הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד באלול התשע"ו (27 בספטמבר 2016), שעה 13:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/09/2016
בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום
פרוטוקול
סדר היום
בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום
מוזמנים
¶
יוסי ברון - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
דורון נגרין - עו"ד, הלשכה המשפטית משרד הפנים
תנ"צ פרץ עמר - סגן מפקד מחוז דרום, משטרת ישראל
סנ"צ שלום בן סלמון - יועץ לענייני ערבים במחוז דרום, משטרת ישראל
שבתי גרברצ'יק - דוברות המשטרה למגזר החרדי-דתי, משטרת ישראל
רחמים יונה - יו"ר מועצה אזורית נווה מדבר ויו"ר הוועדה לתכנון ובנייה
מוחמד אבו קרינאת - מהנדס המועצה נווה מדבר, תושב אבו קרינאת
אילן גמליאל - ראש המועצה האזורית אל קסום
סאלם אלאטרש - יו"ר ועד העובדים, מועצה אזורית אל קסום
נחמיה עורקבי - עוזר ראש מועצת אל קסום
שגב שגיא גיאת - יועץ לענייני בדואים, נציג מועצת אל קסום
יוסי מימון - יועץ מנכל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב
אורי נוסבאום - יועץ משפטי, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב
חוסיין אל רופעה - לשעבר ראש המועצה של הכפרים הלא מוכרים בנגב
אמיר מלכיאור - עו"ד, מייצג עותרים לקראת הבחירות
גלעד אבני - עו"ד, בא-כח העותרים בבג"ץ
עבד אל באסט טראבין - נציג העותרים מכפר טראבין
סנא אבן ברי - האגודה לזכויות האזרח. מייצגת העותרים בבג"ץ
עאמר אבו עסה - עו"ד, אחד המשיבים בבג"ץ העותרים
חליל אל עמור - עו"ד, מרכז אלחקוק לזכויות אדם
איוב אבוכף - נציג הישוב אום ביטאן
מוחמד אלאטרש - נציג שבט אל אטראש
עלי אבו רביע - נציג היישוב מכחול
עבד אל זייד - נציג הישוב אל זייד
עאבד טראבין - נציג שבט טראבין
מעיגל אל הוואשלה - תושב נגב
שמואל (שמוליק) דוד - שתי"ל
חאלד אבו חרמה - עיתונאי
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
רישום פרלמנטרי
¶
ר.ל., חבר המתרגמים
בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום
היו"ר דוד אמסלם
¶
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא בקשת שר הפנים להיוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום ואני גם חושב להרחיב את זה, אל קסום ונווה מדבר. מבחינתי, שתי המועצות האלו נמצאות באותו סטטוס מבחינת ההיערכות שלהן לבחירות עצמן. קודם כל, פרוצדורה, מי שרוצה להתייחס לנושא, אני מבקש שיבוא ויירשם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב ראש, שלום. התחלת ופתחת עם זה שאנחנו מדברים על נווה מדבר ואל קסום, אני רואה שיש כאן בקשה רק בעניין של - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מרחיב את זה. אני כיושב ראש הוועדה רוצה להרחיב את זה. אני חושב שבסך הכול מדובר על שתי מועצות שהן נמצאות באותו מצב לכאורה. מה שקרה הוא שאל קסום עתרו לבית המשפט על הרישום אבל זה לא משנה, אני רוצה להתייחס להליך הבחירות עצמו באופן מעשי, בלי קשר כרגע לשאלה מי - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
טוב, זה אותו דבר, דרך אגב. אני, מבחינתי, בא אל הנושא המהותי. גם אם היו פה עשרים מועצות זה לא חשוב, אני מתייחס לדיון מבחינתי ברמת המהות ופחות בקטע הטכני, אז קודם כל הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד הפנים, אחרי זה נעבור לראשי המועצות ושאר הדוברים. בבקשה.
יוסי ברון
¶
אני יוסי ברון, המפקח הארצי על הבחירות. כפי שפתח היושב ראש, בהמשך למכתבנו מה-13 בספטמבר 2016, שהוא מרכז הדיון, אני מבקש לעדכן כי כבוד שר הפנים מצא לנכון לדחות את הבחירות במועצה האזורית אל קסום ל-25 באפריל 2017. כידוע, הבחירות היו אמורות להיות ב-29 בנובמבר על פי קביעת שר הפנים הקודמת, וזאת על מנת לאפשר לכל התושבים הגרים בתחומי המועצה האזורית להירשם לרשות האוכלוסין וההגירה וכך יוכלו לממש את זכותם לבחור להיבחר בבחירות הראשונות, פעם ראשונה למועצה. ההליך הזה עבר גם בג"ץ. כתוצאה מרצון של תושבים להשתתף בבחירות כשהם לא היו רשומים בפנקס הבוחרים, עתרו לבית המשפט המנהלי בבאר שבע. בית המשפט המנהלי בבאר שבע קיבל את העתירה של כ-5,000 עוררים. משרד הפנים, עתר כנגד החלטת בית המשפט המחוזי. בג"ץ בדיון שלו בתיק 7148/16 קיבל את העתירה שלו ודחה את החלטת בית המשפט המחוזי בבאר שבע. יחד עם זאת, שר הפנים היה ער למצוקה, לרצון ולבקשה של העוררים להשתתף בבחירות והוא חשב שככל שיותר אנשים ויותר תושבים שרשומים ברשות האוכלוסין יוכלו להשתתף, זה ישקף יותר את רצון התושבים ולפיכך, ההצעה הזאת מונחת פה על שולחן הועדה, הצעה שקיבלה גם, כפי שאמרתי, את המלצת בג"ץ. בג"ץ בעצם המליץ לוועדה לסמוך ידה על החלטת שר הפנים, שהיא החלטה נכונה וטובה. עד כאן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
ברשותך רוצה לתקן אותך. בג"ץ לא מייעץ לנו מה לעשות, אנחנו ועדת הפנים של הכנסת - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא יודע, יכול להיות שאני אמליץ להם, לא הם לנו. באופן בסיסי, זה לא חשוב, לא מעלה ולא מוריד אם המליצו או לא המליצו, מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר מהדיון. בסופו של ענין אנחנו מתייחסים כרגע למכתב האחרון מה-26 בספטמבר 2016, בעצם, כפי שאתה אמרת, שמונח לפני, שבו שר הפנים אומר לערוך באל קסום את הבחירות ב-25.4.2017, נכון? בסדר, רבותי. לפני כן אני הייתי רוצה לשמוע את הח"כים ואחרי זה לפתוח את הדיון. בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
מכובדי היושב ראש, אולי חלק מהיושבים כאן לא יודעים בדיוק מה מתרחש שם. שתי המועצות, אל קסום ונווה מדבר היו במועצה אזורית אחת שנקראת אבו בסמה, שהיא הוקמה בשנת 2003, לפני שלוש עשרה שנים. דבר יותר חשוב, כשהוא דיבר על הבחירות כאן, דיבר על מה שעשתה המועצה האזורית לאחר שהיא התפצלה לשתי מועצות, גם מה עשו בשטח, שאין כלום שם, ביישובים מוכרים ולא מוכרים. ישובים שהם מוכרים על ידי המדינה אבל לצערי, אין שם כלום. אין תשתיות, אין - - - מלבד אולי בית ספר אחד כאן או בית ספר אחד שם. המצב בנווה מדבר יותר טוב מאל קסום אפילו, קצת. ולכן - - - על ידי המדינה הרבה תקציבים למה שקורה במועצות האלו, לצערי, לא יודע. לכן לגבי הבחירות שהכריז עליהן שר הפנים, אנחנו כנציגי ציבור דורשים שהבחירות יתקיימו במועדן, כפי שהשר החליט, ב-29 לנובמבר. לכן גם מבקש הליך מזורז לרישום, כי יש מי שלא נרשם, אז שיתאפשר להירשם לאלה שהם בעלי זכות הצבעה, שהם יירשמו, כי בחלק גדול מהישובים, אתה אתי, יושב ראש הועדה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
בחלק מהישובים, אולי 10% מאלה שהם יכולים להצביע הם רשומים. בעלי זכות הצבעה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוא תספר לנו למה הם לא רשומים. עוד מעט, כשאתה תקבל את רשות הדיבור אתה תדבר. כרגע אני פונה אל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
שאלתי למה התושבים לא רשומים. אני, יש לי כתובת, רשומה. אני עכשיו שואל אותם. רשומה במשרד הפנים הכתובת שלי. אם הכנסת רוצה לשלוח לי דואר היא שולחת, אם העיריה רוצה לשלוח לי דוח חניה היא יודעת איפה למצוא אותי ואם מס הכנסה מחפש אותי הוא יודע לאן לבוא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל שאלה. כל תושבי מדינת ישראל, אני מניח, ברובם המוחלט, רשומים. זה האינטרס שלהם להירשם והמדינה מאלצת אותם להירשם, כמו כל מדינה בעולם. למה באל- קסום ובנווה מדבר התושבים לא רשומים?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל שאלה אותך, אני בא עכשיו בתור זה שבא מהאזור, אתה מכיר אותם, אתה מייצג אותם. אתה לא חייב לענות לשאלה שלי. עזוב משרד הפנים. נגיד שמשרד הפנים לא רוצה. אתה יודע מה, עצלן. אני שואל שאלה, למה התושב לא הולך ונרשם הוא, בכתובת שהוא גר?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
משרד הפנים יכול גם, ביום שיחליטו על בחירות, ארבעה חמישה חודשים לפני כן לאפשר לאנשים להירשם שיהיה הכול - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עוד מעט נשמע את מי שאמור בעצם לדאוג לרישום שלהם, כמה נרשמו, מה הם עשו כדי לרשום אותם, מה פוטנציאל הרישום וכמה נרשמו. דרך אגב, אני עשיתי כבר דיון בנושא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לפני כשלושה ארבעה חודשים, בנושא של אל- קסום אבל לא קשור לנושא הבחירות. משם אני מכיר את האינפורמציה, שם קיבלתי תשובות אחרות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אני גם שואל, איך שר הפנים קבע שהוא דוחה את הבחירות באל קסום, בגלל עררים שהוגשו?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
הרי בית המשפט המחוזי בבאר שבע קיבל את העררים שאושרו והמדינה ערערה, משרד הפנים גם ובג"ץ ביטל את ההחלטה של בית המשפט המחוזי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
פותחים בג"ץ בשבת. המדינה יכולה לעשות כל דבר, החלטות בג"ץ מכובדות, מכבדים אותן כשהן נגד ערבים אבל כשהם בעד ערבים אז לא. יש כאן בעיה עקרונית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
לא. הסוגיה כאן היא שכשאנחנו רוצים לכבד החלטת בג"ץ אז מכבדים, אבל מתי שאנחנו לא רוצים, זה כמו בעמונה. בג"ץ החליט לפני שנתיים להרוס את עמונה, אז בא הליכוד ורוצה לחוקק חוק מיוחד - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
בחייאת אללה, דקה, יש לי זכות דיבור באמת. בא הליכוד, רוצה לחוקק חוק מיוחד שיעקוף את בג"ץ. חראם עליקום, עד מתי? רק יהודים רוצים לעשות חוק הסדרה? להשתלט על קרקע פרטית פלסטינית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
מה שנקבע. למרות, שאני גם רואה לנכון לרשום את האנשים אם רוצים להצליח. באמת, אתה מבין - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
יש ישוב מסוים, שיש בו 6,000 נפשות, רשומים שם רק 150 או 200, מתוך 6,000. חראם.
אבל יש זמן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כן. אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אהלן וסהלן פי. הסוגיה היא מורכבת, יש לה גם רקע היסטורי ארוך שנים. אנחנו מדברים על מועצה שהוקמה ב-2003 ועד היום בחלוף שלוש עשרה שנים לא התקיימו בחירות אפילו פעם אחת. החשש שלנו הוא שתמיד כשמבקשים דחיה קצרה זה תמיד הופך לדחיות ממושכות וארוכות ואז אנחנו בסופו של יום לא מגיעים לבחירות. לא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, אתה יכול להאשים את מי שאתה רוצה אבל עובדה היא שבמשך שלש עשרה שנים לא התקיימו בחירות, לא התקיימו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
נכון, אז כל פעם אפשר להיתלות במשהו אחר. פעם ברישום כזה, פעם ברישום אחר, פעם בפיצול המועצה, פעם בגבולות המועצה אבל אנחנו אומרים, אדוני היושב ראש ואני חושב שלא תהיה מחלוקת ואין מחלוקת בינינו, שאנחנו בעד בחירות דמוקרטיות של האנשים, של התושבים, שהם יבחרו את הנציגים שלהם ואנחנו נגד ועדות ממונות, ועדות קרואות, מה שתקרא להן. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני ידעתי שאנחנו נגיע ליום הזה כבר לפני כמה חודשים. ידעתי שאו-טו-טו אנחנו נבוא לוועדת הפנים לאדון אמסלם ויבקשו ממנו את הבקשה הזו. זה היה תסריט ידוע מראש. אז שלא יספרו לנו סיפורים.
לגבי העניין הזה של הרישום, אדוני, שאלת את חברי אבו עראר, יש סיבות היסטוריות ולא משנה גם אם תפתח את זה עכשיו, אני לא בטוח שאותם אנשים ילכו ויירשמו, לא בטוח, כי זה לא - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל למה. הרי אזרח רגיל, דרך אגב, אני שואל את היועץ המשפטי, אזרח רגיל, על פי חוק, חייב לרשום את כתובתו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
יש שלושים וחמישה ישובים שהם לא מוכרים, שזו בעיה שאנחנו מדברים עליה שנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם אנחנו מדברים על זה, אותה בעיה גם בנווה מדבר ואף אחד לא בא ולא עתר ולא דיבר ולא מדבר על דחיה של בחירות בנווה מדבר. למה? אם זו אותה בעיה, שרוצים לתת לאנשים לבחור ולהירשם, הרי תמיד, אדוני, כשמכריזים על בחירות נותנים לאנשים אפשרות ללכת ולהירשם. יכול להיות שהתקופה הזאת לא הייתה מספקת, אנשים לא ידעו, לא פרסמו והיה אפשר אז שיידעו את הבעיה, לפתוח - - - כמו שאנחנו עושים את זה בכנסת, כשהולכים לבחירות מקדימות, בחירות שלא במועדן, אומרים: תוך תשעים יום יהיו בחירות אז פותחים חלון של שבועיים שלושה להירשם, לעדכן כתובת, כל הדברים האלה ונם מכניסים את זה. אני אומר לך, ואני שמעתי גם אתמול ושמעתי גם היום בבוקר, שהכוונה היא לא במרְץ 2017 ולא באפריל 2017 אלא מאי 2018 ואני אומר לך, אם יהיו, אולי עם הבחירות הכלליות של המועצות אבל המועצות הכלליות באוקטובר או בנובמבר 2018 אם בכלל, אם בכלל.
לכן אני אומר, אנחנו, מבחינתנו, עקרונית, אדוני היושב ראש, אנחנו בעד בחירות ולא יעלה על הדעת שמ-2003 עד היום אין בחירות. זה אל"ף-בי"ת. נקודה בסיסית בשבילנו. צריך בחירות. מצד שני, כמובן שכל מי שחושב שהוא זכאי לבחור במועצה הזאת צריך לתת לו את האפשרות. איך אפשר לעשות את זה? אני היום הייתי במשרד הפנים בעניין אחר. אמרו כבר לרשות האוכלוסין להתארגן, כבר אחרי החגים לעשות מפקד, מי שרוצה להירשם שיירשם – אפשר. לכן אני אומר, לא יעלה על הדעת. אם הסיבה היא מיעוט האנשים אז אלה האנשים שנרשמו ורשומים ואם אנחנו ממשיכים בבחירות בנווה מדבר אז נמשיך אותן באל קסום.
לכן אנחנו, העמדה העקרונית שלנו ואתה יודע את זה וכולם יודעים את זה, אנחנו בעד בחירות. גם כשהיו אז ויכוחים אם כן בחירות או לא בחירות, העמדה שלנו היא כן לתת לאנשים ולאזרחים לבחור את הנציגים שלהם ועם כל הכבוד ליושבי ראש הוועדות הממונות ולראשי המועצות שאנחנו מכבדים אותם מאד אבל צריך שהאזרחים הם שינהלו את החיים שלהם.
יוסי ברון
¶
הבהרה לגבי כמה אי דיוקים שנאמרו פה, גם כדי לסבר את האוזן לאנשים שיידעו במה מדובר. שר הפנים לא הגיש את העררים. הוא רוצה את מה שאתם רוצים, שזה לקיים בחירות, לכן הוא הודיע כבר לפני יותר מחצי שנה שיהיו בחירות והכוונה הייתה לערוך אותן ב-29 בנובמבר. נזרק פה לחלל 5,000 עררים, כאשר המספר המדויק הוא 3,721 עררים שהוגשו ובתוכם הרבה מאד כפולים. יש אנשים שהגישו חמש פעמים ערר. זאת אומרת - - -
יוסי ברון
¶
הם לא הגישו בעצמם, יש כאלה בני יומם. 27 עוררים קטינים שעדיין לא זכאים מבחינת הגיל עדיין להצביע.
יוסי ברון
¶
והמספר העיקרי הוא כאלה שלא שייכים לאותם שבטים שפה קבע בית המשפט שזכאים להיכלל בקו הכחול. ובכן, מתוך שלושת אלפים - - -
יוסי ברון
¶
כדי לאפשר שהאנשים האלה יירשמו, גם בנגלה הקודמת, פתחנו, איך אמרת, משרד הפנים, רציתם לתלות אותם, את רשות האוכלוסין, שהם לא מאפשרים להירשם. פתחנו לשכות בכל הכפרים שלכם. יש צילומים, כבוד היושב ראש. שלחנו פקידים, ישבו שם באפס מעשה, מהבוקר עד הערב, סך הכול הגיעו - - -
יוסי ברון
¶
הגיעו בסך הכול שבעים איש. שמעת פה רמזים שגם הפעם, למרות שנעשה מבצע, לא יבואו להירשם והם יגידו לך מהן הסיבות.
יוסי ברון
¶
עוד משפט אחד לסיום, כבוד היושב ראש. ביקש האדון הנכבד, חבר הכנסת, שיבצעו את הבחירות ב-29 בנובמבר. טכנית אי אפשר. גם לרשום את העררים, גם לתקן בפנקס הבוחרים, גם לעשות את כל הבדיקות וגם לעשות את הבחירות ב-29 בנובמבר. בג"ץ הבין את זה, הוא אמר: תעשו את זה הכי מהר שאפשר. אמרנו: במרץ. בדקנו בלוח, אמר כבוד השופט: אבל מה עם כל החגים? אחר כך יגידו שבגלל החגים, שאתם לא עובדים, עשיתם את זה במרְץ. אמרנו: או.קיי, דחה את זה לאפריל. יש חודש וחצי לבצע את הרישום במלואו. נתנו את כל הזמן האפשרי וזה הזמן הקרוב ביותר מבחינת לוחות זמנים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אל תעזור לי. אני שאלתי אותך שאלה? דרך אגב, פה, אף אחד לא עונה אלא רק למה שאני שואל אותו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תקשיב, אני אסביר לך. אני שואל את השאלות כאן, גם אם אתה מרגיש נפגע אתה לא צריך. אם לא קיבלת את זכות הדיבור אתה לא עונה, ככה הם הכללים פה. זה פעם אחת. פעם שנייה, תהיה חזקה עליך, אני לא רוצה לפגוע בכם, אין לי שום סיבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה מסביר, אני הולך למקום אחר. כאזרח ובוודאי כחבר כנסת, לי מפריע שיש תושב במדינת ישראל שלא רשום, הוא עובר על החוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שאלתי, תבין את הראש שלי למה העליתי את העניין. מדינת ישראל צריכה לאלץ כל תושב ולא רק בדואים, גם דרוזי, יהודי, חרדי, זה א' – ב' באזרחות. אני כאן שומע, זה הדיון השני ואני קצת המום. גם אם אני שר הפנים או ראש הממשלה, כולם רשומים. אם לא, הייתי עושה סנקציות שהם ירוצו להירשם. אם אני אחפש מחר אזרח במדינת ישראל, אני צריך לדעת מי האזרח. לכן שאלתי אותו, למה אזרחים רגילים שאמורים לשלם מס הכנסה או ארנונה לא רָצים להירשם, אבל כדי לקבל הם רצים להירשם?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז יהיה, כמו שהם נרשמים עכשיו. לכן שאלתי אותו מה הם עושים כדי לרשום, זו הכוונה שלי אבל אני רוצה להתקדם. הדיון הוא לא רק של טאלב, אני רוצה להתקדם.
יוסי ברון
¶
אנחנו עוסקים בבחירות, יש חוק שקובע מי זכאי לבחור ולהיבחר. זה לא קשור למי שקיבל בטוח לאומי או לא קיבל בטוח לאומי. החוק אומר שזכאי להיבחר או לבחור מי שרשום בפנקס הבוחרים. דהיינו, רשום ברשות האוכלוסין וההגירה שהוא תושב האזור ושניים, שביום הקובע הוא היה מעל גיל 17. אלה שני הקריטריונים. יכול להיות שהוא מקבל בטוח לאומי, יכול להיות שהוא לא מקבל בטוח לאומי. זה לא קריטריון - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
יוסי, בוא תקשיב. הרי אתה פקיד בכיר, אתה הבנת גם את השאלה שלי. אני גם מכיר את החוק. אני גם יודע לקרוא את הסעיף הזה אבל אתה מבין שיש פה בעייתיות. עוד מעט אני אשאל אותו כמה אנשים גרים וכמה נרשמו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שניה, אני אקח את השאלה שלי לקצה. נניח שנרשמו רק שני אנשים, האם היינו עושים בחירות כשאחד מהם יהיה ראש המועצה? מפרסמים ונרשמו רק שני אנשים, חייבים לעשות דמוקרטיה ובחירות אז אני שואל, האם זה מה שהיית עושה?
יוסי ברון
¶
לא. לכן שר הפנים הבין שיש פה בעיה וזה פתרון קל כדי להרחיב פנקס הבוחרים ונתן אפשרות. אנחנו יודעים שיש תושבים, אנחנו יודעים שיש אנשים בשטח. אנא, תבואו, תירשמו ותיבחרו. זו בדיוק הכוונה. אנחנו רוצים - - - את החיים שלהם ולא שאנחנו ננהל את החיים שלהם.
יוסי ברון
¶
צריך להבין את הרקע. הליך ההתיישבות של הבדואים בנגב, עבר שלבים ארוכים במשך עשרים השנים האחרונות. הבינו שזה תהליך חברתי עד שאנשים ימצאו את המקום הקבוע שלהם, לכן בשלב הראשוני יש עדיין בעיה של נכסים ורכוש, יש בעיות שבטיות של אתיקה שבטית, לכן הם לא רצו להזדהות כמקום מגורים קבוע והעדיפו להירשם כשבט. זאת הסיבה האמתית ואנחנו מבינים אותה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שומע אותו. אתה תבקש את זכות הדיבור, אני אתן לך להגיב. יוסף חוסיין, זו פעם שניה שאתה מפריע ופעם שלישית תצא לבד, בגלל שאני מכבד אותך ולא רוצה להעליב אותך ואתה.
יוסי, זה נראה לך תקין?
היו"ר דוד אמסלם
¶
יוסי, אני שאלתי האם זה נראה לך תקין שאזרח נרשם כשבט? זה מה שאתה אומר. אני עוד מעט אשמע מהן העובדות מבחינתם אבל - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אלה שרשומים על שם השבט, בגלל שהמדינה לא הכירה בישובים שלהם, איפה שהם גרים, מאז קום המדינה, נאלצו להירשם כשבט. אין להם ישוב כי המדינה לא מכירה בישוב שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שניה, דקה, רק שניה, רק שניה, דקה, דקה. לא, לא, אני אענה. ענית ואני רוצה להקשות עליך. אני מבין שאם זה ישוב לא מוכר שהמדינה לא מכירה בו היא בוודאי לא תעשה בו בחירות. אני מבין שמדובר על ישובים שהם מוכרים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
נעשה. אבל אני רוצה, לפני שעושים בחירות, להבין דברים בסיסיים. אתה יודע, ישר קפצנו לקומה עשר. בוא נבין מה קורה בחיים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הוא מחלק? הוא סוכן דואר? בסדר. בסדר, ברשותך, אני רוצה להתקדם. תודה, יוסי. שניה, שניה רבותי. שניה. אני רוצה לשמוע עכשיו ברשותכם, רק שניה, יוסי מימון, בבקשה.
יוסי מימון
¶
כן. אנחנו מסכימים עם העמדה של יושב ראש הוועדה הזו, שההחלטה שמתקבלת על אל- קסום צריכה להתקבל גם לגבי המועצה השנייה, כי שתיהן סובלות מאותם סימפטומים ומאותן תופעות אי אפשר לעשות הפרדה.
יוסי מימון
¶
כמה נקודות עקרוניות. המועצות, מדובר על הישובים שמוכרים במועצות האלו שנמצאים בקווים הכחולים. יש, בין הישובים האלה, בין הקווים הכחולים, יש עוד בין 70-90, תלוי מי סופר, 90,000 תושבים שהם לא שייכים למועצות האלו. שהם אמורים לקבל שירותים.
יוסי מימון
¶
אנחנו יודעים בוודאות, שמית, עם אנשים שנפגשנו, על משהו כמו 11-15 אלף וכל השאר זה סטטיסטיקה. אנחנו עובדים עם התכנון להתיישבות, סטטיסטית לפי כמות מבנים שיש. יש איזשהו חישוב שחברות תכנון עושות, הן מחשבות את המבנים. כמה מבני שירות וכמה מבני מגורים, אנחנו מגיעים להסתברות של - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
יוסי, אתה אומר שבערך אתם עושים איזושהי אקסטרפולציה ואתם מגיעים לסביבות 25,000 פלוס - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אוסאמה, תן לי להקשיב. אני רוצה להקשיב למה שהוא אומר. גם אם זה מרגיז אותך, תן לשמוע. אתה אומר כך, 50,000 נמצאים בקו הכחול של שתי המועצות.
יוסי מימון
¶
כי הן ממונות על ידי המשרד, שמחייב אותן לספק שרות. החלטת ממשלה, שמחייבת אותן לספק שירותים גם לתושבי הפזורה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז מה שאתה אומר, שהיום בעצם המועצה נותנת שירותים גם מעבר לקו הכחול שלה, על בסיס החלטת ממשלה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
לפי מה? לפי מה היא נותנת? לפי מה? יש לה תקציבים מחוץ לחוק שהיא יכולה לתת? המינהלת שלך נותנת מיליונים, יש חוק ויש תקציב, איך היא נותנת את זה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
האינטרס של המינהלת זה אי קיום בחירות, כי דרך המועצות הלא מעורות הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. להמשיך ביישור הקרקעות, להמשיך בגירוש האנשים ממקום מושבם, לזה מתכוונת המינהלת. המינהלת גם מגייסת למשטרה, מגייסת כל משטרת הנגב, כאילו כך נקבע - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בתוך הקווים הכחולים, עכשיו אנחנו שומעים שבאל קסום רשומים בערך 3,000, 3,100.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
איפה ה-20,000? למה אתה במשך שנים, שאתה המינהלת הבדואית, למה לא רשמת אותם?
היו"ר דוד אמסלם
¶
חבר'ה, אני מבקש. אני רוצה להוביל את הדיון לאיזושהי נקודה מסוימת, לא צריך להפריע לי גם עם שאלות הבהרה. אני מבין מהר מאד מה שהוא אומר, זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה להתקדם. אתה אומר שבעצם יש לי 50,000 תושבים רשומים. כל מועצה 25. מעבר לזה אתה אומר, החלק השני - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה להתקדם. אתה בעצם אומר שיש בין 60 ל- 90 אלף שהם נקראים הפזורה. דרך אגב, למה אתם לא מסדירים אותה גם? אותה נקודה, למה אתם לא מחליטים לגביה גם קו כחול?
היו"ר דוד אמסלם
¶
זאת אומרת, אתה אומר שזאת החלטת ממשלה שהגדירה את הקו הכחול שאליו היא מתייחסת כישוב ואתם לקחתם את זה as is. כרגע, באותה החלטת ממשלה, אתה אומר שהממשלה החליטה שגם המועצה תיתן שירותים מעבר לקו הכחול. זאת היא החלטת ממשלה, נכון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
עכשיו אתה אומר, ברגע שאנחנו נצא לבחירות אז בעצם צריך לחדש החלטת ממשלה. או שהממשלה תחליט שזה יהיה כמו כל עיר ואז מה שיש בקו הכחול, האופציה השנייה היא שהממשלה תחליט להמשיך ולתת גם להם את השירות.
יוסי מימון
¶
הבעיה היא שכשיש מועצה ממונה והתקציבים הם ממשלתיים, אתה יכול לחייב אותן לתת שרות. כשיש לך מועצה אז היא נבחרת בלי שתספק להם את התקציבים ההולמים לתת את השירותים האלה מחוץ למועצה, הם לא יספקו אותם. תשתיות, בתי ספר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי, יוסי, אני שואל שאלה, עוד מעט אני אעבור לראש המועצה. אתה אומר שבעצם אנחנו מדברים על 50 אלף פלוס מינוס - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
איך אתה יודע? איך אתה יודע? מאיפה המספר? למה במשרד הפנים לא מופיעים הדברים האלה?
דורון נגרין
¶
אני דורון נגרין. לגבי הנתונים, אנחנו במשרד הפנים לא מכירים את הנתונים האלה. הרשות לפיתוח העבירה לנו בחודש יולי שבנווה מדבר יש 20,000 תושבים ואני לא מדבר על רשומים, על גרים בתחומי הקו הכחול, 20,000 תושבים ובאל קסום 11,000 אז איך עכשיו אנחנו פתאום קופצים ל-20-30?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
עכשיו אנחנו מבינים את הסיפור. זה הכול בגללכם, אתם עושים את הכול בשביל שלא תהיינה בחירות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה יודע מה, אני אשאל שאלה אחרת, ברשותך. נניח שאלה המספרים, אני לא מבין במספרים, אתה יודע, אני בסך הכול לא מכיר, כל מספר שתזרקו מבחינתי הוא נכון אבל בסוף המספרים אמורים להיות מתוקצבים. השאלה היא, נניח שעכשיו תהיה מועצה ויהיה ראש מועצה, אנחנו נתקצב אותו על 7,000 איש?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אל תעזור לי.
הרי שאלת שאלה. אמרת, תשמע, המינהלת נתנו לנו נתונים. הם עכשיו אומרים 25-25, לפי מה שרשום לנו פה זה 11 ו-8,000. נניח שניקח את הנתונים שאתה אומר ודרך אגב, אתם משרד הפנים, אתם אמורים לבדוק את הנתונים.
דורון נגרין
¶
מרשם האוכלוסין לא מדבר רק על בעלי זכות בחירה כי זה כולל קטינים. במרשם האוכלוסין יש לנו בנווה מדבר 3,670 ובאל קסום 5,200.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל שאלה את משרד הפנים. הרי אתם מבינים לבד, שיש פה בעיה של הרישום ושהחבר'ה לא נרשמים. אתה מבין למה הסיבות אבל לא משנה, אין על זה מחלוקת. אני מבין, שמשרד הפנים אמור בסופו של דבר לדעת כמה אזרחים יש במדינת ישראל וכמה בכל ישוב. אנחנו עדיין לא נמצאים במדינת עולם שלישי, שגם שם כבר מתחילים לספור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אוסאמה. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה לא נרשמים, שים בצד. אזרח רגיל, דרך אגב, במדינת ישראל, לא הולך למשרד הפנים ורושם את עצמו. לא באים לעקוב אחריו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הוא לא רשום עם כתובת, רשום בשבט שמפוזר על פני כל העולם. הרי בסוף, יש שם אנשים חיים ונושמים, ילדים ומבוגרים. קופת חולים ובתי ספר, מישהו צריך לדעת ואם ראש המועצה אומר לכם יש לי עשרים או עשרים אלף ילדים, מישהו יודע מה קורה שם אצלכם?
דורון נגרין
¶
כפי שכבר נאמר, המועצות מעניקות שרות של חינוך רווחה וכו', גם לתושבי הפזורה שלא גרים בתחומי הקו הכחול. אני מניח שלמועצה יש אינטרס לקבל פר תלמיד או - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
האם אתם יודעים, כמה תושבים באמת גרים שם באל קאסום? שמענו נתונים. אני שומע את המינהלת, לא סומך על הנתונים שלהם, נתנו לנו שני נתונים ועוד מעט נעבור לראשי המועצות. אתה אומר במרשם, אני מניח שזה בין המרשם שזה הסף המינימלי, תנכה את כל הכפולים ואת אלה שנפטרו - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתם כמשרד הפנים, נניח עכשיו שאין בחירות, האם זה לא מעניין את מדינת ישראל מה קורה שם? את משרד הפנים? שואל. לוקחים תקציבים, סופרים, הולכים, שוכרים כמה חבר'ה עם כמה ג'יפים, מכריחים אותם להיכנס בית בית - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
יכול לקחת את בעל הבית משם ולתת לו כתב אישום למה הוא לא רוצה לבוא ולהזדהות, כמו כל אזרח.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. תודה רבה. אני רוצה ברשותך לעבור אל ראש המועצה. אילן גמליאל, תן לי קצת סקירה.
אילן גמליאל
¶
לגבי הנתונים אני רוצה לתת כמה עובדות ברורות ואחר כך נחליט כמה תושבים יש. אני מסיע כל יום 22,000 ילדים לבתי ספר פלוס 1,800 ילדים לחינוך מיוחד. סך הכול 24,000 ילדים מוסעים וחוץ מה-24,000 ילדים המוסעים, ילדים שגרים בקרבת מקום שאין להם זכאות להסעה, הם כ-6,000 ילדים. זאת אומרת, אני מדבר על 30,000 ילדים שנמצאים במוסדות החינוך, לא, כולל זה ש-2,700 ילדים בגיל הרך שאין לי גנים בשבילם. אין להם מסגרות.
אילן גמליאל
¶
אני עשיתי את זה על פי בדיקה של התלמידים. לכל ילד כזה יש צילום תעודת זהות של ההורים. מן הסתמא יש לו הורים.
אילן גמליאל
¶
יודעים שהוא גר במקום מסויים באזור חתרורים, שזה מזרחית לערד ומסיעים אותו עד להר פורעא. יושב כאן יושב ראש ועד העובדים שלנו, שהוא גם מנהל מחלקת הסעות, שייתן לך הסברים מדויקים. זו מערכת אדירה.
אני רק רוצה לומר, ש- 6% מתקציב המדינה להסעות הוא באל קסום. תקציב של משרד החינוך, 80 מיליון שקל לשנה הסעות. אז רק לשבר את - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
טאלב, טאלב, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו, מספיק. בבקשה, מישהו גובה ארנונה שם?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שלשום עשיתי כאן דיון על אישה בת שבעים מפתח תקוה, ששכרה חדר לפני עשרים וחמש שנה ולא שילמה ארנונה במשך שש שנים. היא צברה חובות של 60,000 שקל, שהיום הגיעו למיליון שקל ורוצים למכור לה את הבית. אישה מבוגרת, בת שבעים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, אני רוצה לענות לטאלב, עוד תשובה קטנה. אין קשר בין גביית ארנונה לבין השירות, לא קשור בכלל.
אילן גמליאל
¶
אענה בתשובה שענה לי אחד השייחים ואחר כך אני אסביר את זה מבחינה משפטית.
הייתי אצל אחד השייחים שגר באזור מכחול-כוחלה, לידו גר שייח נוסף במרחק 300 מ' ממנו ופגשתי את שניהם. מרחק של 300 מטר האחד מהשני, ביניהם יש קו כחול, שניהם מקבלים מים ממקורות ולא מהמועצה, לשניהם אין להם חשמל ואין להם כבישים. זה שנכנס לתחום הקו הכחול. הוא 300 מטר ממנו וגם לא מקבל. שניהם מקבלים אותה רמת שרות ממני.
אילן גמליאל
¶
הוא אמר לי: "אינתהון אל יהוד, מג'נין".
זה נתון אחד. נתון שני, משרד הפנים דורש את הנושא של הארנונה. אנחנו קבענו מתווה לחמש שנים בנושא של גביית ארנונה, עם שיטה מסוימת כדי להגיע לנושא של גביית ארנונה. צריך לגבות ארנונה, אין ספק.
אילן גמליאל
¶
לגבי האשפה, יש גבייה מסוימת לפי מתקני הטמנה שאנחנו עושים והם משלמים לנו 109 שקלים לחודש. אנחנו גובים במקומות שאנחנו שמים.
אילן גמליאל
¶
גבייה מתושבים ומענקי איזון ממשרד הפנים, גם גביית ארנונה שיש לנו ממקורות נוספים, לא מהתושבים.
אילן גמליאל
¶
להערכתי יש כ-35,000 בתוך הקו הכחול ובערך 40,000 מחוץ לקו הכחול, שמקבלים שרות מאתנו. אנחנו הישוב הגדול ביותר במגזר הבדואי, יותר מרהט.
אילן גמליאל
¶
כן, אני לא חולק עליך בתחום הזה. מה שאני רוצה לומר הוא כך. המועצה הוקמה עם שבעה ישובים כקו כחול ויש, דרך אגב, עוד ישוב אחד שנקבע ב-2006 ועד היום לא נקבע לו הקו הכחול אבל הוא מקבל שרות ממני כפזורה. מה שיוצא הוא מצב שהמועצה הזו, נבנתה בפועל, נבנתה אמנם בשם של מועצה אזורית אבל היא גוף, אני קורא לזה רשות לחינוך ולרווחה. לא קורא לזה מועצה אזורית. בהגדרה היא מועצה אזורית חוקית לבחירות אבל זו רשות לחינוך ולרווחה שפה ושם נותנת גם שירותים מינימליים מוניציפליים. לכן, זה שיש קוים כחולים ואתה הולך לעשות בחירות אז בעצם אתה אומר שגם אם כל התושבים של הקו הכחול יירשמו, 40% מהתושבים מקבלי השרות של המועצה הזאת, הם ורק הם בעלי זכות הבחירה. זה נתון אחד.
נתון שני, במצב שקיים היום, יש בסך הכול 3,097 שמתוכם 1,486 רשומים בישוב אחד, אבו כף. בנוסף, הישוב הגדול ביותר שלהערכתי, כשיפזרו את המועצה הוא יהיה ישר עירייה ולא מועצה מקומית, הוא מולאדה, שהתושבים רוצים שייקרא אל אטראש, יסלחו לי התושבים שאמרתי מולאדה, שבישוב הזה, שהוא הרוב, הישוב הגדול ביותר אצלנו, 151 תושבים רשומים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה רשום פה? אני לא אסגור את הדיון בלי לשמוע אותך. תרשום לך, תלמד. אנחנו פה עכשיו לא נמצאים בשוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עלי, אני מכבד אותך, אני לא רוצה להוציא אותך אבל אצלנו לא מתנהלים דיונים ככה. קח דף ועט, תרשום את כל מה שאתה - - -
עלי אבו רביע
¶
אדוני היושב ראש, אתה אמרת עכשיו הם כאן סובלים, לתקן אחרי עשרים שנה. דרך מי? אני כל השנים, עשרים שנה לא עשו שום דבר. אני אקדמאי, לא מכיר בחצר שלי, מקום בחייך, שמישהו בחודש נובמבר, אחרי זה אנחנו רוצים בחירות מקומיות - - -
אילן גמליאל
¶
אני רוצה להמשיך. חלק מהתושבים לא נרשמו כמו שאמרתי לך בשבט הגדול הזה. בפועל נוצר מצב ש-50% - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אוסמה, רק שניה, אל תענה. אני הבנתי שאתה רוצה את הבחירות מחר בבוקר, את זה הבנתי.. תן לי משהו אחר, למה הם לא נרשמים?
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. דרך אגב, דרך אגב, זה לא מעלה ולא מוריד כלום. אני שאלתי אותו על ידע אישי שלו, יכול להיות שהוא לא צודק ויכול להיות שהכול לא נכון אבל זה לא חשוב, סיקרן אותי לדעת למה לא נרשמים. אולי מישהו מאיים עליהם לא להירשם, לא יודע, רציתי לשמוע ממנו משהו.
אילן גמליאל
¶
נתון נוסף שאני רוצה לומר זה קשור לעלי. אני לא בטוח שהוא רשום, הוא גר בכוחלה, אני לא בטוח שהוא רשום - - -
אילן גמליאל
¶
אני רוצה להגיד נתון מרכזי. יש קבוצה גדולה של תושבים, שבכלל לא רשומה. היא גרה בישובים אצלנו, מקבלת שרות אצלנו ורשומה בישובים מוכרים.
אילן גמליאל
¶
עאבד, אל תתערב. בכסייפה, כדי שראש המועצה אבו רביע ייבחר, הוא חייב לרשום את שבט אבו רביע שיהיו רשומים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
כדי להבין, לא ניכנס לשמות, אתה אומר שֵם הם קופצים פה. אתה אומר שבמסגרת התושבים שבפועל גרים בתחום הקו הכחול, חלקם לא רשומים בכלל? חלקם רשומים במקום וחלקם רשומים במקום אחר?
אילן גמליאל
¶
חבר הכנסת טאלב אבו עראר, אני הייתי ראש המועצה הראשון של ערערה בנגב וכשהקמנו את הישוב, עשו בחירות. איך נבחרו שם אם לא היו נרשמים? איך נבחרו שם נציגים אם לא בגלל רישום של תושבים?
אילן גמליאל
¶
מה שאני אומר, יש לנו שלש קבוצות בתוך הישובים. קבוצה אחת היא קבוצה שהיא רשומה בישוב וזה המיעוט שבמיעוט. הקבוצה הגדולה ביותר לא רשומה, היא רשומה על שם השבט וישנה קבוצה שהערכה שלי, כבוחרים, במקומות מהאזור שלי, בסביבות 5,000, הם מצביעים שרשומים בישובים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. רגע, אני רוצה להבין לגבי הנושא של הרישום. אני הבנתי שיש רישומים במקום, אני הבנתי את הסיפור שנותנים שירותים לאנשים שהם לא רשומים, זה הבנתי. האם אתה נותן שרות גם לאנשים שרשומים במקום אחר?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
יש ערערה בנגב, ישוב מוכר, מסביב יש פזורה. אנשים שם מקבלים שירות מישוב ערערה בנגב. רווחה, חינוך, הכול.
אילן גמליאל
¶
סוג השירותים שמקבלים במועצה האזורית הוא כזה. זה תלוי באיזה ישוב זה נמצא, לפי קצב ההתקדמות של הפיתוח שלו. ישנם ישובים, כמו זה שבו נמצא עלי, זה ישוב שלא מפותח, אחד הישובים המוזנחים ביותר שלא הגיע לו לא חשמל, לא מים, לא שום דבר לישובים האלה והוא צודק, יש רק שירותי חינוך ובתי ספר יסודיים בישוב, תיכוניים מחוץ לישוב, בשנה הבאה בונים בית ספר תיכון שיהיה להם שם. זה לגבי הנושא הזה וטיפול ברווחה. ישנו ישוב - - -
אילן גמליאל
¶
בריאות, אז כך, אנחנו בבריאות, הוא צודק, כרגע זה בכסייפה אבל עכשיו, בתיאום עם קופת חולים "כללית", בונים מרפאה חדשה מפוארת בדוריג'את - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עלי, עכשיו, באמת, עכשיו, עזוב, באיזשהו שלב זה מתחיל להפריע לי רציני ואני מתחיל להתעצבן. עד עכשיו הערתי לך אבל בנחמדות. מספיק.
אילן גמליאל
¶
בדוריג'את בונים, שזה קרוב אליהם, בונים מרפאה, זה אזור שיש כבר היתרי בניה שם, אפשר לסדר את העניינים מבחינת בנייה, בונים מרפאה ברמה גבוהה, שתיתן שרות גם - - -
אילן גמליאל
¶
"מקורות" יש לה 230 נקודות ברחבי הנגב מהכבישים הראשיים, שם יוצאים מים. אדם אחד משלם והעלות שמגיעה אליהם היא בסביבות 14 שקל לקוב, שהם משלמים לקוב - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
דקה, שניה, עלי, זה שאתה מפריע לי זה לא מקדם את הדיון. הבטחתי לך שאני אתן לך לדבר. אני בסוף נותן לכולם לדבר. לא על כל מה שהם רוצים ולא כל הזמן אבל אני נותן. אז אמרתי לך, תרשום. אתה אמרת לי שאתה אקדמאי אז לרשום בוודאי אתה יודע, עט אתה יודע מה זה, קח דף, תרשום. טוב, אלה השירותים שאתה נותן.
אילן גמליאל
¶
יש ישובים שרמת השירות יותר טובה. יש ישוב בשם טראבין ששם רמת השירות עד פינוי פחי אשפה - - -
אילן גמליאל
¶
יש שני ישובים שהם קצת יותר מתקדמים, זה אום בטין ואל סייד. באל סייד כבר התחילו לבצע עבודות של כבישים ועוד כביש מעגלי, עם בתי ספר, קצת יותר השתפר - - -
עאבד טראבין
¶
אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להפריע לך אילן, באל סייד עשו כביש, אני אומר לך, אני בדקתי את העומק, חצי סנטימטר. ואני מתערב אתך.
אילן גמליאל
¶
בגדול, עכשיו, בוא נעבור לשלב הבא, לא לגבי הישובים, לגבי הבחירות בחלוקה. תראה, אני משנות השמונים במגזר הבדואי. לא היום הגעתי. אני מכיר את המאפיינים של המגזר הבדואי לפי חלוקה שבטית ואת כל הדברים בצורה מסודרת. אותם שבעה ישובים שנמצאים מרהט עד דרומית לערד, יש שם מאפיינים שבטיים שונים ויש חלוקה ברורה לפי הסוגים של הבדואים. אני אומר לך באחריות מלאה ואני לא רוצה לפרט, באחריות מלאה מתוך ידיעה ברורה של המבנה הארגוני השבטי. מבנה ארגוני שבטי בצורה הזאת של שבעת הישובים האלה, לא יכול להסתדר. כל ראש רשות שהוא נבחר שיהיה מאחד השבטים - - -
קריאה
¶
זה לא עוזר לנו מה שאתם עושים. לא עוזר לנו מה שאתם עושים. צריך להעביר מסר פה. לא צריך לצעוק וכל זה. לקחת כל אחד את הזמן שלו.
אילן גמליאל
¶
אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד משמעית את הנקודה הזו, שבמצב הזה צריך לעשות איזושהי הפרדה ואני אתן דוגמה. נמצא כאן עבד אל סייד משבט אל סייד ואני אומר שמות. שבט אל סייד בהגדרה הם אנשים שיש להם מבנה יישובי שלהם והם לא רוצים מועצה אזורית, הם רוצים מועצה מקומית נפרדת. הם גם מתאימים להיות מועצה מקומית נפרדת. אותו דבר באזור של "מרעיד" שזה מכחול, כוחלה ודריג'את, זה סוג מסוים של אוכלוסייה שהוא לא יכול להיות ביחד בצורה מסודרת ונורמלית ונשלטת, טאלב, אתה מסכים אתי במאה אחוז, הם לא יכולים להיות בצורה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
מה שאתה אומר לי, אילן, אני רוצה לקדם את הדיון ויש לי פה עוד הרבה דוברים אז אני רוצה להתקדם. אתה אומר בגדול שבעצם, מבחינת השבטים, אתה אומר שאם נעשה, לא חשוב מי ייבחר, סביר להניח שתהיה בעיה עם שאר השבטים האחרים, כל עוד הוא לא משלהם. זה מה שאתה אומר לי? שניה, זה מפריע לי. זה מה שאתה אומר? שכל אחד רוצה את המועצה של עצמו.
אילן גמליאל
¶
אני אתן לך דוגמה. אם ייבחר בבחירות שעל פי הנספחים, ייבחר משבט אבו כף, כי הם 1,487, אני מודיע לך שהוא לא יוכל להיכנס לטראבין.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אוסאמה, אני קורא אותך פעם ראשונה. רק שניה, אוסאמה, אני קורא אותך, אוסאמה אני קורא לך פעם שניה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
תגידו במפורש שאתם לא רוצים בחירות. אל תגידו שרוצים עד אפריל. זה הכול אתם זורים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז לכן תעשה מה שאתה רוצה אבל אני אומר לך, אדוני, אני היושב ראש כאן ואני קובע את מי אני שואל, מי מדבר ואיזו תשובה אני מקבל. אני בקשתי את עמדתו המקצועית. אני שאלתי את השאלה. זכותו לומר - - -
אילן גמליאל
¶
טוב, אני רוצה לסיים בנושא הזה, שכל הנושא של הארגון השבטי, צריך לבחון אותו בצורה יסודית. אני מציע בעניין הזה להקים איזשהו גוף בשיתוף התושבים. אני מעריך, אני משוכנע שרוב התושבים שנמצאים במקומות האלה מודעים לעניין הזה, מכירים את הנושא הזה בצורה יסודית ואני מהשיחות שלי, אני אומר לך, אני פחות מחודשיים ראש המועצה אבל אני במהלך החג - - - נפגשתי עם לפחות מעל אלפיים איש והנושא הזה של החלוקה של המועצה האזורית למבנה ארגוני אחר לצורך הבחירות, בכל זמן, בכל עת, עולה. בכל מפגש שלי עולה, לא לקיים בחירות ברמה של מועצה אזורית, אלא לפי חלוקה מסודרת ויש כמה הצעות לחלוקה הזו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. אני רק רוצה לשאול את משרד הפנים עוד שאלה אחת, ברשותכם. אני מבין שבעצם המועצה היום מתוקצבת פר אקסלנס מאה אחוז. אין ארנונה. נניח שמחר יהיו בחירות, האם היא תמשיך להיות מתוקצבת מאה אחוז? רק החלפנו ראש מועצה נבחר או ראש מועצה ממונה וממשיכים רגיל, כאילו אלה כללים אחרים במדינת ישראל? איך אתם רואים את הדבר הזה קדימה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל אם יש ענין להסדיר את העניין, את השירותים, גם את הזכויות וגם את החובות? לא באופן וולונטרי אלא מישהו שבא וכופה.
דורון נגרין
¶
אנחנו מאמינים שהנהגה נבחרת תעשה את זה בצורה יותר טובה כנראה, מהנהגה, בסוף אלו הוראות הדין - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני כרגע לא באתי להוראות הדין. אני שואל שאלה אחרת. אני שאלתי אם אתם מתכוונים לעשות איזשהו שינוי בתפיסה שלכם מעבר לדבר הזה של בחירות כן או לא?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין לכם, הבנתי. טוב, תודה. רק שניה, רחמים, בואו נשמע את אחד מנציגי התושבים. רק שניה, מי נציג התושבים? כולם הפריעו אז יצאו. מי רוצה לדבר? אתה? אתה תדבר, אחרי זה אתה, בבקשה. מה השם?
עאבד טראבין
¶
עאבד טראבין. אני נציג התושבים ואני מהחבר'ה שהגשנו את הבג"ץ נגד הבחירות, כי לא צודק, כל ההליך של הבחירות של היום, יש המון סיבות ומה שהעלה אילן, חלק מזה הוא צודק. יש חילוקי דעות בשבטים. זה נוגד - - -
עאבד טראבין
¶
לא, אנחנו שבט טראבין, לא השבט הגדול, אנחנו דווקא פחות מהגדולים ואנחנו הישוב היחיד בכל המועצה האזורית שהוא ישוב מוסדר, כמו שצריך. הקימה אותו המדינה ועכשיו, מדברים על בחירות שמישהו מהפזורה, שהוא בכלל לא חוקי, ינהיג את החיים שלי. אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני לא רוצה שאף אחד גם ינהיג לי את החיים - - -
עאבד טראבין
¶
כי קודם כל, המעבר שלנו מ"עומר" הוא לא לפני הרבה זמן, חלק מהאנשים לא הספיק לרשום ואף אחד גם לא מודע לזה. פתאום הכריזו בחירות.
עאבד טראבין
¶
ממש לא. ממש לא. גם בהליך של בחירות, שלחנו מכתבים לכולם, גם למשרד הפנים, שלחנו, בשום פנים ואופן לא רוצים מישהו מישוב אחר שינהיג לנו את החיים בישוב שלנו. לא ניתן לו להנהיג לנו את החיים. אני רוצה - - -
עאבד טראבין
¶
לא ניתן לנו שינהיג לנו את החיים, לא ייכנס לישוב, אתה יודע מה, לא ייכנס לישוב. לא רוצים שמישהו אחר ינהיג לנו את החיים. אני אגיד לך, שניה אחת, למה זה לא צודק? כי אני כתושב טראבין מסתכל על זה ואני בוחן בכל הישובים, בין כל המנהיגים, שאף אחד לא יביא לנו את מה שמביאים לנו היום ואני עושה בדיקה, עוקב אחרי זה. אני רוצה שמי שינהיג אותי זה מישהו ניטראלי, לא מישהו מהפזורה יותר גדול ממני שייקח את כל הדברים לעצמו. אני רוצה שזה יהיה מחולק - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
כדי להבין, שניה. מה שאתה אומר לי, כדי שאני אבין, אתה אומר שאם יהיה ראש מועצה מאחד השבטים שזה לא השבט שלך, אז הוא בעצם ייקח את המשאבים לשבט שלו ולא ייחלק את זה לשאר השבטים?
עאבד טראבין
¶
זו מועצה אזורית והכל נוגד את הכול. לא צודק הבחירות היום מבחינתנו, אני לא מספיק גם - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל שאלה. רק רגע, אני אשאל אותך עוד שאלה אחרונה ואני אעבור לדובר הבא. לדעתך, האם אף פעם לא צריכות להיות בחירות?
עאבד טראבין
¶
לא, שֶיִבְחֲנו את זה משרד הפנים, לחלק את זה כפי שצריך, לבחון את הדברים לפני שמחליטים על בחירות בכלל, זה לא צודק.
עאבד טראבין
¶
אתה עושה עכשיו שמישהו שהוא בכלל לא חוקי הוא ינהיג את החיים שלי. זה מה שקורה פה. אני חוקי. יש לי היתר בניה, יש לי הכול. מישהו אחר, אין לו היתר בניה, הוא לא תושב חוקי והוא ינהל את החיים שלי. זה מה שמדינת ישראל רוצה לעשות, זה מה שעושה משרד הפנים היום.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, שניה, הוא שאל שאלה אחרת שהיא קצת מרתקת אותי בהיבט המשפטי. נניח שייבחר שם ראש מועצה שגר בבית בלתי חוקי, מה יהיה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אסביר לאן אני מכוון. אני אסביר את השאלה שלי. היות ובעצם יש קווים כחולים ואתם אמרתם שבמסגרת הקווים הכחולים אין רישום ועד היום אין רישום, זה אומר שאם אין רישום אין היתרי בניה אז אני מבין שהכול שם לא חוקי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
בית לא חוקי, אני לא מבין, איך הוא ייבחר? אתה שואל שאלות מיותרות, באמת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, טאלב, פעם אחרונה שאתה מפריע לי. גם אם אני שואל שאלות לא טובות ומעליבות. אני שואל שאלה. אני כך לומד את האינפורמציה, אולי הם שוחים בה, אני עדיין לא כל כך בקי. בתוך הקו הכחול, אני מניח שגרים אנשים בבתים שם, הבתים האלה הם בתים שנתנו להם רישיון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי, תודה.
אני אתן לך לדבר. קח שתי דקות, בבקשה. חבר'ה, אני מבקש. אני פה מנסה לשמור על רמת דיון סבירה. אני מניח ואני מבין שיש פה אנשים שבאים עם הרבה יצרים וקצת כעסים בבטן, אצלי אין דיון כזה. זה הדיון הכי פרוע שניהלתי. אם זה היה דיון רגיל הייתי מוציא שלושת רבעי ומנהל את הדיון רק עם אנשים שקטים. מקבל החלטה. היות ואני מכבד אתכם אז הוצאתי רק שני אנשים שהם הגזימו, אחרי שאיימתי עליהם שלושים אלף פעם ועדיין המשיכו. אני רוצה תוך כדי הדיון, אני גם לומד, אני גם לא יודע. אני מכיר את הסקטור היהודי איך הוא עובד, אני לא כל כך מכיר את החבר'ה מהפזורה הבדואית, אז אני שואל את השאלות, גם אם טאלב נעלב מהן, הוא נעלב מכל מה שקשור לבדואים שאני שואל, אבל אם אני לא אשאל אני לא אלמד.
בבקשה, אדוני, אני מבטיח לתת לך את רשות הדיבור בסוף לפני שאני אסכם. בבקשה.
עאמר אבו עסה
¶
אדוני, יושב ראש הוועדה, אני מבקש לתת לי כמה דקות, אני לא קטעתי אף אחד, לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש להעביר את המסר שלי.
עאמר אבו עסה
¶
כפר שקוראים לו אום בטין, ששייך למועצה אזורית אל קסום. קודם כל אדוני היושב ראש, אני מזמין אותך ומזמין את הועדה לביקור וסיור בשתי הקבוצות, על מנת להתרשם בדיוק ממה שקורה שם. המגזר הבדואי ויש פה אנשי משטרה שמכירים את הכול, המגזר הבדואי הוא החצר האחורית של מדינת ישראל. פה, בוועדה, אני אחד המשיבים ומקווה שהבחירות יהיו יתקיימו במועדן. אני ביקשתי לסרב. עותרים גם בבג"ץ וזה עומד, זו לא החלטה שבג"ץ נתנו אלא שבהחלטה של בג"ץ לא התייחסו בכלל לעתירה אלא רצו שיהיה זמן - - -
עאמר אבו עסה
¶
ואני אומר לך אדוני, גם בזמן הזה וגם אם יתנו להם עוד מספר חודשים הם לא יהיו רשומים ואני אומר לך שהם לא יהיו רשומים מכמה סיבות. לא מהסיבה שמציגה הרשות - - - ולא משרד הפנים. ב-2003 הוקמה המועצה האזורית אבו בסמה. ב-2010 הייתה החלטה של בג"ץ שיהיו בחירות. משרד הפנים בדרכו שלו עקף את העניין ופיצל את המועצה לשתי מועצות. היה גם תיקון מספר 6 על מנת שייתן לשר הפנים בלי התייעצות עם ועדת הפנים, להאריך כמה שהוא רוצה. אדוני, מדובר באזרחים ממדינת ישראל. ואני אומר לך - - -
עאמר אבו עסה
¶
אני בא מישוב שיש בו מרצים באוניברסיטה, רופאים ורופאות. כל הסיפורים על קיבוץ גלויות שחברים מציגים פה זה לא קיים. אני עובד, יש לי משרד ואני מתמודד ואני במשפחה הכי קטנה בכל אל קסום. אדוני, אני עורך דין ואני יושב עכשיו בבית שהגג שלו פחון, כי אני מכבד את החוק ואני רוצה לשמור על החוק ואני מחנך את הילדים שלי לאהוב את מדינת ישראל אבל המדינה לא רוצה אותי. אדוני, אנחנו 67 שנה יושבים במדינה הזו שלא התייחסה אלינו כאל אזרחים. היא לא חינכה אותנו ולא שיתפה אותנו בשום דבר. היום אתה תיכנס לבית החולים סורוקה תראה שטובי הרופאים נמצאים שם.
אנחנו חברה כמו כל חברה שנמצאת במדינה הזו, מתקדמים בשלבים כמו שכל חברה אחרת מתקדמת. משבר האמון שקיים בין המועצות הממונות ואני לא מאשים אף אחד מראשי המועצות פה, אילן גמליאל כבר חודשיים אחרי סיפור של הדחה של יושב ראש המועצה לשעבר, רחמים יונה שאני מכיר אותו כבר כמעט עשר שנים, הוא בחור נחמד ועשה עבודה נאמנה. הם רוצים לקדם את העניינים אבל אדוני, במצב שאנחנו יכולים להפסיד והרשות להסדרת הבדואים לא רוצה את הבחירות, היא לא רוצה שיהיו בחירות, היא רוצה כל הזמן רק לנהל אותנו, אז בכל יום שני וחמישי יש לנו הריסות. אני רוצה לגדל את הילד שלי שכשיראה את המשטרה יכבד אותה אבל שלא יפחד ממנה. אני רוצה שהילד שלי יאהב את המדינה הזאת אבל, מה לעשות כשיש לנו מדינה שקוראים לה הרשות להסדרת הבדואים, שקובעת אצלנו כל הדברים ועכשיו ראשי המועצות, סליחה על הביטוי, הם פקידים שם ולא יכולים לעשות כלום.
מעבר לזה, אדוני, לגבי התקצוב. אדוני, אני מזמין אותך, אני אומר לך, גם ההלכה שבית המשפט המליץ ורצה שתהיה אנשים לא יירשמו.
לגבי הרישום, בגלל משבר האמון החריף בינינו לבין הרשות להסדרת הבדואים, לא יהיה, גם אם יהיה עוד עשרים שנה. לא רוצים ממשלה אחרת, לא רוצים שמישהו ינהל לנו את העניינים. אנחנו רוצים כמו כל תושב במדינת ישראל, לפנות אל המשרד הרלבנטי לנו, שאנחנו נקבל את השירות שלנו.
עאמר אבו עסה
¶
יש משבר אמון חריף בין המועצות לבין התושבים, כי התושבים לא מקבלים כלום. עכשיו, בחודש רמדאן האחרון, אפילו לא פרסמו, אומרים לך: שבועיים. אדוני, אני ער לכל דבר ואני בודק כל דבר, בישוב שלי היו רק ארבע פעמים משעה שמונה עד שתים עשרה, היה נציג של הרשות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שניה, אני רוצה לשאול אותך. אני שמעתי את המונולוג שלך, באמת מרגש. אני רוצה לשאול אותך גם כעורך דין שכך הצגת את עצמך. האם אתה בעמדה שבחירות דמוקרטיות צריכות להיות עם מקסימום משתתפים?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז בוא תספר לי למה אנשים שם לא נרשמים. אני עכשיו הבנתי שהתושבים מרגישים משבר אמון מול המדינה, לא חשוב למה והם רוצים ראש מועצה שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז למה הם לא נרשמים כדי שיהיה ראש מועצה שלהם? הרי אם לא יירשמו לא יהיה ראש מועצה שלהם.
עאמר אבו עסה
¶
אני אסביר לאדוני. ממשלת ישראל נתנה אקמול ארוך טווח לתושבים. אין להם ענין, כי כל הזמן יודעים שימנו פלוני אלמוני ואין להם נציג שלהם - - -
עאמר אבו עסה
¶
העתירה הזאת היא אחת הסיבות אדוני ובגללה אנחנו עכשיו סובלים. אנחנו יושבים בוועדה הזאת כי הבחירות היו אמורות על פי משרד הפנים להיות ב-29 לחודש, יענו לנובמבר. אדוני, עוד פעם, יש בעיה של משבר אמון, אנשים אין להם ענין, המועצה לא נותנת שרות - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל עאמר, אתה תקשיב לשאלות שלי, אתה חוזר חזרה. אתה אומר שיש משבר וראשי המועצה והמדינה וכו'. הכול בסדר. אתם רוצים ויש ענין גם בדמוקרטיה לבחור נציג אותנטי אבל אתה אומר שהתושבים לא נרשמים כדי לבחור אותו. אתה אומר שזה בגלל שהם במשבר אבל אם הם במשבר אז שיבחרו מישהו משלהם. זו פעם אחת. פעם שניה, אתה אומר, באו להירשם, רצו לעשות רישום אבל פתחו את זה ומהר מאד הלכו, לא היה כל כך פרסום. מה צריך לעשות לדעתך?
עאמר אבו עסה
¶
אני אומַר לאדוני. ענין הרישום הוא ענין מאד מסובך וגם אני אומר עוד פעם, גם אם תינתן הארכה ואנחנו גם נסכים להארכה במידה ואין פתרון, הארכה לגבי חודש אפריל. אנחנו כן רוצים לתת לאנשים את הזכות הזאת, היא זכות יסוד, כן רוצים לעזור לאנשים שיידעו אבל אדוני, ראשית, אם לא יעשו - - - האנשים אין להם ענין - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שניה, אם אין להם ענין אז למה צריך לעשות בחירות אם אין להם ענין? אתה אומר שאין להם ענין בבחירות אז למה שנעשה בכוח בחירות?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שאלתי אם לדעתך, רוב התושבים של המועצה, בכלל, טוב להם המצב? עכשיו אני לא מצליח - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, השאלה היא אחרת. אתה תענה לי. שאלתי שאלה. אנחנו עכשיו נמצאים בנקודת זמן נתונה, אני לא רוצה ללכת אחורה ולפתוח ועדות חקירה. אני לא מצליח לנהל כאן דיון מסודר לגבי מה יהיה בעוד חודשיים, אתה רוצה שנעשה דיון עכשיו על מה שקרה בארבע שנים האחרונות? נשאל אותך שאלה אחרת. זה מעניין אותי כבן אדם שרוצה בחירות. אתה אומר, פעם אחת, תושבים לא נרשמים בגלל שיש להם משבר אמון ולכן הם לא נרשמים אז זה פרדוקס. שתיים, שזה יותר מעניין אותי ממה שאמרת, שאתה אומר שבעצם לא היה זמן לרישום. זה מה שאמרת, שבאו פעמיים שלש משמונה עד שתים עשרה והלכו.
עאמר אבו עסה
¶
לא, לא. רוב התושבים שבאזור הנגב שייכים לכל מיני מועצות שהם זכאים להטבות ממס הכנסה וכל אחד עוסק שלו - - -
עאמר אבו עסה
¶
עם כל הכבוד, אדוני, נהוג, גם, אם המועצה תיכשל שיש סמכות לשר הפנים - - - בנוסף לכך, אדוני, המשבר הזה במיוחד, הסיפור של הרישום הוא לא בא מצד התושבים. סתם דוגמה אני רוצה לתת על ישוב שקוראים לו מולדה. אנשים שם מתנגדים לרישום בגלל סיבה של הישוב. לא רוצים את הזכות. - - - אז אנשים יש להם משהו שהם רוצים את זה מן ההיסטוריה. רוצים שזה יירשם אולי על שם השבט אולי על השם הישוב שהיה בערבית ודברים כאלה. הדבר האחר אדוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שאלתי אותך שאלה פשוטה ואתה מביא לי כל הזמן סיפורים מהמעטפת. אני שואל, האם אתה גם כאיש שמצוי בנבכי החוק מתוקף מקצועך, מקבל את זה שאנחנו צריכים להביא מקסימום אנשים שיבחרו, לפחות את הפוטנציאל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה אמרת קודם שיש אנשים שלא נרשמו, בגלל שלא היה להם מספיק זמן. העלית עוד טענה, שיש איזה ישוב שלא נרשם בגלל שהעליבו אותו, לא קראו לישוב את שמו. דרך אגב, גם אותי לא שאלו בישוב שלי איך לקרוא לישוב שלי אבל לא חשוב. זו סוגיה אחרת. רגע, אני אתן לך עוד מעט את זכות הדיבור, אחריו. אני שואל שאלה פשוטה. אם אלה הווארייאנטים שהעלית, אז אתה חושב שצריך לעשות בחירות מחר בבוקר או לתת כמה חודשים כדי לארגן את העניין?
עאמר אבו עסה
¶
אני רוצה שהבחירות יהיו מחר, כדי שהמוטיבציה של האנשים תעלה ואז אנשים ירצו גם ללכת לרישום - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם זה יהיה מחר תהיה להם מוטיבציה, אבל לא יהיה להם זמן להירשם והם לא יבחרו. אתה מבין מה יקרה פה? זה הביצה והתרנגולת.
עאמר אבו עסה
¶
לא, עוד פעם, ברגע שיש נציג וכשמישהו מהתושבים יודע שהנציג שלו נבחר מהישוב שלו או מהמועצה שהוא שייך לה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אשאל אותך שאלה אחרת, שמבחינתי תתן לי את חוות הדעת שלך כתושב באזור. האם זה יהיה נכון, כמו מה ששמענו כאן, מה דעתך לגבי היחסים בין השבטים? הרי בסוף ייבחר ראש מועצה משבט אחד, משבט איקס, לא חשוב מאיזה שבט, מה יקרה בשבטים האחרים?
עאמר אבו עסה
¶
לא יקרה כלום, אדוני. ברהט יש לנו ראש עירייה שהוא מאגד מעל שלושים חמולות. באום - - - שניה, בחורא יש לנו ראש מועצה שמאגד יותר מחמשה עשר שבטים, חמולות, באום - - - נותן שירות לכולם.
עאמר אבו עסה
¶
משפט אחרון. אדוני, אני אמרתי ואני אומר את זה, גם כשרציתי להתמודד על רשות המועצה הצעתי גם לאחרים להיבחר לרשות המועצה ואנחנו היום, במגזר הבדואי, אנחנו לא פחות מכל חברה במדינת ישראל. אני יש לי הכי פחות קולות, יש לי סך הכול מהמשפחה שלי 50 קולות ואני מתמודד במועצה אזורית שיש בה כמעט 25,000 תושבים. אנחנו לא רוצים את התירוץ הזה שכל הזמן - - - לא קיים, לא קיים. אמרתי, אדוני, יש לנו עורכי דין, יש לנו מרצים באוניברסיטה - - -
עאמר אבו עסה
¶
רק ברשותך. אני עכשיו מצהיר בפני הוועדה וזה מוקלט, אם הבחירות יתחילו מחר אני מסיר את המועמדות שלי.
עבד אל סייד
¶
זה ישוב שאני אומר לך, האנשים רוצים להשתתף בבחירות. כשאמרו לנו תחילו לרשום, הסתובבנו בית בית ורשמנו 1,00 אישר באל סייד. אני הסתובבתי בישוב שלי, הפתקים עדיין אצלי.
עבד אל זייד
¶
כן. אנשים עברו בישובים ורשמו, לא היתה בעיה להירשם, אבל מה שמפחיד את האנשים זה המצב ולא משום דבר אחר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שניה. חבר'ה, אני הרשיתי לכם להיכנס חזרה ובדרך כלל אני לא עושה את זה. אני מכבד אתכם, גם בגלל שבאתם מהדרום וגם בגלל שיש לכם רגישות, אולי מעליבים אתכם וזה לא ככה. אני מבקש, אצלי בדיונים יש סדר, אחד מכבד את השני. מה שאתם עשיתם הוא דבר לא מכובד, לכן הוצאתי אתכם. אני מבקש יותר לא להפריע, אני אתן לכם את זכות הדיבור עוד מעט.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עוד מעט, אתה תקבל את זכות הדיבור. עוד לא נכנסת, אתה רוצה לדבר? בבקשה, חבר שלך מדבר. בבקשה.
עבד אל סייד
¶
אנשים רוצים להירשם ורוצים לבחור ורוצים הכול אבל הם מסתכלים בישוב קיים, שלוש עשרה שנה, אני בישוב שלי תכניות מפורטות משנת 2008, תכניות מפורטות. יש לנו שלשה או ארבעה בתים שקיבלו היתרים.
עבד אל סייד
¶
הלכו בדרך. אני אומר לך, בישובים האלה אין שום תשתית, אין שום, לא חשמל, הזנחה, אתה תבוא לדרכים שם, אתה יודע מה, אני נולדתי בבוץ, הבן שלי גמר את אחיו בבוץ, אנחנו מתים בבוץ, בחורף הילדים שלנו לא לומדים, אף אחד לא הולך לבית הספר. זו בושה. תעודת עניות למדינה. אלה אנשים שחיים, זו הבעיה של הבדואים. אם הבעיה הזו תישאר אז יחיו הרבה אנשים על חשבון הבעיה הזאת. אנשים חיים על חשבון הבעיה הזאת. יש מדינה אחרת מקרית גת ולשם, זו מדינה אחרת, זה עולם אחר, זה הכול אחר.
אנחנו רוצים שיהיו בחירות, רוצים לקדם את הישובים שלנו לבד, בכוחות שלנו. אבא שלי אמר: אף אחד לא מגרד את הגוף שלך, רק אתה בציפורניים שלך ואנחנו, אם לא יהיה דבר כזה אנחנו לא נתקדם בישובים שלנו, כי אנחנו רואים בחורא כמה שיש התקדמות, ברהט יש התקדמות, בישובים יש התקדמות, אנחנו חושבים שהישובים שלנו, אתה יודע מה, רחמים, אילן, אחד החברים שלי הכי טובים, בלי קשר למועצה, בלי קשר לשום דבר והם אנשים רוצים לעבוד אבל איפה התקציבים? איפה הכסף? הכסף נמצא במקומות אחרים. יוכלו לקדם, יכולים לקדם אבל הכסף נמצא במקומות אחרים. אף אחד לא יכול לקדם את הישובים שלנו, רק אנחנו. אם לא נעשה את המלחמה הזאת אף אחד לא יעשה את המלחמה הזאת.
סאלם אלאטרש
¶
במועצה אני גם מנהל מחלקת הסעות. אם יש לי היום כל יום 18,000 תלמיד מהגן עד י"ב וכל אחד יש לו שם ותעודת זהות, תכפיל את זה בשניים, לכל אחד יש אבא ואימא, בוא נגיד כך . אני שמעתי כל כך הרבה מספרים פה, הם לא מדויקים. אין מספר מדויק לגבי האוכלוסייה שנמצאת, בוא נגיד, במועצה האזורית. אין שם רישום מדויק. אני לא נגד בחירות, אני בעד אבל לא במצב הזה ולא בזמן הזה. האוכלוסייה הבדואית מורכבת ממשפחות, מחמולות, משבטים ואף אחד לא ייתן לאף שבט אחר לשלוט בו. לא משנה, יקרה מה שיקרה, אף אחד לא ייתן איזשהו מנדט לשבט אחר. שניה, אני לא מדבר - - -
סאלם אלאטרש
¶
אני לא הייתי כשקמה רהט וגם שאר הישובים, אני מדבר על הזכות היום. היום אני רשום עם תעודת זהות ועדיין אין לנו רישום אל אטרש רק קו כחול וזהו. אין תכנית מתאר, אין מגרשים, אין היתרי בניה לבתים. על איזו כתובת? איך תכתוב? וכך האוכלוסייה מורכבת ממש משבטים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אתה אומר בצדק, יש 18,000, שניה, תשמע את השאלה שלי, אתה אומר שיש 18,000 תלמיד, תכפיל בהורים זה שניים וזה יותר מ-30,000 אבל אנשים לא נרשמים, אז לפי מה שאומרים לא יהיו בחירות לעולם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
סאלם, סאלם, מה שאני מבין ממך, לא, לא, שניה, מה שאני מבין ממך, כבסיס, עזוב את הבחירות. אתה מתאר תמונת מצב כשאתה אומר, בעצם, שמע, דודי, אצלנו, הבדואים בדרום, כל משפחה צריכה להיות מועצה בפני עצמה, היא לא יכולה שהשבט השני יגיד לה מה לעשות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תן לי, תן לי. הבנתי. אני מבין שכל ישוב או חלק גדול מהישובים הם כמעט משפחה אחת או שתיים אז בתוך הישוב כבר מסתדרים. אתה אומר, תשמע, אם יבוא ראש מועצה מישוב אחר, לא חשוב איזה, זה לא יעבוד.
סאלם אלאטרש
¶
אני מדבר עלינו, שבעה ישובים. יש להם, סימנו להם קו כחול. מה שהוא בהגדרה של משרד הפנים לא מוכר, יש שם אולי 3,000, 4,000 תושבים אבל הוא באוויר.
עלי אבו רביע
¶
כל האנשים המכובדים, אני שמעתי כאן דברים מקוממים מאד ואתה, כנציג הממשל, אני חושב, סליחה שאנחנו ככה הוצאנו הכעס מהלב, אני מצטער על זה, אבל אני מקווה שאתה, כיושב ראש הוועדה והחברים, אני בא מהסוף, תקבל החלטה לקיים את הבחירות במועדן בחודש נובמבר 2016. אני אגיד לך מה הסיבות. כאן מדברים על השבטיות. אם אתה מדבר על מכחול, הישוב שלי, למשל, מכחול, יש בו כמה שבטים אדריג'את, אבו רביע, אבו עייאדה, כמה שבטים. אם ניקח את הדבר הזה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אילן, תקשיבו. רק שניה, רבותי. אני רוצה להסביר משהו על הניהול שלי בוועדה. יש הרבה דוברים שהרבה פעמים אני לא מסכים אתם. גם אם אני חושב הם טועים גם בהערכת העובדות וגם בנתונים עצמם אני לא מתערב. אני מגבש. תאמין לי, אני כבר מגבש את העמדה, אני מבין מה קורה פה. גם אם הוא טועה. בבקשה.
עלי אבו רביע
¶
אדוני. זכות האנשים, זה אנחנו שחיים במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית זה טוב מאד, למדנו שיש לנו זכות לבחור וזכות להיבחר. אני קודם כל, לא מועמד לרשות מועצה בכלל וגם לא חבר מועצה. אני אחד התושבים. נציג ישוב. מרגיז אותי מאד כאשר רואים בתוך הישוב שלנו השמות שניתנו, אני אתן לך לדוגמה, אתה לא ירדת לנגב, לא ירדת לעם לראות מה קורה שם - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
תאמין לי שאני יכול לתת לך נאום שעה למה המצב הוא כך ומה צריך לעשות אם אני הייתי ראש הממשלה אבל זה לא הנושא כרגע. בבקשה.
לא בטוח שאתם הייתם אוהבים את מה שהייתי אומר אבל בוא נמשיך.
עלי אבו רביע
¶
לפני כמה שנים, אני רוצה לתת לך דוגמה, היה ראש המועצה איציק תומר. אנחנו, הישוב מכחול, לא יכולים לרשום, חלק אבו רביע, חלק גדול ואנחנו עשינו בחירות מקומיות. עשינו קלפי והצבענו. בחרנו שבעה חברים נציגים. אנחנו אנשים פשוטים, עשינו בחירות בלי משרד הפנים.
עלי אבו רביע
¶
ועד ישוב. הלכנו לד"ר איציק תומר בזמנו, אמר: אנחנו ניתן לכם, אנחנו נעזור לכם. היה לו נאום יפה אבל שום דבר לא התקדם, שום דבר לא התקדם בנושא הזה. הזכות שלנו, אתם מדברים כאן, יש 18,000 תושבים שהם מחוץ למסגרת. אין בעיה, אפילו אם יש אלף, אני חושב, הזכות שלהם לתת להם לבחור ולהיבחר. בבחירות של הכנסת, כמה אנשים הולכים לבחירות? 50%, 60%, אפילו פחות - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא. אני אסביר. בכנסת יש מאה אחוז רישום, ששים ומשהו אחוז אנשים שמשתתפים בבחירות. אם יהיו אצלכם רישום של מאה אחוז ויבואו רק שני אחוז להציע, זה בסדר. זאת לא השאלה.
עלי אבו רביע
¶
שבט כסיייפה ואני אגיד לך למה. האנשים למשל בישוב שלנו, מכחול, אנשים שם אמרו, לפני כמה דקות אמר אדוני אילן, שאם אנשים שומעים בכסייפה להצביע לאבו רביע - - -
עלי אבו רביע
¶
מבחינת המקום הוא כסייפה. מאז קום המדינה אנחנו שומעים את זה. עכשיו תשאל כמה הרישום עכשיו, הישוב החדש הזה הוקם - - -
עלי אבו רביע
¶
כן אבל העניין של הרישום הוא טענה חשובה מאד. למה אנשים לא רשומים? מי שאחראי על הכישלון הזה הוא המועצות שהיו. אני הייתי בוועדת הבחירות לפני חודשיים, בחודש יולי, נציג הוועדה, מה אמר לנו? אמר: למה אתם לא רשומים? הנציג שלנו הלך לבית הספר והודיע לכל ההורים שיבואו להירשם. אף אחד לא אמר. יש מדיניות - - -
יוסי ברון
¶
כן, נציג המועצה תולה את המודעות בכל המקומות בישוב. בצרכנייה, במרפאה, בבית הספר, בכל מקום. אין דבר כזה שאנשים לא ידעו. תירוץ. תלינו מודעות בכל - - -
עלי אבו רביע
¶
עכשיו הוא דיבר על זה, שהוא רוצה להקים מרפאה בשבילנו. אנחנו אבו רביע רוצים להקים מועצה, חמשה עשרה ק"מ או עשרה ק"מ עד לדריג'את, מה זה? איפה זה? תלית את זה אולי בעירייה - - -
עלי אבו רביע
¶
לפני איזה שלש שנים, ארבע שנים. אבל לצערי הרב, למרות שאני תושב, זו הזנחה. אני קיבלתי אפס שירותים. כאשר הייתה לנו ישיבה, הייתה ישיבה בקומה עשר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה לא הבנת. הדיון כאן הוא לא על רמת השירותים שאתם מקבלים. אני אגיד לך משהו, סוד. טאלב, באמת אני אוהב אותו למרות שהוא עצבן אותי בדיון הזה, חבל על הזמן, הוא ביקש ממני ואני הבטחתי לו, שאנחנו באים לסיור אצלו. אני מבטיח לכם. עזוב את זה, הוא סיפר לי כמה דברים, שניה, בעיקר בתי ספר, מים, שירותים, שלא נתפס לי בראש, אמרתי לו: טאלב, אנחנו ניסע. אני מבטיח. אני לוקח את הוועדה, נעשה סיור. שים בצד. תתייחס רק לבחירות האלו. אני שואל שאלה, מבחינתך, יש מספיק אנשים שיירשמו לבחירות?
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוא תשמע, אחרי זה נפטר אותם. פיטרנו אותו, מצוין, יופי. עכשיו אני שואל שאלה, אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין של הגישה, במה שאתה אומר. הרי ברור לך שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואחד מהדברים, מאבני היסוד של מדינה דמוקרטית, הוא הבחירות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תן לי. אני אומר, אני אפנה אליך את השאלה. כדי שיהיו בחירות צריך ספר בוחרים. אין אם ספר בוחרים אז כל הבחירות לא שוות. אתה לבד אומר לי: תשמע, לאנשים לא הייתה מודעות להירשם בספר הבוחרים ואמרת לי: המועצה אשמה, היא לא עשתה את זה. אתה צודק אולי אבל אנחנו רוצים לעשות בחירות. איך נתקן את זה?
עלי אבו רביע
¶
עונש חמור מאד, פגיעה בזכות שלי. אתה רוצה להעניש אותי ואת הקבוצה שרשומה בפנקס הבוחרים, בגלל שאנשים אחרים לא נרשמו בגלל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה להבין את התשובה. אתה אומר: תראה, דודי, אתה מעניש אותי ברמה האישית עם זה שאני לא נבחר, אבל גם אם רוב האנשים לא נרשמו שם אל תעניש אותי. זה מה שאתה אומר. זו טענה, דרך אגב, שיש בה הגיון, אתה לא אומר דברים שהם לא הגיוניים אבל זה מה שאתה טוען בעצם. זה נכון או לא?
היו"ר דוד אמסלם
¶
זאת אומרת, אתה אומר: תשמע, אני נמאס לי, אני רוצה בחירות. גם אם יגידו לך: תשמע, תן לנו עוד ארבעה חמישה חודשים לרשום מקסימום אנשים, אתה אומר: לא, מחר בבוקר, בוא נעשה עם מה שיש. נרשמו עשרה אנשים זה מה שיש כי אני רוצה לבחור.
עלי אבו רביע
¶
אבל תשמע אותי. אם תיתן לבעיות עם המועצה הזאת אז לא יהיו עוד מאתיים שנה, הנכדים שלנו, האנשים, המספר שלהם ילך ויהיה יותר קטן.
עלי אבו רביע
¶
אני אגיד לך למה, כי אם אתה מעכב את הבחירות, בוא נעשה כך, בוא נעשה משהו כמו חוק יסוד. נעשה בחירות בחודש נובמבר, כן? אחרי שנה אתה תקבע בעצמך דיון כאן ותראה כמה תושבים ייכנסו לפה, אתה תמצא שאולי 90% מהאנשים נרשמו, למה? כי הנציג שלנו ידאג לתושבים. אתה תושב המקום, אני מקבל תקציב פר תושב. אבל המועצה כאן אצלך, לא אכפת לה משום דבר מלבד הכיסא והרכב. אנחנו הלכנו לישיבה במועצה בקומה עשר, בחייך, ראש המועצה צריך להיות בין העם, בין האנשים. העם רוצה בחירות, התושבים רוצים בחירות, אבל אי אפשר לעשות בחירות עכשיו בנווה מדבר שזו זכותו הלגיטימית, ולהגיד לנו, 5,000 תושבים, אין לכם זכות כי הממשלה, משרד הפנים ועוד הרבה גורמים, לא רוצים אתכם במרכז. אדוני, בחייכם, תנו קצת כבוד לנו, תנו כבוד לבדואים.
לפני שלש עשרה שנה בית המשפט רשם החלטה שלו בשנת 2010, אמר ב-2012 יתקיימו בחירות, אלא אם יש דבר חריג. איפה הדבר החריג הזה? איפה הדבר החריג הזה, אדוני? בית המשפט קבע. העם בישראל הוא עם נאור וחכם מאד. כאשר בית המשפט הולך נגדו והממשל הולך נגדו, הוא יוצא לרחובות אבל בצורה חוקית. מה אנחנו עושים? אנחנו ישבנו עם 90% מהישובים ודנו בשאלה מה נעשה אם הבחירות יידחו? אם ידחו את הבחירות, אנחנו נתכנס ונעשה בחירות מקומיות וזה לא טוב, גם לַפָּנים הנאורות של הממשלה.
אתה, כיושב ראש ועדה, אני חושב שאתה צריך לראות מה שמתרחש בלב האנשים, מספיק. מ-2003, למה אתה לא רוצה להזמין את ראשי המועצות שהיו והתפטרו? ולמה התפטרו, למה לא רשמו את התושבים? למה לא דאגו לרישום של התושבים? אתה מאשים אותנו? אני בכוחות עצמי רשמתי - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה שמעת אותי מאשים מישהו?