי ועקרוני לא יכול להתבצע רק כשצד אחד נשמע ולא הצד השני שגם צריך להצביע, שזה הקואליציה.

אני מסכים אתך שחברי הכנסת צריכים להיות פה - -

- - - שיהיה דיון אחר.

אני מסכים שחברי הכנסת שהם חברי הוועדה צריכים להיות פה, ובטח גם אחרים שזה בנפשם כי כאן אנחנו נותנים אפשרות לכולם לדבר. להערכתי, כשנדון בדברים האלה יהיה לנו כאן ציבור הרבה יותר גדול של חברי כנסת. מי שמכיר אותנו יודע שבחלק גדול מהנושאים, אפילו הכבדים, הוועדה הזאת קיבלה החלטות כמעט פה-אחד או פה-אחד. הגענו להבנות ולסיכומים, ואנחנו לא הולכים לחתוך או לכופף ידיים. כאן בוועדה מעולם לא עשינו את זה גם בנושאים הכי רגישים. תמיד ניסינו להגיע להבנות. באמת הגענו בחלק מהנושאים הכבדים להבנות. יש נושאים שזה שמים וארץ – קואליציה ואופוזיציה; אבל יש הרבה מאוד נושאים כבדים שבהם הגענו כמעט לפה-אחד או אפילו לפה-אחד.

מכבודו של תחילת המושב אנחנו לא נגיב כי בכל זאת יש איזושהי חגיגיות בתחילת המושב. אז לא נערער על דבריך אף על פי שיש לנו מה לומר עליהם.

עובדה שזה באמת היה. אבל אמרתי כמעט רק בגללך שלמרות סיעתך את נמנעת. אבל חוץ ממך היה פה-אחד.

לא פעם נמנעתי, וגם היו פעמים שהתנגדתי.

אבל היה פה-אחד. לא רק זה – גם במאבק בטרור היה.

רק במאבק בטרור.

פה זה או כן או לא. אין משהו אחר. כן מאגר או לא מאגר.

לי דווקא יש רעיון ביניים.

אנחנו בודקים גם אפשרויות אחרות.

עד מתי נוכל להביע את דעתנו?

עוד מעט. רק נשמע אותם. הם הגישו דוחות.

אנחנו לא דנים היום בנושא המאגר.

נכון. אנחנו עדיין לא דנים במאגר. מי שירצה יוכל להביע את עמדתו, אבל הדיון על המאגר יהיה אחרי שנדע מה האופציות – אם יש וכולי. ראשונת הדוברים עירית.

בוקר טוב. אנחנו בדיון השני על תיקון הצו. הספקנו להציג בדיון הקודם רק את החלק הראשון. אני רוצה לחדד כמה נקודות בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם, ואחרי כן האנשים המקצועיים ימשיכו להסביר את התיקונים. אני רוצה שוב להדגיש דברים שאולי לא היו מספיק ברורים בדיון הקודם. קודם כול זה ברור לכולם שעכשיו אנחנו לא מדברים על המאגר. כרגע אנחנו מדברים על תיקון הצו בנקודות של רשות האוכלוסין וההגירה. אלה תיקונים שנובעים מהתפתחויות שקרו בתקופת המבחן.

בתיקון הצו התחלנו לטפל עדיין בשנת 2014. עקב הפיזור המוקדם של הכנסת והבחירות המוקדמות לא יכולנו להשלים את הליך התיקון אז. רק אחרי שמונתה הממשלה לאחר הבחירות במרס 2015 הצלחנו לקבל את אישורי ההתייעצות משרי האוצר והמשפטים, והשר הקודם פנה והניח את התיקון הזה על שולחן הוועדה המשותפת באוקטובר 2015, לפני שנה. לא נקבע מועד דיון למרות שהשר ביקש. בהמשך השר התחלף והיה צורך להניע שוב את התהליך שנעצר. לכן כששואלים למה באתם רק היום לבקש עדכון לצו יש ההסברים האלה, ומעבר לכוחות שלנו – אלה לא טענות שאפשר לטעון נגדנו. שוב אני אומרת – התיקון הונח על שולחן הוועדה הזאת לפני שנה, ורק היום אנחנו מגיעים לדיון השני. אני מקווה שהיום הדיון יסתיים כי הוא התחיל באוגוסט והוא פוזר באמצע, ולא הספקנו להגיד הכול.

נשאלה בדיון הקודם השאלה, למה ביצעתם את הבדיקה לפני שהוועדה אישרה? למה אתם באים רק עכשיו אחרי שביצעתם? למה שלא תעשו גם את הבדיקה השנייה שקבעתם בצו? אני רוצה להבהיר שאת הבדיקה של המתחזים שאותה אנחנו מבקשים לשנות בחלק הראשון של התיקון אנחנו הכנסנו לצו בתיקון של שנת 2012 כחלק מבדיקות נחיצות המאגר שהוטלו עלינו. זאת הייתה הבדיקה שאז היה נראה נכון שזאת בדיקה שאפשר ונכון לעשות. לא עלה על הדעת אז שיש בדיקה אחרת שראוי לעשות אותה ושתהיה טובה. לכן זאת הבדיקה היחידה שראינו לנכון, וזה מה שאנחנו כתבנו בצו. היא שהבדיקה של המתחזים אנחנו הכנסנו לצו לתיקון של 2012. זאת הייתה הבדיקה שאז היה נראה נכון לעשות. לכן זאת הבדיקה היחידה שראינו לנכון, וזה מה שכתבנו בצו. אז הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא הייתה בתמונה, ובשלב מאוחר יותר כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכנסה לתמונה, והבהירה שהבדיקה הזאת אינה טובה נאלצנו לפעול לתיקון הצו יחד עם היערכות לבדיקה אחרת, וזה מה שהיה. מכיוון שתיקון הצו לא התקדם מהסיבות שפירטתי קודם עמדה לפנינו הבחירה בין שלוש אפשרויות: א', לחכות לתיקון הצו לאישור הוועדה ולא לעשות כלום בינתיים; אפשרות שנייה – לא לחכות לתיקון הצו, אלא לבצע בדיקה עקרה ויקרה שלא שווה את קליפת השום ולא שווה את הנייר שהיא תהיה כתובה עליו, ולא תוכיח דבר; האפשרות השלישית הייתה לבצע את הבדיקה לפי המודל שלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתה עבורנו ושכנעה אותנו לאחר תהליך ארוך שזאת הבדיקה הנכונה שצריך לעשות.

כיוון שלא רצינו להגיע לזמן של הגשת הדוח המסכם לפני סיום תקופת המבחן בלי בדיקה שאנחנו צריכים לעשות בחרנו באפשרות השלישית – לבצע את בדיקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת הייתה הדרך הסבירה והאחראית ביותר אם אנחנו רוצים להגיש דוח מסכם עם הבדיקה הכי משמעותית לרשות האוכלוסין. כיוון שהמאמצים שלנו לתיקון הצו לא התקדמו המשכנו לקדם לפחות את הבדיקה, וברגע שיכולנו להמשיך לקדם את תיקון הצו עשינו את זה במאמצים הכי סבירים וגדולים שיכולנו.

אני שוב מדגישה שהממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת תמכו בבדיקה הזאת, ידעו שאנחנו מבצעים אותה; ויותר זה – בדוח המסכם שהוגש במרס 2015 יש פרק שלם על הבדיקה שעשינו וגם כתבנו שם שאנחנו באמצע הליך של תיקון הצו שהתעכב בגלל הבחירות. אז לאחר שעניתי על השאלות למה רק עכשיו ולמה לא עשינו את הבדיקה ההיא, ועשינו את הבדיקה הזאת לפני שקיבלנו את אישור הוועדה – אלה התשובות. אפשר לחזור עכשיו להסברים של גורמי המקצוע לנושא של בדיקת חלופת התשאול. אם יש צורך בהסברים אז דן נמצא כאן ויכול להמשיך להסביר. על הנושא השני של טווח הציונים של טביעות האצבע יסבירו אנשים בתחום הזה.

תודה לך, עירית. אני לא רוצה שכל הדיון שלנו היום יתמקד במה שאמרת כי יש גם לנו הרבה מה לומר בעניין הזה. אבל כבר דיברנו על זה כשנפגשנו. בואי נשאיר את זה. זאת מציאות שכבר קיימת כרגע, אז חבל לדוש בה. מה שנאמר נאמר, מי שהפיק לקחים ומסקנות עשה את זה. אני רוצה שנתקדם כי אין לנו זמן. תודה על דברייך.

אם מי מכם רוצה להסביר לנו כדי שנוכל להתקדם, בבקשה. למעשה, המטרה שלנו בישיבה הזאת זאת הבקשה שלכם - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין מה שר הפנים רוצה, ומה ראש הממשלה רוצה, ומה הצוות של - - -

אנחנו עכשיו בתיקון הצו.

זה מה שאני רוצה לדעת כי אני לא רוצה לשמוע התנצלויות של הפקידות. היא פחות מעניינת אותי.

אני רוצה לומר מה המטרה של הישיבה הזאת היום. מה שצריך דיברנו, ומי שצריך הבין וננזף ולא ננזף, והסביר ולא הסביר. חבל על זה עכשיו. אין לנו חוות הדעת מראש הממשלה ושר הפנים. אני הוצאתי אליהם מכתב ברור שאני מבקש את עמדתם כי אנחנו כבר מגיעים לסוף. לפני שלוש דקות אמרתי שאנחנו נתקדם ונקיים דיון ונקבל החלטות גם אם לא יביאו לנו עמדה. האחריות היא שלנו.

אבל יש צוות - -

חיים, מה אני יכול להגיד יותר חריף מזה שאני מחכה לחוות הדעת שלהם לא דרך העיתון? ראיתי את שר הפנים לפני חצי שנה, ואני מאמין שהרבה מים זרמו אצלו בלשכה בנושא הזה, ויכול להיות שיש לו דעה אחרת. בכל אופן אנחנו צריכים לקבל עמדות ברורות. הוצאתי מכתב ברור מאוד לשניהם, וגם הודעתי שאם מתקבלת עמדתם נתייחס לזה בכבוד הראוי, אבל אמרתי רק שנקיים את הדיון לגופו של עניין גם אם בסוף הם לא יעבירו לנו חוות דעת. האחריות היא עלינו, ואם הם לא ימצאו לנכון להעביר לנו חוות דעת אז נקיים את הדיון, נקבל החלטה, נעביר למליאה, ומה שיוחלט יוחלט. מה עוד חריף מזה אני יכול להגיד? אבל זה לא קשור אליהם.

אני יודע שזה לא קשור אליהם, אבל זה קשור בסופו של דבר אלינו. כל פעם הגיעו וביקשו עוד תשעה חודשים.

אבל זה המבחן.

ביקשו כי השר עוד לא קיבל את ההחלטה.

לא למד את הנושא.

כן, לא למד את הנושא. כל פעם התחלף – מיליון תירוצים. הגענו עכשיו למצב - -

אין. לא ניתן להם יותר אורכה.

סלח לי, זה זלזול בחברי הכנסת וגם בכנסת ישראל. זה ממש זלזול.

אני חושב שהניסוח שאני אמרתי הוא יותר מכובד ויותר חריף.

יותר חריף מ"זלזול"?

כן. כי אמרתי שזלזול זה דבר אחד. אני אמרתי שאנחנו נתקדם ונתעלם מהם אם הם לא יגישו. מה עוד אפשר להגיד יותר מזה?

היה צליל של זלזול.

היה. בהחלט.

יש לי אוזן רגישה, כנראה.

אבל אני רוצה שנבהיר מה המטרה שלנו בישיבה היום. המטרה היום בישיבה שלנו היא לא לקבל החלטה אם אנחנו הולכים על המאגר או לא. יכול להיות שבסוף חברי יעזבו לישיבות אחרות, ואני אשאר לבד, ואני אקבל החלטה גם על זה.

אם יהיה פה-אחד זה יהיה פנטסטי.

עוד בסוף יהיה פה-אחד. נגיד שהוועדה הייתה פה-אחד.

אבל זאת לא המטרה כרגע וגם לא דיונים כרגע. את הדיונים האלה נתחיל אחרי דצמבר אחרי שיהיו לנו כל הדברים האחרים מהצד ברורים לכאן ולכאן. המטרה שלנו היום היא שתי בקשות שיש לוועדות. יש שתי ועדות ועל גבן ועדה נוספת. הבקשות שלהן זה א', לאשר את בדיקת המתחזים לא בדרך שאנחנו ביקשנו ב-2012. הם מצאו שהדרך שהומלצה על-ידינו לא תיתן מענה למתחזים. הסטטיסטיקן שהוא האיש המומחה המליץ על דרך אחרת. הבקשה שלהם היא שנאשר את הדרך הזאת. שנית, לגבי טיב טביעת האצבע אם נדרוש דרגה 1 או 2 או נסתפק בדרגה 3. אתם, כמובן, תסבירו לנו מה זה כדי שנהיה יותר חכמים. אלה שני הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם היום כדי שעד סוף דצמבר אפשר יהיה לסיים את תקופת המבחן ולתת לנו מסקנות מקסימליות שאתם יכולים. יש לנו פתרונות חלופיים למאגר או לא. לפי זה, אנחנו נקיים את הדיון. אם יימצא פתרון מדהים שיכול להיות תחליף נפלא למאגר, יכול להיות שבכלל נחסוך את כל הדיון, והכול יהיה פלאי פלאים. סביר שזה לא מה שיהיה. יכול להיות שיהיו דברים קטנים, אבל אם יתברר שאין תחליף למאגר אז נצטרך לקיים דיון מסוף דצמבר עד מאי כדי לאפשר גם למליאה זמן לדיונים, לקבל החלטה אם אנחנו תומכים במאגר או לא. לכן היום הדיון לא יהיה על המאגר. מי שירגיש שהוא לא יכול להגיד משהו בלי להגיד משפט על זה שיגיד. אבל כרגע זה לא הדיון.

אני צריך ללכת לוועדת כספים, אז אני מבקש שאם זה ככה שהדיון יתקיים בתחילת ינואר, כמו שאמרת, בלי קשר אם יש חוות דעת או אין חוות דעת, אבל שלא יהיה עד מאי. שאנחנו נגמור את הדיונים עד סוף המושב.

איזה סוף המושב?

עד מרס. שלושה חודשים זה מספיק.

הם - - - שההחלטה תתקבל עד סוף דצמבר. יש כאן ציפייה כזאת.

עד סוף דצמבר לא תתקבל החלטה על המאגר. אנחנו נצטרך לגמור את התקציב – לא, אני לא חושב. נהיה ריאליים. חיים, לקחתי טווחי מקסימום. אם נגמור את זה עוד לפני כן בינואר אז אני ודאי אשמח.

אני מעדיפה לא לקבל החלטה.

כל אחד לפי תפיסתו, נכון?

נכון. גם אתה נגד המאגר. גם אתה, חיים, נגד המאגר.

אבל הפיילוט ממשיך - - -

לא, הוא ייגמר בדצמבר.

אין יותר תירוצים. ואז יגידו לך שהמאגר ילך לפח כמו שאמרו לנו כל פעם מחדש. יש פה מלא תירוצים.

מי רוצה להסביר? בבקשה.

אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנושא של מתחזים הונח על שולחנו של פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי. בזכותו אפשר לומר שאנחנו ניסינו לחשוב איך אפשר בכל זאת לעשות את הנושא הזה של המתחזים. אבל מהר מאוד הגענו למסקנה שאי אפשר לעשות את זה כי המחשבה היא, כמובן, לעשות מדגם ולבדוק. אבל כדי שלמדגם תהיה משמעות מבחינה סטטיסטית הוא צריך להיות מייצג. לו היה בידינו מאגר של כל המתחזים, של כל הרמאים ושל כל הנוכלים היה אפשר לדגום ממנו מדגם מייצג ולראות מה התוצאה. אבל אם אנחנו קובעים מי ייכנס למדגם, ואחרי זה בודקים אם הצליחו לפרוץ למאגר או לא, אז ברור שההצלחה תלויה באיכות האנשים ובסוג האנשים שנלקח. אם ניקח אנשים טובים מאוד, יוצאי מוסד ושב"כ לשעבר – הם יפרצו; ניקח אנשים תמימים – הם לא יצליחו.

אז הגענו מהר מאוד למסקנה שהרעיון הזה לא טוב. הוא יעלה המון כסף ולא יהיה ממנו שום דבר. אז הלכנו לכיוון אחר. בזמנו כשהם פנו אלינו היו חמש מאות אלף במאגר. אמרנו שניקח את החמש מאות אלף האלה כי זה מספר ענק, וננסה לבנות מודל שבודק בחלופת התשאול הקיימת היום מה הסיכוי של אדם לעבור או לא לעבור את המאגר. זה פחות מעניין כי אלה כבר בפנים, אבל נוכל לתת עכשיו בכל מיני הסתברויות שונות של שאלות ברמות קושי שונות, מה ההסתברות עם כל מיני חלופות שונות: אם שואלים ארבע שאלות מתוך חמש וצריך לעבור, אם שואלים חמש מתוך חמש. עשינו כל מיני משחקים כאלה. הגענו למסקנה שחלופת התשאול, כפי שהיא קיימת היום בפיילוט, היא מאוד לא טובה. גם אדם לא מתוחכם או בלי ניסיון בפריצה יוכל בצעדים מאוד פשוטים להתחזות ולהיכנס פנימה. תמיד אפשר לבנות עוד ועוד חלופות – ברור שלא בדקנו את כל החלופות בעולם. חלופת התשאול, כפי שהיא קיימת היום, היא לא טובה ולא עומדת בתנאי הסף שלה.

זאת אומרת ככל שמספר השאלות יהיה גדול יותר והשאלות מפורטות יותר, מצד אחד זה יעזור לנו להבחין מי רוצה להתחזות ומי לא. אבל מצד שני זה יפיל לנו את האנשים האמתיים.

נכון.

אדם שמתחזה לומד את כל הפרטים שלי, גם כאלה שאני כבר לא זוכר. הוא ילמד ויידע יותר טוב ממני. הוא יצליח, ואני בטוח לא. למשל, אם הוא זוכר את הסבתא של הסבתא – דברים שאדם סביר לא זוכר. אפילו את היום הולדת של אשתו או של הילדים. אישה תזכור, אבל גבר לא תמיד. אם תשאל אותי אני אגיד לך את התאריך העברי, ואתה תתבלבל. ואני יכול להגיד כל תאריך ואתה לא תדע להשוות. לעומת זאת מי שינסה להתחזות במקומי, אם הוא טוב ודאי שהוא ילמד את כל הדברים האלה. אז הוא יעבור את המבחן ואני לא. זאת אחת הבעיות הגדולות ככל שאגדיל את השאלות ואפרט אותן. אם אני לא אגדיל, ויהיו השאלות הפשוטות אז אני אעבור אבל גם הוא יעבור. לכן זאת הסיבה. אז מה כן?

יפה. זאת השאלה. מה לא הבנו?

הצעתם הצעה אחרת?

קודם כול צריך להבין איפה אנחנו עומדים. לא פנו אלינו להציע הצעות. פנו אלינו לבדוק האם חלופת התשאול עומדת בתנאי הסף או לא. לזה פנו. לא אמרו לנו להמציא רעיון.

אתם שקלתם שתי חלופות. אז מה המצב כרגע?

בואו נשאל את עירית. מה אתם כן עושים?

אנחנו נשלחנו לתקופת מבחן. הבדיקה המרכזית של רשות האוכלוסין בראי שאלת נחיצות המאגר הייתה לבדוק, האם התשאול שנקבע בתקנות זה תשאול שיכול לייתר את המאגר. זאת הבדיקה שנשלחנו לעשות. זאת הבדיקה שעשינו באמצעות הלמ"ס, והתשובה בעקבות הבדיקה שברורה היום, ואותה הנחנו כבר בדוח המסכם היא שחלופת התשאול שנקבעה בתקנות, ואיתה יצאנו לדרך, לא יכולה לאתר את המאגר, ולכן צריך לחשוב על דברים אחרים. יש בדיקות שהמאגר עשה לגבי תכולת המאגר – האם צריך שתי טביעות אצבע – עם פנים או בלי פנים וכולי.

לא, אני מדבר לפני כן.

הבדיקה שלנו היא רק של חלופת התשאול. זה התשאול שאנחנו יכולים לעשות - -

אם כך האפשרות הזאת נשללה ולא נעשתה שום בדיקה אחרת שיכול להיות שאולי היא תמצא?

לא הייתה לנו משימה לבדוק משהו אחר. הצו קבע בדיוק את הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות. קודם כול אנחנו יכולים להגיד שזאת הבדיקה שאנחנו יודעים לעשות. התשאול הוא התשאול שרשות האוכלוסין יודעת לעשות. התקנות גם הגבילו אותנו איזה שאלות אפשר לשאול. זה לא יכול להיות שאלות פרטיות או שאלות פוגעניות. אנחנו לא יכולים להרחיב את מאגר השאלות ממאגרים - -

הצו מאפשר לכם לעשות בדיקות - - -

הצו מאפשר אם הממונה מורה - -

היה על השולחן כל הזמן שהחלופה הזאת היא חלופה שתולים בה תקוות.

הצו מאפשר לנו אם הוועדה מורה לנו, ואם הממונה מורה לנו בהתייעצות אתנו.

לא הוועדה.

כן. זה מה שכתוב בסעיף 8א: "אם הורתה הוועדה או הורה הממונה בהתייעצות עם שתי הרשויות".

אני מדברת על סעיף 11ד.

עירית, אני לא מצליח להבין. הרי כמו שאמרת בעצמך, אתם הגשתם לנו את הבקשה ב-2012 לצורה מסוימת של בדיקה, והוועדה אישרה. אנחנו לא החכמים בנושא הזה, אנחנו לא מתמצאים ומומחים. אנחנו סומכים על המהימנות והמקצועיות שלכם, ואם אתם ממליצים אחרי שבדקתם שהדבר הזה שווה בדיקה ואולי הוא יכול להיות תחליף אז אנחנו מאשרים. הרי אנחנו לא המייצרים. אז אם נשללה אופציה מסוימת אז להגיד שבגלל שאין צו, כלומר הוועדה לא הורתה לכם, אז לא בדקתם שום חלופה אחרת. זה הרי אבסורד. אם הייתה אפשרות אולי היית יכולה להגיד ששברתם את הראש ולא מצאתם שום חלופה - -

בוא נורה להם היום לבחון חלופות נוספות.

אני רוצה לדעת אם יש. אחרי שנשללה חלופה אחת הייתם שוברים את הראש בתור המומחים, והייתם אומרים שיש עוד שתי אפשרויות ששוות בדיקה שאולי יכולות להיות תחליף. אתם הייתם באים ואומרים לנו, אז לא היינו אומרים לכם, תעשו את זה? בטח שהיינו אומרים לכם לעשות. אנחנו לא יודעים לייצר. לכן זה קצת מפתיע. אני מקווה שאולי נשמע מהגופים האחרים עוד מעט שהם כן בדקו. אבל להגיד ששנתיים זה נשלל, ולא חושבים על אפשרויות אחרות כי הוועדה לא אמרה להם לחשוב, זה לא בסדר.

ניסן, אני מבקשת רשות דיבור.

אני אתן לך. אני חושב שאחרים כן בדקו.

לא, לפני שהם מדברים אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה. אני פונה אליך בהצעה לסדר, ואני מבקשת שאנחנו כוועדה לאור העובדה שחלופת התשאול נשללה או לא תקפה, ולא מאפשרת את ביטול - - - שאנחנו נפנה היום ונבקש לבחון אפשרויות ושיטות נוספות.

איזה? אם הייתי יודע להגיד מה.

הרי אנחנו תמיד אומרים שכנציגי ציבור אנחנו לא מקצועיים. הלוואי שהייתי יכולה לשבת ולומר. לי יש רעיון לגבי המאגר, ואני אדבר על זה,אבל אני לא יכולה לבוא היום ולחשוב על שיטה. אבל אני משערת לעצמי שאם נעביר את הכדור אליהם ונבקש מהם שיחשבו – ואולי אפילו סביב השולחן הזה יש כמה רעיונות. הנה, לפחות אחת מהנהנת בראשה שיש רעיון.

היא לא שלא תיתן לך רעיון, אבל היא הרי נגד המאגר. מבחינתה כל תחליף הוא טוב.

ברור. אנחנו לא משחקים פה ב"נדמה לי". ברור שמי שלא רוצה את המאגר יתאמץ למצוא שיטות חלופיות; ומי שסימן את המאגר כמטרה לא יטרח לחפש שיטות, וגם אולי ימצא את ה"למה לא" ולא "איך כן". הרי ברור שאנחנו מונעים קודם כול מגישה, ואחר כך הכול מתאים לגישה שלנו. אני מבקשת שנקבל כאן החלטה לפנות ולבקש שיתאמצו וימצאו שיטות נוספות שלא חשבו עליהן.

עירית, את תעני, והגופים האחרים ינסו להסביר לנו, האם חלפה במוחכם אופציה מסוימת או אפשרות מסוימת חילופית, והאם היא נבדקה או לא נבדקה. נשמח לשמוע לפני שנתקדם לאורחים שלנו.

אני אסביר. היה תהליך לקראת סוף שנת 2012 של תיקון הצו בעקבות הסכמה בבג"ץ שבה הסכמנו לעבות את הצו ולהכניס לתוכו את הבדיקות. חלקן היו בדיקות בתקופת המבחן ונוספות. היה תהליך ארוך של דיון עם הוועדה כשבאנו לאשר את תיקון הצו אז ב-2012. בדיונים האלה עלו הרבה אפשרויות ורעיונות גם של נציגי התנועות והארגונים שמתנגדים למאגר; הונחו על השולחן אופציות מה לבדוק ומה לא לבדוק. חלק מההצעות שהיו פה על השולחן התקבלו ונכנסו לצו וחלק לא. זה היה הדיון הממצה מה הרשויות יבדקו בתקופת המבחן. זה לא שהחלטנו סתם דברים ולא היה דיון ואף אחד לא היה שותף. היו דברים על השולחן מה לבדוק ומה לא לבדוק – חלק נכנסו לתיקון הצו וחלק לא, ועם זה יצאנו לדרך לבדוק. אנחנו נשלחנו לבדוק את חלופת התשאול. זה מה שאנחנו יודעים לעשות. אנחנו לא יודעים לעשות תשאול אחר, ואסור לנו להרחיב אותו עד אין-סוף שאלות ולפגוע בפרטיות של אנשים. זה התשאול שרשות האוכלוסין יודעת לעשות, והוא נקבע בתקנות. אחרי הבדיקה של הלמ"ס במרס 2015 אמרנו שעכשיו זה ברור שחלופת התשאול לא מייתרת את המאגר. אין לרשות האוכלוסין תשובה אחרת, וגם אין אמירה שאנחנו חייבים מאגר. אם מישהו ימצא פתרון אז ימצא פתרון. אנחנו לא יודעים על אפשרות אחרת. שוב – היה דיון בכל האפשרויות שאנחנו צריכים לבדוק. גם בדיון על ההארכה הראשונה היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה את הכיוון שאולי נורה להם על אופנים של בדיקות נוספות. זה סעיף מפורש בצו שאומר, שאפשר להורות על אופני בדיקות נוספות שלא נכתבו בצו. אגב, בדיקה נוספת כזאת נעשתה בהוראת הממונה. זאת בדיקה שעשתה הרשות לניהול המאגר הביומטרי – בדיקת עדי שמיר. זאת בדיקה שהממונה הורה עליה בהתאם לסעיף שאני מדברת עליו, סעיף 8א. הבדיקה הזאת נעשתה. נירה רצתה אולי להוסיף עוד בדיקות בשלב ההארכה הראשונה ביוני 2015, ובסופו של דבר לא נכנסו אז עוד בדיקות. אנחנו גם לא ראינו מצב שבחצי שנה אנחנו מספיקים בדיקות נוספות. אבל אם הממונה או הוועדה היו מורים בהתייעצות אתנו היינו עורכים עוד בדיקות. אבל אין בדיקות נוספות שנשלחנו לעשות, ואנחנו גם לא יודעים היום לשים חלופה אחרת.

ואם ניתן לכם?

אז השאלה אם אפשר להספיק.

רק שנייה. בואו נשאל את הגופים האחרים.

אם יש משהו קונקרטי על השולחן ואם אפשר להספיק את זה.

רגע, רגע. זה רשות האוכלוסין. בואו נשמע את הגופים האחרים. זה היה חלק מתפקידו של הממונה. רם ולצר, בבקשה.

שלום. למען הסדר הטוב אני אגיד שני משפטים מקדימים, ואז אני אתייחס לנושא שעולה סביב חלופת התשאול. יחידת הממונה על היישום הביומטרי היא לא חלק מהפרויקט שאותו מקיים משרד הפנים כי אם גורם המפקח על מימוש הוראות החוק ועל מעמד סטטוטורי. בתור שכזה ביצענו את העבודה שלנו. בנוסף אני כממונה היישום הביומטרי עמדתי בראש ועדה מייעצת שליוותה את תקופת המבחן שחבריה הם ראש מטה לוט"ר, הסטטיסטיקן הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים ונציג ציבור. זה קודם כול משום שבדיונים קודמים היו כמה אמירות, ולא היה ברור לי אם קיימת ההבחנה הזאת, ולכן מצאתי לנכון, ברשותכם, לומר אותה.

לעניין חלופת התשאול. הצו שנקרא צו תקופת המבחן קובע מהן הבדיקות שעל הרשויות במשרד הפנים לבצע. הצו הזה משקף את כל הידע המקצועי שהיה ערב אישור הצו, ובסופו של דבר הוחלט בתהליך שאנשי משרד הפנים תיארו כרגע, לפרט שורה ארוכה של בדיקות שאותן על הרשויות לבצע. הבדיקות האלה בוצעו. אנחנו מדברים כרגע על חלופת התשאול. רשות האוכלוסין נערכה לבצע את חלופת התשאול בהתאם לכתבו של הצו. היא העסיקה יועץ, בנתה מודל, והגיעה בפני הוועדה המייעצת שאת חבריה מניתי. ואז הסתבר, בעיקר בגלל עמדתו של פרופ' פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי הראשי, שלפי האופן שבו מציעה רשות האוכלוסין לבדוק את חלופת התשאול לא יינתן המענה המצופה. כלומר לא ניתן יהיה לקבל תשובה שאפשר יהיה להסתמך עליה. באותו מעמד רשות האוכלוסין והסטטיסטיקן הראשי ואנשיו בנו מודל בדיקה אחר; מודל בדיקה סטטיסטי שמחליף את חלופת התשאול. זה לא שחלופת התשאול נזנחה ולא נבדקה, אלא היא נבדקה באמצעות מודל סטטיסטי. מה שחברי גם מרשות האוכלוסין וגם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרו זה שהנושא נבדק, אבל הוא לא נבדק באמצעות מתחזים, הוא נבדק באמצעות מודל סטטיסטי. אני מקווה שבזה הנקודה ברורה. אם יש שאלות אני מוכן להרחיב.

המודל הסטטיסטי – מה הוא אמר?

המודל הסטטיסטי נתן מענה שלפיו לא ניתן להסתמך על תשאול ותהליך שרוצה להבטיח תוצר אמין בהתאם להוראות החוק.

תשאול כפי שהתבצע.

תשאול שנקבע בתקנות. הוא לא יכול לעשות תשאול אחר.

כל תשאול.

אבל לא הציעו שיטה אחרת. השיטה שהציעו הייתה לבדוק האם התשאול שהוצע על-ידי הוועדה בהמלצה שלכם – כך אני מניח – המודל הסטטיסטי הראה שהבדיקה הזאת לא תביא תוצאות. השאלה האם ישב מישהו ביניכם שאמר, האופציה של תשאול לא קיימת - -

התשאול קיים. אנחנו שינינו את אופן הבדיקה שלו.

זה מה שאני מסביר. זה לא שהבדיקה נזנחה. הייתה שיטת בדיקה א'; השיטה הזאת הוצגה בפני הוועדה המייעצת, ובשל עמדתו המשכנעת של פרופ' פפרמן הוועדה המייעצת החליטה לאפשר לרשות האוכלוסין להציג בתיאום עם הלמ"ס מודל בדיקה אחר. זה אכן התקיים, בוצע ונבדק. התשובה אומרת שלא ניתן להסתמך על חלופת תשאול כדי להבטיח את התוצר המתחייב בהתאם לחוק, לצו ולתקנות. זאת התשובה.

ברשותך, אתה שאלת שאלה קודמת לגבי בדיקות נוספות. אכן,אני הוריתי בהתאם לסמכות הקבועה בחוק על הוספת בדיקה למרות העובדה שערב אישור הצו, הצו מנע שורה ארוכה של בדיקות שאותן ניתן לבצע. לאחר שלמדתי את הנושא סברתי שיש מקום להוסיף בדיקה, והוריתי את הרשויות לבדוק, והן אכן בדקו. זה מה שנקרא שיטת עדי שמיר – שיטת ההקבצים.

אני מפנה את הוועדה ואת הנוכחים לדוח מסכם של הוועדה המייעצת שהוגש גם לכנסת. זה דוח מפורט. יש לו גם תמצית שנותנת את הפירוט ואת ההנמקות בצורה מלאה ושלמה. הוא מתייחס גם לחלופת התשאול וגם לנושא בדיקת חלופת ההקבצים. כשנגיע בדיון הזה להצעת החלופות ביחס למאגר אני אשלים. אני חושב שעניתי לשאלה.

הבנתי שגם שיטת ההקבצים לא נותנת מענה.

שיטת ההקבצים נבדקה על-ידי אנשי המאגר הביומטרי. אם תרצו לקבל פרטים נוספים אני מניח שהם יוכלו לתת. אני יכול לתת שורה תחתונה: הבדיקה של שיטת ההקבצים הוצגה לי וליחידה שלי והוצגה לוועדה המייעצת. אנחנו שוכנענו שבעת הזאת שיטת ההקבצים לא יכולה לתת מענה שהוא חלופה למאגר הביומטרי. אני יכול לומר – לצערי.

תודה רבה. אני הבנתי עכשיו כמה דברים שלא הבנתי קודם. אני שמח יותר.

אם ככה, בואו נעבור אליכם. אבי חלימה, אתה מחליף את גון?

אני לא מחליף אף אחד. אני יכול למלא את מקומו.

יש מחליף?

אני הגורם המתאם בין שתי הרשויות מטעם שר הפנים. אני המינוי של ממלא המקום של גון. אני מקווה מאוד שבימים הקרובים הוא יאושר גם בתהליכים של נציבות שירות המדינה, ואז אני אמלא את מקומו של גון.

סטטיסטית אני יכול להגיד שזה - - -

אתם רוצים שנתייחס לחלופה?

מה שאתם מרגישים שאתם יכולים להוסיף לנושא התשאול ולגבי החלופה השנייה.

חשוב להבין כפי שהסביר היטב הממונה, שמי שהתבקש לבנות את חלופת התשאול זה רשות האוכלוסין כי זה מתבצע בלשכות. מהבחינה הזאת זה לא קשור בשום צורה לגמישות לניהול המאגר הביומטרי, כי מבחינתנו מרגע שהחלופה הזאת לא רלוונטית, על סמך חוות הדעת ועל סמך מה שאמר הממונה, אז מבחינתנו זה לא משנה. אם תרצו לשמוע על הבדיקה, בבקשה.

אוקיי. אז שמישהו יאמר.

אני מנהל אגף מערכות המידע ברשות הביומטרית. בדוח של הרשות צוינו כל החלופות שנבחנו על-ידי הרשות. בנוסף לחלופות שמחויבות לפי הצו נבדקה שיטת שמיר, כפי שציין הממונה, בהוראה שלו. דוח מלא נכתב בנושא. ישבנו גם עם צוות הממונה ועם הוועדה המייעצת על השיטה. השיטה נבדקה לעומק באופן מלא.

אתה יכול להסביר לנו בקצרה מה השיטה אומרת?

שיטת ההקבצים היא שיטה שפרופ' עדי שמיר, מאבות ההצפנה ואחד המומחים הגדולים לקריפטולוגיה בארץ ובעולם בכלל הציע לנתק את הזיקה בין הזהות לבין הביומטריה. בגדול הוא אמר שכל אדם או כל ביומטריה מצביעה על מגרה, ולא על זהות חד-חד-ערכית. מגרה כזאת זה הקבץ או כל דבר אחר. הקבץ כזה יכול לנוע מ-100 עד 1000 או כל גודל אחר. זה אומר שבתוצאה של זיהוי אתה מקבל מגרה של זהויות, ואז ניתן לעשות חלק מהתהליכים. השיטה כרעיון היא רעיון טוב, אבל יש לה הרבה חולשות אינהרנטיות שלא מצאנו להם – לא אנחנו ולא הצוות, וגם העלינו את חלק מהפערים בפני פרופ' שמיר – מענה אחר שהשיטה עצמה יכולה לתת לו. אני חייב לציין שזאת שיטה מאוד מעניינת לבדוק. תיאורטית אנחנו בדקנו גם שלוש אופציות נוספות לביומטריה. אנחנו לא בודקים חלופות למאגר הביומטרי כי אנחנו המאגר הביומטרי. Iris, שהיא הקשתית של העין, נושא של Veins, ונושא החתימה שעלה. חלקן לא בשלות, חלקן לא מסוגלות לעמוד בתנאים הנדרשים. הכול נמצא בדוח המסכם שהגשנו לכנסת.

אתה יכול להסביר את החולשה שיש, לטענתכם, בשיטה של ההקבצים?

יש יותר מחולשה אחת, אבל חלק מהחולשות הן שבגדול ניתן לבצע התחזות מוחלטת בגלל ניצול החולשות בשיטה עצמה. כל אדם יכול להתחזות לכל אדם במגרה עצמה, זאת אומרת נדרש שיתוף פעולה קל בשביל להזדהות למגרה עצמה, ובנוסף על בסיס חיתוכים - -

אני חשבתי שהבעיה היא בהגנת הפרטיות, בכך ששולפים בכל פעם הרבה נתונים.

זאת אחת החולשות. יש כמה חולשות בשיטה עצמה. החולשה שאת מציינת היא מכיוון הפרטיות, והיא שעל כל אדם עולים פרטים של אלף אנשים או פחות או הרבה יותר – תלוי בהגדרת גודל המגרה.

הפן השני הוא שבבת אחת פוגעים בפרטיות ומצד שני לא נותנים מענה להתחזות ולעמידה בדרישות החוק. לכן השילוב של שניהם הוביל למצב שבסופו של דבר השיטה לא בשלה או לא ניתן לעבוד איתה.

תודה. מישהו מאנשי הממלכה רוצה להוסיף משהו?

רם, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני אתן למישהו אחר? נתתם לכוחותיכם לחדור פנימה. נתתם לקרין להיכנס באמצע.

רם איש יקר.

כולם אנשים יקרים.

לנקודה הספציפית הזאת שעולה כרגע לעניין הבקשה של רשות האוכלוסין לתקן את הצו אין לי כרגע תוספות. אם יש שאלות נוספות אני, כמובן, אומר את דברי בהמשך הדיון בנוגע לדוחות המסכמים ולנושא שפתחת בו את הדיון.

הייתה לכם בקשה נוספת – דרגת טביעת האצבע.

כבוד היושב-ראש, אולי נסיים את פרטי התשאול כדי שלא נשכח מה אנחנו רוצים להגיד.

לא נשכח.

קוראים לי עכשיו לדיון בוועדת כספים, אז אני רק רוצה להעיר הערה אחת. זה לא דבר חדש שאנשים קובעים את העובדות לפי עמדתם, לדאבוני. לפעמים לא נותנים לעובדות לבלבל ולשנות את עמדתם. אין לי ספק שסביב השולחן הזה יושבים אנשים שמאמינים בכך שהמאגר הוא נחוץ ואין בלתו. אני חשה שאין מספיק פתיחות לנסות לבחון דרכים אחרות, אבל אני הולכת חצי דרך. אני באמת חושבת שכשיש מאגר שבו אנחנו רושמים את כל הזהויות ואת תעודות הזהות החכמות, יכול להיות שעד שאנחנו גומרים את כל הזהויות יש צורך במאגר. אבל גם במדינות אחרות באירופה לאחר שרשמו הכול ולאחר שווידאו ולאחר שיש כבר תעודות זהות חכמות – מדוע אנו זקוקים למאגר? בואו נשתמש בו לצורך הרישום, לצורך קביעת זהויות ודאיות, לצורך הנפקת תעודות זהות חכמות, ולאחר מכן נשמיד את המאגר. אני רוצה לומר מה שאני חוזרת ואומרת – אין לי ספק ששיטות הפיצוח הולכות ונעשות יותר ויותר משוכללות. רק בשנה האחרונה שמענו על פיצוח של מאגרים שנשמעו כמו פורט נוקס, ופיצחו אותנו. ואנחנו יודעים. אני כבר לא מדברת על ויקיליקס.

אבל אני רוצה להעלות עוד נושא שלא מדברים עליו מספיק, והוא מאוד מטריד אותי – את השימוש שלאחר מכן בנתוני המאגר לצורך דברים שאני לא רוצה שישתמשו בהם.

על זה נדון אחרי דצמבר. אז יהיה דיון מפורט.

פתחתי ואמרתי בראשי פרקים. אני מבקשת לחשוב גם על האפשרות הזאת של יצירת מאגר ארעי והשמדתו.

הזמן רץ ואני רוצה שיהיה לנו זמן, אז אני אקח סיכון שאני אקטע אנשים או אקטע את הדיון. אני אתן לאנשים לדבר, אבל שאנשים ידברו בקצרה. קחו בחשבון שאנחנו זוכרים לפרטים את כל מה שדיברתם בישיבה הקודמת. כך שרק מה שמוסיף.

לפי הסדר שרשמו לי – ניר הירשמן, התנועה לזכויות דיגיטליות, הוא הראשון. אחריו פרופ' קרין.

קודם קרין, ובמקומי יונתן ידבר.

גם בפעם הקודמת זה היה ככה. אתם נרשמים שלוש פעמים אז יש לכם שלוש זכויות דיבור. קרין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס רק לחלופת התשאול, ולהתמקד רק בזה. אין ספק שחלופת התשאול בצורה שקיימת בצו לא תעבור, ולא משנה כרגע אם זה מאגר גדול או מאגר קטן. מדובר בשאלות סטטיות, קבועות שנלקחות כחלק ממאגר רשות האוכלוסין. היום כשהולכים לבנק והוא מתשאל אותך, הוא לא מתשאל ממאגר קבוע. היום יש שיטה חדשה של שאלות דינמיות שרק אדם שחווה ועשה את הפעולות המסוימות האלה יידע. יותר מזה הרבה פעמים האדם עצמו לא יודע את התשובות.

אני אמרתי את זה. כשהנוכל יעבור - -

הנוכל לא יוכל לעבור כי הוא לא היה בסופרמרקט כמוני שלוש פעמים, אבל גם אני לא אדע את זה. לאן אני לוקחת את זה? אני חושבת שחלופת התשאול שקיימת היום היא לא טובה. גם אנחנו עצמנו אומרים את זה, ואוי ואבוי אם מדינת ישראל תעמוד על חלופת תשאול כזאת. זאת תהיה צרה צרורה לכולנו. אנחנו ממש לא רוצים להגיע לזה. זאת תהיה גם בעיה ביטחונית וגם בעיה שתפגע בפרטיות של אנשים. לכן יש לנסות חלופה שהיא דינמית, חלופת תשאול שמשלבת פרטים שנרשמו בהקשה הראשונה. למשל כמו כשאתה נרשם למקום מסוים, ואומרים לך לרשום שלושה דברים שרק אתה יודע אותם. יש דרכים לעשות תשאול מוגבר, אבל יש גם חלופות נוספות שאנחנו לא מדברים עליהם, ומאוד חשוב לעשות את זה. אני מבינה ששיטת ההקבצים של עדי שמיר נבחנה והופלה, אבל אחת הצרות שיש בזה הוא שאני לא חושבת שרשות האוכלוסין בחן באמת בתום לב את כל החלופות שמדובר עליהן - -

רגע, עירית, אני אתן לך.

תום לב?

אני אוריד את ה"תום לב".

תודה.

רבותי, אני אתן לכם אחר כך את האפשרות להגיב.

אני לא מוכנה להגיד שלא היה תום לב. אני לא מוכנה לשמוע את זה.

אני אקח את דברי חזרה. אני מתנצלת.

קרין תמחק את זה מהפרוטוקול.

אני לוקחת את דברי חזרה, ואני מתנצלת.

כזרוע השנייה שלי אני מבקשת שדורון שקמוני יסביר את החלופות הרלוונטיות, כי זה רלוונטי לתשאול ספציפית.

אחרי שהוא ידבר אני אעביר את זכות הדיבור למישהו אחר.

כן. אני הרמתי ידיים.

קשה להאמין.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להסביר לכולם שמי שיושב בצד הזה זה אנשים שלא מתחלפים בדרך כלל עם חילופי השרים. לכן עניין של תום לב וחוסר מקצועיות - -

היא חזרה בה, אז למה לפתח את זה?

אני חזרתי בי, ואני מתנצלת. זאת אמירה אומללה. אני מתנצלת.

מוטב שלא נאמרה.

אני יושב בצד הזה של השולחן ולעיתים קרובות גם הייתי בצד הזה של הפרויקטים השונים. לדעתי, אין צורך להרחיב כאן על חלופות ספציפיות. אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי הבקשה שמתבקשת היום. מתבקשת בקשה לשנות את הדרך שבה נבדקה חלופה מסוימת. אז מעבר לבעייתיות המסוימת שקיימת בבקשה לאשר דרך מסוימת בדיעבד במקום לבקש לפני ביצוע הפרויקט עצמו, ברור שהבעיה המהותית היא בזה שנבדקה חלופה לא טובה. היה אפשר לא להתחיל עם הבדיקה הזאת בכלל מכיוון שברור לכל מי שעוסק בנושא שחלופת התשאול שנבדקה היא לא טובה. עם זאת בדיקת הנחיצות למאגר הביומטרי – בדקנו שיטה לא טובה, ואז אנחנו אומרים, מצוין – צריך את המאגר הביומטרי. קיימות חלופות טובות בהרבה, וחלקן הוצעו גם לאנשים שיושבים כאן. אני אישית ביקשתי כמה פעמים פגישות טכניות מקצועיות כדי להציע לשטוח את השיטות השונות ואת האפשרויות השונות, לנתח אותן ולראות אולי חלקן טובות במידה מסוימת ואולי חלקן לא מטופשות לחלוטין. זה לא קרה מעולם. גם בדוח שהגשנו בזמנו כדוח המומחים וגם בשיחות בילטרליות בכל מיני פורומים הצגנו חלופות שקיימות במדינות אחרות; חלופות טובות וחזקות שיכולות לייתר במידה רבה את המאגר הביומטרי. הטענה כרגע שהחלופות האלה בכלל לא נבדקו מכיוון שהבדיקה הייתה רק של אותה חלופת תשאול ששואלת כמה שאלות, והיא איננה חלופה טובה. ברור לכולם. לא צריך שיטות סטטיסטיות מתוחכמות כדי להבין את זה.

דורון, מה שאתה אומר קצת מדהים אותי כי אני מכיר את האנשים הפועלים, ואני יודע שכולם פועלים בתום לב. גם לא בטוח מהי עמדתם האישית של האנשים. יכול להיות שחלקם חושבים שהמאגר הוא אסון, אבל בתפקידם הם עושים את תפקידם. רם, מאחר שאתה האיש הממונה שיכול להנחות את שתי הוועדות לעשות בדיקות, האם אתה מודע לכך שיש אופציות ששווה לבדוק ולא בדקו אותן או לא שמעו?

אני יכול לומר רק מתוך ידיעה. אין לי יכולת להתייחס לדבריו של ידידי שקמוני על מה שקרה בציר שבינו לבין הרשויות. מאידך אני מתפלא על שקמוני ששכח להזכיר שהוא קיבל את יומו לפני הוועדה המייעצת, והופיע בפניה.

אמת.

הוא העלה את האפשרויות, אלא שהוועדה המייעצת לא מצאה שיש מקום לקבל את האפשרויות ולהוסיף אותן כשיטת בדיקה, עם כל הכבוד הרב שיש לי לדורון שקמוני – ויש לי כבוד רב אליו. אז ראשית אני מתקן. זה לעניין הדברים שהושמעו בפני החברים.

בוועדה שלכם יש גם מי שמומחה, לא מנהל?

ודאי.

הם הבינו את מה שהוא אומר כי יכול להיות שאם הוא יסביר לי אני לא אבין. אם יש מומחים שכמותם, והבינו ושללו אז זה משהו אחר לגמרי.

זה המצב.

אוקיי.

אני מנהל אגף מערכות מידע ברשות האוכלוסין. אני רוצה לתקן עוד נקודה. שאלון האימות שונה מאוד ממה שהוא היה בתחילת הדרך. לאורך תקופת המבחן הרגשנו איפה אנחנו צריכים לשפר ולטייב את השאלון, כולל שימוש בשאלות דינמיות וגם במאגרים נוספים. זה מה שעשינו.

אבל הסטטיסטיקן אמר בפעם שעברה שהוא השתמש בתשע שאלות.

בדקנו גם את הדינמיות.

עדכנו גם ששינינו שאלות תוך כדי. הוספנו, הורדנו ושינינו. נקבע שהשאלון לא מספיק טוב, אבל הוא עדיין עבר שינוי מתחילת הדרך.

זה לא דינמיות.

נספר אחר כך מה עשינו אז תביני מה - - - מנקודת המבט שלנו.

יהונתן קלינגר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. היה פקק נוראי בכביש 433. למרות האיחור אני רוצה לחזור לנקודה אחת. אנחנו נמצאים חודשיים לפני סוף הפיילוט על הנייר. השר היה אמור לדווח עד לפני חודש באישור ראש הממשלה וועדת השרים - -

לא היית פה. זה עלה.

נמסר דיווח ב-10 באוקטובר.

נמסר דיווח באישור ועדת השרים וכדומה?

לא. הדיווח לא צריך להיות באישור ועדת שרים.

אבל זה לא ויכוח אתו. תעזבי.

אנחנו נמצאים במצב שחודשיים לפני סוף הפיילוט אנחנו מדברים על שינויים בו. יושב פה רם ולצר – ואני לא מסכים אתו, אבל זה לא משנה כי הוא הסמכות המקצועית במדינה – והוא אומר – בדקנו את הנחיצות, והנחיצות הוכחה. אני לא חושב שהוכחה הנחיצות אבל אני חושב שבוצעה בדיקה. לכן הסתיים הצורך בפיילוט. אנחנו מסכימים שהסתיים הצורך בפיילוט, והם מסכימים שהסתיים הצורך בפיילוט. אין צורך להמשיך את הפיילוט הזה. שהמדינה תקבע. גם אם תקבל את דעתם וגם אם תקבל את דעתי, בואו נסיים את הבדיקה הזאת. היא עולה כסף למשלם המסים כך או כך. יש שני מערכי הנפקה מקבילים, יש בדיקות, ואם סיימנו אותן כבר לא צריך, ויש ועדות מקצועיות שקבעו את מה שקבעו. בואו נסיים עם זה. לא צריך להמשיך.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

אם אני יכול עוד משפט אחד כדי להשלים את מה ששאלת אותי קודם על שמיעה של רעיונות נוספים, אני אומר שבנוסף למר שקמוני שהופיע בפני הוועדה המייעצת הופיעו נוספים שאנחנו הזמנו או שהם ביקשו והופיע כמו פרופ' אלי ביאם וכמו פרופ' דונקלמן. אנחנו שמענו רעיונות נוספים.

כל הדברים האלה חשובים מאוד. עד שהתחלת לדבר ועד ששקמוני דיבר הייתה לי תחושה מסוימת לא טובה; עכשיו התחושה שלי השתפרה בלי קשר לנושא עצמו, אבל לפחות על כך שנעשו מאמצים. רם מספיק מכובד בעיני שאני אגיד שהוא שמע גם אחרים והם בדקו. אם אתה עדיין חושב שיש לך רעיונות מבריקים שלא נאמרו או לא נשללו – בגלל זה אני לא מקבל את מה שיהונתן אומר, אלא נותן לך עדיין צ'אנס. יש עוד חודשיים. יכול להיות שפתאום יתברר שיש משהו מבריק שגם רם ימליץ עליו וגם אחרים, ולצורך זה יהיה שווה לנו לדחות בחודשיים את סגירת הפיילוט. מה זה חודשיים? אם דרך זה אפשר לחסוך את המאגר אז כולנו היינו מסכימים. לכן אני לא מקבל את מה שיהונתן מציע.

אני נותן צ'אנס עד הרגע האחרון. תקבע אתו ותשבו. אני מניח שכמו שהוא הזמין אותך הוא הזמין אחרים, דורון. אני גם שומע שיש לו הערכה גדולה אליך, אז ודאי תוכלו לשבת. אם "יימצא משהו אפילו חרב חדה מונחת על צווארו אל יתייאש מן הרחמים או מן הפורענות" – כל אחד יפרש את זה בדרכו.

בנושא הזה אין מישהו שרוצה להוסיף?

אני רוצה לומר משפט עקרוני. גם השר הנוכחי, כמו שעשו קודמיו – אבל זה פחות רלוונטי כרגע – במהלך הבדיקה שלו לא רק מסתמך על הדברים שגורמי המקצוע מביאים לו, אלא הוא עצמו שמע את מגוון הדעות מכל הצדדים באופן בלתי אמצעי, ו השקיע בזה שעות רבות מאוד.

שקמוני ישאל אותך אם הוא הזמין אותו או לא.

אני לא יודע אם הוא הזמין אותו, ואני לא יודע אם הוא ביקש פגישה - -

אני נפגשתי אתו.

אני אשמח לדעת למי פנית - -

אמרתי את זה בצחוק.

אז אני שוב אומר – גם השר עצמו – וזה מעיד על המורכבות של הדבר – כשהוא יקבל החלטה זה לא רק על סמך הדברים שלנו, ולכן חשוב שיכיר את זה. הוא, כמובן, שמע את הוועדה המייעצת - -

אני רק מקווה שהסבתם את תשומת לבו לתאריכים.

הסבנו את תשומת לבו לתאריכים.

הרבה פעמים כשאתה שקוע בתוך משהו לא שמים לב לתאריכים ויודעים שיש עוד שנה שלמה, ואין.

בעת הזאת אנחנו בשלב של עבודת מטה מאוד אינטנסיבית ברמה של השר מול ראש הממשלה ומול שני המשרדים. אני מעריך שבקרוב מאוד נקבל את ההחלטה שלהם. אנחנו, גורמי המקצוע, אמרנו את שלנו. זה כתוב בכל הדוחות ונמסר בכל הדיווחים.

אפשר?

בבקשה. איך אפשר שלא.

אחרי שנשמע את כל אנשי הממלכה?

כולם כבר דיברו. אנחנו התחלנו ב-9:00.

אנחנו היינו בוועדה החשובה על התאגיד.

אני רק אומר משהו קטן שהחסרת – הדיון היום הוא לא על עצם המאגר. זה יהיה ברגע שנסיים. מיד אחרי דצמבר נוודא את כל הדברים מסביב, אם יש תחליפים או לא, ואז יהיה דיון נוקב מאוד בוועדה ואחר כך במליאה לגבי עצם המאגר. אז היום אנחנו לא מדברים על עצם המאגר.

רק על הארכה?

גם לא על הארכה. מדברים על אופציות שהגופים השונים התבקשו לבדוק, האם יש תחליף למאגר או לא. הם הגיעו שנכון להיום, לפי כל הידע שלהם, אין תחליף למאגר. נשמע כאן מומחה אחר שאומר שאולי יש לו אז הם עוד ייפגשו. יש להם זמן עד סוף דצמבר. המבחן נמשך, ואם יתגלה משהו מבריק אולי עוד אפשר יהיה לעשות תיקון.

אני קורא את החומר שהוכן בידי היועצת המשפטית של הוועדה. באמת ראש הממשלה אמור להעביר דיווח מסכם על הממצאים הסופיים של תכנית המבחן לשתי ועדות הכנסת הרלוונטיות. בינתיים אנחנו מקבלים שני דוחות נפרדים: הדוח הראשון של הרשות לניהול המאגר הביומטרי והדוח השני של רשות האוכלוסין וההגירה בתוספת של דוח נפרד של הלמ"ס. אני קורא שבהמלצות של רשות האוכלוסין וההגירה הם אומרים שחלופת התשאול איננה חלופה ראויה למאגר הביומטרי, ולמעשה, אין להם המלצה לעמדה העקרונית לגבי עצם המאגר.

הרשות לניהול המאגר הביומטרי אומרת שאפשר גם לצמצם את עניין המאגר כך שהחשש שלנו לשקול מפני פגיעה של אבטחה והדלפות. כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, העמדה של הרשימה המשותפת הייתה בעבר ועודנה שאנחנו מתנגדים למאגר הזה, לסכנות ולחששות שעלולים לצאת מאבטחה של מאגר כזה והדלפות ממאגר כזה. זה כמו "האח הגדול" שבסוף מרכז את כל הנתונים על כל האנשים. אני לא חושב שמישהו היום יכול להגיד בביטחון מלא שהוא יכול לאבטח את המאגר הזה. ראינו מה קורה עכשיו בארצות-הברית בעניין מאגרים, אבטחה ומיילים. לכן העמדה שלנו היא שלאחר תקופה של שנתיים לא צריך יותר הארכה, אלא צריך להכריע ולקבל החלטה לגבי עצם קיומו של המאגר. כמובן, אנחנו מתנגדים לקיומו של המאגר הזה. תודה.

תודה. נעבור לנושא השני, ונסכם הכול יחד. תסבירו לנו את הבקשה השנייה בעניין טיב טביעות האצבע בדרגה 1, 2, 3.

אני אתן את ההקדמה. התיקון השני בצו מתבקש לגבי טווח הציונים של טביעות האצבע שנסרקות בלשכות. בסעיף 10 הטווח שקבענו כמדד להצלחה בתקופת המבחן היה ציונים 2-1; בשלב שתקופת המבחן התחילה, והיא תהליך של החלפת סורקים בלשכות בעצם התברר שלא מספיק להגביל את הטווח ל-2-1, ואנחנו מבקשים להגדיל אותו גם לטווח 3, שהוא טווח מספיק טוב לדעת המומחים. בעניין הזה אם יש צורך בהרחבה נוספת אז יוגב ויורם יסבירו.

למה אתם רוצים להעביר? זה חיסכון כספי?

המשמעות היא פגיעה בשירות לתושב. כלומר אם נתעקש על רמה 1 או 2 יכול להיות שהוא יצטרך לתת מספר רב של ניסיונות לעומת השימוש ברמה 3. חשוב לציין שעשינו בדיקות מול כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם אצלנו ביכולת השוואה של אדם מול תעודה בלשכה או אדם מול תעודה במעבר גבול, וכמובן, מול המאגר הביומטרי. גם לפי תקן של NIST, רמה 3 מוגדרת good. כלומר זאת רמה מספיק טובה במידע לשימושים אזרחיים. לכן הגענו למסקנה שבאיזון בין השירות שאנחנו נותנים לתושבים - -

לדבריך, החיסכון הוא שבמקום שהאיש יצטרך לעשות פעם יכול להיות שהוא יצטרך לעשות שלוש או ארבע פעמים כדי שזה ייצא מדויק.

כן.

המינוס של זה – כמי שאמור להיות אמונים ברשות האוכלוסין להנפיק תעודות, מבחינתכם מספיק גם 3 כדי לוודא, אם יש מאגר, שהאיש לא מתחזה.

נכון.

נניח שבסופו של דבר המאגר ישמש גם לתפקידים של השב"כ – זה יכול להיות סביר במגבלות מסוימות – האם גם שם 3 מספיק או שם הם צריכים 1 או 2?

אני אתייחס לזה. אני אסביר מה זה הרמות. יש חמש רמות בתקן נוכחי, ובתקן החדש יש כבר יותר רמות. הרמות הן איכות התמונה, והן נועדו לחזות את היכולת להוציא - -

הכוונה בתמונה זה טביעת אצבע.

את התמונה של טביעת האצבע. אנחנו בעצם לא עובדים עם התמונה עצמה, אלא עם מאפיין מתמטי מתוך התמונה. הרמות האלה נועדו לחזות את היכולת שלנו להוציא את המאפיין המתמטי בהצלחה מהתמונה. תקופת המבחן התחילה כאשר הגדרת רמות 1 ו-2 הן הרמות שרוצים להעביר כדי לעמוד בדרישות החוק, הצו והתקנות לגבי המדדים שלנו, של המאגר הביומטרי, היכולת של איתור כפיל והתראות שווא.

לאחר שהתחילה התקופה ולאחר שהוחלפו הסורקים, ועלה הצורך לשפר את השירות לאזרח באופן ניכר ולא באופן חלש – כי מדובר בשינויים בעשרות אחוזים בזמן השהייה מול פקיד – בוצעה בדיקה במקביל אצלנו במאגר הביומטרי על מידת ההשפעה. ל- NFIQ3 או "רמה 3" יש השפעה. זאת השפעה קטנה, והיא מאפשרת לנו עדיין לעמוד בדרישות החוק, הצו והתקנות באופן מלא. לכן ההמלצה שלנו מתוך ההסתכלות על השירות לאזרח ומתוך ההבנה שלנו שאנחנו עומדים במדדים הנדרשים בחוק היא באמת לאפשר ולקבל את רמה 3.

שאלה חשובה - -

יש כאן מישהו שמייצג את לוט"ר? כוחות הביטחון?

נמצא פה ראש מטה לוט"ר ואני, ראש החטיבה הטכנולוגית.

בבקשה.

אני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה ללוחמה בטרור. הסוגיה שעולה כאן לגבי עוצמת - -

אנחנו מדברים עכשיו בהנחה שיהיה מאגר – האם מבחינתכם יש הבדל אם זה יהיה ברמה של 1, 2 או 3? הבדל כן, אבל האם אין הצר שווה בנזק המלך או זה הבדל מהותי מבחינתכם?

אין הצר שווה בנזק המלך. זאת אומרת לצרכים ביטחוניים עצם קיום המאגר לא יהיה מענה מושלם, אבל בכל מקרה ומקרה הוא יהיה שיפור גדול לעומת מה שקיים היום. אנחנו נדע להסתדר עם כל רמה של נתונים שיהיו בו, כמו שתציג הרשות המקצועית.

אני שומע את הדברים שלך, אבל אני לא שומע משהו ברור. נניח הוחלט בסוף שכן עושים מאגר, והולכים על פרויקט ענק שלא יעשו אותו שוב, ולא יעשו אצלכם תחליף, נניח. עכשיו מה שמעניין אותך זה לא זה שזה משפר אתכם פי כמה מהמציאות כיום; אתה צריך לחשוב האם יש משמעות שזה יהיה דרגה 1 או 2 או גם 3 אין הבדל מבחינתכם, ולא להגיד, אנחנו נסתדר גם עם 3. יכול להיות שזה יהיה אלמנט חשוב כי אם כבר עושים אז עושים. יכול להיות שיהיה קצת יותר זמן מול הפקיד אבל מבחינתכם יכול להיות שבגלל זה תתפסו עוד כמה אנשים.

אין הבדל מבחינתנו, ואני אסביר למה. אילו השיקול הזה היה השיקול היחיד לפנינו, היינו בכלל אומרים, בואו נעשה מאגר DNA מוחלט של כל האנשים במדינה, נשמור אותו לנצח, ונדע לפענח כל דבר. אנחנו רואים את התמונה המלאה. אנחנו גוף של הממלכה, ואנחנו מבינים את היתרונות והחסרונות של האפשרויות שעלו, והיינו חלק מהבדיקה וחלק מהוועדה שפיקחה על תקופת הניסוי. השורה התחתונה היא שנדע לתת מענה מספיק טוב לצרכים שלנו בכל רמה של נתונים שיישמרו, לפי הרשות המקצועית בתחום טביעת האצבע.

גם אם זה יהיה רמה 5?

גם אם תמומש המלצת הוועדה שאנחנו חלק ממנה, ובה יישמרו תמונות פנים בלבד, ובתנאי שימומשו המלצות הוועדה כפי שניתנו. כלומר זאת לא המלצה בודדת. יש שם סדרה של המלצות, וזאת אחת מהן.

אם כך אין לכם התנגדות ל-3. אני שואל את זה כי אני מכיר את ההליכים. אני יכול לעשות לך חשבון שלפעמים אדם אחד אם הוא קצת עוצמתי הוא יכול להביא לכך שהרוב יחליט כמו שהוא רוצה, כי הוא מתחיל קודם כול עם אחד, ואז השני מצטרף ואז כבר יש שניים, ואז הוא מביא עוד אחד והם כבר שלושה. כלומר כל פעם הוא יכול להגדיל עוד קצת, אבל תמיד יש לו הרוב, וכל פעם הם מחויבים כי בפגישה הקודמת הרוב החליט משהו, והם מחויבים להחלטת הרוב. אז כל פעם הם מגדילים פחות מהמספר שלהם. ככה אתה יכול בסוף להגיע להחלטה שמאה עשרים חברי כנסת יכולים להצביע, אבל הרוב הגדול לא חושב ככה. כולם עשו את זה בצורה כזאת שכל פעם היו בפגישה, ועכשיו הם מחויבים למה שסוכם בפגישה אף על פי שהם לא חושבים כך. לכן השאלה שלי היא האם אתה אומר את הדברים מכיוון שהיית בפגישה, ואתה מחויב לקבל את הדעה – אף על פי שהיית בדעת מיעוט – ועכשיו אתה כבר זורם עם הקבוצה? לכן כאן אני מבקש להפריד את החבילה. אני מבקש לשמוע את עמדתכם שלכם ולא את עמדת הוועדה.

אין לי הניסיון שיש לאדוני היושב-ראש בתחום קבלת החלטות ברוב או במיעוט. אני מביע עמדה מקצועית. העמדה המקצועית היא שאנחנו חיים בשלום עם ההמלצה של הרשות בעניין הסוגיה הטכנית שנדונה כרגע בעניין עוצמת טביעת האצבע.

הבנתי. מקובל.

אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. אפשר לומר משהו?

בבקשה.

אני אציין שטביעות האצבע, לפי הפיילוט, צריכות לשמש גם כדי לבדוק את שיעורי הדיוק של המאגר. אם משנים את נתוני הדיוק של טביעות האצבע אז בעצם צריך לשאול איך זה ישפיע על כל העקומות של המאגר. אבל מעבר לזה גם אם אין מאגר, טביעות האצבע האלה מתייחסות לתעודת הזהות עצמה, ואז השאלה – אם הורדנו את האיכות לרמה 3, האם עדיין כשמשווים לתעודה האם המדד נותן נתוני דיוק מספיק טובים כדי לזהות את הבן אדם? לדוגמה, בדוח הפיקוח השלישי המסכם האחרון שפורסם על-ידי הממונה, בסעיף 4.2.2 כתוב כבר: "בהינתן נתוני הדיוק הנוכחיים", כלומר ברמה 1, 2, "עדיין הנתונים הראו ששיעורי הכישלון בתהליך ההשוואה של טביעות האצבע היו גבוהים מהמצופה". כלומר גם ברמה 1, 2 הדיוק לכאורה של מה שצריך להיות יותר גרוע ממה שצריך. עכשיו השאלה, אם מעלים את זה ל-3, האם לא יהיו עוד אנשים פתאום שיעוכבו להוכיח את זהותם מכיוון שטביעת האצבע שלהם לא מספיק מדויקת לעומת מה שיש בתוך הכרטיס? אנחנו מדברים כאן על תעודות הזהות עצמן כאשר אני צריך להוכיח את זהותי. זה משהו שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובה.

דורון, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי הבקשה. הבקשה נסמכת על מסמכים של גוף שנקרא NIST שהוא גוף תקינה אמריקני שמוציא הרבה מסמכים בנושא הזה. המסמך שמדובר עליו הוא המסמך שנמצא כאן. בפתיחה למסמך הזה נאמר – ואני מתרגם מאנגלית – שתכולתו של המסמך הזה היא רק להשוואות אחד לאחד ולא להשוואות אחד לרבים. כלומר בתרגום של הפרויקט שלפנינו, כל תכולתו של המסמך וכל האמירות הערכיות שנאמרות בתוכו רלוונטיות להשוואות מול התעודה, ולא רלוונטיות לחיפושים במאגר. ההמלצות שהמסמך הזה מייצר, ואומר שבעקבות זה יש אמירות רבות שאומרות שרמה 3 היא טובה מספיק – היא טובה מספיק להשוואות אחד לאחד, ולא לאימות ולחיפושים של אחד מתוך רבים. הנקודה הזאת קריטית, והבקשה הזאת עוברת מעליה, וצריך להביא את זה בחשבון. כשזה עלה בפעם הראשונה נתתי לזה אנלוגיה שהוועדה תתבקש לאשר בלמים למשאיות על בסיס תקן שמדבר על בלמים לאופניים. אולי הבלמים האלה טובים מספיק לאופניים – הם לא מספיק טובים לרכב הכבד. לחיפוש בתוך מאגר התקן הזה איננו מתייחס.

תודה. תשובות, בבקשה.

גם לגבי מה שצבי שאל, באחריות רשות האוכלוסין לבצע את הבדיקה של אדם מול תעודה. אנחנו עושים את זה גם בלשכות וגם במעברי גבול, והציונים מצוינים.

זה לא מה שרשום פה בסעיף 4.2.2.

אם יש כישלון באימות של אדם מול תעודה זה לא בהכרח בגלל ה-NIST. יכולות להיות הרבה סיבות. לדוגמה, אם הוא שם את האצבע לא נכון בתהליך, ובמעבר הגבול הוא שם את האצבע בצורה אחרת. זאת אומרת יש עוד הרבה סיבות, ולכן לא להיתפס רק ל-NIST. זה לגבי ההשוואה לתעודה, ולגבי המאגר אני לא אתייחס.

מישהו יודע להתייחס?

כן, אני אתייחס.

אני יועץ ברשות האוכלוסין. אני רוצה לתת הסבר קצר. התשובה לתקן ה-NIST וההתאמה שלו לסיטואציית המאגר היא מאוד פשוטה. במסמך של NIST סייגו את עצמם ואמרו שהם מתאימים לסיטואציות של אחד לאחד. אבל לשוק יש כוח משלו, ובהיעדר תקן אחר שהוא טוב ונוח באותה מידה כל העולם אימץ את זה לכל סוג שימוש ביומטריה, ולא רק לשימוש אחד לאחד ש-NIST נזהרו והשתמשו בזה.

את מה אימץ, את דרגה 3?

לא. את עצם התקן.

בעניין פגיעה בביצועים – אם הייתי מדרג, הסיטואציה הכי קלה היא בדיקה של אחד מול אחד, כלומר השוואה של אדם מול הזהות שלו; הסיטואציה הכי קשה היא חיפוש כפילים במאגר. אם יש הוכחה מוצקה בבדיקה שנעשתה בפועל שטביעת אצבע ואיכות - - - על-פי NIST עדיין מאפשרת לעמוד בצורה טובה וסבירה בספים שהוגדרו בחקיקה אז אני לא רואה בזה שום בעיה.

יש בדיקה כזאת?

כן. אני מבקש להרחיב. לצערי, מר שקמוני צודק. לא לצערי הוא צודק, אלא הוא מטעה כשהוא אומר שהבדיקה נעשתה על בסיס דוח של NIST. אנחנו ביצענו בדיקה בפועל במאגר. אני לא מסתמך על תוצאות של גופים אחרים. הבדיקה נעשתה בפועל. אנחנו מדברים על בדיקה שלנו ועל עמידה שלנו בדרישות החוק, הצו והתקנות. יש שינוי שהוא מינורי וזניח. הוגש על זה דוח גם לממונה; הוגש אישור על זה גם לרשות האוכלוסין. לכן לא בדקנו בלמים של משאית על בסיס דוח של אופניים - -

גם לא נטען. מה שנטען זה שזוהי תכולתו של התקן הזה.

דורון, הבנו.

כשיש התרעמות על תום לב, אז יש גם התרעמות על הטענה של "מטעה". אז אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אז גם הוא חוזר בו מהמילים. אנחנו מדברים כאן ברצינות, וזה באחריות גדולה. אני בטוח שכל הצדדים כולם רוצים בטובתה של המדינה. אחרי הוויכוח שיהיה, אם יחליטו שיהיה מאגר אז כולנו רוצים שהוא יהיה המאגר שייתן את התוצאות הכי טובות. זה לא ויכוחים סתם.

רם, אתם שלמים בעמדתכם? בידינו ללכת על 1 או 2 או על 3. אתם שלמים ש-3 ייתן גם בתוך המאגר, לא רק אחד על אחד? אתם שלמים שזה בסדר? אני צריך להרגיש שאתם שלמים עם זה.

התשובה היא כן. אנחנו שלמים עם זה. הנושא הובא בפני הממונה, הובא בפני הוועדה, נדון, נבחן. בסופו של הליך, כולל הבדיקות שעמיר ציין שבוצעו בפועל במאגר הביומטרי, סברנו שנכון לאפשר לרשות האוכלוסין לעשות שימוש ב-NFIQ3 שהוא המונח המקצועי.

באיזה דוח דווחו הבדיקות האלה?

שנייה אחת. ביקשנו להשלים תיאום מול כמה גופים כמו הגופים בשדה התעופה ומשטרת ישראל. כאן המקום להבהיר שמדובר בפרויקט בהיקף לאומי. זה פרויקט עצום. כל פרויקט, בכל מדינה, על-ידי כל ארגון שמוציא לדרך משימה כל כך רחבה וגדולה מחייב הליך של למידה, וזה בפועל גם מה שקורה בחלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. לכן הבקשה נראתה לנו סבירה. אנחנו למדנו אותה, אנחנו בחנו אותה, ביקשנו להשלים בדיקות, ובסופה היא מקובלת עלינו.

לגבי החלפת הסורקים – האם הייתה משמעות להחלפת הסורקים? הייתה בעיה של נטילה של 1 ו-2 בהחלפת הסורקים, אז איך זה הסתדר עם רמה 3?

ההליך הזה החל עם החלפת הסורקים. כל סורק עובד בצורה שונה, והפער הזה הלך וגדל עם החלפת הסורקים. לכן גם התחיל כל ההליך של ההוספה של רמה 3. באותה מידה זה יכול להיות גם הסורקים הקודמים.

השאלה שהעליתי לפניכם בישיבה המקדימה שלנו היא אם לא ראוי לייחד את רמה 3 לאוכלוסיות בעייתיות או תהיה שאיפה לקיים רמה 1 ו-2.

גם היום יש רמה 1 ו-2, לא להתבלבל.

זה ברור.

רק אם לא מצליחים להגיע לרמה 1 או 2 בניסיון השני או השלישי ומצליחים להגיע לרמה 3 אז לא מעכבים את התושב.

זאת אומרת מלכתחילה אתם מתחילים ברמה 1.

בוודאי. זה 1 עד 3. יכול להיות שתוך כדי תנועה נבצע עבודה מול כל הגורמים הרלוונטיים ונחליט שאוכלוסייה מסוימת מגיל מסוים זה יהיה מספר ניסיונות ל-1 ו-2 ורק לאחר מכן ל-3.אנחנו עובדים על זה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור. זה היה יום חריג. אתמול היה דוח מבקר המדינה על משרד התחבורה ועל המצב הכבישים ועל הכשל בתחבורה הציבורית, והיום קמנו לפקקים חריגים ויוצאי דופן. רציתי להעלות כמה נקודות.

אני רק אגיד לך – אנחנו כרגע לא דנים על עצם נחיצות המאגר. זה יהיה השלב הבא אחרי דצמבר. כרגע אנחנו דנים על שתי בקשות שלהם.

כן, אני זוכרת. אני גם הייתי בדיון הקודם. השתדלתי להתעדכן עד כמה שיכולתי על מה שהיה, וגם הייתי בדיון הקודם, שזה דיון המשך. ואז כל הוועדה התרעמה שזה נדחק לדקה האחרונה. אני בכל זאת רוצה כמה התייחסויות. קודם כול לחלק מהדברים שקרו בפגרה או בחודשים האחרונים בלי קשר לפגרה.

קודם כול ראש הרשות עזב את תפקידו, ואני מבינה שמטעם הרשות מייצג מישהו שתפקידו במשרד הפנים.

אני סמנכ"ל במשרד הפנים, ואני כבר שנה וחצי הגורם המתכלל מטעם שר הפנים בין רשות האוכלוסין לבין הרשות לניהול המאגר הביומטרי - -

אבל אתה לא ממלא את התפקיד. כי ראש רשות צריך להיות מישהו שהוא לא עובד.

מתוקף זה אני מלווה את הפעילות לאורך הזמן הרב. כרגע הליך מינוי ממלא המקום נמצא באישור נציב שירות המדינה. כשהוא יתקבל אנחנו נמנה. גם עדכנתי קודם שבקרוב, אולי עוד השבוע – אני לא רוצה להתחייב לזה – ייצא הליך מינוי קבוע. אני מקווה שיגיע הטוב ביותר.

נרשום בפנינו שכרגע זה לא ימים, אלא חודשים שהרשות מתפקדת ללא ראש שיש כללים, כפי שאדוני מציין.

בואו נדייק: זה ימים כי היה באמצע חודש של חגים.

בסדר, אז זה כבר חודשיים. החגים זה חגים, והכול בסדר, אבל יש עבודה בין החגים.

- - - ועובדים קשה.

כולנו עובדים קשה. אני מציינת את זה בפרט שאנחנו כרגע בדיון קריטי גם לתפקוד הרשות, לעתידה ולכל מיני דברים, וזה המצב. אנחנו רושמים את זה לפנינו. אולי הוועדה תראה לנכון שאפשר או אי אפשר לקבל החלטות במצב כזה.

שנית, אני מעלה פה נושא שהוא כביכול לא קשור, אבל הוא קרה. אני נחשפתי לו לאחרונה, ואני רוצה להעלות אותו בהקשר הזה. ציינת שהייתה תקופה של חגים. הרבה אנשים יצאו לחו"ל בתקופה הזאת והיו העומסים הרגילים בנתב"ג. בנתב"ג יש נוהג שלי הוא חדש שנחשפתי אליו אישית לאחרונה, וגם קיבלתי פניות ודיווחים. קודם כול התורים בעמדות הדרכונים הידניות הרגילות – יש אולי עשרים עמדות, ורק שתיים או שלוש מהן עובדות. זה מייצר תורים ארוכים. והציבור מופנה לעמדות הבידוק של הדרכונים הביומטריים. עד כאן – לא יפה, תרגיל קצת מלוכלך, אבל בסדר. אלא מאי – לציבור שלא רשום בדרכון ביומטרי ולא ניגש ללשכת האוכלוסין לבצע דרכון ביומטרי, נאמר לו על-ידי סדרנים שמסדירים את התורים במקום שהוא יכול לגשת לעמדה הביומטרית, ושם לעבור עם זיהוי פנים ששמור איפשהו. הוא יכול לעבור שם גם אם הוא מעולם לא הנפיק דרכון ביומטרי בלשכה. אני מבקשת תשובה מול מה זה מושווה, איך מתבצע הדבר הזה? למה? האם אין כאן תהליך עידוד שהוא בניגוד לכללים? הרי בזמנו בהנחיות נמסר שפקידי משרד הפנים בלשכות ההוצאה אמורים להסביר לציבור שמדובר בפיילוט ושיש להם כל האפשרויות לא לעשות אותו, ומה הסכנות. פה הבן אדם שרוצה לצאת לחו"ל ולהגיע לדיוטי-פרי נדחק בלי שניתן לו ההסבר הזה, איך זה מתבצע, מה קורה אח"כ עם הנתונים שלו. כלומר איך זה בדיוק עובד? מדוע ולמה?

דבר שלישי – זה הדבר שלשמו התכנסנו – שני השינויים שמבוקשים בצו הביניים: הוויתור על הבדיקות היזומות. אני מבינה שקיימתם על זה דיון קצר, אבל אני מבקשת - -

ארוך.

ארוך, סליחה.

בהינתן כל הדבר הזה אנחנו בוודאי לא יכולים לוותר על בדיקה שנעשתה בדיעבד כשחלק מתפקידה של הבדיקה נוגע להחלטה שאנחנו צריכים לקבל לאחר מכן לגבי הנחיצות - האם יש חלופה? אז איך אדוני אומר? עם הזמן והתארכות הפיילוט ויש בחירות, ושרים מתחלפים – יש תחושה שדברים נושרים ממה שתוכנן הפיילוט להיות מלכתחילה, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו בעצם נדחפים למצב שאנחנו מובלים להחלטה שאנחנו נקבל כשהבדיקות שאמורות לשרת את ההחלטה הזאת – בכלל, בדיקת הנחיצות אם צריך מאגר או לא צריך – פשוט נושרות להן במהלך הדרך, ובסופו של דבר תתקבל החלטה מאוד דלה בשיקולים שלה כוועדה, אבל היא מאוד גורלית מהבחינה הזאת שיקום מאגר עם כל הסכנות שכבר דובר בהן. אותו דבר בעניין טביעת האצבע וההפחתה המבוקשת באיכות הלקיחה.

דבר נוסף זה בנוגע לבדיקת החלופות. למעשה, אחד הדברים המשמעותיים שהפיילוט היה אמור לשמש לצורך בדיקת הנחיצות זה השוואה לחלופות שאולי יכולות להיות הרבה יותר פשוטות בסכנות שלהן, הפרטיות ולקיחת המידע, אבל אולי ייתנו תוצאה כמעט טובה באותה מידה או קצת פחות, ואנחנו נשקול את הדברים האלה.

אני מבינה שמאז תום השנתיים הראשונות, שזה, לפי דעתי, לפני כשנה וחצי, אין יותר בדיקות של חלופות. כלומר הפיילוט מוארך, אבל נושרים ממנו קריטריונים. פיילוט בחוק נועד לדבר מסוים. הוא נועד כדי שראש הממשלה והשר בסופו של דבר יניחו לפנינו – הוועדה, הכנסת והציבור – את השאלה, האם צריך או לא. לא ברור לי באיזו סמכות ועל סמך איזה שיקול הפסיקו להתבצע בדיקות החלופות. אם הפיילוט מוארך הוא מוארך על כל חלקיו כדי שנגיע לסופו ונבצע החלטה מושכלת.

כאן אני מגיעה לדבר האחרון שהוא הדוח המסכם העתידי או לא – מתי יונח לפנינו? מה הוא יכלול לאור ההתנהלות הזאת לאורך הדרך? לנו יש לנו תחושה שעם התארכות הפיילוט וכביכול אובדן הקשר של הציבור, למרות שנכנסנו לפיילוט הזה לאור מחאה ציבורית מאוד חזקה שהייתה נגד המאגר הסטטוטורי ונגד היציאה לדרך עם המאגר הסטטוטורי – יש לנו תחושה שבעצם כל הדברים האלה, גם ההתנהלות בנתב"ג – ואני מזכירה את כל הסיפורים של לשכות משרד הפנים, ימי חיילים בודדים, בית ספר של הנפקה של תעודות זהות ראשונות שפתאום מופיעה שם עמדה נוצצת של המאגר הביומטרי – כל זה בניגוד למה שהחוק בפיילוט אישר; מצד שני הקלה בקריטריונים, אין בדיקת חלופות, וויתרנו על הבדיקות היזומות. בעצם המטרה היא להביא אותנו לסוף הפיילוט המוארך במצב שכמעט לא תהיה ברירה, כמעט כמובן מאליו אנחנו נידחק לאשר מאגר סטטוטורי בניגוד לכל מה שליווה אותנו לכל אורך הדרך – כל הסכנות החמורות ביותר. זה דבר שהוועדה לא יכולה ולא צריכה להשלים איתו. תודה.

אני מבקש מראשי מרשם האוכלוסין לתת תשובה קצרה מאוד על השאלה הראשונה על נתב"ג כי זה לא מעניינינו. לגבי שאר הדברים אני אומר משהו.

כנציג מנהל מעברי הגבול אני אתן תשובה קצרה. ההשוואה שמתבצעת של דרכון רגיל היא לא אותו תהליך כמו הדרכון הביומטרי שמתבצע של אדם מול מכונה, אלא יש שם בקר גבול.

בעלייה לעמדות?

כן. לכן זה שונה.

אבל מה עושה הבקר הזה?

בדיוק מה שעושה בקר בעמדה.

אז למה הם מועברים לשם?

מתבצע תהליך טכני שאני לא אפרט אותו עכשיו, של השוואה של העובר מול הדרכון.

מה זאת אומרת? מה נשמר שם?

כלום.

אז למה צריך את זה שם? מה המטרה, לפתות את הציבור שיש עמדה ביומטרית?

לא. לא קשור.

לא קשור. רק שהוא יעבור באותו זמן.

אז תוסיפו עמדות. יש רק שתיים - - -

רבותי, לגבי כל השאלות האחרות של חברת הכנסת זנדברג, אני רק אומר שבשאלות האלה פתחנו, ועל זה התקיים הדיון. לשמחתי, התחלתי את הדיון מאוד סקפטי, ואני מסיים אותו הרבה יותר מבין. הרבה דברים התחדשו לי, וזה היה חשוב מאוד. כך שאני מרגיש שאני יכול להעלות להצבעה את הצו על שני סעיפיו, ואני אתמוך בו כי אני מבין שנעשה כל מה שידוע שאפשר לעשות כדי לבדוק תחליפים. לא הסתפקו רק במה שאמרנו ושללו וישבו וחיכו שנתיים. נאמנים עלי דבריו רם שנעשו דברים עם כל הבדיקות, בדיקות נוספות ופגישות עם המומחים. עדיין אנחנו משאירים את האופציה של פגישה נוספת בעוד חודשיים אם יתברר שיש עוד משהו. אנחנו תמיד נמצאים פה. מראש יש לכם האפשרות לבצע בדיקה נוספת אם יתברר שיש כזאת אחת שיכולה להיות משמעותית. הבנתי גם את נושא טביעות האצבע, ובעיקר היה חשוב לי לשמוע שיכול להיות שיהיה גם דירוג של אוכלוסיות מסוימות כך שחלק יהיה 1, חלק יהיה 2 וחלק 3. לאחר שלוש פעמים ששאלתי את אנשי הביטחון גם קיבלתי את תשובתם שגם רמה 3 נותנת להם את התשובה. אז אני יכול להיות רגוע יותר.

אם כך תקריאי את הצו ונצביע עליו. אני אומר שוב, כל זה לא קשור לעצם הדיון על המאגר שיתקיים אחרי דצמבר מתוך תקווה שעד אז גם נקבל את חוות הדעת של שר הפנים וראש הממשלה.

אני רוצה רק לציין לפני כן שאני חשבתי שהדבר הזה יתבקש בדיעבד ונצטרך לקבוע תאריך לאחור שבו התחילו הבדיקות, ונאמר לי חד-משמעית – מה שמקל עליי משפטית – שאין צורך בקביעה בדיעבד, והתיקון מעתה והלאה מספק. רציתי לציין את זה.

בסדר.

(הקראה): בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(1) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שרת המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 8ב

בסעיף 8ב(ב) לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011 (להלן – הצו העיקרי), במקום "יבוצעו בדיקות יזומות של ניסיונות התחזות בזהות כפולה" יבוא "תערוך רשות האוכלוסין באמצעות גורם מתאים לכך בדיקה מקצועית בכלים הסתברותיים להערכת הסיכויים של מתחזים לעבור את הליך התשאול בהצלחה כדי להתחזות בזהות כפולה".

אני רק מודיע שלמרות הכול אם יהיו עוד אופציות זה פתוח בפניכם. אל תגידו שכאילו נתנו לכם רק על זה. יש – תמשיכו כמו שעשיתם עד עכשיו.

(הקראה): תיקון סעיף 10

בסעיף 10(ה) לצו העיקרי, במקום "תואמת לרמות 1 עד 2" יבוא "תואמת לרמות 1 עד 3".

שר הפנים חתום, כמובן על הצו.

מי בעד אישור הצו? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הצו – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה - 2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו- 10(ה)), אושר.

הצו אושר עם ההסתייגויות שאמרנו שאנחנו עדיין מצפים לתשובות של שר הפנים ושל ראש הממשלה לגבי עצם עניין המאגר. אבל אנחנו נמשיך את הדיונים גם אם לא יגיעו תשובות. אנחנו נגמור את המבחן עד סוף דצמבר כדי לתת אופציות של הרגע האחרון אם יהיו דברים כאלה. מתום התקופה נתחיל לקיים דיון עמוק על עצם המאגר. תודה רבה לחברי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.