הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/10/2016
הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר
מוזמנים
¶
המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי
משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים - אורלי בן-ארי
מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר
משרד המשפטים - הילה טנא
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית מררי
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעה לוזנר
עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי
מתמחה, משרד המשפטים - רותם סלמה
מתמחה, משרד המשפטים - מור שרוני
פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן
פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון
הנהלת בתי המשפט - שירי לנג
יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה - מ.י
רמ"ח יועץ משפטי ייעודי, משרד ראש הממשלה - א.ג
ענף יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
ע.ז.
משרד הביטחון - גל כהן
רת"ח מבצעי וזכויות אדם בפצ"ר, משרד הביטחון - יזהר יצחקי
מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק
המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא
עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רעיה שטנר
מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - אודליה אדרי
יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר
נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו
האגודה לזכויות האזרח בישראל - רוני פלי
אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע
חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - לילה מרגלית
נציגת תנועת אורות - עינת קורמן
יועץ אסטרטגי, לשכת עורכי-הדין - דוד סויסה
ארגון חוננו - מנשה יאדו
גדי זילברשלג
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בוקר טוב, יש קצת התרגשות. אחרי תקופה כל-כך ארוכה שלא נפגשנו ודאי שהתגעגענו אחד לשני. כדרכנו אני מברך בברכת חורף בריא וברוכים הבאים בשם ה' את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת אנשי העמותות למיניהן, ואת יושבי השורה השנייה. לפי ההתעניינות נראה שהנושא שגרתי ביותר ואפשר לזרום אתו ואולי אפילו להצביע...
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
למעשה הנושא היה חלק מהחוק העוצמתי של המאבק בטרור, רק צפינו שהנושא הזה ידרוש זמן ורצינו לסיים את חוק המאבק בטרור שנדרש, ונדמה לי שמיום שלישי, ממחר, הוא מתחיל, אז עשינו בחוכמה שהפרדנו, כדי שהוא יוכל להתנהל ואנחנו לא נהיה בלחץ, וננהל בניחותא את הדיונים בחלק המפוצל. זה החוק והוא כולל בתוכו שני דברים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אמרתי שנגמור את זה עכשיו, אבל אחרי שבני בגין הגיע, אני לא בטוח שנגמור היום... אמרתי את זה קודם על עצמי, לא עליך.
בכל אופן, החלק הזה של החוק כולל בתוכו שני דברים, כולל את הנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה, שכל אחד כשלעצמו הוא נושא לא פשוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כל אחד הוא נושא לא פשוט, אני אומר עוד לפני שאני אתן לרז לתת לנו תמונת מצב והוא יחזיר אותנו למציאות. אני רק אומר שיש נושא אחד שמלווה אותנו בחלק גדול מהחוקים, אבל פה הוא יהיה יותר משמעותי, וזה אותו מתח שקיים בין הרצון הגדול שלנו לשמור על זכויות הפרט ולהגן על זכויותיו, ומצד שני הרצון שלנו להבטיח את ביטחון המדינה ושלמות הציבור. ופה המתח הזה יבוא לידי ביטוי מאוד גדול, ונצטרך, אני חושב, למצוא את שביל הזהב, שיאפשר לנו, מצד אחד, לתת למדינה את היכולת, כשהיא מרגישה שהיא צריכה – יצטרכו להגדיר מתי זה צריכה – לשמור על עצמה ולהגן על עצמה או על הציבור, אבל מצד שני שהפגיעה הפרטית בזכויות האדם תהיה המינימלית ביותר שאפשר. צריך להיות קוסם לעשות את זה, אבל אני מקווה שבשיתוף פעולה מלא עם הממלכה, שוודאי שהיא תשתף אתנו פעולה, נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה. יכול להיות שכתוצאה מזה נצטרך לעשות שינויים בהצעת החוק שמונחת בפנינו. זו הקדמה כללית, ואני אתן לרז לתת את הרקע הכולל לפני שאנחנו בכלל נכנסים לעניין, ואחר-כך נתחיל להיכנס, כמה זמן שזה ידרוש מאתנו, עד שנרגיש שהגענו לאיזון מסוים בין השמירה על זכויות הפרט לבין שמירה על ביטחון המדינה.
רז, המיקרופון לרשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
דרך אגב, בהרבה מאוד חוקים זו היתה המגמה. אף פעם אתה לא יודע מה זה אופטימלי, תלוי גם בעיניו של מי, אבל הגענו בסופו של דבר בהרבה מאוד חוקים לאיזון, עד כמה שאפשר, גם אם זה צרך שינויים גדולים בהצעת החוק שמונחת, וידוע ששום הצעת חוק שמגיעה אלינו לא יוצאת כפי שהיא, תמיד אנחנו משפרים אותה ומאזנים אותה כפי שצריך.
רז נזרי
¶
בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת זה אכן מפוצל. היתה טענה קודם כול אחרי שאנחנו מביאים בשלבים, גם כי קשה עלינו הפרידה כנראה, אבל גם במקרה הזה לפחות הסעיף הזה - - -
רז נזרי
¶
בוא נראה. מחר ייכנס לתוקף החוק, יכול להיות שבתוך כמה ימים זה כבר ייתן את אותותיו, ובא לציון גואל.
הסעיף הזה אכן הוא סעיף שפוצל בשעתו, מאחר שנאמר, במידה רבה של צדק, שזה דורש דיון נפרד, משמעותי ורציני. הוא עוסק בסוגיות משמעותיות ולא פשוטות, כל הנושא גם של צווי מאסר מינהליים וגם של צווי הגבלה מינהליים.
אני אתן קצת רקע, כי יכול להיות שאולי יש כאלה פה שניזונו בטעות רק מפרסומים כאלה ואחרים שהיו על החוק הזה בשעתו, ועלולים לחשוב, כפי שנאמר במכתבים ובמאמרים של כלי תקשורת כאלה ואחרים, שמדובר בהצעת חוק שכל עניינה זה פגיעה אנושה בזכויות אדם ועקרונות יסוד, שהממשלה גמרה אומר להסיר את מוסרות שלטון החוק וכיוצא באלה מילים "מידתיות" - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
אני מציע שתעזור לנו לדייק מפני הכותרות האלה, כי אפילו נניח אם זה נכון, זה כנראה לא הממשלה הנוכחית.
רז נזרי
¶
אני מודה לחבר הכנסת בגין על ההערה הנכונה הזאת. הסעיפים האלה לא שונו, הם אומצו כבר בממשלה הקודמת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
חשבתי שאתה ממליץ לא לקרוא את העיתונים המיוחדים האלה. לא הזכירו שמות, אבל - - -
רז נזרי
¶
אני לא ממליץ איזה עיתונים לקרוא או לא לקרוא, בטח לא לגבי עיתונים שגם אני קורא. צריך לקרוא הכול.
רז נזרי
¶
חבל שאין מידתיות ודיוק. כשמדברים על המילים הדרמטיות האלה של פגיעה אנושה בזכויות אדם, וגמרנו אומר להסיר את מוסרות שלטון החוק, שלטון הצדק, הגינות – כל הדברים האלה אני אראה בהצעה מדוע זה פשוט מופרך להגיד. אפשר להתווכח. אני לא נאיבי, ודאי שהנושא הזה שאמרת, אדוני היושב-ראש, הנושא של האיזון הדק והעדין בין ביטחון מחד גיסא לזכויות אדם מאידך גיסא זה לא מדע מדויק וזה לא תורה משמים, והאיזון של פלוני הוא לא בהכרח כמו האיזון של אלמוני, אבל אם נצא מהנחה שכולנו רוצים בביטחון, כולנו רוצים בזכויות אדם, אז גבולות הוויכוח איפה בדיוק עוברת נקודת האיזון הם מוגדרים. תיאורים כאלה להצעה, למצב שכבר קיים עשרות שנים, זה מופרך. וכפי שהעיר חבר הכנסת בגין בצד, זו הצעה שכבר הוגשה על-ידי הממשלה הקודמת, וגם בהקשר זה הסעיפים פה לא השתנו.
בכל זאת אני אומר כמה מילים לגבי הרקע הכולל, וגם המחוז הזה אכן מורכב ורגיש. אני אדבר על מעצרים מינהליים, ואחרי זה אני אתייחס לצווי הגבלה מינהליים, ואני אראה מדוע החוק שלנו למעשה, לפחות לשיטתנו, מיטיב את המצב הקיים. הוא מיטיב את המצב הקיים מבחינת האיזון הנדרש מול זכויות אדם ובתפר העדין הזה בין ביטחון לבין זכויות אדם, כאשר חלק ניכר מהסמכויות קיימות כבר היום בתקנות שהן שאריות מהמנדט הבריטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
זה בדיוק מה שאני אומר אם מבטלים את מצב החירום רק לעניין הזה, תבטלו את כל מצב החירום. גם מעכשיו ועוד שבועיים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני לא מדבר על צווים. אני מדבר על המצב. עד עכשיו הקשר שזה היה במצב חירום. הסעיף הראשון שאתם מבטלים את מצב החירום רק לחוק הזה, לא מבטלים את מצב החירום.
רז נזרי
¶
הכול נכון חוץ מהאמירה "רק לחוק הזה". יש מגמה כללית של הכנסת זה שנים, שאנחנו שותפים לה, לבטל בחקיקה מתקדמת את מצב החירום.
רז נזרי
¶
נכון, ועדה בכנסת בראשות אני לא זוכר איזה חבר כנסת, שעוברת חוק-חוק, ובמסגרת חגיגית זו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
יש לנו רק בעיה עם הבשר שנמצא בקירור, לפי צווי חירום איך מוציאים אותו. שם אנחנו בדילמה מה עושים או כל מיני דברים הזויים כאלה. תמשיך.
רז נזרי
¶
הנושא הזה קצת יותר חלבי. מכל מקום, הנושא של מעצרים מינהליים הוא אכן נושא לא פשוט ומורכב. כמשפטן אני אומר את זה בהרבה הזדמנויות, ואני רוצה להגיד את זה גם פה מול הטענה לביטול מצב חירום, לבטל מעצרים מינהליים, וגם קראתי את מכתבה של האגודה לזכויות האזרח בנושא של עד כמה הדבר הזה פוגע, מעצרים מינהליים, ואני אומר לך, חברי עו"ד יקיר, הייתי שמח לבטל מעצרים מינהליים כמשפטן וכאזרח, ודאי שמעצר מינהלי זה כלי שהוא לחלוטין לא דרך המלך, הוא כלי בעייתי ביותר. מעצר מינהלי הוא לחלוטין לא דרך המלך המשפטית. דרך המלך המשפטית היא שיהיה הליך משפטי ככל משפטו וחוקתו, שהצד השני יקבל את חומר הראיות שיש נגדו, שמשפט יתנהל בצורה של fair play, שהנאשם יידע מה יש, שיציגו את הראיות והוא יוכל להביא עדים, לחקור את העדים וכיוצא בזה. זו ודאי דרך המלך, והלוואי והיינו יכולים להגיע למצב הזה.
אגב, גם בהקשר הזה אנחנו כמערכת, אולי כתביעה אפילו, היינו שמחים לפעמים להגיש הליך פלילי. מעבר לזה שזה fair play, שזה הנימוק הראשון, יש גם עוד נימוק, כי אם אני יכול להגיש הליך פלילי כנגד אדם מסוים, ויש לי חומר ראיות נגדו, שאני יכול להציג בפני בית משפט, אני גם יכול לשים אותו לפעמים מאחורי סורג ובריח למשך תקופה ארוכה. כשמדובר במעצר מינהלי זה שישה חודשים ועוד שישה חודשים, וככל שחולף הזמן זה יותר קשה, וכמעט לא מגיעים לתקופה של שנים רבות. במקרים שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת אלה מקרים שבהם מגיעים למספר של שנים רבות, מקרים חריגים.
לכן ודאי שמעצר מינהלי הוא לא דרך המלך, אבל מה לעשות שאין לנו פריבילגיה להיצמד רק לערך אחד ויש גם אינטרסים אחרים, ומעצר מינהלי זה כלי מציל חיים. אני אומר את זה, ואפשר לבדוק את זה, ולא כפרזה. ובמעצר מינהלי גם בג"ץ שלנו, בית המשפט העליון, בעשרות מקרים, בעשרות פסקי דין, בהקשרים כאלה ואחרים, כשדן בזה, הוא רואה את החומרים ואנחנו משתמשים בזה רק כאשר אין דרך אחרת לנקוט הליך פלילי, אין דרך אחרת למנוע את הסכנה. זה כלי מניעתי, זה לא כלי ענישתי. זה לא עונש על אדם שעשה או התכוון לעשות משהו.
כאשר יש מידע קונקרטי שאדם מסכן את ביטחון המדינה בישראל, וכאשר יש לנו מידע שמוצג בפני הרשויות, הדברים האלה – בגלל הרגישות שלהם, כשמדובר במעצר – נבדקים לא רק על-ידי המערכת הביטחונית ולא רק בחוות-דעת שב"כיות, וגם שם יש ייעוץ משפטי שבודק וגם הייעוץ המשפטי של הפצ"רייה, אלא גם על-ידי ייעוץ משפטי אזרחי של משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים, חלק מהדברים גם מגיעים לרמה של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, בגלל הרגישות, לפני שמוציאים את הצו, לאחר מכן כמובן יש גם בקרה שיפוטית של בית המשפט. שוב הערכאה תלויה כמובן כנגד מי המעצר, ולא מעט מקרים גם מגיעים לבג"ץ, וכמו שאמרתי, הכלי הזה הוא כלי שבסופו של דבר מציל חיים בלא מעט מקרים.
צריך גם לומר בהקשר הזה, כאשר באים ומבקרים את המעצרים המינהליים, זו לא המצאה ישראלית. זאת אומרת, מצב הטרור יוצר מצב חירום אצלנו. אכן הוא קיים לצערנו, בשונה מהרבה מדינות המצב שלנו קצת יותר בעייתי בנושא של טרור, אבל קודם כול הוא מעוגן במשפט הבינלאומי. בסעיף 78 לאמנת ז'נבה הרביעית יש את כלי המעצר המינהלי. לא מעט מדינות, כמו בריטניה, אירלנד, אוסטרליה, ארצות-הברית ומדינות נוספות עשו ועושות שימוש בכלי הזה של מעצר מינהלי. מיותר אולי לומר שבאותן מדינות, שגם שם יש פיגועי טרור, המצב הביטחוני שם קצת יותר משופר מהמצב הביטחוני אצלנו. כאשר באים וקוראים לביטול המעצר המינהלי בישראל, אני חושב שזה סוג של עריכת איזון לא נכונה, גם בהתחשב במצב שקיים בעולם. וכפי שאמרתי, הלוואי והיינו יכולים לבטל את זה, אבל מה לעשות שאנחנו עדיין לא במצב שבו אפשר – לפעמים בחלק מהמקרים – להימנע מלעשות בו שימוש. אנחנו כן מקפידים על כך שהשימוש בו יהיה במשורה עד כמה שאפשר. אני יודע שהמספרים של מאות באיו"ש זה לא שימוש במשורה, אבל מה לעשות, המצב הביטחוני שם מסוג אחד, עדיין זה רק מקרים שבהם אי-אפשר לנקוט הליך פלילי, וגם בישראל הנתונים הם נתונים של עשרות בודדות.
רז נזרי
¶
יש נתונים. בהמשך, ככל שיהיה צורך, השב"כ והצבא יציגו בצורה מדויקת יותר. אני אומר לך שבישראל מדובר בעשרות בודדות.
רז נזרי
¶
כן, בשנה-שנתיים האחרונות היו רבים, אבל בשנה האחרונה, מדובר דומני סביב ה-20, נכון? בשנה האחרונה, שלא הסתיימה, שנת 2016 – 20.
מ.י
¶
מ-2014 אין. מ-2015 אולי בודדים, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל גם לא מתחילת 2015, אולי מסוף 2015, וזה לא אנשים שהיו כל השנה במינהלי. צריך להבין שהצווים המינהליים מוגדרים לפרקי זמן עד חצי שנה, הם יכולים להיות פחות. כשאנחנו מדברים על ישראל, אנחנו מדברים על עצורים מינהליים ישראלים, זו הכוונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
למה צריך לשנות את החוק הזה? אם אנחנו אומרים שב-2014 לא היו? אני נגד מעצרים מינהליים גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, אמרתי את זה ואומרים את זה, גם בעבר וגם עכשיו. אנחנו נגד מעצרים מינהליים, אבל לא יכול להיות שאתם באים לפה, משנים סדרי עולם, מבטלים צו חירום ואפילו לא מביאים נתונים כמה עצורים מינהליים יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
את יודעת להגיד לנו מה ששאלנו, כמה יש היום בפועל? הוצאת ב-2016 כ-20, כמה נשארו היום בפועל?
רז נזרי
¶
המספר הוא 20 צווים שהוצאו ב-2016. אמרו לכם 20 צווים ב-2016. יכול להיות שצו הוצא בפברואר 2016 והסתיים ביוני 2016. מקסימום שאתה יכול להגיד לי שזה לא 20 עכשיו, זה 15-14 צווים, 16 צווים. זה מה שעושה את ההבדל? אם העמדה שלך לגבי הדבר הזה תלויה בשאלה אם זה 17 או 10, נביא את המספר עכשיו, תוך כדי הדיון. בואו לא ניתפס עכשיו למספר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
תקשיבו, אם נדבר על כמויות ונתבסס לפי הכמויות, לא עשינו שום דבר, כי לבן-אדם אחד זה יכול להרוס עולם שלם, ויכול להיות שהוא היחיד שיהיה במעצר מינהלי, לכן אתה לא יכול לקבוע חוק לפי כמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא לחינם נברא אדם יחידי, אבל זה לפירוש אחר.
צריך להבין שיש כאלה שאומרים שאם יש מיעוט מקרים, אין צורך בחוק. יש אחרים שאומרים שאם יש ריבוי מיקרים, סימן שהחוק לא טוב. אלה שתי תפיסות עולם, אבל כרגע אתה בסקירה, אז תן לנו את הסקירה, ואנחנו נשמור על זכותך לדבר במסגרת של זכויות הפרט, ובמקרה הזה זה לא מתנגש - - -
רז נזרי
¶
אתה רוצה פילוח לפי הלאום? אין בעיה, אני לא מתבייש. אין לי מספר מדויק, אבל רוב העצורים הם עצורים ערבים, כן. רוב העצורים הם עצורים ערבים. אני אתן לך עוד "סקופ", גם רוב הטרור הוא טרור ערבי, לכן איכשהו יש מתאם - -
רז נזרי
¶
ב-2015 היו ארבעה. בנקודת זמן מסוימת אחרי דומא היו ארבעה עצורים יהודים. במשך הזמן חלקם שוחררו. כרגע אין. המספר 20 כולל בתוכו גם עצורים יהודים שהיו בשנת 2016-2015. לצערנו הרב בשנתיים האלה היה גם טרור יהודי וגם טרור ערבי, לכן המספר כולל גם יהודים וגם ערבים. דומני שהפרופורציה בין היקף הטרור הערבי ליהודי בשנתיים האלה די דומה, גם מבחינת העצורים. לכן כשאתה שואל, אוסאמה, כמה יהודים וכמה ערבים, זה משקף גם את היקף הטרור הערבי לעומת היקף הטרור היהודי.
רז נזרי
¶
אני רק אסגור את העניין של מעצרים מינהליים. כמו שאמרתי, זה כלי בעייתי, אני מסכים, אנחנו משתמשים בו במשורה, והמספר הנמוך מראה שאנחנו משתמשים בו במשורה רק במקרים שבהם אין ברירה, למרות שבשנתיים האחרונות תחשבו כמה פעילות טרור היתה, לא רק מעשי טרור. כל מעשה טרור כזה יש מאחוריו הרבה עבירות טרור והרבה עבירות טרור שתפסו לפני שהגיעו למעשי הטרור עצמם. רק תחשבו כמה מקרים היו, רובם ככולם של המקרים, ננקטים בהם הליכים פליליים רגילים, זה דרך המלך שאמרתי קודם על משפט פלילי, שיש בו סנגור שרואה את החומר, שיש נאשם שמתמודד עם החומר וכו', אבל כאשר אין ברירה, וכפי שבג"ץ אמר בפסק דין דיאב, ואני מצטט, לפעמים המעצר המינהלי "הוא הכרח בל יגונה שעה שהחומר העומד כנגד העותר הוא חומר מודיעיני שחשיפתו תפגע אם במוסריו ואם בשיטות השגתו". זאת אומרת, אנחנו נאלצים להשתמש בכלי הזה כאשר אנחנו לא יכולים לחשוף את החומר, וכמו שאמר בג"ץ זה הכרח בל יגונה כאשר אין ברירה. אי-אפשר לחשוף את החומר, כי אם נחשוף את החומר זה יפגע בגורמי המודיעין, באותם מקורות מודיעין שמסרו את החומר, או שזה יפגע ביכולת של גורמי הביטחון להפעיל שיטות השגה של מודיעין כזה או אחר. ואם אני פוגע במקרה הזה, אני פוגע ביכולת של המודיעין למנוע טרור ולמנוע טרור עתידי, גם טרור יהודי וגם טרור ערבי, וזה לא סיפורים בעלמא, הדברים האלה הם לחם חוקנו, זה היום-יום של גורמי הביטחון שעוסקים בעניין ונמצאים פה וגם מפוקחים על ידינו.
זה בהקשר של מעצר מינהלי. ובהקשר הזה מה עושה החוק הזה? אוסאמה, החוק הזה שאנחנו מביאים לפה היום הוא לא חוק חדש. יש היום במדינת ישראל חוק משנת 79' של סמכויות אכיפה (מעצרים), דומני שזה שמו, והוא מאפשר לשר הביטחון לנקוט במעצר מינהלי. מה שני ההבדלים שקיימים? הבדל אחד, כפי שאמרת, זה ביטול מצב החירום, וזה בעינינו דבר שנקרא לו "טכני" בהקשר שלנו, כי כמו שנאמר קודם וכמו שהיושב-ראש אמר, הביטול של מצב החירום הוא ביטול רוחבי שהכנסת מובילה ביחד אתנו, משרד המשפטים, זה שנים, מתוך תפיסה שלא ראוי לה, למדינה שכבר חוגגת 68, עוד מעט 69 שנים, שהרבה דברי חקיקה בה יהיו תלויים במצב חירום. יש דברי חקיקה רגילים, וגם אמרתי שבמדינות מערביות אחרות שהזכרתי מעצרים מינהליים זה לאו דווקא בהקשר למצב חירום, גם פה אנחנו מבטלים את מצב החירום. זה בוטל גם בהקשר לטרור בהרבה סעיפים וזה בוטל גם בחקיקה ישראלית עד כדי בשר קפוא וכל מיני הוראות כאלה ואחרות אחרות שלא קשורות למצב חירום.
מה ההבדל היותר משמעותי בעיני בנושא של מעצרים מינהליים? ההבדל שאני אומר פה לחברי כאשר באים ותוקפים את החוק שאנחנו מגישים פה לכנסת, בנקודה אחת יש הבדל, ההבדל הוא לטובת האיזון בין ביטחון לזכויות אדם "לטובת זכויות אדם", נקרא לזה כך, הוא לטובת השקיפות.
מה הנקודה פה? סעיף 9 הקיים לחוק - - -
רז נזרי
¶
בדיוק. יפה. סעיף 9 הקיים אומר שכל ההליכים יהיו בדלתיים סגורות, כל ההליכים לפי חוק מעצר מינהלי יהיו בדלתיים סגורות. כאשר הוצא צו מעצר מינהלי ורוצה אותו עצור ורוצה בא כוחו לשכנע את בית המשפט שלצו הזה אין הצדקה וצריך לשחרר אותו, צריך לקצר וכו', כל ההליכים מתנהלים בדלתיים סגורות. במסגרת החוק החדש שאנחנו מגישים אנחנו לא נותנים סמכות חדשה – מעצר מינהלי קיים כבר היום בחוק – אנחנו משנים את ברירת המחדל ובעצם מבטלים את ברירת המחדל. ברירת המחדל לא תהיה דלתיים סגורות אלא תהיה הליכים גלויים. נכון, יהיו לא מעט הליכים בתוך זה שיהיו עדיין בדלתיים סגורות - - -
רז נזרי
¶
לא הכול, הרבה. אם אני יכול באמצעות ברירת המחדל חלק מההליכים – לצורך העניין, אפילו שטוען עורך-הדין - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הייתי עורך-דין, נכנסתי בתיקים האלה, הייתי שם. לא משנה דלתיים פתוחות או דלתיים סגורות, ברגע שכמעט 99% מהחומר חסוי, גם נוכחות של סניגור לא תעזור.
רז נזרי
¶
כמו שאמרת קודם, גם מקרה אחד חשוב בעולמנו, לכן בעינינו גם אם חלק קטן מההליכים בו יהיו הליכים שאפשר יהיה לעשות אותם בדלתיים פתוחות, גם זה שינוי מסוים בכיוון חיובי. עד היום הכול היה גורף, בדלתיים סגורות, כאשר אנחנו עושים פה שינוי קטן, ברירת המחדל תהיה דלתיים פתוחות. נכון שהליכים רבים יהיו בדלתיים סגורות, מה לעשות, כי הרי כל הרעיון של מעצר מינהלי, לפעמים אתה נוקט בו כי אתה לא יכול לחשוף כרגע מקור או שיטות פעולה. אני ודאי לא אציג אותם בדלתיים פתוחות ואני ודאי לא יכול להציג אותם לפעמים גם בפני הסניגור, אז בהקשר הזה ודאי שהרבה הליכים יישארו בדלתיים סגורות.
רז נזרי
¶
לא, לא, לא. כרגע אני מדבר על מעצרים. בחוק הקיים היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שמטעמי ביטחון המדינה וכו' - - -
רז נזרי
¶
- - - זה אותו סעיף, לא משתנה. שר הביטחון לא משתנה. יש שני שינויים, רויטל, כרגע אני מדבר על מעצרים, תיכף אני אגיע לצווי הגבלה.
בנושא של מעצרים, אחרי שהסברתי באופן כללי למה זה דבר בעייתי אבל "הכרח בל יגונה", כלשונו של בג"ץ, יש שני הבדלים. הבדל אחד שאני קורא לו "הבדל טכני", במובן הזה שאנחנו עושים אותו כרגע בדברי חקיקה רבים. הרי יש הרבה דברי חקיקה במדינת ישראל שתלויים במצב חירום משנת 48', ויש מהלך של הכנסת זה שנים, שהכנסת מובילה בשיתוף עם משרד המשפטים, לבטל את התלות במצב החירום, כי יש הרבה דברים שלא קשורים למצב חירום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תגדיר מה זה. לא בגלל מצב חירום בהגדרה הפורמלית של המדינה, שאותה צריך לשחרר. נגדיר מהם אותם אלמנטים שמאפשרים לעשות את זה, אבל לא לתלות את זה במצב חירום שמתלה את הבשר שמוציאים מההקפאה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
ניסן, אם אנחנו באים ואומרים שזה כלי דרקוני, ואנחנו באמת משתמשים בו רק לעתים רחוקות מאוד, אז הדרך להראות את הקיצוניות שבזה, את החריגות שבזה, זה להכריז על מצב חירום.
רז נזרי
¶
אוסאמה, אם נצליח בעוד כמה שנים אחרי שייגמרו דברי החקיקה לבטל את מצב החירום, מצב החירום יתבטל. ואז, מה זה אומר? שגם במצב כיום, כמו עכשיו, יכול להיות שיש פיגועים קשים. עכשיו תקופת רגיעה, אין הרבה פיגועים, אבל יכול להיות שיהיה מצב של גורם מסוים יהודי או ערבי, שבמצב שגרתי יש מידע שהוא הולך לעשות פיגוע בדומא, או פיגוע באריאל, או פיגוע בתל-אביב – האם אני צריך בשביל זה להכריז על מצב חירום? לא. זה מצב שגרתי.
מה כן יהיה במצב החירום? היום הדין בישראל אומר שעצרתי אדם, הוא צריך להיות מובא לשופט בתוך 24 שעות. זה בכל מצב. אבל יכול להיות שיהיה מצב של חירום אמיתי, שיש מלחמה שמתנהלת, שהדרכים חסומות, שהמשטרה לא יכולה לנייד עצורים לבתי משפט, אז יש לנו ב"חקיקת מגירה", מה שנקרא, כל מיני תקנות שנועדו למצב חירום אמיתי, מצב שהוא לא מצב שישראל נמצאת בו הרבה זמן, אלא מצב חירום שהדרכים משותקות לצורך העניין, שזה הכרזה זמנית, ואז תהיה הכרזה לחודש על מצב חירום – הממשלה מכריזה באישור הכנסת – ואז מצב החירום הזה יאפשר להביא בפני שופט אחרי שבוע ולא אחרי 24 שעות, או שאפשר להגיש כתב אישום לא אחרי 30 יום – אם לא, אתה משחרר אותו – אלא אחרי 60 יום.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
זה לא מה שאתה אומר. אתה אומר שאתה רוצה לבטל את מצב החירום. אנחנו לא באמת במצב חירום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
היום זה תלוי במצב החירום, לנתק את הקשר הזה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד סעיפים.
ענר הלמן
¶
- - הדרך שמכריזים על ארגוני טרור במדינת ישראל היתה לפי הפקודה למניעת טרור. גם הפקודה למניעת טרור היתה מותנית בקיומו של מצב חירום. באה הכנסת וביטלה את הפקודה למניעת טרור. יש היום פרק שלם בחוק המאבק בטרור שלא קשור אם יש מצב חירום או אין מצב חירום. במצב שגרתי מותר לשר הביטחון, כפי שקבעתם פה רק לפני ארבעה חודשים, להכריז על ארגוני טרור. עד היום, כולל היום, הממשלה יכולה לעשות את זה רק כשיש מצב חירום, ממחר לא צריך מצב חירום. בוטלה הפקודה למניעת טרור שהיתה מותנית בקיומו של מצב חירום. זה סעיף שהולך באותו כיוון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
פה אנחנו כבר מדברים על משהו אחר. פה אנחנו מדברים על זכויות אדם. אנחנו לא מבטלים את מצב החירום, אנחנו מנתקים את הקשר מהצורך להכריז - - -
ענר הלמן
¶
מה שחשוב שצריך לדרוש חוק מאבק בטרור שאינו מותנה בקיומו של מצב חירום. יש בו אמצעים – הוועדה עוד מיתנה מאוד את מה שהממשלה רצתה – אמצעים שפוגעים בהרבה זכויות אדם אחרות, העונשים שקבועים, ההחמרות. אין מחלוקת שזה פוגע בזכויות אדם. מה שרז ניסה להסביר שאתה בא ואומר: יש לי הרבה חוקים שתלויים במצב חירום. למעשה הכנסת בכל שנה מאריכה את מצב החירום. כמו שאמר רז, מצב חירום שראו אותו ב-1948 היה שעכשיו יש מלחמה, יש מבצע של 60 יום, יש סיטואציה שקשה להתמודד אתה, לכן בחוק יסוד: הממשלה, יש לממשלה סמכות להוציא תקנות לשעת חירום במצב חירום. הוא לא נועד כמו בישראל שיש 68 שנים מצב חירום, ו-70, ו-75 שנים.
ענר הלמן
¶
ככל שתנתק את הקשר ותעשה חוקים שחיים בשגרה, אבל יש בהם איזונים נכונים לשגרה, זה הדבר הנכון.
ענר הלמן
¶
חברת הכנסת סויד שאלה מדוע צריך לבטל. זה לא ראוי במדינה דבר דרמטי כזה, בשביל זה אתה כל הזמן מאריך את מצב החירום.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
לא לדיון, רק למחשבה. עלו פה בדברים של רז, מטבע הדברים, באופן כמעט אוטומטי תפקידו של שר הביטחון בנושא זה. אני מציע לחשוב שוב על תפקידו של שר הביטחון, גם על תפקיד הרמטכ"ל בתנאים שאתם אומרים שאינם מצב חירום, כפי שאנחנו רואים אותו בדרך כלל. בכל זאת מדובר באזרחי ישראל, בגבולות מדינת ישראל. יש צליל שבאוזני פחות סמפתי, בלאו הכי נזקקים פה גם לאישור שר הפנים - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
לגבי החוק כולו אני מסכים. יכול להיות שאני אשתכנע אחרת, אבל באופן אוטומטי להמשיך במסורת ששר הביטחון הוא זה שמחליט וכולא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בני בגין, מאחר שכל הנושא מתחיל בדרך כלל דרך השב"כ, שהוא מביא את האינפורמציות והכול, אז אתה יכול להגיד: או ראש ממשלה או שר ביטחון, שהם עומדים מולו. להעביר לשר חדש לחלוטין, לא הייתי עושה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הייתי אולי מוסיף עוד אחד, עוד שר על שר הביטחון, אבל אתה לא יכול לנתק. מאחר שראש הממשלה עסוק בכמה משרדים - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו בישיבת פתיחה. אני מציע לשקול מחדש את האוטומטיות שהתרגלנו אליה - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
העליתי את זה והסברתם שהמנגנון הוא כזה שרק שר הביטחון מאומן בו, אבל זה לא המצב כאן, נכון? לא מדובר על הכרזה על ארגון טרור, מדובר בדברים שבגבולות הסדר הציבורי. עוד פעם, אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הוציא עד היום. מאחר שכבר העלית את זה, אני רק אוסיף שבהחלט, רז, נכון שאתה טורח ומסביר לנו את עיקר ההבדלים בין החוק שהיה לחוק המונח בפנינו. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שכאשר נתחיל את הדיון לא נדון רק בהבדלים, ואם ההבדלים האלה טובים או לא טובים, אלא ניקח על עצמנו יוזמה או סמכות לדון בכל העניין כולו, שזה יהיה טיפה אולי יותר רחב, ובהחלט יכול להיות שנרצה אולי להוסיף לשר הביטחון יועץ בדמות שר משפטים או השר לביטחון פנים או מערכת אחרת, שתהיה עוד עין אחת שתסתכל על זה. בכל אופן אנחנו עושים משהו מינהלי בלי מערכת משפט, אבל לא לעכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני רק אומר שנהיה מוכנים לפתוח את זה מעיקרו, לא רק נדבר על השינויים ונדון אם אנחנו רוצים להשאיר חירום או לבטל, אלא כבר ננצל את ההזדמנות לבחון את החוק הזה מעיקרו ולראות.
רז נזרי
¶
אדוני היושב-ראש, הוועדה ודאי סוברנית להחליט את אשר תחליט, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שבכל הנוגע לנושא של מעצרים מינהליים, בשונה מצווי הגבלה, למעשה מרכז הכובד פה זה צווי הגבלה, מעצרים מינהליים, זה חוק קיים ששינינו בתוכו בנושא הזה - - -
רז נזרי
¶
אם תחליטו לעשות דיוני עומק בנושא של מעצרים, בוודאי. אמרתי בצורה עקרונית למה אנחנו חושבים שזה יותר בעייתי.
רז נזרי
¶
אני רק מזכיר שכאשר אומרים "עין אחת" – ההערה של חבר הכנסת בגין וגם של היושב-ראש הגיעה מהמקום שבגלל רגישות הפעלת הסמכות לתת את זה בידי אדם אחד לכאורה, שר הביטחון, צריך לעשות איזונים של עוד עיניים – אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שבפרקטיקה זה לחלוטין לא עין אחת, לא עינו של שר הביטחון וגם לא עינו של שר אחר, הפרקטיקה היא שכל מעצר מינהלי בתחומי ישראל לפני שהוא עובר עיניים של יועצים משפטיים בגופים הרלוונטיים, אם זה שב"כ או משרד הביטחון או הצבא, זה נבחן גם על-ידי משרד המשפטים, מחלקת בג"צים בוחנת בבחינה ראשונית את החומר, לאחר מכן זה מגיע לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה גם בחלק מהמקרים כשמדובר במעצרים של אזרחים ישראליים. הדבר הזה הוא בגלל הרגישות הרבה. זה לא בחינה של חותמת גומי. בלא מעט מקרים, אני יכול לומר שהדברים לא אושרו, שגופי הביטחון חשבו שהכלי המתאים כרגע הוא צו הגבלה כזה או צו מעצר אחר, ולא אושרו.
רז נזרי
¶
אני לא חושב שהפרקטיקה הזאת צריכה להיות מעוגנת בחוק. ברמה אחרת של נהלים, אולי אפשר לחשוב על עיגון, אנחנו גם לא מתים על זה. פרקטיקה כזאת לא כותבים בחוק, כי יש עוד הרבה דברים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מתהליך הבחינה שלהם והם לא כתובים בחוק. זה סוג של תקדים מבחינת הרמוניה חקיקתית.
רז נזרי
¶
אין בעיה. מה-20 באוגוסט 2000 יש ועדת שמגר שהניחה בפני הכנסת המלצה לחוקק חוק. הכנסת היא המחוקק, לא הצליחו עדיין להגיע להסכמות. כנראה שיש נושאים - - -
רז נזרי
¶
יש כנראה נושאים שנויים במחלוקת בנושא תפקידו של היועץ, אבל אתם המחוקק, כשתסיימו מה שיש לכם במושב הנוכחי, אני מניח שיישאר הרבה זמן פנוי... ואז תוכלו להידרש לנושא "השולי" הזה של חוק היועץ המשפטי לממשלה.
ברשותכם, אני אעבור לנושא של צווי הגבלה. הנושא של צווי הגבלה מינהליים – גם בהקשר הזה, שוב האמירות הדרמטיות על זה שאנחנו נותנים עכשיו בידי שר הביטחון סמכויות דרמטיות שלא היו קיימות הן אמירות שאין להן בסיס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
חשוב להזכיר שמדובר רק בישראל. עם מזרח ירושלים, אבל רק בישראל הקטנה. ו"האזור" או מרחבי ארצנו - - -
רז נזרי
¶
ברשותכם, אני לא אתייחס לקטנה, גדולה, כיבוש, לא כיבוש, אני אתייחס לישראל ולאיו"ש. המונחים הפורמליים הם "ישראל" ו"איו"ש". מבחינה משפטית יש דין בישראל ודין באיו"ש. הביטוי "ישראל" ו"איו"ש" זה הביטוי המשפטי הפורמלי שאליו אנחנו נצמדים, לא גדולה, לא קטנה ולא כבוש.
רז נזרי
¶
צווי הגבלה – גם פה, הרושם שנטען לכאורה שאנחנו באים ובצווי הגבלה לראשונה נותנים בידי שר הביטחון סמכות להגיד לאדם שלא יצא מתחומי הארץ, או להגיד לאדם שלא יצא מתחומי ביתו וכו', האמירות מופרכות לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
חוץ מהקב"ה לגבי אדם הוציא אותו שלמה המלך. הוא אמר: ביום שתעזוב את ירושלים, דמך בראשך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אבל הוא לא היה שר ביטחון. ואני מציע לאדוני להיזהר בהשוואת מישהו לשלמה המלך, כי מישהו עוד ייקח את זה ברצינות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מילא שלא אמרת על הדבר הראשון, שלא מישהו ישווה עצמו לקב"ה שעשה צו הגבלה לאדם הראשון. שמעתי שבני בגין אמר שהוא לא אלוהים. נכון, בני?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
אחד מחברי הודיע שאני לא אלוהים, אז יומיים לקח לי לרדת מזה. חשבתי בכל זאת, אבל אשתי היא תמיד יותר מציאותית...
רז נזרי
¶
אני אסביר. נכון שהחוק בא ואומר ששר הביטחון יהיה מוסמך לתת הרבה צווים כאלה ואחרים כפי שמפורטים בחוק, אבל זה לא שהסמכות הזאת לא קיימת היום. צריך לזכור שהסמכות קיימת היום בישראל, לא באיו"ש, מכוח תקנות ההגנה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
רק למען הפרוטוקול, זה היה תחת שלטון זר שהשתמש באמצעי דיכוי. אתם מדברים על הכנסה של זה לחוק של מדינה ריבונית, שאמורה להיות דמוקרטית.
רז נזרי
¶
אתה צודק שזה אכן תקנות ההגנה. וכמו שאמרנו בכנסת הקודמת, כשביטלנו חלק מהתקנות, גם פה אנחנו שמחים לבטל חלק מתקנות ההגנה. נראה גם את ההבדלים שבכל זאת יש, גם מבחינת העילות, מתי אתה מפעיל אותן. אנחנו מבטלים סמכות שקיימת בתקנות ההגנה ונותנים בשינויים כאלה ואחרים, שאני אגיד מהם, לשר הביטחון.
אני אמנה שישה הבדלים שבעיני מראים מדוע החקיקה הזאת יותר הולמת מדינה דמוקרטית מאשר מה שקיים היום בתקנות ההגנה. מדוע צריך לברך על כך? אמרתי בהתחלה שכולנו אמונים על איזון בין ביטחון לבין זכויות אדם ולאף אחד אין פריבילגיה לשום דבר. מי שרוצה את הכיוון הזה, אני אמנה שישה הבדלים מדוע אנחנו הולכים גם בכיוון של איזון עם זכויות ולא רק בהקשר של ביטחון.
קודם כול, הבדל בסיסי. בתקנות ההגנה, מי שמוציא את הצו זה המפקד הצבאי. אמרת קודם, חבר הכנסת בגין, "רמטכ"ל", וזו מדינה דמוקרטית, אני לא חושב שמפקד צבאי הוא זה שאמור להגביל - - -
רז נזרי
¶
שר הביטחון. זה גורם אזרחי. שוב, יש בקשה של בית משפט – תיכף אני אגיד מה הבקרות – ויש אישור משפטי של היועץ המשפטי לממשלה וכו' - - -
רז נזרי
¶
אם יהיו לי שש דקות ברצף בלי הפסקה, אני אגיע לשישה הבדלים, ואני אגיד אותם בתמצית. ההבדל הראשון, מי שמוציא זה לא המפקד הצבאי, שזה פחות מתאים – אני חוזר, לפי מה שהיה בתקנות ההגנה זה מפקד צבאי – אלא שר הביטחון. זה הבדל ראשון.
ההבדל השני, בהקשר של איזונים מול זכויות אדם, וחברי המשפטנים מכירים את זה, אבל גם חברי הלוא משפטנים פה, חברי הכנסת, כבר יודעים בהקשר הזה, חקיקה של תקנות ההגנה חוסה תחת שמירת דינים, ולכן בג"ץ לא יכול לבקר ולתקוף אותה. כאשר אנחנו נחוקק את החוק החדש הזה, זה חוק שמחוקק היום, בשנת 2016, אחרי חוקי היסוד, ככל שמישהו יחשוב שהאיזונים האלה פה או אחרים נעדרים איזון חוקתי, הדבר הזה כן יכול להיות תחת ביקורת שיפוטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רגע. לא. רבותי. רבותי, נתנו לו זמן מסוים לדבר בלי הפרעה כדי שנבין, ואחר-כך יהיה זמן, כל אחד יוכל לומר אשר על לבו.
רז נזרי
¶
זה ההבדל השני, שכאשר אנחנו מחוקקים את זה היום ומבטלים את תקנות ההגנה ומחוקקים בחוק ישראלי חדש ב-2016 זו חקיקה שכן חוסה תחת ביקורת שיפוטית בניגוד לתקנות ההגנה.
הבדל שלישי וחשוב – אם נראה את הנוסח שקיים היום בתקנות ההגנה מבחינת העילה מתי מפעילים את הצו, מתי שר הביטחון יכול להפעיל את הצו, בתקנות ההגנה – שימו לב לניסוח, שהוא תרגום מוצלח, פחות או יותר, כנראה פחות, מהמנדט הבריטי, שאומר מתי המפקד הצבאי יכול להוציא צו, לפי המצב המשפטי דהיום – כאשר הוא רואה ש"נחוץ ומועיל ליתן את הצו, לשם אבטחת שלומו של הציבור, הגנתה של ישראל, קיומו של הסדר הציבורי, או דיכויים של התקוממות מרד או מהומה". הביטויים האלה הם ביטויים שהיום קיימים בחוק, בעינינו הם ביטויים אמורפיים, בעייתיים, רחבים מדי. כשאתה מדבר על שלום הציבור וסדר ציבורי, זה לאו דווקא הקשר ביטחוני. שלום הציבור וסדר ציבורי לכאורה זה הקשר של - - -
ארז נזרי
¶
זה הקשר של הפגנות של תאגיד מכאן או דיור משם או מתנחלים מכאן. כלומר, זה יכול להיות הרבה הקשרים "סדר ציבורי".
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
ב-2005 היתה תחושה בקרב רבים שמתחוללת מרידה. לא הפרת סדר ציבורי, מרידה - -
רז נזרי
¶
נכון. בהקשר של ההתנתקות, נכון. חברים, את זה אנחנו מבטלים. כל מי שמתנגד לחוק, שידע שיש היום בחוק אמירה שמפקד צבאי יכול להוציא צווי הגבלה כאשר הוא חושב שזה מועיל לשלומו של הציבור, לקיום סדר ציבורי, דיכוי, התקוממות וכו'. אלה ביטויים אמורפיים ורחבים.
רז נזרי
¶
אני זוכר ומזכיר, בגלל זה אני מבקש לבטל את זה, חבר הכנסת דב חנין. אני אשתמש במילה דין. זה קיים היום בדין בישראל.
רז נזרי
¶
לעומת זאת, אנחנו באים עם ביטוי שהוא ביטוי הרבה-הרבה יותר מוגדר, שמדבר על טעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור. זה מה שאנחנו מעגנים בחוק, שזה מגדר את הסמכות הזאת למקרים של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור. אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל אני חושב שאף אחד, אף משפטן ואף חבר כנסת לא יכול להגיד שביטחון המדינה וביטחון הציבור זה מונחים מצמצמים יותר, חבר הכנסת חנין, מאשר שלום הציבור או דיכוי התקוממות וכן הלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רז. הכעס הוא לא תכונה טובה, ודב, הפרעה ודאי שהיא לא תכונה טובה. סיכמנו שנותנים לו להסביר הכול. דב, ביקשת רשות דיבור, תהיה לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
דב, הוא רק משכנע אותנו שהמצב היום יותר טוב מ-1945. תודה רבה לך. יותר טוב מתקופת המנדט, זה מה שהוא אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אתם נכנסים לדיון. אנחנו מבקשים כאן סקירה. זה יהיה בדיון שאנחנו נדון. אנחנו מבקשים כאן סקירה לדעת מה החוק החדש משנה מהחוק - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
שיעשה השוואה למדינות אחרות בעולם, למדינות אירופיות, לא לתקופת המנדט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
זה יהיה בדיון שנעשה. כרגע הוא בא להציג את הצעת החוק ולהסביר במה זה שונה ממה שהיה קודם. בדיון שנעשה, אמרתי שנפתח הכול ונדון גם לעיקרו של עניין. תן לו רק להציג.
רז נזרי
¶
כדי לשכנע צריך להקשיב. חבר הכנסת ג'בארין, לא היית קודם לכן כשהסברתי על מדינות בעולם שקיים בהן מעצר מינהלי, א' - -
רז נזרי
¶
- - ו-ב', אני מדבר על מה שהיה מהטעם הפשוט שגם אתה וגם חבר הכנסת חנין חברים למיטב ידיעתי בכנסת ישראל 2016 ולא באסיפה המכוננת ב-48' שאימצה את המנדט הבריטי. לכן מה לעשות, כשאנחנו מדברים היום, אני מביא בפניכם חוק, מציע לבטל, אז אני מבטל דין קיים היום, וזה בסיס ההשוואה שלי, ואומר למה זה יותר מאוזן ויותר טוב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
זה מה שהוא אומר. הוא מחליף את הביטוי "שלום הציבור" ב"ביטחון הציבור".
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא חשוב, רבותי. אנחנו רוצים לשמוע אותו, כל אחד ירשום לו ואחר-כך כל אחד יביע את דעותיו, אבל לא ככה.
רז נזרי
¶
עניין נוסף שצריך לשים אליו לב זה שבחקיקה החדשה אנחנו מעגנים במפורש מה שלא קיים בדין היום, בתקנות היום, את הנושא של זכות השימוע. אני לא רוצה להטעות, בפרקטיקה גם היום עושים שימוע, אבל יש חשיבות לכך שאנחנו מעגנים בצורה מפורשת בחוק את זכות השימוע של מי שמוצא נגדו צו הגבלה כזה או אחר, בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי.
ענר הלמן
¶
לפעמים זה מוקדם או מאוחר, זה תלוי בנסיבות, כי לפעמים זה דחוף. אם אתה רוצה אדם, אתה יודע שמחר הוא הולך לצאת לחו"ל, ואתה חושב - - -
רז נזרי
¶
עניין חמישי זה עניין ערכאות הערעור – לפי המצב המשפטי דהיום, כשיש לי תקנות הגנה, צווים שמוצאים מכוח תקנות הגנה על-ידי המפקד הצבאי, היכולת לתקוף אותם זה לפנות לבג"ץ. כנגד המפקד הצבאי אני יכול לפנות לבג"ץ. עתירה לבג"ץ, יש לי מגבלות דיוניות מטבע הדברים במה שבג"ץ דן. לפי המצב המשפטי שיהיה, ככל שהכנסת מקבלת את הצעת החוק שלנו, יהיו שתי ערכאות ערעור למעשה על הצו: ערכאה ראשונה – עתירה מינהלית של מי שהוצא נגדו צו לבית המשפט המינהלי, שזה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים. זו ערכאה ראשונה שכלפיה הוא יכול לתקוף את הצו. ועל ההחלטה של בית המשפט הזה, המינהלי, יהיה ערעור בזכות לבית המשפט העליון. אנחנו מייצרים פה שתי ערכאות ערעור כשבמצב המשפטי דהיום הן לא קיימות.
רז נזרי
¶
היום עתירה לבג"ץ. עתירה לבג"ץ שמטבע הדברים יש שם מגבלות דיוניות, גם בהקשר של יכולת לחקור אנשים. בג"ץ כמובן עושה את מלאכתו.
ענר הלמן
¶
זה לא שונה בהרבה. מה שחשוב שיש לך שתי ערכאות. כל בית המשפט לעניינים מינהליים הוא יותר נגיש לאנשים, הם לא צריכים לנסוע לירושלים לשלם. לא כולם מוכנים. לעומת זאת, אם אתה באזור שלך הולך לבית המשפט לעניינים מנהליים, כבר שם - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
מהו היקף הבקרה שאתם מציעים בבית המשפט המינהלי? האם הוא יוכל להיכנס לדיונים של הגורם המקביל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
זה יהיה חלק מהדיון. כפי שזכור לנו מהפעם הקודמת זה רק נסיבתי או ייכנס לגופו של עניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם אני מגביל זכות יסוד כמו חופש העיסוק, ואני אוסר על בן-אדם לעסוק ברפואה שלו, למה בית משפט לא - - -
רז נזרי
¶
כל פגיעה בזכות היא פגיעה בזכות, אבל תסכים אתי שלשים אדם מאחורי סורג ובריח זו פגיעה הרבה יותר מאשר להגביל זכות - - -
ענר הלמן
¶
חבר הכנסת סעדי, זו דוגמה מצוינת. אם אדוני ילך לראות בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, היום רוב הפגיעות בחופש העיסוק על-ידי גורמי מדינה זה הולך לעתירה מינהלית. לשכת עורכי-הדין, רופאים, פסיכולוגים, זו עתירה מינהלית. זה הפרט הכי גדול - - -
חיים ילין (יש עתיד)
¶
מי שבא מניהול יודע שהאויב של הטוב זה טוב מאוד, וזה לעולם לא יקרה. אולי אחרי זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
- - אני מנסה רגע להסביר. הוא מציג חוק והוא מסביר את ההבדלים בין החוק שהיה לחוק הקיים. אמרנו את זה מההתחלה, בפעם הראשונה, שקודם כול צריך לשמוע אותו ולשמוע אותו ברצף, כשנתחיל את הדיון אנחנו יכולים להתייחס ולשאול בלי קשר להבדלים, להגיד שמה שהיה אז ומה שאתם מציעים עכשיו לא טוב, אנחנו רוצים לשנות. בואו נעשה סדר. קודם כול, הוא יציג, כי הוא מציג את החוק. הוא אומר את ההבדלים בין מה שהיה למה שהם מבקשים עכשיו, אחרת בשביל מה הם מבקשים? אחרי כן אנחנו בדיון ניכנס לכל הדברים האלה ונשאל את השאלות, או שנקבל את השינויים האלה או שנעשה שינויים הרבה יותר רדיקליים לשאלות האלה, אבל זה נעשה בדיון. כרגע אנחנו שומעים. רז, תמשיך.
רז נזרי
¶
ההבדל החמישי זה העניין של ערכאות ערעור. הבדל שישי וחשוב מאוד זה הנושא של דרישת המידתיות. למה אני מכוון? החוק דהיום גם בתקנות – זה נושא שאנחנו מכניסים גם בצווי המעצר וגם בתקנות – אין דרישה שהדבר הזה ייעשה רק כאשר אין מוצא אחרון ובמידה שאינה עולה על הנדרש וכו', למרות שגם פה אני צריך לומר בהגינות - -
רז נזרי
¶
- - פסיקת בית המשפט מובילה אותנו לשם. אנחנו נמצאים שם מבחינת הפסיקה. אבל עדיין, כמו שאמרתי קודם לגבי הנושא של שימוע, יש הבדל בין מצב פרקטי שנעשה מכוח פסיקה לבין מצב שהדבר מעוגן עלי ספר בחקיקה מפורשת.
רז נזרי
¶
מה אנחנו מעגנים פה? אנחנו מציעים להוסיף גם לנושא של צו המעצר וגם לנושא של צו ההגבלה שהפעלת הסמכות הזאת תהיה רק במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרת הצו. מה הכוונה? אם אני שר הביטחון, אני רוצה לעצור מישהו מינהלית, אם אני יכול להשיג את תכלית המעצר באמצעות משהו מידתי יותר מאשר צו מעצר, מאשר לשים אותם מאחורי סורג ובריח. אני יכול למנוע את הסכנה באמצעות זה שאני מגביל את יציאתו מביתו או שאני יכול להגביל את יציאתו מהארץ, או שאני יכול רק למנוע את זה באמצעות צו הגבלה של איסור תנועה שתהיה רק בתחום מסוים, כמו הרבה צווי הגבלה שקובעים שאתה לא תהיה בתחומי איו"ש, או שלא תהיה בתחומי הגליל בגלל דבר כזה או אחר.
שוב, בספיקה גם היום אנחנו צריכים לנהוג כך, אבל לפי החוק אנחנו מעגנים בצורה מפורשת שאם אני יכול להשיג את הסרת הסכנה באמצעות משהו מידתי ופוגעני פחות, באמצעות פגיעה נמוכה יותר, אני לא אלך לפגיעה הדרמטית יותר. לכן אנחנו מוסיפים את זה בצורה מפורשת בחקיקה, גם בנושא של צווי מעצר וגם בנושא של צווי הגבלה, שזה יהיה רק במידה שאינה עולה על הנדרש, שזה דבר שהוא חשוב מאוד בתפיסה שלנו מבחינת העיגון הנורמטיבי של האיזון בין ביטחון לזכויות.
אני אומר שוב, אנחנו משתדלים לנהוג כך ונוהגים כך למעשה, זו גם היום הפרקטיקה מבחינת מתי אנחנו מאשרים צווים וכו', כי גם בית המשפט העליון שבוחן את הדברים - - -
חיים ילין (יש עתיד)
¶
זה נמצא במהות. אתה אומר שמעבר למעצר מינהלי יש עכשיו מה שנקרא "צו הגבלה". צו הגבלה, נקרא לזה "הרבה יותר דמוקרטי" - - -
חיים ילין (יש עתיד)
¶
והחשש שלי, ואתה צריך לענות לי על זה עכשיו, שיש עכשיו משהו יחסית חדש, פחות פוגעני, חדש בהגדרות ששמת אותן פה, לא בהגדרות שהיו קיימות, ואז השאלה אם לא ישתמשו בזה בגלל שהוא פחות פוגעני - - -
רז נזרי
¶
הבנתי. אתה שואל מהכיוון השני. תקפו אותנו עכשיו בעיקר מהכיוון הזה ואתה שואל מהכיוון השני. אולי עכשיו הביטחון יצא נפסד ממה שקורה פה. אני אומר לך שאין לזה תשובה מדויקת של מדע מדויק. אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
רז, לא רק זה, אלא אם לא יהיה שימוש בצו ההגבלה בצורה שלא מידתית בגלל שזו סנקציה יותר נמוכה.
רז נזרי
¶
הוא יודע. הוא אמר. שמעתי מה שאמרת. התשובה שלי היא זאת, אמרתי קודם שגם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה המעשית אין לנו נוסחה של הכנסת הנתונים של אדם ולראות בדיוק האם מה שיסיר את הסכנה עכשיו זה ההגבלה שלא יצא בלילה מהבית או שיהיה במעצר. אנחנו מנהלים סיכונים. גם בהקשר הזה אנחנו מנהלים סיכונים. אנחנו גורמי הביטחון, אנחנו המשפטנים באים ומנסים לאזן בין מצד אחד שמירה על הביטחון, לא רוצים שתהיה פגיעה בחיי אדם, זה גם זכויות אדם, אגב – תמיד צריך לזכור שגם פגיעה בחיי אדם זה זכויות אדם – לבין פגיעת יתר בזכותו של אדם, חופש הביטוי, חופש התנועה וכו'.
עכשיו אתה אומר לי שכאשר אני כותב בחוק בצורה מפורשת שאפשר לא לעצור אותו, אפשר להסתפק במעצר לילי או במעצר בית, יכול להיות שבראש של השופט או בראש של היועץ המשפטי הוא ייטה יותר לזה. התשובה היא כן, ולכן אני מונה את זה בששת ההבדלים מדוע אנחנו הולכים באיזון הזה לזכויות האדם. התשובה היא כן.
חקיקה בעינינו זה לא מילים ריקות, למרות שגם היום יכולים לעשות את זה. עדיין, גם היום, גם אחרי החוק הזה, נצטרך לנהל סיכונים במובן של ניסיון להעריך. יש לנו מידע מודיעיני כלפי אדם מסוים, אנחנו יודעים שהוא אמר כך וכך לפלוני, הוא התבטא כך וכך, הוא תכנן לעשות כך וכך, אני לא יכול לחשוף את המידע הזה בהליך פלילי רגיל, הלוואי שהייתי יכול לחשוף, הייתי נוקט בהליך. אני לא יכול. למה? כי המקור שצילם אותו, שהקליט אותו או שסיפר לי את זה הוא מקור מודיעיני שהוא חסוי, אם אני אחשוף אותו אני לא אוכל להפעיל יותר מקורות, אז אני צריך עכשיו לראות האם אני מעריך - - -
רז נזרי
¶
התשובה היא יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מצדיקים את צו ההגבלה הספציפי.
רז נזרי
¶
רויטל, זה מאזניים. כאשר אני עוצר את האדם, התשתית הראייתית צריכה להיות הרבה יותר משמעותית מאשר כשאני מגביל את זכות התנועה שלו. כאשר אני מגביל אותו למעצר בית מלא זה יותר מאשר אני מגביל אותו שלא ייצא מתחומי גוש דן. כאשר אני אומר לו "אל תצא מתחומי גוש דן", זה יותר מאשר אני מגביל אותו שלא ייצא רק בלילה מתחומי גוש דן.
רז נזרי
¶
כבר נדבר על העילות.
אמרתי שישה הבדלים, כבר עכשיו אני אגיד שני דברים בכיוון השני. שישה הבדלים אמרתי: האחד, הנושא של שר ביטחון ולא צבא; ההבדל השני היה הנושא שזה יוצא משמירת הדינים; ההבדל השלישי היה הנושא של העילה, שזה מצומצם יותר לביטחון הציבור ולא שלום הציבור, דיכוי התקוממות וכו'; הרביעי היה הנושא של השימוע; החמישי ערכאות ערעור; והשישי היה דרישת המידתיות. אלה שישה הבדלים שאנחנו מונים בהקשר של איזון.
רז נזרי
¶
פה אני אומר למען ההגינות שאני מוסיף שני דברים שאנחנו רואים כהבדלים לכיוון השני, אם נתייחס לזה כך. הבדל אחד שיש מעבר לכל רשימת ההגבלות, שרובה ככולה קיימת כבר היום בתקנות ההגנה - - -
רז נזרי
¶
יש סעיף קטן (12), "כל הוראה או הגבלה אחרת המתחייבת מטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור", שזה סעיף סל כללי.
רז נזרי
¶
כשנגיע לדיון נסביר מדוע חשבנו, וזה מופיע בדברי ההסבר, שזה דווקא כן בכיוון הזה, אבל בדיון פנימי שעשינו העלינו שוב את הדבר כשאלה, ואנחנו פתוחים לדיון בהקשר הזה. נדון בזה כשנגיע לזה. זה הבדל אחד.
הבדל שני – היום לפי התקנות אי-אפשר מעצר בית מלא, כן אפשר מעצר בית לילי. זה הבדל נוסף.
רז נזרי
¶
משום מה הבריטים, שחשבו על הכול, איכשהו זה התפקשש להם, גם זה קורה. להרים מסמרים מהכביש או להוריד מודעות מהקיר, על זה הם חשבו, אבל מעצר בית מלא זה לא נמצא בתקנות ב-108, 109, אבל כן אפשר מעצר.
רז נזרי
¶
לא "מצאת הלבנה". כתוב "משקיעת החמה ועד צאתה". יש פה זמני שקיעת החמה, עלות השחר.
מעצר בית משקיעת החמה ועד צאתה זה מופיע בתקנות ההגנה. לפי צווי ההגבלה יש מה שלכאורה לא מופיע, מעצר בית מלא, לכן אני מונה את זה. אם רוצים משהו לכאורה לחומרה, גם זה קיים, למרות שמצד שני אפשר לראות את זה דווקא לקולה. במה אני מתכוון שאפשר לראות את זה לקולה? אם אני שופט או אני משפטן, אני אומר: אני לא יכול להסיר את הסכנה אם האדם הזה יסתובב ברחוב, זה שאני יכול לפי המצב דהיום להשאיר אותו רק בלילה בבית, זה לא עוזר לי, כי אני רוצה שגם ביום הוא לא יסתובב - - -
רז נזרי
¶
אין. לפי החוק אין. לכן מה שמניתי אפשר לראות את זה דווקא מהכיוון שזה דבר לפני שניתן מעצר תחת סורג ובריח בכלא. אם אני יכול להסיר את הסכנה בזה שיהיה מעצר בית מלא, גם ביום, לא רק בלילה, זה החוק החדש כן מאפשר.
ענר הלמן
¶
יש בן-אדם שיכולים להוציא נגדו צו: אתה לא יכול לצאת מישראל, תתייצב בתחנת משטרה פעם בשבועיים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מבין שמוציאים לאדם שני גופים, האחד באזור והאחד בישראל, אותו צו הגבלה. זה נכנס כשניים, כאחד? איך זה נכנס ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
נניח מישהו מיצהר, יש עליו צו שאסור לו לצאת נניח מיצהר או אסור לו להיכנס לישראל, אז גם מפקד האזור מוציא צו וגם בישראל מוציאים צו, אבל בפועל הצו של מפקד האזור כבר תופס אותו. ישראל זה רק ליתר ביטחון. מוציאים צווים כפולים הרבה פעמים.
אלירן בן אליעזר
¶
אם מוציאים אותם מאיו"ש זה רק בצו של מפקד האזור. אם למשל נותנים לו מעצר בית לילי בפתח-תקוה או במקום אחר, אז זה כבר צו של מפקד פיקוד העורף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא הבנת אותי. מי שגר באזור, מוציאים לו גם על האזור וגם בישראל, שהוא לא יכול להיכנס. לא תמיד. הרבה פעמים מוציאים.
רז נזרי
¶
נשארה לי חצי דקה לשש דקות נטו. נשאר לי יותר, אני אקח רק חצי דקה לשש דקות נטו. הצגתי את הדברים בצורה כללית. בשורה התחתונה, אני רק חוזר ואומר, אני אומר את זה בעיקר לחברי, אוסמה, חבר הכנסת חנין וחברי ג'בארין, מי שבא מהכיוון הזה, אנחנו לא באים ואומרים שכל החוכמה והתורה אצלנו בכלל וגם לא בהקשר הזה, אבל אני כן בא ואומר שהניסיון להציג את הדבר הזה כמו שהוצג, ואמרתי בהתחלה, באמירות של אובדן עשתונות של זכויות אדם ופגיעה חמורה זה מופרך. כל מי שמשווה את המצב - - -
רז נזרי
¶
לכן אני אבקש מחברי הכנסת לראות את הדברים. אפשר לחוקק מחדש ולהגיד שלא יהיו מעצרים מינהליים בישראל. אפשר להציע. תדונו ותחליטו. אנחנו נסביר מדוע לדעתנו אין ברירה. אנחנו מציעים למשל לשנות מצב משפטי קיים, בעינינו יש פה טיוב מסוים. באיזון זה איזון דק בין הביטחון לבין זכויות אדם. אנחנו לחלוטין לא הולכים לכיוון השני, כי מה לעשות, אי-אפשר ללכת לכיוון השני, אנחנו לא נמצאים במציאות ביטחונית או אחרת שזה קיים, א', ב', כמו שאמרתי, הנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה קיים בלא מעט מדינות בעולם. אנחנו השתדלנו למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הדברים.
אמרתי שש תחנות כשבאנו וביטלנו את תקנות ההגנה – גם בחוק הטרור, אני מזכיר לכם שבהרבה דברים ביטלנו תקנות הגנה שאמרו על עבירה מסוימת "10 שנים". זה מופרך להגיד על עבירה מסוימת בשנת 2016 "10 שנים", עשינו עבירה של שלוש שנים, זה גם מוריד ערכאה. הקמנו ועדה מייעצת בנושא של הכרזות, שגם זה ממחר בבוקר יכול לחול. גם שם היינו מודעים לכך שכאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, אנחנו לא רק נותנים כלים נוספים בידי גורמי הביטחון, ואנחנו נותנים ולא מתביישים בזה, כי צריך את זה מצד אחד, מצד שני, מה שהיה נכון ל-48', למנדט הבריטי, שמופרך בעינינו כמשפטנים וכאזרחים במשטר דמוקרטי, בשלב הזה אנחנו משנים איפה שאפשר בלי לשכוח שאנחנו עדיין חיים במדינת ישראל שנאבקת במצב ביטחוני לא פשוט.
אורלי בן ארי
¶
אני רוצה להוסיף שבסופו של דבר גם כאשר אנחנו ניגשים לכלי הזה שהוא בעינינו מידתי יותר ומדוד יותר והרבה פעמים יעשה את האיזונים הרבה יותר שפויים, בסופו של יום העדיפות אם מצטברות ראיות שאנחנו יכולים ללכת להליך פלילי ולהשתמש בדרך המלך, בסופו של דבר נלך לכלי הזה. זאת אומרת, ההעדפה בכל מקרה תהיה להליך פלילי, אם ניתן ללכת להליך פלילי. אם לא ניתן, נעשה שימוש בכלי הזה, אבל נעשה בו שימוש מתון, ולכן אני לא חושבת שתהיה פה התפרעות רבתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
יש מבחן מוכר שהולכים לשימוש בסמכויות רק במקרה של חירום ורק אם נסיבות מצב החירום לא מאפשרות שימוש – המבחן הזה לא מופיע בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותי, מה שלא מופיע, נוכל להוסיף. אמרתי מההתחלה: בואו נשמע את הצד של הממלכה ואחר-כך אנחנו.
אורלי בן ארי
¶
היה פה שימוש במילה "סנקציה", כאשר אנחנו בכלל שייכים לעולם המניעתי, כאשר אנחנו רואים את הפוטנציאל למנוע את התגלגלותו של הפיגוע ואנחנו רוצים לעצור אותו. זה מצב הדברים. זה לא מצב דברים שאנחנו בוחרים לעזוב את ההליך הפלילי ולא ללכת בדרך המלך אלא ללכת בדרך של נעשה מה שאנחנו רק רוצים בדרך המינהלית.
אלעזר כהנא
¶
הערה קצרה בעניין צווי הגבלה. חלק מהצווים יותר חמורים, חלק פחות חמורים, חלק מהצווים הם מאותם כלים שלא נמצאים כיום רק באותו סעיף של הגבלה אלה כלים שאנחנו מכירים אותם גם מהעולם הפלילי ולאו דווקא אגב תיק פלילי או כתב אישום או משהו שכבר הוכח, אלא בשלבי החקירה – אלימות בספורט, אלימות במשפחה. כלים של צווים, חלקם שיפוטיים, חלקם מינהליים, שאנחנו מכירים אותם גם מעולמות אחרים, זה נמצא תחת אותה כותרת ואותו חוק, אבל מבחינת חומרת הפגיעה זה רחוק מאוד מעולם המעצרים המינהליים.
המשטרה פנתה כבר לפני כשנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להסמיך במקביל למפקד צבאי גם מפקד מחוז, זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים האלה מי שבפועל מטפל – אני מדבר על הנושאים שבתוך הקו הירוק, מה שמטופל על-ידי המשטרה – חלק גדול מהמקרים מטופל על-ידי המשטרה, חלק זה מקרים שנמצאים היום בתוך תקנות ירושלים.
אלעזר כהנא
¶
המשטרה מטפלת, רק שבסוף כדי לחתום מבחינה פורמלית היא צריכה ללכת לאלוף פיקוד העורף שלא מתעסק בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בנושא הזה, רז, אנחנו מציעים שהיועץ ייתן תשובה לפני שהוועדה תיתן תשובה. לי לא אכפת שהוועדה תיתן תשובה. אין לי בעיה בנושא.
ענר הלמן
¶
צריך רק לזכור שהפנייה שלכם במצב הנוכחי, במצב של תקנות, האם מפקד מחוז ירושלים יהיה מפקד צבאי לעניין תקנות 108 ו-109.
מ.י
¶
מבחינתנו מדובר פה בכלים שהם כלים סיכוליים מהמדרגה הראשונה. המטרה שלהם זה סיכול הפעילות של האדם נושא הצו. למעשה הצווים השונים, ואנחנו עוד מעט נצלול לחוק הזה ונראה את הצווים שאפשר להוציא, מאפשרים לנו לתפור חליפה ייחודית, בהתאם למידע ולפעילות מתוכננת. זאת אומרת, לכל אחד מסוגי הפעילות אנחנו יכולים לתפור את האמצעי הנכון ביותר והכי פחות פוגע בו ובזכויותיו. ופה יש מדרג למעשה. אמר את זה רז, ככל שהפעילות היא מידע חמור יותר, נפעיל צד חמור יותר. אני כבר עכשיו יכולה להביא דוגמאות. לדוגמה, מניעת יציאה לחו"ל, עשינו את זה השנה לא מעט לעניין אלה שרצו לצאת לזירות לחימה להילחם בדאעש, אלה סוגי הפעילויות שאנחנו מדברים עליהם, למטרה של תיאום פעילות טרור עם גורמי טרור. אלה סוגי המידע שאנחנו מדברים עליהם, דיברו על זה. מדובר במידע שנאסף, שהוא מידע חסוי, על-ידי מקורות מידע חסויים. דרך המלך כמובן היא התהליך הפלילי וללכת להליך האדוורסרי. במקרים האלה אנחנו פשוט לא יכולים, לא נחשוף את המקורות שלנו, אבל המסוכנות היא כזאת שמחייבת הוצאת צו מעצר מינהלי או צווי הגבלה אחרים.
ענר הלמן
¶
שוב, חשוב להדגיש שכל האמצעים האלה הם אמצעים מניעתיים, לא ענישתיים. לא באים להעניש אדם על שום דבר שהוא עשה בעבר, הם באים למנוע סכנה עתידית, בין אם זה מעצר מינהלי כמובן ובין אם זה צווי הגבלה.
מ.י
¶
אני אגיד עוד דבר לרקע, כי דיברו פה על שרשרת אישורים שכל צו עובר בדרך. אני יכולה להגיד שרק אצלנו בשירות כל צו כזה מאושר על-ידי ראש השירות, הוא עובר שלושה יועצים משפטיים בתוך הארגון - -
מ.י
¶
- - לאחר מכן את משרד המשפטים ויועצים משפטיים במשרד הביטחון. זאת אומרת, יש לא מעט עיניים בתהליך הזה שמבקרות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, ליברמן יוכל להוציא צו הגבלה לכל תושבי אום אל-פחם לפי החוק הזה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
רז, זה המצע שלו, הוא מדבר על זה במפורש. זה המצע שלו. מה אתה שואל אם הוא מאמין בזה? הוא דוגל בזה. זה המצע המדיני שלו. זו הפרוגרמה שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאני אתן לחברי הכנסת לדבר כרגע דברים כלליים, לפני שאנחנו נכנסים, או אם אתם רוצים לשמוע את העמותות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אנחנו הולכים מאלה שיושבים קרוב, כי הם גם הגיעו ראשונים כנראה. אוסאמה, אם אתה רוצה, אלא אם כן אתה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכותרות שציטט המשנה ליועץ המשפטי הן אפילו צנועות ביחס להצעת החוק המסוכנת הזאת. זה לא סיסמה ולא כותרות. ישראל במאה ה-21 מתפארת בהיותה האי של הדמוקרטיה במזרח-התיכון ומתיימרת להיות מדינה דמוקרטית ונאורה, והיא לוקחת תקנות מנדטוריות שהיו ב-1940, 1930, ודיברו אז על מרד ועל התקוממות ורצו לנקוט באמצעים דרקוניים כאלה, מעצרים מינהליים, צווי הגבלה. אתם מתפארים היום שאתם רוצים לבטל את התקנות האלה ולהכניס את זה לחוק מידתי, מדוד, אבל אני אומר לכם שזה אחד החוקים המסוכנים, כפי שאמרנו גם בעניין - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
מה למה? אותן סמכויות קיימות. בית המשפט העליון, מה שאמר רז, מבחינת שימוע, מבחינת מידתיות, מבחינת הלכה פסוקה, גם העניין שזה אמצעי ראשון, אפילו בית המשפט הלך יותר רחוק מהצעת החוק הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
המבחן של ודאות קרובה לא כתוב, כתוב "יסוד סביר". אתה יודע מה זה יסוד סביר? אני מכיר את זה מהארכות מעצר בפלילי. רויטל, את הפליליסטית פה. מה זה יסוד סביר? את יודעת שביסוד סביר אצל בית המשפט כל דבר זה מידע מודיעיני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כל מידע מודיעיני הכי קל, רז, אומרים שזה יוצר צווים. אם מגבילים פה, גם חירות, מעצרים מינהליים, גם זכויות יסוד, כמו זכות החופש לתנועה, זכות חופש העיסוק שקבענו כזכות יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק, אתם מגבילים זכות של - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
גם מעצרים מינהליים, גם צווי הגבלה. זה אמצעים כל-כך דרקוניים, חמורים ביותר, ואתם מדברים על יסוד סביר, כאשר ההליך לא הוגן בעליל. הייתי עורך-דין 25 שנה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
עדיין, אבל אני לא יכול לעבוד בזה. הפסקתי להופיע בתיקים האלה, כי אמרתי שאני לא מוכן להיות כלי במחזה אבסורדי כשאני לא יכול להשפיע על כלום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם אני רוצה לבטל ולשנות, תמיד אפשר לשנות לטובה. פה אני לא רואה שום שינוי, אלא רגרסיה, כי מכניסים כאן את העניין של רשימה פתוחה. אני לא יודע עוד איזה הגבלות יכול להמציא המוח הפרוע של שר הביטחון שלנו. אני פה מסביר לאלה שלא מכירים את הנושא הזה, מגיעים לבית משפט, מגישים עתירה, אומרים: אנחנו משיגים על ההחלטה של המעצר המינהלי שעושה הגבלה, בית משפט אומר: תצאו החוצה, הוא יושב עם נציגי השב"כ, בודקים את החומר, אני לא יודע על מה מדובר, איזה חומר, איזה ראיות, מה המידע המודיעיני, הכול סתום – ועל כך תגיד שזה הליך הוגן? מה זה? תסלחו לי, זה מחזה אבסורדי כל העניין של המעצרים המינהליים. אמרתי קודם למי שלא שמע אותי: אנחנו נגד מעצרים מינהליים גם נגד ערבים, גם נגד יהודים. אמרנו את זה. יש חשדות, תלכו, תבדקו את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הם הולכים לדרך הקלה – מעצרים מינהליים. אתם יודעים שהיום בשטחים הכבושים יש 700 עצורים מינהליים, 700, אתה רוצה להגיד לי שבדקתם את כל ה-700?
רז נזרי
¶
למה זה קל? כי אנחנו לא צריכים הליך פלילי? אתה יודע כמה מתוך ה-700 האלה שאתה אומר, אני לא נכנס למספר, בכמה זמן זה מוארך? הרי שישה חודשים זה מקסימום ואחרי זה אפשר עוד שישה חודשים.
רז נזרי
¶
אני מצהיר פה שאני אציע לבטל את הכלי הזה ברגע שיהיה פתרון על השאלה שאתם אף פעם לא עונים עליה בשום דיון, לא פה ולא בדיונים קודמים, מה קורה בסיטואציה שבה יש לי מידע מודיעיני, שבחנו אותו, בית משפט בחן אותו, שאדם הולך – שוב, זה מניעתי, זה לא על העבר, אני מזכיר לכם – שהאדם הזה הולך לעשות פיגוע, האדם הזה הולך לעשות דבר כזה או אחר שיסכן חיים.
רז נזרי
¶
ודאי. יש לי שתי אפשרויות, או ללכת להליך פלילי ולחשוף את המקור שאמר לי את זה, ובזה לסגור את היכולת של השב"כ לסכל טרור יהודי וערבי. תגידו לי מה לעשות במקרה הזה, אני מושך את החוק. אל תגידו הצהרות כלליות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
רז, תמיד אתה הולך ומקצין שמישהו הולך לעשות פיגוע. רוב המעצרים המינהליים במדינת ישראל, אין להם קשר לא לפיגועים ולא לדברים כאלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אחרי חצי שנה אתה משחרר אותו. מי שרוצה לעשות פיגוע ואתה משחרר אותו אחרי חצי שנה, הוא לא יעשה פיגוע אחרי חצי שנה?
ברוב המקרים צווי ההגבלה האלה, שזה בדרך כלל צווי איסור יציאה מהארץ, זה נגד אנשים פוליטיים, פעילים פוליטיים. אין שום קשר לשום פעילות טרור. אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את האנשים האלה שאתם אוסרים עליהם שנה אחרי שנה, אחרי שנה, לצאת מהארץ.
אם בן-אדם, כמו אלה שהלכו והצטרפו לדאעש – ואנחנו נגד ההצטרפות לדאעש, אמרנו את זה ואנחנו קוראים לצעירים שלנו בפומבי, באמצעי התקשורת: אל תלכו ואל תתפתו, אל תלכו ואל תצטרפו – אם הם הולכים, חוזרים, כמו המשפחה הזאת, אתם עוצרים אותם, מביאים אותם לדין, ואז הם יכולים לקבל שנים על גבי שנים אם הם עברו על החוק, אבל הולכים בדרך הקלה ביותר.
אנחנו הולכים לבית משפט עליון ואנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה במעצרים המינהליים ובצווי ההגבלה. כמה הופענו בשנה האחרונה כשהייתי על תקן של משקיף בבית המשפט עליון? נכנסים לחמש דקות, העורך-דין לא יכול לעשות את זה, על מה הוא יכול להגן? יש עמותות, כמו האגודה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמציעים סניגור מיוחד. אתם לא חושבים על שום אפשרות כזאת. תקלו על הכלים האלה שיהיה לפחות משפט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
היתה הצעה בזמנו לקחת ארבעה או חמישה או שבעה עורכי-דין שיוכשרו, שיהיה להם הסיווג הנכון, שינסו הם לראות את החומר וכו'. נגיע לפרטים, אז נדבר על זה. נעשה את הסבב הכללי.
רז נזרי
¶
את כסנגורית וגם אתה, תבינו את הקושי, למיטב זכרוני גם המסמך של הוועדה לא המליץ על כך. חשבנו אם יש דרך שתהיה קבוצה של עורכי-דין מסווגים שכן יוכלו לראות את החומר, כמובן אתה לא יכול להראות את זה לאדם עצמו - -
רז נזרי
¶
-- ואז זה קצת יקל על הקושי בהליך של המעצר המינהלי בזה שיהיה עורך-דין שטוען, זה Fair Play עד כמה שאפשר. הוא ראה את החומר והוא טוען בפני השופט על בסיס מה שהוא ראה את החומר. הבעיה בהקשר הזה, וזה רויטל כסנגורית פלילית יודעת, שאתה יוצר מצב של חיץ בין עורך-הדין לבין - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אתה בודק את הקושי של העורך-דין? הם ייקחו את הסיכון של עצמם שהם לא יוכלו לייצג.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
רז, אמרת שיש שני דברים שלכאורה משנים לרעה את המצב. האחד זה רשימת ההגבלות - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, תודה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה תיאר היטב את השיפורים בהצעת החוק הזאת בנוסח הזה לעומת המצב הקיים. ואני חושב שתפקידנו בוועדה בזמן הדיונים יהיה לשאול את עצמנו ולבדוק האם השיפורים האלה אכן מספיקים, האם הם מייצגים את המצב הטוב ביותר או את נקודת האיזון ההולמת ביותר כרגיל בין הצרכים הסותרים. לכן למרות שהצעת החוק הזאת קצרה באופן יחסי, אני חושב שנצטרך להקדיש לה זמן רב ובעיקר תשומת לב רבה כדי להגיע למצב שנחשוב, חברי הוועדה, מה המצב הנכון.
אמרת לגבי סעיף אחד, אבל תרשה לי, רז, לפרש את דבריך לגבי ההצעה כולה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
יש בי דואליות רבה מאוד, קודם כול בכלל בנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה, שהיינו מאוד רוצים שהם לא יהיו קיימים יותר ולא יהיו בעולם, בהוויה שלנו הישראלית, בין אם זה כנגד טרור יהודי או בין אם זה כנגד טרור ערבי. ודבר שני, גם לגבי העובדה שאנחנו היום לוקחים ומחוקקים חוק חדש ומשתמשים בו באמצעים דרקוניים. אין מה לעשות, כולכם יודעים, גם כשאתם יושבים פה אתם יודעים שאלה אמצעים כמעט אחרונים שמשתמשים בהם, וזה חוק חדש, זה לא משהו שמשמר סיטואציה קיימת מקדמת דנא, תקנות הגנה, שעוד איכשהו יש אצטלה או משהו שאנחנו מבינים למה נאלצים להשתמש בזה, אלא ממש מחוקקים חוק חדש.
אני גם חייבת לומר שעם כל ההיגיון שיש בביטול הזיקה בין הכרזה על מצב חירום ובין השימוש בצווי המעצר וצווי ההגבלה, יש בזה המון היגיון ואתם צודקים ב-100% וכמשפטנים צריך לעשות פה משהו, אנחנו יודעים שמצב חירום היום צריך להיות באמת מצב קריטי. אני עדיין מרגישה שאנחנו כאילו מתירים – אני אגיד משפט קשה – את הדם או מתירים את הרצועה או מאפשרים עכשיו פתאום התנהלות כשאנחנו בשגרה, וההתנהלות תהיה שגרתית למצבי קיצון.
אני מודה שאני בדואליות, גם לגבי העובדה שמדובר על שר ביטחון בלבד, גם לגבי העובדה שמדובר על רשימת הגבלות שהיא לא מוחלטת ולא סגורה, גם אולי לגבי הרף הראייתי. אז נכון שזה מניעתי, אבל "יסוד סביר" זה כלום, אנחנו יודעים ש"יסוד סביר" יכול להיות גם פתק שאני כותבת עכשיו לך, אורלי, ואת הולכת עם זה לשר הביטחון והוא מוציא צו. זה "יסוד סביר". הפתק הזה שכתבתי לך, שהמצאתי אותו בזה הרגע.
יכול להיות שצריך להעלות את הרף, צריך לצמצם את ההגבלות, וכן צריך להיות אמצעי פיקוח, כי בתיאוריה הכול טוב ויפה, ובפועל, במעשה, דברים נעשים כשגרה, מתקתקים אותם, באים, הולכים. אוסאמה כעורך-דין, אני מעולם לא הופעתי בתיקים כאלה, אבל אוסאמה כעורך-דין בא ואומר: אני מגיע ואין לי אפילו מה לומר, אני אפילו לא יודע מה להגיד, אני אפילו לא יודע מול מה אני נאבק, אז כן צריך למצוא איזה מנגנון - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אני מבינה את זה. אף פעם לא הופעתי בזה, אבל אני מבינה את הסיטואציה. יכול להיות שצריך למצוא איזה מנגנון פיקוח כלשהו שיהיה שם. זה שונה מערכאת ערר, כי בסוף בית משפט צריך לקבל ככזה ראה וקדש את מה שכותבים לו בדוחות, אבל מנגנון הבקרה, שלב הביניים הזה, יהיו לו עוד כלים לבוא ולבחון את זה וגם תפיסה אחרת מאשר התפיסה של בית המשפט.
נצטרך לעשות פה עבודה מאוד-מאוד זהירה. נקווה שנצליח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
- - בכישרון רב, כדרכו, בא לנמק את החוק החדש שנמצא בפנינו, ומרכז הנימוק שלו זה ההשוואה למצב הקיים.
בואו נתחיל מהשאלה של התייחסות למצב הקיים. אומרים שמי שמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם, אז אני אומר דברים בשם אומרם, ואני אצטט את הדברים הבאים שנאמרו על המצב הקיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
על-ידי מי שהיה שר המשפטים, יעקב שמשון שפירא. אומר יעקב שמשון שפירא על תקנות ההגנה, שאליהן מר נזרי מבקש מאתנו להשוות את החוק החדש – אומר את הדברים הבאים: המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ-ישראל – אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו תקנות כאלה. ומעשה מיידנק ודומיהם היו אף הם נגד האות הכתוב. רק צורת משטר אחת תרמה לנסיבות אלה – מעמדה של ארץ כבושה. אומנם מרגיעים אותנו בכך שהתקנות מכוונות אך ורק לעבריינים ולא נגד כלל האזרחים, אולם גם המושל הנאצי באוסלו הכבושה הצהיר כי לא יאונה כל רע לאזרח שילך אחרי עסקיו בלבד. אנחנו חייבים להצהיר קבל כל העולם, תקנות ההגנה של ממשלת ארץ-ישראל הן הרס יסודות המשפט בארץ. את זה אומר יעקב שמשון שפירא, מי שבעתיד יהיה שר המשפטים. הוא אומר שתקנות ההגנה הן יותר גרועות אפילו מהחוק הכתוב בגרמניה הנאצית, הוא אומר שהן הרס יסודות המשפט בארץ.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, לא, לא. אני תיכף אגיע. אני כמובן אחזור ואומר גם מה אמר יעקב שמשון שפירא בהמשך הדרך. אני לא מתכוון לדלג על זה. זה מה שהוא אומר, ועכשיו באים ואומרים לנו: תראו, אנחנו מציעים שיפור קל יחסית למצב הזה שאותו מתאר יעקב שמשון שפירא כקטסטרופה מוחלטת.
תתקנו אותי, עמיתי המלומדים ממשרד המשפטים, אם אתם מוצאים התבטאות כל-כך חריפה על איזה דבר חקיקה שקיים בהיסטוריה המשפטית שלנו בארץ. אני חושב שאין כזאת. אין כזאת התבטאות חריפה.
ומתוך הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, מוסד שאנחנו יושבים בו, ב-1951 קיבלה החלטה חגיגית, ובה נאמר: תקנות ההגנה לשעת חירום עומדות בניגוד ליסודות של מדינה דמוקרטית, ולכן מליאת הכנסת מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לכנסת הצעת חוק לביטול התקנות הנ"ל. לא לתיקונים, לא לשיפורים נקודתיים, לביטול התקנות הנ"ל.
ועדת החוקה, חוק ומשפט זו הוועדה שאנחנו יושבים בה, ניהלה דיונים רציניים מאוד. אני רוצה להזכיר – חבר הכנסת יצא מכאן – אבל דווקא את דבריו של חבר הכנסת בגין בדיון הזה. 11 ביוני 1951. אומר חבר הכנסת בגין, הופעה מאוד מרשימה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
מנחם בגין אני מתכוון. אומר חבר הכנסת מנחם בגין: אנחנו מתנגדים לעיקרון של מעצר אדמיניסטרטיבי. אין מקום למעצר כזה. נקודה. הוא מפרט, מסביר ומנמק, אבל אני אומר שהדברים האלה חותכים וברורים כמו שהם.
והיום, אחרי הרבה שנים, באים ואומרים לנו: לא, לא, זה לא כזה נורא, וזה לא באמת כל-כך דומה לגרמניה הנאצית, ואולי באמת אין ברירה, אולי המושל הזה של אוסלו, אתם יודעים מה, יש מה ללמוד גם ממנו. באים ומספרים לנו את הסיפור שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הזה, אולי בתיקונים מסוימים, כי כמו שאומר לנו מר נזרי ואומרים לנו הנציגים הנכבדים של רשויות המדינה האחרות: אין ברירה. אין ברירה, אנחנו באמת עומדים בפני סיכונים, אנחנו במצב קשה.
אני רוצה לומר ביושר: מדינת ישראל ב-1951, זה היה לפני כיבוש, היתה מדינה שהמצב הביטחוני בה היה יותר טוב. זו היתה מדינה יותר חזקה מאשר מדינת ישראל היום, על זה אני מסכים. אני חושב שמאז הכיבוש, 1967, מצבנו בכל המישורים הלך והידרדר. אבל עד כדי כך?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
זאת דעתי. עד כדי כך? אני חושב שאי-אפשר להגיד שהיום אנחנו כל-כך הרבה יותר חלשים, כל-כך הרבה יותר ראויים, שמה שב-1951 מדינת ישראל יכלה להרשות לעצמה, והכנסת החליטה לבטל את תקנות ההגנה לשעת חירום והטילה על ועדת החוקה לעשות את זה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
- - הוא שונה בהרבה מישורים מתקנות הגנה, אבל מה שנאמר בו, אם אתה כבר מזכיר את העניין, ואני מודה לך כמובן על האזכור הזה, שחוק המעצרים לא אמור להישאר אתנו בספר החוקים שלנו לנצח נצחים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, נאמר בדיון. אתה מדבר על הדיון, מה נאמר בדיון, אז אני עונה לך מה נאמר בדיון. והנה, אחרי כל-כך הרבה שנים מאז חוק המעצרים, חוזרים ומביאים לנו שורה ארוכה של אמצעים חדשים.
רז נזרי
¶
גם אני אמרתי בדיון שנשמח שהחוק הזה לא יישאר אתנו הרבה מדי זמן, נשמח אם תהיה מציאות כזאת שלא נצטרך מעצרים מינהליים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני חושש מהרצינות הזאת.
אני אומר את הדברים כדי לומר לך, אדוני היושב-ראש, בצער, איך אנחנו הולכים ומידרדרים. מה שמדינת ישראל בתחילת דרכה ידעה להגיד ולהצהיר שאנחנו לא נשלים עם חוק כזה, שלא יצאו לנו מעצרים אדמיניסטרטיביים – צודק, מר נזרי, לא כל ההצהרות היפות שנאמרו בדינים ואפילו בהחלטות, יושמו בפועל, ושווה לבדוק למה הן לא יושמו. אני מסכים אתך, אדוני. אני מסכים אתך, שווה לבדוק למה הן לא יושמו, אבל לפחות האמירות היו כאלה. היום כבר אומרים לנו: לא, לא, אנחנו אפילו כבר לא אומרים את זה. להיפך, אנחנו אומרים ההיפך. אנחנו היום במדינת ישראל לוקחים ומתרגמים לחוק ישראלי, מודרני, את המנגנונים המפלצתיים של תקנות ההגנה של השלטון הזר, הבריטי, שקבע בארץ הזאת.
החוק שמובא בפנינו הוא חוק איום ונורא. וגם הדברים שמוצגים לנו, אדוני היושב-ראש, כשיפורים, הם הרעה גדולה מאוד במצב. אני רוצה להתווכח עם הטענה המרכזית של מר נזרי ונציגי המדינה האחרים, שאומרים לנו שהשורה של האמצעים הפחותים בחומרתם, והם פחותים בחומרתם, מצווי ההגבלה השונים, ממעצר מינהלי שלם, זה צעד לטובה. אני בכלל לא מסכים עם ההנחה הזאת, כי אני חושב שניתנים פה שורה ארוכה של כלים שבהחלט ישתמשו בהם. זה די מרחיק לכת בתחומי מדינת ישראל שיטילו מעצר מינהלי על מישהו, אבל כשמדובר בשר הביטחון ליברמן, וכשיש הוראה שאומרת שהשר ליברמן יוכל לקבוע שמישהו לא יוכל ללכת לשירותים או להשתמש בשירותים – לא כתוב, אגב, איזה שירותים, זו סמכות רחבה – אני לא יודע על מי השר ליברמן יאסור מחר ללכת לשירותים או להשתמש בשירותים. זה אגב לא מעצר מינהלי, זו סמכות הרבה יותר רחבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה לקרוא לכם איזה סמכויות ניתנות כאן לשר הביטחון, כאשר בסך הכול יש לו יסוד סביר להניח. מה זה "יסוד סביר להניח"? יסוד סביר להניח קל משקלו מנוצה. המילה "סביר" והמילה "ליברמן" לא מצליחות להסתדר אצלי באותו משפט, אבל נשאיר את זה כרגע בצד.
מה יכול שר הביטחון להחליט? הוא יכול להחליט על הגבלת יציאה של אדם ממקום מסוים. לקבוע לאדם שהוא יישאר במקום מסוים, לאסור יציאה מהארץ, לאסור על בן-אדם להיכנס או להיות נוכח במקום מסוים. אני שומע שהשר ליברמן למשל לא מעוניין בנוכחותם של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, הוא יוכל לקבוע שהם לא יכולים להיכנס לכנסת. למה להחרים אותם?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
בוודאי, גם ביום הבחירות. יוכל השר ליברמן לקבוע שאדם חייב לגור במקום מסוים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אפילו אתה, אדוני היושב-ראש, לא חשבת עד הסוף עד כמה הרעיון הזה הוא רעיון מרחיק לכת ומעניין, או יוכל לקבוע השר ליברמן שחובה עלי להימצא במקום מסוים או באזור מסוים, הוא יוכל לקבוע הגבלות אחרות ביחס לתנועה שלי במקום או באזור מסוים, יוכל השר ליברמן לחייב אותי לדווח מראש למשטרה או לגורם אחר, גברתי מהשב"כ, אולי לכם אני אצטרך לדווח על כוונה לצאת מהמקום או להיכנס, אולי ללכת לשירותים, וגם השר ליברמן יוכל למנוע ממני להיכנס אליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מבין מאדוני שאם השר ליברמן יתחלף, אז אדוני בסדר, והכול יהיה בסדר. אתה מאוד מתמקד בשר ליברמן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני מפנה את הדברים לשר ליברמן, כי פשוט היום הוא השר שלו ניתנות הסמכויות. בוודאי יכולים להיות שרים אחרים, אולי אפילו גרועים יותר. הכול ייתכן, אבל כרגע זה השר, ולו נותנים את הסמכויות.
אומרות האפשרויות שניתנות לשר לפעול
¶
להפקיד דרכון – זו סמכות קלה – אסור להחזיק חפצים, אפילו לא כתוב איזה חפצים, אולי אסור לי להחזיק את העט, אני כותב בו דברים, הדברים האלה מרגיזים מאוד, מקוממים, הם עלולים לפגוע בתחושת הביטחון של השר ליברמן, לפחות לפי שיקול דעתו הסביר, כפי שהוא מגלה אותו יום-יום מחדש. הזכרתי את האיסור להשתמש בשירותים מסוימים או לבצע פעולות מסוימות, אפילו לא נאמר איזה פעולות ואיזה שירותים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, שירותים. אסור לי להשתמש בשירותים מסוימים. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל זה מה שכתוב בחוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
גם בשרתים. השרתים הם חלק משירותים. גם בשרתים הוא יכול לאסור עלינו להשתמש. אסור לנו לבצע פעולות מסוימות, אפילו לא כתוב איזה פעולות אסור לנו לבצע. אסור להתקשר עם אדם מסוים או עם קבוצת אנשים. הוא יכול לקבוע לי רשימת אנשים שאתם אסור לי לדבר. איזו רשימת סמכויות מופרעת? זו רשימת סמכויות מופרעת, ואת זה אתם מציגים כשיפור במצב הקיים?
אני חייב להגיד לכם שהדמיון שלכם ביצירת רשימת הסמכויות המדהימה, המופרעת, המרשימה הזאת - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
מאה אחוז, אתם העתקתם מהשלטון הזר הבריטי רשימה והוספתם עליה, שכללתם אותה, חידדתם אותה, שיפרתם אותה, כדי לאפשר לשר ליברמן לעשות דברים שהוא אפילו לא חלם שהוא יוכל לעשות אותם אם הוא יהיה שר ביטחון. אבל כיוון שאתם לא בטוחים שהדמיון שלכם רחב מספיק, אז אמרתם שחוץ מכל הרשימה הדמיונית הזאת ניתן לשר ליברמן לעשות עוד דברים שעוד לא כתבנו אותם כי לא המצאנו אותם בעצמנו. נאפשר לשר ליברמן לחשוב גם על דברים נוספים, וגם אותם לאסור עלינו. וכל זה אתם מציגים לנו כשיפור?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני שואל שאלה רצינית ואני אענה לו ברצינות. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה: אני חושב שכאשר אני קורא את הרשימה הזאת של הסמכויות המוזרות שניתנות לשר ביטחון, ברובן אגב סמכויות שניתנות לו להחליט לבד, אפילו בלי התייעצות – לא כתוב "התייעצות" בחוק. אתם אומרים: בתורה שבעל-פה הוא יתייעץ אתנו – מר נזרי, אני מאחל לעצמנו, כולנו, שבאמת בכל החלטה כזאת יזמינו באמת יועצים משפטיים רציניים כמוך, וישמעו את דעתם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לצערי גם אנשים רציניים עושים לפעמים מעשים לא ראויים. אני אומר את זה בצער. אני חושב שכאשר אני קורא את הרשימה הזאת ואני שומע את הטיעונים שלכם על זה שהדבר הנורא הזה הוא שיפור, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאורוול יכול רק לחייך בקברו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
כבוד היושב-ראש, האמת שכבר הערתי לך בנימה יותר אישית, שהספקת במושב האחרון להעביר לפחות שני חוקים מאוד תקדימיים במישור הבינלאומי, האחד היה חוק העמותות, שדוח של מרכז המחקר של הכנסת אמר שאין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות, והשני היה חוק ההדחה, שגם שם חוות-דעת של מרכז המחקר אמרה שאין אח ורע בנסיבות של מדינת ישראל לחקיקה כזאת.
צר לי לומר שאם זה יתקבל, נראה לי שאתה ממשיך את המסורת הזאת של קביעת תקדימים וקביעת נורמות. כל פעם שאני מבקר את היקף הדמוקרטיה במדינה אנשים אומרים לי: מה פתאום, אתם יכולים להצביע, יש נציגים בכנסת וכדומה, אבל זה המבחן האמיתי של הדמוקרטיה. המבחן האמיתי הוא האם זכויות בסיסיות של האזרחים, ערבים, יהודים – האם הן נשמרות או לא. ואני אומר לכם, אני לא יודע אם יצא למישהו אחר, אולי בארגוני זכויות אדם, לחלק מעורכי-הדין. ייצגתי בתיקים האלה של מעצר מינהלי וחשתי כעורך-דין עד כמה נגרם עוול להליך המשפטי, לאדם שנגדו יש חשד, למערכת המשפט ולחברה בהליכים הללו. אנחנו מגיעים לבית המשפט – אני אומר את זה רק כדי שאנשים יבינו במה מדובר – אתה מגיע לבית המשפט ואין לך מה לעשות. מגישים עתירה כנגד מעצר מינהלי, כנגד אותו צו, ואין מה לעשות בבית המשפט, כי אתה לא יודע על מה בכלל הוא מועמד לדין. ואז אתה רוצה שיראו את החומר החסוי ואתה יוצא וכדומה.
הדבר הבסיסי שמופיע בהקשר של סטנדרטים בינלאומיים, ואני מדבר על סטנדרטים בינלאומיים, זה גם אמנות בינלאומיות בנושא – הדבר הבסיסי הוא להבטיח חובה שהחשוד אולי יבין, יידע, ייתנו לו הסבר מה החשדות נגדו, הסבר מהותי כמובן, לא דברים כלליים, מה החשדות נגדו, אחרת אין לו מה לעשות.
אל מול הדרקוניות של ההליך הזה, שאתה לא יכול להתגונן, אין לך שום אפשרות להתגונן, נותנים גם מסגרת דרקונית מאוד של סמכויות, מבחנים שלשר הביטחון "יסוד סביר להניח", "טעמי ביטחון", "ביטחון הציבור", איזו מילת קסם שיכולה להכניס כל דבר, בלי שום מבחן.
אמר היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח שהמבחן הכי מתבקש בשיטת המשפט של היום בישראל, במשפט הנוהג בישראל, לא במשפט הבינלאומי, זו הוודאות הקרובה. איפה הוודאות הקרובה? איפה הסכנה המיידית איפה שיש סיכון ממשי? סתם, "יסוד סביר להניח"? ולכן מר נזרי, לא הייתי פופוליסט שאמרתי "צו הגבלה לאום אל-פחם", כי הכול יכול להיכנס לכאן.
חברי דב חנין הזכיר, אני לא אחזור על כל הסמכויות שנתונות כאן, גם סמכויות דרקוניות וגם שאין שום מסגרת משפטית שיכולה להגביל את הסמכויות או לא בבחינת שיקול הדעת וגם אין אפשרות להתגונן. אלה המבחנים בדין הבינלאומי לפחות. מר נזרי אתה שאלת, ובאמת בצדק, אמרת בצדק: תגידו לי מה אפשר לעשות מול מצב כזה ומול מצב כזה. יש הרבה מה לעשות, אתה הלכת ממש לקיצוניות השנייה. קודם כול, הזכירו את העניין הזה של עורכי-דין מיוחדים, לדעתי זה לא יפתור את הבעיה. תהיה חובה לחשוף מידע מהותי מסוים, מידע מהותי שהחשוד יוכל להתגונן, וזה קיים גם בעולם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
המבחן הזה עד כמה יפגע, יש נקודת איזון שאפשר למצוא, אבל אתם בכלל מתעלמים מהמבחנים האלה, לא אומרים כלום, אתם פותרים את הבעיה על-ידי כך שאתם שותקים בחוק. המבחן העיקרי שהשימוש בסמכויות הללו, בגלל שהן כל-כך דרקוניות, יהיה רק במצב חירום שהוא מצב חירום זמני ומצב חירום באמת קשה שלא מאפשר פנייה להליך הרגיל.
אמרה עורכת-הדין אורלי, היא אמרה את הדברים בפתיח של הדברים שלך, ואמר חברי שאת מדברת דברי טעם, אבל הם לא מופיעים כאן. מה מבטיח לאזרחים, לא לי, שאכן זו המסגרת? זה הנחיות כלליות וכדומה? זו חקיקה, חקיקה גוברת על הכול.
אני רוצה לקוות – אתה אומר שיש בית משפט – שכל החוק הזה ייקבע בסופו של דבר כבלתי חוקתי. אני מאמין כמובן שזה בלתי חוקתי, אבל אני גם מודע למציאות שלנו ואני גם מודע להתקפה על בית המשפט ועל השופטים רק על צו ביניים לעצור הריסה של בית השופטים אוכלים אותה, אז על אחת כמה וכמה הם ייזהרו בדברים כאלה. אז גם מפחידים את השופטים וגם מחוקקים חקיקה דרקונית. צר לי, חברי בני בגין, עם כל הכבוד לבית המשפט תבין גם את המציאות, גם שופט שיחשוב שזה דרקוני, יחשוב פעמיים במציאות של היום האם הוא יכול להתערב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
זה דין של כיבוש שהיה בתקופת המנדט, משתמשים בזה בשטחים הכבושים. באמת, כבוד היושב-ראש, אתה עכשיו רוצה להביא את החוק הזה לישראל? זה מה שאתה עושה בכנסת ה-20?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אחרי הדברים המשכנעים ששמעת צריך להחזיר את החוק למשרד המשפטים, יש להם עוד הרבה עבודה לעשות בחקר המשפט הבינלאומי והסטנדרטים הבינלאומיים ועל נקודת האיזון הראויה. אם אתה באמת דואג לזכויות אדם, יש ארגוני זכויות אדם שאפשר לשבת אתם ולעבוד על חקיקה שתמצא את האיזון הראוי, אבל לא צריכים מעצרים מינהליים וצווי הגבלה כשאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, אחרת כשאני מבקש את הדמוקרטיה של המדינה, תבינו מאיפה זה בא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תודה רבה. אנחנו ב-12:15 צריכים לסיים, כי ב-12:30 אנחנו עושים את מה שמאוד לא היינו רוצים לעשות, וזה פרידה מסיגל, אז יש לנו רבע שעה. כרגע ביקשו שניים, אז ניתן להם את רשות הדיבור, ואם יהיה עוד זמן ויהיו עוד מבקשים, נשמע. הראשון זה עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, והשני זה עו"ד מנשה יאדו מ"חוננו". אלה השניים שביקשו. דן, בבקשה.
דן יקיר
¶
תודה, אדוני, גם אני רציתי להזכיר נשכחות, חוק מהעצרים המינהליים מ-1979, יוזמה של שר המשפטים שמואל תמיר ביחד עם ראש הממשלה מנחם בגין, ביחד עם השר שמשון שפירא, שכבר הזכיר חבר הכנסת חנין. מנחם בגין היה אחד מן המתנגדים החריפים ביותר לתקנות ההגנה (שעת חירום) מתקופת המנדט, הוא קרא להן "תקנות דרקוניות", והוא המשיך בכך בכנסת גם בתקופת הממשל הצבאי.
המהפכה היתה עם ביטול אחת התקנות הראשונות מתקנות ההגנה שבוטלו, אם לא הראשונה שבהן, שאפשרה לגרש מישראל את אזרחי ישראל והחלפת ההסדר בעניין מעצרים מינהליים בחוק הזה מ-1979, שכאמור נחשב למהפכה משפטית, אבל מאז עברו אי-אלה עשרות שנים והגיעה העת לשקול מחדש את כל התפיסה שלנו כלפי מעצרים מינהליים. התרגלנו אליהם כדבר שבשגרה, עכשיו יש הצעה להסיר את עלה התאנה שבין תוקף החוק לבין מצב החירום, שהוא באמת עלה תאנה, כי מצב החירום נמצא וקיים באופן רציף, גם הוא שימוש לרעה לצערי של הממשלה והכנסת במנגנון שהיה מיועד לעתות חירום, כדי לאפשר – והסיבה היחידה לקיומו של מצב החירום היא כדי לאפשר את תוקפם של חוקים שתלויים במצב החירום. זה איזה מעגל שגם בג"ץ לצערי לא הצליח לקטוע אותו, למרות עתירה שהגשנו ב-1978 לביטול מצב החירום, שהיתה תלויה ועומדת בבג"ץ עד 2012. בסופו של דבר במקום שיימאס לבג"ץ מהכנסת והממשלה שגררו את הרגליים, נמאס לבג"ץ מאתנו והוא מחק את העתירה, תוך שהוא משמיע אנחה מאוד כבדה נגד הכנסת והממשלה שלא השכילו במשך תקופה כל-כך ארוכה לתקן את המצב והשאירו אותו, ואז התיקון הקל ביותר הוא לבטל את התלות של החוקים במצב החירום, ואז גם לא יהיה צורך במצב החירום, אבל זה פתרון מאוד קל.
הצורך לחשוב מחדש על המעצר המינהלי נובע מהקושי הבסיסי, התפיסתי, בקונספציה הזאת, הן מצד אחד כמעצר מניעתי, שלא מוכר במדינה דמוקרטית, והן בגלל שמעצר מינהלי לא מאפשר הליך הוגן מינימלי. ובניגוד לקביעה כמו שהבאנו במכתב שהנחנו בפני הוועדה, בית הדין האירופי קבע שאסור להשתמש באמצעי כל-כך חריף בלי שהגרעין של המידע יובא בפני האדם, כדי לאפשר לו להתגונן, והמינימום הבסיסי הזה לא מובטח, לא בחוק ולא בפסיקה, הפסיקה אישרה מעצרים מינהליים על סמך חומר חסוי כולו, או כמעט כולו.
גם אני הופעתי בתיקים האלה מתוסכל מאוד, ייצגתי הן פלסטינים והן יהודים, כולל נעם פדרמן שנעצר במעצר מינהלי לאחר הטבח במערת המכפלה ועוד פעיל מ"כהנא חי" דאז. אני חייב להודות שנעם פדרמן לא היה מאוד מרוצה מהטיפול שלי, כי לאחר שהשופט הצבאי כצפוי אישר את המעצר המינהלי לא הגשנו עתירה לבג"ץ, הסברתי לו שייצגנו אלפי עצירים פלסטינים במעצר מינהלי ועתירות לבג"ץ שהגשנו בעניין אפשר לספור אותן על כף יד אחת, אולי שתיים, רק כשהיתה איזו סוגיה משפטית להביא בפני בג"ץ, ולצערי המקרה שלו היה מקרה שגרתי כמו המקרים של אלפי עצירים פלסטינים שבהם שופט צבאי עיין בחומר החסוי ואישר את המעצר המינהלי.
כמות העצירים המינהליים בגדה צריכה לשמש ככתובת על הקיר. גם ראינו שבשנת 2014 היו אפס עצירים מינהליים בישראל, ומאז יש בין 20 ל-21 עצירים מינהליים מאז באופן רצוף, והקפיצות האלה בגדה בין 350 עצירים מינהליים, ערב חטיפת שלושת הבחורים, לבין שבועיים לאחר מכן - - -
דן יקיר
¶
חודש לאחר מכן המספר הוכפל ל-700 והמספר הזה נשאר כמעט יציב מאז והוא אותה אזהרה לקלות הבלתי נסבלת. כשאין רף מנימלי של סיכון ושל חומר כנגד אותו אדם, יש משחק בלתי מוגבל בידי הרשויות ובראש ובראשונה השב"כ, שהוא המוציא והמביא בעניין הזה, להחליט על המינון.
אני חייב להודות שהאמון שלי בשב"כ עד כדי כך גבוה שאני פחות מודאג משר ביטחון מטורף שיגיד לשב"כ שהמנכ"לית של ארגון זכויות האדם ביש"ע פועלת בצורה בוגדנית, היא מסתובבת בחו"ל, מוציאה את דיבת הארץ רעה, אומרת שמפלים כאן יהודים, לא מאפשרים להם לבנות, מגרשים אותם, מפנים אותם, ואני רוצה להשליך אותה למעצר מינהלי. אני משוכנע שבמצב הזה השב"כ יגיד לו "לא", היועץ המשפטי לממשלה יגיד לו "לא", ואם שר הביטחון יהיה עד כדי כך מטורף ויגיד "זו סמכותי, הרי כתוב שבחתימת ידי אני חותם על הצו, ענר הלמן יבוא לבית המשפט ויבקש מבית המשפט שלא לאשר את צו המעצר המינהלי. אבל החשש הוא אחר, שבאמת שר הביטחון, במידה רבה גם קציני צה"ל, גם בתקופה שהיו אלופי הפיקוד, הם חותמת גומי, השב"כ הוא כאמור המוציא והמביא, אין להם שום כלים לבחון את החומר, אני לא יודע אם היו בעבר איזה מקרים שבהם שר ביטחון כלשהו סרב או דחה את ההמלצה לעצור מישהו במעצר מינהלי, ולכן אפילו בהליך המנהלי, עוד לפני שזה מגיע לבית משפט, אין בקרות מתאימות, למרות שבניגוד לגדה באמת כל החלטה על מעצר מינהלי מגיעה לדרגים מאוד בכירים.
רק מילה אחת לגבי צווי הגבלה. בעבר צווי הגבלה היו מוצאים נגד ערבים ישראלים, אני לא מדבר על תקופת הממשל הצבאי, אלא על שנות ה-70 וה-80. לא קיבלנו breakdown של 75 צווים שנמצאים עכשיו. יש לי ניחוש שהם נגד יהודים, איכשהו נגד ערבים ב-20 השנים האחרונות, לא סומכים עליהם מספיק כדי להוציא נגדם צווי הגבלה. החשש הוא כפי שכבר נאמר, אני לא חושב שההסדר הזה של צווי הגבלה יחסוך ולו מעצר מינהלי אחד - -
דן יקיר
¶
אני מסיים.
- - אלא רק יגדיל את המעגל של אנשים שיוטלו נגדם הגבלות. גם צווי הגבלה מאפשרים, וכבר היו דברים מעולם.
ייצגתי גם אחד מאותם יהודים שנעצרו במעצר מינהלי אחרי הטבח במערת המכפלה, ביום שבו הוא שוחרר ממעצר מינהלי הוא קיבל צו הגבלה, והוא התקשר אלי, בתוך שלוש שעות הגשתי עתירה לבג"ץ, השופט ברק היה שופט תורן, הוא קבע את הדיון למחרת, למחלקת הבג"צים יצא עשן מהאוזניים שהדיון נקבע כל-כך בדחיפות, אבל לזכותו של בג"ץ ייאמר שהוא לא מפלה בין דם לדם, היה דיון קצר מאוד, השופטים עיינו בחומר החסוי וקבעו בפסק-דין קצר שנחה דעתם ואישרו את הצו.
לכן הסמכות הזאת של צווי הגבלה רק תגדיל את הפגיעה בזכויות ותאפשר להגדיל את מספר האנשים שהם נוקטים נגדם באמצעים מינהליים. תודה.
מנשה יאדו
¶
אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני עורך-דין פלילי. בשנתיים האחרונות אנחנו מרכזים את הייצוג של רוב הציבור היהודי שכנגדו מוצאים צווי הגבלה ופיקוח. אני באופן אישי בשנה האחרונה עושה את זה. הגעתי לוועדה עקב פרסום בתקשורת, ביקשתי איכשהו להיכנס, כי יש לנו הרבה דברים מהשטח שאנחנו רוצים להביא בפניכם.
אני לא אדבר על המה, אלא רק על האיך, מתוך הדברים שעולים בפרקטיקה שהם מאוד-מאוד חשובים. דבר ראשון זו ביקורת שיפוטית מוקדמת, הדבר השני זה תסקירים שאלה תסקירי מבחן, דבר שלישי זה הנושא של הביצוע. אם יישאר לי זמן אני אתייחס גם לשני דברים שאמר עו"ד רז נזרי.
אני אתחיל בביקורת השיפוטית המוקדמת, זה הדבר החשוב ביותר שצריך להיות בחוק הזה, זה הלב של החוק הזה. מדינת ישראל היא לא מדינה צבאית, היא לא מדינה שמופעלת משיקולי ביטחון, אלא היא מדינה דמוקרטית. יש בה שיקולי ביטחון שחייבים להביא בחשבון, אבל כל רשויות הביטחון, החל בשירות הביטחון, דרך הצבא, עד שר הביטחון, לא יכולים לשקול בצורה מאוזנת את האיזון בין האינטרס הביטחוני לסדר ציבורי לבין האינטרס של זכויות הפרט, כי הם יושבים ורואים לנגד עיניהם את האינטרס שעליו הם אמונים, וזה האינטרס של ביטחון הציבור. הם לא יכולים לערוך את האיזון הזה. אסור לנו להפקיר את האיזון הזה בידי הרשות, כי זה לא התפקיד שלה, יש לה תפקיד אחר, התפקיד שלה הוא ביטחוני. חייבים שתהיה ביקורת שיפוטית מוקדמת ושהרשות תתכבד ותביא בפני שופטים את האינטרס הביטחוני, והשופטים הם אלה שיכריעו, הם אלה שיכריעו בין האינטרס הביטחוני לבין האינטרס של זכויות הפרט.
יש לנו דוגמאות ברורות לכך שהאיזונים שהרשות עושה הם לא מדויקים, ולא בגלל מניע זר או פסול, אלא בגלל שהתפקיד של הרשות זה לדאוג לביטחון הציבור, לשלום הציבור, לסדר הציבורי, ולא לאיזון הנכון בין זכויות הפרט. הדבר הזה נעשה בחוק המעצרים המינהליים, השופט נתנאל בנישו, נשיא בית הדין לערעורים של בית המשפט לערעורים הצבאי, שהוא יושב שנים רבות, שנים רבות בצווים מינהליים, חזר לאחרונה ממש מפסק הדין שהוא נתן לעניין צוריאל הכהן ואמר שהוא מבקש ומציע להביא את כל צווי ההגבלה והפיקוח המינהליים לביקורת שיפוטית מוקדמת. זה לב העניין, כי רק שם יכול להיות האיזון הנכון.
יש לזה עוד טעמי משנה מעבר לטעם המהותי. טעם משנה אחד הוא שהביקורת המוקדמת תחסוך את ההתדיינות. לפני חודש בישרתי ללקוח שלי שביטלתי עבורו צו מעצר לילי מינהלי, כשבית המשפט קיבל את הטענות שלנו, הוא אמר לי: יופי, טוב מאוד, אבל זה כבר נגמר בעוד חודש. זאת אומרת, עד שאתה גומר את ההתדיינות, לפעמים הצו כבר נגמר, אז אתה יושב ואומר: בדיעבד זו היתה טעות שהיית בבית. גם הזמן הדיוני וגם החשש. כשהרשות תידרש להביא מראש את הבקשה שלה לצו הגבלה או פיקוח מינהלי בפני בית משפט, היא תחשוש יותר. כל אחד, וזה טבעי, חושש יותר כשמישהו זר מבקר אותו, כשהוא עומד בפני מבחן שיפוטי. אסור להשאיר את שני הכלים האלה, את הביצוע ואת הביקורת ביד הרשות. אפילו שזה גורמים אחרים ברשות זו אותה רשות. צריכים את הביצוע להביא - - -
מנשה יאדו
¶
קודם עורך-הדין נזרי אמר שזו לא אותה פגיעה. אני מסכים שזו לא אותה פגיעה, זה לא חמור כמו מעצר, אבל פגיעה ששמים בן-אדם במעצר בית לילי זו פגיעה חמורה מאוד.
מנשה יאדו
¶
אני רק אסקור במהרה. האחת זה תסקיר של עובד מבחן. בהליך פלילי רגיל, כשאתה בא לשים אדם במעצר בית, אתה מקבל תסקיר עובד מבחן לגבי המצב שלו, בהליך המינהלי אין לנו מקבילה כזאת. התנסיתי השנה עם מקרים קשים מאוד של פגיעה קשה מאוד בקטינים שקיבלו צווים מינהליים, שלא היתה חשיבה של תסקיר מבחן מאחורה. לשמחתי בחלק מהמקרים מצאתי אוזן קשבת, אבל אחרי כמה חודשים הצלחנו בהבנה להעביר, לדוגמה, ילד ממקום שהוא התחיל לעשן שם סמים בגלל הצו המינהלי או במסגרת הצו המינהלי למקום אחר. חייב להיות במעצרים המינהליים האלה תסקיר עובד מבחן.
דבר שלישי ואחרון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תוכל להמשיך את דבריך, שהם דברי טעם, תוכל להמשיך בישיבות הבאות. מה שאני מבקש שבינתיים תעביר לנו את תמצית הדברים שאתה אומר ורוצה לומר, שיהיה לנו גם כתוב ומסודר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מתנצל. אנחנו חייבים לסיים עכשיו ואפרת צריכה להגיד משפט, וב-12:15 אנחנו צריכים לסיים ועברנו את הזמן. אפרת.
אפרת חקאק
¶
בדיון הבא נתחיל לדון בסעיפים עצמם, אבל רציתי להגיד שתי נקודות קצרות כבר בהתחלה. האחת, קשה לי לשמוע את הטענה שהניתוק מההכרזה על מצב חירום זה תיקון טכני. מבחינת המחוקק בזמן הזה, אם המחוקק מנתק את החוק ממצב חירום, הוא צריך לשקול מה הוא יכול לתת אלטרנטיבה, לסמן לרשות המבצעת שהשימוש בכלי הזה הוא רק אלטרנטיבה, בין אם זה בהכרזת מצב חירום ובין אם זה דרך העילות, דרך הפרוצדורה. יש מגוון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מצב חירום מסמן שזה רק מצב חירום. כשאתה מוריד את זה, אתה צריך אלטרנטיבה כדי שיבינו שזה לא נהפך עכשיו לכלי רגיל, אלא עדיין אנחנו רוצים שזה יהיה רק במצבים קיצוניים או מצבי חירום.
אפרת חקאק
¶
לגבי צווי הגבלה, כמו שנאמר פה די הרבה, הבעיה העיקרית היא איך האדם מתמודד עם החומר החסוי שלא מגיע אליו, בין אם נחשוב על פתרונות של עורך-דין מיוחד, וכמו שרז נזרי אמר אני פחות מתלהבת מהרעיון, בין אם נדבר על אישור לביקורת שיפוטית, בין אם נדבר על רעיון של לתת לאדם את ה-gist, צריך להביא רעיונות לשולחן לדיון הבא של איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותי, אני שמח שהצלחנו לדבר ולהקיף את הנושא באופן כללי, כדי שנוכל בפעם הבאה כבר לרדת לפרטים. ושוב תודה רבה לכולם, כולכם מזומנים, ומי שיש לו עוד חומר שהוא רוצה להגיש לנו, שיגיש לנו, כי זה מופץ לכולם וזה באמת עוזר לנו. שיהיה לנו בהצלחה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:18.