הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 9:30

אפליית תושבי יהודה ושומרון - היעדר שירותים, תשתיות ותחבורה ציבורית

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

בצלאל סמוטריץ'

אמיר אוחנה

מרדכי יוגב

אורי מקלב

אברהם נגוסה

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר - גלעד קצב

מרכז בכיר-מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר - אוהד מעודי

מנהלת אגף רישוי, משרד התחבורה

_

נעה אבירם

רכזת תקציב פיתוח, משרד התחבורה - מיטל הומינר

מנהלת אגף רישוי ותפעול תח"צ, משרד התחבורה - נעה אבירם

מנהל אגף הסעות משרד החינוך

_

שמעון אבני

משרד התקשורת

_

רן שטרית

סמנכ"ל, רשת איקאה בישראל - אבי יוקטאן

רמ"ט, מועצה אזורית הר-חברון - אלון קרקובסקי

מנכ"ל, תחבורה בדרך שלנו - איתי חיים

פעיל, תחבורה בדרך שלנו - טוני וייסבוך

תושבת יקיר שבשומרון - לילך עטרי

תושבת יקיר שבשומרון - שרהל'ה הרשטיין

פעילה חברתית תחבורה ציבורית בקעת הירדן - שרי שוורץ

תושב יו"ש - יצחק טויטו

פעילה ביו"ש - דרורה קלמנט

בז"ק

_

שמוליק סיידון

עוזר השר להתיישבות

_

קובי אלירז

ראש מועצה אזורית מטה בנימין

_

אבי רואה

מגילות ים המלח

_

אריה כהן

נציג עמותת רגבים - מאיר דויטש

ראש צוות בדיקות תוכנה, יחידת המחשב - אורנה שלום

חבר הנהלה-תנועת אומ"ץ - יעקב מאור

קב"ט יש"ע

_

שלמה ועקנין

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אריאלה אהרון

אתי בן-שמחון

אפליית תושבי יהודה ושומרון - היעדר שירותים, תשתיות ותחבורה ציבורית

שלום לכולם, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בכל מה שקשור לאפליית תושבי יהודה ושומרון. אנחנו מדברים על העדר שירותים, תשתיות, תחבורה ציבורית שכולנו מכירים אותה.

בתחילת הדיון אני רוצה לציין שאני מלא הערכה לחבר הכנסת מוטי יוגב שערך לא מעט דיונים בוועדת המשנה לאיו"ש שהוא עומד בראשה, חלק מוועדת חוץ וביטחון. הוא ערך דיונים מאוד חשובים בנושא, ואנחנו כמובן מצטרפים לעזרתו באמצעות הוועדה הזו שהקמנו בכנסת.

בתחילת הפעולות, איך שהתחלנו להקים אותה מה שנקרא, דיברנו על צדק חלוקתי ושוויון חברתי שבעצם בכל מקום בו יש קיפוח במדינת ישראל אנחנו נביא את הנושא לדיון.

אני רוצה לציין בצורה ברורה – מדינת ישראל מורכבת מכל שטחיה שחלק בלתי נפרד ממנה זה יהודה ושומרון. אנחנו צריכים לתת את השרות לתושבי יהודה ושומרון באופן זהה כמו שאנחנו נותנים אותו בכל רחבי הארץ. אין מצב שאנחנו נוכל לתת יד להפלות את תושבי יהודה ושומרון. תושבי יהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד, והם המגן האנושי שאנחנו המדינה הצבנו במקומות שלא קל לחיות ולהתמודד בהם אל מול שכנינו שלא תמיד מקבלים את נוכחותנו פה בארץ. ולכן אני לא רואה סיבה אחת הגיונית מדוע תושבי יהודה ושומרון יכולים להיות מופלים בכל מה שקשור לשירותים, תשתיות ותחבורה ציבורית.

מעבר לכך, עמדתי ידועה, אני לא מסתיר אותה. אני לא מוכן להקים במדינת ישראל עוד מדינה, אמרתי במפורש שאני גם מתנגד להקמה של מדינה פלסטינית, אני לא מתבייש בעמדה הזאת. אני גם אומר שאין לנו פרטנר לדבר אתו ולנהל אתו משא ומתן.

כרגע התיישבות צוברת שנים ארוכות של ותק מבלי שאנחנו תמיד מטפלים בה כראוי. מהרגע שאנחנו מבינים שלא תקום פה מדינה פלסטינית, ומהרגע שאנחנו מבינים שאנחנו הולכים להמשיך ליישב את הארץ כמה שאנחנו רק יכולים בכל שטחיה, בין אם זה ביהודה ושומרון או בין אם זה בדרום, או בין אם זה בגליל ובצפון, אז אין שום סיכוי שאנחנו יכולים לעשות את זה מבלי לתת את הכלים המינימליים לאותם תושבים אזרחי ישראל, אנשים שאנחנו מעודדים אותם ללכת ולגור במקומות הללו.

לכן הדיון היום באמת ינסה לטפל בכמה סוגיות, ואנחנו נדבר גם על נושא הצרכנות. יש חברות רבות שלא רוצות להגיע ליהודה ושומרון, הגיע הזמן שנבין מדוע. יש עיתונים ומוצרים שאנשים קונים והמשלוחים לא רוצים לחצות את הקו הירוק. אנחנו נדון בתשתיות, בצפיפות, באוטובוסים מלאים שאי אפשר בכלל להתנהל בצורה הזו. נסיעות ממש מהירות ומטורפות של חברינו הפלסטינים שמסכנים את חיי האזרחים מבלי שיהיה גורם שיאכוף את הנהיגה המטורפת הזאת וכמובן על בטיחות וכו'.

הגיעו לכבד אותנו היום בישיבה שניים מחבריי לסיעה פעילים ודומיננטיים מאוד, אנשים שעמדותיהם מאוד ברורות וחשובות – חבר הכנסת אמיר אוחנה, וחבר הכנסת יהודה גליק.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אין שוויון, ולא צריך להיות שוויון. לצערי, יש יותר מיישוב אחד כזה שבו נרצחו בין השאר גם אנשים בבתיהם. ילד ביישוב מוכה טילים לא צריך לקבל את אותם משאבים כמו ילד ביישוב שאיננו כזה - זה נכון ליהודה ושומרון, זה נכון לשדרות, זה נכון למקומות נוספים לצערנו. הצרכים מבחינת סיוע נפשי להחזיר אותו לתלם, לנטרל עד כמה שאפשר את הטראומה הנפשית, את הפחד, ואנחנו רואים את התופעות הללו, הם צרכים שונים.

ההתיישבות ביהודה ושומרון, לפחות כך אנחנו מאמינים במחנה הלאומי לא רק שאיננה מכשול לשלום, היא הדרך האחת והיחידה להגיע אי פעם לשלום כאן, ואפשר לדבר על זה ארוכות. אבל גם מי שחלוק על העמדה הזאת, ויש מחלוקת בציבוריות הישראלית בנוגע לעמדה הזאת, צריך לנהוג ביושר ובהגינות ולומר לתושבים, תראו, אולי יהיה שלום, אנחנו לא רואים אותו כרגע מעבר לאופק, זה יכול לקחת ארבעים שנה, זה גם יכול לקחת ארבע מאות שנה, כי סכסוכים בינלאומיים לפעמים לוקחים dat much to results כדי לפתור אותה, זה קורה. אי אפשר לשים את התושבים ביהודה ושומרון בהקפאה או בהמתנה לעד. החיים נמשכים, המשפחות צומחות, וההקפאה, הרעיון הזה שאפשר לשים אנשים על המדף רק שימתינו עד ליום – זה רעיון שאנחנו לא נוכל לקבל אותו - לשמחתי אנחנו גם לא מקבלים אותו.

חברי, אני שותף מלא, למרות שאני לא חבר בוועדה שלך בכל צעד שתחליט בכיוון הזה. אני מודה כמובן גם לכם שהגעתם לכאן וגם לחבריי. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה תסכים לקבל את זה שאני אחרוג מהמנהג המקובל, ואני אגיד שאני מעדיף קודם כל לשמוע את הציבור לפני שאני מדבר. נשמח לתת פה לאנשים שהגיעו.

אין בעיה, בשמחה נעשה את זה. חבר הכנסת יוגב יאמר מספר דברים. אתה לא הייתה כאן כאשר התחלתי את הישיבה. בתחילת הישיבה ציינתי שבמסגרת ועדת המשנה בראשותך של חוץ וביטחון, הוועדה לענייני איו"ש שגם אני חבר בה, נערכו המון דיונים שבאמת עמדו על הדברים החשובים. שיבחתי את הפעילות המבורכת שלך. אני גם מתכוון להיות מה שנקרא כתף אל כתף כמי שרוצה לסייע לך להשיג את אותם הישגים שאנחנו חפצים בהם וזה - שוויון בין תושבי יהודה ושומרון לבין תושבי כלל הארץ, כי אין שום הבדל מבין תושבי יהודה ושומרון לתושבי הארץ כי זה אותה מדינה ואותה ארץ – זה המסר הכי חשוב שאנחנו רוצים להעביר. יש מדינה אחת, יש ארץ אחת היא של כולנו, ואנחנו צריכים גם לתת את השירותים באופן שוויוני, כמו שאנחנו רוצים לתת אותם גם בצפון, וגם בדרום, אנחנו רוצים לתת אותם גם בהתיישבות.

אני רק אקדים ואני מעדיף לשמוע. תודה ליושב ראש הוועדה המיוחדת הזאת לצדק חלוקתי חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, שעוסק בהמון נושאים של חוסר צדק בכל הארץ לזכותו ולקח לי היום את נושא יהודה ושומרון.

רק להגיד את המקבילה – שיש פה חברים שאני מכיר ואתנו מעוזר שר הביטחון וקמ"ט תחבורה ואחרים. אנחנו, חבר הכנסת מיקי, עוסקים בוועדה שלנו בהרבה מאוד נושאים באופן דיי שיטתי כבר על פני שתי קדנציות מהביטחון עצמו דרך מרכיב התב"ע הקשה – יש פה גורמי מינהל אזרחי - אני מזהה אחד, אולי יש פה יותר.

עשייה אי-שוויונית בכל מה שקשור בקרקע. העשייה אי-שוויונית בכל מה שקשור בכיסוי סלולארי

להביא את החברות לכך, ושם אנחנו מתקדמים במעט. קושי בנושא מיגון, בנושא תשתיות כבישים, מים, ביוב, והקצאת התקציב הראוי כדי שמים יהיו גם הם כפי שצריך ביהודה ושומרון – לדוגמא: נושא איכות הסביבה ועוד. עד כאן נסתפק בזה כי באמת אני קבעתי כרגע את מקומי בשביל להקשיב.

אבי יוקטאן, אני דווקא רוצה להתחיל אתך. למה אני רוצה להתחיל אתך? אתה הסמנכ"ל של חברת "איקא" שמסיבה כזו או אחרת לא מספקת שירותי הובלה ליהודה ושומרון. רצית להבין בתור התחלה מדוע חברתכם שהיא חברה מאוד מכובדת - אני חייב לציין שאשתי היא לקוחה שלכם, היא רוכשת לא מעט מוצרים מ"איקא". לכן אני באמת רוצה לדעת מדוע אתם לא מספקים את השירותים שלכם, שירותי ההובלה שלכם ליהודה ושומרון.

אנחנו כגוף קמעונאי רצים אחרי הלקוח באשר הוא גם אם הוא תושב יהודה ושומרון, גם אם הוא גר באילת. אני לא יודע מאיפה המידע הזה, אבל הוא מידע שגוי.

אני מדבר רק מפניות שהגיעו ללשכתי.

אני מבין שמדובר בגברת מתפוח שהגיעה לפייסבוק וניסינו לשוחח איתה, היא לא קנתה אצלנו שירותים וזה היה לפני ארבע שנים. אנחנו, מיום הקמתנו ושם אני נמצא, אגב, מיום ההקמה של "איקא" – מגיעים לכל מקום במדינת ישראל.

Rast my case – אני לא רוצה לדבר יותר עליכם, אני רק רוצה לשבח אתכם על זה שאתם נותנים את השירותים לכל רחבי הארץ – יישר כוח, וראוי שכל הציבור במדינת ישראל יקנה אצלכם.

ברשותכם, אני רוצה לדבר עם אלון קרקובסקי. בבקשה.

תודה שבחרת לפתוח את המושב דווקא בדיון החשוב הזה. משרד התחבורה - - -

מיקי הוא כל כך חרוץ שכבר אתמול היה דיון. זה לא להאמין – מיקי פשוט עובד טורבו.

אנחנו יודעים ומעריכים.

משרד התחבורה – כאן יש מקום להודות לשר ישראל כץ על מאמצים כבירים שהם עושים לסגירה וצמצום פערים בנושא התחבורה ביו"ש, בפרט התחבורה הציבורית. עם זאת, מדובר בבעיה מאוד רוחבית, בעיה שמתחילה אפילו עשרים, שלושים אחורה.

משרד התחבורה נמצא פה. רושמים את ההערות ואחרי זה נתייחס. תודה.

בסופו של דבר אם נסתכל על מרחב הר חברון, מועצת הר חברון גדלה בקצב ממוצע של בין 8% ל-9% בשנה, לעומת אחוז נקודה תשע ממוצע ארצי. התשתיות לא הולמות – אנחנו רואים את זה בכבישים. אנחנו נוסעים עד היום על כבישים מנדטוריים, כבישים שאין שום קשר בינם לבין התקן במדינת ישראל. אני חש שאין הבנה שבנוסף לסיכון הבטיחותי שקיים בכבישים בין אם המצב התשתיתי, בין אם מחוסר האכיפה של משטרת ישראל, קיים גם אלמנט של סיכון ביטחוני. בסופו של דבר כשהולכים ומתכננים כביש בתל-אביב, לצורך העניין חושבים תעבורתי - ביו"ש לא חושבים גם ביטחוני. אנחנו רואים את זה במאבקים על תקציבים של הפרדות מפלסיות והלאה והלאה.

אנחנו מאוד מחכים ליום שבו התכנס צוות אב לתכנית אב רחבה יותר שתכלול את כל יהודה ושומרון כאזור שמעולם לא בוצע בו תכנון ארוך טווח, ובוודאי שלא הולם את גידול האוכלוסייה הטבעי - גם היהודי וגם הפלסטיני צריך לומר. בסוף אנחנו חולקים את אותם הכבישים - זה המצב שלנו כיום.

ציין פה בצדק חבר הכנסת אמיר אוחנה בפניי, שהמשרד לביטחון פנים צריך להיות חלק בלתי נפרד מהסוגיה הזאת. לצערי הרב, הם בחרו שלא להגיע. אני מבקש ממנהלת הוועדה להבהיר שאי התייצבותם פגע בחלק מהדיון, כי הדיון גם נסוב סביב סוגיות שהם מטפלים בהן, ולהבא כשהם נקראים לדיון אנחנו מתעקשים שהם יבואו.

אני נוסע הרבה לשמחתי ביהודה ושומרון, ויש אנשים שאינם עושים את זה, אז הם חושבים שזה נורא מפחיד. אני תמיד אומר להם שהדבר הכי מפחיד זה הדרכים, לא המחבלים ולא איומי הטרור. אבל האופן שבו נוהגים, בעיקר המקומיים הערבים, זה ממש סכנת נפשות, ובאמת ראוי שהמשרד לביטחון פנים ייתן את דעתו על העניין למה אין אכיפה, אני לא רואה אכיפה.

אין.

אני מסכים אתך לחלוטין, גם אני חולק את הכבישים האלה לא מעט, ואני רואה את ההתנהלות התעבורתית של שכנינו, וגם מצב הכביש שלא מוסיף, חוסר קליטה בטלפון לפעמים. אם עשית שם תאונה, אתה לא יכול להתקשר למד"א להגיע - זה מצב בלתי נסבל, צריכים לעשות לו סוף.

בבקשה קב"ט מועצת יש"ע.

שלום, הסוגיות שאני המון עוסק בהן ביום יום הן פחות רוחביות, וכפי שחברים פה בטח ירחיבו עליהן. כמו שנאמר פה – תשתית הכבישים, סוגיית המים וכך הלאה. אבל הסוגיות הספציפיות כפי שהוזכרו כאן נוגעות לתקציבים שחסרים כדי לממש בעצם תכניות מגובשות.

יושב פה חבר הכנסת מוטי יוגב, ועוזר השר להתיישבות שיש בידיהם תכניות מגובשות, מסוכמות שבעצם יש אפילו הסכמות לגביהן, לגבי המסגרת שלהן, הרב שנתיות שלהן וכך הלאה, אבל הן לא יוצאות לפועל.

שתי דוגמאות קלאסיות. אחת – מיגון הירי ומיגון תחבורה ציבורית ותלמידים. שנים על גבי שנים – נכון שלאחרונה אחרי מאמץ רב, ישנם תקציבים מסוימים שמגיעים אבל הפער הוא אדיר. צריך לזכור שהשיא במיגון הכלים האלה, אני מדבר על מאות כלים, אוטובוסים, רכבים קטנים, סוואנות להסעת מוגבלים, להסעת חינוך מיוחד. השיא היה בתחילת שנות האלפיים, זאת אומרת, ואם אורך החיים הוא כ-15 שנה, מכאן שבעצם אנחנו עכשיו בנפילה רצינית מחויב תקציב שבעצם יאפשר את אורך החיים עכשיו חזרה ל-15 השנים הבאות - על זה ירחיבו כולל מספרים.

הנושא השני הוא כיסוי הסלולר.

ציינת זה מכה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב קיש – ברוך הבא.

סוגיית הסלולר - התחייב מראש הממשלה ומטה. יש הקלטות אינסופיות של כל מיני מפגשים כאלה ואחרים, דרך הרמטכ"ל, דרך שר הביטחון, יש התחייבות לכיסוי - - - באיו"ש, המשמעות שלו היא 40 מיליון שקל.

הוא יגיב בסוף הדיון. הוא מוזמן לשבת סביב השולחן.

אין צורך לפרט את החיוניות של האמצעי הזה לחיי היום-יום, חסר ביותר, ופוגע בכל אירוע בטחוני – אתם תראו של סוגיית הסלולר, וזה הולך לאט, זה עובד לאט. אם נעבוד על-פי התכניות, תכניות העבודה של משרד התקשורת, זה יילך מעט מאוד להשלים, וה-40 מיליון האלה אני אומר לכם, מותר לי לומר, מבזבזים הרבה יותר מיליונים על דברים שהם פחותים בחשיבות אפילו ביש"ע, אני יודע גם לתת דוגמאות.

ברשותך, אני רוצה להתעכב על נושא סוגית הכיסוי הסלולרי, בעיניי יש לה משמעות מאוד גדולה. ראשית, כל אזרח שמסתובב באזור הזה הוא חשוף לסכנה. גם בכביש הוא חשוף לסכנה. גם בכביש סכנה מוגברת בעקבות התנהלות שכנינו בנהיגה. גם מבחינה ביטחונית לירי או לניסיון פיגוע שאנחנו יודעים שנעשו שם לא מעט כאלו. והדבר הכי גרוע, שאם חלילה הוא נתקל באיזושהי סיטואציה בעייתית, הדרך שלו להזעיק עזרה היא פשוט לא קיימת. לכן הסוגיה הזאת בעיניי היא סוגיה מאוד קריטית, אולי היא צריכה להיות כרגע כמעט בראש סדר העדיפויות שלה.

אני חייב לומר שגם אמצעים אחרים יותר ויותר מסתמכים על תשתית הסלולר. זה יכול להיות מצלמות, וזה יכול להיות קשר – קשר כולו עובר להיות מבוסס סלולר וכך הלאה. כל הדבר הזה בעצם הולך להסתמך על פריט שהוא חסר מאוד. יש פה איזושהי התנגשות בין הכדאיות הכלכלית של כל החברות אל מול גודל האוכלוסייה. פה אני חייב לומר שבמקרה הזה אני אמרתי לא פעם ולא פעמיים, הייתי שמח להיות שייך לרשות הפלסטינית בנושא הזה. יש להם כיסוי - אני מחזיק ברכב שלי מכשיר, וככה אני מגבה את עצמי שאין לי כיסוי, אז תדעו שזאת המציאות.

נקודה אחרונה שגם לנושא הזה לנושא הביטחון, ונושקת לנושא הצירים והכבישים - סוגיית תאורה בכבישים ובצמתים. אין ספק שזהו מרכיב חשוב ביותר שמקנה את תחושת הביטחון לאורך הצירים. יש תכניות למכביר. מועצת יש"ע הצליחה לקדם באמצעות תקציבים כאלה ואחרים כרגע תכנון תאורת כבישים, וכל זה כדי להגיע למצב שבבוא העת ניתן יהיה לבצע. אבל אנחנו מדברים על כבישי דמים, אני אומר לכם חד וחלק - כל כביש המשטרה הבריטית לכיוון מערב. קחו את כביש ההרודיון, או כביש איתמר אלון מורה, אלה כבישים שזועקים לשמיים בתאורה שלהם.

אסיים בדבר אחד – גם שר הביטחון הקודם, ראש הממשלה בטוח, וגם שר הביטחון הקודם, וגם הנוכחי, בפגישה עם ההתיישבות הודיע שהוא הולך לתת מענה לכיסוי הסלולר, לתאורה, ואולי גם לחלק ממיון הירי.

אני בכנות רבה אומר שהשר ליברמן הוא לא חשוד כשמאלן ועמדותיו - - -

גם לא קודמו.

יש כאלה שטוענים שקודמו כן. אני לא רוצה לדבר על קודמו, הוא לא כאן, אז אני לא מדבר עליו, אבל אני מדבר על השר הנוכחי.

אני לא עוסק בדברים אחרים שקשורים - - - בכוונה.

אני כן רוצה לגלות אופטימיות לאור דברי השר שבאמת ייתן מענה לכיסוי הסלולרי. גם במסקנות הוועדה היום אנחנו נעביר לשר את המסקנות הברורות לגבי הכיסוי הסלולארי, תאורה ומה שדיברנו בנוסף לכך, ואני מקווה שהוא יישם את זה מידית, לא בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים, אלא מידית כי הדבר הזה הוא באמת קריטי לביטחון האזרחים.

נשמע את דרורה קלמנט. כמובן היא תושבת האזור, נשמע ממנה מה יש לה לומר.

המון תודה. כמה דברים בקשר לכיסוי הסלולארי. אני מאפרת, אני תושבת חוזרת, הגענו מארצות הברית, עולים חודשים הישר מנמל התעופה לאפרת. מצאנו שאנחנו בעצם אזרחים מסוג ב'. כמעט כל דבר ביהודה ושומרון אתה עובר את המנהרות, אתה מגיע למקסיקו - גם מבחינת נהיגה, גם מבחינת שירותים.

אני עברתי על כל החוקים – מחוק הנגישות לנכים, חוק המיסוי העירוני, אף אחד מהם לא חל ביהודה ושומרון. אי אפשר לאכוף אותם, אי אפשר לממש אותם, וזו בעיה קריטית. לא ייתכן שאדם שבא והוא אזרחי ישראלי שמשלם מסים לא יכול אפילו לעשות היום – דיברתי עם מישהו בתחום המיסוי, הוא לא יכול לעשות תביעה לבעיה בארנונה – למה? כי אנחנו תחת חוק צבאי.

אי אפשר לעשות בעיה של נגישות - אתה נכה, אתה לא יכול לבקש שום דבר, כי החוק של הנכים לא חל ביהודה ושומרון. אתה לא יכול לתבוע – אתה לא יכול לומר שיש איזה שכן שיש לו שפכים, אי אפשר לחיות ככה, זה פשוט לא בסדר. כאזרחית, אני אזרחית של ארצות הברית וישראל - איך אני יכולה להיות אזרחית מסוג ב' ללא כל זכויות בסיסיות שהן דומות לאזרח שהוא מעבר למנהרות? אני לא אוכל לתבוע, אני לא אוכל לבקש. האנשים שם נוהגים בצורה פרועה – אי אפשר לרוץ אחריהם ולתת להם קנס כי הם אזרחים של הרשות. זה מגיע לאבסורדים שעברנו כבר את הגבול. היועץ המשפטי מגיע ואומר שאנחנו חוק צבאי, ולכן בעצם הוא צודק - אי אפשר לממש שום דבר.

מעבר לזה, הייתה הצעת חוק שהתקבלה ביוני של משרד ראש הממשלה לסיוע מאוד גדול, ממש ביוני 2016. אני ממש גיליתי את זה במקרה, אני פשוט מנסה למצוא נושאים לממש את עצמנו כעולים חדשים, הנושא בכלל לא קיים. תעסוקה למשל - אני אתן לך דוגמה. משרד התעסוקה לאנשים מובטלים בירושלים – למה? יש לנו גוש עציון גדול, נחמד, אפשר למקם אותו שם, למה אדם שהוא מובטל בגוש עציון צריך לכתת רגליו עד ירושלים באוטובוסים הממוגנים הנחמדים?

יש כל כך הרבה נושאים, אני העברתי לאריאלה רשימה מאוד ארוכה, אבל זה ממש טיפה בים של מה שקורה.

הסוגיה שגם מאוד מטרידה כפי שאת ציינת זה הזכויות המשפטיות, הדמוקרטיות שיש לאזרח יהודה ושומרון לעומת זכויות שיש לאזרחים שהם נמצאים מעבר לקו הירוק. בעיניי זה אבסורד לא נורמלי שזכויות בסיסיות במדינה דמוקרטית שאנחנו לוחמי הדמוקרטיה, ואתם תראו לפעמים את הצד השמאלי של המפה מדבר על ערכים דמוקרטיים וטוען - למה אתם פוגעים בדמוקרטיה? אבל פה את בעצם לנגד עינינו מראה לנו כמה הדמוקרטיה לא רלבנטית לתושבי יהודה ושומרון כי פשוט לא מאפשרים להם את החופש הדמוקרטי.

ברשותך, הדבר הזה כרוך מאוד לכל התאמות החקיקה שהן לא נעשות באופן אוטומטי, ואני אתן דוגמא כדי שנציג משרד התקשורת כאשר התייחס יוכל גם לומר את זה, למרות שזה לא בידיו, אני חושב, אלא בידי הדרג הצבאי. גם קמ"ט תקשורת במינהל האזרחי כשהוא רוצה לקנוס חברה שלא עושה את המוטל עליה, הוא לא יכול לעשות את זה כי לא יתנו לו את הסמכות להטיל את הקנס הזה.

דרורה, תודה רבה על הדברים, דברים חשובים שהאירו את עינינו.

השאלה שאני רוצה לשאול את משרד התקשורת את רן שטרית, ברור לי שזה לא בסמכותכם מאחר וזה בשטח צבאי ואתם לא יכולים – אבל כן הייתי רוצה לדעת מבחינת היכולת שלנו כמשרד תקשורת במידה והתאפשר לנו באמצעות אותם גורמים שצריכים לאפשר לעשות את זה, האם היא קיימת ומה ההיקפים הכלכליים כדי להשלים את המהלך?

הטיפול בבעיית הקליטה באזורי יהודה ושומרון באמת התארך, ואנחנו משרד שאינו מתקצב, זאת אומרת, אין לנו תקציב עצמאי כי אנחנו משרד שעוסק ברגולציה. אני לא מתקצבים כמעט שום דבר, ולכן אנחנו היינו כאן גורם שהוא גורם תומך ומייעץ, וגם ניסינו בגלל שהכרנו בחשיבות הבעיה, ניסינו להזיז את התהליכים. לאחרונה בעקבות איזשהו שינוי תודעתי שנערך במשרד הביטחון, וכרגע כפי שהתבשרתי הנושא הולך להיפתר בשבועות הקרובים.

לא, יש התקדמות.

ההחלטה הולכת לצאת בשבועות הקרובים. הנושא ייפתר בתוך כשנתיים בעבודה מזורזת כי צריך להקים תשתיות, אתם יודעים, זו בעיה שהיא קצת מורכבת. אגב, כל הקמת תשתית אחרת גם באזורים אחרים לוקחת זמן כזה. לשאלת יו"ר הוועדה, זה כ-40 מיליון שקלים שהוקצו – לפי מה שאני יודע על ידי משרד הביטחון, הטיפול נערך על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון. אנחנו מקווים שבאמת כך יבוא פתרון.

נקווה שמי שיושב לשמאלך יאשר את דבריך ואז ובא לציון גואל.

משמאלך יושב קובי אלירז עוזר השר להתיישבות, מה שנקרא, יכול אולי לבשר לנו בשורה אדוני.

אומר מעט ועושה הרבה.

אני אתייחס רק לזה, למרות שיש לי התייחסות כללית. כיוון שזה עלה, אז נגיד על זה כמה מלים.

קודם כל, תמסור לשר בשמנו שאנחנו מאוד מעריכים את הרצון שלו לסייע להתיישבות ושמחים על העזרה שלו.

חן חן. אעביר.

קודם כל, לגבי נושא הקליטה הסלולארית שזה חלק מהפערים שקיימים בשטח, קיימים הרבה פערים. בוא נגיד בעדינות - הנושא הזה מורכב מבחינת מערכת הביטחון, כיוון שהנטייה היא שכל דבר בסופו של יום קשור לביטחון - גם כבישים עוקפים וגם תאורה, וגם קליטה סלולארית וגם הכול. בקיצור, כל דבר אפשר לקשור אותו באופן ישיר לביטחון.

אפילו מקוואות.

מי שמכיר מכיר. בעצם אנחנו נכנסים פה לסוג של השתתפות רבתי כמעט בכל דבר שקיים, והמערכת שלנו היא זהירה מאוד בדבר הזה, עשינו בזה עבודה. מוטי יוגב מרכז בוועדה אחרת, ואני חושב שבכלל הקיום הזה של דיונים כאלה בכנסת זה רק עוזר, זאת אומרת, זה נותן כוח על רוח גבית ומעורר את זה. תדעו, אני מחזק אתכם, מחזק אותנו כדי שנוכל לטפל כי הפערים הם גדולים מאוד, וצריך פה הרבה אכיפה שלנו ובכלל של המערכות כל הזמן כדי שזה קצת יתוקן כל הזמן.

לאחרונה, אחרי שעשינו עבודה והשר התרשם ושמע עוד פעם, השר הנוכחי, גם השר הקודם שמע. דרך אגב, גם פה עוד מצוקה שהיא קשורה – הכול הא בהא תליא, זאת אומרת, זה שהחברות פה אין שום רגולציה עליהן ואין שום איזשהו מנוף שאומר להם: בואו, אנחנו נמנע מכם. יכלו לעשות קצת יותר, אני לא אכנס לזה, אבל נמנע מכם בישראל הקטנה עד שלא תעשו באיו"ש לא מספיק, אין פה מספיק מנופים, ולכן כל אחד למה שהוא יוציא את הכסף? חוץ מזה תוסיף על זה את המישור של המקרקעין, תפיסה צבאית, או לא תפיסה צבאית, מה בדיוק אנחנו עושים כדי שכל אנטנה תוסיף על זה גם התנגדויות לא מעטות ביישובים על קיומן של אנטנות? מי שמכיר את העסק הזה חווה אותו, מכיר אותו על כל פרטיו.

אנחנו פלוס מינוס, יש לנו היום 26 תרנים שאנחנו רוצים להקים. העלות המשוערת שלהם היא פלוס מינוס 40, 41 מיליון שקלים. אני מקווה מאוד שנמצא איגום. השר הנוכחי, השר ליברמן דפק על השולחן ואמר, בואו, עם כל מה שאנחנו אומרים שזה קשור לביטחון, לא קשור לביטחון, זה כן ביטחוני, כי זה אפילו פנצ'ר של מאן דהוא, בכביש מאן דהוא, יוצר אירוע ביטחוני בגלל סתם תקלה בטיחותית.

אני מאוד מקווה שאכן מה שפה חברי אמר ממשרד התקשורת, אנחנו נצליח לאגם תקציב של כ-40 מיליון שקל. אני מניח שזה לא יהיה שנתיים, זה סך הכול שנתיים, שלוש, להקים את זה. יש פה תהליך פרוצדורלי, ואני אומר עוד פעם, כן תפיסה צבאית לגבי אנטנה, לא תפיסה. כן יישובים שמסכימים, לא מסכימים, ואני מאוד מקווה שנצליח את הדבר הזה בכל רחבי איו"ש לסגור פעם אחת. דרך אגב, אחרי זה יש גם שאלה מי מתחזק את האנטנות, אלה לא דברים פשוטים, אנחנו עוד לא גמרנו פה את הכול. מערכת הביטחון עשתה, אז בבקשה, גם תתחזקי את העניין. החברה הרי רק שמה את האנטנה שלה, התורן אני צריך לתחזק אותו. זה דבר שהלוואי שהיינו יכולים להגיד עכשיו שהוא פתור. אני מאוד מקווה שכן, הוא וודאי התקדם בחודש האחרון הוא התקדם התקדמות משמעותית.

אני מקווה כלל שאתם תעכבו אחרי זה, וגם חבר הכנסת מוטי יוגב בוועדתו, אז אנחנו נצליח, אני מקווה, להיות פה עם תשובות יותר קונקרטיות וחיוביות – סך הכול העסק הוא חיובי בהיבט הזה.

טוב לשמוע את העניין הזה, וכמובן שאנחנו נמשיך לעקוב.

נשמע ברשותכם את הגברת לילך עטרי, תושבת יקיר שבשומרון. יש לך סיפור מעניין לספר לוועדה. בבקשה.

אני מבקשת לעסוק בתחבורה הציבורית בכביש 5, אני מניחה שזה בכל כבישי השומרון. תחבורה ציבורית משרתת את ערביי השטחים, לא ממש משרתת את תושבי יהודה ושומרון. הדבר בא אל פתחי בכך שביתי חזרה מהשרות הלאומי, משרתת שנה בשרות לאומי. הגיעה הביתה ביום שישי בצהריים, והיא מספרת שהיא עלתה לאוטובוס, וכרגיל, באוטובוס אין מקום, היא נכנסה עד למושב האחורי. ושאני אזכיר לכם, כשאנחנו כשהיינו צעירים היינו ככה נכנסים בביטחון במושב האחורי מה שהצעירים שלנו לא עושים היום, הם מוצאים להם פינות באוטובוס לשבת. בתי נכנסה למושב האחורי, המושב היה פנוי, כל האוטובוס כפי שאמרתי שהיה מלא בערבים. לידה היה מקום פנוי והיא הניחה את התיק שלה. הצטופפו סביבה ערבים, גיחכו, פטפטו דיברו, בשלב מסוים היא הרגישה לא נוח והורידה את התיק. התיישב לידה ערבי, וברוב חוצפתו הניח את ידו על כתפה. בתי, ברוך השם, גילתה תושייה והחטיפה לו סטירת לחי מצלצלת, קמה, לקחה את התיק וירדה מן האוטובוס. הוא כנראה היה מבולבל ובחוסר אונים לכן הוא לא יכול היה להגיב או משהו כזה.

אני שמעתי על האוטובוס, אבל המקרה הזה החריד אותי.

קודם כל, כל הכבוד לבתך.

אני לא יודעת איך היא עשתה את זה כי הסיטואציה מאוד מפחידה ולא נורמלית. אבל אני רוצה לצייר סיטואציה אחרת – אם היה לו סכין ביד? אם הוא היה מחליט חלילה להתעסק בה - מי היה עוצר אותו? מי היה אומר לו משהו? זה עורר אותי לפנות לחבר הכנסת מוטי יוגב, שבאמת, ההתייחסות שלו הייתה מאוד רצינית. פניתי לעוד גורמים, ופניתי לציבור. מאז רק תגובות וכל מיני סיפורים הגיעו לפתחי - ביניהם חייל שגר בקדומים, משרת בקריה. הוא עולה לאוטובוס יחיד, כל האוטובוס מלא בערבים. הוא פנה למפקדים שלו – מה אני אמור לעשות? סכנה. חשבו, טיכסו עצה, והחליטו שהרעיון היה תיסע בלבוש אזרחי. אנחנו צריכים להסתתר? אנחנו צריכים להתחבא? חייל שמגיע לשרות שלו צריך ללבוש אזרחי?

הבן שלי חייל בגולני, חוזר מהצבא, ברגע שהוא מניח את הראש שלו על הכיסא, הוא נגמר, נמחק, נרדם. אני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות לו עם נשק ביד – אפשר לגנוב ממנו את הנשק, אפשר חלילה לירות בו - זה פן אחד מהבחינה הזאת.

פן נוסף - נשים פנו אליי שהן עולות לאוטובוס, המעט, מעט האנשים שעולים לאוטובוסים ומשתמשים בתחבורה הציבורית – פונה אליי נערה ואומרת לי, אני בכל פעם שעולה לאוטובוס מתחככים בי גברים, הדבר לא נורמלי. אשה אחרת אומרת לי, אני מחפשת, אני צריכה לקבוע תור לרופא מומחה, אני מחפשת שעות, עד שאני אמצא שעות שבהם ערבים לא נוסעים באוטובוסים. לא ייתכן שאנחנו אזרחי ישראל משרתים בצבא ביחידות קרביות נותנים את כל כולנו.

רק לציין שמדובר בפלסטינים, לא בערבים ישראליים.

כן, כן תושבי השטחים, לא ערביי ישראל.

זה נושא שעסקנו בו, וירדנו ממנו חלקית. כן ראוי לחזור אליו. ניתן פתרון מאוד חלקי לאריאל ולקרני שומרון, והוא עמד אצל שר הביטחון ולא נפתר. הוא עלול להביא משום הטענה שהפועלים לא יהיו מקור לטרור, ומקור לכל מה שצוין פה ומקשים מאוד על נסיעות. אנחנו צריכים להחזיר אותו לסדר היום שלנו, ויש גם דרכים לפתור אותו. לא אפרט כרגע יותר, אבל הוא גם לפתחו של שר הביטחון, במקרה הזה לתשובות לשתי האוכלוסיות.

אני רוצה להוסיף שהרבה אוטובוסים גם לא עוצרים בתחנות. הם לא עולים הם מלאים בפלסטינים.

אני מתערב אתך עוד פעם. היציאה היא ללא בדיקה, היא ללא בידוק. כדי לעודד עוד 100 אלף פועלים פלסטינים.

החזרה ליו"ש היא ללא בדיקה.

סליחה, החזרה ליו"ש היא ללא בדיקה, ואז כל אלו שיצאו בדרך זו או בדרך אחרת, ה-60, 70 אלף שברישיון, וה-30 אלף שלא ברישיון חוזרים - - -

יש צו אלוף שמאפשר, בעצם מתברר שמי שהוציא אותו זה מתאם פעולות בשטחים.

שלמה, שר הביטחון ביקש ממנו אתמול לא לתקוף את מפקדי צה"ל, אז אני רוצה לומר שזו תקלה שאלוף פיקוד מרכז הקודם, אלוף ניצן אלון, ומתאם פעולות בשטחים, ורמ"א הקודם תת אלוף בן-מנחם, שאפשרו את הצו הזה ובעצם ללא התחשבות, כאשר בשעתו רמ"א הקודם נסע, הוא במקרה נסע בנסיעה שהתופעות האלה לא קורות. אני פעמיים נסעתי בנסיעה, כל התופעות האלה קרו.

אחד הדברים החשובים שנאמרו פה, שבעצם הם רשאים לחזור ללא בידוק, זה אומר שאין להם שום בעיה לחזור עם סכין. ואם הם פוגשים יהודי בדרך - - -

זה בעצם גם מעודד את השבח"ים.

ומעבר לכך, אם הם פוגשים איזשהו יהודי בדרך שהם רוצים לעשות פיגוע, אז הם יוצאים מהשטחים בסדר, אבל כשמגיעים פה לרחבי הארץ אז לא בעיה לגייס כלי נשק ולחזור לעשות פיגוע.

נכון. ושבעת הפיגועים שנערכו בתוך תחומי הקו הירוק, נערכו משוהים בלתי חוקיים שבכל דרך שהיא בכל הפיגועים – ברכבת תל אביב בת-ים, בעפולה, לא אאריך כרגע בפרטים. הדבר הזה אנחנו צריכים להחזיר אותו לסדר היום ולהכניס אותו בהחלט לטיפול. יש תשובות, דובר אז על סגירת מעגלים בשלושה, ארבעה מעברים – מעבר ילקי ראשון, ואחרי זה מעברים נוספים עבודת מטה שהתחילה ונעצרה.

מכבד אותנו בנוכחותו אבי רואה – ברוך הבא, אתה מוזמן להצטרף אלינו ואולי גם לומר כמה דברים כראש מועצה שחווה יום יום את הקושי לנהל מועצה ביהודה ושומרון.

בבקשה, אריה כהן, ראש מועצת מגילות ים המלח.

אני ראש מועצת אזורית מגילות ים המלח.

בעצם הסוגיה המרכזית שאני רוצה לדבר עליה סוגיית המים שהיא גם לא עלתה פה. היא בעצם סוגיה קשה מאוד בכל יהודה ושומרון, במיוחד באזור מגילות ים המלח, כאשר אנחנו תלויים, אנחנו מנותקים לחלוטין מהמערכת הארצית. אנחנו נסמכים על קידוחים שבעצם באזור מצפה יריחו.

כרגע המצב הוא שקידוח אחד מתוך השלושה קרס, וכ-40% מהנפקת המים הוא כל הזמן בסכנה. אני מוכרח לציין שהתעשתו המינהל האזרחי ומקורות - בנוהל מזורז הניחו קו קטן יחסית של 100 קוב שעה ממעלה אדומים למצפה יריחו, אבל זה עדיין לא נותן שום תשובה. זאת אומרת, בעצם כל החקלאות שבעצם היא חקלאות ענפה של ירקות מסוגים שרואים פה הם בסכנה גדולה באזור מגילות ים המלחמה. שלא לדבר על יו"ש - אני מניח שאחרים ירחיבו, מדי פעם כשאני מבקר בשוק כזה או אחר, רואה את אספקת המים במכליות ומחברים אותם לברזים של כיבוי אש, לדעתי, זה דבר שמאוד צריך לטפל בו.

תודה. אנחנו מבינים שלא רק שלא נותנים לתושבים ביטחון, גם מים – אולי רוצים שהם התייבשו...

אני ראש מועצה אזורית מטה בנימין.

לאחרונה אנחנו – גם המבקר רוצה לומר שכוחות הביטחון משקיעים מאמץ ניכר. קח אתמול את האירוע הטרי של אתמול ליד בית אל, שוטר, חייל או איש ביטחון של המנגנון הביטחוני של הרשות הפלסטינית שביצע פיגוע, ומפה כמובן זו הזדמנות לשלוח איחולי החלמה מהירה לאותו חייל שנפצע בינוני, הוא שוכב עדיין בבית חולים, נפגע בירכו עם שני כדורים - אחד בירך ואחד בשוק. עיקר המאמץ של כוחות הביטחון עדיין ניכר בכל פינה ובכל מקום בטרמפיאדות אצלנו, אנחנו רק אסירי תודה על המאמצים הניכרים של כל גורמי הביטחון – צה"ל, משטרה ואחרים. אני חושב שצריכה להיות פה הסתכלות כוללת.

ביהודה ושומרון יש היום כ-450 אלף תושבים ועוד כמיליון שש מאות, מיליון שמונה מאות ערבים פלסטינים, אוכלוסייה מאוד גדולה, ואין התייחסות כלל ועיקר לכל נושא התשתיות מבחינה אסטרטגית, מבחינת תכנון ארוך טווח. אז בסדר, היו סיבות במשך הרבה שנים למה כן, למה לא. אבל כידוע אנחנו נמצאים היום בשנת היובל לשחרורם של חבלי יהודה ושומרון יחד עם ירושלים המזרחית ורמת הגולן. הפתרון המדיני שכולם כמהים לו בושש לבוא. לכן מה שאני חושב שמהוועדה צריכה לצאת אמירה, עד שיהיה פתרון מדיני שאני חושב שגם בעוד 50 שנה לא יהיה כזה – זו הערכתי האישית, בינתיים צריך לעשות תכנון אסטרטגי של התשתיות כמו שאמר ידידי וחברי אריה, נושא המים, היה משבר מים עמוק בקיץ האחרון בדרום השומרון וצפון בנימין כל גוש שילה, תפוח, אלון מורה וכן הלאה בגלל שאין תכנון אסטרטגי ואין השקעות שבאות לגבות את התכנון הזה כשיהיה.

אני חושב צריכה לצאת מפה אמירה גם ממשרד הביטחון וגם לאחרים להנחות את המינהל האזרחי שהוא הגורם שבעצם אמור לתכנן ואמור לדאוג לתשתיות לשתי האוכלוסיות - גם הישראלית יהודית וגם לערבים שיהיה תכנון ארוך טווח, וגם בנושא של כבישים ותחבורה, זה גם לא קיים הרבה שנים, נותנים מענה, פתרון פה, פתרון שם, צומת אדם, צומת גוף עציון, וכן הלאה, אבל צריך להיות משהו הרבה ארוך טווח, תכנון ארוך טווח כדי שבאמת לא נצטרך לפתרונות נקודתיים גם בנושא מים, גם בנושא כבישים, תחבורה, חשמל, איכות סביבה, ביוב שזורם, זה כבר אפילו מדינת העולם השלישי – הביוב זורם בוואדיות ולא מקבל מענה.

עכשיו יש תכנית גדולה לגז, אז למה כבר לא עכשיו להכניס את יו"ש לתכנון של קווי הולכה לאזורי תעשייה שהשתמשו בגז בפחות חשמל. בקיצור, גם אם בסופו של דבר יהיה פתרון מדיני, אז ייהנו מזה ערבים. אנחנו בעד העניין הזה - - -

אבי, אני לא רוצה שתגיד את זה אפילו.

הוא אמר פתרון מדיני, הוא התכוון סיפוח, ריבונות.

אמרתי את דעתי. לדעתי גם בעוד חמישים שנה לא יהיה פתרון.

לא, גם אם יהיה פתרון מדיני, הפתרון יהיה זה שתהיה מדינה אחת, מדינת ישראל.

הוא לא אמר איזה פתרון.

בסוף אני אאשים אותך בשמאלנות, אני גם עלול לקרוא אותך שלוש פעמים לסדר, ואני גם אוציא אותך מהאולם, אז אני לא רוצה להיות מצוטט.

אני חוזר על הדברים, לא כדי שאני אהיה ברור, אלא כדי שאני אהיה ברור באמירה שאני תומך גם בתשתיות לערבים. הערבים יהיו פה, הם לא הולכים לשום מקום, וגם אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו רק נלך ונגדל ונתפתח. לכן מדינת ישראל צריכה לחשוב ולצרף את חבל הארץ הזה, גם האירופאים לא התנגדו לדבר הזה, גם אמריקאים לא התנגדו לתשתיות שבאות לשרת את כל האוכלוסייה, ולא רק לאוכלוסייה. לדעתי, את זה צריך לתפוס את השור בקרניו ולהתחיל משם, מהוועדה, כי פתרונות נקודתיים זה יכול להיות טוב, אבל זה דוחה את הפתרונות או את התכנון שאמור לתת מענה אחת ולתמיד. תודה רבה.

מסכים אתך, תודה רבה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה.

בבקשה אמיר, ואחר כך יהודה גליק יאמר את דברו באריכות רבה.

הנושא שלא עלה כאן, אבל אולי הוא הדוגמה הקיצונית והמובהקת ביותר לאפליה ביהודה ושומרון זה כמובן המקרה שחברי יועץ שר הביטחון מכיר היטב המקרה של יהודה ישראלי. הייתי רוצה לדעת איפה הדברים עומדים. מדובר בחייל אולי הפצוע הקשה ביותר ממערכת צוק איתן שהגורמים הרפואיים המליצו על סידרה של בנייה, יחידת דיור ליד ביתו, טיפול שכל חייל צה"ל בכל מקום אחר היה מקבל אלמלא גר ביהודה ושומרון. טוב שאזרחי ישראל נרתמו כמובן לעזור, אבל זה לא צריך להיות כך, זה צריך להיות מדינת ישראל. הייתי שמח לשמוע אם יש התקדמות בעניין הזה.

אני חייב להגיד שאני מצטרף פה לדבריו של אבי רואה, אבל זה משהו שהוא מצריך פה איזשהו התבוננות מחודשת על כל העסק גם בהנחה שלא אומרים את המלים החלת ריבונות ועוד כהנה וכהנה. גם אם לא מגיעים לשם, אתם יודעים שהיה לנו פעם ממשל צבאי, אחרי זה היה מינהל אזרחי, ויכול להיות שהגיע הזמן לעשות משהו חדש.

אנחנו היום עם חסרים עצומים בכל התחומים – המינהל האזרחי עכשיו עשה עבודת מטה, הגיע לסדרי גודל - בגלל שחשבו שהמינהל האזרחי יהיה זמני ובסופו של יום תקום מדינה פלסטינית, היום חסרים סדר גודל של 300 תקנים בכל המחלקות והאגפים במינהל האזרחי, זה כמויות לא נתפסות של כוח אדם שצריך אותו, באמת עולם שלישי שאנחנו נמצאים בו באיו"ש, אני חייב להגיד שאני מצטרף לזה סך הכול, אני מכיר את המצוקות הן מגיעות אליי מדיי יום קשורות לזה.

יהודה ישראלי זה לא בעיה של - - -

לגבי יהודה ישראלי – אנחנו נמצאים במצב מאוד מסובך. לצערי הרב, היישוב עופרה ברובו כידוע נמצא על מקרקעין מאוד לא פשוטים, נקרא לזה ככה. בכל הרף של מקרקעין, אני לא אתן פה עכשיו איזה סקירה, אמנם מעניין, אבל לא בטוח שזה המקום. לצערי הרב אנחנו לא הצלחנו ברמה המשפטית, או פה גם כל הנושא של השוואת חקיקה בין מה שקיים בישראל לבין מה שקיים באיו"ש סובל מפערים מאוד משמעותיים. בכל מקרה, אנחנו לגבי יהודה ישראלי לא הצלחנו למצוא פתרון, זה עורר אותנו, זה היה אחד מהטריגרים, זה ובג"צ תשעת הבתים, ממילא גם הסיפור של עמונה, אבל זה לא משנה - עורר אותנו לחשוב טוב טוב ולנסות למצוא פה פתרון. מי שמכיר, אני לא רוצה לפרסם את זה, קצת פורסם בעיתונות, עיתון "מעריב" פרסם את זה לפני כחודש, איזושהי השוואה למה שקרה בעולם בעניין הזה, אני מעדיף לא להיכנס לזה, זה יפתור את ה"יהודה ישראלי" הבא.

שבעזרת השם לא יהיה.

אני מקווה שלא יהיה. בצוק העתים חלק לא מבוטל מהחיילים שהם מרכיבים את צה"ל גרים בהתיישבות. אני מאוד מקווה שאנחנו למקרה הבא נדע להיות עם רגליים על הקרקע, כמו שגייסנו אותו, כפי שהטענות הלגיטימיות לגמרי שכל בר-בי-רב ושכל בראשו ישר לגמרי זועק לשמיים. מקווה מאוד שבפעמים הבאות אנחנו נדע למנוע.

יהודה ישראלי ספציפית לצערי הרב אין לנו פתרון. אמר מי שאמר שאנחנו סך הכול נותנים לזה איזשהו גב כללי, אבל אנחנו לא עושים שם דחיפה וכדומה. אבל להוציא כסף מהמערכת ולתת שם אנחנו לא מצליחים. אני מאוד מקווה שבמידה ותצליח עבודת מטה השקטה, כמה שאפשר לפרסם אותה פה, בחודשים הקרובים היא תמנע במקרים כאלה שסטטוס המקרקעין הוא במורכבות כזאת, היא תצליח למנוע, או תיתן, מה שנקרא, המדינה תדע לתת הלימה במידה וחס ושלום יקרה עוד מקרה כזה.

חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על כך גם כאשר הקמת את הוועדה הזאת, וגם אתה מקיים את דבריך שמבחינתך כל חלוקה צודקת מתייחסת לכל חלקי האוכלוסייה, לכל סוג אוכלוסייה, ובאמת, תושבי יהודה ושומרון כלולים בזה, ואני מברך אותך על הישיבה היום. אני מברך גם את כל הח"כים ממפלגות שונות שהגיעו לפה, באמת יש פה משש מפלגות שונות - יישר כוח.

הצטרף אלינו לדיון חבר הכנסת אברהם נגוסה וחבר הכנסת אורי מקלב.

אני מאוד שמח שביקשתי לדבר אחרי שאנשים דיברו, מכיוון שאת יהודה ושומרון כל אחד מכיר את הסיטואציה, האנקדוטה בצבא – אה, אתה מיהודה ושומרון, אתה גר בעתניאל, אתה בטח מכיר את חבר שלי שהוא גר באיתמר כי אתה ביהודה ושומרון.

אז יהודה ושומרון זה כמעט מעפולה ועד באר שבע, וזה כלל האוכלוסייה, וזה גם יישובים חרדיים, וגם אוכלוסייה של עולים מארצות-הברית, עולים מאתיופיה - כלל הבעיות זה גם תשתיות וגם כבישים וכו'.

כמו שנאמר כבר, נדמה לי שכולנו מסכימים - מוטי יוגב עושה עבודה מדהימה בפלסטרים, באקמולים, ולא רק אקמולים, אופטלגינים ולפעמים גם וולטרן, כל מה שצריך.

בהקשר למה שאמר אבי, ולמה שאמר עכשיו קובי. ההבדל בין הוועדה הזאת לוועדה שמטפל בה מוטי, הוא פותר המון בעיות נקודתיות כדי לפתור בעיות אד-הוק. מהוועדה הזאת חייבת לצאת קריאה ברורה שצריך להתייחס - כרגע לא הולך להיות פתרון בזמן הקרוב, אני לא יודע אם 50 שנה, 10 שנים - יש פה בני אדם, ובני האדם הם לא פוליטיקה ולא שום דבר, יש פה בני אדם שחיים. כמו שיש כביש 6, צריך להיות עוד כביש כזה מזרחי יותר כדי שהאנשים יוכלו לנסוע בהם. צריכה להיות ראייה כללית אסטרטגית תכנונית בכל התחומים - תשתיות, חינוך, תרבות, תחבורה, צרכנות - ראייה כללית של אוכלוסייה שחיה פה מתוך הנחה שכרגע בזמן הקרוב לא הולכים לשום מקום, וחייבים ליצור פה חיים בטווח ארוך, זו ראייה לא רק פתרונות. נדמה לי שזה הערך המוסף של הוועדה הזאת על פני הוועדות הנקודתיות.

הוועדה עושה עבודה מצוינת, מדהימה. כשאני ראיתי פעמיים כאשר הייתי אצל מוטי, אני פשוט מתפעל, ואני כל הזמן רואה אותו תמיד רושם – אין דבר שנמחק מנגד עיניו. אבל חייבת להיות ראייה מערכתית כוללת. מהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לתכנון טווח ארוך ל-10, 15, 20 שנה הקרובים – איך האוכלוסיות האלה חיות, איך משפרים את זה כדי שלא נחיה פה במדינת עולם שביעי. תודה רבה. כמו שאמר קובי – תודה רבה לנו שמעודדים אותך לעודד אותנו שנעודד אותך כדי שתעודד אותנו לעודד אותך.

אני כמובן את כל הדברים האלה רואה, כי גם אני מדיי פעם בנוסע בכבישים האלה – רק בדרך כלל פעמיים, שלוש ביום כאשר אני נוסע הביתה. אני גר ביישוב שהוא מוכה לצערי טרור, ודאי בשנה האחרונה ולא רק בשנה האחרונה, יש לנו הרבה עבודות בצרכי הביטחון וחייבים לחזק את ההתיישבות. יש פה גם פן פסיכולוגי בסיסי נפשי. אנשים חיים בתחושות לא פשוטות, והדבר הזה הוא לא איזה מותרות.

נלך על הפתרון הזה שאמרתם שהולכים להשקיע 40 מיליון שקל בשיפור התקשורת. אם אנחנו נדע מזה זה גם ישפר – נדע שבעוד חמש שנים לא יהיו בעיות של קליטה, חייבים כן שהציבור יידע מזה שיש פה פתרונות מערכתיים. יש פה בעיות קיומיות, רוצים לשמוע, לדעת שיש פתרונות. תשמעו, יהיה תאורה - בכביש שלנו משמעה ועד בית חג"י נהרגו בשנה האחרונה – מליטמן דרך - - - והכביש הזה עדיין יש בו בעיות תשתיות, עדיין יש בו בעיות תאורה, עדיי יש בעיות קליטה. נדמה לי שחייבים ליידע את התושבים שנוסעים לטיפול, כי האשה שנוסעת כל יום עם הילד שלה בכביש, היא לא יודעת שהולך להיות שם איזשהו טיפול. לכן כדאי גם לידע את הציבור על הדברים כי אנשים פה חיים במצוקות קיומיות יומיומיות. תודה רבה.

הדברים שנאמרו הם חשובים.

נשמע את ישראל אפרייט קמ"ט יו"ש. לאחר מכן חבר הכנסת מוטי יוגב התייחס לסוגיות שהעלו. בבקשה.

מה שנאמר פה זה לא מדויק. מוטי יוגב התייחס גם לראייה אסטרטגית ארוכת טווח בוועדות שלו. רק מה, את רומא בונים לא ביום - אני יכול לתת לכם רקע. כאשר ב-2011 נכנסתי לתפקיד, הוויכוח היה איפה תרבד לי את הכביש – דיברנו אז על ריבודים ותמרורים.

בחמש השנים האחרונות בכל תחום אפשר להראות שינוי. אם מדברים על הכבישים, אז אלפי תמרורים הוצבו. זה התחיל במצב שהמשטרה היה טוענת – אי אפשר לאכוף אין תמרורים, אז היום אי אפשר להגיד דבר כזה. כל הכבישים ביהודה ושומרון עברו לאחריות נתיבי ישראל. בשלב ב' הוקם המרחב הרביעי בנתיבי ישראל מרחב יו"ש. בשנתיים הראשונות אמר אבי רואה – גם בכל כנס נעשתה מהפכה בכבישים מבחינת אחזקה, הביאו אותם לסטנדרט בטיחותי, ומי שאומר אחרת מוזמן לנסוע ולראות.

שנת 2016 – אין דבר כזה לעשות רק תכניות אב. כל מי שיודע שהוא עובד בתשתית, יודע שלעשות תכנון, לעבור אישורים של תשתיות, של "בזק", חברת חשמל, לתאם תשתיות, ליצור תכנון, לעבור לביצוע – אלה דברים שלוקחים שנים. השנה למעשה מי שרוצה לבדוק מוזמן. 2016 - אבי רואה, שנת שיא הפרויקטים ביהודה ושומרון ב-20 השנים האחרונות, אין כמעט כביש שלא רואים את זה. זה לא נובע מעודף, זה תיקון אפליה זה נכון. אני לא זוכר כסגן, אני 25 באזור, עבודות כאלה. אבל זה נכון, מתחילים באחזקה, עוברים למוקדי סיכון, דברים שקשורים לחיי אדם וגם רואים עתידי.

בטווח הארוך היה דיון אצל סגן שר הביטחון. הגיע מנכ"ל נתיבי ישראל שהוא מנכ"ל חדש, בוא נאמר כוח שונה, רואים את זה בכל הארץ וגם אצלנו. לוחות זמנים, זה לוחות זמנים, אבטחה זה אבטחה. הוא הגיע לסגן שר הביטחון בן דהן שמאוד עוזר. בחלק הזה ניתנה הנחיה, זאת אומרת, סוכם שנתיבי ישראל יבצע את תכנית אב בכבישים יהודה ושומרון, מה שכן, ממתינים לעניין התקציבי. אז אנחנו לפני תקציב המדינה, וגם אני ממתין לזה. אין ספק שצריך את הדבר הזה.

דבר שני שאני רוצה לומר, זה לעדכן אתכם. המינהל האזרחי הוא למעשה הגוף שמרכז את כל הנוסעים ביהודה ושומרון, הוא הרגולטור. אני תמוה שאין פה נציג של המינהל האזרחי, יש גם קמ"ט תקשורת, דרך אגב, אבל מעל כולנו יש ראש מינהל אזרחי חדש, מאז שהוא נכנס, אני יכול להעיד שאנחנו עוברים סריקת עומק בכל נושא. הוא ידוע בתור אחד שמעמיק. גם בנושא תקשורת – אפרופו הייתי אתמול בדיון מפקדים ודיברו על זה. ראש המינהל האזרחי בהיבט הזה עושה את המקסימום להכין את כל התוכניות כך מה שיש לו היתכנות לביצוע אפשר להמשיך לקדם, חבל שהוא לא פה, ואני הייתי מציע שיזמינו אותו בפעם הבאה. אני רק קמ"ט תחבורה, ולכן אתייחס רק לתחבורה.

בהיבט של מה שנעשה עכשיו – שר התחבורה ישראל כץ קבע שגם יהודה ושומרון תיכנס לתכנית החומש של משרד התחבורה נתיבי ישראל בכבישים. לצורך כך דרש שיועבר לו מהמינהל האזרחי – תראו, אני רואה את הכול בפריזמה אזרחית. אני, מבחינתי נכנס לאיו"ש רואה את הרכבים, אותי לא מעניין לוחית. אמר פה אבי רואה, ואני דרג מקצועי, אז אני לא אנתח את זה אחרת, אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. מדינת ישראל לקחה אחריות באזור C – שני שליש מהרכבים הם לא של ההתיישבות לצורך העניין, אבל הם גם תושבי מדינת ישראל ואי אפשר להתעלם מהם ולהגיד לא רואים אותם.

רואים אותם וכל תכנון שאתה תעשה אם לא תכלול אותם, אז לא נתת כלום. לכן הראייה של אבי רואה היא מאוד נכונה גם בהיבט המקצועי.

ראש המינהל האזרחי לפני חודשיים העביר למשרד התחבורה באמצעותי המלצות לכבישים להרחבה במסגרת תכנית החומש, הראשון שביניהם היה 446, מודיעין עילית, זה לא מוסד. עשינו את זה על בסיס מקצועי, אין פה עניין מדיני. תאונות דרכים פשוט זה לספור, ו-446 התבקש לעבור להרחבה - - - יש שם תב"ע, חוסן אל-עז'ר, אדם, עופרה, או יותר נכון המשטרה הבריטית, תפוח אריאל – כבישים שאין ספק שעל פי הספירות 55 בקטעים מסוימים שצריכים גם הרחבות. אין מה לעשות, מדינת ישראל כשהיא רוצה לעוד חמישים שנים, היא לא יכולה להתעלם מפיתוח, אנשים מתפתחים גם והאוכלוסייה גדלה, ואי אפשר לעצור.

לצערי, ממה שאני קיבלתי, המידע שלי, שהאוצר לא דן בזה עדיין, ולכן הסוגיה גם צריכה להגיע לאוצר. הוא אמור לקבל אסטרטגיה שגם כל משרד ממשלתי, כולל בתכנית עבודה שלו, תכנית עבודה שכוללת גם את ההתיישבות ביהודה ושומרון. כל עוד אין לי את הדבר הזה, לא דנו בכבישי יהודה ושומרון, אז אני לא יודע לאן זה התפתח. אני, מבחינתי, קמ"ט תחבורה העברתי את רשימת הכבישים על-פי ספירות התנועה שצריכים הרחבה. אני ממליץ לדון בהם כי האוכלוסייה ממשיכה להתפתח, מאכלסים יישובים. אנחנו נעמוד מול צומת שבורה, וכמו שאתם יודעים, אם לא נתחיל את התכנון עכשיו, וכמובן שיהיו בג"צים, גם בישראל יש בג"צים – אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה בעוד מספר שנים. לכן אני חושב שבדבר הזה מה שנעשה זה תיקון עוול, אבל חייבים להסתכל גם עתידית בכדי למנוע את העתידי.

אני היום יכול להגיד, שכאשר נכנסתי לתפקיד, התביישתי להיות המפקח על התעבורה, הייתי מתבייש גם להגיע לוועדה הזאת. אני יכול להגיד שאני גאה היום להיות המפקח על התעבורה. מי שרוצה, מוזמן לבוא לראות מה נעשה בחמש השנים האחרונות, ומה נעשה השנה.

מה עם המנהרות?

לגבי תחבורה ציבורית, אני אנסה רק בכותרות - כקמ"ט תחבורה אני יכול להעיד.

כשנכנסתי לתפקיד בתחבורה הציבורית החזקתי בשיא החלופות במדינת ישראל – הייתי השיאן. היה לי קו לבנימין שכבר הנהג היה צריך שלט בכל נסיעה לאן נוסעים. אותו מספר קו כל פעם הוא נוסע למקום אחר, הנהג בעצמו לא יודע איפה נוסעים.

אין ספק שהסוגיה הזאת עלתה והיא הגיעה גם כן לשר התחבורה. נעשה שיפור שהתחיל מהמצפון, אנחנו ממשיכים גם תחבורה ציבורית. מי שחושב שיכול לבוא, לרכוש אוטובוס מחר - לייצר אותו זה שנה. להתקין מעליו מערכות כירטוס, זה לא דברים שאתה יכול משם. נעשו תכנונים, ולתכנן תחבורה ציבורית זה לא פשוט. צריך לסנכרן לוחות זמנים, צריך לעשות סקרים. אתה מעלה 50 איש, כל אחד צריך להגיע למקום אחר, זה לא פשוט, אלה תהליכים ארוכי טווח. התחלנו בשומרון עם הרי ארגון, שברנו שיא שם, 50% בעליית נוסעים. אז מי שחושב שזה לא הצלחה, אני מציע לו לבדוק במקומות אחרים אני חושב הצלחה שהלוואי ואני מאחל אותה למדינת ישראל. עברנו לבנימין – שם גם אנחנו רואים עלייה בכמות הנוסעים בגלל השדרוג שנעשה. אני אסייג את זה, אני יודע שאתם מדברים על מוגני ירי. פה יש לי תקלה שאמנם צריך לתקן אותה.

תגדיר תקלה.

כשהעלנו את הסוגיות האלה למשרד התחבורה, ויושבת פה סגן ראש אגף תח"צ, כולם רוצים לעזור, כולם בעד לעזור, וכולם אומרים - אין בעיה, יש אפליה, נתקן, נתקצב, אין בעיה, תחבורתית אין בעיה. אבל יש הנחיה ביטחונית ביהודה ושומרון שצירים מסוימים מחייבים ממוגני ירי. אני לא חושב שזה לא נכון, כי אנחנו עדים בשבועות האחרונים למה שמתחולל. אם אני צריך אוטובוס ממוגן ירי, אני צריך גם לדעת לתקצב אותו. ואם אני מנחה, אז אני צריך לתת שתי הנחיות – לתקצב חטיפות מיגון. שנית, למגן, וגם להוסיף את הקווים. תחבורה אומר – אני את התשומות שלי אשים על הוספת קווים, על הרכישה של האוטובוסים, אבל חליפות המיגון ניתנות מתקציב האוצר.

בשנה האחרונה אמר גם קב"ט מועצת יש"ע, נתנו לנו, אבל אנחנו במשבר שכנראה האנשים פה לא הבינו. מדובר על מעל 200 אוטובוסים ממוגנים לתלמידים ולתחבורה ציבורית, כשמדברים שהאוטובוסים האלה אמורים להחזיק מעמד 15 שנה זה זמן הקיום שלהם. מתוך ה-200 אוטובוסים מדברים על 150 אוטובוסים שעוברים את ה-15 שנה, דהיינו, יירדו מהכביש. נחלץ מוטי יוגב לסוגיה, כי אין אצלו דיונים מרתקים. שילב שם את סגן ראש המל"ל. עשינו תכנית רכש, כי הבינו שזהו, לא יהיו אוטובוסים ממוגנים, תתארגנו עם משהו אחר, כי לא תוכלו לקבל מענה ביטחוני.

בבקשה לסיים אדוני.

תודה רבה על הדברים. שמעתי את הדברים. אני רוצה לומר בכנות רבה. אני רואה ושומע מדבריך נכונות, אבל מצד שני, גם שמעתי ניחוח של קושי ליישם את הדברים. בשאלה אחת עם תשובה אחת אני רוצה לדעת. איפה מבחינתך הקושי הגדול ביותר היום אל מול משרדי הממשלה שמולם אתה עובד כדי להביא את התוצאה שאתה רואה בו שהוא החסם הגדול ביותר מבין כל משרדי הממשלה ליישם את אותו רצון טוב שהבעת כרגע בפני הוועדה.

במציאות הקיימת, אם אני מסתכל אחרי חמש שנים מה הדרך הכי נכונה שזה יהיה, אני חושב שתחבורה מראה את המודל הנכון. כל משרד ממשלתי צריך שבתכנית העבודה שלו תיכלל גם יהודה ושומרון, כי אז אני יודע, שקודם כל רואים את זה ראייה מערכתית. פעם שנייה התקציב יהיה צבוע, ואפשר לבנות תכנונית עתידית. אם אנחנו עובדים על בסיס של כיבוי שרפות, אי אפשר לתכנן. זה צריך להיות בצורה סדורה בתכנית עבודה של כל משרד ממשלתי, כאשר המינהל האזרחי הוא הרגולטור, היות ואנחנו לא דרג מדיני, אז הסבירות שזה יהיה מבוסס על נתונים מקצועיים שיעמדו גם בבעיה שהיא לא קלה ביהודה ושומרון שזה כל הסוגיה המשפטית. לכן אני חושב שזה צריך להיות סדור, כאשר המינהל האזרחי הוא הרגולטור.

אני רוצה לחדד ואולי להוסיף את זה למסקנות הוועדה. אתה בעצם אומר שהביעה המרכזית היא שמשרדי הממשלה השונים על כל גווניהם אינם רואים בתוכניות שהם מייצרים קבועות או רב שנתיות יהודה ושומרון כחלק או נדבך אינטגרלי מאותן תכניות, זה בעצם כל הזמן טלאי על טלאי, על טלאי. אין איזושהי מדיניות ברורה, משהו סדור, ברור לגבי יהודה ושומרון. אני צודק.

אני אומר לך שני דברים, אני מתקופת המינהל. למינהל האזרחי פעם היה תקציב להסדיר את כל יהודה ושומרון. בהעברת הסמכויות נלקח כל התקציב, יש לו היום תקציב שולי שהוא בקושי מצליח להתקיים - הסביר את זה עוזר שר הביטחון.

העניין הוא שהיום צריך להיות כמענה, או שמחזירים את התקציבים למינהל, או שכל משרד ממשלתי מכניס לתכנית העבודה את יהודה ושומרון, כך שתהיה פה עבודה סדורה שתיתן מענה גם לכל תושבי יהודה ושומרון, כי אי אפשר להתעלם מאף סוג של אוכלוסייה היא משפיעה.

שנית, אי אפשר להתעלם ממציאות קיימת. היום מי שלמעשה שולט בכל משרדי הממשלה זה האוצר. לכל משרד ובכל תחום יש רפרנט אוצר. מישהו צריך להסביר לחבר'ה באוצר דבר מאוד פשוט. אני כדרג מקצועי או כמנחה עליון כמפקח תעבורה שאומר פה סכנת חיים אני מנחה לבצע את התיקון, זה נחמד, אבל אם ההוא מהאוצר טוען שלא אז זה לא משנה כלום. לכן האוצר צריך לדעת שהדרג המקצועי, ודאי משרדי הממשלה והמינהל האזרחי במידה והוא העביר נתונים מבוססים להרחבה פה של כביש מסוים, הוא צריך לדעת שהוא צריך לתקצב אותו כי אנחנו לא באים מכיוון מדיני או מכיוון של ראיית תפיסת עולם.

תודה רבה אדוני.

ברשותכם, אני רוצה לקבוע את יתרת הדיון עד לתום הדיון היום.

תודה רבה, גם לחבר הכנסת מוטי יוגב.

ההתיישבות זה אחד מאבני היסוד של לחזק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן ההתיישבות ביהודה והשומרון ורמת הגולן, חשוב כמו ההתיישבות בגליל ובנגב.

אתמול דיברנו פה על הצפון. אני אומר שהנושא של התיישבות, נושאי העלייה ונושאים אחרים זה לא נושא מפלגתי או פוליטי - זה נושא לאומי מדרגה ראשונה שכל המפלגות, כל חברי הכנסת לשלב ידיים ולקדם. התיישבות ולא להקים מבנה, התיישבות היא מערכת חינוך, חיזוק מערכת חינוך. תשתיות, תחבורה, בריאות, קליטת עלייה זה ההתיישבות. אם כולנו כאיש אחד לא ניתן יד, אז אנחנו לא עושים את השליחות שלנו כמו שצריך - אסור לנו להשתמש בדברים האלה.

אני מברך את יו"ר הוועדה שאתה עושה עבודה טובה וכולנו אתך, ואנחנו צריכים לעבוד, לחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון. ביקרתי שם, קליטת העלייה המוצלחת ביותר זה ביהודה ושומרון, ולכן בואו ניתן יד ונחזק.

תודה רבה.

ראשית, אני אומר עוד פעם, תודה ליושב ראש הוועדה מיקי מכלוף זוהר, ולשותפות בוועדה המיוחדת הזאת בענייני יהודה ושומרון שאנחנו מקיימים עליה ועדה קבועה כבר קרוב לארבע שנים.

בשילוב ידיים הזה אין לי ספק בכלל שהוא יועיל מכל כיוון. אני רוצה לפרוס פה כמה דברים וכמה כיוונים.

אני אומר גם תודה לכל האנשים - ראשי המועצות ולפעילים בכל התחומים, משרדי הממשלה והתושבים שבאו להביע צרכים.

שאלת יסוד, מיקי, היא באמת מה עומד מאחורי הדירקטיבה של השרים, פקידים, בכירים. האם אנחנו במצב זמני, או אם אנחנו מצב קבוע? האם אנחנו חותרים לתוכניות אב שיפתרו גם את צרכיהם של התושבים הפלסטינים באזור וגם את צרכיהם של התושבים היהודים, כאשר התושבים היהודים - הזכיר פה אבי רואה, יושב ראש מועצת יש"ע נעים לכיוון 450 אלף, ולקראת המיליון בעשור, והתושבים הערבים נמצאים באזור ה-2.2 להערכתי, מספר יותר מדויק, וינועו לכיוון ה-3, 3.5 בעשור. אני מדבר על סטטיסטיקות שנדונו גם בוועדה שלי, כולל פרופסורים שעליהם אנחנו נשענים.

3.5 ביו"ש?

בעשור, בעוד עשור.

היום יש 1.8.

היום יש 2.2. אל תתווכח איתי בבקשה, אנחנו עסקנו בזה מקצועית. תן לי בבקשה לדבר. בצלאל, יש דברים שאני יודע שאתה מבין בהם טוב יותר. יש דברים שאני מסיק אותם מנתונים לא פחות, וידעתי לומר גם למתאם פעולות בשטחים שהוא לא דובר אמת בלשון המעטה כשהוא הציב בשקף אדום 3 מיליון. ידעתי לומר לו שהוא לא דובר אמת, ואמרתי את המילה הנגטיבית, סליחה.

הדירקטיבה הזאת היא קובעת בכל משרדי הממשלה, משרד. משרד, שר, שר, ומה הוא עושה, ואיך הוא מקדם. אני מיד אתן את הנקודות הקונקרטיות. אצלי בוועדה חוץ מנושא ביטחון עסקנו במרכיבי הביטחון, ומרכיבי הביטחון בספר התקציב ל-2017, 2018 – אני אומר גם לראשי המועצות פה. במרכיבי הביטחון יש סכומים יפים, יותר יפים ממה שאפילו אצלי היו. מופיעים שם בכסף גדול. מדובר בכל הארץ, את התכלול יעשה פיקוד העורף. לכן בסיפור הזה אני רואה אותו כניסיון והצלחה גם במאמצים שכנראה תרמו לו בוודאי לא הוועדה, ודאי שחקן אחד בתוך כל המאמצים.

בנושא הכיסוי הסלולארי כנושא שמעיק מאוד על התושבים, אני שמח באמירה של שר הביטחון שהולך בעצם להאיץ תכנית שעבדה לאט מדיי, ולכסות בכיסוי סלולרי בתכנית עבודה מהירה של כשנתיים את כלל יהודה ושומרון – כל הדברים האחרים ייפתרו בדרך.

לכן אין טעם לגעת בהם, דברים שאני אומר כי הם כבר מתקיימים. יחד עם זאת, נושא תקציב למיגון כלי רכב בדגש על האוטובוסים שהצי הזה קרס, ונמצא פה קמ"ט תחבורה. למעלה מ-180 כלי רכב הם למעלה מ-15, 17, 18 שנה, ומיליון וחצי קילומטר על הכביש לא בטיחותי ולא בטחוני עומד לפתחנו לתקציב המדינה – אני מבקש את הסיוע שלך, יחד נעבוד על כך עם כולם פה.

בתקציב הנוכחי מופיע בספר התקציב ל-2017 בסעיף 16 – 30 מיליון, ב-2018 כלום נכון לספר החדש של אתמול, מחייב אותנו מינימום של שורה קבועה 50 מיליון, או 130 לשנתיים האלה, היא מרשה להתחייב במידית כדי שלא יקרוס.

בנושא של תכניות אב, אנחנו עוסקים בכל דבר בתכניות אב, ומנסים להביא את משרדי הממשלה לתוכניות אב. אנחנו שם, ואני מקווה שנצליח להביא לישיבה כמה שיותר מוקדמת שבו משרד התחבורה ונתיבי ישראל הצטרכו להציג בפנינו מהם תכנית האב שלהם ביהודה ובשומרון, ובאיזה קצב מתכננים לבצע אותה. גם פה אני מבקש את הסיוע שלך, והוועדה המשותפת תוכל לעשות עבודה טובה שבתקציב המדינה זה עוד לא קיים, לא בתכנון הפרוגרמה הראשית ולא בביצוע של סדר עדיפויות שאותם כבישים שנאמר לגביהם עוקף חווארה, עוקף אל-ערוב, עוקף - - - שבבג"צ משפטי, מעבר קלנדיה שמועצת בנימין שמה עליו כסף, ומקומות נוספים שהם קריטיים וחשובים כדי לאפשר בכלל, ומעברי ירושלים שהם תקועים היום בכל מקום. אדם חיזמה שתקוע בתקיעה גדולה מאוד, וכך גם אחרים 446 שדובר פה שיהיה לו תשובה ופתרון – 446 התחיל לעמוד כמו חיזמה. לצורך העניין גוש טלמונים, דולב, שילט – 55 דקות ממוצע בבוקר לפני העלייה לירושלים כשעתיים, היום ממוצע נסיעה לירושלים – התחברנו, אנחנו מבינים יותר טוב את המצוקות במזרח.

אז כך בתכנית הכבישים. אדוני היושב ראש, בתכנית אב למים. היו שנים שבהם רשות המים והעומדים בראשה לא הבינו שביהודה ושומרון יש אנשים לא פלסטינים ולא יהודים. היום הבהרנו שהאחריות למים היא לכל אחד, ולא משנה מי הוא. מדינת ישראל צריכה להיות אחראית למצב הומניטארי ביהודה ושומרון, ולכן צריך להיכנס לתוכניות אב למים, אנחנו עוסקים בזה, נעסוק בזה, של רשות המים לשתי האוכלוסיות לעתיד לבוא. יש כספים – דווקא שם הרשות מסוגלת לקיים את התכנית הזאת מתוך כסף שלה, קרי, להלוות ולראות אחר כך איך התקציב הזה מושב אליה כתוצאה מתשלומים.

בנושא איכות הסביבה, התחלנו להיכנס, לא אגע בו בכלל. בנושא מעברים שהוא שייך לכבישים, היה שוב עיוות. ניתנו באופן כלכלי שיפור לכל המעברים המסייעים לאוכלוסייה הפלסטינית, ואני לא נגד. לא טופל אף מעבר בשיפורו וקידומו למעברים של יהודים. מדובר בסדרי עדיפויות, ואני אומר סדרי עדיפויות - מעבר חיזמה, מעבר א-זעים, מעבר מנהרות - - -

במעברים עוברים ישראליים לא קשור ליהודים רק.

נכון, ישראליים. ופה צריך להיכנס למציאות שבה משרד הביטחון נכנס לתכנית עבודה של לפחות מינימום של מעבר אחד בשנה, העברתו למשרד הביטחון ושדרוגו. אני אומר לפחות, הייתי רוצה שלוש בדו-שנתי הזה, אבל בתכנית עבודה שמתאם פעולות בשטחים יידע לא להפלות בין האוכלוסיות.

הנושא שעלה פה של התחבורה הציבורית הוא נושא כואב, ואנחנו גם נדרשנו לו ונידרש לו, מכיוון שעוזר השר נמצא פה, ואנחנו גם עושים עבודת מטה בלי קשר לוועדות, אז בהחלט נשים אותו גם כנושא.

הנושא האחרון שאני אגע בו. דרך אגב, בתקשורת איננו מדברים רק על כיסוי סלולרי, רן, אנחנו מדברים גם על אינטרנט מהיר של "בזק" ביהודה ושומרון, שבו אשה שיושבת במקום שבו היא יושבת איננה מסוגלת ליצור את הקשר ולעבוד, אז היא לא מסוגלת לצאת למקום עבודה לוקח שעתיים, אז היא רוצה לעבוד מהבית על האינטרנט איננה מסוגלת כי אינטרנט מהיר לא קיים, ופה ביקשו שתעשו פיילוט על המקום. הראשון שפנה זה במקרה מצפה יריחו, ובוועדה הבאה בוודאי נעסוק גם בזה מול "בזק" ברגולציה שלכם, כך גם משרד הביטחון.

שורה תחתונה, יש מקום לייצר ישיבות מעקב מול משרדים נוספים מעבר למשרד הביטחון שהוא הרגולטור שתמיד יהיה נוכח פה - ככה התקשורת שפה נמצאת היום ביתר שאלת. יש מקום פה למשרד התחבורה. יש מקום פה למשרד האוצר שקריטי שיהיה פה בכל דיווח, ויש מקום לביטחון פנים ולמשפטים כדי שבישיבות עוקבות, בישיבות מעקב מישיבה לישיבה, כפי שאצלי אולי לאט מדיי, אבל כמעט בכל הנושאים מתקיימת התקדמות איטית, אני מניח שבזכות הוועדות המשותפות האלה ההתקדמות תהיה הרבה יותר מהירה. אני עוד פעם שם את הדגש כרגע לקראת תקציב על שלושה דברים. הזכיר פה אבי גם את הגז, אני שמח, זה החזון שלו. אני מדבר כרגע על ארבעה. על המיגון אוטובוסים קריטי שייכנס בפנים, וכרגע הוא ב-30 מיליון רק ל-17, והוא צריך להיות במינימום שורה קבועה של 50 מיליון, או 130 מיד עם הרשאה להתחייב בשני המקרים.

על התשתיות של מים וכבישים, ועל סיפור המעברים – בעיניי, ארבעת אלה – גם לפתור את הבעיות האחרות, אבל בעיניי החודש הקרוב של בין הצבעה טרומית לבין הצבעה ראשונה, שנייה, שלישית צריך להיות חודש שבו אנחנו ביחד נצליח להבהיר שחייב להיות גם אם לא כל מלוא הסכום, אז בתכנית רב שנתית חלק ממנו שמניע ויוצר אפשרות לקדם. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוגב, אני מודה לך. קודם כל אני רוצה לומר, אין ספק ששיתוף הפעולה בינינו הוא דבר חשוב, גם בוועדה שאתה עומד בראשה, וועדה הזו שחלק מעיסוקיה זה גם באמת שוויון וצדק חלוקתי בין כל סוגי האוכלוסייה, ביניהם אזרחי יהודה ושומרון.

דנו במושג שנקרא מוקד סיכון, מושג מקצועי של משרד התחבורה שבעצם מכניס את כמות ההרוגים כתוצאה מתאונות זה תחשיב שמתעדף את הטיפול. חבר הכנסת גליק דיבר על 20 קילומטר בהר חברון שספג 25 הרוגים אך ורק מטרור, לא ברור למה הנתון הזה לא נכנס לתחשיב הנוסחה. ולא ברור לנו עוד נתון, כאשר מתקיימת תאונת דרכים, שלא נדע, ביהודה ושומרון בין ישראלי לפלסטיני, לצורך העניין, הישראלי נספר לתוך התחשיב הזה, הפלסטיני לא. בהר חברון לפני כמה ימים הייתה תאונת דרכים נורא קשה עם ארבעה הרוגים פלסטינים, הנתון הזה לא מופיע בשום מקום, זה אומר, שמבחינת משרד התחבורה המקום הזה הוא לא מסוכן. זה שנהרגו שם ארבעה בני אדם, ועוד שלושה כתוצאה אירועי פח"ע זה באמת מעניין, אם היושב ראש יכניס את זה למסקנות הוועדה וישנה את הנוסחה הזאת - - -

אני אבחן את זה. תודה.

הקריאה שלי תהיה קצת יותר כללית, אבל הסוגיה הזאת תיפתר.

מנכ"ל תחבורה "בדרך שלנו", ארגון הסעת תחבורה ציבורית בישראל. אנחנו מזהים שני כשלים עיקריים שקשורים למדיניות. דבר ראשון, בכלל אנחנו מדברים פה על שינוי שוק העבודה. על הגירה מאוד גדולה של צעירים מהפריפריה למרכז, רואים את זה בגליל, רואים את בנגב, וגם ביהודה ושומרון, בעיקר היישובים הקטנים יותר – יש לי כאן דוגמה את שרי שגרה במעלה אפרים – על תושבים שהם בעיקר חילונים. מכיוון ששוק העבודה השתנה, והיום תושבים צעירים גם נאלצים להשתמש ברכב פרטי ולנסוע למרחקים ארוכים יותר מכיוון שאין יותר קביעות בעבודה, וכל שנתיים עד חמש שנים משנים מקום עבודה. יש גם עומס לא קטן על הכבישים. אם בעבר – שרי תרחיב על זה – זמן נסיעה נניח ממעלה אפרים לירושלים לקח 40, 45 דקות ברכב פרטי, היום זה שעתיים בערך.

יצאתי בשש וחצי והגעתי בשעה תשע לירושלים.

זה גם המקרה שיגרום לתושבים שהם לא תושבים דתיים לעזוב את אותם מקומות, והמקומות האלה משמרים מספר אוכלוסייה מאוד נמוך.

ההתיישבות היא לא רק של אנשים דתיים.

בוודאי. צריך גם להתייחס למאפיינים אחרים שהם לא קהילתיים, כי הציבור הלא דתי הוא לא מתאגד והוא פחות קהילתי. יש צורך בקווים מהירים יותר שייתנו מענה מהיר יותר. דבר נוסף, צריכים לדבר פה על כשל גם בוועדה הזאת, ואנחנו באמת אומרים בארגון, מעל כל במה יש מחסור חמור בנהגים – בענף התחבורה הציבורית חסרים 4,000 נהגים בכל הארץ, ויש על זה גם השפעה ליהודה ושומרון.

אולי נעשה על זה דיון בהמשך.

אתחיל בזה שאתה הזכרת צדק, והצדק אולי הראשון או האחרון שייעשה היום וזה לצרף את בקעת הירדן, גם אנחנו במדינת ישראל. היא אמרה שהשומרון סוג ב', אנחנו סוג ג'. אנחנו בקעת ירדן, אמנם אנחנו חגורת הביטחון של המדינה, אנחנו מגינים את כל הגבול המזרחי מירדן, אבל אתם עצמכם לא הזכרתם אותנו אפילו פעם אחת.

בגלל קוצר הזמן, אני אתייחס רק לנושא תחבורה ציבורית, ורק לנקודה אחת, כי יש לי אפילו תמונה של הבוקר כאשר הגעתי לפה. האוטובוסים משורייני ירי, זה נשמע דבר הזוי לגמרי. בגלל שאנחנו סוג ג', אז מקבלים את משורייני ירי הכי ישנים. מי שחושב שמשוריין ירי מחזיק 15 שנה, שיבוא איזה תקופה ויגור אצלנו בבקעה ויראה שזה לא נכון. אנחנו לרוב יודעים מתי מתחילים את הנסיעה, טיולים לרכב. אבל המשוריין שהוא בא להגן עלינו, הוא משאיר אותנו באמצע כביש באזורים שאין כמעט מקום בדרך, ושאין סימן לאיזה פגיעה לאיזה מישהו שנהרג.

חוסר תיאום שיש בין האוטובוסים – לנו אין אוטובוסים ישירים, אנחנו צריכים תמיד להצטרף לאחרים. חוסר תיאום - אנחנו נאלצים להמתין לאוטובוסים במקומות לגמרי חשופים. אני לפני כחודש כמעט הייתי קורבן למחבל שם שתקף – במקרה חיילת ירדה לפניי מהאוטובוס. יש לי עכשיו תמונה שהבוקר צילמתי על משוריין ירי שזרקו אבנים, אני יכולה להראות למי שרוצה, איך יש חור בחלון הקדמי.

תודה רבה.

אני אכניס גם את בקעת הירדן.

אני מבקשת שתכניסו אותנו.

אני לא מתכוונת לזוז משם. אני אשאר בבקעה עד יום מותי, ואני מקווה שאחרים ישמרו על המפתח הזה גם אחרי שאני אלך לעולמי.

אבל בינתיים אני חיה שם. אנחנו מאוד נפגענו בתעסוקה, כפי שאיתי אמר הבעיות של התחבורה הציבורית. אני חושבת שהגיע הזמן באמת שתדעו שאנחנו נמשיך להגן עליכם, על כל הגבול המזרחי, אבל לפעמים תזכרו גם בנו.

אנחנו או-טו-טו מחליפים את המפעיל באזור הבקעה.

אני עסוקה בדברים שנוגעים בתחבורה הציבורית ביו"ש כולל בקעה, כולל שומרון, כולל אפרת, מופקדים על כל המרחב. כמו שציין קמ"ט יו"ש וקמ"ט תחבורה, בשנים האחרונות היה גידול של עשרות אחוזים במספר הנסיעות בתכנון מחודש ויעיל יותר של קווי שירות התחבורה הציבורית בכלל האזורים, למעט, וזה הדגש שציין ישראל, וזה כמענה לך, איפה שיש רכב שמחייב מיגון ירי, פה ידיו של משרד התחבורה כמעט כבולות, הם ישנים, צריך ריענון. אנחנו מתריעים, אנחנו יודעים כמה בדיוק נדרש. באמת, לשמחתי, בשנה האחרונה היה חידוש, כאמור זה לא מספיק, יש תהליך של שנה עד החלפת רכבים. איפה שאפשר שלא מחייב מיגון, יש שיפור דרמטי. איפה שמחייב מיגון, השיפור הוא הרבה יותר מינורי.

תודה רבה.

אני חש שהדיון היה מאוד פורה. סוגיות חשובות הועלו.

להבהיר – ועדה בכנסת שאותה הקמנו עכשיו לאחרונה, יש לה את היכולת להעלות דיונים חשובים לסדר היום, לבקש הבהרות ממשרדי ממשלה ולעקוב אחרי התפתחות העניינים, ולקבוע דברים דקלרטיביים מטעמה של הכנסת שהיא בעצם הגוף הריבון, המחוקק. אחד מהדברים שייאמרו פה עכשיו במסקנות הוועדה יהיה מאוד דקלרטיבי, והניואנסים שם נבחרו שם בקפידה. והסיבה שאני רוצה, ולי חשוב שוועדה בכנסת, ועדה בכנסת, ועדה רשמית של הכנסת, תאמר באופן ברור את עמדתה. אני מניח שמשרדי הממשלה אינם יכולים להתעלם מדבר כזה.

הוועדה קובעת כי ישנם פערים אדירים ולא אנושיים בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ, כולל בקעת הירדן. הוועדה קובעת שפערים אלו מהווים סכנה ממשית לביטחון האזרחים ולשלמות המדינה ולביטחונה.

הוועדה קוראת לטיפול מידי בסוגיות הרלבנטיות, בראשן סוגית קליטת הסלולר. הוועדה תפנה לשר הביטחון ליצירת תכנון אסטרטגי רב שנתי לטיפול בכל הנושאים והדברים שהועלו בדיון, כגון: תשתיות מים, איכות סביבה, תחבורה ובידוק לפלסטינים.

הוועדה מבקשת לקבוע באופן נחרץ שאין הבדל או שוני בין אזרחי יהודה ושומרון לבקעת הירדן ושאר אזרחי ישראל, ועל כן הם זכאים לזכויות שוות ודמוקרטיות כל שאר אזרחי ישראל.

הוועדה קוראת לכל משרדי הממשלה להכניס לתוכניות הוועדה שלהן את יהודה והבקעה, ובפרט למשרד האוצר.

הוועדה מודה לכל מי שלקח פה חלק, ומודיעה שהתקיימו דיוני מעקב נוספים שייערכו בקרוב.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.