הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' בתשרי התשע"ז (05 באוקטובר 2016), שעה 8:30

תקנות היערות (עצים שהובלתם טעונה רישיון) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל כהן-פארן

שולי מועלם-רפאלי

ישראל דנציגר - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - מנכל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר - מנהל מחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גד אבידור - מתאם תעשיה ומסחר, מתק יוש - תעשייה, משרד הכלכלה

דבי מילשטיין - עו"ד, ראש תחום סחר חוץ ויחסים בינלאומיים, משרד הכלכלה

דני טל - משרד הכלכלה

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תהילה רוט - משפטנית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

עדי שוסטר - רע"ן אזרחי מנהא"ז, משרד הביטחון

נעמה גת - פצ"ר - רמ"ד אזרחי כלכלי מיועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

איזבלה קרקיס - אפידימיולוגיה סביבתית, משרד החקלאות

עלי בינג - רפרנט חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

אילן שדה - ראש המועצה, מועצה אזורית מנשה

חגי פלמר - מנכ"ל המועצה, מועצה אזורית מנשה

זיו דשא - ר' המועצה, מועצה מקומית זכרון יעקב

יצחק קשת - ראש המועצה, מועצה מקומית חריש

אייל שני - מנהל מחלקות איכות הסביבה פיקוח ואכיפה, מועצה מקומית פרדס חנה-כרכור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

הדס צנוירט

תקנות היערות (עצים שהובלתם טעונה רישיון) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה. על סדר-היום: תקנות היערות, שזה הסיפור שהתחלנו אותו לפני כמעט כשנה, לדעתי.

בדיון האחרון ביקשתי שנציגי המשרדים יישבו ביניהם, ויסגרו לנו את כל הסיפור של התקנות. אני מתכוון לעשות את הפגישה הזאת הפגישה האחרונה. אני לא מתכוון לעשות עוד פגישה בעניין. זימנתי גם את מנכ"ל משרד החקלאות, אבל כרגיל הוא לא הגיע. כנ"ל המשרד לכלכלה. אני מתכוון לשבת - כבר קבעתי פגישה עם מנכ"ל הכנסת. לא ייתכן שאני מזמין מנכ"ל, והבן אדם חושב שהוא יותר מדי חשוב מכדי לבוא לכנסת. לא בשבילו. אולי השר שלו יגיע – יזמין אותו - ודאי הוא יבוא לישיבה, אבל הכנסת - לא בשבילו להגיע. זה פחיתות כבוד. שולחים איזה פקיד. לכן אני רואה את זה כחוצפה ועזות מצח של המנכ"לים שהוזמנו. אני מתכוון לעשות לזה סוף. אני יושב עם מנכ"ל הכנסת. אני לא מתכוון להמשיך לנהל ישיבות כשזה המצב. לא אצלי. אז היות שאני לא רוצה לפזר את הישיבה, כי יש פה הרבה אנשים שבאו מרחוק, והנושא הוא כבד, ואני מקבל כמעט על בסיס יומי בין 40 ל-50 הודעות, כולל בחג. אני לא רואה בחג - פתחתי בסוף החג את הטלפון, ראיתי קרוב ל-150 הודעות רק בראש השנה. אז תבינו מה קורה לאנשים בשטח, מה קורה לאנשים שסובלים מהבעיה הזאת.

אני אעביר את זכות הדיבור קודם כל למשרד החקלאות. אם לא אצא מפה מסופק, אשב עם היועץ המשפטי שלי, והוא יתקין את התקנות, שלפי ראות עיניי, אגיש את זה לחתימת השר. ירצה - יחתום. לא ירצה - לא יחתום, ובזה אני גומר את האירוע. אני לא עובד כאן כדי לעשות ישיבות. זאת לא העבודה שלי. העבודה היא להביא תוצרת. בבקשה, משרד החקלאות.

אנחנו ומשרד להגנת הסביבה סיימנו את העבודה על התקנות. סגרנו בינינו את כל ההערות – גם שלכם וגם שלנו. יש לנו שני נוסחים מוכנים. כיוון שהעברנו לכם אותם מאוחר, הבנתי שאתה מעדיף להסתכל על המהות ולא על כל סעיף וסעיף בנפרד. אציג בשלושה שקפים את מה שעשינו, כדי שכולנו נבין את המטרה.

בתחום החקיקה עסקנו ברשיון כריתה, הובלה וקנסות מינהליים, ובתחום ההסדרה הוצאנו קולות קוראים – הגנת הסביבה הוציאה, לתמיכה ב- - - זמניים, לתמיכה בפתרונות קצה, ויש לנו נוהל עבודה והכנה לתמיכה בהובלה ובריסוק, כך שמבחינת המשימות, יש לנו ארבע משימות שכבר הושגו, בגדול, ועוד שתיים שהן בישורת האחרונה – הקנסות ונוהל התמיכה בהובלה ובריסוק.

מה זה הישורות האחרונה? הרי בישיבה האחרונה דיברנו לסגור את זה, שהחקלאי הוא בעצם, אל"ף, אחראי על הסיפור הזה.

זה בצווים. זה מה שאני מסביר עכשיו, אני מסביר עכשיו את התהליך. התהליך קושר את המגדל מאל"ף ועד תי"ו על שמו, והוא זה שפונה לקבל את הרשיונות – לא בא כוחו ולא שולחו ולא אחד אחר. יש לו כמה אפשרויות. הוא בעל המטע החקלאי. הוא המגדל. יש לו שלוש אפשרויות: או לרסק במקום, ואז הוא צריך להביא לנו הסכם עם הקבלן שמרסק, להוכיח את הריסוק בשטח באופן פיזי. הוא לא מקבל רשיונות הובלה, ואנחנו מפקחים על זה בשטח, והוא גם יקבל מענק דרך הקול קורא שאנחנו מוציאים.

שתיים, קצת יותר מורכב – ההובלה לאתר מסודר, ששם יבוצע הריסוק. הוא צריך להביא לנו במעמד רשיון הכריתה את ההסכם עם האתר המאושר, את ההסכם עם הקבלן שעושה לו את העבודה – גם את הכריתה וגם את ההובלה – והוא כבר צריך להגיש בקשה לרשיון הובלה, ולעמוד בכל התנאים של ההובלה, כלומר לדעת אילו משאיות נוסעות, אילו נהגים נוסעים, ובאילו ימים נוסעים, ולאן נוסעים ומה הכמות.

נקודה שלישית היא הובלה לשימוש אחר. דיברנו בתקנות על שימוש של הפקת אנרגיה, למשל, שלאו דווקא מרסקים, אז גם כן – הסכם עם הקבלן שמבצע את העבודה, בקשה להובלה ואישור על השימוש העתידי, כלומר אם יש מתקן שקולט. אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפני המגדל.

ויש גם סנקציות שתענינה בהמשך השקפים שלך על כל אחת מהנקודות האלה?

הסנקציות הן בקנסות ובעבירות המינהליות.

אני שואלת, האם הקנסות והעבירות המינהליות הם גם עם ההובלה וגם עם הריסוק?

וגם עם הכריתה, כן. בגדול, רשיון ההובלה, כשהמגדל מגיש אותו, הוא מגיש אותו במועד הבקשה לכריתה. הוא צריך לכלול, כפי שאמרתי, את כל פרטי היעד, פרטי המוביל והמועדים המבוקשים. לאחר מכן מונפק לו רשיון. על הרשיון הוא מופיע כבעל הרשיון, המגדל. מופיע מקור העץ – מאיזה מטע הוא הגיע, מספר רשיון הכריתה שמשויך אליו, כדי שנדע לקשר את זה, והיעד והמועד שבו הוא מוביל. הבקרה שאנחנו עושים על זה, זה אישור של האתר שקולט את הגדם. על הרשיון הוא צריך לחתום, שהוא קיבל וכמה קיבל – נותן איזו תעודה, ויש לנו גם הפיקוח והבקרה בשטח עצמו, במטע עצמו ובדרכים שמובילות לאתרים שקולטים.

אז בגדול, התהליך מתחיל מהגשת בקשה על-ידי המגדל, שבה אנחנו קושרים אותו עד היעד הסופי, בדיקת תנאי סף – אם הוא עומד בתנאי הסף, הוא מקבל את רשיון הכריתה וההובלה, אם צריך, והבקרה נעשית תוך כדי התהליך בדרך ליעד הסופי. בגדול, תפרנו את כל הקשרים שאמורים להיות כדי שלא יהיה מצב שיהיו מקרים שלא נוכל לתפוס אותם.

זה מה שביקשנו מההתחלה. הלאה. מה הסנקציות?

תקנות העבירות המינהליות – אפרת תדבר.

טוב. אנחנו הבהרנו את התהליך. זה מה שביקשנו מתחילת הדרך, שהאחריות היא על החקלאי, שהוא יצרן הגדם עצמו. בבקשה, לגבי הסנקציות.

אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות. ברגע שהוועדה תאשר את התקנות, את צו הכריתה ואת צו ההובלה, הם יהפכו לעבירות על פקודת היערות. הדרך שאנחנו בדרך כלל אוכפים עבירות על חיקוקים שבאחריות משרד החקלאות זה הטלת קנסות מינהליים. כדי להטיל קנס מינהלי על עבירה שכבר נקבעה, צריך להתקין תקנות עבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות. זה חוק באחריות שרת המשפטים. התקנות הללו כבר הוכנו. כבר נקבע קנס מינהלי לכל אחת מהעבירות שאמורות להיות בצווים הללו, וכבר בוצעו כל הפרוצדורות, נינה הסכמת השר, כל מה שצריך לפי חוק העבירות המינהליות. הנוסח מוכן ומאושר ומתואם עם משרד המשפטים, כך שאפשר יהיה גם להגיש את התקנות האלה, שמוכנות כטיוטה.

מה גובה הקנס?

צריך לדעת, שיש כבר תקנות עבירות מינהליות על עבירות של כריתה ללא רשיון. הן כבר קיימות. אנחנו בעצם מתקנים את התקנות הקיימות. יש לנו לעניין הובלה של עץ בוגר מסוג הדר או אבוקדו 1,000 ליחיד לכל עץ או 2,000 לתאגיד לכל עץ, ולעניין גזעים וגדמים, שזה לא לפי גזעים אלא לפי משקל, זה 2,000 ₪ ליחיד לכל טונה או חלק ממנה או 4,000 ₪ לתאגיד לכל טונה או חלק ממנה. זה כמובן משהו שנקבע גם בשים לב לקנסות שכבר קבועים היום בתקנות העבירות המינהליות בהקשרים של יערות, ובהתאם לרף הענישה הכללי שמקובל העבירות מינהליות, אבל כמובן זה יצטרך לעבור אישור ועדה, אז אם יש לוועדה הערות לגבי גובה הקנס.

היועץ המשפטי שלנו ראה את הדברים הללו?

הגיע בסוף שבוע שעבר. עברנו על זה באופן כללי. יש לנו הערות כלליות.

אתה תסגור אתם את ההערות?

אני רוצה חלק מהדברים להעלות כאן.

בבקשה.

קודם כל, אני חייב לציין שמקריאה ראשונית של הנוסחים, חלה התקדמות רבה בהגשמת הרצונות של חברי הוועדה לגבי הדברים. לא נתייחס כרגע להערות נוסח כאלה או אחרות שנעביר למשרדים כמובן; אתייחס לכמה עניינים עקרוניים.

אני רק רוצה לציין, שצריך להעביר לוועדה את מכתבי השרים יחד עם טיוטות התקנות השונות - גם את מכתבי שר החקלאות ושר האוצר והגנת הסביבה, שלא הוגשו. מה שכבר צויין בישיבה הקודמת על-ידי יושב-ראש הוועדה - בכוונת הוועדה לבקש קיום ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט לאישור הדברים בהינף אחד. לכן אנחנו מבקשים, שהדברים יוגשו במקביל; לא לחכות שהוועדה הזאת תאשר את התקנות, ואז להגיש את התקנות של העבירות המינהליות, את ההצעה, אלא להגיש את כל שלושת הסטים של התקנות כמקשה אחת. נקיים, יושב-ראש הוועדה לקח על עצמו לתאם ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, שבה כל ועדה תפעיל את סמכותה בנפרד, אבל הישיבה תהיה ישיבה משותפת, לכשתאשר ועדת הפנים. באותה ישיבה משותפת ועדת החוקה תאשר - כך אנו מקווים - את הקנסות המינהליים.

אעיר את ההערות העקרוניות שיש לנו לגבי הצווים והתקנות של העבירות המינהליות. הן לא רבות. השאלה הראשונה שאנו רוצים לשאול היא לגבי השימושים. אתם מציינים בטיוטת התקנות, שאתם מציעים שני שימושים אפשריים.

אתה מדבר על כריתה?

כן. אתם מציינים שני שימושים אפשריים, שזה או ריסוק בשטח או הובלה ליעד פינוי. השאלה, אם אין שימושים נוספים שאפשריים מבחינת המגדל, כלומר שאלה רק שני השימושים האפשריים.

אנחנו ציינו פינוי לאתר טיפול, איסוף או מתקן לשם ריסוק, שימוש להפקת אנרגיה או כל שימוש מועיל אחר, או ריסוק במטע. ניסינו לכלול את כל האפשרויות שאנחנו יודעים היום שקיימות לשימושים בעץ, במיוחד כל שימוש מועיל אחר שיכול לתת מענה. או ריסוק או פינוי. אין משהו אחר שאפשר לעשות עם העץ. אם הוא יישאר, הוא לא יישאר.

נקודה נוספת, בעקבות הדברים שאמר מר שניר – כמובן, הדברים שהוא אמר אמורים לבוא לידי ביטוי בתקנות. גם לגבי הריסוק בשטח צריך להיות הסכם, כפי שהוא אמר, וזה דבר שלא בא לידי ביטוי בנוסח שלפנינו לפחות.

ההערה המהותית ביותר שלנו היא לגבי נושא יעד הפינוי. אתם מדברים על אתר מוסדר או מאושר או דבר כזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקנות. נאמר שהתקנות נכנסו לתוקף. אתם רוצים שתוך 45 יום התקנות ייכנסו לתוקף. מה קורה ביום ה-46? אני עכשיו רוצה לכרות פרדס. מה קורה? מה אני צריך לומר לכם? אין הרי אתרים כרגע.

שאלה טובה. זה בתהליך, זה קורה. הגנת הסביבה יתייחסו לזה.

אתם מדברים על עבירות פליליות, אדוני.

אנחנו מצפים לקבל תשובות טובות, לא שאלות טובות. אנחנו מבקשים להבין, אם היעד הוא ריאלי בכלל. בבקשה, אלון.

אלון זסק, סמנכ"ל משאבי טבע, הגנת הסביבה. כבר היום יש שני אתרים מוכנים שיכולים לקלוט מחר בבוקר. גם למועצה עצמה, מועצה אזורית מנשה, יש אתר שיכול לקלוט כבר עכשיו - חוף כרמל יכולים לקלוט. כפי שחגי הזכיר, יצאנו בקולות קוראים. אנחנו צופים שיהיו חמישה-ששה אתרים בזמן הקרוב.

הבנתי. ב-45 יום אתם מאורגנים על האתרים? אומר לך גם למה. בסופו של דבר, כשיבוא החקלאי ויבקש את הרשיון, אנחנו צריכים להעמיד אותו במצב הגיוני. לא לומר לו: תאכל את הגזם. אומר לך מה המשמעות – שהוא חייב להביא את המרסקת. אין לו ברירה אחרת. זה לא דבר שאני פוסל אותו. אבל בגדול, זו האופציה היחידה שיש לו.

או לא לכרות.

זה תמיד נכון.

אבל השאלה, אם לשם אנחנו רוצים ללכת.

אגב, יש עוד אופציה – שהוא לא יגדל בכלל, אז הוא לא צריך בכלל לכרות.

אם זה מה שאתה חושב, בסדר.

לשם אנחנו לא חותרים.

אתה לחצת עלינו להגיע לצו. הגענו. כשרוצה לכרות אבוקדו בצפון - לא יודע לאן יפנה אותו.

אני שואל כרגע את אלון, האם אתם סגורים מבחינתכם בקטע הזה.

אומר שוב – כרגע יש לנו שני אתרים, אנחנו צופים שיהיו בין 5 ל-6 בטווח המיידי. גם הוצאנו על זה את הקול קורא לתמיכות, גם עשינו כנסים. יש אנשים שמעוניינים בחומר הזה.

אין בעיה.

מכיוון שמדובר בסופו של יום בשוק חופשי, וכל אחד יעשה הטוב בעיניו, כלומר סביר להניח שמועצה אזורית מנשה בתור זו שסובלת רוב הזמן, מן הסתם יש לה אחריות, והיא פתח את האתר לכל דכפין.

אבל שכחת שהצו הזה הוא צו ארצי. הוא לא רק להם.

נכון, אבל יש עוד אתרים, כמו אתר בקריות. יש אתר בחוף כרמל. יש אתר שם, יש אתר בעמק חפר.

דרומה. מה המענה לרחובות?

יש עמק חפר, יש התעניינות בחבל מודיעין.

אנחנו מדברים על 45 יום. מה זה התעניינות?

השאלה אם אפשר, שבפריפריה, צפונית לחדרה או צפונית לכרמל, נגיד, התקנות ייכנסו לפועל לא 45 יום אלא 100 יום? משהו כזה.

כמה זמן, לדעתך, צריך כדי שתהיה פריסה ארצית?

שוב - זה שוק חופשי. אני לא יכול היום לדעת, האם מישהו ירצה לפתוח את האתר שלו, ולקבל את העצים האלה או לא. זה מסחרי. בכרמיאל יש מפעל שהיום מקבל 15,000 טון. כלומר יש פריסה, יש שוק, יש מתעניינים. יש אנשים שרוצים את זה. לדעת באופן בטוח- - -

זה אתרים שצריכים רשיון עסק? זה אתרים שבפיקוח?

זה אתרים שצריכים להיות מוסדרים.

איפה מוסדרים?

ברשיון.

של מי?

של המועצה המקומית. חוף כרחל, למשל, יש לו רשיון.

אסביר. אני רוצה להתקדם. מבחינתי, אמרתי שהבנץ' מרק זה הסיפור של הריסוק. אין לי שום בעיה. מישהו שרוצה לכרות – מצדי שכולם רק ירסקו את הגזם, יפזרו את זה עם קומפוסט. לי אין בעיה עם זה. תתקדם. כלומר גם אם אין אתרים מבחינתי, זה בסדר. התקנות עדיין- - -

אני לא חושב שזה כך.

יש לו שתי אופציות: או לרסק.

אבל אם הוא לא צריך את זה?

האופציה של הריסוק בשטח היא מאוד-מאוד יקרה.

ריסוק גזם זה דבר שבאופן בסיסי טבעי. מה שהייתי מצפה מכל אחד לעשות זה לפזר אצלי. זה קומפוסט. זה דבר חיובי. זה לא דבר שהוא מפריע לו בשטח. אם אספר לו שאני כבר מרסק ושם את זה אצלו חינם, הוא יסכים.

לא.

למה לא? קודם כל, זה גורם לו לפחות מים להשקיה, לקומפוסט, להכול.

מבחינת הכמות, דיברנו עם מדריגי ההדרים.

שיפזר לשכנים שלו.

את הגזם הרך, את הענפים והעלים, הוא מרסק בכל מקרה ומפזר בשטח. וזה מה שדיברת – חיפוי הקרקע וחיסכון במים. הרסק עצמו והשורשים הם החלק הבעייתי שהתוספת הזו – אל"ף, היא מאוד מייקרת לו את התהליך; בי"ת, הוא לא צריך אותה, כי היא יכולה לגרום לו אפילו למחלות קרקע שעדיין אין לו. לכן הם אמרו שזה מאוד נזיל. לא בכל מטע אפשר יהיה לרסק ולפזר בשטח - גם בכלל הכדאיות הכלכלית אבל גם בגלל היבט אגרונומי. לכן חייבים להשאיר אופציה שנייה.

אני לא מכיר היבט אגרונומי. אני גם לא חושב שמרסקים את השורשים. זה לא הסיפור.

אין ברירה היום. ה- - - לא פשוט לפזר אותם אחר כך בין כל הגידולים. לכן הפתרון של הריסוק, הוא לא פתרון – חוץ מזה שהוא מאוד יקר – אם משהו יקר, מחר בבוקר יברחו לי.

תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

כן. יברחו משן.

זה מחזיר אותנו לשאלת האכיפה.

גם זה. יש אכיפה.

מה לוח הזמנים? מכיוון שאני מבין שהאחריות היא על המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, ועל הרשויות המקומיות – לתת את רשיונות העסק.

כבר היום יש שני אתרים שמוכנים. אני מניח שבטווח הזמן של האישור ו-45 יום יהיו עוד ארבעה שמוכנים לקלוט. בי"ת, גם צריך לזכור שזה עונתי.

ואז האישור של רשיון ההובלה יהיה רק לאתרים האלה?

כן.

מתי מתחילה העונה?

בערך מנובמבר עד אפריל. יש שמועות עקשניות על זה שהם הקדימו את העונה, כי הם ידעו שדודי עובד מהר, אז ידעו שהולך להגיע צו.

עזוב, תומר. גם הגזם מבחינתי זה האופציה. אפשר כמעט לרסק הכול. לא מרסקים שורשים. שורשים זה סיפור אחר בכלל. יש מכונה נפרדת להוצאת שורשים. עזוב. זאת לא הבעיה. התעסקתי בעסק הזה עשרים שנה. שורשים זה סיפור אחר לגמרי. קניתי מכונה מיוחדת, שנוכל להגיע לשורשים, לפרק אותם. זה דבר שלא שווה כלום.

מה עושים עם זה?

כלום. זה לא חשוב. זה לא הסיפור. הסיפור זה הגזם. מבחינתי, זה בסדר. גם העלויות שמדברים עליהן כאן, הן לא בשמיים. אפשר להזמין רסקת ליום אחד, ולתפור הכול.

נזכור שיש עוד 6 מיליון שקלים בקולות קוראים למרסקות שהוציא משרד החקלאות. יצא כבר, שתיים אושרו.

מה שאנחנו מוציאים, אנחנו מאשרים.

אני רוצה להציע לכם משהו, אלון. היום לכל הערים חייב להיות – מי שגוזם הכי הרבה, זה- - - אסור להם להביא את זה למטמנה, אז הוא בכל מקרה פותח אתר. צריך להכריח אותם, לקבל את האתר הזה במחירים שאתם תפקחו עליהם, ואתם תשפו אותם בגין קניית המרסקת עצמה. אגב, זה מה שעשיתי פה – רכשתי באמצעותכם את המרסקת ב-50%. היא עלתה מיליון שקל אז. אתם שיפיתם בחצי מיליון, ופתחתי מחירון לכל הסביבה – מי שרוצה, זה המחיר. אז אין אופציה אחרת. הם לא יכולים לשלוח את זה למטמנה. לפי חוק, אסור להטמין.

אם יש מפעל שרוצה – אהלן וסהלן. אני בעמדה שקודם כל המדינה מסדירה את מה שהיא רוצה, אז אתה יכול לבוא במגע עם מספר - צפון, מרכז, ירושלים, דרום, לסגור אתם את הסיפור הזה, לשפות אותם בגין מרסקות גדולות שהן בעצם - ואחרי זה – חופשי. מי שרוצה מפעל – אהלן וסהלן. אין בעיה. זה מה שאני הייתי עושה. ככה אני סוגר את זה באופן הוליסטי ונכון והגיוני וחכם. אבל מבחינתי כרגע, 45 יום זה בסדר. מצדי, שירסקו.

מכל מקום, צריך לקשור בגוף התקנות לנושא של האתרים המוסדרים, כפי שאמר מר שניר בסקירה שלו. חייב להיות ברור שמדובר באתר פינוי מוסדר.

ודאי.

שיש לו רשיון. זו הערה מהותית.

לא הבנתי.

צריך להיות כתוב שיש לו רשיון.

הוא יסדיר לך את הערים. תתקדם. 45 יום. אם לא, שירסק.

נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה - אני רוצה להעיר. לגבי הנושא של האתרים המוסדרים הסברנו, שבהחלט יכול להיות מצב שהאישור יינתן לשימוש שהוא לא העסק טעון רישוי אלא לשימוש משני בבנייה להקמת גדר. כל זמן שזה תואם את הדין, כלומר השימוש הוא לא בלתי-חוקי, לא בהכרח זה שימוש שטעון רישוי.

אני מקבל את ההערה. לא כל עסק טעון רישוי.

אם המבקש מציין מטרה כזו, צריך לדרוש שהמקום שהוא מפנה אליו, יש לו רשיון. זה כל מה שאנחנו אומרים, וצריך לציין את זה בתקנות.

לגבי העבירות המינהליות, מוצעות כאן שתי עבירות – אחד פר עץ, ואחד - פר משקל. אנחנו רואים בעיה עם שני סוגי העבירות – לא לגבי הסכומים אלא לגבי הפרקטיקה של העניין. אחד, לגבי פר עץ, הרי ממילא כשהוא בהובלה, אנחנו כבר לא יודעים שהוא עץ, כי מן הסתם הוא לא שלם, אז אין טעם בעבירה של פר עץ – זה לא משהו שהוא פרקטי ואפשר לעשות אותו; ולגבי המשקל, השאלה היא שאלה פרקטית – איך הפקח יידע את משקל העצים.

הרי כל התארים המוסדרים – תלוי אילו סמכויות יש לפקחים.

שיגידו, איך הם מתכוונים לעשות את האכיפה.

כפי שחלקכם מכירים, למשרד החקלאות יש יחידת אכיפה, שנקראת יחידת הפיצוח. יחידת הפיצוח אוכפת כל הזמן עבירות שעניינן תוצרת חקלאית, ויודעת גם לשקול. היא יודעת. זה לא כזה מסובך.

כמה פקחים יש שם?

לא קיבלנו תקנים לפיצוח.

אז רת"ג יודעים לעשות את זה? הם יבצעו את זה?

אפשר להעריך משקל של משאית מלאה בעצים – לעשות המרה בין קובים לטונות. זה לא משהו שבין 0 ל-100. משאית זה 14 טון, 20 טון.

קודם כל, גם היום שוקלים משאיות. אני היית שוקל. אגב, יש הרבה משקלים. אתה יכול לשלוח אותו לתוך האתר. הרי כל הסתם, כל משאית שמגיעה לאתר, מן הסתם – אתר פינוי אשפה - נשקלת. הוא משלם פר טונאז'.

אתה מדבר על מישהו שתפסו אותו על הכביש בלי רשיון. איזה אתר?

לא ציפיתי שהוא ייקח על המשאית שלו איזה משקל, וישים אותה – היא לא תעלה. מפנה אותו – ישר בוא אתי, סע אחריי, תעלה על המשקל.

ואם הוא לא יסכים להישקל?

שאלה אחרת. אני לא רוצה להיכנס פה לתקנות. אני מניח שבסמכויות שלכם, לפקח יש סמכויות כמו שוטר, משהו שהוא אומר לאדם: סע אחריי – האדם חייב להישמע לו. אם לא, זו עוד עבירה. אחרת הוא ירצה לרשום לו דוח, יגיד: שלום על ישראל – נוסע. לכן אני מניח שפה סגרתם את זה. זה לא ישראבלוף.

אני לא בטוח שיש להם סמכויות כאלה.

אני יודעת להסביר על סמכויות יחידת הפיצוח. אם מדובר על יחידה אחרת שאמורה לאכוף את זה – אני לא יודעת לתת תשובות.

ביחידת הפיצוח, היום כשמישהו בא ועוקר עצים ללא רשיון, ותופס אותו פקח, אומר לו: סע אחריי – ההוא נוסע אחריו?

יש ליחידת הפיקוח סמכויות גם מכוח הסמכה של השר לביטחון פנים, גם סמכויות עיכוב. לכן כל הנושא הזה- - -

יש להם סמכויות עיכוב?

כן. הם מושכים משאיות לחניונים ושוקלים, ובכל התיקים יש משקל. זה ממש לא עניין מורכב. זה משהו שהיחידה הזאת עושה בשגרה.

ומה ההתייחסות שלכם לנושא של העצים הבודדים?

בעיניי, הרעיון היה להבחין בין גזע עץ, עץ שלם, לבין גדמים. הרעיון הוא, שאם זה מופיע כבולי עץ שלמים, יהיה קנס לכל בול עץ, ואם זה מופיע כגדמים, זה יהיה לפי טונה. בעיניי, ההבחנה לא מסובכת. זה עניין של יישום בשטח, כלומר כשיגיע התיק, והתובע או המפקח יצטרך לקבל החלטה, איזה קנס להטיל, אם לפי טונאז' – יש צילומים, יש ראיות, יש משקל, ומקבלים החלטה, אם צריך להתייחס לזה כאל בול עץ או כאל גדם. זה לא מורכב.

יש מצב שאתה יכול לכרות את העץ מלמטה, להעמיס אותו כמו שהוא על המשאית ולשלוח אותו. אתה מזהה יחידה. ויש מצב שאתה לא מזהה יחידה, כי ההוא כבר עשה לו בשטח כל מיני תיקונים.

הערה אחרונה שלנו - לא יודע אם היא כל כך חשובה, אבל כתוב פה שההובלה לא תהיה בימי ששי ושבת. אנחנו חושבים שזה- - -

קיבלנו את ההערה.

גם לא ביום הזיכרון ובחג העצמאות.

עוד הערות?

לנו לא. יש הערות נוסח, שנעביר כמובן.

תסגרו את הסיפור – תעשו פיין טיונינג לגבי הנוסחים – זה פחות חשוב לי אלא המהות.

אני רוצה לעבור עכשיו למשרד הביטחון. הרי בסופו של דבר אנחנו פה בעסק הזה סגרנו, פחות או יותר – עוד מעט נחדד את זה יותר – את היציאה. לגבי הכניסה, אני ביקשתי שאם תשבו גם עם משרד הכלכלה, ותסגרו את הסיפור של הפחמים כפוף להסכם אוסלו, שלא קונים מהם פחמים. מה עשיתם? משרד הכלכלה פה? משרד המשפטים פה? אתך דיברת בפעם האחרונה. ישבתם?

תהילה רוט, משרד המשפטים. כפי שאז אמרתי, הנושא הועבר להתייחסות משרד הכלכלה לבחינה ראשונית. בהמשך, בשבוע שעבר התקיימה ישיבה, שבה לא לקח חלק משרד הכלכלה, אבל השר- - -

למה? הוא היה עסוק, משרד הכלכלה? גם פה המנכ"ל לא בא.

אנחנו ביקשנו את הזימון. זאת היתה החלטה של משרד הגנת הסביבה ומשרד החקלאות בנוכחות השרים. מה שאמרנו, שככל שיוחלט על קידום הליך חקיקה, צריך שזה יהיה בהובלת המשרד המקצועי. כמובן שמשרד המשפטים ילווה את זה ויהיה מעורב בזה, אבל צריכה להיות החלטה מקצועית בין המשרדים, איזה משרד ייקח על זה אחריות. ההחלטה של השר אריאל והשר אלקין היתה שתתבצע פנייה משותפת למשרד האוצר ומשרד הכלכלה לבחינת הנושא הזה. זה היה סיכום הישיבה שהתקיימה ביום ראשון בשבוע שעבר, נדמה לי. אשמח שמשרד הכלכלה או משרד החקלאות יעדכנו, מה היה מבחינתם ההקשר הזה. כמובן, שאנחנו נלווה וניקח חלק, אבל זה לא תחום שמשרד המשפטים כמשרד יכול להוביל.

בסוף, שורה תחתונה אחרי כל מה שאמרת לי, זה משרד הכלכלה צריך להוביל את זה? זה מה שאת אומרת לי? או שאני צריך שראש הממשלה ינהל את הדיון הזה? יש מצב?

או משרד הכלכלה או משרד האוצר.

בדיון הקודם כמעט איבדתי את הסבלנות, כי כבר שנה אני מתעסק עם הסיפור הזה של הגדמים. ביקשתי – בשבילי זה עשר דקות. אני בעיריית ירושלים דבר כמו זה פותר בערך בחצי שעה, ולא – כמה אנשים לא עובדים בעירייה אחרי רבע שעה, כי אני מבין שהם לא רוצים לעבוד. זה בעולם המושגים שלי, ואני פקיד. אני לא חבר כנסת שבא מהירח; אני פקיד שלושים שנה. אצלי היו כללים. מי שלא עבד – הלך הביתה, כי התפקיד שלנו כפקידים הוא לשרת את הציבור. אגב, בטח לא אם אתה מפריע. מה שביקשתי הוא דבר קטן – תעשו ישיבה אחת. אמרתי: אם אתם רוצים – יש לי עוגיות בחדר. תסגרו את הסיפור הזה. תמצאו את הסעיף ששם צריך לשנות אותו כדי שלא יוכלו לקנות חזרה את הפחמים חזרה.

הנושא הובא בפני השרים כי צריכה להיות כאן גם החלטה מקצועית של איזה משרד יקדם על המורכבויות.

איזה משרד אמור לקדם את זה?

להבנתי, או משרד הכלכלה, או, אם זה בהקשר של מכס, שזו תהיה הפלטפורמה, אז משרד האוצר. ככל שזה בהקשר של ייבוא, זה משרד הכלכלה. לכן, כדי שתהיה פנייה אליהם, אנחנו העלינו את זה בפני השרים הרלוונטיים, ועל המורכבויות גם שהנושא הזה מעלה, כהגדרה של ייבוא על כל ההשלכות שיש לזה, שאפשר לקדם את זה. ככל הנראה, אין מניעה משפטית, אבל זאת גם החלטה של מדיניות, שזה לא דווקא בסמכות משרד המשפטים לקבל אותה אם רוצים להגדיר מכסה של מוצרים מיהודה ושומרון. הנושא הזה הובא בפני השרים בהמשך לדיון, והם סיכמו, שהם יקדמו את הנושא הזה במעורבות כלל הגורמים הרלוונטיים. נראה לי שההצגה כאן כאילו זה לא נעשה או ניסיון לגלגל אחריות, היא לא משקפת את הדברים, לפחות מבחינתנו.

תודה. משרד הכלכלה.

עו"ד דבי מילשטיין, הלשכה המשפטית.

אגב, זימנו את המנכ"ל שלכם. את יודעת למה הוא לא הגיע?

הוא לא הגיע; הממונה על מדיניות ייבוא יושב פה.

רציתי להבהיר מבחינת מונחים ומבחינת המערכת ההסכמית, ולהסביר לכם שאנחנו מדברים כאן על הסכם פריז. הסכם פריז בעצם ייצר מעטפת נכס בין השטחים לבין ישראל. לכן מבחינת החוץ, מה שקובע מבחינת הייבוא למדינת ישראל כולל השטחים, זה בעצם חוקי מדינת ישראל, או מדיניות הייבוא של מדינת ישראל. זה כלפי חוץ.

מבחינת מעבר סחורות בתוך המערכת, קובע הסכם פריז, שיש חופש מעבר סחורות בין שני האזורים.

הבנתי. נתחיל לגבי הנכס.

בכפוף לחוקים של שני הצדדים.

מצוין. מדינת ישראל סוברנית לקבל החלטה, מה היא לא רוצה להכניס לארץ?

מה שהיא לא רוצה לייבא למדינת ישראל, כולל המעטפת, היא סוברנית במובן של - מה שצריכים לקחת בחשבון במישור הזה זה ההסכמים הבין-לאומיים, שישראל חלק מהם.

אבל אחרי שאתם לוקחים הכול בחשבון, היא סוברנית לקבל החלטה?

בכפוף להסכמי ה-WTO.

זה סותר?

את החלק הזה של הבדיקה – מאחר שרק פנו אלינו בשבוע שעבר – עוד לא עשינו. יש פה גם עניין של מדיניות ייבוא – כמה אנחנו רוצים להיות סגורים מבחינת חוץ בתוך שטח מדינת ישראל.

אני שואל שאלה פשוטה. איך זה נקרא?

זה הבאת סחורות, לא ייבוא.

תקראי לזה איך שאת רוצה. אנחנו רוצים, בגדול, כבר שנה למנוע את הבאת הסחורות לישראל. איך את עושה את זה?

מה שאני יכולה להגיד - לא עושים את זה דרך פקודת ייבוא וייצוא בצו ייבוא חופשי. לכן מבחינת הכלי המשפטי אני יכולה לומר לכם מה זה לא. זה לא זה. מבחינת הבאת סחורות, ומי אחראי מבחינת המעברים וכו', ממה שאני מבינה, זה המשרד המקצועי יחד עם המינהל האזרחי.

אני רוצה להבין. איך זה נקרא? הרשות הפלסטינית לישראל - מה זה?

שיווק. אני גד אבידור.

מה התפקיד שלך?

קצין מטה לענייני מסחר ותעשייה במינהל האזרחי, משרד הכלכלה, המינהל האזרחי.

אנחנו רוצים למנוע מעבר סחורה מהרשות הפלסטינית לישראל. אם היה מדובר בחומר נפץ, איך היינו מגדירים את זה?

חומר נפץ לא עובר. כל שיווק סחורה באשר הוא עובר דרך מעברי סחורות מסודרים. שם מתבצע בידוק ביטחוני.

אגב, איך אתה- - -

לא אני אמון על זה.

מי מגדיר איזו סחורה נכנסת לישראל מהרשות?

כל סחורה נכנסת באשר היא.

נניח, אם ירצו להכניס מעטפות עם אנטרקס, זה גם יכול להיכנס? מה זה התשובה המטופשת הזאת?

האם יש הגבלה כלשהי של הכנסת סחורה מהרשות לישראל?

יש הגבלה בתחום הייבוא.

תחליטו - זה ייבוא או העברה?

אני מסביר. בתחום הייבוא, אם אנחנו מייבאים חומרי גלם, כי אז יש לנו פיקוח ומגבלה. חומרי גלם שנכנסים מחו"ל אל עבר הרש"פ- - -

אנחנו מדברים רש"פ.

אם תרצה תשובה יותר מקיפה על עניין הכנסת הסחורה עצמה מהרש"פ לעבר ישראל, נוכל לתת כאן מענה באמצעות המינהל האזרחי.

אני לא בא כרגע בסיפור של המינהל האזרחי אלא בזה של משרד הכלכלה. ככה הפנתה אותי דבי אליך. אלא אם כן אתה אומר: זה לא קשור אליי.

אני מדגיש את מה שדבי אומרת: אנחנו יכולים להיות רגולטור על תחום הייבוא, כלומר כל מה שנכנס מעטפת מכס אחידה מבחוץ- - -

לא על זה אני מדבר. אני מדבר לא על זה שסחורה נכנסה מחו"ל לרש"פ דרך ישראל. אני מדבר, מה היחסים בסחורה שעוברת בין הרש"פ לישראל? מי אחראי שם? אתה אחראי על הנושא, לא?

אני לא אמון על נושא של בידוק ביטחוני.

עוד לא בידוק ביטחוני.

זה כפוף להסכמי פריז. זו לא עבודה של לבוא ולבדוק יום-יום במחסומים.

אבל מי מחליט מה מעבירים ומה לא?

אני שואל ברמה העקרונית. אני לא מצפה שתפתח עכשיו את כל הסכם פריז. אתה ענית לי, מה קורה אם נכנסת סחורה מחו"ל גם ליהודה ושומרון. אנחנו לא שם. אני שואל, מה קורה אם יש מפעל וופלים ברמאללה, ורוצה למכור אותם לרמי לוי. מישהו מדבר אתו, או יכול לשלוח חופשי? שלח את הסחורה - לא חשוב מה?

אני לא הכתובת.

אם אתם לא הכתובת, משרד המשפטים, אז מי הכתובת?

אנחנו חשבנו שנושא לש כניסת מזון לישראל - יכול להיות שגם אם ההגדרה המשפטית לא תהיה ייבוא בדיוק, אבל אפשר להחיל הוראות מתחום הייבוא, כמו שעשינו אגב השאלה על הוופל בחוק המזון על הבאת סחורה מאיו"ש לישראל.

הוופל נכנס?

לא. הוופל - אנחנו מחילים הוראות של ייבוא מזון על הבאת סחורה מאיו"ש בהקשר של מזון. גם אם זה לא נופל למונח הרגיל של ייבוא, ויכולות להיות השלכות מדיניות להגדרת הבאת הסחורה כייבוא, ככל שלא נרצה להגדיר את זה ייבוא מטעמים כאלה ואחרים, אפשר להחיל סט של הוראות על הבאת סחורה כזו, כמו שעשו במזון, כמו שהיה בפקודת בעלי חיים.

החקיקה שהשתמשו בה היתה החקיקה של מזון. זה לא היה בתוך חקיקה של ייבוא.

אני אסביר. אני עוסק כאן בדבר שמדהים אותי כל הזמן. הרי ביקשתי, תהילה, ממך, להביא לנו תוצאה. כרגע שימי לב מה קורה פה סביב השולחן. אני, לפי תפישתי, אפשר לבוא מזווית המזון או המוצר עצמו, ואפשר לבוא מזווית התהליך של המוצר. אני מניח שמדינת ישראל היתה עומדת על הרגליים, ולא היתה מאשפרת למכור וופלים מורעלים במדינת ישראל. הייתם מוצאים את הדרך תוך שתי דקות, כי יכול להיות שכל אחד פה היה אוכל את הוופל. לכן זה היה מטריד אותו. אבל יש מוצר שכשהוא בסדר כשלעצמו, אבל התהליך של הייצור שלו מסוכן למדינת ישראל, וזה בדיוק המוצר שאנחנו מדברים עליו. כאן, בגלל שאנחנו לא גרים באזור, זה פחות מטריד אותנו. יש הסכמי לונדון. יש הסכמי פריז. אני שאלתי, אלא אם כן אבקש עכשיו לקבל חוות דעת חיצונית, לשכור יועץ משפטי חיצוני של הוועדה, שייצר לי אלטרנטיבה, כי יש משרד משפטים, אם לא עם מאות עורכי דין, שלא נותן לי את התשובה. יש משרדים עם מחלקות שלמות של יועצים משפטיים, שלא נותנים תשובה. יכול להיות שאני צריך לשכור את שירותיו של ויינרוט, שייתן לי תשובה פה.

הילדים שלנו מתים.

אני חושבת שניתנה תשובה. המכשול הוא לא בהקשר של השאלה המשפטית. אנחנו חשבנו שלכאורה אפשר להחיל על זה, למרות המורכבות של הסכמי פריז ולמרות העניין שזה לא ייבוא, אפשר להחיל הסדר בדומה לייבוא על הכנסת פחמים לישראל, אבל מכיוון שזו שאלה עם השלכות מדיניות ושאלה מקצועית, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו זה לא אנחנו כמשרד המשפטים אלא הגורמים המקצועיים והמדיניים האמונים הדבר.

הגורמים המקצועיים יושבים סביב השולחן הזה כבר שנה. יש פה מנכ"ל איכות הסביבה, שהוא מגיע, יש פה משרד הכלכלה, שהמנכ"ל שלהם לא מגיע, כי זה מיותר לו. אין לו זמן לבעיות הקטנות האלה. יש כאן משרד החקלאות, יש כאן איכות הסביבה. יש פה ועדה, יש פה משרד המשפטים. איזה עוד גורם מקצועי אני צריך להביא לפה? יש פה משרד הביטחון. יכול להיות שאת משרד החינוך אני צריך להביא לפה גם. איזה גורם מקצועי לא יושב פה בשולחן?

תבוא לילה אחד אצלנו עם הילדים. הבת שלי יוצאת החוצה בבוקר - אחרי שתי דקות היא יוצאת, כולה מסריחה. תבואו לגור לילה אחד אצלי במצפה אילן. אחרי זה נראה אם תשבו פה כל כך הרבה ימים, כל כך הרבה חודשים, תחפשו פתרונות, תחפשו מה לעשות. מה אגיד לבת שלי היום כשאחזור? שמשרד המשפטים לא הצליח למצוא פתרון לדבר הזה? זה מטורף לגמרי. אני אזרח מדינה. אני מתבייש שזאת המדינה שלי. לפני 11 שנה עזבנו את המרכז, הלכנו להקים ישוב. עזבנו את כל הטוב שהיה לנו, במירכאות. מה אני צריך להסביר לבת שלי היום בצהריים? ששוב לא הצלחתי להביא לה פתרון לזה שהיא תצא בבוקר, ותוכל ללכת כמו שצריך בישוב שלה? שהיא לא תוכל לצאת אחרי הצהרים לשחק כדורסל? הבן הגדול שלי, שלא יכול לעשות כושר לפני הצבא? די, מספיק עם זה. אתם לא נורמליים. תסגרו את הדבר הזה. ששר הביטחון ילך ויגמור את המפחמות האלה כבר. זה בלתי-נסבל. הרבה דברים אחרים הרבה יותר מטופשים אתם מצליחים בדקות למצוא פתרונות. אבל זה שנה שלמה. יושב-ראש ועדה יושב ארבע פגישות. אנחנו באים לפה כמו מטומטמים, משקיעים שעות על גבי שעות. זה בלתי-נסבל. חברים, דודי כבר שעה מנסה להבין, מי אמור לפתור את זה. די. אי-אפשר לחיות יותר. אני לוקח את המשפחה שלי, ולצערי הרב אני עוזב את מצפה אילן. אסביר לרונה רמון למה ישוב על שם בעלה – זהו, נגמר. אין ישוב.

בואו נתקדם. תהילה, אני מנסה לחתור לפתרון; לא לפרוצדורה. הגורמים המקצועיים הם פה. אסביר למה אני מתכוון. ברגע שזה עובר את המשרד לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה יחתום. ברגע שזה עובר את משרד החקלאות, שר החקלאות יחתום. ככה זה עובד. אני מחפש כל הזמן את הנתיב של הפתרון, אבל אני כל הזמן מתקדם צעד קדימה ושניים אחורה. לי בסוף חשוב דבר אחד – שיפסיקו לייצר שם פחמים, ובוודאי האבסורד, שאנחנו עוד רוכשים מהם את הפחמים שהורגים אותנו. זה דבר שלא נשמע לי הגיוני בכלל מתחילת הדרך. אם זה לא יעזור, אתעסק רק עם הצבא. אבל אני מנסה לייצר כרגע – כי הכול פה זה משפט. אין פה היגיון. הכול רק משפט. אז ביקשתי ממך – תבקשי מהם.

חשוב לי לחדד – הבעיה היא לא כיום בשדה המשפטי. לכן העלינו את זה לרמת השרים, וביקשנו מהם את ההובלה, שיוחלט ביניהם ברמת המדיניות, מי הגורם שמקדם את זה, ומקבל את ההחלטות לגבי זה. זה עלה לשרים אריאל ואלקין. הנושא הוצף על היבטיו השונים. ההחלטה שלהם היתה לקדם את הנושא הזה תוך פנייה למשרד הכלכלה.

לא הבנתי. אנחנו מתקינים פה תקנות.

אבל יש לי שאלה. הייצור הזה של הפחמים הוא לא חוקי. זה כמו שייבוא של חלקים של מכוניות גנובות הוא אסור. את זה אתם אוסרים בחוק. היום בארץ אסור לייצר כך פחמים. מי ששם ערימה ושורף, זה לא חוקי. אותו דבר – המוצר הזה צריך להיתפס מבחינת ההגדרה שלו, להגדיר אותו כמוצר לא חוקי. אופן הייצור שלו הוא לא חוקי במדינת ישראל, לכן ישראל לא צריכה לקלוט כאלה פחמים.

זה לא תחום האחריות שלי, אם כל מוצר שבמדינת האם שלו מיוצר בדרך לא חוקית הוא בהכרח- - -

על זה צריך לדבר.

תהילה, אני לא חוזר אחורה. אמרתי – אני כבר שנה סביב הזנב של עצמי. הרי אנחנו מחפשים תוצאה. פירקתי לכם את זה לפני כן – או המוצר לא חוקי, או תהליך הייצור שלו לא חוקי. אני אומר לך באחריות, שאם היה מפעל כזה במדינת ישראל, לא היינו צריכים את הדיון. המנכ"ל לאיכות הסביבה היה סוגר אותו, ואם לא, היו באים כמה שוטרים, ועוצרים את הבן אדם, כמו כל זיהום אוויר שאתה עושה.

לכן יש שתי אופציות. אני לא בוחר לכם מה. לכן אתם משפטנים דגולים. אתם צריכים להביא את התוצאה – אם אתם רוצים להביא את זה דרך המוצר, אם אתם רוצים להביא את זה דרך התהליך. אני לא נכנס לזה. אני רוצה דבר אחר – שלא ימכרו את המוצרים האלה במדינת ישראל – תעשו את זה איך שאתם רוצים. בגלל שאתם כל שניה מכדררים לי את זה, אני מבין שיש פה בעיה עם ארבעה משרדים, ולכן רק ראש הממשלה צריך לנהל את הדיון פה, אחרת שום דבר לא זז פה. כל אחד אומר: זה לא אני – זה ההוא. זה מה שקורה לי שנה פה. אמרתי – או אני מוציא חוות דעת פרטית מגורם חיצוני, שאני מבין שהמערכת לא יודעת לייצר אותו, וזה דבר שבושה וחרפה – אני מבין שכל משרדי הממשלה יהיו נבוכים מזה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, או האו עצמו יתעסק עם זה, או גם לו זה לא מספיק חשוב שיתעסק עם זה, כי יש לו דברים אחרים. אני יודע דבר מאוד פשוט – הנושא הזה חייב להיחתך. שמעת את הבחור. אם אראה לכם מה אני מקבל ביום, לא תאמינו. אני כבר לא מסוגל להשתלט על מה שאני מקבל. אם אראה לכם אילו תמונות אני מקבל, אילו ילדים קטנים כותבים לי איזה מיילים, אתם תבכו. זה מה שאמרתי לכם בדיון הקודם. יש דברים שאתם לא חשופים אליהם – הם שולחים לי אותם, אז אני מבין מה קורה שם. עוד מעט ראש המועצה פה יספר לכם מה קורה שם בזווית שלו.

אני מנסה שנה – שנה – אני לא יודע כמה ילדים חלו במהלך השנה הזו. היתה פה אשה שלא יוצאת לי מהראש – אשה בת 30, חולת סרטן. עוד סרטן ריאות. אני מניח שיש לזה השפעה. אשה צעירה עם חמישה ילדים. בכתה, לפני חודש וחצי. אנחנו כל הזמן – ההוא, והפחמים. הזוי. אנחנו מפקירים את הביטחון של האזרחים שלנו, והם לא מתביישים?

דודי, נפלה פצצה עכשיו בשדרות. לא קרה כלום. האם יהיה דיון היום, ארבעה דיונים בכנסת כדי להפציץ מחר? לא. לא יהיה שום דיון, ולא היו נפגעים ב"ה, הכול בסדר. הלילה יפציצו בעזה. לא צריך שום דיונים. שנים נגרם נזק, ושמעתם את חגי – הוא שומע את זה יום-יום מהתושבים שלנו כולנו, וכלום. משרד הביטחון כלום. יועצים משפטיים ידונו היום ארבע ישיבות, האם להפגיז משהו בעזה על הפצצה שלא עשתה כלום? ופה זה נושא, יום-יום שעה-שעה נזקים. לא צריך שום יועצים משפטיים. שר הביטחון - גם הוא לא. זה אוטומט עובר. לכן אפשר לעצור. תעצרו את זה מייד. אחרי זה שידונו היועצים המשפטיים. שלא ייתנו במחסום זה או בכל מחסום לפחמים להיכנס. תתחילו עם זה. תגידו חושבים.

אני נמצא בסיפור הזה שנה. הצו הזה יותר חשוב לי. אני רוצה לשאול את משרד הביטחון, למה אתם לא פועלים לסגור אותם כי הם מזיקים לתושבי מדינת ישראל? למה הצבא לא נכנס והורס את המפחמות האלה?

זאת שאלה במגרש שלך. ההחלטה לפעול בתחומי הרשות הפלסטינית היא החלטה מדינית.

אם היה מדובר, למשל, בגזים רעילים – גז חרדל, הצבא היה נכנס ועוצר את זה?

זה לא שאלה שבסמכותנו.

זאת לא סמכותך לקבל כיועצת משפטית ששלחו אותך. אני שואל כרגע כמשרד הביטחון. מבחינתי, את הרמטכ"ל פה. אני שואל, אם מובן לכם שיש אזרחי מדינת ישראל נפגעים – אגב, יש שתי אופציות שאזרח נפגע – או נפגע פיזית מאיזה כדור, או מהחומר שעושה אותו חולה. זה היינו הך. השאלה, האם הצבא בכלל - לא בזווית הפרוצדורלית - שימו את זה שניה בצד. נניח שעכשיו נוציא את כל הצווים, ונסגור הכול, והם עדיין עושים את הפחמים, מוכרים אותם לעצמם. אנחנו מהאו"ם? נאמר: יש גדר – לא עוברים? שואל את הצבא.

עדי שוסטר, מינהל אזרחי. כפי שנאמר פה, לקבל החלטה לטפל בסוגיית הגדמים עצמם - נדרשת פה החלטה שהיא דרג מדיני בהקשרים האלה.

למה?

כי זה לא מוגדר ככזה.

מי מגדיר מה?

הדרג המדיני.

אגב, הרמטכ"ל מודע לזה? שר הביטחון מודע לדיונים האלה, מודע למה שקורה שם? הם אומרים: רבותיי, יש פה אנשים שלדעתי, בסדר גודל של 150,000 איש, חשופים לדברים האלה. לא מעניין את הצבא מה קורה במחלות שלהם?

מעניין אותנו מאוד.

עשיתם דיון בתוך הצבא פנימה?

לא מעט דיונים בהקשרים האלה, נדרש דרג מדיני כדי לקבל החלטה כדי לאכוף על-פי צו ביטחוני את ההקשר.

מה היתה ההחלטה? עשיתם דיון בנושא?

היתה המלצה בהקשר הזה.

המלצה למי? לשר הביטחון? אתה אומר שעשיתם דיונים בנושא הזה, ויש לכם המלצה לדרג המדיני, קרי שר הביטחון. יש המלצה כזו ששלחתם לו? תעביר לי אותה. אני אשב אתו על זה.

לא העלינו המלצה. אנחנו דורשים את הכרעת הדרג המדיני כדי לבצע את האכיפה בהקשר הזה.

מה זה הנחיה? הדרג המדיני יודע על זה? דיברתם אתו? ישבתם אתם? מי זה הדרג המדיני? שם פרטי ושם משפחה של דרג מדיני.

המתאם מכיר את הסוגיה.

מי זה המתאם?

אולי.

יש מסמכים כתובים ששלחתם לו? אתם יכולים להעביר לי את זה?

אני צריכה לבדוק.

תבקשי את האישור ממי שאת רוצה. אני מבקש לקבל את המסמכים, כי אני רואה את זה כרשלנות גדולה מאוד בצבא. זה נשאר אצל מתאם הפעולות. זה, מה שנקרא, נשאר אצלו ידע אישי. אני רוצה לדעת איפה זה נתקע מבחינת הצבא. אם זה נתקע אצל שר הביטחון, אני אדע.

כל ראשי המועצות כתבו לשר, ביקשו פגישה. עדיין אין.

אני מבקש קודם כל לקבל את העמדה של מתאם הפעולות בשטחים, כולל הפרוטוקולים והדיונים שעשיתם בנושא עם מכתבים שהעברתם לו. אני מבקש לקבל תוך שבועיים את העמדה של מתאם הפעולות בשטחים בנושא הזה.

אני חוזר למשרד המשפטים. איך אתם רוצים להתקדם בנושא?

אני חושבת שכדאי לפנות למשרדי הגנת הסביבה והחקלאות. היה דיון אצל השרים שלהם.

אשאל משהו אחר.

היתה ועדה שמשרד המשפטים לא היה חבר בה. הוועדה הזאת - זה לא נכלל בהמלצותיה. אולי כדאי לכנס שוב את הוועדה הזאת. או יעדכנו איפה השרים- - -

עזבי עכשיו ועדות. מי לדעתך צריך לעשות מה, עכשיו? תגידי לי איזה משרד צריך לעשות מה, עכשיו.

אפשר להתייחס? אני מנהל מינהל ייבוא במשרד הכלכלה.

אתה לא מנהל את הדיון. כשדיברת עם עמיתיך, יכולת לבקש את רשות הדיבור. אני מניח שהיית מהאו"ם. גם אצלכם יש שלושה שאני כבר לא יודע מי אחראי על מה. אני ביקשתי את המנכ"ל שלכם. אבל הוא לא בא. הוא עסוק בדברים חשובים, אז הוא שולח שלושה אנשים שמצליחים לבלבל אותי. אני רוצה לשמוע אותה, ואז אעבור אליך. תהילה, מה לדעתך צריך לעשות כדי לקדם את העניין, בלי ועדות?

אני חושבת שזו לא שאלה משפטית אלא שאלה שנמצאת אצל הדרג המדיני, להחליט באופן מקצועי אצל השרים הרלוונטיים, מי שנכון שיקדם את זה. אני חושבת שכל הגורמים הרלוונטיים מודעים לזה. אנחנו עקרונית פנינו למשרד הכלכלה, לקבל את ההתייחסות שלהם לסוגיה.

האם משרד הכלכלה היה חלק מהוועדה הבין-משרדית הזאת, שמשרד המשפטים לא היה?

תהילה, לפני כן - איזה משרד לדעתך צריך להוביל את זה? או גם זה מסובך? או נקים ועדת שרים? אני שואל, משפטית. הרי אם אתחיל עם המשרד לאיכות הסביבה, אבזבז אתם עוד חצי שנה, ואחרי חצי שנה הם יסבירו לי שזה משרד הכלכלה. משרד הכלכלה יסבירו לי שזה משרד החקלאות, ואז אסיים פה ארבע קדנציות פה, ולא אדע מי. משפטית, מי לדעתך צריך לטפל בנושא?

אני לא יודעת אם זו שאלה משפטית, אבל אני חושבת שהמשרדים הרלוונטיים- - -

מנסח את זה תומר אחרת – בתחום פעולתו של איזה משרד הנושא הזה משרד?

אני חושבת שהוא יכול ליפול לתחום של משרד הכלכלה או משרד האוצר – עם מעורבות של המשרד להגנת הסביבה וחקלאות, ויכול להיות, אם יש לזה היבטים של חוץ. ההחלטה איפה מקדמים את זה היא בין המשרדים לשרים הרלוונטיים.

לא קיבלתי תשובה. בבקשה.

דני טל, מנהל מינהל ייבוא, משרד הכלכלה. אתחיל בזה שעד הבוקר בכלל לא ידעתי על קיומו של הנושא.

ומי סיפר לך על זה בבוקר?

היתה התכתבות מיילים. שאלו: האם אתם חושבים שרלוונטי לבוא ולהציג. הציגו את הבעייתיות של עצים שנגדמים פה, מרוסקים פה, מועברים לרש"פ וחוזרים באמצעות פחם. אמרו, האם יש קשר לייבוא? תיגש לשם. יש שם יועצת משפטית בכירה שגם הגיעה.

שאלתי אותך – אמרת שרק הבוקר ידעת על זה. אני מניח שבאזור -07:00. מי אמר לך על זה?

התכתבות מיילים פנימית.

בין מי?

הגיעה מלשכת השר או מלשכת מנכ"ל, לדעתי.

ואני מבין שהוא ידע על זה רק מ-06:00, לכן הוא הטריד אותך ב-07:00?

זה נשלח במהלך ראש השנה. אני ראיתי את זה הבוקר.

נעבור לעניין, דני. רק שימו לב איך אתם מתנהלים, כל המדינה.

שנה דיונים פה.

דני, אתה השליח. המנכ"ל שלך היה איש חשוב. הדיון הזה הוא זוטות. הוא לא משתתף בדיונים כאלה פשוטים. הוא יודע על הדיון הזה כבר כמה שבועות, אבל אתה השליח – הוא לא פה. לכן אני מדבר אתך דרכו. בבקשה.

מינהל ייבוא עוסק, בגדול, בייבוא לתוך שטח מדינת ישראל, כאשר הרש"פ היא חלק מאותה מעטפת. הנציג שלנו, שיושב במעברי הגבול, גם עוסק בבדיקה ומתן אישורים לייבוא לתוך הרש"פ. בעצם כל התפישה אומרת: הייבוא ככלי להורדת מחירים. זו התפישה. אנחנו מחפשים איך להוריד בירוקרטיה, איך להוזיל ייבוא, איך להוריד את הרגולציה, ואיך לגוון את מקורות הייבוא. זה בגדול.

אנחנו גם עוסקים בנושא של היטלי סחר על ייבוא שהוא סחר לא חוקי.

מי מגדיר מה לא חוקי?

יש כללים מאוד ברורים לפי ה-WTO.

אגב, אני הבנתי מהיועצת המשפטית שלך, שבין ישראל לרשות לא קוראים לזה בכלל ייבוא.

אסביר. אם, למשל, בכובע של הממונה על היצף – עכשיו המלצנו על היצף ממדינה אחרת. אם בכובע של ההיצף אני מקבל תלונה מחברה ישראלית שאומרת: ברשות הפלסטינית מייצרים ומוכרים פה בהיצף, אני לא מתייחס לזה כהיצף, כי זה אותו שוק. מזה אני משליך גם להיבטים אחרים של מה שאתם מכנים ייבוא מהרשות הפלסטינית.

אנחנו לא מכנים ייבוא. אנחנו משתמשים במילה שיווק, שלימדה אותנו היועצת המשפטית הבכירה, לדבריך, אז אנחנו מנסים לקבל ממך תשובה על השיווק – לא על הייבוא.

אני מגיע גם לתשובות ואולי גם לפתרון, איפה כן צריך להיות הפתרון.

סוף-סוף מישהו אומר לי שאולי יש פתרון. בבקשה.

כל הפתיח הזה בא להסביר שאם מחפשים את הפתרון בכל מי שמטפל בייבוא אל מדינת ישראל – זה לא רלוונטי. איפה כן – היועצת המשפטית פה דבי, שהתחילה להסביר, וחבל שלא נתתם לה יותר את הבמה, כי יש לה המון ידע וניסיון – את כל הסכם פריז, יש הגדרות, איך מטפלים – אם יש בעיה של זבל, אם יש בעיה של שפכים, אם יש בעיות אחרות של איכות הסביבה, יש ועדות כלכליות משותפות בינינו לבין הרשות הפלסטינית, שהם מוגדרים- - -

אבל הן לא פועלות.

אני מסביר מה המסגרת המשפטית שבה העסק הזה אמור להיפתר. זה בטח לא במשרד הכלכלה.

רק במשרד הכלכלה.

שלחת אותנו עכשיו להקים את הוועדה המשותפת עם הרשות?

אני מסביר לך מה הפתרונות הקיימים. חוק המזון אמנם חוקק על-ידי משרד הבריאות, אבל יש שם התייחסות, מה קורה כאשר אותם מוצרי מזון מיוצרים ברשות הפלסטינית, ומגיעים לתוך שטחי מדינת ישראל. יש התייחסות מאוד ספציפית בחקיקה לנושא הזה. יכול להיות שאם תחוקקו חוק שמגדיר- - -

אנחנו לתומנו חשבנו שמי שצריך לחוקק את החוק הזה הוא משרד הכלכלה, ולא אנחנו.

הבנתי.

באותה מידה הייתם יכולים להזמין לפה גם את משרד התחבורה, והיה עונה לכם אותו דבר.

איכשהו זה לא הצליח לנו עם משרד התחבורה, כי חשבנו שזה מונח אצל משרד הכלכלה, אדוני, ומשרד התחבורה לא היה נראה לנו רלוונטי. חשבנו ככה.

אין לי שום ביקורת, אני רק אומר – זה לא במגרשנו.

במשך שנה שלמה יושבים פה אנשי משרד הכלכלה בשביל שבסוף אתה תגיד לנו שזה לא במגרשכם? ואוו.

הבנתי. דני, תודה רבה. אני רוצה תשמעו – ישב פה בחור בשקט, יצחק קשת, ראש המועצה. האמת היא שהוא הכניס אותי ראשון לנושא הזה לפני כשנתיים. בבקשה, תאר להם את המצב.

גם הדברים נאמרו פה, והדיון הזה סובב הרבה מאוד זמן. יש הרבה מאוד דברים במדינת ישראל, כפי שנאמר, שיודעים להזיז את הדברים, אבל באיזשהו מקום דברים כאלה, שלכאורה לא מרגישים אותם, או לא חיים אותם, או כפי שנאמר פה, אם היתה נופלת פצצה בשדרות, דברים שקטים, אבל יש אנשים שסובלים שם יום-יום. אנחנו כשליחי ציבור – אמר פה יושב-ראש הוועדה – הוא מקבל פה הודעות כל יום. אנחנו כשליחי ציבור לא יכולים להתעלם מכך. אנחנו צריכים להביא את הקול של הציבור, ולגרום לכך שזה יקרה. אני אומר לכם את זה בצורה – מבחנתי זה רגע לפני, כי מה שאמרנו לציבור, וישבנו מול הציבור כמה וכמה פעמים, ואמרנו: יש התקדמות, יש הבנה, יש פה יושב-ראש ועדה שדוחף את זה בכל הכוח, אבל ממה שאני מבין פה מהדיון, שזה לא הולך לקרות, ואנחנו מחזיקים את כל הציבור בגב – אומרים: חכו, חכו. אבל אני אומר לכם את זה, וצריך להעביר את המסר הזה לכל מי שזה קשור אליו - זה רגע לפני פיצוץ, כי אנחנו לא נוכל לחכות יותר עם על הגב, ומבחינתי כל מה שאמרתי לציבור: זה עוד רגע נפתר, לא אוכל לומר לציבור: זה עוד רגע נפתר, כי זה לא נפתר. תעבירו את המסר הלאה - אנחנו נעביר הילוך, וכל המדינה תשמע על זה, וכל המדינה תתעורר על זה, שהיא לא מתנהלת נכון. מדינת ישראל לא יודעת לפתור דבר, שלכאורה נראה פשוט, ואנחנו אוטוטו הולכים להעביר הילוך. האנשים פה צריכים להתעורר, וכל פקיד, בכיר ככל שיהיה, צריך להעביר את המסר הלאה – לומר להם: הגיעו מים עד נפש. הזמן שניתן לזה – לא ניתן לתת לזה עוד זמן. ניתן לזה די והותר. מבחינתנו, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין לאן אנחנו הולכים, כי הציבור יושב לנו, ואנחנו שליחים, ואנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות כדי שזה ייפתר. אם זה ייפתר בכך שנתנו לזה את הזמן, אז נעבור לשלבים אחרים. יש לנו גב גדול מהציבור, שרק מחכה לפקודה, לצאת לדרך. תודה.

תודה, יצחק. אילן.

אני קודם כל מחזק את יצחק בדבריו. שמעתם את חגי ממצפה אילן. נשאלתי על-ידי אנשים – הם הולכים לבנות את הבתים שלהם. כבר חתמתי על כמה היתרים. עוד לא התחילו לבנות את בתי הקבע, אבל נשאלתי, האם להשקיע את כספם או לא. אמרתי להם: תשקיעו. לקחת את האחריות על עצמי. ממה שקורה פה, אני מפקפק כבר. התשובות הן כל הזמן איך לא. התפקיד שלנו – שלכם כפקידים, שלי כראש רשות – לומר איך כן ולא איך לא. כל אחד זורק את הכדור – משרד הבריאות, משרד זה, עוד מעט תחבורה. לא מתביישים? אתם לא מסוגלים? אל תהיו במקום הזה. אי-אפשר בדבר הזה להמשיך אתו כפי שזה קורה. די. מספיק. אמרתי לתושבים, והודעתי את זה – ישבנו לפני שבוע בעיריית חדרה. אקים אוהל ליד משרד ראש הממשלה. יותר מזה כבר אין לנו. יש פה אוויר נקי. אני אשן פה. אוויר הרים צלול כיין. אי-אפשר לחיות באזור הזה. די. זה מגיע ל-200,000 תושבים. חדרה. הכול. כל האזור הזה מזוהם. בלתי-ניתן לחיות פה, ואתם פה – איך לא. אני אומר לכם, תעצרו את הפחמים. תגידו: יש פה בדיקה, תעצרו את זה מלהיכנס. הרי התקנות – לקח לנו זמן, יפה. אני אומר – כל הכבוד. בסופו של דבר זה יתכופף, אבל היתה הבנה שחייבים לפתור. אבל יש שם עצים לעוד שנתיים ויותר. מה, ניתן בינתיים שיחלו מזה? זאת השאלה. ואפשר לעצור. ברגע שלא ייכנסו הנה פחמים, לא יהיה להם מה לעשות עם זה.

תודה. ראש מועצת זיכרון, בבקשה.

בוקר טוב. שנה טובה. קיבלתי את הזימון לדיון הזה בערב החג, ביום חמישי. שינינו את הלו"ז והגענו, כי הבעיה היא לא רק של תושבי חדרה, פרדס חנה, המועצה האזורית מנשה; זה מגיע גם לזיכרון. גם אנחנו מקבלים לא מעט פניות בנושא. הדבר הזה הוא לא פריפריאלי קטן. הוא מגיע לכל האזור. התופעה של מפחמות לא מסתיימת רק שם – זה מגיע לאזור פרדיס, ויש לנו פעילים סביבתיים שעושים את זה. זו בעיה חריפה ביותר. אני הייתי בטוח שאני בא לדיון שבו רק מלבנים כמה דברים, ומקבלים החלטות. אני מבין שהדיון נפתח מחדש. לא אחזור על דברי נבחרי הציבור. ודאי שבאזורים האחרים סובלים יותר, אבל גם אצלנו מתחילים לסבול מהתופעה הזאת, אבל זה לא יכול להימשך, שיגלגלו את הכדור, ונבוא לדיון בעוד חצי שנה. צריך לשים לזה סוף. זה חיי אדם. זה תרופות, זה מחלות. אנשים לא רואים את ההמשך של הדבר הזה, וכשהמדינה רוצה, היא יודעת לעצור את הדברים. פה אני לא מבין מי רוצה מה לעשות. כל כך הרבה משרדי ממשלה. ועדת שרים- - -

הכול כבר היה.

פשוט צריך לקבל החלטות במיידי, ולסגור את הנושא הזה, כי זה פוגע בבריאות של אנשים.

תודה. חגי, אתה רוצה להוסיף מעבר לדברים המרגשים שלך? תודה. בבקשה.

חברים, קודם כל אני חייב לומר לכם מילים קצת חריפות, אבל אני בוש ונכלם להיות נציג הממשלה ונציג ציבור היום ובשנה האחרונה. החלטנו במשרד להגנת הסביבה, להרים את דגל המלחמה במפחמות. מה שעברתי בשנה האחרונה זה בושה וחרפה, איך אני מטולטל בין משרדים, מנסה להוציא צו פשוט, להפעיל איזושהי מדניות במדינת ישראל כדי להציל 200,000 אנשים שסובלים מפגעים. כולנו צריכים לעשות בין ראש השנה ליום כיפור בדק בית רציני מאוד, אם כך נראות מערכות השלטון שלנו והיכולות שלנו לפעול לטובת האזרחים.

סיימתי את ההליכה היומית שלי בנס הרים לפני כמה ימים, ונכנסתי לשתות כוס מים אצל אחד החברים, ובמקרה נכנסתי לשיחה של שלוש משפחות שהגיעו לדבר עם חברים. בכלל לא ידעו במה אני עוסק, ונושא השיחה היה על איך הם קנו דירות לא בפרדס חנה, והם עוזבים את פרדס חנה כי הם לא מסוגלים יותר לגור בגלל בעיית מפחמות בפרדס חנה - טעימה קטנה מ-200,000 אנשים שסובלים מסרטן, מאסטמה, שלא יכולים לישון, והולכים לישון עם משאפים וזריקות, והסירחון, ואנחנו, נבחרי ציבור או ממוני ציבור, לא מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת, אז אני קודם כל מתבייש.

אני כן שמח שאת הסאגה הראשונית של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות אנחנו היום, סוף-סוף רואים צו, סוף-סוף רואים תמרוץ, סוף-סוף רואים נקודות להגירה של חומר, גם זמני וגם לאורך זמן. זה הצעד הראשון לפעילות. תוך 45 יום ייצא הצו, שאני מברך על זה שבעמל רב סוף-סוף הגיע לסיומו. רשמתי לעצמי רשימה ארוכה של דברים שאנחנו צריכים לוודא שיקרו ב-45 יום האלה כדי שזה יהיה אמתי – לוודא פריסת נקודות פליטה בכל הארץ, לוודא תמרוץ שיוצא, ובסכום הנכון. זה לא עלה פה, אבל זה עדיין לא סגור שם. אנחנו ומשרד החקלאות צריכים לסגור את זה – גיא, אתה ואני צריכים לוודא שזה קורה. צריכים לוודא שגיוס הפקחים קורה בכמות ובאיכות שקבענו. גם נקודה שלא נגענו בה פה היום - חלק אנחנו מגייסים, חלק משרד החקלאות – הכול דרך רת"ג. צריך לוודא שיש יכולות שקילה, לוודא סמכויות של אותם פקחים. כל הדברים האלה הם דברים קטנים, טקטיים, אחרי שהצו יוצא.

גם גובה הקנסות.

נכון, זה כבר סגור, אבל זה מתקדם. כל זה יוודא שהשלב הראשון בתוכנית שלנו יתחיל להתגלגל. לצערי, זה לקח יותר מדי זמן, אבל תוך 45 יום זה יקרה.

אבל - וזה חשוב לזכור – זה לא יפתור את כל הבעיה. יש שנתיים של חומר ביעבד. אני חושב שאני היחיד פה מבין כל יושבי השבט שביקר שם ומבקר שם לעתים תכופות כדי לראות את שורש הבעיה. התוכנית ששמנו היא נחמדה, היא טובה, אבל היא תחילת הדרך. אם אנחנו לא – אחת, נוודא שאסור לייבא פחם מהשטחים לישראל, זה לא יקרה, ואני לוקח על עצמי אחריות לוודא, שמשרדי האוצר והכלכלה יתחילו לפעול לחקיקה בנושא הזה. אצא מפה ואדבר עם משה כחלון. נראה איך אנחנו מנסחים את הדבר הנכון. נוודא שפועלים בנושא הזה, אבל גם זה לא מספיק. אני ממליץ לך, דודי, להזמין לפה את שר הביטחון, ושהוא ייתן תשובה חד-משמעית – למה אנחנו לא נכנסים לסגור את ה-800 מטר המזורגגים האלה ביעבד. אני בלי פלוגה, עם שלוש מרסקות, מוכן להיכנס ולעשות את העבודה. מספיק. די. אנחנו שולחים מטוסים, F35 ולא יודע מה, לרסק כל דבר שקצת מפריע לנו ברחבי בעולם, חגגנו בלוויה של פרס את זה ששלחנו אנשים לאנטבה בשביל לחלץ שבויים של ישראל. אנחנו יכולים לסגור 800 מטר של מפחמות ביעבד.

לא צריך להפציץ. פשוט צריך לקבל את ההחלטה שזה לא חוקי, להפסיק לגלגל את זה ממשרד למשרד, להפסיק לומר שהעליתם את זה למעלה, להפסיק לומר שזה לא מונח אצלכם. שכל מי שיושב פה יגיע למסקנה שאי-אפשר יותר להתיר כניסה של פחם לישראל. זה הדבר.

אני כבר ביצעתי עם שר הביטחון, עם מר אביגדור ליברמן, בנושא הזה, עם הרמ"ט שלו, אבל הוועדה הזו וכנסת ישראל חייבת להשתתף במאמץ של לדרוש פתרונות ותשובות ממשרד הביטחון, כי כל שאר הדברים שאנחנו עושים הם בסדר - הם לא יפתרו את הבעיה אחת ולתמיד. שר הביטחון של מדינת ישראל צריך לעמוד פה, ולעמוד בכנסת, ולהסביר איך הוא פותר את ה-800 מטר האלה. אני תבעתי לפני שנה את המונח של טרור סביבתי. זה טרור סביבתי, ומי שמדבר על מלחמה בטרור, שיילחם בטרור. אלו הדברים שחייבם לקרות בחודשים הקרובים כדי לפתור את הבעיה הזאת. תודה, דודי.

תודה. חברת הכנסת פארן.

תודה. אני גם פה כתושבת האזור - יש לי פה ייצוג כפול – אני תושבת פרדס חנה. עוד לא שוקלת למכור את ביתי, אבל המצב הוא קשה. אני בניגוד עניינים, כי אני נושמת את הדבר הזה כל בוקר. יש לי פה גם אינטרס לאומי וגם אינטרס אישי, שגם הילדים שלי יוכלו לצאת בבוקר מהבית, ולא לנשום את האוויר של יום אחרי ל"ג בעומר. ואנחנו יודעים שזה מכיל חומרים הרבה יותר מסוכנים, כי זה לא רק עץ שנשרף שם; יש ריחות אחרים – נאמר את זה בצורה עדינה.

אני קוראת לך, אדוני היושב בראש, בואו נאשר היום את התקנות, גם אם הן לא מושלמות. יש לי כמה הערות עליהן, אבל לא לחכות לוועדת חוקה, לעוד 45 יום. הרי אם היום נאשר אותם בהצבעה כאן, 45 יום עד שהם ייכנסו לתוקף, זה כבר אמצע נובמבר. אם רק נתחיל לאשר אותם בתחילת נובמבר, זה יהיה אמצע דצמבר.

לא הוגשו. מה שקיבלתם זה טיוטה.

זה הזמן. בואו נקבע דיון - יום לפני יום כיפור נאשר את זה. אני פונה אליך. התושבים של האזור, אני, מתחננים, מתחננת שזה יקרה עכשיו. צריך לאותת לחקלאים שנגמר הסיפור, תשנו דיסקט, תראו איך אתם מתנהלים אחרת.

לעניין התקנות והאכיפה שלהן, אני רואה פה בעיה מאוד קשה, בזה שרק שלושה פקחים של רת"ג אולי יאכפו את העניין הזה. זה לא ייתכן. הרי זו רגולציה חדשה שהם מחילים פה על החקלאים על המובילים, שלא ברור איך זה יתנהל. אם מההתחלה יהיו איזה שלושה פקחים, שאולי יאכפו את זה, איך זה יתנהל?

27 – שלושה של משרד החקלאות ועוד 24.

אבל יחידת דוד זה בתוך השטחים. אנחנו מדברים על שטח מדינת ישראל בקו הירוק- - -

12 במעברים – יחידת דוד, עוד 12 לא במעברים שמסתובבים, ועוד 3 של חקלאות.

לא של חקלאות. הוא אמר שפיצוח לא עוסק בזה אלא רק רת"ג. דרך רת"ג. זה מה שהם אמרו עכשיו. אני לא יודעת כמה עשרות או מאות חקלאים אתם צריכים לפקח עליהם בתהליך הזה. זה לא הגיוני. זה נשמע מעט מדי. במעברים אני לא סופרת את זה, כי זה כבר השורה האחרונה, אם הם מגיעים למעבר. אתה רוצה לדאוג שהם לא יגיעו בכלל למעבר; שהחקלאי יפקחו עליו.

אני אחזור שוב – 27.

אני לא בטוחה שזה מספיק, וגם השאלה היא, למי הם צריכים לדווח שנתפסו, שבוצעה כך וכך אכיפה? בסופו של דבר הכול פה יישפט ברמת הפיקוח. גם התקנות ייחתמו היום – שאני מבינה שזה לא יקרה. אז ייחתמו בעוד שבוע – הלוואי. מי בסוף נותן את הדיווח? בואו נגדיר בתקנות שכל שלושה חודשים הם צריכים לדווח לוועדת הפנים של הכנסת על ההתקדמות של הביצוע ועל הפיקוח, ואיך מפקחים, ומי תפס את מי וכמה קנס הוא קיבל. כל הדברים הללו, בפרטים הקטנים ניבחן בהצלחה של הדבר הזה.

אני חוזרת לדברים האחרונים שנאמרו, כי גם משרד הביטחון וגם משרד המשפטים או הכלכלה חייבים למצוא את הפתרון לגזם שמונח שם ולפחמים, שלא יגיעו לישראל. אני לא מבינה למה יש כזה קושי להגדיר את זה כמוצר לא חוקי שאסור לשווקו בישראל, אסור לייבא אותו לישראל. זה כמו חלפי מכוניות גנובות. כך אני רואה א זה, ממש כך. הם מייצרים את זה בצורה שהיא לא חוקית במדינת ישראל. נכון, היינו רוצים שיהיה במסגרת הסכם פריז ועדות, מה לעשות, אנחנו במצב מאוד קשה וזה לא קורה, אבל צריך לפתור כי אנשים נחנקים. תודה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

הרבה דברים אמרתי במהלך הדיון. אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד, מבחינתי המציאות הזאת של עוד דיון ועוד דיון, כמו שאמר היושב-ראש, היא לא מציאות שאנחנו יכולים להסכים לה. יש שם ילדים ואנשים ונשים שחיים באיזו תחושה שהחיים שלהם הולכים ומתקצרים, ופה בבית הזה, שאמור לתת את המענה, דנים איפה זה חונה, ולמי זה שייך, ואיך מתקדמים, ולמה זה לא שייך לי או למי זה כן שייך.

אני חושבת שהדבר שהכי מקומם הוא לדבר על כל מיני ועדות, שלכל מי שיושב סביב השולחן הזה – גם לאנשי הצבא, גם לאנשי משרד הכלכלה, ידוע שהן לא עובדות. ועדת המים בינינו לבין הרש"פ לא עובדת חמש שנים, מר טל ממשרד הכלכלה, אז יפה להציע עכשיו שנעשה את זה דרך הוועדות המשותפות לרש"פ ולמדינת ישראל, אבל הן לא עובדות, וכרגע לא משנה מה עמדותיי ומה עמדותיך – הן פשוט לא עובדות. אתה יכול לומר: משרד הכלכלה לא בעסק. אז נדע שמשרד הכלכלה בוחר להיות לא בעסק, כי הוא בעסק, מה לעשות. ולא במקרה זה חונה במשרד הכלכלה.

והדבר היותר מהותי הוא השאלה, איך הופכים את הבאת הפחם משם לכאן ללא חוקי. אם היועץ המשפטי של הוועדה יודע לומר- - -

חוק.

אז האם זה חוק שלנו, זה חוק של הממשלה, זה חוק שכבר מונח היום באיזשהו מקום, ורק צריך להרים אותו ולהקדם, כי נראה שהביצה והתרנגולת הזאת ממשיכה להיות מוטלת, כי לאף אחד לא כדאי להפסיק את זה; לא כדאי לחקלאים, לא כדאי לאנשים שעושים את זה מעבר לקווים ברש"פ, ואיכשהו בסוף זה חוזר לפה, וגם פה לא כדאי למישהו לעצור את זה, אז השאלה היא למי זה לא כדאי, ואיך יוצרים את זה שזה יפסיק להיות לא כדאי, ואיך יוצרים מציאות שיהיה ברור לגמרי, ובעיקר, לטעמי, זה צריך להיות מאוד ברור לשר הביטחון. הרבה לפני שמפציצים, ו-48 שעות לוקח להרוג את מי שלוקח להרוג, בדרך הרבה יותר קלה אפשר לעצור את הזוועה הזאת, שחונקת ילדים, נשים וגברים למוות. אף אחד פה לא רוצה להתחיל להוכיח כמה זמן זה לוקח, כי גם בחיפה אנחנו לא רוצים לעשות את העבודה הזאת, אבל ברור לחלוטין שכביסה שנתלית לבנה והופכה שחורה, זה לא רק נדבק לבגדים; זה חודר דרך כלי הנשימה של כל מי שחי שם, ואף אחד שהוא קצת אחראי לא רוצה לקחת אחריות, ולומר: אני מסכים שהילדים שלי או אני ננשום את השחור הזה שנדבק לבגדים שלנו, וניתן למי שמחליט פה לדיין את זה, להמשיך את הדיון כאילו יש עוד המון שנים.

אני חושבת שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה כבר הבינו את זה, והבינו שאי-אפשר לבוא לפה ולומר: זה לא חונה אצלנו, ומשרדים אחרים עוד קצת במקום הזה. זה הזמן לחשוב, איך הופכים את התוצר הסופי הזה ללא חוקי, כי זה נראה הדרך היחידה שבה זה לא יהיה כדאי להתחיל בכלל את התהליך בחקלאים ובאנשים שיוצרים את הפחם הזה, ובמי שמוביל אותו לכאן ולשם ולכל מקום ברחבי מדינת ישראל.

תודה. בבקשה.

אייל שני, אני הנציג של פרדס חנה פה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרו כל הקודמים. אנחנו בבוקר מקבלים את כל זיהום האוויר מכיוון חדרה, וכשמשתנה הרוח בערב אנחנו מתחילים לקבל את המפחמות. בחדרה יש עכשיו שיפור, ומדברים על לעבור לגז, אבל כרגע המצב הוא סטטי. משנה לשנה – אני עוקב אחרי כל פניות המוקד, וגם אליי מתקשרים אנשים, ושואלים, ואנחנו כל שנה עוברים יותר ויותר מערבה. ואם פעם זה היה תופעה שרק מזרח כרכור בקומות הגבוהות היו מקבלים את זיהום האוויר הזה של המפחמות, עכשיו אנחנו מקבלים מהבית של- - -, שהוא צמוד קרקע, במרכז המושבה, ואספר לכם סוד - וגם במערב המושבה, הם לא מבינים מה הם קמים בבוקר עם ריח של מדורה. הם לא מבינים מאיפה זה. בשנים קודמות זה לא היה. זה מגיע עכשיו כמעט לכל נקודה בפרדס חנה. עד לזיכרון זה מגיע. זה הולך ומתגבר – כל שנה, כל רגע. השיא הוא תמיד בספטמבר. תמיד זה בחגים, כי לפני הגשמים הראשונים הם שורפים יותר, כדי שיהיה להם לכל התקופה, אבל זה לאורך כל השנה, לא רק עכשיו. ומגיעים תושבים חדשים לפרדס חנה, וכמו שאמרו פה קודם – חלקם רוצים לעזוב.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

רבותיי, אני רוצה לסכם ברשותכם. אחת, אני מבקש מהוועדה, תומר אני מבקש שעם לאה תוציאו ליושב-ראש הכנסת מכתב חריף. הזמנתי שלושה מנכ"לים לדיון הזה – מנכ"ל איכות הסביבה, מנכ"ל החקלאות ומשרד הכלכלה. תיאמנו אתם את המועדים, ולהוציא את המנכ"ל לאיכות הסביבה שני המנכ"לים האחרים לא הואילו בטובם להגיע כי הם חשבו שזה לא חשוב. אגב, לכן אנחנו במצב הזה. כנראה שהם חושבים שזה לא חשוב. הם לא הגיעו לפה, כי זה לא מספיק בוער. תאמינו לי שאם זה היה בוער, הם היו מגיעים לכאן ראשונים, היו מחבקים אותי חצי שעה לפני הדיון, כפי שהם עושים בדיונים אחרים שזה מעניין אותם. לכן אני רואה זאת כחוצפה ועזות מצח. שנה אני מתעסק בנושא הזה, שנה. כשהתחלתי אתו, חשבתי שדיון אחד – אני רק מעיר לכם, ואתם מתנצלים.

עוד עשינו אותו בנגב, חשבנו שזה יהיה דיון חגיגי.

אני שנה לא מצליח לצאת מהמבוך הזה. בושה וחרפה. פה אני מבין שאולי ראש הממשלה צריך לנהל דיונים על גזם. כל אחד אומר: זה לא אני. אם אני הייתי ראש ממשלה, לא היה דבר כזה. בעולם המושגים שלי אין דבר כזה. אם אנחנו הצפנו משהו לפני שנה, אחרי שלושה חודשים ביקשנו פתרון, הפתרון יהיה. הפקידים צריכים לשבת אחד עם השני, שלא ילכו הביתה, שיישבו יום אחרי יום, ואחרי שלושה חודשים יביאו את הפתרון. זה אחרי שיצאו לחופש ועישנו נרגילה. אבל שנה אני סביב הזנב של עצמי, שנה, ואני לא מאמין שאחרי שנה אנחנו עדיין נמצאים במצב הזה. תחדד לו במכתב - אני לא מתכוון לנהל עוד את ועדת הפנים בסדר הזה. מצדי לא יהיו דיונים יותר בוועדת הפנים. אם מנכ"לים יחשבו שהם לא מגיעים לפה, יבואו השרים שלהם. לא תהיה פה חקיקה, לא יהיה כלום בכל מה שקשור לוועדת הפנים. לי נמאס מהזלזול הזה. מדובר פה בחיי אדם. אני מסכים עם כל מה שאמרו ראשי המועצה. הם אומרים: זה כבר שנה. הבחורה שהיתה פה עד היום לא יוצאת לי מהראש. ביקשתי סליחה בראש השנה עליה. היא אמא לחמישה ילדים, בת שלושים, חולת סרטן. לא ייאמן. בכתה פה עם דמעות לפני שתי ישיבות. וכל אחד, יש לו זמן לעשות הכול חוץ מזה.

אני לא מקבל את זה. אני פגוע, ואני מרגיש כמעט חסר אונים בסיפור הזה, כי אני לא יודע לנהל דיונים מהסוג הזה. דיון לא נעשה לשם הדיון או לשם הטלוויזיה. דיון בסוף יש החלטות, וצריך לבצע אותן. אתם לא חשופים למה שאני מקבל. אני מקבל עשרות פניות על בסיס יומי, גם מילדים קטנים. לכן אולי אתם לא מתרגשים כל כך – עוברים דרך הקפיטריה, לוקחים קפה, והולכים ומתכננים את החג, אבל אתם לא מבינים מה קורה שם ביום-יום לאנשים. לכן אני מצפה, שתביאו לנו את הפתרון בלוחות הזמנים שאדבר עכשיו. אז אל"ף, זה מה שאעשה.

דבר שני, אני מבקש במסגרת התקנות – אני מחלק את העסק לשני חלקים: לנושא של איכות סביבה, משרד החקלאות, גזם וכו' – תעשו פיין טיונינג לתקנות עד הסוף. תסגרו את הסיפור של הדיווח לוועדה, אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת פארן. תומר, שב אתם. אני קובע מייד אחרי סוכות – תגישו.

מתי הם יגישו? אנחנו נעביר להם את ההערות עוד יומיים.

מצדי, אל תלכו מפה היום. תסגרו הכול אחרי הדיון.

הם צריכים להגיש מכתב של שר החקלאות עם מכתב התייעצות.

אני לא אנהל לכם את היומנים. היום, מחר – מייד אחרי סוכות אני קובע דיון נוסף רק בנושא אישור התקנות האלה והצו. אני קודם כל אעביר את זה פה, ואעביר את זה לחוקה. אני רוצה להתקדם בזה. אני חושב שיש לזה אמירה ציבורית. אני לוקח על עצמי גם לתאם עם ניסן את הוועדה המשותפת כדי לגמור את העניין הזה. אני רוצה להתקדם בנושא הזה. לכן אני מבקש, כפי שאמרתי, מייד אחרי סוכות. אודיע לכם עוד היום את הלו"ז לגבי הישיבה הבאה.

אני מבקש לקבל עד אז את העמדה של מתאם הפעולות בשטחים - כתובה - לגבי הנושא הזה כולל הפרוטוקולים, ולראות את העמדה שהגשתם לו, מה היו ההמלצות, ומה היתה תשובתו. אני מבקשת לקבל את זה באופן מוסמך כדי שאבין מבחינתי מה עמדת הצבא. אני רוצה לחדד – גם בהנחת עבודה שאנחנו סוגרים את כל האירוע הזה, יכול להיות שהמפחמות ימשיכו לעבוד, ואני רוצה להבין, האם הצבא מתייחס רק לגדר או הוא גם מתייחס לאיכות האוויר. מה קורה עם האוויר שמגיע מהצד השני לכאן? האם אין לו מה לעשות? איך הוא פותר את הבעיה הזאת בנושא הפרקטי, כפוף לכל ההסכמים הבין-לאומיים וכו'? אני מבקש שלא יכתבו לי את זה, אלא מה הם מתכוונים לעשות, אילו זה, כפי שהגדיר את זה המנכ"ל לאיכות הסביבה, שזה טרור סביבתי. איך מתייחס הצבא לטרור סביבתי.

לגבי הנושא של משרד הכלכלה, אני מציע לכם לשבת, כי אני רואה אתכם כאבן הראשה של הסיפור. אני מבקש שתזמנו דיון עם משרד המשפטים, עם משרד החקלאות. קחו רק יועצים משפטיים. זמנו רק יועצים משפטיים. גם אם תזיזי את הראש ככה, אני מבקש שתעשי את זה, כי אני מזהה את זה אצלכם. גם אם לא, תתנדבי לעשות את זה, ותזמני את היועץ המשפטי של המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות, הצבא, משרד המשפטים. תעשו דיון של משפטנים. זו שאלה משפטית כרגע ביניכם. תגישו לנו הצעת חוק שבאה להסדיר את הנושא הזה, ככה שלא תהיה אפשרות להעביר פחמים ממדינת ישראל. כמו במזון, כמו ברכבים הגנובים, כמו בהרבה דברים אחרים. ולא – אני מודיע לכם – היועץ המשפטי שלי ינסח את הצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים – אתם יכולים לומר את זה לשר האוצר – כל סוגיית החקיקה של האוצר לא תעבור בלי שנעביר את החוק הזה. לא רק דיור מעניין; מעניין גם אנשים שמתים. לכן, כדי שלא תייצרו בקצה איזושהי בעיה שיכולה להיות בעיה קואליציונית, אני מבקש מכם עכשיו, מה שאמרתי. איך שאני יוצא, אתם מזמנים את הישיבה הזאת. מודיעים לשר שלכם מה החלטתי. וזה בישיבה הבאה שאגיע, תבואו עם הצעת החוק.

כפי שאמרתי, אם זה לא יהיה, אקדם את זה במסגרת הוועדה, את הצעת החוק. ואז אני אשאל את השאלה, כמו תמיד, מה אתם עושים בכלל? בסוף יש אני, היועץ המשפטי והמנהלת. שלושה אנשים. לא יודע מה משרדים שלמים עם מאות אנשים עושים כל היום מהבוקר עד הלילה. רק לספר לנו למה אי-אפשר ולמה יש פה בעיה ושם יש בעיה. לכן אני מבקש מייד אחרי סוכות להביא לי את הפתרון – גם הצבא וגם משרד הכלכלה.

חתימה טובה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.