הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 13:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1207) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - משרד המשפטים

פרופ' דוד האן - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

זכריא קאסם - רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אוריה שילוני - הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

מנחם רהב - רו"ח, יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

יניב אינסל - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

מיכל סיני ליויתן - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - בנק ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נירה שלו - עמותת ידיד

הילה נויבך - יועצת משפטית ומנהל רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

מירב אביטל מגן - איגוד הבנקים בישראל

פרופ' שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

עידית לב - רב, מנהלת תחום צדק חברתי

עופר שפירא - בעלים, שותף מנהל

ד"ר שלמה נס - נאמן-מפרק אגרקסקו

אוריאל לדרברג - מנכ"ל

דנה צדוק - עו"ד

קרן רייכבך סגל - עו"ד

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

יעל גויסקי-אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל)

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים. כמו שאומרים, חזרנו. אני מקווה שחדלי הפירעון כבר יתמעטו ותהיה עכשיו אווירה יותר טובה וכד'. בכל מקרה, אני מברך את חברי חברי הכנסת שיגיעו, אם ירצה השם, את חברי הממלכה, ואת כל נציגי העמותות, נציגי הבנקים, נציגי לשכת עורכי הדין, ונציג האחרים. יוסי, הספר שלך לא נמצא. כולם מבורכים. גם האנשים הפרטיים שמשלבים את ראיית החשבון ועורכי הדין גם מבורכים. בקיצור, כולכם מבורכים.

יש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי לאט, ויש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי מהר. אז כנראה שאנחנו מתקדמים בסדר. אבי לא הגיע היום? אנחנו נשתדל. כשאנחנו מתקדמים בנושא התאגידים השארנו מפעם לפעם חלקה לא קצורה על ידינו. יש שני נושאים אולי טיפה כבדים שאני משאיר אותם ליותר מאוחר ולא נדון בהם עכשיו. אבל השארנו כל מיני נושאים שמשרד המשפטים או ספי או אלה קיבלו על עצמם יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו לנסח ולהגיע להבנות, אנחנו רוצים היום לגמור את התאגידים, ונדמה לי שזה שלושה סעיפים.

יש עוד כל מיני דברים קטנים שנשארו, אבל זה - - -

לא, אני אומר את התאגידים. אחר כך לחזור אחורה ולטפל בכל מה שנשאר לנו, פרט לשני הדברים שאני בכוונה עוד משאיר לא פתורים, ואז נוכל להתחיל את נושא של היחידים בעזרת השם, ולרוץ עם זה כמה שאפשר. אם נראה שאנחנו לא מתקדמים אז עלתה במחשבתי מחשבה שאולי נוסיף עוד יום כשהכוונה היא ראשון או חמישי, ועוד לא דיברתי עם אף אחד.

אנחנו תומכים.

אין התנגדות פה.

תלוי מי. יש כאן את ועד העובדים, זה לא פשוט. לא, אני צוחק. אנחנו נראה גם איך נסתדר. בכל אופן, נעשה כל מאמץ כדי להתקדם עם זה.

רשות הדיבור לגור, בבקשה.

אנחנו עצרנו. למעשה, התחלנו לדבר על 89 ולא סיימנו. היתה איזושהי הערה של שלום בנושא של 87, אבל אני חושב שזה עוד עניין של נוסח שלדעתי אני לא יודע אם יש טעם לחזור לדיון, אלא אם כן - - -

לא. אם זה מקובל, ואני מבין שזה מקובל גם על ספי וגם עליך, להתאים את זה לסעיף 244 עם - - -. אם זה רק עניין של נוסח אז אני לא רוצה לעכב.

אבל כתוב פה: בהתאם להוראות לסעיף 244. זה רק חידוד ניסוחי בעיניי.

אז אנחנו נחדד את הנוסח. בימים הקרובים, אנחנו עוד קצת נתעכב בגלל כל מיני סיבות, נעביר בצורה מסודרת את כל הסעיפים שעברנו עליהם תוך שמסומנים עליהם איפה נשארו אי-הסכמות, איפה נעשו שינויים, בשביל לעשות יישור קו על כל הסעיפים שעברנו עד עכשיו. אני מקווה שנוציא את זה ממש בקרוב. בכל מקרה, כרגע נתקדם הלאה וגם נדבר על חלק מהסעיפים שנותרו עוד שנויים במחלוקת כמו שאמר היו"ר.

"89 – כוחה של תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה,

89(א) אומר: תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה מחייבת את התאגיד, את חברי התאגיד ואת הנושים.

(ב) תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה אין בה כדי לפטור את התאגיד מתשלום עונשי."

אני חושב שדיברנו על הסעיף הזה. הנושא שנשאר עוד קצת פתוח זה נושא של סעיף קטן (ב) – תשלום עונשי. בתיאום עם המחלקה הפלילית אצלנו הופץ כיום או בימים אלה יש עבודת הכנה מאוד אינטנסיבית להכנת תזכיר חוק בנושא עיצומים כספיים, הוראות מסגרת. במסגרתו אנחנו נכלול הוראה שתיתן סמכות לרגולטור לפטור בנסיבות מסוימות כשיש תוכנית שיקום. זו עמדת המחלקה הפלילית, זה מה שנקדם בתזכיר – שתהיה סמכות לרגולטור במקרים מסוימים לפטור מהעיצום הכספי את התאגיד שעבר לתוכנית שיקום.

מי זה הרגולטור?

הרגולטור שמטיל את העיצום.

רשות המסים, למשל.

אה, אז לפנות אליו. ואם הוא לא ירצה?

- - - סמכויות בחוק.

הבעיה שלו היא סמכויות או שהבעיה שלו שהוא רוצה כסף? לכן השאלה, מי צריך לקבל את ההחלטה? אנחנו או הוא?

לא, הרגולטור.

למה לא בית משפט?

שלמה, לאט לאט. הוא מציג תפיסה אחת, תיכף נשמע.

זה התזכיר שרביד מטפלת בו?

נכון, זה התזכיר שרביד מטפלת בו. בנוסח שהופץ עד היום זה לא היה, אבל זה משהו ש - - -

כלומר, אם נניח התאגיד חייב כסף למס הכנסה, כמו בדוגמה, אז מי שיכול לשחרר את העיצום הכספי הזה שהוא לא יילקח בחשבון כשעושים את הדברים, זה רק משה אשר, נניח.

לצורך העניין, כן.

אבל איך זה מתכתב עם ההוראה הזו של סעיף 89(ב). זה לא כל כך מתכתב. זאת אומרת, ה-default הוא ש- - -

התוכנית – אין בכוחה לפטור. אבל, וזה גם נכתב בהערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, לרגולטור שהטיל במסגרת שיקול הדעת שיש לו, היכולת שלו להחליט האם מוצדק לתת או לא מוצדק לתת, זה מכיוון שאנחנו מדברים על - - -

אז זה ייכנס לפה? לא תהיה תוספת?

לא, זה לא ייכנס לפה. זה יהיה מכוח הסמכויות של הרגולטור שמטיל את העיצומים.

ספי, יש פה שני דברים: דבר אחד, השאלה אם די בכך שהרגולטור יש לו את הסמכות בהקשר הזה. הרגולטור – כבודו במקומו מונח. אבל השאלה האם לא לאפשר גם כחלק מתוכנית לשיקום הכלכלי במסגרת זה שכל ה-stack holders באים לשולחן, לבדוק אם אפשר גם כחלק מהתוכנית כן לעשות הקלות בתחום הזה לא באמצעות הרגולטור אלא באמצעות חלק מההליך של חדלות פירעון – זה דבר אחד. השאלה השנייה היא האם לכל הפחות אי-אפשר להגיד שהסעיף הזה – (ב) ייכנס לתוקף רק אחרי ש- - -? אני לא יודע מה סדר הדברים, אני לא יודע איפה עומד התזכיר הזה. זאת אומרת, שלא נהיה במצב שבו זה חל ואין את האופציה הזו של הרגולטור.

נניח והתאגיד חייב 10 מיליון שקל למס הכנסה – משהו שהוא משמעותי שהוא רלוונטי לכל העניין. שם אני לא יודע מה עם הרגולטור ומה החשבונות וכל זה. פה יכול להיות שכל המערכת פה תמתין להחלטה שלו כי זה נפקא מינה גדולה מאוד, אני מניח, 10 מיליון שקל.

אתה מדבר על חוב אזרחי. כשיש חוב אזרחי לרשות המסים הוא חלק מהסיפור.

עיצום כספי.

עיצומים כספי - אחד, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, מבחינתנו אין מקום לקשור נושאים עונשיים לנושאים כלכליים. לכן, זה צריך להישאר בידי הרגולטור ולא בידי בית משפט.

לגבי הקשירה של זה בהצעת החוק – גם היום בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מעיצום כספי. גם בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מתשלום עונשי, זה פסק דין תורג'מן. לכן, בהיבט הזה אנחנו לא משנים.

לא, תורג'מן זה פלילי.

פלילי, אבל יש אחרי זה פסיקה שגם מדברת על קנסות וקנסות חניה. לכן, מבחינתנו, אין מקום לקשור בין שני הדברים. יש את המסלול שהוא אכן עלה פה. כלומר, שיכול להיות שבמסגרת שיקום הרגולטור צריך לקחת בחשבון שהחברה השתנתה, בעלי המניות השתנו, ההנהלה השתנתה, ואין טעם באמת להטיל את העיצום הכספי. זה להעניש את מי שהוא לא אשם, וזה יכול להיות. מצד שני, יכול להיות גם שיקומים אחרים שבהם בעלי המניות נשארו וההנהלה נשארה והאינטרסים נשארו. בסוף צריך להיות שיקול דעת עונשי שהוא נתון בידי הרגולטור.

עלתה הערה שאולי לא בכל החוקים יש סמכות כזו לרגולטור. לכן, וזה מה שהיה גם בשיחה עם גור, אמרנו שאנחנו כן נלך למחלקה הפלילית ונגיד שעכשיו כשעושים חוק מסגרת, שיהיה ברור שתהיה סמכות כזו לרגולטור כדי שהוא יוכל לשקול גם את הדבר הזה. אבל בסוף זו צריכה להיות סמכות שנשארת בידי הרגולטור.

זה לא יפריע לכל התהליך כאן של השיקום וכו' - -

יפריע.

גם היום זה כך.

- - אתה מותנה באדם חיצוני שיש לו את לוח הזמנים שלו ואת מערכת החישובים שלו ולא יודע כמה זמן הוא יכול לקבל עד שהוא יחליט או מה. ופה, אם זה משהו גדול העסק יכול לעמוד ולחכות.

עולם העיצום הכספי, לפחות היום, הסכומים שיש היום בעיצומים כספיים הם לא כל כך גבוהים.

הם יכולים להגיע למיליונים.

הם יכולים להגיע להרבה.

חבר'ה, מה קרה? אנחנו חזרנו מלאי מרץ, אבל בואו נעשה את זה ונשמע כל אחד. לאט, לאט, סבלנות.

בעולם הקיים יש סמכויות ואפשר להטיל עיצומים כספיים גבוהים מאוד, זה נכון. אבל אני לא חושב שנכון להיום העיצומים שמוטלים ברוב המכריע של המקרים - - -

לא, הרשות לניירות ערך.

יש לה סמכות, אני לפחות לא מכיר מקרה אחד שבו זה מה שהפך את הבין שיקום לפירוק כשהיה עיצום כספי וזה היה ה-deal breaker. בסוף הרוב המכריע של העיצומים הם לא בסכומים נורא גבוהים, וזו המציאות – זה אחד. שניים, שוב אנחנו חוזרים לעיקרון. העיקרון הבסיסי הוא שצריך לעשות הפרדה בין תכליות עונשיות - - -

אני מסכים, אבל לפחות אם אני מקבל את הפרינציפ שלך צריך להיות כאן איזה משהו שיגביל את הרגולטור למשהו, אחרת יש לו את הזמן שלו. לרגולטור ייקח שנה, הוא עסוק, ופה יושבים ומחכים ולא יודעים איך להתקדם. כלומר, השאלה היא האם יש אפשרות ליצור מחויבת מסוימת לרגולטור שיהיה צמוד למהלך. יכול להיות שלא תהיה בעיה וגם הפירוק או השיקום ייקח זמן. אבל שיהיה איזה קשר סיבתי או זמני שלא יעצור אחד את השני.

אני מסכים לחזור ולדבר על זה המחלקה הפלילי, ולשקול להגיד שנניח במקרה פירוק הוא יעשה את זה בהקדם, הוא ישתדל - איזשהו הכוונה מסוימת לשיקול הדעת של הרגולטור. בכל מקרה, אני צריך לחזור ולדבר על זה גם עם המחלקה הפלילית. אני לא חושב שזה מתאים שזה יהיה בחוק הזה אלא במסגרת של ההסדרה שלדעתי גם היא מגיעה לוועדת חוקה, נכון?

כן. יצא תזכיר?

צריך לצאת או יצא.

שלום.

ספי, הסעיף הזה הרבה יותר סבוך ממה שנראה לעין. פרק ד' של סדרי עדיפויות הוא אחרון אחרי כל הנושאים הכלליים, ופה אתה מקפיץ אותו. פה יש לך הוראות שונות שנושה – אתה לא יכול לפגוע בו אם הוא יקבל בתוכנית שיקום פחות מפירוק. עכשיו הוא יקבל פחות מפירוק בגלל שאתה מקפיץ מישהו מעליו ואת החוב הזה אתה משאיר. זה יוצר פה אנדרלמוסיה די בעייתית בגלל הדבר הזה. האם הבאתם את זה בחשבון עד הסוף? החוב הזה נשאר. מתי משלמים אותו? זה יביא פחות לנושים הרגילים ולנושים האחרים, למה?

כי זה בדיוק הרעיון. החוב הזה הוא האחרון מבחינת סדרי הנשייה. כלומר, כל הנושים יקבלו את מלוא חובם לפני שבעל העיצום הכספי - - -

זאת אומרת, אם תוכנית השיקום אמרה שיש תספורת שלX אחוזים, אצלו אין שום תספורת, אז מה יהיה?

יש לזה יתרון וחיסרון. מצד אחד, התאגיד שעכשיו אחרי השיקום הולך לדרך חדשה נושא על גבו את הגיבנת הזו של העיצום הכספי, של אותו תשלום עונשי שהוטל עליו. בצד שני, בקופת ההסדר שבה מחלקים את הכסף, אם יש תספורת לנושים אז העיצום הכספי לא יקבל כלום כי הוא אחרון. מצד אחד, יש לו יתרון שהוא ממשיך הלאה בהמשך החיים. מצד שני, בהסדר עצמו הוא אחרון ולא מקבל כלום.

זאת אומרת, כל הסדר שיש בו תספורת אז הסעיף הזה בעצם כן יורד חלק מהעיצום העונשי, נכון?

לא, הוא נדחה. הוא בעצם הופך להמשיך עם התאגיד בחיים החדשים שלו שאת תחשוב אתה יכול להגיד שהוא ישקלל - - -

אם התאגיד ישלם אותו אז הוא העדיף את העיצום העונשי על פני כאלה ש - - -

הוא לא.

ספי, יש פה איזה משחק במועדים. כי בסופו של דבר אם יש תספורת של חצי, כולם יקבלו חצי נניח. הוא לא יקבל כלום בשלב הזה. אבל ברגע שאושרה תוכנית השיקום הכלכלי, החברה יוצאת לדרך חדשה ועכשיו הוא יקבל את כל ה-100%. הרשות המינהלית תקבל את כל ה-100% שלה, לא?

אם עכשיו כשיהיה לה הכנסות חדשות אז משם הוא יקבל. אבל מצד שני, - - -

אז בסופו של דבר, בסוף הדרך הזו, הוא יקבל את כל העיצום.

מצד שני, הנושים כאילו לקחו קודם כל את מה שהם רוצים וכל מה שהם יכולים. אם יהיה בפירוק, לדוגמא, הוא לא יקבל כלום.

אבל הם קיבלו חצי שקל על השקל, ובסוף בסוף הוא יקבל את כל השקל.

אולי, אם התאגיד ימשיך לחיות, ואם יהיה לו כסף ואם יהיה אפשר לשלם אותו.

ההסבר לא מספיק, אדוני.

רק שניה, חבר'ה. עו"ד שפירא, בבקשה.

עו"ד עופר שפירא. קודם כל, בחלק הפרקטי לספי. חלק גדול מאוד מההסדרים כוללים המרה של חוב למניות – בהקשר של ההערות האחרונות שלכם. לכן, כשאתם אומרים שמשאירים את זה על התאגיד, משמעות הדברים שבמסגרת ההסדר העוגה יותר קטנה כי יצטרכו לדאוג גם לעיצום הכספי, כך שהשאלה חוזרת למקומה.

אני חושב שיש פה שני דברים שצריכים להיאמר בהקשר הזה כשיקול דעת של הוועדה: האחד, הנושא העומד לדיון זה מטרה של שיקום כלכלי של תאגידים או של חייבים, בהתאם לעניין. החוק יוצר מצב שכל הצדדים הרלוונטיים מתבקשים לתת כתף ולהשתתף במאמץ להבריא את התאגיד. זה נראה, בכל הכבוד, בלתי סביר שכשמגיעים לסעיף שנוגע לשותפות של המדינה בחוב שאחרת הוא יהיה חוב לא מובטח, מהמדינה הוא יוכל לתבוע את החוב על עיצומי העבר במסגרת התוכנית, שדווקא המדינה תיקח לעצמה איזושהי קדימות ותגיד: כולם יוותרו, אני לא אוותר. זה משהו שנוגע לשיקול הדעת של הוועדה פה.

העניין השני, ולתשומת הלב של אותה הערה שהיתה פה קודם, הוצעה פה הצעה שאולי הרגולטור הוא זה שיחליט. אבל צריך לקחת בחשבון שהשיקולים שצריך להפעיל פה בכלל לא קשורים למקצועיות הרגולטור ולנושא שהוא מתעסק בו. זה נוגע לשיקום הכלכלי. זאת אומרת, אלו דברים שבהגדרה הם במגרש ובסמכות של בית המשפט של חדלות פירעון.

הייתי מציע שאולי לא צריך למחוק את זה. צריך לקבוע פשוט איזושהי ברירת מחדל שמשאירה בסופו של דבר שיקול דעת לבית משפט. זאת אומרת, או לקבוע שהעיצום לא מתבטל, אבל לבית המשפט יש סמכות לקבוע שהוא יתבטל במסגרת התוכנית. או לחלופין לקבוע שהעיצום הזה יהיה חוב לא מובטח ולבית משפט תהיה סמכות לקבוע שהוא יחול כרגיל כפי שמוצע פה. בכל מקרה, שהעניין ירוכז בבית משפט.

עו"ד ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבורית. קודם כל, אני רוצה להבהיר כדי לוודא שאני לא טועה. מבחינתך, עיצום כספי זה כולל גם את מנגנוני האכיפה המינהלית. זאת אומרת, עיצום כספי שהוטל מכוח האכיפה המינהלית. רק לסבר את האוזן אני רוצה לחדד. היום חלק גדול מהפעילות של האכיפה מתבצעת בפועל במסגרת מנגנונים של אכיפה מינהלית שזה לא הליך פלילי. זה משהו שהוא בין ההליך האזרחי לבין ההליך הפלילי והוא נועד לאפשר לרגולטור ביתר קלות לכסות בהיבטים של אכיפה גם דברים שהם הרבה פחות חמורים מבחינת הפליליות שלהם. הם בכלל לא פליליים, הם לא מגיעים לרף פלילי. זאת אומרת, הניסיון לצייר את זה כמעין תשלום עונשי שיש להחריג אותו ממסת הוויתור הוא ניסיון טיפה קיצוני באופן יחסי לזה שהיום עיצום כספי יכול להיות מוטל גם בגין כל טעות הכי קטנה שקרתה בתלוש השכר של העובד האחרון מכוח חוק הגברת האכיפה של דיני העבודה. זה גם עיצום כספי. לכן, אני לא חושבת שנכון, גם לא מוסרית וגם לא כלכלית, לקחת את העיצומים הכספיים שהיום הם מאוד רווחים ולהפוך אותם למשהו שהוא בברירת המחדל לא פתור. אני חושבת שראוי, ופה אני מצטרפת לעופר ברמת הפתרון, לא ברמת הרציונל, להחיל איזושהי ברירת מחדל שפטור הוא ה-default, למעט אם נגיד בית משפט ו/או רגולטור מוצא לנכון איזשהם טעמים מיוחדים שלא לפטור.

שלמה.

קודם כל, בואו נבין את הרציונל שעומד מאחורי הרציונל הזה. מדובר על עבירה או איזושהי בעיה שנעשתה בחברה בעבר והיום אנחנו מענישים את הנושים או את הרוכש החדש או מי שזה לא יהיה על משהו שלא רלוונטי אליו. אין לזה היגיון – זה דבר ראשון. דבר שני, זה כן מפריע לפעמים לשיקום הכלכלי. כי, למשל, כשרוצים למכור את החברה למשקיע וזה אחוז מאוד גבוה מהמקרים, המשקיע אומר: אני לא מוכן לשאת בקנסות שאני לא יודע מה הם שבעוד שבע שנים בית משפט יפסוק עליי. בסופו של דבר, זה חוזר וצריך לשלם את זה לפני הנשייה הרגילה וזה חל על הנושים. זה עונש על הנושים. שלוש, במציאות, ואני לא רוצה להגיד שמות של רשויות, אנחנו נתקלים בהן כל הזמן בתיקים, אין להן אינטרס להפחית. הן מסתכלות על שיקולים שלא נוגעים לשיקום הכלכלי. הן לא מבינות שהן מחילות את זה על המסכנים שגם כך חטפו מכה. הן להן רצון לעשות את זה, אי-אפשר לסמוך עליהן. מצד שני, יש פה גורם אובייקטיבי, הכי מקצועי שיכול להיות, בית המשפט, בית משפט מחוזי שרואה את התמונה הכללית וצריך לקבוע, ואפשר לקבוע שבשיקול דעת בית המשפט של חדלות הפירעון להפחית או לבטל את העונש הכספי.

תודה.

מנחם רהב, לשכת רואי חשבון. מעבר לטענות שנטענו פה אני חושש שיש פה איזושהי בעיה של היתכנות. כשמדברים על רגולטור, לפחות רגולטור בעולם שלנו, וזרקתי קודם את הדוגמה של עולם השומה, אז אדוני אמר: משה אשר. אבל זה לא משה אשר, זה עשרים משרדי שומה וזה שמונים חוליות שומה או שלושים חוליות גבייה. פקודת המסים (גבייה) או מערכת הטלת העיצום או האכיפה המינהלית בעולם המסים היא כזו, וקל וחומר בתאגיד שנקלע לחדלות פירעון ובתקופת הדמדומים יש לו בעיה באיחורים. אנחנו מדברים על דיווחים מקוונים, איחורים בדיווח – עולם שלם של פעולות שבתקופה הזו הן בדרך כלל לא מתבצעות לפי החוק, ואז המערכת האוטומטית מטילה עיצומים. העיצומים האלה מגיעים לעשרות אלפי שקלים, סכומים מטורפים שהולכים ומעמיקים ככל שהפיגור בדיווח מעמיק. אנחנו מדברים פה על תקופות שיכולות להימשך. ואז צריך בעל התפקיד לפנות לפקיד השומה או לרכז החוליה ולבקש את חסדיו, וההוא יש לו התחשבנות ארוכת ימים עם התאגיד, וזה לא טריוויאלי. זאת אומרת, אם זה לא משהו שמוקנה לבית המשפט כפי שהוצע פה ומלכתחילה אנחנו מאיינים או מנטרלים או פוטרים מלכתחילה תאגיד כזה שנקלע לחדלות פירעון ומסווג או מסומן בסימון מסוים אצל אותו רגולטור, כי זה לא רגולטור, זה מערכת מאוד מאוד מבוזרת, כך שאין שום דרך לבעל תפקיד לרוץ. קל וחומר, כשמדובר בגוף שיש לו מספר תאגידים או חברות בנות אצל משרדי שומה שונים. זה פשוט לא מעשי בשלב הזה לבוא ולבקש את ביטול העיצומים. העיצומים האלה מוטלים אוטומטית ופשוט אי-אפשר לעצור אותם, וזה הרבה מאוד כסף.

תודה.

שי מילוא, לשכת עורכי הדין. אני רוצה להצטרף לשני הדברים שאמרו הדוברים האחרונים, ולמה שהיו"ר אמר. חסר פה הממשק. עצם העובדה שיש סמכות למישהו חיצוני שלא נמצא באירוע, אין לה נפקות וחייבים לקשור את זה. לטעמי, הגורם שיכול לשקול את זה בצורה הכי טובה זה בית משפט, כאשר אפשר לתת גם תקנות לעניין מתי מבטלים עיצום כספי. אבל צריך לתת מישהו שיושב על המדוכה ויכול להכריע עכשיו. לאחר מכן אין לזה ערך.

מתוך הדברים נאמרו כאן שתי טענות מרכזיות: האחת, שיכול להיות חוסר תיאום בזמן או ממשק. פה אתה צריך לסיים ושם להוא יש את כל הזמן בעולם. טענה אחרת היתה טענה של חוסר הוגנות מבחינה זו שכל הנושים האחרים צריכים להשתתף בעלות הפירוק או בשיקום, ורק בעל הבית כשבדרך כלל זה המדינה שנמצאת למטה פתאום אותה מחריגים ובסוף אחרים ישתתפו והיא בכלל לא תשתתף. זאת אומרת, חוסר הוגנות או דברים כאלו. נדמה לי שאלו שתי הטענות המרכזיות וזה נמצא עכשיו לפתחך.

לגבי שאלת ההוגנות - קודם כל, המטרה של תשלום עונשי, וזה ההבדל המרכזי, היא לא להעשיר את קופת המדינה או להעשיר את מי שמקבל את התשלום אלא להעניש את מי שמטילים עליו את התשלום. זה ההבדל היסודי שממנו נגזר ההבדל. לכן, השאלה החשובה היא האם התכלית העונשית מתבטלת כשהתאגיד נמצא בהליכי חדלות פירעון או לא מתבטלת כשהוא נמצא בחדלות הליכי פירעון.

זאת אומרת, אתה אומר כשאם יש שיקום ואותה מערכת נניח נשארה וכו', יש היגיון להעניש אותה. לעומת זאת, אם מכרו אותה נניח למישהו אחר או נכנסה הנהלה חדשה או אני לא יודע מה, אז אין טעם להעניש אותם כי הם לא רלוונטיים. את שיקול הדעת הזה אתה רוצה שהרגולטור יעשה.

זה קו מנחה. אני לא בטוח אם הוא תמיד נכון או לא תמיד נכון. זה תלוי כמובן בתחום ובאירוע. זו שאלה מורכבת. אבל מי שאחראי על חשיבות אכיפת החוק בתחום שלו זה הרגולטור שאוכף את זה. לכן, הסמכות להחליט האם תכלית האכיפה קיימת פה או לא קיימת צריכה להישאר בידי הרגולטור. זה נכון, ופה אני מתחבר גם למה שנאמר פה, שבהליכי חדלות פירעון יכולים להיות הרבה מקרים שתכלית האכיפה לא מתקיימת, וזה גם נכון שכשמקיימים את תכלית האכיפה, בעיקר במקומות שהיא לא מתקיימת, בסוף מפילים את זה על הנושים. אבל כל זה זה בכלל אותם שיקולים שהרגולטור שאחראי על האכיפה צריך לחשוב.

בוא ניקח את המקרה של רשות המסים, את משה אשר או את ערן יעקב. הוא נמצא בעולמות אחרים, הוא רחוק מכל מה שקורה שם באותה חברה או באותו מי שצריך לפרק אותו. איך הוא יידע לעשות בכלל את כל השיקולים האלה ואת הכול? ואם הוא יצטרך לעשות את השיקולים אני לא יודע אם הוא מכיר כי הוא לא עוסק בפירוק והוא לא מכיר את החברה והוא לא יודע על מה מדובר שם, ואם התחלפה ההנהלה או לא ומה הולכים לעשות. כלומר, הוא לא בעניין של זה, וברגע שהוא גם לא בעניין של זה גם הראש שלו לא יהיה בזה. איך אני הופך אותו למישהו שמבין, מתמצא, ויודע לעשות את ההבחנה האם פה בסיטואציה הזו שייך להעניש או שזה סיטואציה כבר מתקדמת שאין מי להעניש כי זה אחרים. אתה לא חושב שהוא לא בתוך העניין?

לכן, כשנעשה את אותו חוק מסגרת של עיצומים כספיים אני מקווה, זו התוכנית, לעשות בו איזה סעיף שגם נותן מנחים שמדבר על השיקולים האלה ואולי יש עוד שיקולים. אנחנו לא השלמנו את החשיבה בעניין הזה, אבל ייתן קווים מנחים למקרים שבהם באמת מוצדק לוותר או להפסיק את תהליכי העיצומים כי באמת התחלפה ההנהלה, כי בעלי המניות לא - - -

אני מרגיש שיש לך התנגדות לנושא של בית משפט. כי בית המשפט, קודם כל, זה הפונקציה, לפחות בחדר פה, מקובלת עלינו כגוף אובייקטיבי שדן לגופו של עניין. שנית, הוא בתוך העניין כי הוא גם מנהל למעשה בפועל, חוץ מהנאמן. אבל הנאמן כל הזמן שואל אותו. הוא בתוך העניין מלא. אם ננחה אותו נכון, יהיה הרבה יותר קל להנחות אותו ושהוא יעשה את הדברים יותר נכון מאשר להנחות את הרגולטור שבכלל לא יידע על מה מדובר ולא מכיר. אני מרגיש שיש לך איזה מין התנגדות.

אין לי שום התנגדות, להיפך. השאלה, אבל זו שאלה שהיא לא קשורה בעיניי לבתי המשפט, היא שאלה שדיברנו עליה כבר גם בסעיפים קודמים והיא מי הגורם היותר מתאים ונכון לעסוק בהיבטים רגולטוריים שקשורים לתאגיד בחדלות פירעון, כשמצד אחד, יש את היתרונות שעליהם היושב-ראש מדבר שזה בית משפט שמכיר את המקרה ואת האירוע וכו'. מצד שני, בית המשפט של חדלות פירעון פחות מכיר את ההיבטים הרגולטוריים, פחות מכיר את היבט הרוחב, את השלכות הרוחב. הפסיקה בעניין הזה - - -

העניין הזה שיכול להיות שהנושא של העיצום הכספי הזה הוא זה שיחזיק את תקציב המדינה ובית המשפט לא מכיר את זה.

לא, הוא חלק מהמארג הרגולטורי שמפעיל רגולטור כדי לאכוף את הדין בתחומי אחריותו. לכן, אנחנו בסוף באותה שאלה.

עזבו, אנחנו נחשוב על זה. אני מקווה שלישיבה הבאה נבוא עם משהו. בואו נמשיך הלאה.

סעיף 90 – אני אקריא את 90, 91 ו-92 יחד, וגם שמנו אותם פה ביחד.

"יישום תוכנית לשיקום כלכלי

90(א) הנאמן יפעל ליישום תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה, ובכלל זה לחלוקת התמורה המתקבלת במסגרת התוכנית בין הנושים, בהתאם להוראת התוכנית.

(ב) בית המשפט שאישר תוכנית לשיקום כלכלי מוסמך לדון במחלוקת שהתגלעה בנוגע לפרשנות התוכנית או בנוגע ליישומה.

91. אושרה תוכנית לשיקום כלכלי לפי סימן זה, יחזרו הסמכויות שהועברו לנאמן לפי סעיף 43 לאורגנים של התאגיד ולנושאי המשרה בו, בהתאם להוראות התוכנית ובמועד הקבוע בה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

92. מיד עם אישור התוכנית לשיקום כלכלי, ישלח הנאמן העתק ממנה לרשם."

בסך הכול, אלו סעיפים די פשוטים. הם מסדירים מה קורה עם יישום התוכנית. הנאמן עדיין אחראי על הקופה, על החלוקה לנושים. אז הוא עושה הרבה פעמים את תביעות החוק המלאות, בודק אותן ומחלק אותן לנושים. סעיף קטן (ב) הוא סעיף שהיה מתיקון 19 שנותן סמכות לבית המשפט לדון במחלוקות שהתגלעו בנוגע ליישום ההסכם. היתה מין לקונה מסוימת וזה משלים את התמונה בהיבט הזה.

91 עוסק בהחזרת הסמכויות כי נגמר אותו הליך שיקום, והחברה עכשיו חוזרת לחיים הנורמליים שלה והאורגניים מקבלים חזרה את סמכויותיהם.

92 נועד להביא את זה בידי ביטוי במרשם.

אוקי, בואו נמשיך הלאה.

בסעיף קטן (ב) אני מציע להוסיף בסוף: או בכל הקשור אליה. כי לפעמים יש שאלות שנוגעות לתוכנית שהן לא נכנסות ליישום או הן קשורות אליה, וכך נותנים לבית המשפט שהוא זה שמכיר את זה את הסמכות.

לנו אין התנגדות, אבל, ספי.

או בכל עניין הקשור. יש לפעמים סוגיות שהן לא יישום התוכנית.

היו דברים מאז תיקון 19 שהיה כבר כמה פעמים שבא לבית משפט, שהיתה בעיה, שחשבו שזה לא מספיק רחב?

לא מאז תיקון 19. היו מקרים שהיו כל מיני בעיות, ואני לא נכנס לדוגמה ספציפית כזו ואחרת, והן לא נכנסות להגדרה של יישום התוכנית אלא הן קשורות. בית משפט של חדלות פירעון מכיר את זה והוא צריך להכריע, לא בית משפט אחר. כי לפעמים זה מגיע לבתי משפט אחרים והם בכוונה רצים לבית משפט אחר שלא מכיר את זה ומתחילים כל מיני הליכים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

השאלה אם זה לא פתח רחב. אני פוחד שזה קצת רחב מדי כי יכול להיות מחלוקת על איזה נכס מקרקעין שקשור לתוכנית שהיה צריך להידון אני לא יודע איפה.

זה מרחיב - בטוח.

אז מה עושה בית המשפט של הפירוק בדרך כלל? הוא אומר: זה שאלה רגילה, זה לא בסמכותי.

ואם עכשיו הוספת: כל הקשור אליה?

רק שניה. בין הבקשה שלו לבין מה שאתה אומר יש איזה נוסח שיכול אולי לתת טיפה יותר הרחבה, אבל עדיין שזה יהיה צמוד למה שאתה אומר?

אולי להוריד את המילה "כל", בעניין הקשור אליה או בעניינים הקשורים אליה או הכרוכים בה? העניינים הקשורים אליה. לא "כל". האמת שזה לא כל כך משנה כי זה בסך הכול - - -

מה זה "הקשורים אליה"? יקשרו כל דבר לתוכנית. שלמה, אתה יודע. השמיים הם הגבול. אנחנו לא נגמור בחיים שום תוכנית אם זה יהיה ככה.

להיפך. זה אחרי, זה כדי שלא תתרוצצי בין בתי משפט שונים.

זה צריך להפריע לאישור תוכנית ההקפאה?

זה לא קשור לאישור.

רבותי, נשאיר את זה כך. ספי יחשוב על זה לישיבה הבאה אם יהיה משהו שנוכל כי יש מידה מסוימת גדולה של צדק גם במה שאתה אומר. אם נצליח למצוא משהו שייתן פתרון יותר טוב אז נתקדם עם זה.

נחשוב יחד עם גור.

לכאורה מה שכתוב: מחלוקת שהתגלעה בנוגע לפרשנות התוכנית או בנוגע ליישומה, מכיל את הדברים הקשורים. האמת שזה נראה לי מיותר.

חבר'ה, חבל. קדימה – 93.

אנחנו עוברים לסימן ד' שזה לא שיקום, אלא מכירת פעילותו העסקית של תאגיד בלא תוכנית לשיקום כלכלי.

"סעיף 93 מכירת פעילות עסקית של תאגיד

93(א) מכירת פעילותו העסקית של תאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, שלא במסגרת תוכנית לשיקום כלכלי, טעונה אישור מראש מאת בית המשפט..." - פה אנחנו מציעים להוסיף בהמשך להוראות ששמענו ושיקבלנו – "... בבואו לאשר את מכירת פעילותו העסקי של התאגיד ישקול בית המשפט, בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך ואם יש במכירה משום ניצול לרעה של הליכי חדלות הפירעון.".

פה מדובר בסיטואציה שבה אתה לא נכנס לכל ההליכים. אם מצאת מישהו שמוכן לקנות את העסק הזה אתה אומר לו: אדוני, קח אותו ב-X כסף.

זה כמו פירוק, רק במקום חלקים אתה מוכר את זה ב- - -

או כמו שיקום. זה השיקום היחיד שיש, אם כבר יש בכלל שיקום במערכת הזו.

אתה לא ממשיך להפעיל את זה, אלא אתה מעביר את זה לבעלות אחר.

אתה מעביר את זה למישהו אחר שקונה הכול ואתה לא נכנס לתוך כל זה. אתה אומר: אדוני, אתה קנית את זה עם כל הפלוסים ועם כל המינוסים. זה הכוונה, כן?

נכון.

מוצע פה איזושהי הבנייה של שיקול הדעת. לקחנו את ההצעות האלה מ-83(ג) ו-86(ב) שעסקו בהבניית שיקול הדעת של בית משפט כשהוא צריך לאשר תוכנית לשיקום כלכלי. הוא צריך לוודא שבאמת הנושים קיבלו את ההזדמנות שלהם להיות מעורבים בהליך, שאין פה איזה ניצול לרעה של כל ההליך לא לתועלת עניינם של הנושים. זה כמובן לא רשימה סגורה של שיקולים, אבל זה בהמשך גם לשיח שהיה לנו עם ספי וגם הערות שהתקבלו בעניין הזה.

גם לדין האמריקאי. זה דבר שקיים היום בפרקטיקה והוא קיים גם בדין האמריקאי. קוראים לזה מכירה של שלוש של שלוש שכאילו עוקפים את כל אישור התוכנית ואישור ההסדר ומוכרים את הפעילות ומחלקים את הכסף. יכולות להתגלות עם זה בעיות, לכן חשוב שתהיה מין אמירה שבית משפט - - -

אני מניח כי החשש בישראל הוא פחות כי אין פה דיפ, אז אתה פחות חושש מאיזה פוילע-שטיקים שעושים.

נכון, אבל עדיין זה מין - - -

דוד האן. אני מצטרף לספי. זה באמת בא בעקבות פרקטיקה של מה שנקרא מכירות 3 - - - בארצות הברית שהן הרבה יותר רווחות היום בפרקטיקה גם בארצות הברית לעומת אישור תוכנית לפי chapter 11, ורק לאחר מכן העברת העסק הלאה. מאוד רווח, אבל לטעמי האישי בין אם זה נאמן כבעל תפקיד, ואפילו לו זה היה נושא משרה כדיפ, אני חש קצת חוסר נוחות להוסיף ישר ביטוי שמדבר על ניצול לרעה, לא במובן שלא צריך לפקח. ברור שצריך לפקח, ולכן אני מסכים שזה צריך אישור בית משפט. אבל השאלה אם צריך להוסיף לתוך דברי החקיקה תוספת מילולית מעבר לצורך באישור בית משפט של המילים של לבדוק ניצול לרעה. ממילא השופט יעשה את זה כי יש בזה בעיניי חצי הטלת דופי מראש בבעלי תפקיד שהם מראש officers of the court, וקצת לא נוח לי עם זה.

בואו נכתוב: שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, בלי אמירה נגטיבית.

בסדר גמור.

שיקולים שנוגעים להוגנות ההליך. שלא תהיה פה כאילו מחשבה שכאילו בעל התפקיד מנצל לרעה כשהוא - - -

דיברנו על זה קצת. מה שמוזר לי פה בהקשר הזה קצת עם הנושא של הוגנות ההליך זה שבניגוד דווקא לכל תוכנית, אין לנו את כל אספות הנושים ואת כל הסריה הזאת. לכן, הוגנות ההליך – שם זה ברור מה הכוונה, שההליך נעשה בצורה שיש פתחון פה. כל האספות נתנו פתחון פה. הוגנות ההליך פה זה קצת פחות.

נכון, אבל יש נקודה אחת שצריך לשים לב בעניין הזה. הסיפור של האספות וההצבעות וכל הדו-פרוסס שיהיה שם הוא רלוונטי במיוחד במקום שבו יש חלוקה של התמורה, פירעון שהוא לא בהכרח תמיד by book, אחד לאחד, לפי סדר העדיפויות שבדין כי לעיתים יש ויתורים הדדיים, פשרות, וכן הלאה. לכן, אתה צריך לשמוע את עמדתם של הנושים, הרי על זה מדברים באספות נושים.

במכירות הללו, בעיקר אם זה מכירה כנגד מזומן אבל גם אם לא, יש כאן סעיף קטן מפורש שאומר שהחלוקה תהיה על-פי סדר פירעון שבדין. כל עוד זה על-פי סדר פירעון שבדין עקרונית אפילו ברמה העיונית ביותר אתה לא באמת חייב לשמוע את הנושים כי הם מקבלים בזכאות על-פי דין. ברגע שיש סטיה פוטנציאלית צריך לשמוע אותם. זה שלא תשמע אותם זה לא בהכרח לא הוגן, אבל אין לי בעיה עם ההוגנות. יש לי רק בעיה עם הניצול לרעה.

בוא נאמר שאתה רוצה לדבר בלשון נקיה כמו התורה. במקום להגיד: את הבהמה הטמאה אז: את הבהמה שאיננה טהורה.

כן.

אם אין לכם התנגדות, זה לא משנה.

מבחינתי, זה בסדר.

עו"ד גלילה הורנשטיין. יש לי שאלה לספי. מי מוכר את הפעילות לפי הסעיף הזה?

הנאמן.

זה ברור? לי לא ברור, איפה זה כתוב? אמרנו אין פה אספות נושים.

לא. אנחנו מדברים אחרי פתיחת הליכים, ולכן הנאמן הפך להיות האורגן המוסמך של התאגיד והוא בעל הסמכויות היחיד ביחס לתאגיד. הוא מוכר את הפעילות כאורגן מוסמך, כמובן תחת בית משפט.

אז ההבדל היחידי זה אספות הנושים?

כן.

זאת אומרת, אתם גורעים מהנושים את האפשרות, אלא אם הנושים מגישים בקשה?

לא. ניקח את הדוגמה שדוד העלה. מוכרים את הפעילות ומקבלים 100 שקל מזומן. את המזומן הזה עכשיו מחלקים לפי סדר הנשייה שכתוב בדין.

כתוב בדין דין קדימה וזה סכום ספציפי. מה עם מעבר לדין הזה?

מעבר לדין הזה הוא בדין רגיל, הוא חוב רגיל.

ואם אין מספיק כסף, אז מה? איפה אספת הנושים?

זה בסדר הפירעון הרגיל כמו בפירוק.

זאת אומרת, אתה מקפח את דין הקדימה במקרה הזה פה.

לא. למה? להיפך.

זה אותו סדר פירעון רגיל כמו בפירוק פה. לא צריך אספות נושים כי אתה לא סוטה, אתה הולך - - -

אין סדר דין רגיל בפירוק, יש סדר דין שרגיל לכולם. מאמצים מהליכי הפירוק לתהליך ההבראה.

זה כמו פירוק, רק פשוט מוכרים בבת אחת את הכול ויחלקו לפי סדר עדיפויות. זה לא פוגע בשום סדרי עדיפויות.

שלמה, קצר.

יש לי שאלה והערה. אני לא לגמרי מבין האם הנוסח הזה הוא לא נוסח רחב מדי שלא יחול על כל חברה שהיא לא נמצאת בהליכי חדלות פירעון ואתה רוצה למכור אותה לבעל מניות אחר. פתאום יגידו: יש סעיף שאתה צריך ללכת לבית משפט. אני לא בטוח שזה לא חל עליה. השאלה אם בהגדרות תאגיד זה תאגיד. זה מוגדר תאגיד בחדלות פירעון?

לא ציינת את זה, לא אמרת את זה. גם לי זה לא ברור, ולכן שאלתי מי מוכר.

אנחנו פשוט נוסיף פה: תאגיד שניתן לגביו צו - - -

יוסיפו בהליך חדלות פירעון - - -

- - - ניתן צו לפתיחת הליכים.

דבר שני, כשמוכרים תאגיד בשיקום כלכלי יש שיקולים מגוונים. לא תמיד זה רק שיקול התמורה. שיקולי תעסוקת עובדים, למשל, או שיקולים של חברות ציבורית. יש שיקולים אחרים. האם אתם לא רוצים לכתוב שבית המשפט רשאי לשקול שיקולים של תעסוקה ודברים אחרים? לתת את הכלים האלה.

באישור תוכנית.

זה לא קשור לתוכנית, אין פה תוכנית. עדיין אתה מוכר בפירוק ואתה מוכר בהליכים כאלה ואחרים ואתה רוצה לשקול. יש לך הצעה שמישהו הציע 100 והשני הציע 80, אבל מי שהציע 80 מעסיק את כל העובדים.

שיקול דעת של בית המשפט הוא רחב, לא צמצמנו.

אפשר לציין שהדברים האלה נעשים לא פעם ולא פעמיים גם היום בישראל, לא רק בארצות-הברית. עיינו ערך, למשל, בולט השופט עאטף עיילבוני בתיק של מרדכי בנימין, זה בדיוק מה שהוא עשה. הוא אישר את מכירת הפעילות הרבה הרבה לפני כל השאלה של איך תיראה תוכנית הפירעון לנושים והסדר כלכלי כזה או אחר. קודם כל, תמכרו כי עכשיו היה צורך למכור. משקיע יקנה, יהיה כסף. אחרי זה בוא נדבר על חלוקת התמורה. הפרידו את השלבים, זה לא תוכנית.

טוב, בסדר אם כי זה בסדר שאתה מביא משופטים. אנחנו עכשיו רוצים לקבוע משהו שיכתיב לשופטים.

בסדר, הדבר הזה כבר קיים בפרקטיקה בישראל ולעגן אותו חקיקתית זה דבר טוב.

טוב, בסדר.

לפעמים לא מוכרים את כלל הפעילות אלא רק חלק מהפעילות או רק סוג אחד של פעילות. לפעמים מוכרים נכסים שהם נכסים משמעותיים. אני מציעה שכן יהיה כתוב: מכירת פעילותו העסקית של תאגיד או חלק ממנה.

הוא חלק מהותי ממנה – מתי צריך אישור בית משפט.

תמיד צריך, כל מכירה. גם מכירה נכסית שהיא לא פעילות צריך אישור בית משפט. כלומר, זה פעילות או חלק ממנה.

אם זה עסקה חריגה אז תמיד צריך אישור בית משפט.

בהקפאה בכל מקרה. הרי כל פעולה מהסוג הזה תדרוש אישור. בואו נסתכל על זה לעניין הנוסח, לוודא שזה מתיישב עם הסעיפים האחרים.

בסדר גמור.

"(ב) אושרה מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לפי סעיף קטן (א), תחולק התמורה שהתקבלה מהמכירה בהתאם להוראות פרק ה' לחלק ד', אלא אם כן אושרה לאחר מכן תוכנית לשיקום כלכלי."

בסדר, הסברנו את זה עכשיו שזה במהלך הדברים.

כן, שסדר הפירעון הוא סדר הפירעון הרגיל. לכן, לא צריך את אישור אספות הנושים.

אני עדיין מוטרדת, זה לא כך. הלכה למעשה זה לא בדיוק כך.

אבל כך הסעיף מופנה.

טוב, נחיה ונראה.

"סימן ה' מעבר להליכי פירוק

סעיף 94 הפסקת הפעלת התאגיד ומעבר להליכי פירוק (א) הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי ומצא לאחר מכן כי אין סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד או כי המשך הפעלת התאגיד יפגע בנושים, יורה בצו על הפסקת הפעלת התאגיד ועל פירוקו.

(ב) החלטת בית המשפט על הפסקת הפעלת התאגיד ועל פירוקו לא תפגע בתוקפם של חוזה או עסקה שבהם התקשר הנאמן, בהעברת נכס או בתשלום שביצע."

עד עכשיו עסקנו בשיקום ועכשיו אנחנו עוברים לפירוק. זה סעיף שמאפשר תנועה בין שיקום לפירוק שאי-אפשר לשקם, צריך לעבור לפירוק.

זה אחד החידושים פה.

זה גם המצב, אבל כן.

השאלה אם זה חובה להעביר את זה לפירוק או שיש שיקול דעת לבית משפט להעביר את זה לפירוק?

ואם לא, אז מה?

יורה.

נניח סתם בעל נושה אומר לבית משפט: כרגע נגרם נזק לנושים, הפסדים או משהו דומה לזה. אתה חייב לתת צו פירוק. יש סעיף הוראה לשיקול דעת לבית משפט. לפעמים יכולות להיות סיטואציות - - -

לא. זה אותם השיקולים שהוא קיבל את ההחלטה הראשונית. זה מעתיק את אותם השיקולים שהיה לו בשלב הראשון ואם השתנו הנסיבות ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה אחרת הוא שוקל את אותם השיקולים. כמובן שמרחב שיקול הדעת שלו עדיין קיים לבית המשפט.

העדיפות היא השיקום, ואם לא אז אחר כך - - -

זה כך גם נעשה. בית המשפט מורה. הוא אומר לי: לכי תגישי בקשת פירוק.

כן, הלאה.

סעיף 94 עוסק בהפסקת הפעלה במסגרת שיקום והעברה להליכי פירוק. אחת הסוגיות המשמעותיות בשיקום זה מה קורה במקרה שהשיקום לא מצליח בכל מה שנוגע להתחייבויות של בעל התפקיד. מה שכתוב פה ב-(ב) זה בסדר. זה התחלה שאומרת שהפסקת הפעלת התאגיד לא תפגע בתוקף החוזה או העסקה שבהם מתקשר הנאמן. אבל השאלה אז היא מי משלם את זה? הרי יכול להיות שאם מי שמתקשר בדרך כלל עם נאמן יוצא מנקודת הנחה שכל ההתקשרויות הן לא חובות לא מובטחים, הן לא התחייבויות שהן לא מובטחות, אלא הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא מתקשר עם בעל תפקיד וזה הוצאות פירוק. עכשיו אם מעבירים את זה לפירוק אז לא מספיק לכתוב שזה לא יפגע בתוקפן, אלא היה צריך לכתוב שההוצאות בהן התחייב הנאמן הופכות להיות להוצאות פירוק במסגרת הליך הפירוק, אחרת אנשים נשארים באוויר.

מבחינה התוצאה, התוצאה היא תוצאה. מבחינת אם צריך לכתוב את זה, אני חושב שאין צורך לכתוב את זה. זה גם נאמר בפירוש בסעיף סדרי הקדימה שבו הוא אומר שכל הוצאה שהוציא הנאמן במסגרת תפקידו, יש לה את המעמד של הוצאות - - -

וגם הנשייה.

אני חושב שזה מיותר פה להוסיף.

טוב, קדימה.

" פרק ח' פירוק, 95 פעולת הנאמן בפירוק ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט על פירוק התאגיד (בפרק זה – תאגיד בפירוק), יפעל הנאמן.. ." - אנחנו פה מציעים לשנות במהירות האפשרית – "... בהקדם למימוש כנסי קופת הנשייה ולחלוקתם לנושים."

אסביר את השינוי. חשבנו, ורצינו גם לשמוע בהקשר הזה, שאנחנו רוצים לתת יותר גמישות מאשר המהירות האפשרית לעומת בהקדם. יכול להיות שיש איזשהו נכס שהערך שלו יעלה או משהו כזה. לא צריך להכניס את הנאמן לאיזשהו סד, וזו היתה התפיסה.

הסעיף הזה מדבר על פירוק שבו בניגוד לשיקום אין תוחלת כלכלית, ולכן צריך לפרק ולמכור את הנכסים. זה מה שהסעיף קובע, שהנאמן צריך לפעול לפירוק, ומקובלת עלינו לגמרי ההערה של גור.

אוקי, בסדר.

שלום.

ספי, יש לי שאלת הבהרה. כתוב פה שהנאמן יפעל בהקדם למימוש. איך זה מסתדר? האם רק הכוונה לנכסים לא משועבדים? כי בנכסים משועבדים לפי חלק ד' הרבה פעמים הנושה המובטח מממש ולא הנאמן? מה הכוונה פה?

אמירה כללית כשלאחר מכן הפירוט מי מממש איזה נכס ובאיזו צורה נמצא בפרקים הספציפיים. זה מין סעיף כללי כזה שאומר: זה מה שעכשיו עושים. מממשים ולא מפעילים.

לא כדאי להוסיף: כאמור בחלק ד'?

לא, אולי בעל התפקיד זה לא הנאמן?

הנאמן זה בעל התפקיד.

אתה רוצה להוסיף: בהתאם לאמור?

בהתאם להוראות חלק ד'

בסדר, בהתאם לאמור בחלק ד'.

טוב. 96.

" 96 זכות הנאמן לבטל חוזה קיים שאין עילה לביטולו

לנאמן תהיה נתונה הסמכות לבטל חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66 שהתאגיד בפירוק הוא צד לו, בהתאם להוראות סעיף 67, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 69, 70, 73 ו-74(א) בשינויים המחויבים".

מי זוכר את הסעיפים האלה? אולי תחזור לנו על הסעיפים גם?

זה כתוב, ספי רק מסביר עכשיו.

בפירוק, בניגוד לשיקום, אין את האפשרות לאמץ חוזים כי המסלול הוא לא להמשיך אלא להפסיק. לכן, שאבנו רק את הסעיפים שעוסקים בהפסקת חוזים קיימים כשהפסקת חוזים קיימים נועדה למנוע הצטברות נוספת של חובות ולאפשר לסיים את פעילות התאגיד. זה הסעיף.

זה לא מחדש משהו שאין גם היום.

לא, אין פה שום חידוש.

יש לך להבא בפירוק סמכויות שיש לך היום לוותר על נכסים מכבידים. פה זה קונקרטית על חוזים.

הלאה, תמשיך.

" 97 הפעלת התאגיד בפירוק

(א) בית המשפט רשאי להורות לנאמן להפעיל את התאגיד בפירוק, לתקופה שיורה, ככל שהדבר דרוש לשם פירוקו או לשם השאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

(ב) על הפעלת התאגיד יחולו הוראות סימן ב' לפרק ז', ואולם הסמכויות לפי הסימן האמור יופעלו רק ככל שהן דרושות לשם פירוק התאגיד ובמידה שהן דרושות לפירוק."

הסעיף הזה ממשיך את סעיף 97 שמדבר על - - - שהמטרה היא פירוק. לפעמים אפשר להמשיך הפעלה מאותם השיקולים שנאמרים בסעיף לשם הפירוק או להשאת הערך.

יש לי פה שאלה. קודם כל, הוספנו את "לשם השאת שיעור החוב" בשביל כמובן ליצור אחידות עם מה שהיה קודם. אבל מה שרציתי לברר אתכם, אני לא זוכר אם העלינו את זה כבר, ההחלה של סימן ב' לפרק ז', לכאורה הרי זה מדובר, למשל, בלקחת אשראי ודברים מהסוג הזה. האם זה מתיישב עם סעיף 96? ב-96 הרי אתם הגבלתם את האפשרות שלו לקחת על עצמו חוזים, ואנחנו רק מדברים על ביטול חוזים כי אנחנו בפירוק. אבל בסימן ב' לפרק ז' אנחנו עוסקים, בין היתר, בלמשל אשראי נוסף ודברים כאלה. זאת אומרת, בהקשר הזה למרות שאנחנו במסלול של פירוק אנחנו כן מאפשרים לו לעשות פעולות שהן לא בהכרח חיסול העסק?

המטרה הכללית צריכה להיות הפירוק והחיסול – זה המטרה. כן קורה, ואני חושב שקורה לא אחת, ויגידו פה האנשים מהפרקטיקה יותר ממני, שכן צריך להמשיך את ההפעלה באופן מסוים או בדרך מסוימת. כשצריך את זה כן חשוב שיהיו לו הכלים הנדרשים לו לשלם ההפעלה. אימוץ חוזה זה כאילו לאמץ פעילות, זה צופה פני שיקום. זה לכפות על מישהו צד חוזה במבט צופה פני שיקום. לכן, זה לא מתאים להליך של פירוק.

ולקיחת אשראי חדש?

לקיחת אשראי – אם נדרשת להפעלה הקטנה לצורך הפירוק וניתנת ההגנה ההולמת לנותן האשראי אז - - -. אני מניח שזה נדיר יחסית כשהולכים לפירוק, אבל זה משהו שיכול להיות מתאים בנסיבות המתאימות ואין סיבה למנוע את זה.

ככה זה נעשה גם.

ואימוץ חוזים זה לא משהו שצריך בהקשר הזה. זאת אומרת, באמת ההבחנה הזו כי אתה באמת מנסה להיפטר. בסדר גמור, בסדר גמור.

אוקי. 98.

"הפסקת הפירוק ומעבר להליכי שיקום כלכלי" – זה בדיוק הפוך מאיפה שהיינו קודם, לעבור מהמסלול הזה למסלול הזה.

"הורה בית המשפט על פירוק התאגיד ומצא לאחר מכן כי יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, כי קיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד וכי..." – שוב, פה עשינו את זה בהתאמה לסעיפים האחרים - "... וכי אין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים, יורה בצו על הפסקת הליכי הפירוק ועל הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי."

זה תנועת הרברס שיש אותה לשני הכיוונים.

זאת אומרת, הנאמן הוא זה שצריך לשכנע את בית המשפט? מי משכנע את בית המשפט?

כל צד מעוניין יכול.

כל צד יכול לשכנע שיש סיכוי לשיקום?

ההחלטה על פירוק לא היתה נכונה או שהשתנו הנסיבות ועכשיו אפשר לשקם אותה, אז חבל לפרק.

זה רק החלטה או שכבר התחילו הליכים אפילו?

בכל שלב.

וכל אחד יכול לנסות לשכנע.

כן.

צריך לעבור דרך הנאמן או בלי קשר?

לא. יכול לבוא לבית משפט ולבקש ולהגיד: עכשיו השוק הזה השתנה ועכשיו השתנו הנסיבות וחבל לפרק, ואפשר לשקם ולהציל את החברה והעובדים.

אז יכול להיות שאם יש הרבה אז כל יום מישהו אחר יבוא רעיון לשופט, יהיה יותר גרוע מהשיקום.

אבל לא כל יום מישהו יבוא. ברגע שבית משפט קיבל החלטה ומישהו רוצה לשנות אותה אז - - -

זה לא קורה כך. שאלה אחרת. המילים: "וכי אין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים", האם הם לא יכולים להגביל לפעמים שיקול דעת של בית משפט שלפעמים אולי יש איזשהו חשש אבל בית משפט אומר: אני מוכן לקחת את הצ'אנס בשביל להציל את 5,000 עובדי מגה גם אם אולי יפסידו כסף. לפעמים צריך את שיקול הדעת הזה לבית משפט והמילים "כי אין חשש סביר" כאילו סוגרות אותו. כאילו מישהו אומר לו: יש חשש, אתה לא רשאי להעביר את זה - - -

בדרך כלל יכול להיות מצב שחלק מהנושים ירוויחו וחלק יפסידו מתהליך כזה, או שכולם מרוויחים או כולם מפסידים?

בגלל שיש מדרג יכול להיות ש - - -

אז יכול להיות שיש מצב כזה וכזה. יכול להיות גם מצב שחלק ירוויחו וחלק יפסידו, אז אין לנו על מי לסמוך אלא על בית המשפט.

תמיד, רק על בית משפט.

זה מחזיר אותנו לסעיף 23, לאיפה שקיבלנו את ההחלטה המקורית.

יש לך סעיף כללי שלבית משפט יש שיקול דעת רחב?

כל החוק הוא שיקול דעת רחב.

יש פה שיקול דעת רחב, אלא אם כן אנחנו צמצמנו אותו. אנחנו נשתדל לצמצם אותו לפעמים.

אז זה מה שאני חושש. תשקול לשים סעיף - - -. יש קווים מנחים, אבל יש איזשהו שיקול דעת כי לפעמים המציאות היא הרבה יותר מורכבת.

נו, אז מי אם לא בית משפט?

את צודקת, - - -. אבל עכשיו הולכים לחוק חדש עם לשון הרבה יותר ברורה שלפעמים מישהו יכול להגיד לו: תשמע, - - -

מה ברור לך כאן? מה זה המילה "אין חשש"? מה זאת אומרת "חשש"? חשש של מי, ספי?

אנחנו מדברים על הנושים גם באופן כללי פה. צריך לזכור שיש פה יכולת משחק מי זה הנושים באופן כללי. אם באופן כללי הנושים ירוויחו מזה או יפסידו, זו השאלה שעומדת ביסוד כל העניין. זאת אומרת, זה לא נושה קונקרטי.

נכון.

בבקשה.

יוסף פולסקי, הביטוח הלאומי. שאלה לספי. אם אני מבין נכון זה העתקה של סעיף 271 היום שמאפשר הליכי עיכוב פירוק?

לא.

זה משהו אחר לגמרי. לא ביטול, עיכוב.

הגענו לסעיף 99. אני רק רוצה לבקש את סליחתכם. אני צריך לרדת לרבע שעה כי יש כאן כנס חקלאות. כדי לתת לזה חשיבות שעדיין החקלאות היא חלק ערכי, לא רק חלק של ביזנס, אני צריך לרדת לרבע שעה. זה פירוק שהולך להשתקם. ביקשתי מחברי אוסאמה, לא ידעתי שאורי יהיה פה, לנהל את הישיבה לרבע שעה.

אני מנהל עוד כמה דקות את ועדת המדע.

אוסאמה, רק שתדע שיש כאן את כולם ויש את ספי וגם גור.

אתה נותן לו אפשרות לסיים?

ודאי, לסיים. אחר כך יש דברים שצריך לחזור אחורה קצת. אנשים פה הם מלאי יידע והם מפגינים המון יידע, ולכן תן להם קצר.

אני מכיר את הפרסונות.

בגלל זה אני אומר. יכול להיות שלא יהיה לך נעים, אז כן לקצר. כל אחד שיגיד את הדברים. הוא מקריא את הסעיף וספי מסביר אותו. אם אתה רואה שלא מצביעים תתקדם. אל תשאל אם יש שאלות. זה שאלות קיטבג כאן.

לעניין סעיפים 2 ו-9 , מאחר וסעיף 100 זה הסעיף האחרון שעוסק בתאגידים, למיטב זכרוני, או אחד האחרונים, אז יכול להיות שחלק מהאנשים כבר פחות יגיעו לישיבות הבאות. היינו רוצים לדעת מתי נחזור לסעיפים 2 ו-9 שזה המבחן התזרימי והמאזנים.

אני יודע.

זה העיקר, זה הליבה. זה מקצועות הליבה.

נקבל הודעה מתי?

כן.

תקבלו - או הודעה מתי, או שתקבלו הודעה מה סוכם.

אני מתנצל. אני הולך לרבע שעה ונחזור.

יש עוד כל מיני נושאים שנסגור פערים אחורה. אבל שני הנושאים הכבדים שהיו"ר התייחס אליהם בהתחלה זה 2, 9 ו-18,כשהנושא האחד זה הנושא של הגדרת חדלות פירעון ושיקול דעת של בית משפט. הנושא השני זה כל הנושא של 33, 37 – נושא מינוי נאמנים שאני מניח שזה גם מעניין אנשים.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 14:00)

כן, אבל אנחנו עכשיו בסעיפים 99, 100. הגענו לסעיף 100 וזה גם מספר טוב.

99 ו-100 זה גם לגבי חיסול התאגיד.

"99 (א) לאחר השלמת פירוקו של התאגיד יורה בית המשפט, בצו, על חיסולו; ממועד מתן הצו יהיה התאגיד מחוסל.

(ב) בית המשפט יורה כיצד לנהוג במסמכים של תאגיד שחוסל ושל הנאמן, ובלבד שיישמרו לתקופה של שבע שנים לפחות.

(ג) מיד עם מתן צו החיסול, ישלח הנאמן העתק ממנו לרשם, והרשם ירשום את דבר החיסול במרשם; הנאמן יודיע על רישום חיסול התאגיד לבית המשפט ולממונה.

100. ביטול החיסול על ביטול חיסול של חברה יחולו הוראות סעיף 342נב לחוק החברות.

מה זה?

זה מדבר על שיקול הדעת. זה נכלל בתיקון החברות וזה מדבר על שיקול הדעת. זה נכלל בתיקון עקיף לחוק החברות שמדבר על זה שבית המשפט רשאי להוראות על ביטול חיסול לבקשת כל אדם, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין. בסוגריים אני אומר שאנחנו עדיין עם הביטוי "חיסול". אמרנו שאנחנו נשקול, למרות שזה תיקון לחוק החברות. אבל היו הסתייגויות מהביטוי "חיסול" ונראה.

אלו סעיפים טכניים שבסך הכול מסדירים את סדר החיסול, ומה שאמר גור על חיסול גם נכון. נחשוב על מילה יותר, אם נצליח - - -

עוד לא חשבתם, כי כבר מזמן דיברנו על זה.

לא, אנחנו בהליך החשיבה.

אוקי, נתקדם ל-101.

פה יש לנו כמה סעיפים ואסביר את ההקשר. יש לנו עכשיו שלושה סעיפים שעלו בדיונים פה. היו כל מיני דברים שגם משרד המשפטים נתבקש לתת תשובות עליהם, ואנחנו ישבנו יחד איתם ועשינו כל מיני שינויים. שלושת הסעיפים קשורים לעבודתו של הנאמן ונתחיל עם הסעיף הראשון. הסעיף הראשון זה כל מה שקשור לנושא של חקירה בבית משפט ובידי הנאמן. בגלל שפועל - - -

מה זה 281? היינו ב-99, 100, ועכשיו?

למעשה, דנו בזה אגב הנושא של סעיף 50. אבל 50 מפנה ל-281 וחשבנו שראוי לדון בהם ביחד.

אוקי, אז זה 50 לחוק.

כן, בדיוק. סעיף 50 להצעת החוק שכבר נדון בוועדה והוא לא עולה מחדש עכשיו, הוא מפנה ל-281, בו מוצע לקבוע שהורה בית משפט לפי סעיף 281 (ד) כי חקירה כאמור באותו סעיף תתבצע באמצעות הנאמן, תהיה נתונה לנאמן סמכות החקירה כאמור, הכול בכפוף להוראות אותו סעיף, לאופן ולתנאים שהורה בית המשפט. ואז באמת בסעיף 281 נעשו כל מיני שינויים. אתחיל להקריא וספי יגיד בכמה מילים לגבי השינויים האלה.

חקירת בבית המשפט ואנחנו מציעים: ובאמצעות הנאמן

"(א) היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי ברשותו של אדם מידע לגבי נכסיו, הוצאותיו, חובותיו, התחייבויותיו או נושיו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון או בדבר התנהלותו הכלכלית, או כי אדם מחזיק בנכס או במסמך של חייב כאמור או חב לו חוב, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להתייצב לפניו לחקירה, אם סבר כי החקירה דרושה לצורך הליכי חדלות הפירעון; סמכויות החקירה לפי סעיף קטן זה יהיו נתונות לבית המשפט גם לגבי החייב.

(ב) בית המשפט יזהיר את הנחקר לפני חקירתו, בלשון המובנת לו, כי עליו להעיד את האמת בלבד ואת האמת כולה וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן; הנחקר ישיב כי הבין את האזהרה וכי הוא מתחייב לעשות כן.

(ג) בית המשפט רשאי להציג לנחקר כל שאלה שתיראה לו; על הנחקר להשיב על כל שאלה ששאל בית המשפט."

"(ד) בית המשפט רשאי לבצע את החקירות באמצעות הנאמן". פה הסיפא - מוצע להוריד אותה כי נגיע אליה בהמשך. יהיה סעיף קטן שלם שיעסוק בעניין הזה.

עכשיו אנחנו מגיעים לשינויים או לתוספות בעקבות הדיון בוועדה בעניין הזה.

" (ה) חקירה שבוצעה באמצעות הנאמן לפי סעיף קטן (ד), תתועד בפרוטוקול שיימסר לנחקר, ואולם רשאי הנאמן, אם מצא כי הדבר דרוש לחקירה, לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום החקירות הנוגעות להליכי חדלות הפירעון של התאגיד. "

אולי נדבר עכשיו על הסעיפים הקטנים, על ה-1, 1. אתה רוצה להגיד כמה מילים?

(א), (ב), (ג) ו-(ד) זה מה שהיה.

כן, זה מה שהיה.

רק (ד) כאילו מתחיל את - - -

שוב, המקור זה סעיף (א), (ב), (ג) שהם הסמכות של בית המשפט. בפרקטיקה התפתחה במהלך השנים פרקטיקה שבה בית המשפט מבצע את החקירות באמצעות הנאמן ולא בעצמו. את הפרקטיקה הזו שעוגנה גם בפסיקה אנחנו רוצים עכשיו לעגן בחקיקה יחד עם איזונים שיתנו הגנה מספקת לנחקר כי בסוף הוא לא נחקר בבית משפט, אלא נחקר בידי נאמן שהוא עורך דין פרטי בסופו של דבר.

סעיף קטן (ד) קובע את הסמכות לבצע את החקירות באמצעות הנאמן, מה שכונה בפסיקה להאציל את הסמכות לנאמן.

מה שהיה בפרקטיקה לא היה מעוגן בחוק?

זה לא, זה היה מעוגן רק בפסיקה.

לא. יש סעיפים בפקודת החברות שנותנים סמכות למפרק לחקור. הפסיקה קבעה שהסעיפים האלה חלים גם על הסדרים, ולכן נאמן מוסמך לחקור. היו הרבה סעיפים בשאלת סמכויות חקירה, דווקא פה זה הרבה יותר תחום.

הנושא הראשון שזה סעיף קטן (ה) זה נושא הפרוטוקול. כל פעולה שמבוצעת בבית המשפט היא כמובן פומבית, ולכן כל חקירה שאם היא היתה מבוצעת בבית המשפט היתה צריכה להיות פומבית. זה שאנחנו מעבירים את החקירה לידי הנאמן לא אמור לפגוע בפומביות, או הדבר היותר בסיסי שהנחקר יוכל לראות את הפרוטוקול שבו הוא נחקר, זה מצד אחד. מצד שני, הבנו בעיקר מהפרקטיקה שאם כל נחקר ייצא עם הפרוטוקול של מה שהוא אמר ונאמר זה יכול לפגוע ביעילות החקירה, באולי לפעמים תיאום בין עדויות או בין אנשים שנחקרים. לכן, כן צריך לתת איזשהו גבול שיאפשר לבצע חקירות יעילות. נקודת האיזון שאנחנו רוצים להציע היא שברירת המחדל היא שיהיה פרוטוקול ושהפרוטוקול יימסר לנחקר. אבל לנאמן תהיה הסמכות במקרים שבהם הוא חושב שזה מוצדק לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום כל החקירות, ואז לא יהיה אפשר לתאם או להעביר פרוטוקולים בין אחד לשני, ורק בסיום החקירות.

בסדר.

במציאות הקיימת היום הנאמנים הם אלה שחוקרים. התהליכים האלה של החקירות לוקחים הרבה זמן והם מורכבים. אתה מגלה דברים תוך כדי, חוזר, קורא עוד פעם למישהו. אתה לא רוצה באמת שיהיו שיבושים, וכך הלאה. וגם כשמתחילים להגיש כתבי תביעה זה לא אומר שכולם בבת אחת מתחילים. זה תהליך ממושך.

עד היום לבית המשפט היה שיקול הדעת מתי כן לחשוף או לא לחשוף את הדברים. פה עושים מהלך אחר. אומרים: בית משפט הוא זה שחוקר, לא הנאמנים. היות ובבית משפט באופן כללי הכול חשוף אז גם פה הכול צריך להיות חשוף. זה לא ככה, זה חקירות. זה לא הליכים משפטיים בבית משפט, זה חקירות. זה סוג אחר של דבר. לכן, הגישה הזאת שאומרת: אני רוצה ישר לתת לכולם את הפרוטוקולים, רק יש מועד שאפשר להאריך עד אליו, היא לא טובה לפרקטיקה.

אז מה אתה מציע?

אני מציע - - - שיקול דעת לבית המשפט שאחראי על הפירוק. בית משפט יקבע אם נותנים ומתי נותנים בהתאם לעניין כי זה תלוי בנסיבות הספציפיות. יש הליך שחזר שלשום מבית משפט עליון חזרה למחוזי באגרסקו, הפרוטוקולים של חקירות שהמדינה היתה מעורבת. כל מקרה הוא באמת שונה, יש שיקולים. בית משפט מחוזי שהוא אחראי על הפירוק, חזקה עליו שיש לו שיקול דעת להחליט מתי לתת וכך הלאה וכו'. אני מציע לעשות את זה ולא להגיד: רגע, זה הליך בבית משפט אז הכול חשוף ופתוח. זה ישבש הליכים.

אבל הוא יכול. כתוב שעד לסיום החקירות.

יכול להיות שהחקירות נגמרו ועוד לא הגישו כתבי תביעה, למשל, או שעוד לא יודעים.

אז איזה אינטרס יש בשלב הזה? אם באמת הסתיימו החקירות למה לא למסור?

כי עוד לא הגישו תביעות ושוקלים ובוחנים את הדברים. כך זה גם קורה. אתה מתייעץ עם הכנ"ר, אתה חוזר לשופט.

אז סיום החקירה זה לא סוף החקירה האחרונה, זה סיום שלב החקירות.

נראה לי שזה בסדר.

אני אומר לך שאנחנו באגרסקו יושבים על זה. אתה לא מבין איזה מלחמת עולם יש שם.

אנחנו עוברים ל-(ו).

" (ו) על חקירה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 47 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971; בוצעה החקירה בידי הנאמן לפיל סעיף קטן (ד) וביקש הנחקר להימנע ממסירת ראיה בהתאם להוראות סעיף 47(א) לפקודת האמורה, יכריע בית המשפט בבקשה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב) לפקודה האמורה".

הסעיף הזה מסדיר משהו שלא היה לגמרי מוסדר עד היום בפסיקה וזה החיסיון מפני הפללה עצמית במסגרת חקירה כזו. הוא מציע לאמץ באופן מלא את הזכות של אדם לחיסיון מפני הפללה עצמית גם בחקירה בידי הנאמן, וקובע מנגנון שבו יחליט בית המשפט במקרה שבו מתגלעת מחלוקת אם פה צריך להשיב או לא, שבית המשפט של חדלות פירעון הוא זה שיקבע האם צריך להשיב או לא, ואז זה מחיל את הכללים של סעיף 47 לפקודת הראיות שקובעים מה קורה אם מישהו השיב ובסוף התברר שכן היתה הפללה עצמית או לא היתה.

זה בסדר, זה כבר נוסחים שמסוכמים.

אוקי, (ו) בסדר.

"(ז) הנחקר זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין", (ח) שזה יכול להיות קשור לזה, השר בסיטואציות מסוימות - - -

עורך הדין יכול לסבך את העניינים.

זהו, (ח) נותן איזה מענה מסוים ואקרא אותו: "השר באישור ועדת החוקה רשאי לקבוע את האופן והתנאים בהם תיערך חקירה כאמור, ואם לא הורה – יורה על כך בית המשפט". זה כמובן משליך - - -

אם לא קבע. בסדר, זה רק נוסח.

אם לא קבע, כן.

למה לא בית משפט? למה צריך פה לערב את השר ואת ועדת חוקה? האם זה בשביל חקירה כזו?

לא. אם קובעים כללים, לקבוע בתקנות את הכללים העקרוניים ככל שיש דברים שרוצים לקבוע לגבי מועדים, זימונים, כל הדברים הטכניים שקשורים באופן ההתנהלות באופן כללי. דברים שנשארו פתוחים בית משפט באופן שוטף בתיק הספציפי יוכל לתת הוראות.

רק מילה אחת, וזה מה שגור הזכיר ברמז אולי, שסעיף קטן (ז) ו-(ח) קשורים כי באמת ייצוג בידי עורך דין יכול לפעמים גם להפריע לחקירה. לכן, בית המשפט כאשר הוא מורה על האופן ועל התנאים בהם תיערך החקירה זה חל על כל הסעיף, ובכלל זה על סעיף קטן (ז). לכן, גם אם הוא ייוצג בידי עורך דין בית משפט יוכל לדאוג לזה שמצד אחד זכות הייצוג תישמר, אבל מצד שני זה לא ייעשה בדרך כזו שתפגע ביכולת לקיים את החקירה.

כן, בבקשה.

שתי הערות: ההערה הראשונה היא טכנית. בסעיף (ד) שבית משפט רשאי לבצע את החקירות באמצעות הנאמן, אני מניח שהכוונה היתה שבמקרה כזה גם הסמכויות של ב' ו-ג' יעברו לנאמן. פשוט הנחקר לא יראה את בית המשפט במקרים כאלה. צריך להבהיר שבמקרה כזה הסמכויות של ב' ו-ג' יהיו אצל הנאמן. זאת אומרת, האזהרה והצגת השאלות והחובה לענות על תשובות מועברות לנאמן.

כן, זה ברור.

זה ברור מאליו, אבל זה צריך להיות כתוב. דבר נוסף, פשוט בצורה הזו שזה כתוב כרגע אין משמעות לדברים. אנשים יכולים בתיאוריה להגיד שאין להם חובה לענות לנאמן ואז העניין לא צריך לחזור לבית משפט.

בסעיף (ז) הנחקר זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין. אני יכול להגיד מניסיון שנוכחות של עורכי דין שמתערבים בחקירות היא מאוד מאוד מקשה ומכבידה על ביצוע החקירות.

לא אמרתי את זה בצחוק כשאמרתי.

לכן, אני חושב שהמלל צריך להיות שהנחקר רשאי להיות מלווה על-ידי עורך דין. מטרת עורך הדין היא כמובן רק לוודא שהזכויות של הנחקר לא נפגעות. אבל מי שעונה על השאלות והתשובות צריכות להינתן על-ידי הנחקר עצמו, לא על-ידי עורך הדין שלו. כאשר אומרים שהנחקר זכאי להיות - - -

כמו בחקירות משטרה. כל נחקר זכאי להיות עם זה, אבל אם הוא מפריע יכול להוציא אותו.

הוא צריך להיות מלווה, אבל הוא לא רשאי לענות באמצעות המייצג שלו.

חדלות פירעון לא מתבטאת רק בבעל התפקיד, יש גם צד שני. אנחנו צריכים איזון.

עורכי דין לא מלווים, הם מייצגים.

אני לא מכיר סיטואציות שבהם מדובר על עורך דין כמלווה. עורך הדין הוא מייצג ויש גם זכויות לנחקר.

- - - זה משקיף על תקינות החקירה. אני רוצה לקבל תשובות מהאדם עצמו ולא מעורך הדין.

לא, עורך דין לא ייתן לך תשובות. עורך הדין יכול להתנגד כמו שהוא יכול - - -

וכשהוא מתנגד אז הוא מייצג אותו, הוא לא מלווה אותו.

זה ברור, וגם ההערה שלך היא ברורה.

עצם העובדה שיש פה חמש פרשניות על חוק שעוד לא נחקק זה כנראה אומר שיהיו עוד יותר בעיות אחר כך.

בית המשפט יחליט בכל מקרה.

המונח בכל מקום שהאדם הזה זכאי לייצוג, המונח הוא ייצוג.

זה ברור. פרופ' לרנר, בבקשה.

רק הערה לשונית קטנה לגבי סעיף (ח) שהשר רשאי לקבוע. לפי הסגנון כרגע כאילו השר רשאי להתערב בכל מיני חקירות ספציפיות. הכוונה היא לקבוע בתקנות. רק להוסיף את המילה לקבוע בתקנות כי אחרת משתמע משהו אחר.

ברור, כן – יפה. נמשיך.

אנחנו נראה.

עד עכשיו לא כתבנו בתקנות, ולכן צריך לראות.

כי פה זה משהו ספציפי. בעברית הכוונה היא שהוא יתערב בחקירה מסוימת.

אז אפשר לכתוב: רשאי לקבוע בהם ייערכו חקירות. להגיד בלשון רבים.

אני מאמין שהוא לא רוצה להתערב בחקירות.

נגיד את זה בלשון רבים ואז ייערכו חקירות.

כן.

לקבוע כללים, לקבוע בתקנות. לקבוע כללים, בבקשה.

38 - הפקדת ערובה.

ערובה וביטוח – גם זה בהמשך למה שכבר עלה בוועדה, אנחנו ממשיכים. זה נוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים בעקבות הערות כמו הנוסח לגבי החקירה.

"הנאמן, למעט מי שמונה לפי סעיף 35..." - זה הממונה, - - - תקנה - "...יפקיד ערובה או יתקשר בחוזה לביטוח אחריותו למילוי תפקידו, כפי שיורה בית המשפט; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת הערובה ותנאי ההתקשרות בחוזה הביטוח, ובכלל זה דרך קביעת הסכום וכן הסכום המרבי לערבות או לביטוח."

מקורו של הסעיף הזה בהערה שנתן עו"ד נס בדיון שעבר שסעיף הערבות הוא סעיף שהיום כתוב ולא כל כך ברור מה הוא אומר. בעקבות זה עשינו קצת בדיקה גם מה קורה בעולם. מתברר שיש הרבה נפח חקיקתי, בעיקר בחקיקת משנה, על איך בדיוק עושים את הערובה ואיך עושים ביטוח ומה הגבולות שלה, כשמצד אחד כן חשוב לעשות ביטוח. מצד שני, שהביטוח הזה לא יטיל נטל גדול מדי על הקופה. לכן, ההוראות הספציפיות בעניין הזה צריכות להיות גמישות ומורכבות והן לא מתאימות לחקיקה ראשית. לכן, ההצעה שלנו היא לקבוע איזשהו עיקרון שיש ערובה או חוזה ביטוח כפי שיורה בית המשפט, ולתת לשר אפשרות לקבוע תקנות שיסדירו בצורה יותר מפורטת.

למה צריך שר?

למה צריך לעבור לוועדה? הרי גם כל נושא של מינוי בעלי תפקיד יוסדר בוועדה פה, לרבות אחד התנאים יהיו ביטוח - - -

זה לא ביטוח לעורך דין, כאילו לא ביטוח אחריות כללית. אלא הוא נכנס בהליכי חדלות פירעון לחברה שיש בה נכסים של 100 מיליון שקלים. אם הוא יעשה ביטוח על 100 מיליון שקל זה יעלה לו מיליון שקל.

אז בית משפט יקבע את זה, זה לא בתקנות.

ביטוח אחריות זה על האחריות האישית שלו, זה לא על החברה.

זה ערבוב של שני דברים. במצב הקיים היה מצב מצוין. בית משפט קובע.

בית משפט יקבע ספציפית כי הוא מכיר כל תיק ספציפי לנסיבותיו, אתה לא יכול לקבוע משהו כללי בתקנות.

בכל מקרה יש את ועדת החוקה. אנחנו מדברים פה שייקבעו תנאים של מינוי, זה תנאי סף מינימליים. מה אנחנו צריכים שהשר יקבע לנו את ה- - - ?

שלמה.

בואו נבין רגע. יש צדק בדבריו של ספי ממשרד המשפטים שיש הרבה מאוד מקרים שאנשים מתמנים לתאגידים גדולים והביטוח שלהם לא מכסה את מה שהוא צריך. נתקלנו בזה בכמה מקרים שהיתה בעיה עם זה אחר כך כשהיה צריך לעשות משהו. לכן, יש חשיבות לנושים ולבית המשפט לדאוג שיהיה כיסוי ביטוחי מתאים בכל תיק בהתאם לנסיבות שלו - זה בסדר. אלא מה? אני לא בטוח שהשר בתקנות יכול באמת לקבוע דבר כזה. ראוי שבית המשפט שהוא ממנה, שהוא מבין את המשמעות, יגיד: תדאגו שבתיק הזה תהיה פוליסה - - -

אבל יש לך אחריות כבעל התפקיד לצורך הנושא אז אני מניח שאו שבית משפט יקבע או שיש לך אחריות שתבדוק אותה. תחשוב שמישהו בא אליך מבחוץ שבטעות התקשר עם איזה חברת ביטוח שהוא רוצה - - -. זה נראה לי הזוי לחלוטין, לא צריך. בית משפט נותן לך את הסמכות לעשות אז הוא יכול לקבוע: תבטח, תשמור, תעשה, תבטיח וכו'.

נכון, זה מה שאני אומר.

אבל למה אנחנו צריכים לערב את השר? זה סוגיה שלא היתה לנו בחיים בעיה.

תחזור למקור.

זה גם כל תיק ספציפי. תוריד את התקנות.

נוריד את התקנות, קיבלנו את ההערות.

זה בית משפט, תלוי בנסיבות של כל תיק ותיק. יש תיקים גדולים ויש תיקים אחרים. זה בית משפט, מה אתה מערב את השר? השר לא יודע מה כל ה- - -, גמרנו.

בקשה למתן הוראות – סעיף נוסף שלגביו הוועדה ביקשה גם לקבל איזשהי הצעה ממשרד המשפטים והיה לנו דין ודברים בהקשר הזה לגבי הנוסח זה להוסיף באופן מפורש לסעיף שעוסק בבקשה למתן הוראות התייחסות לסיטואציות שבהן הבקשה עוסקת בזכויות של צד שלישי. לא מתן הוראות באופן שוטף איך אתה מנהל את החברה, אלא בפועל הרבה מקרים זה סיטואציה של סכסוך או תביעה נגד צד שלישי והעברה שלה למסלול במסגרת הליך חדלות הפירעון. זה הסיטואציה כאשר אני מקריא. הסעיף המקורי אמר – נראה איך ימוקם, כרגע אין לו מספר: "הנאמן רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה", והתוספת המוצעת ב- (ב) זה " נגעה הבקשה לפי סעיף קטן (א) לזכויותיו של מי שאינו החייב או הנאמן (בסעיף זה – צד שלישי), ואין מדובר בתביעת חוב המוגשת לפי פרק א' לחלק ד', יידון העניין במסגרת בקשה למתן הוראות רק אם מצא בית המשפט כי התקיימו כל אלו:

בירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן;

העניין אינו מחייב בירור עובדתי מורכב;

אין בבירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות כדי לגרום לפגיעה מהותית בזכות דיונית של בעל דין.

(ג) בבקשה למתן הוראות לא יכריע בית המשפט בהליך פלילי או מינהלי."

זה נורא.

מה התוספת הזו מוסיפה? הפרקטיקה היום שאתה נכנס לבית משפט ואתה מבקש משהו היא קודם כל לשאול: למה באתם אליי ולא תלכו למישהו אחר? אז אין רצון עז. למה אנחנו צריכים את זה? אני לא מבין מה זה מוסיף. הרי תמיד בוחנים את זכויות הצדדים, תמיד ישר אומרים לך: לך למקום אחר. אני חושב שדווקא עצם הקיבוע של זה זה סוג של עידוד בכלל לשלוח את בעל התפקיד לכל מחוז אפשרי, חוץ מאשר לבית משפט של פירוק.

הסעיף הזה באמת לא היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל בדיון עם הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, יש חשיבות. מה שכתוב פה, לפחות ניסינו, אני מקווה שניסינו נכון, זה לעגן את הפסיקה. לא חידושים, לעגן את השיקולים שיש בפסיקה למתי הולכים בבקשה למתן הוראות ומתי בית משפט יקבל בקשה למתן הוראות ומתי הוא יעביר את זה להליך רגיל. יש אפשרות להישאר עם הפסיקה, אבל כן חשבנו שאנחנו כבר עושים חוק חדש, כשמעגנים פסיקה בהמון המון תחומים בדיני חדלות פירעון, ובקשה למתן הוראות היא באמת משהו שעולה באופן מאוד תדיר בכל הליך, יותר מכמה פעמים, חשוב כן לעגן את הפסיקה ולכתוב אותה במסגרת החוק כדי שזה יצור סדר.

מה שנעשה ב-(ב) זה עיגון, זה לא משנה מהלכות בעניין הזה מפליצ'ה ומפסקי דין מאוחרים יותר. רק שבהרבה מקרים השופטים, כבר יש פסק דין של הנשיא גרוניס, הוא מדבר על זה שהוא אומר: העניין הזה הוא באופן כאילו כפשוטם של דברים הוא לכאורה לא חלק מבקשה למתן הוראות, אבל השתרשה איזושהי הלכה שבנסיבות כאלו ואחרות אנחנו גם עוסקים בסכסוכים צד שלישי. ומה הן הנסיבות? אחת, שתיים, שלוש, וזה בעצם קודיפיקציה של העניין הזה.

הרעיון באופן כללי אומר שבעל התפקיד מגיע ומביא את ההצהרות שלו לבית משפט של פירוק, והחזקה היא ששם הוא נמצא, אלא אם מישהו אחר אומר: לא, ייפגעו זכויותיי. נלך. פה אתם אומרים הפוך – בית משפט. כל בקשה שתועלה, בית המשפט יעלה מיוזמתו למעשה את הדיון: רגע, אולי אפשר לעשות את זה בבית המשפט השלום במקום אחר, אולי יש זכות שתיפגע.

זה מה שקורה היום.

זה הדין.

אבל פה אתם עושים את זה הפוך. אתם אומרים שבית המשפט קודם כל יבדוק - - -

ספי, תסביר את זה.

יש פה שתי שאלות בעיניי: האחת, האם בכלל לעגן את הפסיקה על בקשה למתן הוראות או להשאיר אותה רק במישור הפסיקתי. זו שאלה אחת שהייעוץ המשפטי לוועדה וגם אנחנו חושבים שכשעושים חוק גדול כבר כדאי להכניס את זה, זה יעשה סדר.

כדאי להכניס, כמובן.

השאלה השנייה היא האם מה שכתבנו משקף את המבחנים שיש בפסיקה. ופה יש שתי שאלות: אל"ף, על המבחנים 1, 2, ו-3, אני חושב שהם משקפים את מה שיש בפסיקה. והשאלה הנוספת ובה באמת יש קצת קולות בפסיקה לפעמים קצת שונים, וזה השאלה מה הכלל ומה החריג. כלומר, האם הכלל שתמיד הולכים לבקשה למתן הוראות או שהכלל הוא שלא הולכים לבקשה למתן הוראות. הניסוח של סעיף קטן (ב) מנסה למצוא את דרך המלך באמצע בין שתי הגישות האלה שיש קולות כאלה וכאלה בפסיקה. הוא אומר שהולכים לבקשה למתן הוראות כשנמצאים מול צד ג' רק אם קרה כך וכך וכך.

אז מה ההסתייגות שלכם?

אבל זה קורה גם היום, היום זה גם קורה.

זה לא נכון.

כן נכון, היום קורה אותו הליך בדיוק.

אז אנחנו רוצים לעגן את זה פה.

יפה, אני לא רואה מה הבעיה. אין בעיה גדולה.

בעיה גדולה מאוד.

שי, מה הבעיה?

זה רק אם מצא – כאילו שזה הפוך. קודם כל, אל תבואו אליי. רק אם זה זה, - - -

אני אומר דבר מאוד פשוט. אנחנו הולכים לבית משפט שיש לו מומחיות במשהו ספציפי שרואה תמונה שלמה של מכלול, ואפרופו מבקשים ממנו להכריע בסוגיות של שיקום ולהכריע בזכויות ולפעמים לכופף יד ולפעמים ליישר יד, והכול.

בסדר, זה התפקיד.

נכון. הרעיון הוא שבעל תפקיד בא לבית משפט עם מומחיות, לא שכל סוגיה ועניין אנחנו נגיע אוטומטית למקום אחר.

אתה רוצה שבעל התפקיד יקבל החלטות?

לא, חס וחלילה. הרי יש לנו גם בפקודה דהיום. השיטה אומרת שכל דבר ועניין מגיעים לבית משפט של פירוק. בית משפט מפעיל שיקול דעת שאומר: באמת אם זה סוגיה מורכבת מאוד, יש מיליון צדדים, זה תביעה אזרחית רגילה שלא קשורה, אז הוא מעביר. אבל זה כאילו סוג של חריג. קודם הוא אומר: בוא אליי, נבדוק. פה לכאורה יש סוג של: בואו חברים, נבדוק כל סוגיה ועניין ונתחיל לחלק.

אני לא חושב שזה מה שכתוב פה.

אני לא חושב, אני לא קורא את זה בצורה כזו. קודם כל, גם בפסיקה ההתייחסות היתה לזה, לפחות לא מפסקי הדין, כחריג לכלל בגלל שהסיטואציה הבסיסית היא שאנחנו עוסקים באיזשהו סכסוך אזרחי שהוא לא בהכרח עם קשר הדוק להליך חדלות הפירעון, אלא סכסוך על נכס מן הסתם של החברה.

זה נובע ממשהו, ואנחנו מדברים גם בדיון על הסוג של ההליך עצמו, שאם יש לנו סכסוך שאפשר להכריע אותו, והכוונה לא לפגוע בזכויות הצדדים ולשמור על זכויות הדיוניות, עושים את זה. אבל אם אני שולח דיון לבית משפט שלום שהקצב הוא של שלוש-ארבע - - -

אני מעביר את שרביט הדיון.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 14:30)

הדגש צריך להיות הפוך לטעמי. הרי המבחנים האלה לא ייעלמו, אבל אני לא חושב שצריך להניח אותם כך או לאפשר ישר לבית המשפט שזה סוג של הרשעה כמעט אוטומטית להעביר לכל מקום אחר כאשר ההכרעות שם ייקח לו יותר זמן.

אני רוצה להציע משהו ואולי זה יפתור קצת. אני יכול לקבל את זה שאתם רוצים להכניס את הפסיקה לתוך החוק, זה בסדר. אלא מה? החשש פה, וזה חשש מוצדק. המקרים הם מאוד מגוונים ובית משפט מפעיל שיקול דעת. אנחנו לא רוצים לזרוק כל הליך לבית משפט שלום במקום אחר, וכך הלאה, ותוקעים את שיקום החברה. לכן, אני רוצה להציע שני דברים: אחד, ברישא של הסעיף זה לא רק בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו ולהפעלת סמכויותיו. צריך להוסיף כאן: ובכל הקשור לתאגיד בשיקום או משהו כזה, כי יש דברים שנוגעים לתאגיד, לא להפעלת סמכויותיו. זה דברים שקשורים לתאגיד, לא להפעלת הסמכויות שלו. אבל זה דברים מהותיים לשיקום וצריך לכתוב אותם. ושניים, או להוריד את המילים: "רק אם" שמגבילות את בית משפט, או להוסיף סעיף קטן שאומר: או שבית משפט בהתאם לשיקול דעתו קבע כי העניין ראוי לידון - - -

שיוסיפו מטעמים מיוחדים. למה לשלוח את זה למקום - - -?

בכל מקרה, שלבית משפט יהיה שיקול דעת. כי זה נכון שלפעמים בשביל לשקם את התאגיד יש לך הליכים נלווים ואתה לא יכול לזרוק עכשיו כל דבר - - -

לא הבנתי. בסעיף קטן (א) נאמר: ...לבית המשפט בכל עניין הנוגע לשיקום התאגיד, למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו – זה אחד.

זה אחד, זה בסדר. זה קודם כל עושה כללי. או שאתה מוריד את המילים "רק אם" - - -

אפשר להוריד את המילה "רק". פשוט להגיד: אם מצא, אם מצא.

או שתוסיף סעיף קטן שאומר: או בכל מקרה אחר בו בית משפט סבור ש - - -

בוא נוריד את ה"רק". נוסיף שתי ההוספות האלה..

בוא נוריד את ה"רק".

תן לו שיקול דעת למקרים שהוא - - -, זה חשוב.

אם מצא כי. שלושת הסעיפים - יש בהם יכולת משחק. אם מורידים את המילה "רק" אני חושב שזה - - -

גם את המילה "כל", גם את ה"כל".

לא, זה לא אחד מאלה. צריך את שלושתם.

ספי, אבל זה לא מגביל את הנושים להגיש בקשה.

לא, זה לא מגביל את תביעות חוב.

אני לא מדברת על תביעות חוב, אני לא מגישה רק תביעות חוב.

- - - להשאיר לו שיקול דעת, זה חשוב.

אבל אז זה יעמוד במבחנים, הוא יכניס את זה למבחנים.

אתה יודע שהמבחנים משתנים בהתאם לנסיבות. לפעמים לבית המשפט יש שיקול דעת. תן לו שיקול דעת, זה חשוב. לפעמים השיקום של התאגיד יכול להיתקע בגלל שאי-אפשר להכריע באיזושהי שאלה. תן לו שיקול דעת.

שלושת המרכיבים של המבחן, שלמה, שלושתם מותירים לך את יכולת המשחק הזו. נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן, זה פותח - - -

אני לא חולק על הדברים. בדרך כלל יש מקרים ואני מנסה לומר להשאיר שיקול דעת לבית משפט. ב-(ג) לא התכוונת להכרעה בקנס. התכוונת בהליך עצמו המינהלי, נכון?

נכון.

כן, נכון.

אז מה סוכם? להוריד את המילה "כי" ב-(ב)?

לא. ב-(א) להוסיף את המילה: בכל עניין הנוגע לשיקום - - -. זה לא לשיקום, זה להליכים: כל עניין הנוגע להליכים, יכול להיות - - -

בכל הנוגע הליכי חדלות הפירעון.

זה לא מגביל את הנושים להגיש את הבקשה?

לא, לא. הנושים זה בסעיף אחר. זה בסעיף חמישים ו- - -

לא, לא. בעניין הזה לא מגביל. אני יכולה להגיש בקשה למתן הוראות, מה שאני רוצה.

זה בסעיף 54.

מישהו פעם הצליח לעצור אותך?

לא.

אז אנחנו עושים עכשיו הצבעה על התאגידים? רגע, יש לנו עוד משהו אחורה קצת.

אני כן רוצה לחדד שיש עוד סעיפים, חוץ משני הסעיפים הגדולים שעליהם דיבר היו"ר של הגדרת חדלות פירעון ומינוי נאמן, יש עוד נושאים קטנים, לא רבים כל כך, שאנחנו עוד נצטרך לחזור אליהם בהקשר של תאגידים.

אז אולי נעשה את ההצבעה לאחר שתראה לנו את הנוסח.

אין הצבעה.

איבדתם לגמרי את חוש ההומור שלכם? צחקתי. אמרתי שעל שני הנושאים המרכזיים עוד לא נתתי תשובה. אז איך אני יכול להצביע? גם על הנאמנים והמינוי שלהם וגם על הנושא של ההגדרה של חדלות הפירעון.

רק תודיעו לנו לפני הישיבה.

אנחנו נודיע ותהיה הסעה מיוחדת.

אדוני היושב-ראש, זה חוק מורכב וקשה. זה שאתה מוביל את זה בכזה זמן, אני מצדיע לך.

טוב, תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים הלאה. הגענו ליחידים.

רבותי, ברוכים בבואכם וברוכים בצאתם. ספי, תן רקע וכו' לאלה שלא מכירים.

החלק שעוסק ביחידים הוא אולי הרפורמה היותר משמעותית בהצעת החוק הזו. בניגוד לתאגידים ביחידים אנחנו עושים שינוי כמעט בכל היבט, גם במבנה.

מה היחס בין תאגידים לבין יחידים? כמה יש כאן וכמה כאן מבחינת אחוזים או מספרים?

המספרים הם בעולמות אחרים. בתאגידים יש בין 600 הליכי פירוק בשנה, ביחידים יש קרוב ל-15,000, 13,000 או 14,000. יש הרבה מאוד.

16,000.

אתה אומר שמבחינה כספית אז ה-600 אלה שקולים הרבה יותר מאשר הצד הזה?

הם יכולים להיות.

זה לא אותם ה-600. זה לא ה-600 מייצג את - - - . מתוך ה-600 בערך 500 זה כלום, והמעטים זה ה - - -

הם יותר מהצד השני מבחינת הסכום.

נפתחים 16,000 מדי שנה. סך הכול החוב הקיים בכלל הליכי חדלות הפירעון של אנשים פרטיים, לא של עסקים, בישראל נכון להיום לא רק של ה-16 מהשנה האחרונה, סך הכול החוב, לא כמה שהם יכולים לשלם, 27 מיליארד שקלים.

ובצד השני של התאגידים?

בתאגידים אין לנו נתון כולל. אבל כידוע בתאגיד אחד לפעמים יש לנו חוב של 7 - 8 מיליארד על תאגיד אחד. גם זה קורה לנו.

שוב, כמה אמרת?

סך הכול החוב המצרפי של כל תיקי חדלות הפירעון של הפרטיים נכון להיום שמצויים במערכת, החוב הכולל הוא 27 מיליארד שקל.

מתוך ה-65 מיליארד סך הכול.

כן, 27 מיליארד זה פרטיים.

כל התיקים הקיימים, לא בשנה.

בכל מקרה, מדובר בעניין שנוגע להרבה מאוד אנשים, לאלפי אנשים, כל שנה. צריך להוסיף לזה גם לא מעט אנשים שנמצאים היום במערכת חייב מוגבל באמצעים שבמקרים רבים הם באמת חדלי פירעון ופושטי רגל שהם פשוט לא נמצאים במערכת המתאימה.

זה אלו שעשינו עליהם את ההסדר?

נכון, זה מבצע שמיטה. מבצע שמיטה היה עליהם. במצב הקיים, קודם כל, מבחינה חקיקתית דיני חדלות פירעון של יחידים ושל חברות מוסדרים בשני חוקים שונים. הדבר הראשון שהצעת החוק הזו עושה מבחינה מבנית זה שהיא שמה את הכול בחוק אחד מתוך תפיסה שצריך לראות את כל עולם חדלות הפירעון בצורה כוללת ומאוחדת.

מבחינה מהותית, יש שלושה - - -

למה לכתחילה זה היה בנפרד? יש הבדלים מהותיים?

צריך ללכת הרבה מאוד שנים אחורה באנגליה בשביל להבין את זה. כלומר, מה שהיה פה עד היום בישראל זה חקיקה בריטית, פקודות בריטיות.

גם שם זה עכשיו אחד.

שם זה אוחד ב-1986, אבל אנחנו בראשית המאה העשרים.

אנחנו בתהליך מתקדם לעצמאות ישראל. אנחנו לאט לאט מבטלים את חוקי החירום. ביטלנו גם את ההצמדה לחוקי החירום בחוקים אחרים. אפילו במעצר מינהלי ובצווי הגבלה אנחנו משתחררים לאט לאט מצווי החירום. נשאר הבשר שנמצאים בהקפאה, ואם אפשר להוציא אותו או לא זה גם דרך חוקי החירום. תצחקו, זה משהו משונה. אבל לאט לאט נשתחרר מזה. אז גם פה.

גם פה אנחנו מקווים להשתחרר. הרפורמה הזאת היא בשלושה שינויים גדולים: אחד, נושא מיקוד התהליכים בשיקום. שניים, מבנה של ההליכים, מבנה ההליכים משתנה. שלוש, זהות הגורמים שמנהלים את ההליכים האלה.

המיקוד של ההליך בשיקום מייצג איזשהו שינוי תפיסה שהוא לא מתחיל מהחוק הזה, אבל הוא ממשיך תהליך שכבר קורה כמה שנים גם בישראל וגם בעולם. בעבר נטו לראות את פשיטת הרגל כסוג של מוסרי כזה. אדם היה צריך לשלם את חובותיו ומי שלא משלם הוא פגום, וכל ההליך היה נבנה בדרך הזאת. זאת אומרת, ההליך היה נבנה סביב זה שיש פה איזשהו פגם שאדם עשה משהו לא בסדר.

העולם השתנה בהרבה מובנים, ודבר ראשון בהיבט הזה שכמות האשראי הצרכני שאנשים לוקחים בכל העולם היא השתנה, והזמינות של האשראי ל אנשים השתנתה. יחסי הכוחות בין נותני האשראי לבין מקבלי האשראי הצרכני גם היא דבר חשוב. נותני האשראי הם הרבה פעמים השחקנים היותר מתוחכמים ויותר חכמים ויודעים יותר מי יצליח לשלם ומי לא יצליח לשלם. אבל אי תשלום היום הוא, כמו שכינינו אותו בהצעת החוק, תקלה, תאונה כלכלית. זה סוג של תקלה.

שלא, מצד שני, בכלל נעשה את זה כמשהו טבעי ורגיל שאדם לא מחזיר חוב.

נכון.

לא, שלא נעשה את זה כך.

לא, אני מסכים.

אדם צריך להחזיר חוב, נקודה. זה דבר חמור מאוד שאדם לא מחזיר חוב, גם מבחינתו וגם מבחינת הגוף השני שהוא לקח ממנו או מהאדם השני או ממשהו. זה ודאי שלא נקל. אנחנו רק רוצים להגיד שלאדם הזה אנחנו רוצים לתת צ'אנס והזדמנות שנייה.

אמת, נכון. מצד שני, באמת יש את החשיבות לזה שזה לא ישמש לניצול לרעה ושאנשים לא יכניסו את עצמם באופן מודע לכדי חדלות פירעון כי כך הם יכולים ללוות ולא לשלם. אבל תפיסת המוצא שלנו שזה החריג ולא הכלל. צריך לדאוג לחריג הזה ולטפל בו ולדאוג לזה שאנשים לא ינצלו לרעה את הליכי חדלות פירעון, מצד אחד - - -

יש הבדל בין אם זה חדלות פירעון או פעם ראשונה או פעם שנייה או פעם שלישית לגבי אותו אדם?

כן, יש הבדל. אם כן, זה דבר ראשון. על בסיס העיקרון הזה המוטיבציה המרכזית של ההליכים היא השיקום. שיקום – משמעות הדבר היא לפטור את האדם מחובות העבר שלו, להכניס אותו לדרך חדשה. זה חשוב גם ברמה האישית. אנשים שנמצאים בהליכי חדלות פירעון זה הליכים מאוד קשים ומאוד לא נעימים. זה פוגע באנשים, במשפחות שלהם. זה הליך קשה מאוד. גם אם מסתכלים מבחינת יעילות כלכלית גם לזה יש חשיבות מאוד גדולה, כי אדם שנמצא בהליכי חדלות פירעון הרבה פעמים מתנהל ב"שחור" ומתנהל מחוץ לכלכלה. לא טוב לו ולא טוב לעולם. לכן, יש חשיבות מכל הכיוונים לשקם אנשים ולהחזיר אותם למסלול ההליכים. זה ברמת התכלית הכללית של החלק הזה של יחידים.

גם אם הוא לא עובד ב"שחור" הוא יכול ליפול על נטל על החברה כי אז הוא נכנס לזה שהרווחה צריכה לטפל בו וכו', ובסוף מתברר שמשקיעים בו הרבה יותר כסף משהיה אפשר להשקיע ולהוציא אותו מכל העניין. זה סיפור.

אמת, נכון. אני מסכים לגמרי.

מבחינת מבנה ההליכים – המבנה ההליכים שנמצא היום הוא מורכב ומסורבל, וגם לא כל כך מתאים לתכלית של שיקום, ואסביר למה. במבנה הקיים היום אדם שנכנס לחדלות פירעון – רובם, אגב, בניגוד לחברות, הרוב המכריע זה החייבים עצמם מבקשים – ניתן לו דבר ראשון צו כינוס שבצו הזה ממונה לו בעל תפקיד. הוא בעצם כבר נמצא בהליכי חדלות פירעון, אבל לא קוראים לו חדל פירעון או פושט רגל. קוראים לו מי שניתן לגביו צו כינוס. אחרי זה יש תקופה שבה מתנהלות לגביו בדיקות ואוספים את הנכסים. רק אחרי בין שנה לשנה וחצי – תלוי גם מתי יש דין בבית משפט – ניתן לו צו פשיטת רגל. צו פשיטת רגל הזה במהות לא שונה בשום דבר מצו הכינוס, חוץ מזה שעכשיו היה צריך עוד דיון ושנתנו לו עוד פעם צו פשיטת רגל.

העיקר של צו פשיטת הרגל זה שמכריזים עליו פושט רגל. זה גם נובע מאותו תפיסה שפושט רגל זה סטטוס, הוא לא תהליך שנועד לשיקום. כי מה המשמעות של זה שהוא פושט רגל? פשוט שהוא פושט רגל: דעו לכם, האדם הזה פושט רגל. זה לא מוביל אותו לשיקום, זה לא מוביל אותו להפטר, זה לא מוביל אותו לשום דבר. זה פשוט מין סטטוס כזה. ואז בסופו של התהליך הוא יכול לבקש הפטר כשהחוק הקיים, הדין הקיים, לא קובע שום קריטריונים מתי נותנים הפטר, למי נותנים הפטר, מה אורך הזמן שהוא צריך לשלם. אין בזה קביעות בחקיקה. בפסיקה יש בתי משפט כאלה ובתי משפט כאלה.

הצעת החוק מבקשת לשנות את זה. אני רוצה להקדים ולומר שזה מבוסס במידה רבה על תהליך שהכנ"ר מבצע בשנים האחרונות, רפורמה של הכנ"ר שהתחילה - - - את התהליכים. אבל הרפורמה כיוון שהיא היתה במסגרת הדין הקיים, היכולות שלה מוגבלות כי הן מוגבלות בדין הקיים, והצעת החוק יכולה לקחת את זה עוד כמה צעדים קדימה.

אם מסתכלים מלמעלה מבנה הצעת החוק הוא כזה. אנחנו מחלקים את התהליך לשלושה חלקים: תקופת בדיקה שתיקח שנה שבה בודקים את מצבו הכלכלי, רואים מה הוא יכול, למה הוא הגיע לחדלות פירעון, מה הן היכולות הכלכליות שלו. הסיום של תקופת הבדיקה הזו שהיא צריכה להיות קצרה - - -

בתאגיד יש תקופת בדיקה?

בתאגיד יש מקבילה מסוימת לתקופת - - - . ההבדל המרכזי בין תאגיד לבין יחיד שבתאגיד תמיד יש את אופציית הפירוק. תאגיד שאין לו תוחלת לשיקום מפרקים אותו. ביחיד, למעט מקרים חריגים של ניצול לרעה ומקרים בעייתיים, ברירת המחדל של כל אדם יחיד היא שהליך מוביל לשיקום. לכן, יש תקופת בדיקה ששואלת א עצמה: מה יהיה הליך השיקום שמתאים לו? איך לשקם אותו?

הבדיקה היא לבדוק איך לשקם או לבדוק שהוא אכן חדל פירעון, שהוא לא הבריח נכסים? כי אם זה התהליך אז גם בתאגיד צריך לעשות את זה. מה אתה יודע? אתה שומע עכשיו שלאוניברסיטה העברית יש נכסים של 4 מיליארד שמפוזרים בכל מיני מקומות.

וגירעון של 13.

זה גירעון עתידי, אבל בשוטף זה 180 מיליון רק. לכן, אני אומר. השאלה – אם זה תהליך של בדיקה לוודא על כל נכסיו ומה יש לו ואם הוא הבריח ואם הוא רשם את זה על שם של הבת שלו או על שם אחר וכו', יכול להיות שגם בתאגיד צריך דבר כזה.

זה מקביל לגיבוש צו השיקום הכלכלי.

זה נכון. במובן הזה זה קצת מקביל לתאגיד. אבל הבדיקה נועדה לשלב השני שהוא גיבוש התוכנית. על מה מבוססת התוכנית? על הנכסים שלו ועל יכולת ההשתכרות שלו. בגדול, מלמעלה, תקופת הבדיקה בודקת את הנכסים שלו ואת היכולות ואת הצרכים שלו, וזה הרכיב השלישי. בסיומה של אותה תקופת בדיקה שקצוב לה זמן בחוק של סדר גודל של שנה צריך להביא תוכנית.

מי בודק את זה? מי עושה את הבדיקה?

הנאמן בפיקוח הכנ"ר.

נאמן יש גם על יחיד?

כן, בפיקוח הכנ"ר כשהתוכנית עצמה מאושרת על-ידי בית משפט. התוכנית נותנת לחייב את האופק. היא אומרת לו: מה אתה צריך לעשות כדי שתקבל הפטר ותוכל לצאת לדרך חדשה, מה נדרש ממך. היא כוללת שני רכיבים מרכזיים: האחד, מימוש נכסים שלך שיממשו אותם ויעבירו אותם לפירעון החובות שלך. השני, מה ההכנסה השוטפת שעכשיו חלק מההכנסה שלך, חלק ממנה יהיה עבור צורכי המחיה שלך כי תמיד חלק מזה צריך לצורכי המחיה שלו, וחלק יהיה לפירעון החובות. רכיב מאוד מרכזי בתוכנית זה כמה זמן. כמה זמן אתה תצטרך להיות תחת משטר כזה שבו חלק מההכנסות שלך הולך לחובות ומתי אתה הופך לקבל הפטר. זה רכיב מאוד מרכזי, אולי הכי מרכזי בתוך התוכנית – זה שלב שניים.

השלב השלישי הוא השלב של מימוש התוכנית. יהיה שלוש שנים או כמה זמן שתקבע הוועדה שבו מממשים את התוכנית, החייב צריך לשלם את חובותיו ולהעביר חלק מההכנסה שלו. הוא צריך לעבוד ולהשתכר ולא לשבת, ולהעביר חלק מההכנסה שלו לטובת הנושים. אלו שלושת השלבים של ההליך כשהעיקרון המנחה שלהם הוא שכמה שיותר מוקדם החייב יידע מה נדרש ממנו כדי לקבל בסוף הפטר.

כמה אמרת יחידים כאלה יש בפועל?

16,000 כל שנה.

יש נאמנים במספר כזה או כל נאמן יש לו כמה?

יש לו כמה.

יכול להיות נאמן להרבה חייבים.

- - - שזה הכול טופל על-ידי הכנ"ר. לצורך העובדה בגלל שאי אפשר היה לטפל בזה הם עשו החצנה של העבודה הזו כלפי חוץ, הפרטה. זה אפרופו החלק מהסעיף שאנחנו נחזור אליו לגבי התאגידים ביתר שאת, אז גם פה יש נאמנים וועדה ויש כללים.

זה באמת נקודת מבט מסוימת. זה לא לגמרי טריוויאלי שעורכי דין פרטיים מטפלים בזה, ואולי בעולם אידיאלי - - -

ההפרטה היא לעורכי דין פרטיים?

כן, עורכי דין פרטיים.

שעוברים בחינות.

מצד שני, בעיקר בגלל ההיקפים והכמויות זה פשוט לא אפשרי אחרת. ולהחזיר את זה – זה לא עובד כך היום. אני חושב שאם היינו מחזירים את זה למדינה מי שהיה נפגע מזה בסופו של דבר זה הנפגעים. לא בטוח שיש להם יכולת לטפל בכמות כל כך גדולה של חייבים.

אני מניח שחלק מהטיפול באדם כזה לא קשור לדברים כלכליים, זה קשור לזה שצריך עובד סוציאלי או פסיכולוגי. זה כל מיני דברים שאם אתה הולך לשקם מישהו זה לא בהכרח עורך דין.

מתנצלת, זה תקלה שלי. לא הבנתי. זה ועדה פרטית?

הפרטה, הכנ"ר מפריט את עצמו. הוא לא מסוגל לטפל ב-16,000 חדלי פירעון יחידים ואז הוא מפריט את עצמו והוא מעביר לעורכי דין לטפל בזה.

לא, הוא לא מפריט את עצמו. בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים ושבדקנו, ביחידים מטפלים עורכי דין פרטיים. זאת אומרת, זה לא פעולה שמקובל בדרך כלל לעשות אותה בידי סמכות שלטונית ובישראל החליטו להפריט אותה.

כמו אותו עורך דין שטיפל באיש שניתקו אותו מהחשמל והוא אמר: אני לא רואה את הבן אדם, אותי מעניין אותי החוב שאני צריך לגבות?

לא, זה חברות פרטיות שעושות גבייה בהוצאה לפועל.

לא, זה עורכי דין. זה עורכי דין.

רגע, רגע. ידידי היקר, תהיה לך עוד הזדמנות. לאט, לאט. תן קודם כל להבין, ואחר כך נשאל.

דבר שני, הוא לא מטפל בהיבט הסוציאלי של המשפחה. זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא תפקידו.

בפועל הוא פסיכולוג לכל דבר ועניין, תאמין לי. עורך דין שמטפל בחייבים הוא פסיכולוג לכל דבר ועניין. הוא פוגש את המשפחה.

השאלה היא האם הם מקבלים איזושהי הכשרה?

לא, לא.

כי בראייה רגילה הוא גם יכול לגרום להרס. לפעמים אתה יכול לשבור את האמון של האיש ואת התקווה שלו.

ואכן, זה מה שקורה.

זה נכון שזה בסוף דיני נפשות וזה נושאים רגישים וזה עוסק באנשים שיש לזה הרבה פעמים השלכות על החיים שלהם ועל היום יום שלהם. אני חושב שבעולם אידיאלי, ואמרתי את זה, כן היה נכון אם היה עושה את זה גורם מטעם המדינה. זה לא המצב בעולם ואני לא חושב שזה ריאלי.

אתם עושים את זה לחדלי פירעון או שאתם מגיעים למשפחות עוד לפני ועוזרים להם לבנות את עצמם?

גם וגם.

אתם לא עובדים עם הכנ"ר.

יש עבודה עם הכנ"ר, אבל לא באופן מוסדר.

לא מוסדר.

ברשותכם, אולי נבין את ההליך ההיסטורי. גם כשהרוב טופל בידי הכנ"ר, הרי הנאמן מתמנה על נכסי פושט הרגל. הוא לא אפוטרופוס שלו. מלכתחילה הנאמן לא בא כגוף שיקומי, סוציאלי וכו'.

כן, אבל אנחנו עכשיו מתחילים לעבור לתפיסה חדשה של שיקום וניסיון וזה לא רק על הנכסים, אלא זה גם לראות איך לבנות את הבן אדם ואת התקווה שלו ואת העתיד שלו אולי.

אני לא יודע אם זה המקום להכניס היבטים סוציאליים ופקידי סעד. אני לא מזלזל, אני לא יודע אם זה במסגרת החוק הזה. אבל אם תשימו לב יש גם סעיף שמדבר על השיקום הכלכלי של החייב, ללמד אותו איך להתנהל באופן אחראי. יש פה סעיפים שלמים. מה שביכולתו של בעל התפקיד או מה שהחוק הזה עוסק בו הוא מצומצם ל - - -

איך עורך דין רגיל מומחה לדברים האלה?

הוא לא מומחה.

לא רק שהוא לא מומחה, גם הפקיד שעושה - - -

דקה, רבותי. תנו לאיש לתת תשובה קודם.

זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק. יש ועדה מיוחדת של הכנ"ר, מכרז שיוצא בצורה מסודרת, קריטריונים מסודרים שבוחרים את בעל התפקידים עם ניסיון רב. עוברים ועדת בדיקה של הכנ"ר. הכנ"ר יסביר את זה, הוא יושב פה לידי. זה ממש לא מדויק להגיד את זה. זה אנשים עם ניסיון. זה בסך הכול כחמישים עורכי דין בכל מחוז תל אביב.

לא אמרתי, שאלתי.

אולי ארחיב על זה מעט, למרות שרציתי לדבר יותר כללית. תיכף אני צריך לצאת באופן חד-פעמי, אני מתנצל, אבל אתייחס לנקודה הזו. בעלי התפקיד במקרים של חדלות פירעון של אנשים פרטיים הם בעלי תפקיד שבשונה מהחברות אנחנו כבר מזה כמה שנים טובות, עוד מתקופתו של קודמי בתפקיד הכונס הרשמי, בוחרים אותם מתוך מאגר שאנחנו מחזיקים. מה שעוד לא היה עם החברות, אצל הפרטיים כבר יש. המאגר הזה מתחדש מדי שנתיים-שלוש עם תנאי כשירות שאנחנו דורשים מעורכי הדין המשתתפים. יניב ציין בצדק. אנחנו בדיוק עכשיו, בסוף השנה האזרחית הזו, עומדים לחדש את המאגר. ולכן, אנחנו כרגע באמצע התהליך של הבחירה מחדש כאשר יש גם מבחנים, גם השתלמויות, גם ראיונות פרטניים, גם בחינה לאחור, הערכת תפקוד של הנאמנים, לפחות אלה שחוזרים ומבקשים להתמנות מחדש. יש גם מעקב רציף אחר התפקוד שלהם. ספי הזכיר קודם מהלך שנקטנו בו בתקופתי, לא ארחיב על זה עכשיו אלא ככל שהדבר יידרש במסגרת הדיונים הקונקרטיים בהצעת החוק. אבל במסגרת המהלך הזה של הבניית הליכי חדלות הפירעון של הפרטיים עד ההגעה להפטר, בין השאר, עסקנו גם בנקודה של לא לעשות הנחות לבעלי התפקיד כי זיהינו שקודם לכן היה מאגר אומנם, אבל בעלי התפקיד לעיתים באמת דגרו על הביצים או קפאו על שמריהם ולא באמת קידמו את ההליך, לא לכיוון הפטר, לא בדקו עד הסוף תביעות חוב גם עבור הנושים. היה מעט חוסר מעש. זה השתנה מתיקים כאלה לתיקים אחרים, לפי הכדאיות, לפי אם יש כסף. אנחנו החלטנו שצריך לעשות סדר בדבר הזה ושהכול צריך להיעשות בצורה מאוחדת, מפוקחת. בנינו מתווה שאנחנו עובדים עליו ומקפידים עליו עם לוחות זמנים שכרגע, כמו שספי הזכיר קודם, עכשיו רוצים לעגן בחקיקה גם לוחות זמנים מוגדרים לביצוע פעולות על מנת שהדברים האלו לא יהיו באוויר.

הדברים האלה נותנים את אותותיהם. אנחנו באמת חשים שינוי חיובי מאוד בתפקוד באמת של בעלי התפקיד. תמיד יש בעיות פה ושם ואז צריך לפקח ואז צריך להחליף בעלי תפקיד או לגרוע מהמאגר, אנחנו עושים את הדברים האלה, או למנוע הקצאה של תיקים חדשים למי שאיננו עומד בסטנדרטים שאנחנו דורשים. אנחנו נוקטים בכל הפעולות הללו. סך הכול, בשלוש-ארבע השנים האחרונות יש שינוי חיובי גדול מאוד בהקשר הזה, וזה עובד טוב. כמו שספי הזכיר קודם, זה נכון. בכל העולם זה עובד כך.

אתם עובדים גם עם עמותות שמטפלות בדברים כאלו או שיש להן ניסיון?

בנקודה של העמותות שעוסקות בהכוונה, הדרכה, ושיקום, למשל, פעמונים שאוריאל נמצא כאן, אנחנו עומדים איתם בקשר מקצועי מלמעלה. כרגע יותר ברמת החשיבה איך לעגן לקראת העתיד לבוא מתודות לסייע לחייבים שכבר נמצאים בהליך לכוון ולתקן ולשקם את עצמם. זה עוד לא מוטמע נכון להיום בפרקטיקה דהיום של הנאמנים, אבל אנחנו כרגע עובדים כבר בשיח לפתח מתודולוגיות צופה פני הצעת החוק.

רן, רצית להגיד משהו?

כן, אנחנו רוצים להגיד ברשותך כמה דברים.

אם יורשה לי עוד שני משפטים כי אני באמת צריך לצאת. זה נשמע קלישאתי ודיברנו על זה בתחילת הצעת החוק כולה, אבל כמי ששנים צעק על הדבר אני חושב שכשהגענו לחלק הזה, ולא סתם הדברים נאמרו שכאן יש את הדבר המהותי באמת, אני חושב שהנושא של העיגון החקיקתי שקיים, הוא קיים מאז 1996, אבל עכשיו הוא מקבל את הנופך המלא, כולל קציבת לוחות זמנים, כולל שיקול דעת, קריטריונים וכן הלאה, סביב המושג הזה שמסתכם בארבע אותיות קצרות "הפטר", זה ליבו של כל תחום חדלות הפירעון לפחות של אנשים פרטיים. הלב, הנשמה היתרה, מותר חדלות הפירעון ממה שתמיד מנסים להדביק אליו שהוא עולם אחר, לא מדבר כרגע מבחינה מנגנונית, אלא עולם ההוצאה לפועל, אכיפת החיובים, מותר הליכי חדלות הפירעון על אכיפת החיובים. זה לא האכיפה זה ההפטר, זה השחרור של החייב ולאפשר לו פתיחת דף חדש בחייו. זה ערך יסוד בעיניי הכי חשוב שיכול להיות. אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת, בעזרת השם, כולה תעבור, אבל אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת ורק הרכיב הזה, החלק הזה, היה עובר לבדו, על זה לבד ודאי שהדבר כדאי. אין מילים לתאר את החשיבות, אותם 16,000 מדי שנה שמתחדשים, שחייהם אינם חיים, שהחיים של משפחותיהם אינם חיים. אנחנו לא מבינים תמיד מה המשמעויות מבחינת הילדים, מבחינת אורח החיים, ולא רק תוך כדי ההליך, אלא הייאוש וחוסר התוחלת בחיים בכלל צופה פני עתיד. אם אתה לא נותן את האור הזה יש ייאוש טוטאלי שמוביל בדיוק לאן שכבוד היושב-ראש הזכיר קודם. מעבר לעניין של השחרור, זה עניין של להפוך לנטל חברתי, זה עניין של בעיות נפשיות, זה עניין שלאט לאט כמו בתנועת צנטריפוגה להיפלט מהחברה אל עברי פי פחות. חברה חומלת, חברה שבה ערך יהודי יסודי הוא של ערבות זה לזה, חייבת שלא להשליך את האנשים האלה אל מעבר לאופק, אלא להיפך – למשוך, לתת להם את האופק ולהעמיד אותם מחדש על הרגליים גם במובן הערכי החברתי וגם במובן התועלת הכלכלית. אני רוצה לברך את כל מי שעסק בזה. זה דבר היסטורי.

אדוני, ראשית, אני רוצה לחתום על כל מילה של הכנ"ר. אדוני הכנ"ר, משום מה אני לא חושבת שאתה היית כאן כשאנחנו העברנו לפני שנה את הצעת החוק של הפטר בהוצאה לפועל, באמת ואמרנו כאן כולנו את אותם דברים ובאמת אנחנו לגמרי שם. דווקא בגלל זה אני רוצה להגיד שלפי דעתי אנחנו מגיעות לפרק הזה תחת הצל המאוד כבד של חוק ההפטר שעבר לפני שנה. היה אמור בשנה הראשונה לתת הפטרים ל-22,000 זכאיות וזכאים ועד היום ניתנו 100 הפטרים. הפער בין 22,000 ל-100 – אין מילים בשביל להבין על מה מדובר. מה שאמרת הוא אדרבא, אם נזרוק הכול נשאיר את ההפטר. אבל איך מגיעות ומגיעים להפטר אם הדרך, הצינור סתום או שהוא נסתם בכל כך הרבה מקומות שמתוך 22,000 מגיעים 100 להפטר?

מרב, אני כל כך מסכים איתך. אני לא אחראי על תחום של רשות האכיפה ואני גם לא רוצה להיכנס לעניין של מנגנונים, אבל אני מסכים לגמרי. כל סתימה בצינור תפוצץ את המערכת. צריך לעשות את זה הכי יעיל. נדמה לי שעבדו על זה חזק בהצעת החוק כפי שייראו.

לא, היא לא - - -. היא פשוט הופכת את זה לחסר משמעות.

ברשותכם, אשמח אם אתכבד להציג לחברי הוועדה, לחברי הכנסת ולכל מי שמעוניין, נתונים שקיימים אצלנו כרגע לפחות על המערכת אצלנו בינינו לבין בית המשפט על קצב ההפטרים שגם הוא, אני חייב להודות, לא מדביק נכון להיום ועוד לא קרוב להדביק את קצב פתיחת ההליכים. אבל אני יכול להראות את המגמה המשתפרת, וקודם כל, שתדעו על מה מדובר כי אני מסכים שבסופו של דבר ההצלחה או אי-ההצלחה תלויה בפרטים. אני מזדהה עם זה לחלוטין.

לא תכננו אף פעם שה-22,000 יסתיימו בשנה. לקחנו את זה על איזה רצף מסוים. לקח קצת יותר מדי זמן עד שהמערכת קלטה והתחילה להתארגן. אני זוכר שהיו הרבה חודשים עד שאמרו לי: היום הגיע התיק הראשון. אני חשבתי שזה יהיה הרבה יותר מהר, אבל יכול להיות שכך המערכת.

ה- 20,000 - המספר היה 18,000 - זה פוטנציאל. זה הליך מאוד מאוד ארוך. הוגשו כ-2,000 בקשות. אנחנו לא יכולים לכפות על האנשים להגיש את הבקשות. מי שהגיש ונמצא כזכאי זה בקשות שקבועות לדיון. זה לא תהליך של קסם או אחת ושתיים. מגישים את בקשה, יש זמן להתנגדויות והדיונים נקבעו.

ענת, אנחנו עובדות ביחד. זה לא העניין. אדוני, אני חושבת שמה שבאמת חשוב, במיוחד יותר מהרגיל, שאת הדיון על המבנה הזה שעל פניו אני בטוחה שהמחשבה מאחוריו והכוונה מאחוריו הן לגמרי טובות, אבל שתיבחן באמת לפי מה קורה במציאות בשביל שלא נימצא מייצרים את המערכת שבאמת בסופו של דבר, כי את אומרת בצדק, ענת: אני לא יכולה להכריח אותם להגיש בקשות. אנחנו צריכות וצריכים לדאוג שזה מגיע אליהם. בדיוק כמו שתיאר הכנ"ר, זה אנשים שהולכים ונפלטים. הם הולכים ונעשים פחות נגישים למערכת או יותר נכון המערכת נעשית פחות נגישה אליהם. המרחק הולך וגדל. המערכת צריכה לייצר מנגנונים טכניים שיביאו לזה שזה יהיה באמת רלוונטי ומטרת החוק תושג במלואה. בסדר, אין אף פעם 100%. אבל השאיפה צריכה להיות שהיא תושג במלואה.

יכול להיות שבגלל זה יש באמת פלוס שאת ההפטר עשינו לפני כן, מעין פיילוט, כדי שהיום שכשנעשה נוכל להפיק גם הרבה מאוד לקחים, ולדעת מענת ומאחרים שעוסקים בזה איפה יש מה שנקרא סתימות או איפה הצינור צר מדי, או מה צריך להוסיף, כדי שנלמד מזה ושנוציא חוק הרבה יותר מתוקן ושיזרום הרבה יותר זריז ומהיר בנושא. אין חכם כבעל ניסיון. צריך ללמוד ממנו ולהשתדל. אני בטוח שהלב של כולנו נמצא שם. רק צריך לראות איך עושים את זה. הלב הוא חשוב מאוד, אבל לא תמיד הוא מספיק. צריך עוד. צריך לראות גם איך למממש את הדברים.

אני רוצה לציין שגם בלשכת עורכי הדין עם בתי המשפט, במיוחד במחוז תל אביב והמרכז, עשינו בפגרת בתי המשפט כל הקיץ מרתון של סגירת תיקים עם השופטים ועורכי הדין שלא צריכים להגיע, יש לנו פגרה. סגרנו מאות, אם לא יותר.

8,000 תיקים הוגשו מחוז תל אביב ומרכז. ביום יום במשך שנה אלפי הפטרים ניתנים מדי שנה, שהדברים לא יובנו לא נכון. לא המציאו את הגלגל מחדש. ניתנים אלפי הפטרים מדי שנה עכשיו. כל יום בבתי המשפט יש מאות בקשות תלויות ועומדות אז זה לא איזה משהו. אז אולי יש פה ושם סתימות ותקלות, אבל בגדול ניתנים אלפי הפטרים ועשו מבצע בקיץ. אפשר להיות רגועים.

אם היינו צריכים להיות רגועים אולי לא היה צריך לתקן את החוק, נכון?

לא רגועים, אבל אפשר לראות שיש אור בקצה המנהרה. צריכים לוודא רק שהאור הזה הוא לא של רכבת שבאה מולך אלא באמת אור השמש שמפציע בקצה המנהרה. בסדר, נשמח מאוד.

ראשית, אני מקבל את ההערה הזו שבאמת התהליך הזה של ההפטר בהוצאה לפועל הוא בראשיתו כמו שאמרה ענת. לכן, אני לא בטוח שזה הזמן להסיק מסקנות.

נצטרך להסיק כי הם צברו ניסיון רב מאוד שלא נרצה לפספס אותו.

לא, זה ודאי. מצד שני, נצטרך באמת כמובן ללמוד מזה ולהסיק את המסקנות הנכונות. ההליך שבהצעת החוק הוא הרבה יותר רחב וגדול והוא כולל את כל החייבים. לכן, אני חושב שכמעט כולם ייכנסו אליו. אבל אנחנו כמובן צריכים להבטיח את זה שהתהליך יצליח לזרום וללכת נכון.

אם אני אחזור לרגע להקדמה הכללית אני רוצה לעבור לשאלה מי מנהל את ההליך, וזה קשור במידה מסוימת לאותה שאלה. המצב הקיים ההליכים בבית המשפט המחוזי שכמו שאמרתי קודם יש שלושה דיונים בבית משפט מחוזי: יש החלטה על צו כינוס, יש את הצו של פשיטת רגל, יש אחר כך את ההפטר. חלק גדול מההליכים ביחידים, לא כולם אבל חלק גדול, הם הליכים לא נורא גדולים ומורכבים.

למה זה במחוזי ולא בשלום?

זה היסטוריה, למרות שיש להם גם סמכות בתקנות והיה אפשר להעביר את זה גם בחוק הקיים, אבל זה ההיסטוריה וכך זה נשאר. אין באמת הצדקה עניינית להעביר אותם.

אתם חושבים שאפשר וזה טוב להעביר הכול או חלק לשלום ולשחרר?

כן. השלב הראשון שהצעת החוק מבקשת זה להעביר תהליכים לשלום. ההצעה מבקשת להעביר את כל ההליכים לשלום. פה צריך להגיד משהו. היה אפשר לעשות כל מיני הבחנות בין שלום למחוזי. נניח, לפי סכום. הבעיה היא שבפשיטת רגל זה הרבה פעמים מאוד קשה. כי, ראשית, אתה לא באמת יודע מה החובות. כשנושה מגיש הוא בטח לא יודע מה החובות, כמות הנכסים גם לא כל כך ברורה הרבה פעמים בשלב הראשון. לכן, לעשות הבחנה שמבוססת על סכום בין מחוזי לשלום היא הבחנה מאוד בעייתית. מה שרצינו לעשות זה לחתוך בין חברות לבין יחידים מתוך איזה תפיסה שהיא לא תמיד 80:20. בדרך כלל יחידים הם יותר קטנים ובדרך כלל חברות הם הליכים יותר גדולים ומורכבים. לכן, חברות יהיו במחוזי ויחידים יהיו בשלום. השלב הראשון הוא להעביר את כל התהליכים לבית המשפט השלום. על זה ביצענו עוד שני מהלכים מאוד חשובים בעיניי: הראשון, להעביר חלק גדול מההליכים להליכים מינהליים. היום כל דבר מגיע לבית משפט. חלק גדול מההליכים של הליכי פשיטת רגל היום הם הליכים שהם לא דורשים הכרעה שיפוטית. הם הליכים שבמהותם הליכים שיכול לקבל אותם גורם מינהלי. כשגורם מינהלי מקבל את ההחלטות זה יותר מהיר וזריז ויעיל. זה מאפשר להליכים לזרום. לכן, מסגרת ההצעה מוצע להעביר חלק גדול מההחלטות, ההחלטות המינהליות לא ההחלטות בסכסוך – בגדול נעשה חלוקה בין החלטות שבסכסוך לבין החלטות שהן לא מכריעות בין סכסוך בין צדדים – להעביר אותם לכנ"ר או לאנשים שהם מטעם הכנ"ר, אנשים מיוחדים עם הסמכה מיוחדת שהם יוכלו לקבל החלטות מינהליות. זה דבר אחד וזה בשילוב העברה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום, אנחנו חושבים שייתן פתרון ומאוד יסייע לייעל תהליכים.

הדבר השני והוא אולי המהלך היותר דרמטי וזה לנהל חלק מההליכים האלה בתוך מערכת ההוצאה לפועל. ארצה לומר על זה כמה מילים. במצב הקיים יש באמת תפיסה מאוד דיכוטומית שאומרת: יש גורם אחד שגובה וזה מערכת ההוצאה לפועל, ויש גורם אחד שנותן הפטר שזה הכנ"ר ובית משפט. אנחנו חושבים שזה לא תפיסה שצריך ל - - -

אחד, רוב החייבים מתחילים את חייהם בהוצאה לפועל. הם מתחילים את דרכם כי נושה שפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל. חייבים, בעיקר חייבים קטנים, יש להם קושי לקחת ולהרים את עצמם ול- - - למערכת פשיטת הרגל. אני חושב שההיסטוריה של חייבים מוגבלים באמצעים די מוכיחה את זה שהיתה כמות גדולה מאוד של אנשים כחייבים שהיו מוגבלים באמצעים שאם היו מנהלים תהליכים משפטית, אולי יותר נכון מבחינתם היו יכולים להיות היום כבר עם הפטר.

דבר שני, אנחנו כן חושבים שצריך לפתח תפיסה כוללת שגם מערכת הגבייה היא לא רק מערכת גובה. גם מערכת הגבייה צריכה להסתכל בתמונה יותר רחבה ויותר מלמעלה. היא צריכה לגבות ממי שאפשר לגבות ולא לגבות ממי שאי-אפשר לגבות. לכן, להגיד שצריך להשאיר הפרדה שרק מערכת גובה תישאר גובה וכל פעם שרוצים לעשות הפטר צריך ללכת למערכת אחרת, גם מבחינה עיונית זה לא בהכרח המחשבה הנכונה.

הדבר השלישי הוא שהריבוי המאוד גדול של ההליכים צריך גם איזושהי חלוקה מאזנת בין הרשויות. 15,000 או 20,000 הליכים, צפי שיהיה בשנים הקרובות, לא בטוח שמערכת אחת יכולה להכיל את כולם. לכן, הצעת החוק רוצה להציע שהליכים קטנים, הליכים של עד 150,000 שקל, ינוהלו באופן מלא בהוצאה לפועל. הרעיון הוא שאפשר לראות את זה כמו מין צינור כזה. החייב נכנס להוצאה לפועל. אם אפשר לגבות ממנו – גובים ממנו. אם אי-אפשר לגבות ממנו בלי שהוא צריך לעבור למערכת אחרת, אותה מערכת יודעת לתת את אותם פתרונות שיודע בית המשפט והכנ"ר ולתת לו הפטר מלא. מבחינה מהותית ההליך יהיה זהה לחלוטין או כמעט זהה עם הבדלים של ניואנסים. אבל להליך שמופנה בבית משפט המערכת שתנהל אותה תהיה שונה - שחייבים קטנים ינוהלו באופן מלא בתוך ההוצאה לפועל, הם יתחילו ויסיימו את דרכם - - -

150,000 זה החוב שלו?

חובות, כן. עד חובות של 150,000 שקל שזה אחוז גבוה. זה 25% או 30% מהחובות.

מהחייבים.

מהחייבים. זה נותן גם לנו איזשהו תמונה מי אנשים. אנשים עם 150,000 שקל נכנסים לפשיטת רגל. כלומר, זה אנשים שבאמת - - -

אגב, למה בחרתם ב-150,000?

לדעת הלשכה זה צריך להיות 250.

העיקרון הוא חייבים קטנים עם סכומים קטנים אבל שיהוו גם מסה קריטית. איפה בדיוק חותכים? זה תמיד שאלה טובה.

והאחרים?

האחרים כולם יהיו בבית משפט שלום ובכנ"ר, כשבית המשפט מנהל את ההליכים המשפטיים בסכסוך ואת ההחלטה על מתן התוכנית כי זה בעצם ההחלטה הכי חשובה במהלך, ואת ההחלטות המינהליות יותר היום יומיות יותר - - -

או את ההכנה של התוכנית. כל אלה עושה הכנ"ר.

את ההכנה עושה הנאמן בליווי הכנ"ר, תחת פיקוח של הכנ"ר. בסוף הכנ"ר יגיש את התוכנית לבית המשפט, לא הנאמן. בית המשפט יחליט כי זו ההחלטה הכי חשובה. אבל הניהול היום יומי יתנהל בכנ"ר.

ובהוצאה לפועל איך זה עובד?

בהוצאה לפועל, הכול יתנהל במערכת ההוצאה לפועל.

אז אין, וזה משהו שחשוב לציין אותו. בהוצאה לפועל אין גורם ממליץ וגורם מכריע. יש את אותו גורם שהוא ממליץ ומכריע בעצמו על ההכרעה שלו. זו הבחנה שחשוב להגיד אותה.

אמת, את צודקת. בהליכים הגדולים יש את הכנ"ר שהוא גורם מינהלי שממליץ לבית המשפט ומפקח על הנאמן. במערכת ההוצאה לפועל הגורם השיפוטי והגורם המינהלי הם אותו אחד ואין מערכת דו-שלבית של פיקוח שזה בעצם סוג של מחיר שכשאנחנו מעבירים את זה למערכת ההוצאה לפועל - - -

מחיר כבד, מחיר מאוד כבד.

רבותי, רגע.

ממתינים בסבלנות, אדוני. אבל לשכת עורכי הדין פתחה פה בסערה.

תנו לו לסיים, רגע. אחר כך ניתן לכם גם את הזכות.

צריך להגיד רק את זה שזה אותו גורם - - -

ניתן לכם מסודר. יש לנו ניסיון.

אם הבנתי נכון, זה מה שהיא רצתה. אבל היא תרחיב בטח טוב ממני על מה שהיא מתכוונת.

אתה אומר שזה נכון, רק אתה אומר שהצר שווה בנזק המלך.

כן. בסוף הרשם הוא גורם מינהלי מעין שיפוטי. בתיקים הקטנים שדורשים פחות העמקה הרבה פעמים ופחות יש גם יתרון שאתה נמצא באותו מקום. אדם התחיל בתהליך, יש אותו גורם שמלווה אותו מההתחלה ועד הסוף והוא יודע לתת לו בסוף את ההפטר. יש בזה אתגר כי הטענה היא שגורם שעוסק בגבייה אז הראש שלו אולי יהיה מוטה גבייה ולא מוטה הפטר.

שמענו דווקא שבשנים האחרונות היה מהפך גדול בנושא ההוצאה לפועל במובן החיובי.

יכול להיות, אפשר להסתכל על זה משני הצדדים.

זאת אומרת, שהראש קצת השתנה והאווירה השתנה, אנשים כבר לא בורחים משם אלא כבר מגיעים לשם.

נכון, זה חלק מזה. אני חושב שהרעיון הוא באמת להסתכל במבט יותר על ובמבט יותר רחב. זה לא או גבייה או הפטר אלא טיפול נכון בחוב. לגבות איפה שאפשר ולתת הפטר איפה שאי-אפשר.

נעמה, כתבתם איזשהו מסמך איך בדיוק מתחילים ההליכים בבקשת נושה ובבקשת חייב. אני לא יודע, אולי זה בהמשך.

בשלב הבא. שמענו כאן תפיסת עולם ואם מישהו רוצה להתייחס לזה נעשה את זה עכשיו. בישיבה הבאה כבר ניכנס לסעיפים.

רן, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל, קודם כל, במילים טובות וחמות כי אני חושב שתחילת הדיון היום הוא סוג של דיון היסטורי במשהו שאני באמת רוצה לקוות שיוציא אנשים מעוני. אני רוצה לומר על זה שתי מילים ברשותך. בוועדת אלאלוף למאבק בעוני אחד הדברים שהתבקשנו על-ידי חברי הוועדה לעשות זה שיוגש דוח מאוד מפורט שמסביר ועושה את הקשר בין הימצאותם של אוכלוסיות קטנות בעוני לבין החובות שיש להם והדרך שבה הם מתנהלים או מתנהלים מולם מצד מערכת האכיפה והגבייה במדינת ישראל. הראינו באופן חד וישיר שככל שאין פתרון אמיתי לנושא חובות של אנשים שאין להם אמצעים, העוני שלהם לא רק שמתקבע אלא הוא הולך ומעמיק.

בהקשר הזה אני באמת רוצה לברך גם את ספי ואבי ומיכל וכל אנשי הצוות שהביאו את הצעת החוק ובהחלט את דוד האן והדברים שהוא אמר שהיו מאוד מדויקים ומאוד נכונים. אני באמת רוצה ומאמין, ואמרתי גם את הדברים בכנס לשכת עורכי הדין לפני מספר שבועות, שההצעה שהובאה על-ידי משרד המשפטים בהובלת שרת המשפטים היא הצעה נדירה באיכות שלה וטוב שהיא תהיה. אלו המילים הראשונות שאיתן אנחנו הולכים לאורך כל הדרך כגוף שמאוד מאוד תומך בהצעת החוק הזו.

יחד עם זה, אנחנו חייבים להגיד שיש לנו קושי מאוד גדול עם חלק מהנחות היסוד שהוצגו פה היום. הנחת היסוד הראשונה שאומרת: בואו ניקח את כל החובות הקטנים יחסית, עד 150,000 שקל, 30% מהקליינטים, ונעביר אותם לטיפול ברשות האכיפה והגבייה, מערכת ההוצאה לפועל. אנחנו סבורים שגם בתוך הקהל הזה צריך לחלק את האנשים החייבים לשני סוגים של אנשים: אנשים שיכולים לעמוד או בתהליך של חדלות פירעון או בתהליך גבייה של הוצאה לפועל בדרך הרגילה היום, וכאלה שאתה יודע שגם אם תהפוך אותם, תשים אותם מלמעלה למטה ותנער אותם שום דבר לא יוכל לצאת מהכיסים שלהם כי פשוט אין להם. למשל, אנשים שכל הכנסתם מבוססת על קצבת הקיום הבסיסית ביותר שאנחנו יודעים מראש שהיא לא מאפשרת קיום בסיסי בכבוד. זה אומר שאתה מראש אומר: אני לא אוכל לעשות איתם שום דבר, אז לא צריך להעביר אותם את דרך החתחתים שהיא לא דרך פשוטה, ספי, בדרך לקבלת ההפטר המיוחל. ואני לא נכנס כרגע אפילו לחוק ההפטר, הפיילוט או איך שלא נקרא לו, שקיים היום.

מסיבה זו ומסיבות אחרות אנחנו חושבים שצריכים, קודם כל, לעשות עוד מסלול אחד שלא קיים שמיועד לאלו שבאמת אין להם אמצעים בכלל. צריך לנסות לצבוע אותם ולהגיד שלהם אנחנו צריכים לבנות מערכת.

יש את ההפטר לאלתר.

ההפטר לאלתר לא קיים כמו שאנחנו לפחות חושבים שהוא צריך להיות. הוא קיים בצורה מאוד מאוד מצומצמת. אנחנו חושבים שצריכים לעשות אותה הרבה יותר רחבה.

הנקודה השנייה היא באמת התפיסה שאומרת: בואו נעביר לרשות האכיפה והגבייה, למערכת ההוצאה לפועל, את האפשרות לנהל את המהלך, והאמירה שנאמרה פה על-ידי עו"ד נירה שלו מהמחלקה המשפטית שלנו שכתבה חוות דעת מעולה בנושא, היא אמירה מאוד נכונה והיא רק תחילתה של הסאגה. האמירה שאומרת: האיש שמחליט או גם האיש שמאשר, או האיש שממליץ מאשר את מה שהוא עצמו ממליץ. אבל זה הרבה יותר מזה. אנחנו ראינו איך עובדות חקירות יכולת שהפורטו לעורכי הדין בהוצאה לפועל, אנחנו ראינו שלמרות הניסיונות הכנים והטובים של רשות האכיפה והגבייה להפוך לגוף הרבה יותר שירותי תפיסת העולם שמבוססת על זה שהם צריכים להראות הכנסות בצורה אינהרנטית לא יכולה להיות כזו שאומרת בואו נוותר לאנשים ואנחנו נגרום להם או נאפשר להם חדלי פירעון. אני חושב שהכנ"ר, וחבל שהוא לא אמר את זה, כי בשיחות שלנו לפחות אתו הדברים הובאו בצורה מאוד ברורה, גם הוא מאמין וחושב שהמערכת צריכה להתנהל אצלו.

ועוד לא נכנסנו לנושא של השיקום הכלכלי ואיך הוא יהיה והאם באמת עורכי דין יכולים להיות משקמים כלכליים של אנשים שנמצאים בחדלות פירעון. כי הרי הכנ"ר לא בוחר את עורך הדין, או סליחה, הכנ"ר בוחר את עורך הדין, הוא לא בוחר את הפקיד שלו שמטפל בסופו של דבר ביום יום בפושט הרגל או בחייב. אנחנו עומדים הרבה פעמים ובהרבה מקרים מול אותם פקידים ומול עורכי הדין. זה שנכון שעורך הדין אומר: שלי האחריות, אבל תנסו פעם להרים טלפון או לדבר עם החייבים ולשאול איזה רושם הם קיבלו מהפקידים ומעורכי הדין שמטפלים בהם, מה באמת עורכי הדין אומרים להם. אני לא אומר שעורכי הדין לא צריכים להיות משולבים במערכת הזאת, הם חייבים להיות משולבים יחד עם מערכת כוללת שהם יכולים להיות הנאמנים, הם לא יכולים להיות המשקמים. הם יכולים להיות במקום אחד, הם לא יכולים להיות במקום אחר.

והשאלה השלישית שעוד לא באה לידי ביטוי לטעמי בהצעת החוק זה מאיפה ימומן השיקום הכלכלי. האם הוא ימומן על-ידי החייבים? האם יש תקציב למימון השיקום הכלכלי? מה הוא יכלול בפועל מעבר להצהרות המאוד יפות: בואו ניתן לך מנטור ויועץ שאתה חייב ללכת אליו? איזה כלים באמת יינתנו לו על-ידי משרדי הממשלה כדי שבאמת נוכל להגיע למצב שהוא לא יחיה בסופו של דבר בעוני?

יש לנו עוד נגיעות לרבים מסעיפי החוק שכמובן נדון בהם אחר כך. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על העקרונות הבסיסיים האלה כי הם עומדים בבסיס התזה של תפיסת העולם שהצעת החוק הזו נכתבה עליהם, ואני חושב שצריך להביא את זה לדיון גם פה. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם. אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה שמסייע לאנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים רבות בנושא החובות. אני רוצה להצטרף לדבריו של רן. אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר ולא אחזור על הדברים האלה. אני כן רוצה לחזור על הברכות.

אבל אני רוצה להוסיף שתי נקודות מעבר: הדבר הראשון, בהקשר הזה של החלוקה לפי הסכום של החוב של 150,000 שקל. כמו שרן אמר, אנחנו חושבים שזו גישה לא נכונה. כי כשעושים את זה ולא מסתכלים על מה מקורות ההשתכרות של הבן אדם ומערכת ההוצאה לפועל היא באמת מאוד מאוד קשה ובעייתית ובן אדם שחי אך ורק מקצבת קיום לא יצליח להגיע בה להפטר בסופו של עניין, לפחות לא במערכת של היום, וכן יהיו הבדלים בין שתי המערכות. כמו למשל, לפי מה נקבע איפה מתנהלים ההליכים? האם הם מתנהלים במערכת ההוצאה לפועל הם מתנהלים איפה שהם נפתחים שזה מאוד מקשה על אנשים? מי חדרה מנהלים את כל התיקים שלהם ברמת גן, וזה מאוד מקשה על חייבים שחיים בעוני. במערכת של הכנ"ר זה אחרת. הם יהיו ליד איפה שהוא נמצא.

הדבר השני שאני רוצה להוסיף זה שבתוך החוק ובתוך המערכת לכנ"ר יש כבר היום מערכת של חישוב של כמה בן אדם צריך לחיות. זאת אומרת, כמה מתוך ההכנסה צריכה להיות מוקדשת להחזר חובות. יש איזושהי תוכנת מחשב שעושה את החישוב הזה. אנחנו חושבים שההחלטה הזו, החישוב הזה, צריך להיות שקוף ולעבור דיון ציבורי למה נכנס פנימה ומה לא, ומה צריך להיות חלק מחיים בכבוד.

תודה.

לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, רק שתי נקודות בחלק ההצהרתי ואז הערה עניינית לגבי הסמכויות. קודם כל, אני מטפל בתיקי חדלות פירעון הרבה שנים, 23 שנה עם רישיון של עורך דין. אני חושב שבהמשך לדברים החגיגיים מאוד שנאמרו פה שהיה צריך להדגיש שזו בעצם הפעם הראשונה שהכנסת מחוקקת חוק שנוגע לחדלות פירעון של אנשים פרטיים. זה לא שיפור, זה בנייה כי כל מה שהיה עד היום זה נוסחים מעודכנים ותיקונים של חקיקה מנדטורית.

טלאי על טלאי.

טלאי על טלאי זה קומפלימנט. אני חושב שהגיע הזמן לטפל. אני חושב שכל הציבור שדובר עליו קודם זה ציבור שנכון להיום הפתרונות הקיימים אין שום שאלה ואין ספק שהם לא מתאימים לטיפול בכמות העצומה הזו של האנשים ובבעיות האישית שלהם. היא יותר מתאימה למערכת של גבייה, וגם לא בסכומים כאלה כמו שעליהם מדברים.

אבל אני חושב שבאותה נשימה, וגם בתשובה לשאלה, אני חושב שהיתה שאלה רטורית שהופנתה קודם על-ידי חברת הכנסת מיכאלי, כל מי שמצוי במערכת הזו מבין שבמלאכת החקיקה הזו תהיה בעצם חצי עבודה. החצי השני נמצא בתקציבים מכיוון שהמערכת עצמה, עם כל הכבוד לכונס הנכסים הרשמי, ובמיוחד אחרי הטיוב המאוד גדול שהיה בשנים האחרונות, וגם מערכת ההוצאה לפועל שגם היא עברה טיובים מאוד גדולים, הן מערכות שבשביל לקבל ולטפל בכמות העצומה של התיקים שמופיעים פה יצטרכו להיערך בצורה מיוחדת. גם השירות של ההוצאה לפועל שדובר עליו קודם, ומעבר להערות שהעירו, יש עניינים טכניים שקשורים להנגשת השירות הזה לציבור שנזקק לו. אני חייב להגיד שאפילו בעיניים של עורך דין מנוסה אני חושב שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מאוד קשה לתפקוד ואני חושב שההתמצאות, לוחות זמנים, הם דברים שהם יכולים להתבצע ואם הם לא יתבצעו, אז עם כל הכבוד לחוק, לא יהיה בזה מזור לחייבים.

אני רוצה לומר בכל זאת עוד שתי מילים לגבי הסמכויות. בלי קשר או בנוסף לחלוקה שנעשתה בהצעה החוק אני חושב שחסרה התייחסות לחייבים בסדרי גודל גדול - לקבוע איזשהו סכום שעליו אין שאלה, לסכומים גדולים שימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית המשפט המחוזי. זה אומנם לא הציבור ההוא שעליו מדברים פה ולשמו ולכבודו נחקק החוק הזה בנוגע ליחידים. אבל יש הרבה מאוד אנשים בישראל שמנהלים את העסקים שלהם ביחיד או לוקחים הרבה מאוד סיכונים עסקיים בפרטי. זאת אומרת, שלא במסגרת של תאגידים. אנחנו בשנים האחרונות ראינו הרבה מאוד אנשים כאלה שנתנו ערבויות וקנו אחזקות בחברות מאוד מאוד גדולות. נקלעו להליכי פשיטת רגל וההיקלעות הזו היא בכלל לא אותו סוג של טיפול שבה מתכנן החוק הזה לטפל, וזה גם לא נועד לאותו בית משפט. בחובות מעל לגבול מסוים שאפשר לקבוע אותו בחוב גבוה כמו 10 מיליון שקלים ויותר, או 20, אני לא יודע, איזשהו סכום, יהיה נכון לקבוע שחייבים מהסוג ימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית משפט מחוזי מכיוון שחייבים מהסוג הזה הם חייבים שמטבע הדברים גם החובות שנצברו אליהם הם חובות שהם על בסיס עסקי וסיכונים עסקיים שהאדם אקח. לדוגמה, אני כרגע מנהל מיוחד של אדם שהוא בהליכי פשיטת רגל. החובות שיש לו או ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו הן יותר מ-300 מיליון שקל. בכל הכבוד לכל הגורמים שעליהם מדובר, זה לא המערכת שנבנית פה לצורך הטיפול במסה הגדולה. ולהיפך, זה כמו הנתיב המהיר. ההפרדה של הגורמים העסקיים האלה מהמערכת הגדולה תאפשר טיפול יותר רציני גם באנשים שבאמת צריכים טיפול ושיקום ותפנה את האנשים שלקחו עליהם חובות עסקיים בסדר גודל גדול למקום הראוי להם.

הערה נוספת לגבי הסמכויות נוגעת לבעלי שליטה בחברות שהכניסה שלהם להליכי חדלות פירעון היא בעקבות הקריסה של החברות בפרק הקודם. נכון להיום המצב הוא כזה שאם נפתח הליך פשיטת רגל נגד בעל שליטה אז יהיה צורך לפתוח בהליך פשיטת רגל נפרד, אבל בהרבה מאוד מהמקרים בית המשפט מאחד את הדיונים בתיק, במיוחד כאשר מדובר בהליכי שיקום. במילים אחרות, נכון להיום בית משפט, ואצל שופטים מסוימים זה ממש דבר שבשגרה, מטפל בשיקום של היחיד, אותו בעל שליטה, ביחד עם השיקום של החברה. אם הסמכות, במיוחד בחובות גדולים, תיקבע אך ורק בבית משפט שלום לא תהיה אפשרות פרוצדוראלית בכלל לדון בדברים האלה ביחד, ואני חושב שהעניין של כלל הנושים וגם של החייבים עצמם ייפגע בצורה מאוד משמעותית.

כמה מעל ל-10 מיליון קיימים? האם יש למישהו מושג?

המון, בעיקר בעלי שליטה שערבים לחובות של החברות בשליטתם וממילא - - -

אפשר להגיד שזה חלק מהתאגיד כאילו.

בסדר, אבל - - - לך כאלה בכמויות.

רק יהיה ברור, אני לא מציע, אני לא חושב שזה יהיה נכון לכופף או לשנות את הוראות החוק בנוגע לאנשים האלה שהם בטח שוליים במספר לעומת הכמות העצומה. אבל הטיפול שלהם צריך להיות מופנה לבית משפט מחוזי כדי שיטופל. אם בית משפט יחליט לדון בזה ביחד, ידון בזה ביחד, כולל נושא של הקפאות הליכים שהיום ניתנות גם לבעל השליטה. ואם לא, הוא יוכל לטפל בנפרד. בכל מקרה, לשלוח אותם למערכת הזו זה יסתום את המערכת הזו, ועוד פעם התוצאות יהיו דומות.

בבקשה, שלום.

אני רוצה להזכיר פה שאני מדבר מטעם איגוד הבנקים כי אולי חלק מהדברים שלי אולי יפתיעו חלק מהקהל. ראשית, אני רוצה לברך את אבי, מיכל וספי. באמת כמו שאמרו, זה לא רק תיקונים אלא זה משהו שהוא חוק שהוא כבר משנות השלושים של המאה הקודמת. לכן, זה עבודה מאוד מאוד חשובה ויסודית.

זה באמת הפתעה שהבנקים מברכים מישהו.

אני גם רוצה להצטרף לכל הדברים החמים, הדברים היוצאים מהלב, שאמר הכנ"ר. אנחנו חושבים שהחוק והכול וההפטר שהוא מגמה שצריכה להיות מגמה מרכזית בחוק, זה מגמה מאוד רצויה. אני אפילו מסכים לדברי רן שאם הופכים מישהו ומוצאים שהכיסים שלו ריקים אז צריך לתת לו הפטר מידי. יכול להיות שאני חלוק עליו כמה זמן לוקח להפוך בן אדם. זאת אומרת, לפי הדברים שהוא אומר אפשר כאילו להפוך בן אדם, לראות אם יש לו משהו בכיסים, ואם אין לו שום דבר באותו זמן בכיסים אז לתת לו הפטר מידי.

לא, לא אמרתי. רק אמרתי - - -

סליחה, לא הפרעתי לך. תלמד להקשיב גם. תן לי לדבר כמה דקות, לא יותר ממך.

רן ושלום, מה קרה?

אני חושב שזו באמת מגמה חיובית. אני מסכים שאם הופכים בן אדם אז - - -. תתפלאו לשמוע, לפי הנתונים שבידי אז ההפטרים בהסדרים שהבנקים נותנים ללקוחות פרטיים עולים באחוזים על ההפטרים שנותנים בהסדרי חוב ללקוחות עסקיים. יש הרבה יותר. זאת אומרת, גם בנק לא ניגש מיד לקבוע חובות. יש הסדרים והליכה לקראת וכד' – כל הדברים האלה.

לכן, מגמות החוק הן מאוד רצויות. אבל כשנגיע למבחן פרטני בכמה דברים, למשל, אורך של תוכנית הבדיקה – יש פה, כפי שאמרו, עשרות אלפי מקרים של חדלי פירעון ורשימה יחסית לא גדולה של נאמנים שמטפלים בהם. לכן, כשנבוא ונדון בסעיפים באורכה של תקופת הבדיקה, הפרקטיקה מגלה שעורך דין מטפל בעשרות תיקים ותקופת הבדיקה אולי שנקבעה בחוק היא קצרה מדי כי הרבה פעמים מגלים נכסים חבויים. שוב, מי שהופכים לו את הכיסים ואין לו כלום צריך לקבל הפטר מידי. אבל כפי שאמרתי לוקח הרבה זמן להגיע לנקודה הזו.

כשנעסוק בעניין של אורכה של תוכנית התשלומים אנחנו נביא שבעולם אורכה היא בין ארבע לחמש שנים. ועובדה בחובות קצת משמעותיים, לא בהיקף שדיבר עו"ד עופר שפירא, אבל בחובות קצת יותר גדולים עם החזרים של 100 שקלים לחודש שלוש שנים, יוחזר רק חלק מזערי מהחוב. צריך לראות גם את הפרופורציה גם לעניין הזה. על כל פנים, לעניין הזה יש לי הרבה יותר נתונים.

בהסבר של הצעת החוק וכד' אנחנו מביאים שמספר ההליכים של חדלות הפירעון בעולם המערבי הוא הרבה יותר גדול מהקיים אצלנו. אבל זה צריך להסתכל לגבי היקף האשראי הצרכני שניתן כי באמת בארצות הברית ניתן אשראי צרכני מוגזם באמצעות כרטיסי אשראי. אצלנו הבנקים הרבה יותר שמרניים. לכן, אחוז החובות הפגומים הוא נמוך מאוד ביחס למדינות ה-OECD. לכן, צריך לראות גם את הצד הזה.

מה שאנחנו אומרים הוא שהחוק הוא רצוי, המגמות שלו רצויות. אבל לגבי נקודות האיזון, אנחנו חושבים שחלק מנקודות האיזון נוטות יותר מדי לטובת הקלה של הליכי חדלות פירעון. אני חושב שבסופו של דבר זה גם יפגע בשוק האשראי ויקשה על לווים שונים להשיג אשראי.

שוב, אני קורא, ובאמת העמותות שעוסקות בהגנה על החלשים עושות עבודה מאוד חשובה. אבל יש ביטויים בחוות הדעת שהם הגישו, ועוד נגיע לזה. למשל, בנייר שהגישה עמותת ידיד, שומו שמיים, מוזכר איזה חמש-שש פעמים לפחות שרשות ההוצאה לפועל, שומו שמיים, היא עמותה שגובה חובות. זאת אומרת, גובה חובות, חס וחליה. זאת אומרת, גובה חובות זה דבר שלילי. או בעמותה של האגודה השנייה שהנציגה יושבת פה כתוב שנכס מגורים סביר, לא נוגעים בזה. זאת אומרת, יש לי דרך פשוטה מאוד לעשות כסף.

גם אנחנו כתבנו את זה שבנכס מגורים אסור לגעת. רק שיהיה עובדתי ומדויק.

נכס מגורים, למשל, אסור לגעת. לוקחים משכנתא עד 2.4 מיליון, לוקחים חצי מיליון מהבנק, יושבים בדירה, ושלום על ישראל. אני חותר כל הזמן לקבל פרופורציה על הדברים האלה. יש הרבה מאוד שמרמים והכול. אבל באמת נהפוך את הכיסים בעזרת הנאמן, בעזרת החוק המתקדם הזה, ונתמוך בהפטר לאלתר לכל מי שמגיע לו.

תודה רבה. אוריאל.

אנסה לקצר. גם אני מצטרף לברכות. החוק מתייחסים בסעיפים לשיקום הכלכלי. כמו שקצת נאמר פה באמירות, אין התייחסות כמו שצריך להתייחס. הייתי נוכח בישיבה של נציגת משרד המשפטים עם נציגי משרד הרווחה לבוא ולראות, בכלל ליידע על הדבר הזה. אני חושב שחייבים לעשות עבודה ולהזמין גם פה לדיון נציגים של משרד הרווחה, בחלקים הרלוונטיים של התמ"ת. כי בשיקום הכלכלי של היחיד מדברים על תעסוקה, ויש תוכניות תעסוקה שנמצאות. ובמיוחד גם ההשלכות שבסופו של דבר, כמו גם בדברים אחרים, זה ייפול על מישהו שצריך לעשות את זה. נכון להיום, הרווחה צריכים לבוא ולומר את העמדה שלהם כי יש דברים שזה תלוי ביכולות שלהם לאותם חדלי פירעון שנמצאים כבר ברווחה ובאמת החוק רוצה לבוא ולתקן את מצבם. אני באמת מציע שבדיונים העמוקים שנעשו להרחיב טיפה עם המשרדים הנוספים.

דבר נוסף והוא גם שבהמשך הסעיפים נבוא ונביע דעות. היתה לנו הזדמנויות לבוא ולדבר גם לפני זה, גם במשרד המשפטים בוועדת חריס שקבעה את המחשבון שלדעתי הוא משהו שבאמת יכול להביא בשורה טובה. לא מספיק מקובעות פה בחקיקה מסקנות ועדת חריס. אני חושב שיש לזה יותר מקום כי יש פה באמת סוף סוף תשובה לשאלה מהו מחיה בכבוד, ואפשר להשליך את זה לדברים אחרים. אני לא יודע אם הביטוי הוא מחיה בכבוד, אלא איך מצפים מאדם לחיות וגם להיות בעל יכולת להסתכל פני עתיד. אנחנו נדבר על הדברים האלה בסעיפים.

כמובן ברכות, מצטרף לכל הדברים שנאמרו.

ישנו באמת העניין של משרד הרווחה. אני יודע על גופים שמטפלים, נניח "כתף אל כתף" או אחרים, כבר כנראה בכאלה שכן נכנסו. הם עובדים עם הרווחה, או שיש פרויקטים מיוחדים. איך הרווחה יכול להשתלב בנושא? האם אתם חושבים שהוא צריך להשתלב? אם כן, איך אנחנו עושים את זה?

לגבי היישום של החוק הזה - זה באמת חוק מורכב שיוצר הרבה שינויים, ועלתה פה שאלה גם איך הרשויות יצליחו לתפעל את זה - מנכ"לית המשרד מינתה ועדת יישום לחוק שכבר בראשות דוד האן, בראשות הכנ"ר, עם נציגים של כל האגפים של המשרדים. בין השאר, הוועדה הזו היא גם עוסקת בשאלה של איך מיישמים את השיקום. אני לא בטוח, ואולי נחשוב על זה גם בהמשך הדיונים, כמה מהשיקום בפועל, אם הולכים לתוכנית פלונית או לתוכנית אלמונית, זה משהו שיכול להיות במסגרת חוק מעבר להצהרה הכללית שצריך לשקם וצריך לקבוע תוכנית שיקום כי תוכניות משתנות, לפעמים זה עם עמותות. לא תמיד זה דבר שנמצא ברמת חקיקה. אבל ברמת העבודה של החשיבות של זה כמובן שזה חשוב. צוות היישום - חלק מהעבודה שלו זה גם בשאלה של איך באמת פורטים את הצעת החוק למעשה גם בהיבטי השיקום.

רבותי, אנחנו גמרנו את ההקדמה וצריכים להתחיל לעבוד על זה. אתם פוחדים שאני אתחיל את זה עכשיו אז אגיד שנעשה את זה בפעם הבאה. אני רוצה שבפעם הבאה נכין כפול ממה שחשבת להכין. אני רוצה שנתקדם, ננסה גם לעשות את זה כי אני חושב שהחוק הוא חשוב מאוד. בוודאי שאנחנו לא רוצה שאנחנו נהיה המעכבים. מצד שני, אני לא רוצה שנעשה את זה בחפיף. הפתרון הוא כנראה להוסיף שעות ולקצר בדיבור, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה. אז שכל אחד יעשה עכשיו את ההכנות לנושא היחידים. נשמעו כאן כל מיני הערות שחלקן אולי תפיסות שונות, ותחשבו עליהן זה גם. אני יודע שהסכום של 150,000 הוא סכום שנמצא ברקע לכאן או לכאן, או חלוקות משנה נוספות, או דברים כאלה. תחשבו על כל הדברים האלו. יכול להיות שנדבר גם בינינו, ונתקדם הלאה.

שיהיה לנו חורף בריא. אמרו לי שהגשמים התחילו היום, וזה גם מבורך. אנחנו פה לא מרגישים כלום כי אנחנו בכוורת או בצוללת. ישר כוח לכולם ושיהיה לנו בהצלחה. כולנו מצטרפים לכל הברכות ולכל הדברים וכו'.

כולנו מצטרפות באמת לכל הברכות, זה חשוב מאוד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.