הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 59

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 12:00

שקיפות בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

עפרה ברכה - מנהלת אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה לאיכות השלטון

יוגב שרביט
–

מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

שקיפות בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון של הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. הנושא: שקיפות בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים.

אני מניחה שאם נעשה סקר בציבור מי שמע על הוועדה לחיוב אישי, מה תפקידה ומה היא עושה, ונכיר בכלל את המוטיב הזה של ראשי ועובדי הרשויות המקומיות, אני מניחה שרוב רובו של הציבור לא יידע על מה אנחנו מדברים. זאת על אף שכמעט מדי שבוע אנחנו שומעים על מקרה או חשד חדש לשחיתות ברשויות המקומיות, מצב בעייתי ואיום ונורא מבחינה חוקית. כמובן זה מצב עוד יותר איום ונורא מבחינת מה שזה גורם לאמון הציבור בפוליטיקה הכי מיידית שיש לו גישה אליו, פוליטיקה שאמורה לדאוג, הפוליטיקאים, נבחרי הציבור ועובדי הציבור שאמורים לדאוג ממש ליום יום של חייו; והפגיעה הזאת היא פגיעה שצריך לתקן במהירות האפשרית, בעיקר בתקופה הזאת.

אפשר לומר שעד היום אנחנו התמקדנו בוועדה בעיקר בניסיון להילחם בשחיתות באמצעות שקיפות בכל הנוגע למשרדי הממשלה, לרשויות השלטון. אנחנו מתכוונים עכשיו בוועדה להתחיל לגעת באופן מסודר ומעמיק במה שקורה ברשויות המקומיות והדיון הזה הוא ממש דיון פתיחה לנושא הזה והוא יתמקד בוועדה לחיוב אישי.

אני כבר אומר בפתיחת הדיון שאין לנו כוונה לדון בתיקים פרטניים שהגיעו לוועדה. אנחנו נדון בנושא העקרוני. מה היא הוועדה הזאת ומה הציבור רואה ממנה, מה הוא יודע, מדוע היא לא מפרסמת פרוטוקולים כפי שהיא נדרשת. אני אוסיף גם שכשאנחנו פנינו לקיים את הדיון הזה בפעם הראשונה, הדיון הזה נדחה ביותר מחודש מהמועד הראשוני שלו, אז סוף סוף התפרסמו סיכומי הדיונים של השנתיים האחרונות באתר האינטרנט. הדבר הזה אמור כמובן להתבצע גם מבלי שוועדות הכנסת מבקשות, באופן קבוע ותדיר.

עוד דבר שהעלה אצלנו שאלות, לא כל כך ברור לנו איך הוועדה קיבלה בשנתיים האחרונות החלטות שנוגעות לשבע רשויות בלבד מתוך 250. גם כאשר יש דיון ויש החלטה, אנחנו ראינו שהחיובים המוטלים הם בממוצע בשיעור של כ-1% מההוצאה שלא כדין. לפי בדיקה שערך יוגב מהסדנה ליידע ציבורי, שיושב איתנו כאן, הנזק לכספי הציבור בכלל המקרים שנבדקו על ידי הוועדה, מוערך בלמעלה מ-268 מיליון שקלים, אך סך החיוב האישי שקבעה הוועדה בתקופה הזו מסתכם בשלושה מיליון שקלים בלבד.

מעיון בחלק מסיכומי הדיונים של הוועדה, ואנחנו נקרא חלק מהציטוטים גם כאן במהלך הישיבה היום, היו מקומות שבהם גם לעין לא משפטית, נדמה שמדובר בעבירות מאד מאד בוטות – תפירת מכרזים, ג'ובים למקורבים, דברים מהסוג הזה, שהוועדה איך שהוא פותרת לחלוטין מאשמה ולא מעבירה את הנושא להליך פלילי.

אנחנו את כל הדברים האלה נבקש לברר. אני אבקש קודם כל מנציגות משרד הפנים, מראשת האגף לביקורת על הרשויות המקומיות להסביר לנו גם מה הנהלים בעצם של הוועדה בהיבט של השקיפות. למעט יושב ראש הוועדה – עדן בר טל – אנחנו לא יודעים מי חברים היום בוועדה. מעניין אותי איפה הדבר הזה מפורסם, אם בכלל. מה לגבי פרסום החלטות בזמן אמת, מה לגבי פרסום מועדי הדיון ואורך הדיונים גם בפרישה על פני שנים. האם שקלתם להפוך את הדיונים האלה לפומביים, ואם כן מדוע החלטתם שלא; ומתי בדיוק העליתם את קובץ ההחלטות האחרון ומה הנהלים שלכם לגבי העלאה של קבצי ההחלטות האלה?

גברתי, אני לא אזכור את כל השאלות, אבל - - -

אני אזכיר לך.

אבל אני אתחיל ואם אפספס משהו, אז כמובן אני אשמח לענות. קודם כל אני מברכת את עצם קיומו של הדיון בנושא, שמבחינתי כמובן נושא מאד מאד חשוב. אני מתנצלת בשם היועץ המשפטי שהיה צריך להצטרף אלי וזה היה חשוב גם מבחינתי, שאשתו כרגע כורעת ללדת בחדר לידה.

מזל טוב.

זו סיבה חשובה. אז כמו שאמרתי אני באמת מאד מברכת את ההתכנסות של הוועדה. באמת מדובר בהליך חיוב אישי, הליך מאד מאד חשוב, שבסופו של יום מי שנמצא כאחראי – בין אם זה עובד או נבחר ציבור כאחראי על פעולה שנעשית ברשות המקומית, שאינה מבחינתנו מהוראות הדין ויש בה משום הוצאה שלא כדין, כמובן הכל לכאורה עד אנחנו מוכיחים, מחויב באופן אישי, כשמו כן הוא.

בסופה של עבודת הוועדה, העמוקה, האינטנסיבית והמקצועית, אנחנו מקבלים המלצה שבסופו של יום הגורמים הרלבנטיים במשרד מאמצים בנסיבות כאלה, בהתאם לסמכויותיהם בחוק, וזה הופך להיות החלטה. הנוהל אומר שברגע שיש החלטה, אנחנו מפרסמים. זה הנוהל שאני התוויתי וכך אני מצפה לעבוד. לצערי, בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות שהיו לא שנתיים, אבל בחודשים האחרונים היו כמה בעיות טכניות, לכן זה התעכב. אני באמת מודה מאד לוועדה שבזכותה הדבר הזה הזדרז והיום אנחנו נמצאים במצב הכל מפורסם וההנחיה הברורה היא שכל החלטה שמתקבלת, מיד עולה ומפורסמת לציבור. מפורסמת החלטת הוועדה וההחלטה בנושא.

מי בהרכב?

יושב ראש הוועדה מר עדן בר טל. המינוי הוא מינוי שמאושר על ידי יועץ משפטי לממשלה וזה מי שכשיר לכהן כשופט בבית המשפט המחוזי, נציג מינהל השלטון המקומי ונציג הלשכה המשפטית.

מי זה?

כרגע רואת החשבון תמי נאסה ועורך דין דרור לוינגר, נציג הלשכה המשפטית. זה הרכב הוועדה.

איך נבחרים הנציגים ואיך נבחר יושב הראש?

יושב הראש נבחר, נדמה לי שזו הייתה החלטת שר באותה עת, כמובן בכפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה. היושב ראש מכהן מסוף שנת 2013, היושב ראש הנוכחי. קודמו היה השופט זיילר, זיכרונו לברכה.

מה, החלטת השר פשוט קובעת?

אני לא יודעת איך התהליך נעשה, אבל נדמה לי שזו החלטת שר, כמובן עם בדיקה שאין ניגוד עניינים. אני לא בקיאה בתהליך, אבל זה באישור היועץ המשפטי לממשלה, זה בוודאות. מי שכשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

שלמי הוא כפוף?

מי?

יושב ראש הוועדה.

זו ועדה שהיא לא כפופה. זו ועדה שעובדת ליד האגף לביקורת או בכפיפות למשרד הפנים, אבל זו ועדה שמגבשת המלצות. ועדה שעובדת ליד האגף לביקורת, מה שנקרא.

האם ההחלטות שלה הן סופיות או שזקוקות לאישור?

זה המלצות.

למי מעבירים?

ההמלצות מועברות לבעלי סמכות במשרד.

למי?

כשזה עיריות – זה לממונה על המחוז. כשזה מועצה מקומית או מועצה אזורית – זה המנכ"ל.

לא חשוב. אז זאת אומרת זה עובר למנהל המחוז?

כן.

וההחלטה של מנהל המחוז היא סופית?

בוודאי.

הוא לא מעביר את זה הלאה למנכ"ל?

לא, לא. במקרה שמדובר בעירייה, הממונה על המחוז הוא זה שמאמץ את ההחלטה או לא מאמץ, לפי ה- - -

את ההמלצה.

את ההמלצה, סליחה.

מה המקור החוקי להקמת הוועדה?

פקודת העיריות. מה שקרה, אני אתן טיפה רקע, לפני כעשור הוגש בג"ץ נגד משרד הפנים על אי שימוש בסמכויות שכתובות בחוק לפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות בנושא החיוב האישי. כתוצאה מכך, אגב, בית המשפט הגבוה לצדק קבע שזו אחת מהסמכויות החשובות, ההוראות החשובות ביותר. ואז גובש במשרד, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, נוהל מאד מפורט שעם השנים עבר מספר שינויים, ששם מפורט בצורה מפורטת – שנקרא אותה - הליך הבדיקה של החיוב האישי, בין היתר הנושא של הוועדה.

ומי מקבל את ההחלטה בסופו של דבר? כלומר הוועדה היא ועדה מייעצת?

בוודאי. צריך להבין שהתהליך הוא תהליך. כן, זו ועדה מייעצת ואני הסברתי קודם ליעל, אני אל יודעת אם הסתפקתם לשמוע, כאשר מדובר בעירייה הוועדה ממליצה לממונה על המחוז, שהסמכות היא שלו בחוק. כאשר מדובר במועצה מקומית או מועצה אזורית, ההמלצה מופנית למנכ"ל.

אני פשוט מנסה להבין ואני רוצה לחדד את זה שנייה. אני מסתכלת על חלק מההחלטות שהוועדה נתנה ונתנה בהן פטור מחיוב אישי. העסקת עובדים ללא מכרז, העסקת עובדים שהתקבלו לעבודה לפרק זמן של פחות משנה או עובדים שמומנו על ידי גורמי חוץ. אז הוועדה טענה שמדובר בטעות נפוצה ופתרה את הרשות מאשמה בעניין הזה.

הענקת זכויות על ידי העירייה בחוף. גם זה ללא מכרז. גם פה פטור מהוועדה. אני לא מזכירה את המקומות שבהם זה קרה, למרות שכולם נמצאים בפרוטוקול, אבל אני רוצה לדון בנושא העקרוני. עוד פעם, דמי שימוש ופרסום באצטדיון עירוני – גם כאן בלי מכרז.

יושבים שלושה אנשים, שאף אחד גם ממש לא יודע מי הם, הם לא צריכים לפרסם פרוטוקול, הם יכולים לקבל החלטות בנושאים שאם הם היו מתפרסמים בעיתון כסיפור על מה עשה ראש עיר כך וכך או מה עשו עובדי עירייה כזאת וכזאת, לא היה ספק בציבור שמדובר בשחיתות. שחיתות במובן הרחב של המילה, כי לפעמים החוק מאפשר שחיתויות מסוימות בתחום האפור - - -, אבל זו שחיתות במובן הרחב של המילה. שימוש בכוח באמון שנתן הציבור במצב שאמור להיות לצרכים ולטובת אינטרסים אישיים ולא לטובת האינטרס של הציבור הרחב ולטובת מה שלמענו הם נבחרו לשרת את הציבור, והוועדה פשוט פותרת אותם, כוועדה נסתרת לחלוטין. משהו פה נשמע נורא נורא משונה.

את צריכה להבין שאנחנו, שעושים עבודה מאד מאד מקצועית ומעמיקה, אנחנו לא גוף שמקבל את ההחלטה בוועדה. אני לא יכולה לענות במקום יושב ראש הוועדה או חברי הוועדה. אני רק יכולה לומר - - -

יושב ראש הוועדה לא רצה להגיע לפה.

תראי, משרד הפנים - - -

למרות מאמצים רבים שנפרשו גם על פני חודשים. יושב ראש הוועדה טען – מה הייתה הטענה הרשמית?

שהוא נקבע לשופט ושכמו שלא מזמינים שופטים, כך הטענה.

זו טענה שהיועץ המשפטי בכנסת לא קיבל.

מזמינים שופטים לוועדה. שופטים מגיעים לכל ועדות הכנסת כשהם מוזמנים.

זה גם לא רלבנטי.

אני לא יכולה לענות ולהיכנס לשיקולים של חברי הוועדה, כי זה ודאי לא יהיה ראוי ורציני שאני אסביר מדוע התקבלה החלטה כזו או אחרת.

אבל זה בדיוק הסיבה שיושבת ראש הוועדה עמדה על כך שיושב ראש הוועדה יגיע, והוא אגב נושא משרה, כפי שמוגדר בהוראות תקנון הכנסת שנוגעות להתייצבות נושאי משרה בשירות הציבורי בפני ועדות הכנסת, כדי שוועדות הכנסת יוכלו להפעיל את סמכויות הפיקוח שלהן ולמרות זאת הוא לא הגיע וכרגע את אומרת לנו שאין לך יכולת לתת תשובות לוועדה. את מבינה את הקושי?

אף אחד לא יכול לתת תשובה במקום שופט שמקבל פסק דין כזה או אחר.

הוא לא שופט.

לא, לצורך העניין, אם אני מגדירה את זה. אני לא יכולה להיכנס - - -

כן, אבל הוא לא שופט.

אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של יושב ראש ועדה או חבר ועדה. זה לא ה - - -

נכון, אבל תסלחי לי, אנחנו בגלל זה דרשנו מהמשרד שעדן בר טל יגיע ויתייצב בוועדה, כפי שהוא מחויב על פי חוק - --

והמשרד חשב שלא.

המשרד חשב שלא ככל הנראה ושלח אותך במקום ומתוך כבוד לעמדתך וליכולותייך וליכולת שלך להשיב תשובות מלאות לוועדה בשאלות האלה. זה נושא הדיון.

אם מדובר על שקיפות התהליכים, אז אני יכולה לענות ולהסביר מה מבחינתנו השקיפות ועד כמה אפשר לתת. כמובן, ככל שישנם נושאים שצריך לברר אותם בלשכה המשפטית או עם הוועדה, נשמח לעשות זאת. אבל כרגע, אם מדברים על שקיפות, הרי צריך להבין, ושנייה אחת אם יורשה לי - אני שמה את השאלה הזאת לגבי המהות בצד - צריך להבין שמדובר פה בהליך מעין ביקורת חקירתית. הליך שמתנהל לאורך זמן, הליך שנעשה בצורה מאד יסודית, הליך שהוועדה רואה אותו, צריך להבין, כל מקרה הוועדה רואה לפחות שלוש פעמים.

בזמן הזה שההליך הזה מתבצע, מיום פתיחת ההליך למעשה ועד גיבוש ההחלטה – המלצה ואחר כך החלטה – כמו שציינתי קודם, כל ההליך הוא בחזקת סוג של צנעת הפרט. זה הליך מכוח חקירתי, שיש לשים לב, גם פה יש שקיפות. ומה אני רוצה לומר? מאד חשוב מבחינתי שהציבור יהיה מודע לעניין, בוודאי להחלטות שמתקבלות. יש בזה יצירת הרתעה, יש בזה כמובן היבטים חשובים מאד בעניין הזה, אבל כל התהליך, עד בעצם קבלת ההחלטה, הוא תהליך בעצם שנשמר. זה כמו דו"ח ביקורת פנימי, זה כמו ביקורת שמבקר המדינה מתחיל והכל נשמר חסוי, כי עד שלא מתקבלת ההחלטה בעצם התהליך לא-. ועד אז, עד שההמלצה לא מגובשת וההחלטה לא מתקבלת, מדובר על חשד לכאורה. צריך לקחת את בחשבון ואני מניחה ששמים לב לעניין הזה, אבל זו נקודה מאד מאד חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון.

לכן אנחנו דואגים לפרסם את ההחלטות לציבור. ברגע שיש החלטה היא מפורסמת מיידית.

מתכוונים לדאוג. כי זה לא פורסם בעבר.

זה כרגע - - -

מה לגבי הפרוטוקולים של הדיונים?

כמו שציינתי קודם, מדובר בדיונים פנימיים. עכשיו, צריך להבין שפרסום של פרוטוקול א' יכול לפגוע בהליך הביקורת עצמו. יש בזה גם היבט של צנעת הפרט. אנחנו לא יכולים לחשוף נתונים שיכולים לקלקל ולשבש הליכי חקירה.

איך מונעים השפעה של דמויות פוליטיות, כולל השר על ההליך הזה, מאחר שהמינוי של מי שעומד בראש הוועדה, זה שסרב להגיע לפה, כאמור, הוא מינוי שהשר עושה. זה אני מבינה מדברייך ולא - - -

וגם אין הסדרה בחקיקה של הוועדה הזאת ושל אופן עבודתה וסדרי עבודתה.

יש. בנוהל לחיוב אישי יש את הכל.

לא. בנוהל, נוהל שהשר קובע. זה לא - - -

הנוהל מפרט - - -

זה שני דברים שונים.

זה נוהל שהמשרד קובע. מה השאלה, סליחה?

איך מונעים התערבות פוליטית מצד השר בענייני הוועדה?

תראי, זו שאלה – אם השר מתערב בענייני הוועדה. אני יכולה לומר שאני מכהנת כראשת האגף כבר חמש שנים. לא נתקלתי, ולא רק בביקורת של התחום האישי, גם בביקורות האחרות שאנחנו עורכים, לא נתקלתי בהתערבות של גורם פוליטי. ואני גאה לומר את זה.

מה זה אומר נתקלתי? איך אפשר - - -

לא יודעת. אני לא נתקלתי במצב שהתבקשתי למסור - - -

איך אפשר - - - במצב שבו יושב ראש הוועדה הוא מינוי שלו, מינוי אישי שלו?

תראי, אני אמרתי קודם שאני לא יודעת אם זה השר ממנה או לא. אני רק יודעת שלגבי יושב הראש זה מינוי שמאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, עם הבדיקות הנדרשות. זה לא אני - - - שאני לא עושה, אז אני לא יודעת. הלשכה המשפטית, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי השפעות פוליטיות כאלה ואחרות, אני באמת לא זו שיודעת לעצור את הדברים האלה. אני רק יודעת שאני לא נתקלתי בדבר הזה. לא פנו אלי ואני מניחה שזה לחיוב.

איך אפשר להסביר את הנתונים שקודם קראתי, על כך שהתקבלו החלטות לגבי 7 רשויות בלבד בשנתיים האחרונות, מתוך 250 רשויות ושבכלל המקרים שנבדקו על ידי הוועדה, הנזק לציבור עומד על קרוב ל-270 מיליון שקלים, אבל סך החיוב האישי מסתכם ב-3 מיליון שקלים.

צריך להבין, נתחיל רגע מהסוף, שהנושא של העיצום הכספי זה חשוב, אבל זה החלק הפחות חשוב בכל התהליך. זאת אומרת זה שבן אדם מתחילים נגדו, זה עובד, זה נבחר ציבורי, שמתחיל נגדו תהליך של חיוב אישי, זה מה שנקרא אות קלון במידה מסוימת. זה דבר קשה מאד לנבחר או עובד ציבורי, כאשר מתחילה ביקורת משלימה, שיש חשש להוצאה שלא כדין. צריך להבין את זה. הרעש שזה עושה בקרב הרשויות המקומיות הוא רעש מאד מאד גדול והאפקטיביות של זה היא מאד מאד חזקה וגדולה.

בסופו של תהליך, כאשר מישהו - - -

אבל זו אפקטיביות בסוף.

בוודאי. צריך להבין, אנחנו מתחילים את הביקורת, אז כמובן אותו מבוקר וסביבתו ברשות המקומית יודעים על זה. אז כבר הוא מצוי בהליך כזה.

כן, אבל כשבן אדם נמצא בהליך פלילי, שמתנהלת חקירה נגד ראש עיר, גם אם רק מתנהלת חקירה ואנחנו עדיין לא יודעים אם ראש העיר הוא אשם או לא אשם, הציבור יודע על זה. לציבור יש זכות לדעת והציבור יכול, מהרבה סיבות אגב יש לציבור זכות לדעת. גם מהסיבה שהציבור הוא זה שבחר וגם מהסיבה שיכול להיות שיהיה מידע חדש שיכול להתווסף להליך ועוד ועוד סיבות שאת כמובן מכירה.

איך בהליך הזה לציבור אין זכות לדעת שההליך בכלל מתקיים?

תראי, הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא יכולה גם להיבחן לאור חוק חופש המידע, מה שנקרא וגם צנעת הפרט. עד כה לא מצאנו לנכון ומהניסיון שלנו פרסום כזה עלול לפגוע בתהליך החקירה עצמו. ככל ש - - -

מה זאת אומרת, היה ניסיון כזה?

לפרסם? לא. לא נדרשנו.

הוועדה פרסמה בעבר?

בעצם התהליך, לא.

כשמתקיים תהליך. תהליך גם יכול להתקיים מעל 10 שנים.

לא. לא פורסם. לא יצא משהו שהוא ביוזמה שלנו פרסום. היו פרסומים לעתים, כאלה, את יודעת, לעתים ברשויות המקומיות - - -

כי אמרת הניסיון שלנו אומר ש-.

הניסיון. לא, אני אומרת שהניסיון מראה שיש חשיבות דווקא שלא לפרסם, כי אז אנחנו דואגים שלא יהיו שיבושי חקירה וגם אם אנחנו חושבים על המבוקר, שלאורך זמן נמצא בהליך חקירה וזה עובד - לא תמיד זה נבחר ציבור - ואם זה עובד, אז אולי צריך גם לחשוב על ההיבט הזה. אבל תראי, אולי צריך לשקול את זה ולבחון את זה יחד עם הלשכה המשפטית ועם הוועדה. זה נושא שאולי נבחן אותו. ראוי שאני אעלה אותו בפני הלשכה המשפטית.

כן, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים מההיבט דווקא של ראש עירייה לשעבר. ראשית, אין עוד תהליך כזה לאף נבחר ציבור. זאת אומרת ראשי עיר הם היחידים שעומדים באמת לחיוב אישי, לטוב ולרע ואת זה צריך לשים על השולחן.

שנית אני רוצה לשים דברים בפרופורציות. נוהגים לומר שראשי עיר מושחתים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקות - - -

לא, חלילה. אנחנו לא רוצים שראשי ערים יהיו מושחתים ואנחנו לא רוצים שזה מה שייאמר, אבל לצערנו יש מקרים כאלה.

כן, זאת התדמית. לא, נוהגים לומר. אם יש ארבעה-חמישה ראשי עיר שנמצאים תחת חקירה ואולי כאלה שגם הורשעו בדין, אז עושים איזו שהיא הכללה שכל ראשי הערים, ולי דווקא חשוב בוועדה הזו לבוא ולשים דברים בפרופורציות. אני פשוט קראתי מחקר שמי שעשה אותו הוא פרופסור עמנואל גרוס. מי שפרסם את המחקר זה משרד עורכי דין גדעון פישר, ולפי המחקר הזה עולה שמתוך 257 ראשי רשויות, מספר ראשי הרשויות שבסופו של דבר הורשעו – ואני לא מדברת על אלה שנפתחו נגדם חקירה, זה יותר, אבל אלה שבסופו של דבר הורשעו – זה עומד אם אני לא טועה על 0.8%, פחות מאחוז. אז אני פשוט שמה את זה כאן כעובדות, כי חשוב לדעת את העובדות.

מתוך מה?

מתוך 257 - - -

מתוך כלל ראשי הערים, לא מתוך - - -

מתוך כלל ראשי הערים, פחות מ-1% בסופו של דבר באמת מורשע. זה נתון שאף אחד לא יודע, כי מדברים היום. עם זאת, אני חייבת לומר שלא צריך להיות אפילו מקרה אחד של שחיתות – לא בשלטון המקומי ולא בשלטון המרכזי – וכל מקרה שישנו הוא מקרה נורא ואיום שגם פוגע בציבור וגם פוגע בתדמית של ראשי הערים.

במקרה של חיוב אישי, אני כן רוצה לעשות הבחנה. הרי חיוב אישי זה דבר שמהרגע שהוא נכנס, הוא מאד מאד יישר את ראשי הרשויות. גרם לכך שראשי הרשויות יחשבו שלוש פעמים אם הם באמת מוכנים לחתום על איזו שהיא הוצאה שלא נמצאת בתקציב, כי זו למעשה המשמעות, ברגע שחותמים על הוצאה שהיא לא בתקציב. אבל אני יכולה לספר לכם שזה מנע - ואני זוכרת אותי כראש עיר - שאני לא יכולתי לעזור בזמן מלחמת המפרץ השנייה, בשנת 2006, לראשי רשויות בצפון ולא יכולתי להוציא כסף. נורא רציתי, אבל. באו עכו ומרר וביקשו ממני כספים, אפילו בתור הלוואה, שבינתיים אני אעזור להם. היו להם דברים אלמנטאריים שלא היו להם, אפילו בפניות כמו אינסטלציה ומחשוב פשוט, קניית מסכות ועוד, ולא יכולתי לעשות את זה, כי החוק לא מאפשר לי.

זאת אומרת, כשמדובר על חיוב אישי, זה לאו דווקא שאם אני מוציאה כסף על אדם שאני רוצה ביקרו, שזאת שחיתות אשכרה, אלא זה כל הוצאה שאני מוציאה שלא נמצאת בתקציב ולא מאושרת, אפילו אם היא לטובת הציבור. ויש לפעמים צורך, כאשר מנהלים עיר, יש לפעמים צורך להוציא לטובת הציבור הוצאות שלא נמצאות כרגע בתקציב ומוציאים את זה מפה ומשם ובלבד באמת לקדם עניינים כמו - - -

כן, אבל המנגנון מאפשר גמישות תקציבית. את יכולה לאשר את זה ב- - -

לא. אם זה לא בתקציב, לא. אין דבר כזה. זה לא תקציב של ממשלה. תקציב של עירייה זה תקציב סגור. יש אמנם רזרבה ומתוך הרזרבה אפשר בהחלט להוציא, בהתאם כמובן לפקודת העיריות, אבל אי אפשר להוציא מסך הכל, אם אין באמת סעיף תקציבי למטרה הזאת, כמו למשל לתמיכה ברשויות במצוקה. את תתני – תחויבי אישית. אני חייבת לומר את זה כדי לשים את כל הנושא של חיוב אישי בפרופורציות.

אני חושבת שחיוב אישי זה דבר נהדר, זה העמיד את ראשי הערים בשורה ושם להם איזה שהוא סרגל שבא ואמר – אתם לא יכולים להוציא שום דבר. זה באמת במקרים של שחיתות כאשר רצו לתת אישור לקבלנים שרצו בטובתם, שזה לדעתי שחיתות באמת. אבל יש גם דברים שבהם זה מנע מהם לפעול אפילו לטובת הציבור.

ולכן אני מבינה שכשאתם בוחנים, אתם גם בוחנים את ההיבט הזה.

את הקונסטלציה שהייתה באותה עת. אני אחזק את מה שאת אומרת, ולא פעם כשאני משוחחת עם גזברים, יותר בהתחלה, היום, איך שאת אומרת זה כבר העובדים והנבחרים גם מיישרים קו עם העניין הזה. ובאמת, אגב, בסוגריים אני אומר שאנחנו כרגע עושים איזו שהיא בדיקה, סוג של מחקר, על ההשפעה של החיוב האישי ברשויות, משהו פנימי על העודף, על הגירעון. לפני שנתיים או שלוש עשו בדיקה כזאת ונמצא שבאמת יש השפעה.

אבל אני אומר לדוגמא על המגזר של הגזברים. לא מעט גזברים, בשיחה איתם אם בארבע עיניים או בפגישות כאלה ואחרות, מודיעים שהנושא של החיוב האישי עוזר להם להתנהל בצורה מיטבית. הוא עוצר השפעות כאלה ואחרות שיכולות להיות עליהם במילוי תפקידם, שאם לפני החיוב האישי לא היה להם מה שנקרא לבוא ולהגיד אי אפשר לבצע פעולה כזו או אחרת, היום יש להם את הכלי הזה וברור שהכלי הזה הוא אפקטיבי מאד. ואגב, המקרה הזה שהצגת, זה חלק מעבודת הוועדה ולכן התהליך הוא מאד מאד ארוך, שלמעלה משלוש פעמים המבוקר מגיע לוועדה. הוא מתייחס שלוש פעמים בכתב ויש גם שימוע ורק אחרי כל התהליך הזה הוועדה מגבשת המלצה.

במהלך ההתייחסויות, הן בכתב והן בשימוע, מסבירים ראשי הערים או הגזברים או מי מבעלי התפקידים ברשויות המקומיות, את הקונסטלציה והמצב שהם היו נתונים בו באותה עת. וברור שכל מקרה הוא מקרה מאד ייחודי, עם כל הסביבה שהייתה באותה עת ולא דומה מקרה חמור כזה למקרה אחר. לכן זה חלק מהעבודה של הוועדה. לא פעם נדרשים עוד מסמכים, נדרשת עוד בדיקה, עוד חקירה. עד שהוועדה מגבשת את ההמלצה שלה זה שעות רבות רבות של דיונים וכנ"ל - - -

מה ממוצע הזמן לטיפול בתיק?

תראי, הוועדה רואה כל תיק כמו שאמרתי, שלוש פעמים ובנוסף יש גם שימוע. אז כל פעם שהיא רואה את זה, זה דיון של כמה שעות.

איך זה קורה? היא דנה בכל תיק - - -

היא דנה בכל תיק. מגיע אותו המבקר שעורך את הביקורת, הוא מגיע לוועדה, מציג את הדברים. יש יועצת משפטית שהיא יועצת משפטי לעניין חיוב אישי, שהיא בוועדת הביקורת. היא מגיעה, היא מלווה את ההליך מתחילתו עד סופו.

למה היא לא הגיעה? אמרת שנציג לשכה משפטית לא יכול היה להגיע.

לא, הנציג של הלשכה המשפטית, מי שיושבת בוועדה, באגף לביקורת, זה בדיוק גם יצא תפר שהיא סיימה את תפקידה והתחילה אחרת, אבל היום, ממש עכשיו - - - הוא התקשר אלי. הוא היה אמור להגיע, מי שחשבו שיגיע, דרור. פשוט יש הודעה ממנו בדרך לכאן שאשתו-. זה גם לא בירושלים, אז הוא לא יכול היה להגיע. אז כן, הוא היה מכוון להגיע. קטעת לי את חוט המחשבה. איפה היינו?

שהתהליך מלווה על ידי יועץ משפטי מתחילתו ועד סופו.

כן. היועץ המשפטי הוא לא זה שעורך את הביקורת, כדי שאני אחסוך לך. הוא לא זה שעורך ביקורת פיזית. הביקורת נעשית על ידי מי שרשאי להיכנס למעבר, והיועצת המשפטית כמובן מלווה בכל השאלות שנדרשות וכו', גם הלשכה המשפטית. והדו"ח הזה, כל דו"ח, כל מקרה מובא לוועדה, כמו שאמרתי, וכל פעם גם דנים בזה מספר שעות על כל ההיבטים ומגיעים להמלצה.

יש מישהו שמבקר את הוועדה? את החלטות הוועדה והמלצותיה?

לא.

אף אחד? מבקר המדינה לא יכול לבקר?

אה, וודאי שכן. כולם כפופים לביקורת מבקר המדינה.

אם אנחנו נבקש ממבקר המדינה?

כולם כפופים למבקר המדינה.

אנחנו יכולים לבקש שהמבקר יעשה ביקורת על זה. זה חשוב מאד.

הוועדה מתכנסת פחות פעם בחודש.

ביקורת פנימית שלכם – אני שוב חוזרת לשאלה ששאלתי על הפער הזה בין 270 מיליון שקלים בנזקים לכספי ציבור לעומת 3 מיליון שקלים שנפסקים - - -

אז אני אסביר. כמו שאמרתי קודם, עצם הקביעה שמוטל חיוב אישי, זו הסנקציה המאד מאד קריטית בעניין הזה, והיא הדומיננטית. לגבי גובה החיוב, זה עניין של יושב הראש וחברי הוועדה. אנחנו לא נכנסים לגובה החיוב. אנחנו לא מתערבים. צריך להבין, אנחנו, האגף לביקורת, לא מתערב בשיקול דעת הוועדה בנושא גובה החיוב ולנושא החיוב וקיומו - - -

אני לא מצליחה להבין.

מה את לא מצליחה להבין?

מה זה אומר?

זה אומר שיושבת ועדה ודנה בנושא. יושב המבקר ומציג בפניה. הוועדה מבקשת עוד מסמכים ועוד נושאים לידיהם- - -

לא, בסדר, הבנתי את התהליך. התהליך מובן.

עובר כל התהליך הזה, ובסופו של יום הוועדה יושבת, מתכנסת, יש - - -

אחר כך אתם באים, היה נזק לציבור בגובה X. נזק מוכח לכספי ציבור בגובה X, אבל הוועדה פסקה על קנס מזערי שלא קשור בכלל להפסד שספק הציבור בגלל העבירה או כמעט עבירה או טשטוש חוקים ש - - -

נזק לציבור זה לא בטוח.

נזק לכספי ציבור.

זאת הוצאה לא מאושרת, כשלפעמים היא לא הוצאה פר-סה.

מי בוחן את הפער הזה?

הוועדה.

מה השיקולים שלה, אגב?

את זה צריך לשאול אותם.

היה צריך לקבל פה מקרה, באמת, זה גם אותי מעניין.

את זה צריך לשאול את הוועדה.

על מה הוצאה ההוצאה הלא מאושרת, שבגינה הוטלו X שקלים כחיוב אישי.

צריך רק להבין, עוד פעם וסליחה אם אני חוזרת על עצמי. צריך להבין שהחלק הדומיננטי בעניין זה בעצם ההטלה. לא מצפים להטיל על גזבר אם הוסיפו עובדים והעלות הכוללת של ההעסקה היא - - -

נכון.

את כראשת עיר לשעבר, הרי ברור שאי אפשר להטיל חיוב אישי על גזבר של שני מיליון ומשהו שקלים, או משהו בדומה לזה. בשביל זה יושבים חברי הוועדה ויש בפניהם את החומר ואת השיקולים שלהם.

בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין מה הפרמטרים. לפי איזה פרמטרים אתם מקבלים את ההחלטות האלה?

עוד הפעם, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים ואני חושבת שזה גם לא יהיה נכון שאני אכנס להציג שיקולים של יושב ראש ועדה - - -

אבל זה חלק מהדיון, כדי שהוועדה תוכל להבין את תפקוד הוועדה. זה חלק מהשיקולים.

דוגמאות. בואו נבקש - - -

את כל הדוגמאות יש.

10 דוגמאות.

יש הכל ב - - - בואו נשמע את ה - - - הכל מפורסם לציבור. הכל מעודכן.

אני מאד מאד אשמח לראות ולנתח. 10 מקרים רנדומאלית.

יש לכם את כל המקרים. כל ההחלטות שהתקבלו מפורסמות לציבור.

סליחה שאיחרתי, אבל אפשר בינתיים, לחזור לחברי הוועדה?

יש שלושה חברים בוועדה. אני רגע רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

יושב הראש, נציגות - - -

שהוא מינוי של השר ובמעמד - - -

זה נציג ציבור?

זה נציג ציבור שיכול לכהן כשופט בבית משפט מחוזי.

עם איזה ניסיון? עם איזה קריטריון?

הקריטריון הוא שבוחנים את ה - - - שלו ושהוא כשיר לשמש כשופט בבית משפט מחוזי. זה מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זו בחירה של השר. זה מה שאנחנו צריכים להבין. השלטון המקומי ואז אני רוצה לבקש מיוגב שייתן לנו גם סיפורים מתוך המחקר שעשית בעניין. בבקשה.

אז ככה, הגם שאני מבינה שהוועדה דנה בהיבטים של השקיפות בכל מה שקשור בחיוב האישי, אני אעמוד רגע על מספר עניינים שבכל זאת השלטון המקומי מדבר עליהם לאורך כל השנים.

ראשית, הליך החיוב האישי הופעל בעקבות בג"ץ טרייסטר החל - - -

זה לא בג"ץ טרייסטר.

ממש לא. לא זה בעקבות בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון. טרייסטר היה קודם.

ובשנת 2001 למעשה הנוהל הופץ לראשונה ובאמת מאז עבר אי אילו תיקונים, כאשר כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן, זה נוהל שלא חל בהתאמה בשום מקום אחר. זאת אומרת אנחנו לא מכירים אותו בשום פורמט כזה או אחר, לא במשרדי הממשלה, לא בפקידות ממשלתית ולא אצל נבחרי הציבור בממשלה או בכנסת. זה אחד.

שניים, צריך להבין מה היא אותה הוצאה. ובהקשר הזה, אגב, השלטון המקומי לאורך השנים עומד על דעתו ואמר אותה גם בוועדת זילבר, הוועדה שבחנה את אפשרויות ודרכים לחיזוק טוהר המידות בשלטון המקומי. ועדה שפרסמה את הדו"ח המלא שלה בינואר השנה, ושחתומים עליו גם השלטון המקומי וגם משרד המשפטים. זה דו"ח ש - - -

אבל צריך לציין שהיא לא קיבלה את ההמלצות בנוגע ל - - -

היא לא קיבלה את ההמלצות.

סליחה?

ועדת זילבר לא קיבלה את ההמלצות בנוגע לוועדה.

את עמדתנו, לא את המלצות הוועדה. חד משמעית, היא לא קיבלה. השלטון המקומי התנגד וכפר בעיקר בנושא החיוב האישי לאורך כל השנים, ראשית בגלל שזה הליך שאין לו אח ורע במקומות אחרים כאן, ומאחר שאנחנו סברנו שמדובר בהליך מאד דרקוני, מחמיר, וגם באופן שבו הוא מופעל, הוא אוצר בתוכו ליקויים רבים, להבנתנו. החל מהשלב שבו פותחים את ההליך הזה והאופן שבו נבחר הציבור או פקיד הציבור, לפחות בעיני הציבור המקומי, הפרסום, האופוזיציה, המתלונן – הופכים אותו כבר לאשם – אגב, בהליך שהוא הליך מנהלי - אבל אשם בשחיתות שנתפסת בעיני הציבור כפלילית, על אף שאם היא הייתה צריכה לחנות במישור הפלילי היא הייתה עוברת לבירור בפלטפורמה אחרת. והכפירה בעיקר היא הכפירה בעיקר ואני שמה אותה במקום אחר. אבל באשר לאופן שבו הנוהל הזה מופעל ובהתייחס להיבטים של השקיפות שלו, גם שם יש דברים שצריך בהחלט לעמוד על תיקונים, על הטיפול בהם.

זה מתחיל משלב הבדיקה, משך הבדיקה, משך הבדיקה שמשתרע לעתים על פני שנים. כשאני מסתכלת גם על ביקורות עומק של רשם העמותות לעמותה, בדיקה כזאת לא משתרעת על 5 ו-6 שנים ו-7 שנים ולעתים 12 שנה. גם זה היה לנו בוועדה לחיוב אישי, מתחילת בדיקה ועד דיון בוועדה. אז משך הזמן, שמבחינתנו הוא - - -

מתחילת הבדיקה ועד הדיון 12 שנה?

ועד לדיון בפני הוועדה. דיון של המבוקר בפני הוועדה. אומרת עפרה שיש שלושה דיונים לפחות במהלך הדרך לפני הוועדה. אלה דיונים שבהם לא לוקח חלק המבוקר. המבוקר מוזמן להופיע בפני הוועדה לחיוב אישי לאחר סיכום ההמלצות על ידי הבודקים והגשת חוות דעתם הסופית, אחרי שהם סיימו את הביקורת המשלימה ויצרו את הביקורת הסופית, אז דו"ח הביקורת הזה נמסר למבוקר והוא מוזמן להציג את עמדתו בכתב או בעל פה בפני הוועדה עצמה. אז הוא מופיע - - -

המבוקר רואה את זה הרבה קודם. המבוקר מתייחס לפי סעיף 4.

הוא יכול להתייחס, אבל ההופעה שלו בפני הוועדה היא פעם לשימוע.

הדו"ח המתלווה של סעיף מסוים מובא בפני הוועדה. הוועדה בוחנת ומחליטה האם להמשיך בתהליך. ברגע שהחליטה הוועדה להמשיך בתהליך, פונים למבוקר באופן אישי. עד אותו שלב זה בדיקה של כל המקרה עצמו. ברגע שהוועדה סוברת שיש מקום להמשיך מול מבוקר, שההליך הופך להיות חיוב אישי, פונים למבוקר בעצמו, מבקשים התייחסותו. בשלב הזה המבוקר רשאי וזכאי לקחת ייצוג. בדרך כלל לוקחים בשלב זה ייצוג ופה כבר הוא מתייחס באופן אישי.

אני מוכרחה לומר שעם כל הרצון שלנו לקצר בהליכים, ובאמת, עשינו בשנים האחרונות – אני מנהלת האגף חמש שנים – בחמש השנים האלה עשינו שינויים מאד מאד גדולים כדי לצמצם את הפערים בלוחות הזמנים. היום ההליכים כבר לא לוקחים כל כך הרבה שנים. יחד עם זאת אני מוכרחה לומר, שמדובר בהליך שמעצם טבעו כביקורת חקירתית, זה הליך שלוקח זמן. המבוקר עצמו מבקש את יומו וכמו שאמרתי הוא מקבל שלוש פעמים. צריך להבין שהוועדה מתכנסת פעם עד פעמיים בחודש, בממוצע פעם. בפעם כזו היא דנה בדו"ח עד דו"ח וחצי. עם כל הרצון הטוב, זה מהבוקר עד הערב.

למה היא מתכנסת רק פעם בחודש?

זה סדר היום. אתה יודע, זה תהליך עבודה שצריך להכין את החומרים לוועדה. זה תהליך עבודה מא מאד נרחב. זה גם תהליך דינאמי, ברגע שדו"ח מסתיים - - -

סליחה, אבל אם החל טיפול בתיק, למה בעצם לא לקיים ישיבות - - -

ברגע שתיק מגיע לוועדה, הוועדה מנחה להמשיך את התהליך. לעתים מדובר על יותר מכמה חודשים, כי המבוקר לעתים, כמו שאמרתי, שוכר ייעוץ משפטי, הוא מבקש אורכות - - -

אבל בשלב הזה אני מבין שהוא לא - - -

כן, וודאי. לא, לא.

לא תמיד הוא יודע - - -

לא, זה לא מדויק.

כלומר, אתם דנים שלוש פעמים ולאחר מכן - - -

לא. אז אני מסבירה. אולי לא הסברתי טוב ואני אסביר פעם נוספת. בפעם הראשונה הדו"ח מגיע לוועדה בשלבים הראשונים, אחרי שנאסף חומר על ידי המבוקר, לבוא להציג את המקרה בפני הוועדה ואז הוועדה מחליטה האם ממשיכים בהליך או שלא. ברגע שהוועדה מחליטה להמשיך בתהליך, פונים לאותם המבוקרים באופן אישי. קודם זו הייתה פנייה לרשות המקומית, עכשיו פונים ממש למבוקרים באופן אישי. ובעת הזאת בדרך כלל המבוקרים מתחילים להכין את ההתייחסות שלהם, אוספים ניירת. לעתים הם כבר לא ברשות המקומית, לוקח להם זמן לאסוף.

לא מעט פעמים אנחנו אלה שלוחצים עליהם והם מבקשים אורכה ואנחנו מצד שני חייבים לתת להם את יומם כדי לגבש את ההתייחסות, ולא להגיע למצב שסיימנו את התהליך והם מבקשים לערער, כי נפל איזה שהוא פגם טכני, כי מישהו לא נתן להם להסביר את כל הקונסטלציה, כי מישהו לא נתן להם להתייחס. בחלק מהמקרים הם כבר לא מכהנים ברשות המקומית, אז הנגישות קשה להם. לעתים כשמגיע הזמן הם מחליטים להחליף ייעוץ משפטי, אז הם מבקשים עוד אורכה. אז חלק מהעיכובים הרבה פעמים נובע בגלל המבוקרים עצמם.

האם התקיים או מתקיים בזמן הזה שקיים מרגע תחילת התהליך גם הליך פלילי?

זה לא מפריע אחד לשני.

זה מתקיים במקביל?

כן. אלא אם כן יש לנו בקשה מבית המשפט או ממישהו להפסיק, אנחנו משתדלים שלא. לא מעט פעמים גם המשטרה, אם היא סוגרת את התיק, אז היא פונה, היא יכולה לפנות כאילו. צריך להבין שפה לא מדובר בהליך פלילי, לכן לעתים אם המשטרה מחליטה ששם אין, אז היא פונה אלינו להמשיך לפתוח את התהליך או משהו בדומה לזה.

ואם הוועדה מגלה בזמן הבירור - - -

אם זה הליך פלילי, אנחנו כמובן לא שם. צריך להבין. חד משמעית. זה לא הליך פלילי.

טוב, זה מתקיים במקביל.

כן.

ואם הוועדה בזמן החקירה שאתם עושים, מגלה ממצאים שיכולים להוביל להליך פלילי?

ש - - - כן?

אני לא זוכרת מקרה כזה, אבל לוגית, כן.

ו - - הזוי. כי בביקורת רגילה זה לא קיים. כאשר מבקר המדינה או כל מבקר, גם מבקר פנים, מגלה שיש משהו פלילי הוא מפסיק ומעביר את זה למשטרה.

לא, הם דיברו על סיטואציה אחרת.

עכשיו אני שאלתי גם על זה. שאלתי קודם אם במקביל מתחיל להתנהל באותו נושא הליך פלילי, האם הם מפסיקים את ההליך שלהם. אז במקרה - - -

כן.

אבל אם אתם מגלים, במהלך ההליך שאתם עושים, שיש ממצאים שיכולים להוביל להליך פלילי - - -

זה בשיתוף ובהתייעצות עם הלשכה המשפטית, צריך לעבור למשטרה. לא היה לנו מקרה כזה.

זאת אומרת אתם מעבירים את זה מיידית, אתם לא מחכים עד לסיום ההליך אצלכם.

לא, וודאי שלא.

ואז זה גם מתנהל במקביל?

אם יש היבטים של הוצאה שלא כדין, שזה קשור להיבט המינהלי, אנחנו שם. אם זה פלילי, אנחנו לא שם.

אוקיי. רציתם להוסיף משהו בנושאים של השקיפות?

את אומרת שזה לא קרה?

עוד פעם, לא בדקתי את זה - - -

אני רוצה שאחר כך נעבור על כמה מהמקרים, כדי שנקבל דוגמאות מהמחקר שעלה יוגב שרביט. אתה מהמשמר החברתי המקומי או מהסדנה ליידע ציבורי? יש לי כמה כותרות.

כן, אני מהסדנה ליידע ציבורי, אבל אני עושה את זה ועשיתי את זה גם באופן עצמאי.

אז לא להשלים את דברי השלטון המקומי? אני עוד לא סיימתי.

אה, חשבתי שאת החלק הזה סיימת.

לא.

בבקשה, אבל בנוגע לסוגית השקיפות, בבקשה.

אז שוב, אני חוזרת ואומרת, בכל מה שקשור במשך זמן הטיפול, שגם בזה יש חשיבות לאופן שבו אנחנו מסוגלים להתנהל בהליך מהסוג הזה, ואם יורשה לפיני קבלו לדבר הוא יציג את המקרה שלו למשל, שזה מקרה קונקרטי שבו נבחר ציבור או עובד ציבור יכול לעתים להיחקר בבדיקה בחיוב אישי, אחרי שהוא סיים את תפקידו, באופן שהנגישות שלו, הנגישות שלו לקבל המידע והמסמכים על מנת להעביר אותם לבודקים כדי להציג את טענותיו, כדי להראות כיצד הוא פעל ומה הוא ביצע, היא מאד מוגבלת, מכיוון שהוא לא יכול לקבל את המידע מהרשות המקומית, כי לא מוכנים למסור לו אותו.

אם כי מדובר בנבחר שהפך להיות המתנגד העיקרי לנבחר המכהן כעת ובין אם מדובר בעובד ציבור שיצא בנסיבות שהיום כניסתו לקבלת מידע מהרשות המקומית מוטלת מבחינת חלק מהאנשים מקבלי ההחלטות ברשות בספק, ומכל מקום זאת יוצר בעיה גם - - -

את מעלה נקודות שהן משמעותיות לדיון, אבל הן לא נוגעות לשקיפות.

אבל תראו - - -

אז בבקשה, אנחנו מתמקדים עכשיו בשקיפות של הוועדה.

אני מבינה, אבל גם רוב הדברים שנאמרו כאן לא התייחסו באופן ישיר לעניין השקיפות, זולת השאלות - - -

בוודאי שכן.

זולת המענה לשאלות שנשאלו מי הם חברי הוועדה והאם היא מפרסמת את הפרוטוקולים שלה. אז - - -

פרסום של מועדי דיונים והכנסת ציבור לדיונים בוועדה זה סוגיות של שקיפות.

פרסום של מועדי - - -

עם יש פה טענות - - -

והקריטריונים שמתוקפם פועלת הוועדה, ואיזה מקרים היא מטפלת - - -

כולם מופיעים בנוהל. זה לא שהם לא מופיעים. הנוהל אכן מפורט. הנוהל מפורט והוא גם כותב מי הם חברי הוועדה והוא גם כותב כיצד הם מתמנים והוא גם מספר לנו איך רואי החשבון - - -

לא הבנתי מה התלונה שלה.

אין לי שום תלונה, אני רק אומרת שכשאני מציגה את הדברים, אז אני מתייחס גם להיבטים הכוללים של כיצד השלטון המקומי מתמודד עם החיוב האישי ולא רק לסוגיות של פרסום פרוטוקולים. זה לא בידינו, פרסום הפרוטוקולים. ככל שמשרד הפנים סבור, ואני נוטה להסכים עם מה שאומרת עפרה בהיבט הזה, שיש לפרסם פרוטוקולים תוך כדי הדיונים ולשקף אותם לציבור, אז זה בסופו של דבר תהיה החלטה של מי שמפרסם את הנוהל הזה ובסקופ אוף וורד שלו. לנו אין את השליטה ואת הבקרה על העניין הזה.

אנחנו לא יכולים להיות שותפים לכל השיקוף של המידע הזה, מכיוון שאנחנו המבוקרים, אוקיי? אבל אני כן יכולה לומר שאם אני מסתכלת על ההליך זה ואני מקבילה אותו להליך של בדיקת עומק של רשם העמותות למשל, שהיא בדיקה חקירתית לכל דבר ועניין, אז תהליך הבדיקה עצמו איננו משוקף. תוצאותיו יכולות להיות משוקפות, אבל תהליך הבדיקה עצמו שמתבצע, איננו משוק. ואני חושבת שאם לראות הקבלה בין שני המקרים בהליך מנהלי כזה או אחר למול ההליך הזה, זה תהליך שצריך להיות דומה באופן שבו אנחנו מפרסמים את המידע, בעיקר ובעיקר מכיוון שהמונח – וחשוב מאד לומר את זה – בעיקר כי המונח הוצאה שאינו כדין מוגדר גם בסעיף עצמו בהגדרה מאד מאד רחבה.

הגדרת ההוצאה לא מדברת על ההוצאה הכספית מקופת הרשות המקומית. היא יכולה להיות ואני אצטט - של חריגה מדרישות הדין. שימו לב, זה לא כסף, חריגה מדרישות הדין או כל חריגה מהדין, הפוגמת בתקופה - - -

טוב.

של ההוצאה. אז המונח הזה יוצר מצב שא' הבדיקה יכולה להיות סופר מעמיקה וזה. בסופו של דבר אין הוצאה האוט אוף פוקט של הרשות המקומית. לעתים אגב, הפעולה הביאה לחיסכון לקופה הציבורית, אבל האופן שבו היא בוצעה היה שלא כדין.

תודה. אגב, לגבי הסיפור ואני מחזירה אתכם בחזרה לתחום של השקיפות - אתם מפרסמים את נתוני הגבייה בדיעבד, אחרי שהתקבלה החלטה ומישהו היה אמור לשלם קנס, כמה מתוך האנשים שהתבקשו לשלם קנסות אכן שילמו אותם? ואיפה זה מתפרסם?

אנחנו מנהלים מעקב צמוד בכל נושא האכיפה. אנחנו פונים לרשות המקומית ויחד עם הרשות המקומית אנחנו פועלים בעניין הזה. במקום שהרשות לא מצליחה לבדוק, המדינה מתערבת ונעשה הליך תביעה על ידי הפרקליטות וכו'. הנושא הזה לא מפורסם. מדובר בהליך מנהלי, אין לי השכלה משפטית, אבל יש את ההבדל בין הליך מנהלי להליך אזרחי, כך שכאן היכולות שלנו הן מוגבלות מעט, אבל אנחנו פועלים בכל הסמכויות שיש לנו בהיבט המנהלי.

לא כל כך הבנתי את התשובה שלה.

אני אומרת שאנחנו מנהלים - - -

אני אעזור לך, ברשותך.

אולי את כן מכירה את המונחים המשפטיים, אבל - - -

אני אעזור לך, כי דווקא כאשר זה הופך למצב שבו משרד הפנים נדרש להתערב באי גביית הרשות המקומית את ההוצאה, המבוקר מגיש תביעה כספית - - -

אז המדינה מתערבת. יש תהליך מאד מאד ברור בנושא האכיפה. בעת קבלת ההחלטה אנחנו פונים לרשות המקומית ודורשים שהרשות המקומית תגבה - - -

הרשות המקומית גובה?

הרשות המקומית גובה מאותו מבוקר. במקום שזה לא נעשה, יש פרק זמן - - -

כמה מהמבוקרים שילמו?

אין לי נתונים מספריים, אבל זה סך הכל מהסכום הזה, חלק גדול נגבה כמדומני, חלק בהליך של תשלומים. אין לי פה את הנתונים, אבל אשמח להמציא אותם. אנחנו מנהלים מעקב מאד - - -

יש פרישת תשלומים על הקנס?

כן, בוודאי שיש. אם הרשות לא מצליחה לגבות והרשות לא פועלת מספיק דיה לצורך גביית החוב, המדינה מתערבת באמצעות הפרקליטות ואנחנו - - -

אוקיי. הייצוג של המבוקרים בתוך התהליך זה ייצוג שהם לוקחים לעצמם באופן פרטי?

החל מסעיף 4, כאשר זה הופך להיות כנגד המבוקר עצמו ונכנס להליך של חיוב אישי, זה רק פרטי.

אוקיי. פיני ואז יוגב.

אני רק אומר משהו לגבי הדברים שאמרה חברתי נועה. כל השיקולים בדבר עיכוב בלוחות הזמנים והקושי בקבלת המידע וכו', זה מה שנקרא חלק מזכות המבוקר בעת השימוע. כך שהכל מובא בפני הוועדה. בעת השימוע למבוקר יש את כל הזמן שלו. כמו שאמרתי ניתן לו יומו מספר פעמים בתהליך והשיא של הדבר הזה הוא אותו שימוע שבו הוא מסביר את הקשיים שלו בקבלת חומר וכו' ואת כל הקשיים הנלווים לתהליך.

כך שבפני הוועדה באמת מובאים כל השיקולים, כל המצב שנמצא המבוקר בעת ביצוע ההוצאה, אחריה, אם הוא נמצא ברשות, לא נמצא. הקושי לקבל חומר, הכל מובא בפני הוועדה ועומד בפניה בעת קבלת ה - - -

שוב, אנחנו לא מתעסקים פה במה קורה מול המבוקר, אלא מה הציבור יודע על ההליך הזה, כי לפי הסיטואציה שמתוארת כאן, יכול להיות מצב שגם על ראש עיר מכהן במשך הרבה מאד זמן מתנהל דיון כזה, מתנהלת חקירה כזאת במשך מעל עשור והציבור לא יודע שזה בכלל קרה.

וזה גם בביקורת המדינה.

אבל זהו. יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

ו - - - והוא עורך ביקורת וזה אורך כמה שנים ואף אחד לא יודע. גם המבוקר לא יודע, דרך אגב.

כך גם מבקר המדינה.

רק שאלה, ושוב סליחה שאיחרתי, יכול להיות שהתייחסתם קודם, אבל דין הוועדה הזו, הרי מבקר המדינה למשל, הביקורות מטעמו מוסדרות בחוק. מה הסמכויות של המבקר ואיך אפשר-. הוועדה הזאת פועלת מתוקף - - -

ההנחיות המנהליות.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

אה, סליחה שלא-. אבל - - -

זו ועדה שלא מוסדרת בחוק.

הסמכות שלה - - - היא סמכות בחוק והוועדה - - -

כן, אבל נאמר כאן ונציגת השלטון המקומי הפליגה ותיארה ואפילו באה באיזו שהיא מרומזת לוועדה, שאני חושבת שאנחנו דוחים אותה מכל וכל, שכביכול יש להם סמכויות לעשות חקירות עומק כאלה ואחרות וזה כן שקוף ולא שקוף. כלומר, אני מבינה שחיבו אישי זה סמכות בחוק ואתם מתוקף נוהל הקמתם ועדה לעסוק בזה. אבל סמכויות הוועדה - - -

זו ועדה מייעצת.

ועדה מייעצת.

ואיזה סוג של חקירה היא יכולה לעשות וכו', זה דבר וזה מוקבל כאן - היא הקבילה את זה לרשם העמותות – פה זה מוקבל למבקר המדינה. מתוקף מה? כאילו, מי קובע?

זה נוהל שקובע שר הפנים.

אבל שר הפנים קובע שהוא פתאום מקים לעצמו ועדה שיש לה סמכויות כמו מבקר המדינה? מה זה?

רגע, שנייה.

כן, אני רציתי להתייחס. אני פה בעצם בשני כובעים. אני גם הסמנכ"ל בשלטון המקומי אבל הייתי ראש עיר. יום אחד לפני שנתיים, לאחר שכבר עזבתי את העירייה עשור שנים, פתאום מגיע אלי איזה רואה חשבון פה מירושלים, שכנראה משרד הפנים מעסיק אותו וזה התפקיד שלו וכמה שהוא מביא יותר תיקים אז הוא יקבל יותר וכנראה הביא יותר.

עכשיו, אתה יוצא מנקודת הנחה אחרי תקופה ארוכה שאתה ראש עיר ואתה חותם על הרבה מסמכים ויושבת כאן יעל והיא יודעת בדיוק מה זה ראש עיר ושבכל חמש דקות הוא עובר לעבוד על משהו אחר ואתה לא יכול לזכור כל מסמך וכל מה שחתמת. ולאחר מכן אם נדרשים ממך מסמכים ואישורים, אתה פונה לרשות העיר, ששם בעצם נזרקת בבחירות, שאף אחד לא רוצה לשתף איתך פעולה. אתה לא יכול להגיע לשום מסמך, אתה לא מקבל שום מסמך, אתה לא מקבל פרוטוקולים ואתה עומד מול אותו רואה חשבון וזהו.

לכן כל הנושא הזה שלאחר 8 או 10 שנים נזכרים - - -

שוב, אתה נוגע בדיון אחר של האם הוועדה הזו נדרשת ואיך היא עובדת - - -

לא, אני - - -

אנחנו חוזרים לסוגיה של השקיפות. אני אשמח לשמוע את עמדתכם בעניינים של השקיפות, איך אפשר לשנות או להוסיף לוועדה.

תראו, אני ניסתי לקדם - - -

אנחנו לא נוכל וזה לא מקומה של הוועדה לשקיפות לגעת ב - - -

אוקיי, לא ניכנס. זה אולי דברים שצריך לעשות אותם בוועדת הפנים, אבל אנחנו ניסינו במשך כל השנים, ובזה אני כבר עובר לצד של השלטון המקומי, כי לא יתכן שרק ראשי הרשויות הם אלה שנושאים בעול הזה, ואני לא יודע אם אמרו את זה לפני. בכל אופן, אנחנו ניסינו שאם רוצים לעשות את זה, תעשו את זה לכולם. אם מנכ"ל משרד הפנים רוצה לכפות עלי- - -

אני אעזור לך. כל עובד מדינה וכל נבחר ציבור ועובד מדינה צריך להיות זמין ומועד לביקורת מאד מאד - - -

ביקורת, בסדר, אבל חיוב אישי - - -

סליחה, אבל זה לא הנושא - - -

סליחה שנייה, אני מבקשת לא להטעות את גברתי יושבת הראש. הנוהל של חיוב אישי חל על נבחרים ועובדים ברשויות המקומיות, לא רק ראשי רשויות.

על מי עוד זה חל?

על כל העובדים.

על כל העובדים.

לא, לא, אני מדבר על המנכ"ל שלך במשרד הפנים או שמנכ"ל משרד האוצר חורג, מישהו - - -

כרגע זה לא בשלטון המרכזי, זה בשלטון המקומי, אבל לא רק על נבחרים. זה נבחרים ועובדים.

טוב, אני מבקשת לעבור ליוגב מהסדנא. אם תוכל לתת לנו כמה מקרים חריגים כאלה.

תיכף אני אתן את הדוגמאות, בזמן שייפתח המחשב. בעיקרון, לפני יותר משנה, בעקבות סיוע שהענקתי לחבר, ניתחנו את הנתונים של ישיבות של הוועדה לחיוב אישי ברשות השופט, זיכרונו לברכה, אני לא זוכר את השם - - -

זיילר.

זילר. בעצם כימתנו את הנתונים לצורך הבנת המדיניות שלה, בין אם מדיניות כתובה ובין אם מדיניות בפועל וכדי להבין האם היא באמת עושה משהו, כי בעמוד של משרד הפנים כתוב שמהללים את הוועדה הזאת ואומרים שהיא עושה משהו. הנתונים שלנו מראים קצת אחרת.

בגלל ששאלת, אז אני אגיד לך, יש לי שלושה ראשי ערים בחדרה, עיר הכרמל, שהיא כורכר ו - - -. בחדרה היה נזק מוערך לרשות – וזה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה, אני לא ממציא – 125 מיליון שקלים - - -

באיזו רשות?

בעיריית חדרה.

כן, באיזה תאריך?

אני סיכמתי פשוט את השם. יש רק מקרה אחד של ישראל סדן והנזק המוערך לרשות מהפרוטוקולים, זה - - -

וזה של ה - - - פוליטיים?

הנזק המוערך לרשות הוא 125 מיליון שקלים, החיוב האישי היה 35,000 שקלים.

על מה היה הנזק?

זה לא הנזק המוערך, אתה מתכוון ההוצאה - - -

הנזק לרשות. ככה - - -

מה זה נזק? הוועדה לחיוב אישי לא דנה בשאלת הנזק, בהוצאה.

היא מתייחסת לנזק המוערך לרשות.

אבל היא לא מתייחסת, היא מתייחסת להיקף ההוצאה. היא לא מתייחסת לנזק ביי-דפינישן. זה לא הסקופ שלה. היא לא מתייחסת לנזק. זה לא תפקידה.

סליחה. אנחנו ניתן לו להשלים את דבריו.

אוקיי.

לא, כי זה חשוב, אתה יודע, כי יש הבדל בין לומר נזק המוערך לרשות ב-125 מיליון שקלים, או הוצאה - - -

התנהלו בצורה לא תקינה עם 125 מיליון שקלים.

אבל זה נאמר גם בעוד הרבה ועדות אחרות – 125 מיליון - - -

טוב, זה לא. אתם מזיקים לעצמכם עכשיו.

אני יכול לתת מקרה - - -

סליחה, אני מתייחס - - -

אם הייתה הוצאה שלא כדין על סכומים אדירים של כסף, מן הסתם הוועדה צריכה לדון בהם וזה נתונים שלציבור יש זכות לדעת.

שוב, - - - שזה הוצאה שלא כדין זה שזה לא בהכרח פלילי וכמה זה רחב, ההוצאה שלא כדין בהגדרה על פי נוהל חיוב אישי. אנחנו מדברים על שקיפות. אנחנו מדברים על זה שמהרגע הראשון שיש חשד כנגד ראש רשות מקומית על הוצאה שלא כדין, שהיא הגדרה כל כך רחבה, כבר עכשיו לפרסם את השם שלו, לפרסם את ההתנהלות, כשזה עוד ברמה של חשד - - -

אנחנו לא דיברנו על מתי צריך לפרסם. עוד פעם, זה לא דברים שנאמרו. סליחה, יוגב יסיים את דבריו ואחר כך תתייחסי.

אנחנו מדברים על שקיפות ו - - -

המלל, המספר שהתייחסה אליו הוועדה במסגרת הפרוטוקול, הי 125 מיליון שקלים והחיוב האישי היה 35,000 שקלים, במקרה של ישראל סדן. כל הדו"ח שמתייחס רק לוועדה - - -

צריך לקרוא את החלטת הוועדה, את המלצת הוועדה ואת ההחלטה - - -

וזה מה שעשיתי על כך ה - - -

תמשיך בבקשה. בבקשה להפסיק להפריע לו.

כמה - - -

14.5 מיליון בעיר הכרמל, החיוב האישי היה 150,000 שקלים.

אבל אתה יכול לשתף אותנו בסיפורים, מה עמד מאחורי המספרים?

אני התייחסתי בניתוח לסיפורים שבהם ההחלטות של הוועדה נראה לא מידתיות או נראו החלטות חריגות או ויתורים כאשר הוועדה בעצמה רומזת בפרוטוקול בצורה מאד בוטה, שיש בעיה ברשות, אבל אין לנו מספיק נתונים.

תדבר על סוגי הבעיות. כמו מה? באיזה מקרים ניתן פטור או קנס קטן?

למשל ביהוד, העסקה בלתי תקינה של יועצים, קידום העסקה של יועץ. הוועדה קבעה שאף על פי ששינו את השכר ממתנדב ל- - - מתנדב עבור ראש הרשות, ואז הוא התחיל לקבל שכר. במקרה הזה הסיבה שזה היה חריג בעינינו זה בגלל שפשוט הוועדה לקחה את אותו אירוע שבו מעורב אבא של מי שמרכז את הוועדה במשרד הפנים והעבירה אותו למשרד המשפטים. זה המקרה הראשון.

אם אני מתייחס למקרים אחרים - - -

אם אפשר בשם השקיפות גם לכוון אותנו להחלטות ש - - -

אני כרגע התייחסתי ואני כל הזמן, כל המסמך הזה מתייחס להתנהלות של הוועדה. אני לא שופט את המקרים עצמם, למעט המקרים שבהם - - -

אבל אני שואלת כי אם אתה מביא, וקודם כל אני לא יודעת איך זה בדיוק מתקשר לשקיפות ואני בעד, צריך להבין, אבל אם אתה מביא דוגמאות ואתה מקריא ליושבת ראש הוועדה, אז אולי תקריא גם את הנימוקים שציין אותם השופט זיילר, שהוא נימק למה הוועדה קובעת סכום כזה או אחר, כי חשוב לשמוע את הנימוקים של הוועדה. זה נשמע כאילו - - -

אני מתייחס דווקא למקרה שהיא לא עשתה חיוב אישי.

אוקיי, גם הוועדה גם פה מנמקת. עוד פעם, אני אומרת, יש לוועדה נימוקים וצריך להקריא גם את הנימוקים שלו. אם זה הדיון.

הפרוטוקול של הוועדה הוא 200 ומשהו עמודים - - -

אבל הדיון עכשיו הוא על שקיפות של הפרוטוקול או על מהות ההחלטה? האם אנחנו רוצים נכנסים למהות ההחלטה, אז אנחנו מדברים על מהות ההחלטה.

סליחה רגע, לא, לא, אני לא מקבלת את זה שמפריעים ליוגב כל הזמן לדבר.

לא, אני פשוט רוצה לנתב את הדיון - - -

הוא ייתן מספר דוגמאות.

זה המקרים שמרוכזים, אבל אני כן רוצה להתייחס לסוגית השקיפות, כי זה לדעתי חשוב לא פחות מאשר דעתי על התנהלות הוועדה. צריך לזכור שהוועדה הזאת יוצאת לדרך לרוב בעקבות דו"ח של ביקורת של משרד הפנים. לרוב. בהרבה מאד מקרים החשד למינהל לא תקין מתחיל מדו"חות ביקורת שמשרד הפנים מקיים בכל הרשויות המקומיות מדי שנה. הדו"חות האלה לא מפורסמים במלואם.

סליחה, אתה מטעה.

סליחה, אני אתן לכם דוגמא. ממש באופן אקראי לחלוטין נכנסתי פה לפרוטוקול ורפרפנו על הפרוטוקול - - -

אבל אני רק רוצה להבהיר, כי מה שאומר פה חברי לגבי דו"חות הביקורת, קודם כל הליך של בדיקה של חיוב אישי, כדי שנבין פה, יכול להתחיל ממספר מקורות - - -

לא, לא, אבל - - -

לא, זה מאד חשוב. זו נקודה חשובה כי פה אתה בעצם קצת מטיל דופי בכלל המערכת וחבל. חבל להטעות - - -

אני לא מטיל דופי, אני מדבר על שקיפות.

אני רק רוצה לדייק, כי בעניין השקיפות - - -

סליחה, סליחה, לא, לא, שנייה - - -

דו"חות המבוקרים מפורסמים לכלל הציבור - - -

סליחה, אנחנו נגיע מיד להמשך, שנייה.

הם מפרסמים בתמצית. בתמצית. אני מכיר טוב את הדברים. הם מפורסמים בתמצית.

אני אקריא פה לחברי הוועדה ולאורחים, כי לא כולם כנראה מסתכלים על הפרוטוקולים. מועצה מקומית הזמינה עבודות מחברת X, חברה בבעלות אחיו של ראש המועצה שכיהן באותה תקופה. התקשרו וכו'. מדובר בסכומים ששולמו בין התאריכים כך וכך עבור עבודות שונות בסך כולל של מעל 40,000 שקלים. הוועדה לא מצאה ממש בהסבריה של מהנדסת המועצה ואינה סבורה שמדובר היה בעבודות חירום המצדיקות עבירה על החוק. כל זה מתוך הפרוטוקולים.

בסופו של דבר הוועדה סבורה שיש לחייב בחיוב אישי את הגזברית בסכום של 4,000 שקלים. ההוצאות היו 40,000 שקלים, כלומר 10% מהסכום שעליו הייתה ההוצאה. אני מסתכלת פה על מקרה כללי. בכוונה גם לא אמרתי את השמות של איזה מועצה ומה בדיוק קרה שם, כי אנחנו רוצים לדבר על הנושא העקרוני. זה מתוך הפרוטוקול.

עכשיו, איך זה מתקשר לשאלת השקיפות? כשאני שומעת ורואה שבמועצה ברשות מסוימת הייתה עבירה על החוק, נתנו לאח של ראש המועצה עבודות בצורה שלא כדין, בלי מכרז, לא כפי שהדברים אמורים. אומרת גם הוועדה שזה לא אמור להתבצע בצורה כזאת, אבל בסופו של דבר הוועדה גוזרת עליהם איזה שהוא חיוב אישי מזערי של 10% מסך ההוצאות. המסר שעלולים לקבל באותה מועצה, ואולי המסר גם שעלול לקבל הציבור, זה שבסוף זה משתלם. כי הסכום שיצא מהכיס של הציבור היה סכום של מעל 40,000 שקלים לאחיו של ראש המועצה ואילו העונש שנגזר היה עונש של כ-10% מהדבר הזה.

ולכן הסוגיה של השקיפות, של מה שנאמר שם בפרוטוקול, כשמתי מפרסמים את הדבר הזה, מפרסמים אותו תוך כדי שיש הליך או אחרי שההליך כבר נגמר מזמן, או בכלל לא מפרסמים אותו, כפי שקרה עד שאנחנו זימנו את הדיון הזה, שפשוט לא פרסמתם במשך שנתיים את הפרוטוקולים - - -

לא שנתיים - - -

שנתיים. לכן אנחנו מגיעים לעניין השקיפות. פה אנחנו מגיעים לשאלה של האם לציבור יש זכות לדעת. אנחנו כאן בוועדה חושבים שלציבור יש זכות מלאה לדעת וחשיבות שהציבור יידע על הדבר הזה – האם צריך לפרסם כל פרוטוקול של כל דיון ברגע שהדיון נעשה? פה זו שאלה. פה צריך לחשוב מה יפגע במטרה של חשיפת שחיתויות ומה יועיל למטרה של מניעת שחיתויות. פה השאלה. אבל האם בכלל צריכים להיות פרוטוקולים והאם צריך לדעת מה קורה שם ובזמן אמת? האם יכול להיות שבמשך שנים הציבור לא ידע שנבחר ציבור מעל ככה בכספי ציבור וחילק ג'ובים ועבודות?

צריך להבחין בהיבט הפלילי אם זו פעולה שנעשתה ברשות המקומית בניגוד לדין, אבל זה לא מעילה. זה לא פלילי, חשוב ש - - -

אני הגדרתי כבר בראשית הדיון, כשאני מדברת על נושא השחיתות, אני מדברת על המושג באופן הרחב של המילה שחיתות. לא כל הדברים שאנחנו נקרא להם שחיתות באמת מבחינה משפטית ייקראו כך גם בבית משפט. יש המון המון אפור בעניין הזה, אבל מבחינתנו, בסטנדרטים שאנחנו מציבים, ראש רשות, נבחר ציבור שלקח כספי ציבור והעביר אותם לבני משפחתו, או חילק להם באמצעותם ג'ובים למקורבים, זה נמצא בתוך ההגדרה הרחבה שלנו לשחיתות.

ולכן גם פה אנחנו חושבים שלציבור יש את הזכות המלאה לשפוט. זה מקור הדיון הזה. האם לציבור יש זכות לדעת מה קורה שם ובזמן אמת, או שלטענתכם לא. האם הוועדה הזאת באמת יכולה להתנהל כוועדה כזאת, שמי שעומד בראשה הוא איש של שר הפנים, שקובע מי יהיה המינוי ושהוא כפוף לו וגם לא מוכן להתייצב בפני ועדות הכנסת? שאלה מאד גדולה שאתם צריכים לענות עליה.

הוא התמנה בשנת 2013 עדן בר טל.

נו?

אני רק מכוונת. סוף 2013.

מה זה קשור?

לא, אני אומרת שעדן בר טל, יושב ראש הוועדה התמנה - - -

מה זה קשור אם זה שר הפנים הנוכחי או שר הפנים - - -

אני רק אומרת. אני לא יודעת אם לשים - - -

זה פותר אותו מלהתייצב לביקורת של הכנסת?

לגמרי לא. לגמרי לא.

אבל מה זה קשור?

סליחה, גברתי חברת הכנסת, אבל אני בעד וצריך להבין שאני דווקא חלק מהתהליך הזה. אני בעד התהליך של הביקורת. אנחנו נגד השחיתות, אנחנו מחזקים את זה. מעל 5 שנים שאני עומדת בראש האגף קיצרו המון בהליכים, שיפרנו את התהליך. אנחנו פותחים את הדבר הזה. אנחנו בעד זה. זאת אומרת צריך להבין שהאגף לביקורת זה דווקא גוף שכן מקדם את הנושא הזה.

לגבי השקיפות של הפרוטוקולים, שבמהלך הדיונים לטעמנו כרגע אני חושבת שזה לא יהיה נכון לפרסם את זה – וחבל שחברת הכנסת גרמן יצאה, שהיא הייתה ראשת עיר – בגלל הפגיעה העלולה להיות באותו נבחר ציבור או עובד, שבסופו של יום יכול להיות שהנתונים יראו אחרת. גם זה קורה. כי יש פה חקירה שמתנהלת, כמו חקירה - - -

מה זאת אומרת? אם הם יראו אחרת את הציבור יקרא שהם אומרים אחרת. מה? המידע הזה הוא לא פרטי של אף אחד. לא של ראש העיר ולא של משרד הפנים. אם קרה - - -

אבל כל העניין של החיוב האישי - - -

אם קרה הליך, איך אתם חושבים שאפשר להסביר את זה - - -

אבל לא להפוך את כל העניין של החיוב האישי לדברים מושחתים. אני יכול לתת לכם דוגמא מה זה פגם חיובי, שאתה באמת עושה משהו טוב. לקחתי תב"ר של חצי מיליון שקלים וביום שאתה עושה תב"ר ואתה פותח את הכבישים ואתה משפר את השכונה, מתגלה לך שיש שם שני נכים שצריכים גישה לכיסא גלגלים והתב"ר סגור - - -

ולכן צריך להסתיר את זה מהציבור?

ואז אתה צריך להוסיף עוד 50,000 שקלים בשביל לטפל ועל זה ביקשו ממני חיוב אישי. אז אני צריך לשלם על כזה דבר? אני צריך שהשם שלי יפורסם בצורה מאד - - -

פיני, תקשיב, אני הייתי עוזרת פרלמנטארית, עבדתי עם חבר הכנסת רן כהן. לפני שהתחלתי לעבוד איתו הוא היה שר התמ"ת – התעשייה והמסחר, והיה דו"ח ביקורת המדינה על הפעילות שלו ובאו אליו בטענה שהוא עשה סבסוד צולב ללחם האחיד. הוא קבע מחיר ללחם האחיד, לא הסכים להעלות את המחיר, למרות שהיה צריך והעלה מחיר של לחם אחר, כדי לחפות על זה שלציבור העני לא יעלה המחיר של הלחם בפיקוח.

ביקורת המדינה אמרה – היה דו"ח של מבקר המדינה – המחלקה הכלכלית – מתחו ביקורת כלכלית על הפרקטיקה של סבסוד צולב. עמד השר בפני הציבור וענה וזה נכתב והביקורת התפרסמה יחד עם תגובת המבוקר, שהיה כתוב – זו המדיניות שלי. זה מה שאני החלטתי וגם אם יהיו עלי דו"חות ביקורת, אני גאה בהחלטה הזאת, כי זאת החלטת מדיניות. בסדר? כמו שאתה אומר, יכול ראש עיר להחליט – אני את הבית הזה שנשרף, אני משלם וגם אם אני - - -

אז זהו - - -

וגם אם - - -

אבל זה בדיוק ההבדל, כי גם זה - - - הדין לפי ההגדרה.

אין בעיה, אבל לפיכך התכנסנו, זה נושא הדיון, נכון? זו הוועדה לחיוב אישי. אבל נשאלת השאלה האם זה גם מקנה לו את הזכות לא להיות חשוף לידיעה קודם כל של הציבור. שקיפות זה דבר רחב. זה לדעת איך הדבר הזה מתנהל, למה, מי קובע את ההחלטות, מי מינה אותם וגם מה היה בהליך.

בהחלט.

ויותר מזה, בסיטואציה שבה, כמו כאן במדינה, הרבה מאד פעמים תקציבים שהובטחו לרשויות מקומיות לא באמת מגיעים אליהם בבסיס התקציב ומחייבים את ראשי הרשויות ללכת ולהתחנן בפני חברי כנסת ושרים לאורך כל השנה כדי לקבל תקציבים שהובטחו להם וגורמים להם להיכנס לתוך מצב שאחר כך, כשאולי איזה שר או חבר כנסת מבקש מהם בואו תנו לי, תעשו לי איזה ג'סטה כאן או שם, ואנחנו שמענו על מקרים כאלה בפרשות שהתפרסמו בשנים האחרונות, וראשי ערים ומועצות לעתים גם מתכופפים בפני הבקשות האלה, והתוצאה של זה היא שחיתות והתוצאה של זה גם בחלק המקרים היא העמדה לדין ובחלק מהמקרים אף אחד לא יודע.

אני אפילו ארשה לעצמי להגיד, שכנראה על הרבה מאד מהמקרים אנחנו פשוט לא יודעים. הציבור אין לו מושג שככה הדבר הזה מתנהל. לציבור גם אין מושג כמה חלשים הם ראשי הרשויות אל מול השלטון המאד ריכוזי במשרד האוצר ובמדינה, ויכול להיות שצריך לעשות פה תיקון של חקיקה. אני אהיה שותפה מלאה כחברת כנסת לחיזוק הרשויות המקומיות ביכולת שלהן לקבל החלטות בנושאים פנימיים שלהם, גם בדיור, בתחבורה, בהכל. אני בטוחה שגם חברת הכנסת זנדברג. זה חלק מאג'נדה שאנחנו מובילות.

אבל כדי שגם הציבור יידע מה קורה - תראו את זה גם מהזווית הזאת - שהציבור יידע איך התהליכים האלה מתבצעים והלחצים שעומדים מעל ראשי הרשויות, במקרים שבהם לא הייתה הוצאה שהיא כנגד הציבור אלא הוצאה לטובת הציבור. צריך שקיפות, וגם בשביל הצד הזה - - -

אבל את מצביעה, חברת הכנסת - - -

סליחה, ובמקרים שבהם הייתה הוצאה שהיא נגד האינטרס של הציבור הרחב, עד כמה וכמה הציבור צריך לדעת.

אבל חברת הכנסת שפיר, את מצביעה על הפער שבין פרסום הנוהל כנוהל ודרכי העבודה של הוועדה הזאת, שזה שקוף וידוע לציבור, לבין התוצאות של דיון פרטני, שמפורסמות ומשוקפות לציבור בסמוך לקבל ההחלטה או לא, זה דבר שבוודאי ניתן לשיפור ואם הוא כבר שופר, אז ברכות. את מדברת על הפער שבין ההחלטה לפתוח את ההליך לבין מועד פרסום התוצאות שלו, שלפעמים הפער הזה הוא פער של שנים, שבדרך קוראים תהליכים ואת מבקשת ליידע את הציבור גם בתוך כדי תנועה.

ופה הוא הפסיד את הבחירות.

ופה, להבנתי, עולה שאלה כבדה משפטית וראייתית, שצריך לבחון אותה על ידי גורמי מקצוע שבודקים מה התועלת למול הנזק הפוטנציאלי של הבדיקה האוטנטית, המעמיקה, האיכותית, במצב שבו אנחנו משקפים לציבור גם את המהלך תוך כדי תנועה. ויכול להיות שנגיע למסקנה שבשם השקיפות, שהוא אמצעי שאף אחד מאיתנו לא מזלזל בו ולא מפקפק בו, אנחנו אתכם בענייןה זה ב-1,000 אחוז, אבל שאולי בשם השקיפות אנחנו עשויים לגרום יותר נזק ותועלת. וזה לא משנה כהוא זה את העובדה שאנחנו מסכימים מעל לכל במה רעננה, שתוצאות הליך כזה צריכות להיות משוקפות ויודעות לציבור, בין אם הוא חויב ובין אם הוא לא חויב.

ברור לי גם שהציבור לא בדיוק אוהב לקרוא את המתי שהוא לא חייב. הוא יותר נהנה לקרוא את המתי חויב, אבל זה כבר עניין - - -

גם - - - מפרסם - - -

אבל זה כבר עניין שלנו בפוליטיקה המוניציפאלית, שנבחר ציבור לוקח על עצמו את הסיכונים האלה. אני לא אלך לתפקיד שלהם, אבל זה המצב וצריך לחשוב האם בשם השקיפות אנחנו לוקחים את התהליך ומראים אותו לציבור - האם זה נכון או לא. וזה לא החלטה שאפשר לקבל אותה - - -

הנקודה הובנה.

כן, תודה.

צרויה בבקשה, התנועה לאיכות השלטון.

אני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה, כי באמת מכיוון שכל המטרה של חבות אישית, רוב המטרה של חבות אישית היא בסופו של דבר מטרה של התרעה ומטרה חינוכית. זאת אומרת א' שמי שעוסק בכספי ציבור יזכור, יפנים ויבין שזה כספי ציבור באמת ושיש לו חבות לגביהם, וגם להתריע. אז אם אין פרסום כמו שצריך לכל העניין הזה, אז כל המטרה של האחריות הזאת לא מושגת.

כמו שהזכרתי קודם, באמת התנועה, שהבינה את החשיבות של זה, היא זו שהגישה את העתירות שהוזכרו. הגשנו בשנת 2000 ארבע עתירות, שבכל אחת מהן ביקשנו גם חיוב אישי במקום שבו חשבנו שנכון לחייב אישית, וגם ביקשנו ליצור נוהל, כי היה לנו ברור שבלי נוהל שיפעיל את אותם רואה חשבון, שהם אלה שמצביעים על ההוצאות הלא חוקיות, אז כל הנושא הזה לא יקרה.

אני מוכרחה לומר שאנחנו מאד מאוכזבים מהתוצאה בסופו של דבר, ודווקא לא בגלל שחשוב לי שיחייבו בסכומים יותר גבוהים. אני לא בטוחה שהגובה של הסכום הוא העניין. העניין הוא שאם אנחנו רואים שבמחצית שנת 2016 נדונו, לא חויבו, נדונו שלושה מקרים, זאת אומרת התקבלו החלטות רק בשלושה מקרים, אז לא ברור לי מה קורה פה. אנחנו יודעים שיש הרבה הוצאות לא חוקיות, לא תקינות ברשויות המקומיות, אנחנו יודעים שאנחנו בעצמנו מפנים לוועדה תלונות על הוצאות כאלה ואחרות. איך בסופו של דבר הגיעו רק לשלושה מקרים?

לכן אני חושבת שיש פה משהו נוסף שהוא לא שקוף. שיש איזה שהוא תהליך בין התלונות וההצבעות של רואי החשבון ותלונות מהציבור והמקורות השונים, לבין הוועדה. יש באמצע בעצם הן את האגף לביקורת על השלטון המקומי, שהוא בכלל עושה סינון ראשוני לפני שזה בכלל מגיע לוועדה והשאלה מה קורה שם ועל פי איזה נהלים. זאת אומרת יושבת ראש הוועדה הבהירה שאנחנו לא נדון במקרים פרטניים, אבל המסנן הכבד, שם אין שקיפות לגבי על כמה הוצאות לא חוקיות הצביע רואה החשבון וכמה תלונות הגיעו וכמה בכלל הגיעו לדיון בוועדה ולמה.

יש לך תשובה לדבר הזה?

קודם כל מבחינת האגף לביקורת, יש נהלים מאד ברורים בנושא. באגף לביקורת, החומרים שגם נוגעים ישירות לנושא של השקיפות, אבל האגף לביקורת, המקורות בכלל להליך לפתיחת של הוצאה שלא כדין הוא - - - לדו"חות הביקורת, תלונות של הציבור, פניות של התנועה לאיכות השלטון, אבל לעתים יש לי הרושם שלא ממש מבינים את התהליך עד סופו.

לעתים אנחנו מקבלים פניות גם מהתנועה לאיכות השלטון ואנחנו דנים ומתייחסים לכל מי שפונה אלינו תמיד ולעתים יש רושם שאם מישהו כותב שיש הוצאה שלא כדין ברשות מקומית מסוימת, בין אם זה התנועה לאיכות השלטון או בין אם זה חבר אופוזיציה או ציבור, או מי שזה לא יהיה, חושב שביום שקיבלנו את המכתב הזה, אנחנו כבר מחר בבוקר צריכים לחייב אישית את אותו נבחר ציבור או עובד הרשות המקומית. זה לא עובד בצורה הזאת. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומק ותהליך הבדיקה הוא ארוך מאד. כשאנחנו מקבלים פנייה מהסוג הזה, יש דין שיח עם הרשות המקומית על מנת לקבל את החומרים. כשמקבלים את החומרים אנחנו בוחנים האם יש תשתית לפתיחה של הליך חיוב אישי.

ברגע שאנחנו מזהים שיש תשתית ראשונית לפתיחה, ממנים רואה חשבון בודק ומתחילים בתהליך.

של מי ההחלטה? של מי בסוף הסמכות, מי מעביר את המקרה שהגיע ל - - -

אגף הביקורת. אנחנו באגף הביקורת. אנחנו אחראים על הביקורת ברשויות המקומיות.

כלומר לוועדה כעיקרון יש מינוי של קבע ואחת לכמה זמן אתם מעבירים אליה - - -

זה כל הזמן, זה דינאמי. זה כל הזמן.

בסדר, אבל מי מבצע את הבחינה הזאת?

אנחנו, באגף לביקורת. אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גורמים - - -

הבנתי. אבל אין שום מקום שכתוב האגף לביקורת קיבל 213 פניות, העבירה לוועדה 52, הוועדה שנה וקיבלה החלטה לגבי - - -

אף פעם לא התבקשנו לנתון הזה.

תראי, עולה כאן איזו שהיא טענה מגוף חוץ פרלמנטארי ציבורי שעוקב אחרי הדבר הזה, טענה שאומרת אוקיי, הכל טוב ויפה ועקבנו אחרי הנהלים וזה וזה, אבל בפועל כנראה יש כאן מסננת עם חורים גדולים מדי, כי עובדה - - -

למה? איך מגיעים למסקנה הזאת?

אז בעזרתך אנחנו מנסים לברר את זה. אחת האינדיקציות למשל היא שיש מעט מדי מקרים בסופו של דבר שעברו את התהליך הזה והגיעו. אם יש רק שלושה בשנה מבין 257 רשויות מקומיות ואולי, וזה לא דברים פליליים, זה דברים שהם הוצאה שלא כדין. אז אם יש רק שלושה מקרים, אז אולי - וזאת שאלה שאנחנו מעלים ומצפים לתשובה - אולי יש כאן איזו שהיא בעיה בקבלת ההחלטה איך ומה עובר לוועדה ומתי מתחיל ההליך.

קודם כל יש פה משהו, ותסלחו לי, אתם כל הזמן חוזרים על זה – 257 רשויות, 257 רשויות. צריך להבין, לא בכל 257 רשויות יש תהליכים של הוצאה שלא כדין. לא כולם עושים - - -

ברור.

לא, אז כאילו אתם שמים את ה-3 לעומת 257. אני רוצה פשוט להבהיר את זה. זה חשוב - - -

סליחה, צריך להיזהר להפוך את זה לעניין שהוא מאד שחור ולבן. כאילו אם מדברים על פגמים שיש בהליך מסוים, זה אומר ש - - -

לגבי שנת 2016 - - -

ו - - - משרד הפנים וככה למצוא לך מקרים של הוצאות לא חוקיות. הרי - - -

כן, אבל ההוצאות שהן לא חוקיות, במקום שיש דו"ח ביקורת של רואה חשבון שהוא מצביע בביקורת הזאת על הוצאה שהיא לא חוקית, היא נבדקת מול הרשות המקומית ומשם במידת הצורך זה הולך להמשך התהליך מול הוועדה.

אז בואי, אז היא אומרת לך ככה: אז שולחים דו"ח ביקורת של דו"ח מבקר המדינה, שמסביר - - -

לא ביקורת המדינה, רואה חשבון ורשות מקומית.

לא משנה. אפילו נגדיל רגע ונלך למבקר המדינה. הרי למבקר המדינה יש דו"חות תקופתיים על השלטון המקומי, נכון? ואת תראי שם המון המון דברים שעולה מהם, אם לא קובע, לפחות חשד לאיזו שהיא הוצאה שלא כדין. לא מדובר כאן על פלילי. לא יודעת כמה, עשרות, כמה מאות בדו"ח כזה? שוב, על פני 257 רשויות זה לא חייב בכל אחת מהן להיות, אבל יש פה כמות. המון המון החלטות מתבצעות, המון החלטות של ראש רשות, של ראשי אגפים כאלה ואחרים וכו' וכו'.

מכל זה, אם במסננת שלכם למטה למטה, במשפך, מגיע רק שלוש, אז יש שאלה לגיטימית שעולה איך זה יתכן ואנחנו מבקשים ממך לתווך את הפער הזה.

למרות שאין איתי פה את הנתונים, כי לא חשבתי שזה נוגע לנושא של שקיפות לציבור, אבל אני רק אומר, דיברת על מבקר המדינה. מה זה מצחיק?

כי שום דבר-. מה כן נוגע לדעתכם לשקיפות? שום דבר לא נוגע לשקיפות.

זה פרסום נתונים. זה קשור לפרסום נתונים.

תראו, נכון שהמידע פה לא מספק, אבל אם תרצו שנספק אז נספק. אין לנו בעיה עם שקיפות לגמרי. נהפוך הוא.

דיברנו על דו"חות של מבקר המדינה לדוגמא. כשאנחנו מקבלים את דו"חות מבקר המדינה, במשרד מתנהל, כמו שצריך להתנהל ברשות המנכ"ל או המנכ"לית דיון בנושא ובמסגרת זו, ככל שיש נושאים שהם קשורים להוצאה שלא כדין, אנחנו ממשיכים את הטיפול הזה. צריך להבין שאנחנו כן הולכים ובודקים מול הרשות המקומית ומטפלים בנושא הזה, עד כדי הגעה לוועדה.

לגבי שלושת המקרים בשנת - - -

אז כשיש דו"ח ביקורת של מבקר המדינה, כמה מהם - - -

זה שלושה מקרים שברור שלא הוטל בהם בכלל חיוב אישי.

אין לי כרגע את הנתון, אבל אנחנו - - -

בשניים מהם לא הוטל. אז בסך הכל פעם אחת הוטל. זה ממש - - -

אני לא חושבת שזה - - - שלושה מקרים, אבל תסלחו לי כי אין לי את הנתון.

אני רוצה לסכם כדי שנוכל להתקדם בדיון הזה ואנחנו נמשיך לדבר - - -

אפשר? רק שתי הערות שקשורות באמת לשקיפות. דיברתם פה על המשפך. יש תהליך סדור, אפשר למצוא נקודות שבהן א' אפשר לייצר נתונים לגבי תהליכים שנכנסים, תהליכים שיוצאים ומה קורה בכל שלב, כי התהליך מוגדר ומסודר.

דבר שני לגבי מתי אפשר להתחיל לשקף נתונים. אז ראשית יש למשרד הפנים את מערכת המבא"ת, שבה מרוכז הרבה מאד חומר בדרך כלל סביב תכנונים וגם ועדות חקירה של גבולות ודברים כאלה, שהם לא בהכרח תכנוניים, יש להם השלכות על השלטון המקומי. אין סיבה שלא יהיה אפשר לבוא ולהכניס שם רשומה על כל אירוע של הוועדה לחיוב אישי, ולנהל את המידע שם. ואז המידע הוא נגיש הרבה יותר מאשר בקובץ PDF של 300 עמודים, בלי לזלזל בזה שאתם כל הזמן מוסיפים עליו - - -

אתה מדבר על פרסום ההחלטות?

פרסום ההחלטות מבוצע בקובץ אחד. זה לא קל להתמודד איתו, מניסיון אישי. יש סוגיה שבמסגרת הפעילות של הדו"ח, אגב, יש משרדי רואה חשבון שבאים ועושים ביקורת נוספת מעבר לביקורת שהייתה של משרד הפנים של הדו"חות המבוקרים או בהתאם לתלונות, והדו"חות האלה לא זמינים, גם במקרה שיש חיוב אישי וגם במקרה שאין חיוב אישי. זה מידע שהוא קיים ועל סמך המידע הזה התקבלו החלטות והוא לא מפורסם לציבור.

יש דברים שנופלים ב - - -

המידע הזה לא מפורסם וזה דו"חות שמבוצעים על ידי משרדי רואה חשבון מטעם משרד הפנים עבור המידע. היום, נכון ללפני פחות מחודש הייתה הערכה של 58 משרדי רואה חשבון, שמתעסקים רק בוועדה לחיוב אישי. 58. זאת אומרת שיש הרבה מקרים שמטופלים. כמה מהם מגיעים בסופו של דבר להחלטה, זה כבר שאלה אחרת ועל זה אפשר לבוא ולהעביר ביקורת האם הוועדה מחייבת כמו שכתוב בנוהל, או היא מקלה או מקשה. זה כבר דיון למקום אחר, אבל יש את המידע לגבי מה התהליך ומה קורה וכמה יש בתהליך. לא לחייבים לציין את השם של ראש מועצה כזה או אחר, אבל זה מידע שחשוב לציבור להבין שיש תהליכים.

אגב, זה גם מאיר אתכם בצורה חיובית, כי אתם עושים, זאת אומרת שאתם לא לא עושים. זה מאיר אתכם בצורה חיובית שאתם עושים. ככל שתראו יותר מידע, זה לא מאפיל עליכם, זה עוזר לכם, כי הציבור יודע שאתם עושים. כשיש מידע, ולצערי הוא לא תמיד נגיש לכל הציבור, כי לא כל הציבור יודע לגשת ולהשתמש במערכות. זה דיון אחר, אבל הוא מידע מאד מקיף ומאד מרשים, רק חבל שהוא שם.

תודה רבה. אני אסכם את הדיון הראשון שאנחנו עושים בסוגיה הזאת ואנחנו נמשיך אותו אחרי שנקבל את תשובותיכם.

קודם כל אני רוצה באמת להודות לכם. זה דיון ראשוני והוא מאד מאד מעניין. היו פה עמדות שונות, הן לגבי הצורך בקיומה בכלל של הוועדה או במה שנמסר לנו מנציגות השלטון המקומי, או האופן שבו היא מתנהלת והן לגבי הסוגיה של שקיפות, שבהן אנחנו באנו לדון כאן גם היום.

אני חושבת שהמצב היום הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. הוזכרו פה מקרים של העסקת מקורבים ושל חוזים של עשרות ומאות אלפי שקלים, שנעשו ללא מכרז כדין ושימוש בכספי ציבור לצורך תעמולת בחירות ועוד ועוד דברים שלא כדין. דברים שבתוך ההגדרה הרחבה של שחיתות, גם אם זו הגדרה רחבה יותר מזו המקובלת במשפט הפלילי ובבתי המשפט, והיכולת של האגף לביקורת במשרד הפנים לשרש את השחיתות הזאת היא בין היתר דרך הבאת המידע הזה לציבור בכללותו.

חברות הכנסת גרמן וזנדברג ועפרה ברכה והנציגים ממרכז השלטון המקומי ציינו, ובצדק, את הבעיות שקיימות במנגנון החיוב האישי, שמה גם העובדה שהמנגנון קיים רק ברשויות המקומיות. למרות זאת הוועדה שבחנה את הנושא ברשות עורכת הדין דינה זילבר ראתה לנכון להמשיך את המנגנון כפי שהוא. אנחנו העלינו פה שאלות בנוגע לשקיפות בדרך שבה המנגנון הזה עובד.

ראשית בנוגע לבחירה של מי שעומד בראש הוועדה. ממה שהבנו כאן מדבריך, עופרה, מי דיומג בראש הוועדה הוא דמות שנבחרת על ידי השר וגם כפופה לו – מצב שלא נשמע לנו לחלוטין תקין והיינו רוצים להבין את המנגנונים שמובילים לבחירתו של האדם הזה. הייתי מאד רוצה לשאול אותו, כפי שכבר ציינו, שיגיע לכאן לוועדה ויספק לנו תשובות, אבל הוא סרב להגיע לוועדה.

אני גם מציעה שהלשכה המשפטית תענה איך הוא נבחר, כי לנו אין חלק בבחירה, כאילו, לאגף הביקורת. אז - - -

אז בסדר גמור שנבקש את התשובות האלה מהלשכה המשפטית. נאחל ליועץ המשפטי מזל טוב על הלידה ונבקש את תשובתו לסוגיה הזאת – איך נבחר האדם שעומד ברשות הוועדה ובכלל, היכן נקבע שמדובר בשלושה אנשים. מה עמדתכם לגבי פתיחת הוועדה לציבור במקרים מסוימים או זימון נציגי ציבור נוספים לשבת בוועדה. אני אבקש תשובות לשאלה הזאת בכתב.

לגבי פרסום לוח הדיונים, פרסום הפרוטוקולים, פרסום שמות חברי הוועדה ופתיחת הדיונים או פרסום ההחלטות בזמן אמת, אנחנו כאן בוועדה חושבים שצריך לשאוף לשקיפות רבה בהרבה ממה שהוצג כאן היום.

אני מאד שמחה ומודה לך על הנכונות לייצר שקיפות גבוהה יותר, ואניח גם אתמוך בדבריו של יוגב בעניין הזה. אתם עושים עבודה מאד מאד חשובה. זה צריך להיות באינטרס שלכם שהציבור יידע מה קורה שם ולהגדיל ולהרחיב את השיח הציבורי בנושא ובאמצעותו כך למנוע מצבים של שחיתות ושל שימוש לא תקין בכספי ציבור. השקיפות משרתת את המטרה הזאת. צריך לבחון כאמור איפה, איך ומתי, אבל גם להציב יעדים מאד מאד ברורים – מה הדד ליין לפרסום הפרוטוקולים.

אגב, הפרסום של ההחלטות שלכם הוא רק של החלטה. זה לא ממש פרוטוקול, על אף שיש שם חלקים שכתובים מטיעונים של בעל עמדה כזו או אחרת בתוך הוועדה, אבל זה לא פרוטוקול. אני אבקש להבין מדוע שלא יתפרסם פרוטוקול מלא של הדיון שבו התקבלה ההחלטה.

מפרסמים את המלצת הוועדה ואת ההחלטה.

נכון. זה לא פרוטוקול, זה רק סיכום.

בכפוף כמובן להוראות כל דין לעניין חיסוי פרטים מסוימים שאין לפרסם.

כמובן. הכל כפוף לחוק חופש המידע, לצנעת הפרט. זה ברור.

וצריך להגיד, עלה פה קצת ואת אמרת כחלק מהטענות שגם חוק חופש המידע מגדיר דברים מסוימים. אנחנו רוצים לפעול ברוחו של חוק חופש המידע, שאומר בבסיסו שזכות הציבור לדעת. שמידע שנמצא בידי רשויות השלטון הוא מידע ששייך לציבור ובכל החלטה כזו אנחנו צריכים לחשוב על מה הייתה המטרה של החוק ולשם אנחנו הגענו.

כמו כן, אני סבורה שיש תמימות דעים בקרב המשתתפים, שניתן וצריך להגביר את השקיפות בוועדה וזה בכל מקרה. ולמרות המחלוקות שקיימות בעצם קיומה של הוועדה, אנחנו מצפים גם מהמרכז לשלטון מקומי לפעול ביחד עם משרד הפנים כדי לגבש את נהלי השקיפות האלה, וכמובן בשיתוף הוועדה.

נבקש לקבל את התשובות האלה בתוך שבועיים מהיום כדי שנוכל לקיים על זה דיון המשך ולראות אם יש לנו התקדמות בנושא.

ואני אוסיף ואומר, במקרים שבהם עובד מדינה לא מוכן להגיע לאחת מוועדות הכנסת, מי שצריך להגיע במקומו זה השר. את הגעת לכאן וממש היית צריכה לעמוד מול הרבה ביקורת ובקשות ודרישות או טענות של האנשים שנוכחים בוועדה. מי שהיה צריך לעמוד היום מול הביקורת הזאת ולהשיב תשובות היה שר הפנים, שעל פי חוק עליו להתייצב במקרה שמישהו מעובדי המשרד לא מוכן להגיע לוועדת הכנסת. לא לעשות זאת זה זלזול בוועדות הכנסת ובמטרתה.

והפרה של הוראות תקנון הכנסת כמובן.

ואנחנו גם נפנה על זה ליושב ראש הכנסת. תודה רבה לכולכם וניפגש בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.