הכנסת העשרים

מושב שלשי

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 10:00

המתווה המתגבש להסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל - מעקב מיום 22.3.16 בהשתתפות פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורי ביינה - יועץ למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אהוד אור-טל - ראש מדור מבצעים, מטה הסמים של המכס, משרד האוצר

טל שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

רעיה שטנר-וישנסקי - עו"ד, יעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אדי קובל - משטרת ישראל

רפ"ק קרן לרנר - משטרת ישראל

רפ"ק אברהם צימבר - משטרת ישראל

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יפה צוברי - הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אגף שפ"י, משרד החינוך

פרופ' יורם שפירא - המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' שלמה וינקר - ראש חטיבת הרפואה, קופ"ח לאומית שרותי בריאות

ד"ר ליאורה שכטר - מנהלת תחום כאב, קופ"ח מכבי שירותי בריאות

מרים אוגינץ - מכון לרפואת כאב, מרכז רפואי הרמב"ם

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

מיכאל (מיקי) עופר - "שאיפה לחיים", ארגון הרוקחות בישראל

רון תומר - ארגון הרוקחות בישראל

מידד גיסין - יו"ר צב"י, ציבור צרכני בריאות ישראל

שלומי סנדק - המרכז הישראלי לקנביס רפואי

מאיר כהן - המרכז הישראלי לקנביס רפואי

דנה בר און - מנכ"ל עמותת הקנאביס הרפואי

אלכסנדר וולר - מנהל רפואי, טיפול פליאטיבי ביתי, האגודה למלחמה בסרטן

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עירית ראשון לציון

משה בר - יושב ראש עמותת "תנו ליד לחרש – נכים למען נכים"

שחר קניג - יועץ למשה בר, עמותת "תנו ליד לחרש – נכים למען נכים"

תומר מרציאנו - עמותת HS ישראל

איתי ברן - עמותת HS ישראל

נטלי מיכאלי - עמותת HS ישראל

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות, התאחדות התעשיינים

ד"ר דניאלה עצמוני - עו"ד, חברת מדיקל בע"מ

תומר טל - פעיל חברתי, יועץ למטופלי קנביס, מייצג מטופלים

ליעד מורדוב - מטופלת בקנביס רפואי

יניב פרץ - עו"ד, פעיל חברתי

פרופ' מרתה אלברט - אורחת

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

המתווה המתגבש להסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל - מעקב מיום 22.3.16 בהשתתפות פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

בוקר טוב לכולן ולכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת סמים ואלכוהול של הכנסת.

אנחנו היום בדיון מעקב אחר נושא שאנחנו מלווים אותו זמן ארוך. למעשה, זה היה בחדר הזה כאשר ביולי שנה שעברה, אז סגן שר הבריאות והיום שר הבריאות יעקב ליצמן, הכריז על מה שנודע כרפורמת ליצמן. זו הרפורמה בקנביס הרפואי, שלאור הרבה מאד מכשולים ואתגרים, הצלחות, התנסות וידע שנצבר במהלך הדרך וכו', רצתה לעשות מה שאנחנו קוראים "הסדרה" בנושא קנביס רפואי, או הטיפול הרפואי בקנביס במדינת ישראל.

עיקרי הרפורמה כפי שהוכרזו על ידי השר, כאן בוועדה וספציפית בחדר הזה, היו הכשרה של רופאים נוספים, מתן הרישיונות או העבודה עם הרישיונות בבתי המרקחת ולא בצורה שזה התבצע עד היום ושיפורים נוספים, כשמה שמניע אותנו הוא כמובן טובת המטופלים שיוכלו לקבל את התרופה שהם זקוקים לה.

אנחנו רוצים לבצע מעקב אחר ההתקדמות של הרפורמה, לכן ביקשנו וקבענו מראש עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, שמלווה את הרפורמה הזו ואמון עליה ואני חושבת שאנחנו נפתח בהצגה שלך על מנת לקבל איזשהו דוח מצב, סטטוס, איפה אנחנו נמצאים איפה הדברים עומדים, האם יש התקדמות וכו' ואז נתחיל עם שאלות שעולות מבעלי ענין למיניהם, על נקודות ספציפיות וגם שאלות שיש לנו אשר הצטברו לאורך הזמן. בבקשה.

קודם כל, לכבוד הוא לי ותודה רבה על ההזמנה. זו הזדמנות בשבילנו להציג את הרפורמה שהוביל הרב ליצמן בנושא הזה ולעדכן אתכם איפה אנחנו נמצאים, מה הצלחנו לעשות וגם את הנקודות שאנחנו עדיין מתמודדים אתן.

אנחנו צריכים לזכור, שהבסיס לכל התהליך עצמו הוא מדיקליזציה. אנחנו רוצים לקחת את הטיפול בקנביס ולעשות אותו כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי סטנדרטי, אולם אנחנו גם מודעים לבעייתיות שקיימת בנושא הזה מעצם היותו סם מסוכן ומעצם העובדה שיש לו גם שימושים שונים בעולם הרפואי, שבדבר הזה אנחנו לא נוגעים, כי הוא לא בתחום עיסוקו של משרד הבריאות אלא מתחום עיסוקו של המחוקק ואנחנו כאמור לא נמצאים בדבר הזה.

מה עשינו בינתיים בתוך התהליך? בראש וראשונה שזה דבר שאנחנו גאים בו ביותר, זו סוגיית קביעת ההתוויות הרפואיות למתן קנביס. זה נעשה באמצעות ועדות מומחים בכל נושא ונושא וסוכמו יחד למה שאנחנו קוראים "הספר הירוק", שנכתב ומצוי אגב באתר משרד הבריאות, הכול חופשי וגלוי בשקיפות ציבורית מלאה. זה ספר שאני מאד גאה להיות בין כותביו, כאשר מי שנתן לנו את הגג המדעי המלא לו, הוא פרופ' משולם שהוא המומחה מספר 1 בעולם בנושא הזה ויש שם את כל ההתוויות והתורה הרפואית כיצד לטפל. זה ספר שגם מתעדכן כל הזמן, ככל שאנחנו ניגע בהתוויות נוספות ויש ויכוחים. אנחנו מקיימים דיונים עיתיים, מעלים נושאים וכל פעם בודקים איך עושים אותם. לדוגמה, אחד הנושאים שעלו לאחרונה זו סוגיית הטיפול בקנביס בגיל הקשיש, מה המשמעות בעולם הגריאטרי. קיבלנו דוח מקצועי על הנושא הזה, שבגינו אנו דנים בנושא הכנסת הקנביס גם לטיפול בגריאטריה.

בנוסף לזה, ביחד עם - - -

סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה. בנושא קביעת ההתוויות, המצב שתיארת עכשיו הוא המצב שקיים עד היום, או שזה מצב שעומד להשתנות בעקבות הרפורמה ואולי כבר השתנה?

הוא כבר השתנה.

בראייה שלנו, כדי באמת לאפשר למי שהקנביס מסייע לו על פי חוות הדעת הרפואיות, יש להכניס את זה לעולם ההתוויות. הרעיון הוא לקחת את אותו צמח ובעולם המדיקליזציה שלו, להתוות אותו במקומות שהעולם הרפואי מאמין שהוא יכול לעזור.

זה היה גם קודם. מיום שמדינת ישראל הכירה לראשונה בתועלת הרפואית של קנביס, היא הקימה ועדות התוויות ולאט לאט התוויות נוספו וכו'. כלומר, מהבחינה הזו של עבודה עם התוויות ואבחנה אילו התוויות או מצבים רפואיים מתאימים לטיפול רפואי בקנביס, אין שינוי מבחינת דרך העבודה של משרד הבריאות - - -

למעט זה, שאנחנו מתקדמים.

זה כל הזמן.

מתקדמים ומוסיפים עוד ועוד ואספנו את כל התורה שהייתה – שלא אקרא לה בעל פה כי היא לא הייתה בעל פה אבל היא הייתה מפוזרת – לספר אחד והספר הזה, מהי החשיבות שלו? שגם המטפלים וגם המטופלים, שאולי יהיה להם מעט יותר קשה להבין אותו כי הוא כתוב בשפה מקצועית מדעית, אבל כמובן שהוא נגיש לכולם והוא נמצא באתר ולמעשה מסכם את התורה.

אני אומר שאנו עוד נמשיך לדון בהתוויות. כל הזמן עולים לנו מהשטח, הן ממטופלים והן מרופאים, צורך ושאלה האם למשל יש מקום לקנביס בטיפול ב-ADHD? זו שאלה גדולה מאד, האם אנחנו רוצים להוסיף אותו למקום הזה? אנחנו מקיימים דיוני מומחים בכל תחום ותחום ומנסים לייצר את התורה.

רק שתביני, חברת הכנסת, למה זה כל כך חשוב. מדינות מכל העולם באות ומתעניינות בזה ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב התרגום שלו לאנגלית, כדי לאפשר לממשלת צ'כיה ולמדינות נוספות שבאות לשמוע, כי אין תורה סדורה כזו באף מקום בעולם ואין מקום שאיגד זאת. זה חלק מהתהליכים המקצועיים, כי בסוף אנחנו רופאים וכאנשי רפואה אנו רוצים שמי שיקבל קנביס בהתוויה הרפואית, יהיה הכי קרוב לרפואה כדי לנתק את זה מהשימושים האחרים, שבסופו של דבר גם פוגעים במטופלים. בא מטופל שצריך את זה רפואית ואומרים לו: "אה, אתה לוקח קנביס, בטח" אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שמי שמגיע לו רפואית יקבל רפואי ויגיד: "הנה, ועדת מומחים אישרה לי את זה".

מה מידת השקיפות של ועדות ההתוויות האלו לציבור? האם יש את שמות המשתתפים, ועדת איתור או קול קורא, האם אתם פונים ובאיזה הליך? האם יש לנו פרוטוקולים?

יש נוהל מסודר. שוב אני אומר, מאז שהקמנו את היק"ר קבענו נוהל מסודר לכל דבר, בכלל זה הנוהל שבו מתכנסת ופועלת ועדת ההתוויות, נוהל 105, שקובעת את ההתוויה שמפורסמת בנוהל 106. הוא חלק מאותו הספר הירוק המתודי וכתוב בדיוק בנוהל מה אופן הבחירה, מי צריך להיות בה, מהם הסיכומים ואיך הוועדה עורכת סיכומים. לגבי רמת השקיפות של משתתפיה, לאחר שפרסמנו ולאחר שמשתתפיה קיבלו קיתונות של יריקות וצעקות באחד המפגשים שפרסמנו איפה הן, מטבע הדברים אנו לא מפרסמים מראש לצבור על הדיונים שאנחנו הולכים לערוך. משתתפיה ביקשו להיות, אבל אם תהיה פנייה אז משתתפיה אינם חסויים. אלה רוב המנהלים שקיימים וטובי הרופאים בכל דבר ועניין ובנוסף יש כמובן את פרופ' משולם, ביוכימאים וכאלה - - -

כאשר לפי העניין, לפי אותה התוויה שדנים בה, אתם פונים לאותם מומחים - - -

אם בדיון מסויים דנים בהתוויות מסויימות, מגיעים טובי המומחים מהארץ, כמובן שמי שמעלה את הנושא נוסף אליהם, טובי המומחים בארץ בהתוויה הספציפית הזאת.

זו המועצה הלאומית לאותו עניין?

במשרד הבריאות קיימות 21 או 22 מועצות לאומיות שמורכבות ממתנדבים וכוללות את כלל אנשי המערך הרפואי, לא רק רופאים, בכל תחום. כשדנו בגריאטריה למשל, הבאנו את המומחים מן המועצה הלאומית לגריאטריה וכנ"ל בכל תחום שאנחנו דנים בו. אם זה פסיכיאטריה אז אנחנו לוקחים את הפסיכיאטרים המובילים ומתייעצים עם המועצה הלאומית. אין סוד, אפשר לפרסם את השמות של האנשים, אנחנו לא מבקשים להסתיר את זה, צריך רק יהיה להבין שאני רוצה לשמור על זה שהם יגידו את דעתם המלאה גם בשביל להתנגד ולא יהיו חשופים - - -

ברור. שקיפות היא דבר שעוזר לציבור לקבל את המידע ששייך לו ובמקרה הזה נוגע ישירות לחייו. אתה יודע, אנחנו כבר התקדמנו מאז העידן שבו אם הדיון הוא פומבי אז אנשים לא אומרים את דעתם ולפעמים ההיפך הוא הנכון.

היו לנו באחד הדיונים - - -

היה לנו מקרה של לחצים ואיומים.

בסדר.

בזמן התכנסות.

תשמע - - -

אני מוכרח להסביר.

לא ביקשנו לפרסם הזמנה לאירוע לצבור שיבוא להידפק על הדלת אבל בהחלט, השקיפות מבחינת השאלה מיהם האנשים שמקבלים אילו החלטות. אלו החלטות ציבוריות, זו רשות ציבורית, כל המידע הוא גלוי ושייך לצבור אלא אם יש מניעה. כלומר, נטל ההוכחה הוא הפוך.

אני מקבל את הגישה שאת אומרת ואנחנו אומרים, אני יכול להגיד שאם יש מקומות שהחלטנו החלטה מסוימת זה לא לנצָח, אפשר לדון בזה שוב, אפשר לקבל החלטות אחרות, שום דבר הוא לא קדוש בנושא הזה וגם הספר הזה, לכן ציינתי שהוא לא נחתם, הוא יתעדכן כל הזמן בהתאם לידוע בעולם הרפואה.

חד משמעית.

ולפניות הצבור כמובן.

או.קיי, בואו נתקדם. ועדות התוויות.

הנושא הבא שהמשכנו בהסדרה יחד עם שותפינו במשרד החקלאות, במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל, זה נושא נוהלי הגידול של הקנביס הרפואי. הנה כאן, שוב, גם מפורסם באתר משרד הבריאות, יש שידור אז נראה את זה, Good Agricultural Practice, שוב, פורסם כחוזר למשנה למנהל הכללי, חוזר שלי ושוב, כל הכללים. כאן באמת משרד החקלאות היה המוביל ואנחנו כמובן, כמי שאחראים מטעם הממשלה, נתנו והמשכנו.

רגע, שאלת ביניים. החוזרים האלה למגדלים מתבססים כרגע בתפיסה שלכם על השוק המקומי, או שיש גם היערכות ונלקחת בחשבון אפשרות של יצוא? או אז מה זה יצריך?

סוגיית היצוא היא סוגיה שנמצאת ועומדת בפני הממשלה. היו עליה גם התבטאויות שונות. אני כאיש מקצוע פועל על פי ההנחיות המקצועיות. בוא נאמר אחרת. זה בהחלט בסיס גם לייצוא. ברגע שאתה תגדל את זה תחת הסטנדרטים האלה אתה יכול לבוא ולהציג את זה גם לעולם הייצוא כי אתה כבר מיצר קנביס שיש לו רמת יצור גבוה ותחת רגולציה. זה בהחלט משהו שיכול לשמש את המגדלים באם תחליט ממשלת ישראל על אפשרות לייצוא. זה יעזור להם.

בהחלטה שלכם, כרגע עומד המצב שהוא פתוח, תלויה ועומדת אותה קביעה באמצעות ה-GAP והמגדלים הם כרגע במצב שבו הם יכולים להגיש בקשות. הבקשות שלהם ייבחנו, זה תהליך שעדיין לא קרה - - -

מיד יובל יעדכן.

או.קיי., בעדכון שיובל יעדכן, אם תוכל גם להתייחס לזה. מבחינתנו, כמדינה, אני מניחה שזו היערכות שונה מבחינת מספר המגדלים שיאושרו. מבחינתכם, כל מי שיעמוד בקריטריונים שאתם קבעתם יקבל גם אם יהיו מאה ואז אם זה יהיה לשוק המקומי אז כל אחד קצת ואם זה יפתח לייצוא - - -

אנחנו רוצים - - -

מהו החזון שלכם לגבי השוק הזה?

רק אני אגיד, לפני שאתה תעדכן, הדבר הזה חשוב למגדלים וכמובן למטופלים שלנו מאד, כי הוא מבטיח את איכות הגידול לפי סטנדרטים. באם ממשלת ישראל תחליט על יצוא קנביס אז מגדל יוכל להגיד: תראו, אני עומד בסטנדרטים ובפיקוח של משרד החקלאות ומשרד הבריאות ועוד מעט נדבר על הרגולטורים הנוספים כמו המשטרה, הכל מיוצר לפי הסטנדרטים האלה ונמצא תחת פיקוח, זה ייתן לו יתרון אדיר אבל זו החלטה פוליטית, החלטת מדיניות ואני לא עוסק בנושא הזה.

זה ברור, אני שואלת האם אתם ערוכים למצב שיקרה כך או כך? זו גם החלטה שלמיטב הבנתי אמורה להתקבל יחסית בקרוב, אז זה קורה בד בבד.

כן.

ערוכים לזה? או.קיי. מבחינתכם, מספר המגדלים - - -

אנחנו מתפזרים למקומות קטנים. שלום לכולם. למקומות קטנים במקום ללכת באופן מסודר. שאלתם איך מתקדמת ההסדרה.

יובל, תענה לשאלה, זאת השאלה. בהנחה שאולי לא תתקבל החלטה או לא יהיה יצוא, האם אנחנו נגביל את מספר האנשים שיקבלו אישור ויעמדו בסטנדרטים, כן או לא, זו הייתה השאלה.

בין היתר גם אם כן יהיה. בעבר המדינה, משרד הבריאות הגבילו לשמונה כי אמרו: זה מה שאנחנו מעריכים.

זה צילום מצב קיים.

אז אני שואלת. האם החזון הוא הגבלה למספר מסויים, שמונה, עשרים, מאה או שכל מי שיעמוד בקריטריונים יוכל לקבל רישיון?

כל מי שיעמוד בקריטריונים ובסטנדרטים של האיכות, יוכל לקבל רישוי עיסוק בכל תחום שהוא יבחר. תחומי היצוא, גידול, יצור והפצה. כל, המילה כל, כוללת בהחלטת הממשלה, כל מי שיעמוד בכללים. אילו כללים צריך לגידול? כללי GAP – Good Agricultural Practices כללי אבטחה. מה צריך בתחום הייצור, GAP ואבטחה. מה צריך ל-distribute, להפצה? כללי הפצה נכונים ואבטחה. כל מי שיעמוד בכללי האיכות יוכל לקבל רישיון עיסוק.

או.קיי., מבחינת שלב ההפצה. האם ההפצה היא דבר שכל אחד יכול כמו הגידול או היצור?

לגבי המילה "כל אחד" אני רוצה להיות מדויק, להיות מדויק. כל יזם, נקרא לו, יזם שרוצה, צריך להסתכל. פרסמנו את מפת הדרכים. היא מדברת במקרה - - -

רק דקה אחת, גם כאן, אמנם אתם רואים ספר הרבה הרבה יותר דק, חוברת יותר דקה, של Good Distribution אבל זה אותו הדבר, לפי אותם סטנדרטים שמפורסמים בנושא הספציפי הזה. זאת אומרת, יש כללים וזהו. רק שתראו שגם בנושא הזה הופץ חוזר.

אלה הם הכללים. אני שוב חוזר. פרסמנו את מפת הדרכים. ארנון נכנס ישר ל-hard core, לעניין עצמו אבל, אם אתם רוצים, אני יכול ללכת צעד אחורה ואז זה יהפוך - - -

דבר, דבר, אין שום בעיה.

מסודר הרבה יותר. שיבינו ויראו כמה פתוחה וכמה נכונה היא, לדעתנו לפחות ולמה אנחנו עובדים עם החלטת הממשלה בנושא מדיקליזציה. לשאלתך, כל יזם יוכל לעסוק בכל תחום ובלבד שעמד בכללי האיכות והאבטחה לתחום העיסוק. כל יזם.

כלומר, אין איזה שהם - - -

כללים מסורתיים?

כן, הכוונה למי שיוכל לעמוד בתנאים האלה, האם זה יוכל להיות כמו היום, כי היום גם ההפצה וגם במידה רבה החלוקה לבתים וההדרכה - - -

כללי האיכות ברורים. הם דומים. בשביל זה צריך לעלות קומה אחורה. אמר ארנון מדיקליזציה. מדיקליזציה היא הקבלה לשוק התרופות. כמו שלא יובילו תרופה בעגלת משא פתוחה לשמש כך לטעמנו לא יכולים להעביר מוצר קנביס בעגלת משא. אותם כללים שראויים לתרופות ראויים גם למוצרי הקנביס. זו תכליתו של ה-GAP אבל אנחנו שוב עם - - -

אזור ההפצה היום של תרופות, מכיוון שזה בעיקר לבתי המרקחת ובמקרים מסויימים, אגב, גם לרופאים ובמקרים מסויימים גם לבתים, זה גם קורה עם תרופות אז - - -

יש לזה מנגנון, יש לזה איזשהו נוהל שילוח של תרופה לבתים. גם לזה יש נוהל מסויים.

בעולם התרופות מדובר בעולם שהוא מאד, מסיבות אחרות אולי, לא יודעת, בטח חלק מן הסיבות רפואיות, חלק מסחריות, כל מיני סיבות אבל מדובר בהפצה באמצעות תאגידים. אין - - -

נמצא פה יושב ראש איגוד הרוקחים וגם רוקחים. הרי העולם הרפואי והתרופות במדינת ישראל ולא רק במדינת ישראל נראה נהדר והתרופות משֻווקות לבתי המרקחת ואנחנו רוצים שהמטופלים בקנביס יהיו כאחד האדם. לא יצטרכו להסתופף תחת כנפיו של מגדל זה או אחר בתחנת חלוקה כזו או אחרת. אנחנו רוצים - - -

אני שואלת על הבתים - - -

ומה יותר ראוי מכך שמטופל ילך לרופא ולכן אני כל פעם עולה קומה במקום לרדת, כדי לעשות drill down. חולה ילך לרופא בדיוק כמו בתרופות. הרופא יבדוק אותו בדיוק כמו שהוא בודק אותו לכל התוויה אחרת, ובצאתו מן הרופא יקבל מרשמים, זה יעשה על ידי GCP – Good Clinical Practice.

תיכף נגיע.

המפגש יהיה על שולחנו של הרוקח. מן הצד השני, גידול בתנאים נאותים, יצור בתנאים נאותים, הפצה בתנאים נאותים אל בית המרקחת ושם המטופל עם המרשם יפגוש את מוצר הקנביס. אנחנו לא אומרים קנביס, אנחנו אומרים מוצר קנביס לשימוש רפואי, בדיוק כמו כל תרופה אחרת. זה עיקרה של המדיקליזציה. הדבר הזה קיים ומתקיים בכל תרופה אחרת וביעילות רבה. אין שום סיבה שזה לא יהיה - - -

גם בסמים מסוכנים.

גם בסמים מסוכנים. זה קיים. כך יהיה בדיוק בתחום הקנביס והנה, נמצאים פה גם מארגון הרוקחים, אנחנו כבר ישבנו אתם, אנחנו כבר בדיונים מתקדמים מאד. אם תרצו אחר כך שנעשה כן drill down לגבי מערכת המחשוב שתתמוך בזה והכל בהתאם - - -

גם בזה אנחנו נעסוק. עוסקים בזה הרבה בהקשרים אחרים אבל גם בהקשר של הקנביס, כבר שמענו את הבשורה הראשונה בנושא המערכת הממוחשבת ונרצה לשמוע על זה. רגע לפני שאני עוברת לנושאים הבאים של הכשרת הרופאים וכל הדברים האלה, בנושא הזה של ההפצה, אני כן מתעכבת על זה כי מדובר בדבר שהוא בעל משמעות, בטח למטופלים שקיימים היום. דווקא בניגוד לתרופות אחרות ותחת כל כוונת המדיקליזציה שהיא כמובן משותפת לכולנו, מדובר במוצר שקודם כל יש כמה דרכים לצרוך אותו. בעישון, בשמן, בשונה מרוב התרופות הרגילות שהן אך ורק דרך בליעה. בעיקר נושא העישון, שזה למיטב ידיעתי רוב המטופלים היום, נכון?

80% עישון או אינהלציה.

80%, מדובר כאן על שני דברים. אחד זה הדרכה שהיא דבר משמעותי למטופלים. אני יודעת את זה מצד המטופלים עצמם בטח ובטח אנשים מבוגרים ובטח ובטח אנשים מבוגרים שבפעם הראשונה בחייהם נתקלים בדבר הזה, בגיל מבוגר. נושא ההדרכה יש לו חשיבות גדולה וגם יש לו חשיבות לאותה מדיקליזציה, כלומר, כדי להבטיח שהצורך הרפואי ייענה - - -

חד משמעית, חד משמעית צריך להדריך כל תרופה. שוב, אני מבין את הייחודיות אבל אני כל הזמן מנסה למשוך אותנו לעולם הרפואי כי גם אם ניקח תרופות שנראות בנליות כמו תרופות, אני יודע מה - - -

משאפים.

משאפים, אז יש סרטון מדהים בסדרת טלוויזיה, סליחה שאני מדבר עלזה, נקראת האוס, בטח חלק ראה, ושם באה אישה לד"ר האוס ואומרת לו: הוא לא עוזר לי לאסטמה המשאף. תגידי לי איך את לוקחת, אז היא עושה כך, כך. היא לא יודעת איך להשתמש במשאף וזה התפקיד של הרוקח, להסביר. זה ממש התפקיד שלהם. גם על התוויות הנגד. לומר: התרופה הזו צריך לקחת אותה על קיבה מלאה וזו על קיבה ריקה, לפני האוכל, אחרי האוכל. זו אחריותם של הרוקחים, זו מהות התפקיד של רוקח ואנחנו רוצים שכמו שהם עושים את זה על סטרואידים שיכולים להיות מסוכנים או סמים מסוכנים אחרים או לתרופות או לאקמול, עם כל סוגיית התוויות הנגד שאנחנו רואים אותם משתלטים, יעשו אותו הדבר לקנביס כי המדיקל קנביס יהיה תרופה, או הכי קרוב לזה.

או.קיי., אז כלומר, בחזון של המתווה כרגע, מי שאמון יהיה על ההדרכה הוא הרוקחים בבתי המרקחת.

אני הייתי מאד שמח אם גם אחיות הסיעוד ייכנסו לתחום ההדרכה.

יפה. דבר שני שרציתי לשאול לגבי זה הוא - - -

אם - - -

אז תתייחס לשניהם ביחד.

תעדכן, תעדכן.

אני אעדכן.

אחד הוא הנושא הזה של ההדרכות והדבר השני הוא הנושא של הבתים. חלק מהחולים ואגב, הרבה אונקולוגים והרבה חולים אחרים שהם חולים שנמצאים בבית עד היום היו מקבלים את התרופה במשלוח הביתה, איך זה בחזון של המתווה שעומד להתבצע?

רק לפני שיובל יגיד, כשרופא, אחות או כל אחד מהצוות הרפואי נותן תרופה, גם הוא מחוייב להסביר למטופל איך לקבל. זה לא שזה מנותק. אני אומר שכלל המערכת מסבירה. לרוקחים יש תפקיד שבעינינו הוא מאד חשוב, כשומרי הסף, הרי, שוב, בגלל שכל אחד מושך ואני מרגיש שאני קצת מושך לעולם הרפואה כי זה העולם שאנחנו רוצים להגביל אותו אבל בעולם הרפואה אנחנו רוצים שיהיו כמה שלבים בהסבר כדי למנוע את הטעויות בנושא הזה. לכן לכל אחד יש תפקיד מלא בהסברה ובהדרכה, מהרופאים דרך האחיות שאנחנו נרצה שבעתיד אולי תהיינה חלק מהתהליך ובטח הרוקחים. יובל, דבר. תעמיד דברים על דיוקם כמו שאתה כל כך אוהב.

כן, הסוד הוא בדרך כלל בסופו של דבר בפרטים הקטנים. כל התרופות בסופו של דבר מנופקות בבתי מרקחת על ידי רוקחים לפי החוק בארץ וכך יאה לטעמנו, לטעם השר שלנו, שיקרה גם לקנביס. אם תרצו בסוף דבריי אתייחס לפולקלור בעניין אבל זה הכול. הדרכות מקצועיות אפילו למכשירים מסובכים מאד, בין אם מדידת פרמטרים ואחרים, INR, מדדי קרישה ובטח מדידת לחץ דם וסוכרתיים, ההדרכה נעשית בבית המרקחת. זה המקום היחיד ותיכף ירחיבו דוד וגם מיקי, הם יוכלו להרחיב על יכולתם לתת הדרכות בבתי המרקחת ואנחנו, כמשרד הבריאות, בטוחים שיש להם יכולת להדריך לגבי כל מוצר רפואי בארץ ובעולם. זה אחד.

שניים, לא חייב להיות על ידי הרוקח. הרוקח הוא חוליה מאד עסוקה. אנחנו מניחים, לאור התפתחות השוק, שרוקחים מסויימים יוכלו להתאגד למערכי הדרכה. דרך אגב, חלק ממערכי ההדרכה קיימים בארץ ועושי ההדרכה כבר פנו והם עושים שיתוף עם בתי מרקחת, כדי ליצור פורום הדרכה כזה או אחר למטופלים כדי להביא את הידע הקיים, יחד עם הידע על מוצרי הקנביס העתידיים להיכנס ולעשות את ההדרכה הדרכה רוקחית כראוי על פי החוק, כמו שמונחה בהחלטת הממשלה.

לגבי השילוח הביתה, קיים. יש נוהל מאד מאוד ברור של אגף הרוקחות לגבי סמים מסוכנים ולגבי כל תרופה, לגבי שיגור הביתה שלהם אז לקנביס לא יוכלו? כל שכן, יפעלו לפי הנוהל, בדיוק.

לפי אותו נוהל קיים של סמים מסוכנים או נוהל נפרד?

בחנו אותו גם משפטית. אנחנו לא צריכים לשנות בו מילה.

זאת אומרת, אותו נוהל של אופיאטים, של סמים נרקוטיים לצורך העניין יחול על הקנביס.

לא זוכר אם זה נוהל 130 או 132.

מבחינת אופן הצריכה של הקנביס, האם יישאר המצב על כנו כמו היום, כ-80% עישון והשאר לפי המלצת רופא?

לפי המלצת הרופא אבל אנחנו תולים הרבה תקוות בכמה פיתוחים של משאפים, דמויי המשאפים הקיימים בשוק, כי ברגע שזה יהיה במשאף מסודר, כל הקטע הזה של לעשן יוכל להשתנות. העישון עומד לנו מבחינה מקצועית כמו עצם בגרון. היינו רוצים לעבוד עם אינהלציה מסודרת, כמות מדודה וכך הלאה. אני צופה שזה יהיה הכיוון.

אבל זה יהיה הכיוון? ככל שעולם הרפואה יתפתח ויתקדם במחקרים שלו ויימצאו דרכים טובות יותר להעניק את הטיפול למטופלים, כמובן שכולנו נברך על זה אבל השאלה היא עד שזה יקרה, או אם זה יקרה השאלה היא אם שיקול הדעת הזה של אופן נטילת התרופה הוא בראש ובראשונה יהיה רפואי, של הרופא המטפל והרופא המעניק - - -

בוודאי. יש כבר בשלבי ניסוי מאד מתקדמים מכשירים שהם מעין אינהלטור, בפירוש כן.

אני גם בזה ארחיב קצת.

רק דבר אחד, אנחנו שוב חוזרים, ככל שאנחנו ניכנס, אנחנו חייבים להכניס את זה לעולם הרפואה ואז, את יודעת, כמו כל טיפול רפואי אחר הרופא שוקל גם את דרך המתן. ניקח כמקבילה את סוגית האסטמה. אתה יכול לתת משאפים, אתה יכול לתת כדורים, אינהלציה, יש כל מיני דרכים למתָן. אותו הדבר אנחנו רוצים שיקרה בעולם הקנביס, לפי המחשבה הקלינית המקובלת. מה שדיבר עליו מיקי הוא באמת נכון, עולם הרפואה היום מתקדם לכל מיני דרכים ללקיחה, שיהיו גם יותר מדויקות מבחינת המינון והכמויות של המרכיבים הפעילים וגם בדרכי המתָן אבל אנחנו עוד לא שם, בסדר?

בינתיים המטופלים הקיימים נשארים, כל אחד לפי הרישיון ואופן המתן וכו' הקיים.

כן.

או.קיי.

נתקדם. אז די כיסינו כך את כל הנהלים לפי השרשרת, השוק החופשי קראנו לו, הערך של הנושא הזה, מהייצור, השיווק, ההפצה והתפקיד של בית המרקחת בנושא הזה. כאן התקדמנו רבות בעצם הפרסום ובעצם קבלת הפניות אלינו ומיד אני אבקש מיובל להרחיב לגבי כל סוגיית הפניות אלינו בנושא יצור ושרשרת העיסוק בתחום הקנביס.

יברך כבודו.

אין לי ספק שיש השפעה של המשרד עליך, יובל. זה הבורקס.

דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם באתר היק"ר ורק פה בדרך דיברתי עם איתַי, הוא לא ידע מי אני ואני לא ידעתי מי הוא - - -

עכשיו אתם יודעים.

אנחנו יודעים ומסתבר שגם יש לנו היכרות מוקדמת, לא אישית אבל באיזושהי דרך. איתי למשל נתן לנו רעיון על התוויה שעוד לא נדונה בוועדת ההתוויות. זה רעיון ודיברנו על זה ושאלנו ישר: יש מחקרים? - - - זיהה מי ומה אבל כך בדיוק זה עובד. שום דבר לא הולך להיפסק. אני הולך שוב אחורה. המדיקליזציה יוצאת לדרך, היא כבר יצאה. אני אגע במפת הדרכים. אנחנו נכשיר עוד מעט רופאים, אנחנו נגע בזה בדרך ובכול. אנחנו נכשיר יזמים. לעת עתה גם המגדלים הקיימים ממשיכים לגדל והמערך הקיים ממשיך להיות, כולל אותם מוצרים שקיימים, שהם גם תפרחות, גם עישון, גם מיצוי מהול בשמן וגם לאותם ילדים עוגיות. זה לא משתנה עד שלא יהיה תחליף ראוי שעומד בכללים רפואיים ורוקחיים, והוא טוב ממה שקיים. זאת אומרת, אנחנו לא נחליף בעברית צחה את תצורת העישון, את האדמיניסטרציה של עישון, כל עוד אין לנו משהו שיכול לעשות את זה טוב יותר ובצורה רפואית קלינית וטובה יותר. כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מודדים את זה בפרמטרים רפואיים ולא בפרמטרים של "הרגשתי" או "טעמתי את הסוג" או "נראה לי", שמענו גם את הסיפורים על טועמי הזנים, אלא אנחנו בודקים ביו-אביליביליות. אנחנו בודקים ריכוזים בדם של קנבינואידים. זה נערך במחקרים קליניים, בדיוק כמו שעושים לכל תרופה אחרת כי זו דרכה היחידה של רפואה.

לגבי העיסוק בתחום - - -

אני לא רופאה בכלל אבל זה גם, במיוחד בתחום כזה, בקנביס, שהוא לא, אנחנו שואפים שהוא יהיה אבל עדיין, למיטב ידיעתי, אפילו לא הרפואית, הייתי אומרת הכימית והפיזיולוגית, שהיא מאד מאוד מאוד נמוכה אבל השכיל אותנו הרבה פרופ' משולם בנושא הזה, המערכת הקנבינואידית, גם הגופנית הפיזיולוגית של כל אדם ואדם היא מאד מורכבת והיא עדיין לא לגמרי התגלתה על בוריה. לכן האפשרות לדעת בדיוק, הרי אין לנו צילום של כל אדם לדעת לאילו קנבינואידים, לאילו רצפטורים אותו חומר יתקבל, כלומר, מדובר הרבה מאד ובמיוחד בסימפטומים של כאב, בתחושה סובייקטיבית ובאיזשהו מעקב רפואי שבין החולה לרופא. אגב, זה גם נכון לכל תרופה אחרת, כי גם מה שיודעים על הרצפטורים וכו', לא תמיד, אבל שניה, אני באמצע משפט, אנחנו באמצע - - -

רק בנקודה הזו - - -

אני ממש אשמח שתירשם לדיבור וניתן לך.

פרופ' שפירא.

ברוך הבא.

שותף לכתיבת הספר הירוק.

חוץ מזה הוא גם מרדים ויו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

ברוך הבא לוועדה, אני רושמת אותך.

הוא מרדים במקצוע אז הוא בטח יוכל להתייחס לסוגיית הכאב והרצפטורים הרבה יותר טוב ממני.

חלק מהסיבה שהשאיפה המדיקלית של כולנו היא להעביר את כל הנושא הזה לתחום הרפואי ובעצם לבטל את שער הכניסה הזה של היקר בתור המאשר או הפוסל של רישיונות, הוא להעביר את כל העולם הזה לתחום שבין המטופל לרופא שלו, כי הוא מכיר אותו, הוא עוקב אחריו, הוא רואה אם היה שיפור, לא היה שיפור, במידה רבה זה לפי הדיווחים של המטופל אבל זה גם לפי ההתרשמות הרפואית. זה מה שהרופא עושה, זה המקצוע שלו. לכן אני שואלת, יכול להיות ריכוז קנבינואידי כזה או אחר אבל המטופל, מה לעשות, הוא לא קרא את הספר מה שנקרא, הגוף לא קרא את המחקר והוא מגיב כמו שהוא מגיב. לכן השאלה היא האם כל המערכת הזאת בכל זאת תישאר בתחום היחסים שבין המטופל לרופא שלו?

אני רק אגיד שזה נכון לגבי כל תרופה. זה לא ייחודי לקנביס. אנחנו יודעים שיש אנשים וסתם ניקח הכי בנאלי, שהאקמול עוזר להם ואחרים אופטלגין ואחרים צריכים לקחת איבוברופן ואחרים קומבינציה ויש כאלה שקנביס לא מתאים להם. זה בתחום עיסוק הרפואה והעיסוק של רופאי הכאב או כל מומחה בתחומו והוא דן בנושא הזה באופן רגיל. תראו, בכל זאת, צריך להגיד גם את האמת ואנחנו כולנו יודעים, כיוון שקנביס, יש לו גם, שוב, אנחנו לא דנים בזה ולא עוסקים בזה, גם שימושים אחרים, אנחנו כן רוצים להתרחק מהם ככל הניתן. וכאן יש איזה משהו מאד רגיש שצריך יהיה להבין. עולם הרפואה יש לו את היתרונות ויש לו גם את החסרונות שלו וברגע שאנחנו נרחיק את זה מהעולם, בוא נאמר, של השימושים האחרים, הוא יצטרך להיות יותר ויותר אובייקטיבי ככל הניתן וזה התחום המקצועי של פרופ' שפירא וחבריו המומחים האחרים והם יצטרכו לדון בנושא הזה.

אין בעיה. היה לנו בשבוע שעבר דיון שסוקָר בהרחבה יתרה מאד ב"הארץ" הבוקר, מי שקרא, בעמוד אחרי הפותח, בנושא תרופות מרשם. כל מה שאמרת עכשיו לרבות השימושים האחרים, שם במקרה ההוא, הרבה יותר מסוכנים, הרבה יותר ממכרים והרבה הרבה יותר מזיקים. כל מה שתיארת עכשיו קיים, לא באותה מידה אלא במידה יתרה פי הרבה, בתרופות המרשם הנרקוטיות. עדיין, זה לא מהווה חסם לשימוש הרפואי בתרופות ולשיקול הדעת של הרופאים, באופן שאפילו עלה כאן בוועדה על ידי משרד הבריאות וכו', שאולי צריך באיזשהו מקום לפקח עליו, על שיקול הדעת הזה. לא על שיקול הדעת הרפואי של כל רופא מול מטפל אבל על הגדילה במרשמים, על השימוש לרעה נקרא לזה במרשמים וכו'. כלומר, גם בהקשר הזה משותף לכולנו הרעיון שצריכה להיות איזושהי היצמדות - - -

אל"ף, את צודקת. בדיוק בגלל זה יש אל"ף את הספר הירוק, בי"ת, היק"ר מגוף מאשר צריך להפוך להיות גוף מפקח ולזה גם תוכנת המיחשוב נועדה. זה בהחלט בכוונתנו. אם רופא רושם מרשם, בוא נאמר שיש לו מטופל וכרגע הוא נותן לו מרשם שיוצא מהפרקטיקה הרפואית המקובלת. מותר לו לעשות את זה. יושב כאן, אני רואה, פרופ' וינקר, שהוא יו"ר איגוד רופאי המשפחה והוא גם יגיד שיש מצבים שבהם רופא רושם משהו שהוא מחוץ למקובל בעולם וזה בסדר, זו זכותו אבל הוא צריך להיות מוכן להסביר ולפרט למה הוא עשה את הדבר הזה. התפקיד שלנו זה לשאול אותו: למה המינונים שלך יותר גבוהים. יכולים להיות פציינטים שהם יותר קשים וזה לגיטימי, זה התפקיד שלנו, לפקח ולבקר וגם לראות שאין את השימוש לרעה. משם אנחנו מכוונים את הרפורמה. נראה לי שייקח לנו קצת זמן - - -

אנחנו גם קפצנו לנושא של השאלה של מחקרים קליניים. בגלל זה עושים מחקרים. למה עושים מחקרים קליניים, כי מחקרים קליניים מה שנקרא Double Blind כפויי סמיות והכל כדי לבודד את אותם פרמטרים של "המטופל מרגיש" ולהיות בעולם הרפואי. גם המתודה הרפואית ואני חוזר לשאלה כי לא נלמד פה את כל המתודה הקלינית של ניסויים במחקרים קליניים, זה כתוב בהחלטת הממשלה. במשרד הבריאות פועלים בעולם המחקרי כדי ליצור אלטרנטיבות לעישון. פועלים, כמו שמיקי אמר ויש פעולות אחרות - - -

בסדר, מה שבתחום הפיתוחים העתידיים אנחנו - - -

בעת הזאת, צורת המתן של עישון עדיין קיימת. אנחנו לא רוצים להגיד כך, לכן אנחנו אומרים "המתן השאיפתי". ברוקחות, יתקנו אותי חבריי הרוקחים זה נקרא "צורת המתן" והאדמיניסטרציה - - -

Un Delivery.

דליברי, נכון - - -

או.קיי., זה לא על הפרק.

עכשיו לגבי היצוא כי זו השאלה. דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים כולו מפורסם באתר היק"ר כמו שאמרתְ, יש שקיפות, כל הנהלים מפורסמים, כל מה שאנחנו אומרים מפורסם. מה צריך לעשות? לקרוא. לקרוא עד הסוף בדיוק כמו שאמרתי לאיתי.

אפשר לשאול אותך משהו?

רגע.

לוקח חצי שעה למצוא אותם. זה לא נכון - - - נורא קשה.

לגבי תהליך העיסוק. פרסמנו באתר היק"ר קול קורא, שני קולות קוראים - - -

מי שרוצה להירשם נא להעביר פתק בכתב למנהלת הוועדה ואנחנו עושים סדר דוברים, כל אחד ידבר וארנון אפק וד"ר לנדשפט יתייחסו בסוף.

לימדו אותי להגיד פורטל, שער היק"ר באתר משרד הבריאות. זה באתר משרד הבריאות אבל אפשר להקיש בד"ר גוגל יחידה לקנביס רפואי ואז הופ, זה ראשון, להגיע ושם מגיעים לאתר שלנו, לפורטל של היק"ר. שם יש גם את הליך רישוי העיסוק בתחום הקנביס. הוא נקרא מפת הדרכים בשפת העם וכאן כתוב בדיוק מה צריך לעשות כל מי שרוצה להיות יזם. זאת אומרת, יזם שעוסק בתחום הקנביס, בין אם בתחום הגידול, אחד משני התחומים או בשניהם, שזה או חוות ריבוי, מה שנקראת משתלה בשפת העם, או חוות גידול או שהוא רוצה להיות יזם בתחום הייצור או בתחום ההפצה או בית מרקחת שבו יתבצע הניתוק.

דרך אגב, גם הספר הירוק וגם כלל הנהלים, נהלי האיכות, מפורסמים באתר היק"ר. לא מסובך. ניסינו לפשט אותו במידת האפשר ועדיין לשמור על כל העקרונות שבהחלטת הממשלה שאמרנו, היצמדות לדין הקיים, אנחנו חייבים להקפיד על הדין ועל החוק במדינת ישראל, אז מצד אחד פשטות ומצד שני עדיין לנקוט בזהירות, לעמוד בכללי האיכות ולא לטעת אשליות. לפיכך, גם משרד החקלאות יזם, נמצא פה העוזר של מנכ"ל משרד החקלאות, אורי, משרד החקלאות יזם עם שה"מ, שירותי הדרכה ומקצוע, זה הגוף שאחראי במשרד החקלאות על הדרכה והדרכה מקצועית, כנסים לחקלאים. לא סוד הוא שעד כה פנו אלינו למעלה ממאתיים יזמים, אני אומר יזמים כי חלקם אנשים וחלקם גופים, חלקם ישויות משפטיות. אני אומר ישויות משפטיות כי בין הגופים יש גם עמותות. הם פנו בבקשות לְרַשות אותם לעיסוק בתחום. התחום החקלאי הוא גדול, הגישו לנו למעלה ממאה בקשות לעיסוק בתחום.

כלומר, מתוך 200 הבקשות מעל מאה נוגעות לתחום הגידול והשאר שהן כמה עשרות זה הייצור וההפצה.

נכון. שוב, הפצה בבתי המרקחת - - -

רגע, בתי המרקחת נכללים בין מגישי הבקשות?

בוודאי. גם בית מרקחת, על פי החלטת הממשלה, כל בית מרקחת צריך להגיש בקשה. אנחנו לא יכולים לכפות על בית מרקחת להחזיק קנביס. הוא צריך להגיש בקשה להחזיק - - -

הבנתי. כלומר, מבחינתנו כמדינה, בתי המרקחת שיהיה בהם קנביס הם בתי מרקחת שיבקשו, יגישו בקשה, יעמדו - - -

יגישו בקשה, יעמדו בכללים, בכללי איכות לבית מרקחת - - -

זה מאד פשוט גם.

ודרך אגב, הנה, ד"ר דור - - -

רק לשבר את אוזנינו, שניה, מבחינת בתי מרקחת היום, שיש בהם נרקוטיקה, בכמה מכלל בתי המרקחת מדובר?

בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.

נרקוטיקה הוא מחוייב. כל בית מרקחת מחוייב.

כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה.

זה לא כמו רישיון כמו בקיוסק, שיש רישיון "פריט טעון רישוי"?

כל בית מרקחת מחוייב להחזיק נרקוטיקה פעם אחת ואין צורך ברישיון מיוחד. ברגע שיש לך רישיון לבית מרקחת יש לך רישיון להחזיק סמים מסוכנים כי יש לך כספת.

אז מה ההבדל?

למה הוא צריך להגדיל את - - -

מה ההבדל למעשה?

רק בגלל החוק קנביס אינו תרופה ובעוד משרד הבריאות - - -

אבל זה סם מסוכן.

הוא סם מסוכן, אבל הוא לא תרופה. נרקוטיקה היא תרופה ובתי מרקחת חייבים. קודם כל אני רוצה לומר משהו. חבר'ה, בית מרקחת שונה לגמרי מקיוסק. לגמרי. גם תפקידו של הרוקח שונה לגמרי - - -

הקיוסק בהקשר הזה, הוא יותר מבית מרקחת כי יש דבר כזה ברישוי עסקים - - -

אנחנו נוגעים בנקודה רגישה. יובל לא רוקח, יש כאן רוקחים.

לא, הכול בסדר. אני לא משווה, לא משווים את זה חס וחלילה אבל בהקשר הזה, נגיד סתם לדוגמה, קיוסק זה היה לשם הדוגמה, זו יכולה להיות חנות או מסעדה, כל מקום כזה, מבחינת רישוי עסקים, כשאתה מקבל רישיון עסק זה לא בהכרח למשל שיש לך רישיון למכור אלכוהול, כי הוא "פריט טעון רישוי" זה רישוי נוסף וצריך לעמוד בתנאים מסויימים על מנת למכור. כאן - - -

היות ואני לא מצוי בדיני - - -

אני הייתי חברת מועצה והייתי חברה בוועדה שנותנת את הרישיונות האלה. משם אני מכירה אבל כאן, בעצם אנחנו אומרים שאת הנרקוטיקה ששוב, על כל הסכנות, היא באה אוטומטית עם הרישוי אבל כאן יהיה רישוי נוסף לקנביס.

שוב, תבינו - - -

וזה תלוי במוטיבציה של בית המרקחת.

כמה דברים אני רוצה להגיד - - -

עמידתו בכללי האיכות של בית מרקחת.

ברור.

אבל הוא צריך לפנות על מנת - - -

גם אנחנו יזמנו ויובל ישב גם עם הרשתות הגדולות וגם עם האיגוד, כדי לראות גם את בתי המרקחת העצמאיים נהיים חלק מהתהליך. אני חייב לבוא ולומר שזה רק מצביע על העובדה שבסופו של דבר את התהליך אנחנו צריכים לעשות כי נרקוטיקה, שאנחנו משווים אותה, היא שם כתרופה. קנביס הוא לא ולכן אנחנו מנסים שוב לייצר.

זו התשובה לשאלה למה זה לא, כי זה פשוט לא תרופה ולכן אנחנו מנסים להגביל אותה. זה חלק מהקשיים שאנחנו מתמודדים אתם אבל אני כן יכול להגיד ויגידו גם נציגי הרוקחים שדווקא בנושא הזה בהחלט, תקנו אותי אם אני טועה, יש נכונות במערכת, אין התנגדות.

גם ברשתות, בעיקר בנושא - - -

רגע, רגע, שניה אנחנו תוך כדי שואלים שאלות. אנחנו נקציב לנו עוד עשר דקות לסיים את הקטע הזה ואז נפתח להתייחסויות.

נשאלת השאלה, והיה מצב היפותטי וכל בתי המרקחת לא ירצו - - -

זה לא המצב, זה לא המצב, זה לא המצב. זה לא יקרה.

החשש שלנו הוא אולי לא שאף אחד, המצב אולי באמת יותר אבל - - -

מעטים - - -

המצב שלנו הוא אפילו לא מעטים - - -

אנחנו כבר לא שם.

ייווצר לנו מצב במיוחד לאור השינוע הביתה, המצב שעלול להיווצר הוא לא שאף אחד אחד או לא מספיק אלא תיווצר איזושהי גיאוגרפיטיזציה של מתן השרות, שתהיה לרעת אנשים מרוחקים, פריפריה, מקומות רחוקים.

ברשותכם, אני באמת רואה את זה שאנחנו צריכים לעשות דבר דבור על אופניו - - -

אנחנו מבינים, לא, לא, כן.

גם הרופאים, גם אותם רופאים, לכן מהרופאים אנחנו ביקשנו שיגישו בקשות כדי שאנחנו נכשיר אותם. מתוכם אנחנו נבחר את הרופאים גם על פי תחומי העיסוק שלהם כמובן, על פי ההתוויות הרלבנטיות אבל גם על פי פיזורם הגיאוגרפי. אמר השר: אנחנו רוצים להנגיש את המדיקליזציה לכל אזרחי מדינת ישראל ובמחיר הטוב יותר. לכן, אחד, הרופאים גם ייבחרו בפיזור גיאוגרפי. הנחה אותנו השר להכשיר מאה רופאים. אנחנו עדיין בתהליך רישוי העיסוק. לכן מפת הדרכים היא לעוסקים. במקביל כתבנו קול קורא לרופאים שיגישו אלינו בקשות וגם כתב משנה למנכ"ל משרד הבריאות ולאחריו גם המנכ"ל, מכתבים למנכ"לי קופות החולים וגם למנכ"לי בתי החולים, המרכזים הרפואיים במדינה, על מנת שאנחנו נכשיר בכל בית חולים עוד כך וכך רופאים, שיקבלו את ההכשרה ויהיו עוד כמאה רופאים בקהילה ואנחנו חושבים שאף יותר. כך וכך מטעם קופות החולים, אנחנו נכשיר אותם על פי הספר הירוק, אנחנו ניתן להם את הגישה לתוכנת המחשב שלנו, גם על מנת שנוכל אחר כך לבקר ובסופו של תהליך שאנחנו מעריכים שיקרה תוך חצי שנה, יהיו לנו למעלה, אני מניח קרוב למאתיים רופאים מוכשרים וחולה ילך לרופא ואם הרופא חושב שזה נכון, כמו כל תרופה אחרת, יצא עם רישיון לששה חודשים עם ששה מרשמים.

רגע, אני חייבת פה לעצור אותך בנקודה הזאת, כי כבר עכשיו אנחנו נתקלנו בהמון המון דברים. זה אחד הנושאים אולי שהכי הרבה מוצפים לנו מהשטח, גם מחולים, גם ממרפאות, מרופאים, ממרפאות כאב, יושבות כאן לפחות שתיים שנרשמו לרשות דיבור ואני תיכף אתן להן, על בעיה רצינית בנושא הזה. הבנו שפורסם קול קורא אחד, נפתח איזשהו קורס - - -

יפתח.

הכוונה היא שפורסם קול קורא כדי לפתוח קורס. הבנו שבינתיים אין אליו מספיק נרשמים והתשובות הן - - -

באופן רשמי להרשות - - -

נכון. ואחת הסיבות המרכזיות שהוצפו כולנו הן – וזו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה כאן בוועדה – בעיה משמעותית עם ההבנה וההכרה והחלחול של כל הנושא הזה בקופות החולים. קופות החולים, מצד אחד אתם פרסמתם הנחיה שהרופאים יהיו רופאים ציבוריים שעוסקים במערכת הציבורית, מצד שני, קופות החולים שהן הגוף הציבורי הגדול שבעצם משייך את אותם רופאים חוץ מבתי החולים שזה סיפור טיפה אחר, לא מעודדות וזה בלשון המעטה שלא לומר מתנגדות שלא לומר חוסמות. הן חוסמות כמה פעמים. פעם אחת כאן בהרשמה של הרופאים, שאם רופא כבר עבר, למרות כל המסרים שהוא קיבל ולמרות שהוא לא למד את זה בלימודי הרפואה והוא לא נחשף והוא קיבל מסר מהנהלת הקופה שאסור לו לרשום ושאצלנו אין, ועבר את השלטים שתלויים במרפאות הכאב ש"אצלנו לא יחלקו" והכל והכול והכול וכבר הגיע למצב שהוא, למרות כל זה רוצה ונרשם, אם קופת החולים לא תאשר את זה ואם הוא יחשוב שהיא לא תאשר אולי הוא גם לא ייגש, אז זה לא יקרה. זה פעם אחת ופעם שניה זה אחר כך, נגיד שכבר רופא רצה ורשם או שהיום הוא רושם ויש לו את הניסיון בזה, אז המחסומים האדירים וההתנגדות שלי אין איך להסביר אותה, של קופות החולים, הם חסם מרכזי כרגע.

קודם כל לא חיכינו ופרט למכתבים שלי ושל המנכ"ל, התחלנו סדרת פגישות עם בכירים רפואיים בקופות החולים כדי לנסות לשכנע אותם ויש חששות. צריך להגיד את האמת. יש חששות בשטח בנושא הספציפי הזה. לשכנע אותם שזה לראייתנו זה חלק מהרפורמה וזה ראוי להיות במסגרת הכלים הרפואיים העומדים לידי הרופא המומחה באותו תחום. אם הוא צריך שירשום, אם הוא חושב שלא, אז לא. אנחנו לא מחייבים. יש פרקטיקה רפואית מקובלת, זה מקצוע חופשי והוא צריך לפעול על פי הפרקטיקה אבל צריכים להיות רופאים שיוכלו לתת את זה למטופלים, כי אנחנו מאמינים שזה עוזר. הרי לשם מה אנחנו עושים את כל העבודה הרפואית? כאן התחלנו בפגישות עם שירותי בריאות "כללית", שזו הקופה הגדולה במדינת ישראל - - -

והכי בעיתית בהקשר הזה.

אנחנו - - -

יש תחרות.

יש תחרות?

יש תחרות.

בתיק הזה אני ספציפית מאוד מעורבת - - -

כן, בבעייתיות.

אנחנו מנסים, אנחנו העברנו אליהם רשימת מקצועות שבהם אנחנו מבקשים את המומחים. שוב, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל הם חוששים מן העומס על רופאי המשפחה בעיקר, אז אמרנו להם שאלה יכולים להיות גם רופאים מומחים והעברנו אליהם רשימת מקצועות רלבנטיים מבחינת רופאים מומחים ואנחנו מקווים לקבל. במקביל לא חיכינו רק לדבר הזה אלא גם פנינו לבתי החולים וביקשנו שיהיו מומחים בבתי החולים. הייתי שמח אם הייתה אותה התלהבות כמו שקורית בסוגיית הגידול ובהתקדמות הטובה שאנחנו עושים עם בתי המרקחת.

אני חייב להגיד שבעולם הרפואי באמת יש בעיה, צריך להגיד את האמת. אנחנו לא ממתינים ואנחנו פועלים לנסות לאשר ואנחנו רוצים לצאת לקורס הראשון, כדי להגיע ליעד שלנו. ברור לנו שכאן יהיו בעיות. הרי אין רפורמה, לצערי, שאין בה בעייתיות וככל שנרחיב את המעגל ויהיו יותר רופאים שעוסקים בזה בפיזור ארצי כך יקל על המטופלים. להגיד לכם שזה קל? את צודקת שזה לא. אבל הקטע הציבורי הוא מאד חשוב לנו. מדוע? כי בסוף להשאיר את זה בידי הרפואה הפרטית, שם נגבים מחירים מאד גבוהים מהאנשים, זה פוגע, זה גם מוריד את הנגישות של זה, אז אם אנחנו רוצים שזה יהיה עדיין במחיר, זה לא זול בשום מצב אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך העולם הציבורי, אנחנו חייבים להיאבק על הדבר הזה ואנחנו עוסקים בזה.

זה בסדר גמור אבל שוב, קופות החולים, מעבר לעידוד העתידי, זה קשור לאותה בעיה, יש לנו היום בעיה שקופות החולים הן בסוף בפיקוח משרד הבריאות והן בעצם נשאיות שירותי הבריאות הציבוריים. אתה יודע, אנחנו כל פעם שומעים, שמענו את זה גם בדיון הקודם, היה נציג של קופת החולים "כללית" בנושא של תרופות מרשם - - -

יש עם זה בעיה משפטית.

התחיל לדבר אתנו ואנחנו שומעים את זה כל פעם בנושא הקנביס. התחיל לדבר אתנו על הסל, זה לא בסל, כסיבה - - -

כן - - -

אבל סל זה נושא כלכלי.

זה לא קשור.

הוא התחיל לדבר אתנו על הסל כסיבה למה רופאים לא מסכימים לראות מטופלים ולשקול - - -

מחובתם, הפרקטיקה הרפואית המקובלת, היא חוק זכויות החולה. שרון, היועצת המשפטית שלנו כאן, תתקן אותי אם אני טועה, מחייב את הרופא, שרונה - - -

כן, אני עכשיו רואה אותה.

הנה, לא, לא - - -

ישבת רחוק.

מיקי מסתיר אותה. היא יושבת ליד מיקי, מגנה על מיקי.

אני צריכה רופא לידי, בכל מקרה.

הוא צריך יועצת משפטית לידו.

חד משמעית, אז מה שקורה באמת, אין קשר בין הדברים. סל - - -

אנחנו יודעים.

רופא חייב להציע, עם כל הכאב, כי יש משמעות להציע משהו שהוא מחוץ לסל. מה שבסל ניתן במחיר סביר, עם השתתפות עצמית למטופל. כשאתה מציע לו משהו מחוץ לסל זו בעיה שלך כרופא, כי אתה יודע שיושבים מולך אנשים שממש לא יכולים להרשות לעצמם אז מה אתה עושה אבל, אתה חייב לפי הפרקטיקה הרפואית לפחות להציב בפניהם את האופציה הזאת. כנ"ל בנושא הקנביס. שוב, בהתאם לפרקטיקה הרפואית המקובלת ומה שאתה מאמין.

לגבי סוגיית הקופות, נשאל את הקופות כאן. אנחנו פועלים גם מול הקופות מיוזמתנו כמו שפועלים מול בתי המרקחת. אני מקווה שנצליח להתגבר. תראו, כל ההתחלות קשות. נצא לקורס הראשון, נעביר את הקבוצה ואני מקווה שבנושא הזה אנשים יראו שזה לא כצעקתה והפחד הוא גדול מדי. בסופו של דבר צריך להתייחס לזה, בעולם המדיקליזציה, כמו לתרופות אחרות.

אני רוצה רגע להוסיף.

תוסיף לסיום ואז נפתח, כי אני רואה שיש הרבה שרוצים לתרום.

בדרך כלל, כשעושים שינוי, קיים חשש בכל דבר וחשש מהשינוי וחשש מהלא נודע אבל המדיקליזציה הזאת ואולי בסוף הדיון אבקש חמש דקות כדי לתת משהו בראיית-על כדי שנבין לאן המדיקליזציה נוסעת אבל בתחום של הרופאים, זה נכון, קיים חשש אצל הרופאים - - - הממסד הרפואי ובואו נודה על האמת חבר'ה, ואני אומר את זה לכל הקהל פה, אם אנחנו פותרים ויש לנו תוכנות מחשב ואנחנו מסתכלים, מכל הרופאים המומחים במדינת ישראל אז אני יכול לנקוב באותם עשרים או ששים רופאים שמהם אנחנו מקבלים 80% מהפניות ואנחנו פתאום רואים שאותם רופאים, נקרא להם אמיצים או שהבינו את התועלת או שפחות - - -

או שמאמינים.

או שמאמינים בזה. לכן אנחנו חושבים ויושב פה יורם, אני אבקש ממנו עוד שניה להרחיב - - -

לא אתה יכול לבקש.

הר"י התגייס. ישב ראש הר"י עם כל ראשי האיגודים הרפואיים וזו מערכת שלמה של פעילות שנעשית מאחורי הקלעים ואחרי דיונים אתנו ישב ואמר: חבר'ה, אנחנו תומכים ויורם היה אתנו בדיון. "אנחנו תומכים" והם עזרו לנו בכתיבת הספר הירוק ויעזרו לנו בהנחלת הידע לכל הרופאים, כי בלי accepted, קבלה על ידי המערך והממסד הרפואי אי אפשר. זו - - - מדיקליזציה. יורם, תרחיב קצת מהצד הזה.

רגע, רק שניה. יש לנו פה המון דוברים שנרשמו כבר מתחילת הדיון ואני רוצה שאתם תשמעו את כולם.

אנחנו נענה.

בסדר, הוא ידבר, אין בעיה.

אנחנו נרשום ונענה.

בסדר גמור. אני עכשיו מפעילה שעון.

יש יעדים וזמן?

שאלה מצוינת. יעדים וזמן.

כתוב בהחלטת הממשלה.

רגע, רגע, רגע.

אנחנו רושמים. בסוף נענה.

בדיוק. אנחנו עכשיו נעשה את זה במתכונת הבאה. כל דובר או דוברת יקבלו שתי דקות לדיבור, אני לוקחת זמן בשעון כל אחד יתייחס מתחום זווית הראיה שלו או שלה. אנחנו נרשום את השאלות ואתם בסוף הדברים תתייחסו לכל ביחד. אם לא נבוא על סיפוקנו אז כמובן נמשיך ללוות את הרפורמה הזאת.

אין לי ספק שניפגש.

ראשונת הדוברות מרים אוֹגין, מכון לרפואת כאב ברמב"ם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, כמו שכבר אמרתי בעבר, ההגדרה והמתווה החדש הם בהחלט צעד מאד מאוד גדול ומאד חשוב למטופלים. לגבי הדרכות, משרד הבריאות החליט שקנביס רפואי רשום כסם מסוכן ולגבי כל תרופה, גם כשרופא נותן אקמול הוא צריך לתת לחולה הסבר לגבי אקמול ותופעות הלוואי שיכולות לקרות לו. כמובן שאנחנו יודעים שכאשר יש בתוך כל ההדרכה צוות של אחיות, כמו שלא יעלה על הדעת לתת למישהו עם חולים ולסמוך רק על זה שהמפגש האחרון עם הרוקח הוא זה שידריך אותו, אז אחיות צריכות להיות אלו שמדריכות ועושות את המעקב הארוך יותר. זה לא מופיע במתווה. צריך להקצות לזה איזשהם משאבים. יש להדרכה ולקשר הישיר בין האחות למטופל הרבה מאד מקום במקום הזה. פגישה פעם בחצי שנה במקרה הטוב במרפאת כאב עם הרופא לא תאפשר מספיק הדרכה.

תודה. זה דבר חשוב. שלומי סנדק, תתקרב לשולחן. תנו לו כיסא. תתקרב לשולחן ליד מיקרופון. שלומי, שתי דקות, דבר.

השאלה שלי היא בעצם לאנשי משרד הבריאות. אני מבין שעד לפני כמה שנים היו לכם חששות מהחומר הזה אבל היום יש 28,000 מטופלים. איפה הנזקים? האם באמת זה מצדיק את התואר סם מסוכן? ואם לא, הרי אתם בטח לא תוכלו לתת לנו נתונים על הנזקים כי אין, משמעותית, אז האם לא הגיע הזמן להעביר את הקנביס מהתרופה שהיא קו אחרון לקו הראשון? למה לאלץ מטופלים להמשיך לקחת סרקוסט, הכדור שהרג עשרים, פרמהדקס, שהורג יותר אנשים מהרואין בארצות הברית, טאראגין, ביריקה וכו', למה לאלץ לקחת אתה חולים לקחת את הכדורים האלה במשך שנה שלמה, לפני שהם יכולים לקבל משהו הרבה פחות מזיק, הרבה יותר בטוח ויותר יעיל?

שאלה - - -

זה הכי הכי חשוב.

יש - - -

יש לך עוד, כן, יש לך עוד דקה. השתמשת רק בדקה.

אולי נאמר קודם ש-80% מהבקשות מגיעות מ-20% מהרופאים. יש הרבה רופאים שמתחילים - - -

עשרים רופאים.

עשרים.

כן, יש הרבה רופאים שמתחילים להתייאש בגלל שהם נתקלים בסירובים ודחיות והם נאלצים להעסיק מזכירות רק כדי לטפל בזה. אחד הרופאים הבכירים, פרופסור שמיקי מכיר אותו, אמר לי שהוא שוקל להפסיק לתת המלצות כי אין לו כוח לטפל בכל הדחיות. לא מזמן חולה ששמו לו מטען חבלה והוא קטוע יד רגל ועין, הרופא שלו הגיש בקשה לשימוש בקנביס רפואי וכתב שהחולה סובל מכאב כרוני שלא יעבור לעולם. התשובה שהוא קיבל: אם הכאב לא יעבור לעולם אז בשביל מה קנביס? הבקשה נדחתה. פניתי למיקי ומיקי בן אדם עם לב גדול, פתר את הבעיה אבל למה זה צריך להיות ככה? אני מתחנן בפניכם, תנחו את הרופאים שלכם להיות פחות קשוחים.

בסדר גמור. הדברים של שלומי העלו לי שאלת ביניים, אם תוכלו להתייחס אליה גם, במתווה החדש, יובל, נושא הטיפול לאורך זמן והמינונים. האם גם הם יישארו בשיקול דעת רפואי? האם תהיה איזושהי - - - בסדר גמור. חזי.

לא, לא, אני - - -

מוותר. משה בר.

תודה רבה ליושבת הראש. שמי משה בר. אני יושב ראש עמותת "תנו ליד לחרש – נכים למען נכים". לפני שבועיים פניתי אלייך עם מכתב של שחר - - - שקיבל אישורים. פנינו לוועדת יק"ר, הם סילפו את הדברים, אומרים שלא מגיע לו, מי שם אותם לקבוע אם מגיע כששני רופאים בכירים רשמו שכן מגיע לו? הם החליטו שלא, הוא לא לקח שנה כדורים שיהרגו אותו ודברים כאלה. לבן אדם אין כסף לחיות אז הוא צריך לקחת כדורים, הוא צריך כל מיני טיפולים. במה הוא יעשה את כל זה? אני חושב, שניה, שתי דקות שלי - - -

הדיון הזה הוא על המתווה. משה, אני נותנת לך לדבר, אני נותנת לך כמעט כל דיון אבל בוא תעלה נושאים אם יש לך כאלה, שקשורים לשאלה איך המתווה הזה יעבוד.

אני הייתי גם בישיבה עם השר, שהבטיחו רופאים נוספים. עד היום זה לא התקיים. אני לא יודע אם זה יתקיים. הם לא נותנים מועדים. שיתנו לנו תאריכים מתי יהיו כל הדברים האלה. עשרות אנשים סובלים ואין להם לאן לפנות.

תודה. דנה בר און, בבקשה.

תודה כבוד היושבת הראש. העמותה שאני בראשותה עובדת בצמוד - - - הקנביס הרפואי כבר מאז הקמתה ואני רוצה להצביע על שני נושאים שהם מרכזיים ושכרגע חשוב, אל"ף, שהזרקור יהיה מדויק לגביהם אבל בי"ת, שיתייחסו אליהם. הדבר הראשון הוא ענין קופות החולים. בעניין הזה יש לנו שני היבטים שונים. ההיבט הראשון הוא היבט של ענין ההכשרה. בוא נניח דברים על דיוקם. כרגע קופות החולים הצהירו באופן מפורש שהן לא מוכנות להעניק את האישור הנדרש לעובדיהם, על מנת שעובדיהם יוּתרוּ להשתתף באותו קורס הכשרה. הקול הקורא מחייב מלכתחילה את אישור המוסד הרפואי הציבורי שבו עובד הרופא, לא רק את עצם היותו עובד במוסד ציבורי. אם אף אחת מהקופות כרגע לא מאשרת, צר לי, מר לנדשפט אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאנחנו מצפים תוך חצי שנה שיהיה לנו קורס הכשרה אם נכון לכרגע אף אחת מהקופות לא אישרה לך שמי מהרופאים שלה ישתתף בקורס הזה. הצפי הזה הוא כרגע, אני לא יודעת על סמך מה, אבל לדבריך שלך אין לך על מה לבסס אותו, כי הקופות לא משתפות פעולה. זה ההיבט האחד.

ההיבט השני הוא המלצות רופאים מומחים והיכולת של רופאים מומחים לתת המלצות במסגרת הקופות. נכון לרגע אני מלווה מאד מקרוב מתחילתו את התיק מול "הכללית" בנושא הזה, הייצוגית שהוגשה בנושא הזה. אני יכולה לומר בצורה מאד מפורשת, הידיעות הן ברורות, הן שחור על גבי לבן והן כתובות, לא רק ב"כללית" אלא גם ב"לאומית" אבל ב"כללית" זה כבר בהליכים משפטיים, נכון לכרגע, בפועל, במרפאות המומחים של קופות החולים "כללית" ו"לאומית" נחסמה הגישה לטופס המקוון. גם אם הרופא רוצה למלא אותו, גם אם הרופא רוצה להמשיך להעניק טיפול למטופלים שהם כבר מטופלים בקנביס וצריך לחדש להם רישיון, הוא לא יכול לגשת לטופס המקוון כי הקופות מונעות את זה. זה הלכה למעשה.

הנושא השני והחשוב ואני מבקשת, כבוד היושבת ראש, הוא לגבי ענין התנהלות היק"ר. בשנה האחרונה עברו תחת ידי השדולה והעמותה ביחד קרוב ל-300 מקרים שונים. המצב הולך ומחמיר. לא משנה אם יהיה קורס הכשרה בתוך חצי שנה או לא, נכון לכרגע עברה שנה מאז שהוכרזה הרפורמה. לא רק שהמצב הולך ומחמיר, כי אם 300 תלונות הגיעו רק אלי בשנה הזאת זה אומר דרשני, אלא שאני אקח את הדברים ששלומי אמר צעד אחד קדימה ואני אהיה מפורשת ואני אומר, התחושה שאף אחד לא קורא את המסמכים שמגיעים אליהם מפסיקה להיות תחושה, כאשר חייל צה"ל שנשלח להגן עלינו ונפצע במהלך הגנתו עלינו, מקבל בתשובה סירוב כיוון שיש חשש שהפגיעה היא עצמית. יש איזשהו גבול.

דנה, תודה. השאלה ואני חושבת שזו שאלה שיש לה מקום כי אנחנו עוסקים בזה הרבה לגבי ההתנהלות בינתיים, כי אנחנו רואים שזה לא זבנג וגמרנו. עלו לאורך השנים הרבה מאד, גם אנחנו ליווינו, הרבה תסכולים נקרא לזה ואתגרים. תודה דנה, תומר טל, אחריו פרופ' שפירא. התקרב למיקרופון כדי שהפרוטוקול ישמע אותך.

אני אנסה להיות ברור?

לא, לא, בוא תשב.

שב רגע, שמישהו יפנה לו כיסא, בינתיים פרופ' שפירא ונחזור אליך, בסדר? אתה הבא.

אני שמח שכל - - -

אנחנו שמחים שאתה משתתף.

משום שהם באמת לטעמי עושים, בגלל שהנושא הוא מאד רגיש, הם עושים את זה באחריות, בצורה רצינית מאד. דיברנו על מחקר. כאשר אתה לוקח שתי קבוצות, אחת אתה נותן להן פלסצבו אֵינְבּוֹ ולאחת אתה נותן תרופה, סדר גודל של 30% מהחולים שאתה נותן להם אֵינְבּוֹ, מרגישים כאילו נתת להם את התרופה הרגילה. לכן יש פה בעיה לא פשוטה בנושא בכלל של מחקר בתרופות. אני אתן משהו פיקנטי. לפני כמה שנים פיתחו תרופה לטיפול ביתר לחץ דם ריאתי. הייתה לה תופעה לוואי מסוימת ותיכף תבינו מהי והיום המניות של החברה מאד עלו משום שלתרופה הזאת קוראים ויאגרה. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים בכלל, יש המון תופעות להמון המון תרופות שאנחנו לא יודעים עליהן. אני רופא מרדים במקצועי, רוב תרופות ההרדמה אנחנו לא יודעים עליהן מספיק. רצפטורים וכל הדברים האלה, לא יודעים איך בדיוק הן עובדות אבל הן עובדות. רוב התרופות הפסיכיאטריות, כלומר, כשאנחנו מגיעים אל תרופות שעובדות מעל הכתפיים, אנחנו הרבה מאד דברים לא יודעים. אותו הדבר גם בקנביס ואני שמח שאנשים ממשיכים לבדוק את הנושא ולהגיע לתשובות. תודה רבה.

תודה רבה. תומר, בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני אנסה להיות מאד ברור. תסלחו לי על הרגישות ועל הרעידות בגלל הפוסט טראומה והכאב. הצמיד שיש לי פה הוא צמיד שחולק לנו באירוע של פוסט טראומטיים נפגעי, אני יודעת שמאד אכפת לך מחיילי צה"ל ומנפגעי טרור אז תקשיב טוב מאד.

אני מקשיב כל הזמן.

אז בוא - - -

תומר, תומר.

סליחה, סליחה.

אמור את דבריך.

או.קיי. הצמיד הוא של הפוסט טראומטיים מאירוע הקרוואנים. אתם תראו על זה בערוץ 2. 99% מהם משתמשים בקנביס רפואי. 99% מהם בחוסר רפואי של 80% מהקנביס, קונים אצל סוחרי סמים שמנצלים אותם, ד"ר דור. המומחים של "תיקון עולם" שאני עבדתי שם שש שנים, עזרתי, אני אחד מבעלי הידע של ישראל, חזרו מקנדה ואמרו: אין חייל, אין בכל העולם מדינה אחת מערבית שיש בה חולה בחוסר רפואי, רק בישראל. בקנדה פוסט טראומטיים מקבלים מינימום 80 גרם, אתה יודע למה? כי הם מפחדים מהנזק שייגרם לו לכל החיים מזה שמשאירים אותו בחוסר רפואי. אגב, אני קניתי החודש ב-6,000 שקל, ניסו לנצל אותי שני אנשים מינית ונסעתי ברחבי הארץ מאילת עד לצפון. אני מתחנן שתעזרו לי ולחברים שלי כי אנחנו בסכנת חיים. אז כתוב פה "לא מפקירים פצועים בשטח".

בתור מומחה לקנביס שהדריך יותר מאלפיים איש, כדי להיגמל מהתרופות הנוראות שאתם כן מאשרים צריך בתי מרקחת אורגניים ולא כימו סינתטיים. אורגנים זה קשור לתרבות היהודית, לרמב"ם וכימו סינתטיים קשור לתרבות אחרת, גרמנית. אני רוצה לשנות את העולם כדי שנציל את העם הזה ממה שעשיתם לו. טיפלתי בזקנים וטיפלתי בתינוקות. אני זה שטיפל בילדים חולי אפילפסיה וחולי סרטן. המינון שאתם נותנים כל המומחים בעולם יודעים שהוא אינו רפואי ואתם יוצרים תרבות של רנסנס ואומרים לכל הרופאים בישראל: העולם הוא שטוח. אבל העולם אינו שטוח כבר מזמן, אדוני מיכאל דור, אתה היית בכל הכנסים בעולם ואם תציג את הידע שלך בכנסים בעולם אנשים יברחו מהחדר.

לא בורחים - - -

או.קיי, תומר.

רק חוסר במינון רפואי זה רשלנות רפואית מלאה, אפילו אם זה קורה לבן אדם אחד בישראל ואני מבקש מחר בבוקר לקבל את מה שהרופאה ביקשה עבורי, שסירבתם. המומחית הכי גדולה בישראל, אדוני.

נושא המינונים, כבר ביקשנו להתייחס אליו. אם תוכלו להתייחס ספציפית לנושא של פוסט טראומה כי זה נושא במיוחד - - -

זו - - - הכי נוראית שקיימת, סליחה.

רגע, ספציפית לנושא הפוסט טראומה, שהוא נושא שחוזר ועלה כאן הרבה, מבחינה רפואית, איפה זה עומד? האם יש ועדת התוויות לנושא? היא בוחנת? וכו'. פרופ' וינקר, יו"ר איגוד רופאי המשפחה ורופא ראשי של קופת חולים "לאומית". אם תוכל להצטרף אלינו לשולחן.

אני לא נרשמתי בסדר הדוברים.

אבל רשמנו אותך. מישהו רוצה שתדבר אז רשמנו אותך. האמת שגם מתוקף תפקידך דבריך מעניינים אותנו, אני אגיד לך למה. גם אפרופו מה שעלה כאן לגבי השאלה איך אתה רואה את זה. בעצם אתה מייצג את הרופאים, האדם שחושב על רופא הוא מגיע לרופא שאתה מייצג אותו, שהוא מאוגד באיגוד שלך. אתם הקו הראשון בקהילה ואני מרשה לעצמי להניח ואני גם שמעתי בעבר, שחלק גדול מהחששות, הלחצים למיניהם וכל מיני דברים מן הסוג הזה, מגיעים מרופאי המשפחה, אז אם תוכל לומר לנו בשני הכובעים, גם כמי שמייצג את רופאי המשפחה וגם כרופא שמייצג קופת חולים, לאור מה שנאמר כאן על הקושי והאתגרים, גם אל מול הרופאים וגם אל מול קופות החולים כממסד רפואי, איך אתה רואה את הדברים ואיפה תופסת אותך כל הרפורמה הזו?

אני אענה בקצרה. קודם בכובע שלי כראש חטיבת רפואה ב"לאומית". ראשית, אני לא יודע, יש פה הרבה דיסאינפורמציה מסביב לשולחן. אצלנו ב"לאומית", רופאים שיבקשו לצאת לקורס ופנו אלינו, קיבלו את האישור של המוסד הרפואי.

כמה רופאים כאלה יש לכם?

בין שניים לשלושה. אני לא - - -

בין שניים לשלושה שביקשו? שקט, רגע, רגע. מאיזה - - -

לא התפקיד שלי לעודד רופאים לצאת להשתלמויות.

מאילו מקצועות? איזה תחומים?

אחד מהם הוא פנימאי, אחד מהם הוא פסיכיאטר ואני לא רוצה לומר על הרופא השלישי, שכרגע נרשם אבל בגלל מצבו הרפואי כנראה לא יוכל להשתתף בקורס. לכן אני אומר בין שניים לשלושה ואני מאד שמח שהצחקתי אתכם.

קודם כל אנחנו מאחלים רק בריאות לכולם - - -

רק כדי לשבר את האוזן - - -

אני מאד שמח שהצחקתי אתכם. לא, לא, זה יופי, זה בסדר.

רק כדי לשבר את האוזן אנחנו מחזיקים כרגע במסמכים מפורשים שהם רשומים של קופת חולים לאומית - - -

אני לא מכיר את המסמכים האלה.

שמצויין בהם במפורש "אין גישה לטופס המקוון".

אבל מה הקשר? זו לא השאלה שנשאלתי.

רגע, רגע.

אמרתי שיש פה דיסאינפורמציה.

ברגע שאתם מונעים את הגישה ולא ניתן - - -

שאלת האם - - -

דנה, תודה.

שאלת האם מונעים מרופאים – התשובה היא לא. רופאים יכולים - - -

אני שאלתי אותך כמה שאלות. שאלתי כמה שאלות. שאלה ראשונה, כמה רופאים נרשמו, ענית - - -

שלושה נרשמו, כנראה שניים - - -

ענית. מתוך כמה רופאים רלבנטיים אתה מעריך שיש אצלכם?

זה לא ענין של רופאים רלבנטיים - - -

פסיכיאטרים, רופאי כאב, נוירולוגים?

סליחה, סליחה, שניה, כבוד היושבת ראש, אין ענין של רופאים רלבנטיים. משרד הבריאות יצא בקול קורא לרופאים. מי שרצה קרא את הקול הקורא ונרשם. לצורך העניין כל הרופאים - - -

אתם הפצתם את הקול הקורא בין הרופאים שלכם?

לא. לצורך העניין משרד הבריאות פנה לרופאים אז קהל היעד הוא, פרופ' אפק, כמה יש בעלי רישיונות לעסוק ברפואה בארץ?

23,000.

איך משרד הבריאות פנה לרופאים?

תשאלי את משרד הבריאות. 23,000 זה הפוטנציאל.

רגע, מה זאת אומרת? אתם לא נוהגים ליידע את הרופאים שלכם בקורסים רלבנטיים?

אנחנו מיידעים כשאנחנו יודעים על משהו. הקול הקורא הזה יצא לצבור הרחב של הרופאים, הוא לא יצא למוסדות הרפואיים, למיטב ידעתי.

העבודה שלכם מול קופות החולים במקרה הזה, זאת אומרת - - -

אנחנו עוד לא הגענו, אמרתי שהתחלנו עם שירותי בריאות "כללית", זו הקופה הראשונה, ביקשנו מהם ונפגשנו אתם במטרה שגם הם יצאו לשטח ויגייסו את הרופאים אבל תבינו, יש כאן בעיה. אנחנו יכולים להגיד אבל צריך להבין שכאן, מה שאמר פרופ' וינקר מצביע על הבעיה בתוך הממסד הרפואי והיא קיימת. אי אפשר להתעלם ממנה. הרופאים גם חוששים מהדבר הזה, הם חוששים מהלחצים, אני אדבר על זה בהמשך עם מה ששמענו כאן וצריך להבין. צריך לשכנע ולעבוד וזה לא פשוט, זה לא פשוט הדבר הזה. יש אוכלוסייה קטנה של רופאים שכן אבל אנחנו גם ביקשנו ממנהלי בתי החולים וממנהלי המוסדות הרפואיים כולל הקופות, לבוא ולהפיץ, לנסות לשכנע את הרופאים להשתלב בתהליך הזה. ככל שאנחנו נתקדם, תהיה יותר מדיקליזציה ונתרחק מהעולמות האחרים, אני מאמין שבסופו של דבר הם יתגייסו, כי הרופאים, תראו, בשביל מה אדם הולך להיות רופא אם לא כדי לעזור לאנשים? לכן, באותם מקומות שזה עוזר לאנשים לחולים, זה התפקיד שלנו.

להבהיר את האדמיניסטרציה על דיוקה, יצאנו גם בקול קורא שפורסם בעתון, גם באתר משרד הבריאות לכלל הרופאים ובנוסף, יצאנו במכתב אישי מן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות למנכ"לי קופות החולים ולמנהלי המוסדות הרפואיים, בתי חולים ובנוסף, מכתב מהמנכ"ל של משרד הבריאות אל מנכ"לי קופות החולים, שלושה מכתבים בסך הכול. אני רק אוסיף - - -

כלומר, התבצעה פנייה מן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בכל זאת, איש די בכיר אל מנכ"ל הקופה שהוא כנראה המנהל שלך וזה לא - - -

אני לא אומר שהוא צודק או לא, אני אמרתי, אני מעולם לא קיבלתי מכתב כזה כפנייה אלי, הפנייה הייתה ישירות לרופאים - - -

לא - - -

דרך אגב, מעל, סליחה, סליחה, מעל הקופות. זאת אומרת, לא הייתה פניה אלינו ואמרו: בואו תדאגו שבמקצועות האלה והאלה, באוזרים האלה והאלה, אלא אמרו: הנה, זה הקול הקורא, תפיצו אותו.

ולא הפצתם אותו.

עוד פעם, אני לא קיבלתי את הפנייה ממשרד הבריאות. גם שני הדוברים ממשרד הבריאות לא אמרו שקיבלתי אני אישית - - -

אבל הם אמרו שהמנכ"ל שלך קיבל, הוא הבוס שלך אז או שהם לא העבירו אליו, או שהוא לא העביר אליך, בשורה התחתונה, בקופת החולים שאתה אמון עליה - - -

אנחנו לא הפצנו לרופאים אך לעומת זאת, הרופאים שקיבלו את הידיעה מכל מיני מקורות אחרים, אגב, אני לא יודע מה נעשה בקופות אחרות, אם יש כאן נציגים מקופות אחרות אני אשמח לדעת.

אנחנו תיכף נפנה אליהם. יש כאן לפחות אחת. קופת חולים "כללית", האם יש פה נציג או נציגה שנרשמו לדיון?

יש מנהג כזה, נכון? כבוד היושבת ראש, יש מנהג כזה - - -

אתה שומע בעצמך - - -

אל תתפלאי, הם אף פעם לא באים.

אתה שומע בעצמך שזה לא רק היום. זו לא ההתרשמות שלי.

בסדר, לא משנה.

מה שאתם שומעים פה זה חלק מהכול. יש בסך הכול ארבע קופות בארץ.

למה את מתפלאת? אתם אף פעם לא באים.

צריך להבין - - -

זה מנהג שנציג קופת חולים כללית לא מגיע.

אף פעם.

אני לא מתפלאת. תיכף נעבור ל"מכבי". הדבר השני - - -

מה הייתה השאלה השנייה?

לגבי תפקידך כיו"ר איגוד רופאי המשפחה, איך אתה רואה את - - -

כרגע, חברים, כרגע, המצב מבחינת רופאי המשפחה הוא מאד פשוט - - -

שקט בוועדה.

לפי נהלי משרד הבריאות לפי כל התוויה, יש את המומחה בתחום שצריך לתת את האישור, את ההמלצה לקנביס, להעביר אל היק"ר, להמשיך ולעקוב אחרי המטופל שלו ולתת אחרי חצי שנה את חוות הדעת, האם הטיפול עוזר, לא עוזר ולהמליץ על ההמשך. רופאי המשפחה כרגע הם מחוץ למשחק - - -

הרצחת וגם ירשת?

רגע, תן לי להשלים את המשפט, ד"ר דור. הייתי שותף לזה שרופאי המשפחה צריכים להיות מחוץ למשחק ואני חושב שבתנאים הנוכחיים, אמנם כאן אנחנו מדברים על מדיקליזציה וזה מאד יפה באולם חמים פה תחת הניאונים, צריך לזכור שלקנביס יש גם פנים אחרות. אנחנו לא דנו בהן כרגע אבל בהחלט, בכל מקום שבו דנים בזה, גם בבתי החולים, גם במרפאות, קופות וכו', אנחנו נדרשים עדיין לזכור שיש גם פנים אחרות לקנביס, יש גם דרישות אחרות - - -

למה הכוונה, אילו פנים?

הכוונה היא שהוא מעבר לזה שהוא שאנחנו כאן מדברים על המתן שלו כאיזשהו תכשיר וטיפול רפואי, הוא גם נמכר ברחובות במחיר אחר ויש אנשים שיש להם אינטרסים, אני לא אומר שמישהו מהם נמצא כאן אבל יש אנשים כאלה - - -

ריטלין - - -

נכון - - -

פרופ' וינקר, סליחה רגע, לא, לא, מי שרוצה לדבר נרשם, בבקשה.

לכן אני, כיושב ראש איגוד רופאי המשפחה, באתי להגן על הרופאים שלי מפני האנשים האלה. זה הכול. פשוט מאד.

האם אתה מגן על הרופאים שלך מפני האנשים ששמענו עליהם בשבוע שעבר, שקונים תרופות מרשם נרקוטיות ומוכרים אותן? מדבקות, תרופות מרשם שמכילות סמים מסוכנים לא פחות ואפילו מסוכנים יותר - - -

אותה הגנה יש עליהם, אותה הגנה.

שמהי?

של משרד הבריאות.

אתה מגן עליהם - - -

משרד הבריאות. המינונים, ההתוויות, מרשמים מיוחדים, בהחלט יש הגנה. יש פיקוח.

לא הבנתי. איזו הגנה אתה מעניק לרופאים שלך, רופאי המשפחה, מפני אנשים שמגיעים אליהם ומבקשים מרשמים לתרופות נרקוטיות?

שלא מגיע להם? לפי התוויות? לא הבנתי.

מה זה "לפי התוויות"? בן אדם בא ואומר שכואב לו הגב.

מה את חושבת, שאפשר לקבל נרקוטיקה, ככה אפשר - - -

אני לא אמרתי שאפשר לקבל, אני שואלת אותך - - -

כן, בתור מטופלת - - -

סליחה, תנו לי לשאול את השאלה ולקבל את התשובה. אני שואלת אותך איך אתה מגן - - -

רופאים מטפלים יש להם תרופות לכל תרופה יש התוויה, לכל תרופה - - -

אז במה זה שונה? למה אתה מרגיש צורך - - -

זה לא תרופה, זה רישיון וזה לא אותו דבר.

לתפיסת עולמך זה רישיון.

כשזה יהיה תרופה אין שום בעיה. זה לא בתפיסת עולמי אלא בהגדרות לפי החוק.

זה עוזר לכל כך הרבה אנשים אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

זה לא קשור. יש הגדרה מהי תרופה. עוזר, גם לשתות קולה עוזר לאנשים וזה לא תרופה. נו, מה לעשות. ברגע שזה יהיה, עוד פעם - - -

שקט.

ברגע שזה יחשב במדינת ישראל לתרופה, יהיה בבתי מרקחת ויינתן במרשם, כל ההתנגדויות שלי יוסרו.

אבל רגע ,לא, סליחה שניה אדוני - - -

אבל לכן אנחנו - - -

לא, לא. אני אגיד לך למה לא. זה גם לא המתווה. המתווה הוא לא להפוך את הקנביס לתרופה והוא לא לחָלק מרשמים. המתווה הוא להקל על חלוקת הרישיון של התכשיר הרפואי, לא, אל תעשה לי ככה - - -

אני לא עושה כלום, אני - - -

סליחה, לא, עכשיו אני שואלת שאלה ואתה ברשותך עונה.

אני עונה.

תודה אבל עוד לא שאלתי.

בסדר גבירתי, אשלב ידיים.

הגישה שלך מדאיגה אותנו, כאן בוועדה. אני אגיד לך למה. אתה מייצג ציבור גדול של רופאי משפחה, שהם הקו הראשון למטופלים והם לא יודעים, מטופל לא יודע מהי התוויה. הוא חולה. כואב לו משהו. כואב לו, יש לו פוסט טראומה, יש לו כאב, הוא חס וחלילה חולה סרטן, כל מיני דברים והוא מגיע לכל מיני סוגים של רופאים, הרבה מהם רופאי משפחה. רופאי משפחה בשלב הזה, בהקשר הזה, צריכים לדעת מה לעשות הלאה, לאן להפנות אותו.

בשבוע שעבר למשל, נתקלנו במצב מאד מדאיג לכיוון ההפוך והוא שרופאי משפחה, למשל, מתקשים מאד לזהות ולהיות שומרי הסף מפני התמכרות לתרופות מרשם, או של מכורים לשעבר ונגמלים או של אנשים שמתמכרים במהלך ההתמכרות שלהם. רופאי המשפחה מתקשים לזהות את זה ומשרד הבריאות מתקשה לעקוב ולפקח אחרי המרשמים. עכשיו אתה מציג לנו גישה שאומרת: כן, גם שם, כן, בגלל שזה תרופה וזה, אבל כאן, שני דברים, עד שזה לא תרופה אני מסיר ידיי כרופא משפחה, אין לי שום אחריות ובנוסף אני אגן על הרופאים שלי מפני השטף הנורא של אותם אנשים שיבואו ויידפקו ויעשו דברים פליליים ואסורים וכו', בלהיטות שאני לא שמעתי אותה לגבי התרופות הנרקוטיות.

עכשיו, עם כל הכבוד מה שנקרא, זה לא לבחירתך ולא לבחירתי ולא לבחירת אף רופא כאן איך מדינת ישראל תגדיר, אם היא כן תגדיר תרופה או לא, זה תלוי בהגדרות אחרות ואנחנו גם בקשר עם העולם בהקשר הזה וכו'. מדינת ישראל הכירה בתועלת הרפואית של הקנביס, היא רשמה אותו כתכשיר, כרגע זה הכי דומה, מהי ההגדרה, זו לא תרופה - - -

זה מוצר.

מוצר רפואי, היא מסמיכה, היא בדרך להסמיך רופאים, להעניק את האופן שבו היא מעניקה את זה שזה ברישיון - - -

עד כאן אין לי שום - - -

אתה לא, אפילו כמעט לא יכול מבחינה מוסרית לשים את עצמך כשומר סף מפני התהליך הזה ולהגיד: אני אגן על הרופאים שלי שידם לא תהיה במעל. זה לא הגיוני, זה לא סביר. אני שואלת, איך אתה רואה את רופאי המשפחה שמגיע אליהם חולה שכואב לו, לאן הם מפנים אותו, מה הם עושים עכשיו לאור ההתקדמות - - -

אענה לך בפשטות. חבל על אריכות הדברים, אני אענה לך מאד בפשטות. רופא המשפחה הוא הרופא הראשון, הוא קו המגע הראשון לא רק בכאב, הוא קו המגע הראשון בהרבה מאד תחומים.

נכון.

כמו שרופא משפחה היום לא רושם תרופות אונקולוגיות ולא רושם תרופות ביולוגיות ולא רושם תרופות למחלות טראומטיות ולא רושם עוד דברים - - -

הוא כן רושם נרקוטיקה.

רגע, אבל מה הוא כן עושה במקרים האלה?

הוא מפנה.

מפנה לרופא הבא.

הוא מפנה. אין שום בעיה שרופא משפחה יַפנה בכל תחום, לפי ההנחיות של משרד הבריאות, אם זה בתחום הכאב למרפאות כאב, אם זה בתחום הפסיכיאטריה והפוסט טראומה, למרפאות פסיכיאטריות רגילות או מרפאות פוסט טראומה, לפי ההגדרה, אין שום בעיה. להיפך, אני מאד בעד.

אפילו אותם רופאי משפחה שהיו מוכנים לרשום, הלחץ שלך מנע מהם לרשום.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא יודע, אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי ממה שד"ר דור אמר כי אני לא יודע עלמה הוא מדבר.

על התוויות - - -

אני לא לחצתי על אף רופא אישי - - -

חס וחלילה. לא, סליחה, אף אחד לא האשים אותך בזה. לא, לא.

כל רופא, סליחה, סליחה - - -

לחץ - - -

להיפך - - -

אני שואלת - - -

נהפוך הוא - - -

אני שואלת - - -

חברת הכנסת, נהפוך הוא. הלחץ שלי גרם לזה ואת זה פרופ' אפק גם יאשר, שהקורס נפתח לכל המקצועות. בהתחלה הכוונה הייתה שהקורס יהיה רק לרופאי משפחה, טוב, לא נכון, הכול לא נכון.

לא, לא, הכוונה היא - - -

הכוונה הייתה לפתוח ודווקא הלחץ שלי היה לפתוח לכל המקצועות ולא להגדיר רק רופאי משפחה בקורס. אגב, אין לי נתונים, אף רופא משפחה לא פנה אלי לקבל ממני חותמת כשירות אם כן לגשת לקורס או לא לגשת לקורס. אם יירשמו - - -

זה שאף אחד מהם לא פנה זה בסדר, השאלה היא אם אתה - - -

שלא יגידו שיש לי איזה אינטרס אישי להפעיל לחצים - - -

לא, סליחה, אתה פספסת, אתה לקחת את זה למקום - - -

כי מיקי אמר שאני מאיים על רופאים - - -

לא, לא, אף אחד - - -

אז - - -

לא. הוא לא אמר את זה ואף אחד לא האשים אותך בלחץ אישי או לחץ אחר. אנחנו מתייחסים לעמדה המקצועית שלך. כיושב ראש איגוד רופאי המשפחה, איך אתה רואה את התפקיד של רופאי המשפחה? האם נכון שישתתפו בקורס הזה? האם אתה מתכוון לעודד אותם לעשות את זה, כדי שילמדו, שיקבלו כלים?

אני אענה בקצרה. כמו שאמרתי לך, הטיפול בקנביס רפואי הוא לא טיפול קו ראשון ולא קו שני ולא קו שלישי בכאב. זאת העמדה שלי וככזה, צריך להינתן במרפאות המקצועיות שיודעות לעשות את זה יותר טוב.

כלומר, העמדה המקצועית שלך וזה בדיוק מה שאמר ד"ר דור, שאתה - - -

זאת העמדה - - -

שאתה לא חושב, לא ענין של לחץ אישי כזה או אחר אלא שאתה לא מתכוון, שאתה לא רואה את רופאי המשפחה - - -

לא, רגע, שניה - - -

שידם בכלל - - - הזה.

לעומת זה, רגע, שניה, לעומת זה - - -

שניה, וינקר, אפשר רגע?

שניה, רק רגע.

אנחנו הולכים pre, אנחנו לא הולכים בכיוון הנכון. לא מעניין, לדעתי, הוועדה בכלל לא צריך לעניין אותה איזה רופא נותן את המרשם הזה. הוא לא רוצה לטפל אבל הוא חושב שכן צריך קנביס יפנה אותו לרופא. לא צריך להיות במרפאות כאב - - -

בזה אתה קצת - - -

כי במרפאות כאב - - -

אנשים עוברים - - -

ואין מספיק רופאים שיתמקצעו בזה - - -

יכולים להיות גם רופאי משפחה.

בסדר, אבל זה לא העניין.

זה ימנע מסמך תשובה - - -

התמקצעות כמו בכל דבר אחר - - -

זה ימנע בעיה - - -

אין שום בעיה שרופא משפחה שיתמקצע בזה ועבר את הקורס של משרד הבריאות ימשיך לטפל אבל זה לא הרופא מן השורה.

רוח הדברים - - -

האמירה שלך נרשמה כהתקדמות מבחינת משרד הבריאות.

זאת אמירה חשובה מאד.

וארנון יודע שזאת העמדה שלי.

אמירה חשובה מאד.

כן, אבל אנחנו - - -

אגב, אני רק רוצה לשבר את האוזן. בגלל המצוקה הגדולה במרפאות הכאב, אחד התחומים שרופאי משפחה מתמקצעים בו זה הטיפול בכאב, במסגרות כאלו ואחרות. גם יכול להיות שאחד מהם יופיע גם עם זה - - - היום, הרבה מאוד רופאי משפחה, אני יכול להגיד עשרות רבות, התמקצעו בתחום כאב ומטפלים בכאב. גם אם צריך, איך אומרים, זה לא מילה מגונה, גם נותנים קנביס, גם ממליצים על קנביס.

קשה לך אפילו להגיד את זה.

קשה לי, קשה לי. אבל שוב, במסגרות של - - -

זו הייתה קריעת ים סוף, הוצאת האמירה הזאת ממך, אנחנו מודים לך.

זאת אמירה מאד חשובה ואנחנו מאד שמחים עליה.

בסדר, מאה אחוז. רשמנו לפנינו את - - -

זה כבר הישג גדול.

כבר הישגנו משהו כאן היום.

מצוין.

או.קיי. תודה רבה. יניב פרץ.

הוא ידאג להפצה?

אנחנו נפעל מול הקופות, כן.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף יחד עם המתלווה.

זה חשוב, יש לו גם עמדה רפואית וזה מאד חשוב.

אנחנו יודעים.

הצטרפתי לצערי מאוחר, כי היו דיונים והצטרף אליי היום תלמיד י"א מבית ספר יפו, שמלווה אותי והוא גם קשור לעניין היום הזה.

ברוך הבא. מ"חינוך לפסגות"? ברוך הבא.

באת ישר לדיון הנכון.

בחרנו, דיון נכון - - - אבל לא בקונטקסט הזה.

רק נגיד רגע גם לפרוטוקול שהיום זה יום זכויות הילד בכנסת ובשיתוף פעולה עם "חינוך לפסגות" יש תלמידים שמלווים היום חברי הכנסת ומשתתפים בפעילות שלהם, אז ברוך הבא. נמצאת אתי גם אבייה, ברוכה הבאה. אמרנו, נמשיך. יניב, בבקשה.

שלום לכבוד יושבת הראש. השאלה הזאת מופנית למנכ"ל משרד הבריאות.

משנה.

משנה, זה כבר לא משנה משחק התפקידים הזה וליובל לנדשפט, יו"ר היק"ר, אני מקווה שאמרתי נכון את התפקיד. ב-26.6.2016 אושר המתווה, החלטה 1587. תשעה עשר ימים אחר כך, ביום 14.7. קיבלת ממני בכתב חוות דעת מקצועיות, שהקנביס שאתם מרשים לשמונה ספקים במספר לחלק לחולים הוא קנביס באיכות גרועה ביותר, מכיל חומרי הדברה לרוב, מכיל עובש שמסוכן מאד לבריאות - - -

אני מוחה על שאתה מכליל את כל שמונת המגדלים, אני מוחה על זה.

אני גם מוחָה.

זה לא בית משפט.

חביבי, תמחה עד מחר.

סוב-יודיצה, ד"ר דור, זה קודם כל אות מתה - - -

אני גיליתי, אני גיליתי - - -

לא רלבנטי.

אני לא הפרעתי לך. אני גיליתי ששיטת הגידול בה מגדלים מחייבת אותם למעשה להשתמש בחומרי הדברה, בין אם אורגנים ובין אם לא ולמעשה, החלטות הממשלה אותן הזכרתם, נתחיל מ-3609, 1050 והמתווה, עובר דרכן דבר אחד כחוט השני מ-2011 וזה החובה שלכם לאחריות לתרופה איכותית. מה שיפה, To get to the point, אני רוצה לדעת איזה מנגנון לאבטחת איכות התרופה אתם מקיימים כרגע ומי אחראי לבצע את בדיקות האיכות האלו, כי למרות שהוגשה תביעה ייצוגית שאני אומר את זה בקול רם על השולחן, עדיין נראה שהספקים עושים בתרופה כברצונם ואם אתה תפנה פה למטופלים הם יגידו לך שאיכות התרופה משתנה משקית לשקית, מפעם לפעם, בטח לא וַאלִידִי, בטח לא יציב ובטח לא בריא.

טוב, תודה יניב. ד"ר ליאורה שכטר.

רגע, מה, אין תשובה לגבי זה?

אחר כך הם ישיבו.

אתה - - -

הנה, הנושא הכי חשוב, שמענו פה מדיקליזציה - - -

רשמתי את השאלות.

ברוך הבא לוועדה עורך הדין יניב פרץ. אם שמת לב, בדרך כלל כל אחד יש לו נטייה לראות את עצמו אבל אם היית מקשיב לדוברים לפניך, היית רואה שכל אחד העלה את דבריו, יש כאן רשימה ארוכה ומתמשכת ויגיבו בסוף. תודה.

בסדר, אולי אינדיקציה קטנה, משהו.

לגבי מה?

אנשים מורעלים פה.

דיבר ראשון שלומי סנדק, אמר: עקבתם אחרי 28,000 מטופלים – איפה הנזק? אתה עכשיו מסביר לנו שבעצם כולם הורעלו כל הזמן הזה, אז הנה הנזק.

יכלו להגיע למקומות אחרים ודברים אחרים - - -

בסדר, תקבל תשובה. בוא, תן גם לאחרים. ד"ר ליאורה שכטר, בבקשה.

בשנים הקרובות והדיון הזה - - -

בגלל זה בקנדה, החזירו למטופלים את האישור לגדל.

בדיוק.

טוב. ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, קופת חולים "מכבי". בבקשה.

קודם כל שלום ואני מברכת גם על כל היוזמה - - -

אגב, היא מומחית ברפואה - - -

או.קיי, יפה, יפה מאד.

נכון. קודם כל אני מברכת על כל היוזמה הזאת של ההסדרה. אני כבר מחכה לזה וביחד את מחכים לזה כל רופאי הכאב בארץ, אני בטוחה. אני אתחיל מהנושא של הקורס כי דיברנו על זה רבות וגם התייחס לזה פרופ' וינקר לפניי. אני רוצה להגיד משהו. אם משרד הבריאות או מנהלת היק"ר רוצה לעשות משהו בשיתוף פעולה עם הקופות, טוב יעשו אם יפנו לקופות בצורה מסודרת, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו קוראים בעתון על רעיון כזה ומה אנחנו אמורים לעשות עם זה? יש לי הרבה שאלות והיו לי הרבה שאלות אחרי שקראתי את זה בעתון. זה הופיע בעתון של יום ששי, חיכיתי ליום ראשון, שלחתי למכובדי ד"ר דור וגם ליובל שאלות שהיו לי.

למשל, בין השאלות, אחת, אתם מבקשים שעל יד כל רופא משפחה כזה או כל רופא שיאושר בקורס, ככה, כדרך אגב, יהיה גם מחשב של משרד הבריאות כי לשם הוא צריך להכניס את הנתונים, הוא לא יכול לעבוד על המחשב של הקופה במקרה שלנו, או כל מחשב של קופה אחרת אלא צריך מחשב מיוחד. שאלתי לתומי, מאיפה אתם חושבים שיגיעו המחשבים האלה, הם אמרו לי: אתם, יש לכם אינטרס, לא? אחר כך שאלתי למשל, או.קיי., אתם מבקשים מהרופאים האלה שיוכשרו, שבעצם, הרי למשל, אם רופא עיניים בוחר לעבור את הקורס ובוחר להתמקצע בקנביס אז נרשם לפניו תור לפני הדלת שלו של כל החולים שרוצים קנביס, מי אמור לממן את הקבלה של החולים האלה? אמרו לי: מה זאת אומרת, אתם, יש לכם אינטרס, לא? אז אני רוצה להגיד לכם.

מה זאת אומרת "לממן"?

אני שואלת, חולים מגיעים לדלת של הרופא, הוא רופא עיניים, הוא מקבל את - - - הוא מקבל את משכורתו מהקופה עבור עבודתו כרופא עיניים וכאן אנחנו מעבירים אותו להיות רופא מומחה בקנביס. מי משלם לו על שעות העבודה האלה כרופא קנביס?

מי משלם לו על שעות העבודה שלו בכל דבר אחר?

רגע, רגע, כשהוא רופא - - -

את מדברת כרופא מומחה?

לעשות הסבה מקצועית ולהיות רופא קנביס.

הוא הולך לעבוד כרופא קנביס, אנחנו, כ"מכבי", "מכבי" משלמת לרופאים על עבודתם כרופאים במקצועם. ברגע שהם הופכים - - -

הפנייה מרופא משפחה?

אחרי שהוא עושה הסבה, את מתכוונת לרופא קנביס?

למה הסבה? למה הסבה? הוא לא עושה הסבה.

רגע, מה זאת אומרת הסבה? זה לא מקצוע ירוק.

אני אחזור ואומר. משרד הבריאות - - -

שקט.

משרד הבריאות מתכוון להכשיר רופאים שזה מקצועי, נכון? להיות מומחים בקנביס, להבין בקנביס, כדי שיוכלו לתת את אותם מרשמים או את אותן המלצות, אלה לא מרשמים, אלה כבר רישיונות לקנביס. הרופאים האלה אינם הרופאים המטפלים הגנריים של אותו חולה, כי כמו שאמר פרופ' וינקר, לרופא משפחה בשלב זה ככלל אין אישור לתת קנביס, אז אותם רופאים, רופאי-על שמבקשים לעבור את הקורס הזה, צריכים אל"ף, מאיפה שהוא להביא מחשבים עם התוכנה של משרד הבריאות ובי"ת, מישהו צריך לממן את קבלת החולים הזאת. מי מממן אותה, שאלתי את משרד הבריאות, האם אתם מממנים אותה? משרד הבריאות אמר: מה פתאום, אין לנו תקציב לזה.

מה שאני רוצה לומר פה, העליתי רק שני פרטים טכניים מאד מינוריים, שהם ירימו או יפילו את כל הדבר הזה אז אני אומרת, כאשר משרד הבריאות או מנהלת היק"ר, רוצים לעשות דבר כל כך גדול, שינוי כל כך דרמטי ולהתקדם, אז קודם כל בואו נשים לב לפרטים הקטנים שיכולים גם להפיל את כל הדבר הזה. אתם רוצים לעבוד אתנו – תעבדו מולנו. אל תתנו לי לקרוא בעתון ולהגיד למנכ"ל שלי, תשמע, אני לא יודעת, אני קראתי על זה בעתון בדיוק כמוך. זה דבר אחד. זה לא שהקופות מונעות או מפחדות, הקופות לא מונעות, הקופות לא מפחדות ואני רוצה להתחבר למשהו שאמר פרופ' אפק, כשהוא אמר "מי שהולך להיות רופא בא בשביל לעזור". זו נקודת המוצא היא נקודה נכונה. הרופאים כן רוצים לעזור אבל לא מאפשרים להם.

בסדר.

יש לי עוד נקודה.

לסיכום, אחרונה.

אני רוצה לנצל את הפורום הזה ודווקא, למרות שאני לא פה כנציגת החולים בכל זאת אני אעשה את זה. נכון להיום שמענו שרופאי משפחה לא נותנים קנביס ואני לא נכנסת לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר בכלל ואיך אמר פרופ' וינקר, הם מופנים לרופאים אחרים. אורתופדים לא נותנים קנביס, נוירולוגים כמעט ולא נותנים קנביס, על אחת כמה וכמה שאורתופדים לא נותנים קנביס. מי נשאר? רופאי כאב? כמה רופאי כאב יש בכל המדינה?

רק אחד נראה לי - - -

אחד, שניה, גסטרו זה משהו אחר, אני מדברת על כמה רופאי כאב שיש בכל המדינה וגם רופאי שיקום שהם לא נותנים קנביס, שניה, כמה רופאי כאב יש בכל המדינה והאם לדעתכם זה מספיק? אם אנחנו אומרים ש-30% מהמדינה מהאוכלוסייה הבוגרת סובלת מכאב כרוני ובכל המדינה יש פלוס מינוס מאה ועשרים רופאי כאב, ב"מכבי" הגדולה שיש לה מעל שנים ומיליון וחצי מבוטחים אין עשרה רופאים, היו עשרה, אין עשרה רופאים של כאב ואני אישית, כמה שעות קליניקה יש לי, את יודעת? אין לי עשר שעות קליניקה. איך, באופן טכני, מישהו חושב שאפשר להתקדם עם נתונים כאלה?

תודה. שאלה מצוינת. מיקי עופר, אחריו רון תומר.

שמי מיקי עופר, אני רוקח ראשי של חברת קנביס קיימת מבין השמונה שעורך הדין יניב הציג.

מה השם של החברה?

"שאיפה לחיים". אני רוצה להגיד כך, התנהל פה בתחילת הדרך דיון בשאלה כיצד נשתמש בקנביס, כיצד יהיו המינונים של הקנביס. אני רוצה להגיד כך, אנחנו שואפים לכך ואני מבין שגם היק"ר שואפת לכך, שקנביס יהיה כמה שקרוב לתרופה קיימת. הוא לא יכול להיחשב תרופה, זה מה שאני רוצה להגיד לפרופ' וינקר, כי אנחנו עוסקים היום Evidence best medicine והוא לא יכול להיחשב כתרופה לפי הסטנדרטים החדשים. אנחנו רוצים לקרב אותו מה שיותר לזה ולכן, כל ענין של מינון, כל ענין של התוויה, כמו בתרופה אחרת, לדוגמה, בתכשירים נרקוטיים מותר לרופא, במחלות קשות, או במחלות אונקולוגיות, לתת מינונים שחורגים אפילו מהוראות משרד הבריאות. לכן, אם אנחנו נחריג את זה גם פה במתווה זה ייתן תשובה לבחור עם הפוסט טראומה כי הוא בא בטענות: אני לא מקבל מינון כזה ואני לא מקבל מינון אחר, אז בדיוק כמו שבחומרים נרקוטיים אפשר לתת במחלות קשות ובמחלות מסויימות, מחלות שלגביהן הרופא צריך להסביר מדוע הוא נתן מינון כזה או אחר, כך אפשר לעשות את זה גם עם קנביס.

אני שומע ש-80% מהמטופלים מקבלים את הקנביס ישירות לבתיהם. לי נראה שהסיפור הוא נגישות ואין נגישות לחולים כרגע, להגיע למרכזים, נגיד, לבית חולים בתל אביב וכו'. מחר בבוקר, כשהקנביס יהיה בבתי המרקחת אני מעריך ואני יודע, שהרבה בתי מרקחת יגישו בקשות, כמות המשלוחים תפחת מה-80%. אני לא יודע בכמה היא תפחת, אני מעריך שהיא תפחת בחצי לפחות, כי זה יהיה יותר נגיש, יש בית מרקחת בכל פינת רחוב ובתי המרקחת יחזיקו קנביס.

פרופ' וינקר, אני מבקש לשאול, אם אנחנו מבינים שהקנביס בהחלט עוזר, אם אנחנו יודעים שישנם מחקרים שהוא עוזר, אם אנחנו יודעים שקיימים ניסויים קליניים בכאב, ניסויים קליניים בסוכרת, ניסויים קליניים בפיברומיאלגיה, מדוע לא יקום פרופ' וינקר ויעודד את הרופאים הפנימאים כן לעשות את הקורס. לא צריך שכולם יעשו את זה אבל שיהיו רופאים שיוכלו לתת את התשובה. כשאתה ניגש היום לרופא משפחה, אתה אומר לו שאתה סובל מפריצת דיסק וכאבים חזקים, הוא רושם תרשים נרקוטי והוא לא מפנה אותך. הרי הרופא הפנימאי ברפואת המשפחה הוא לא פקיד שהוא רק מפנה, הוא גם בודק ומעריך את החולה. היום אני מודיע לכם שאם מגיע חולה למרפאה של רופא מומחה משפחה וכואב לו הגב, הרופא מתרשם שהוא צריך תרשים נרקוטי הוא כותב לו תכשיר נרקוטי. באותה מידה הוא יכול להתרשם שהוא צריך דבר אחר וצריך להתייחס לקנביס כהכי קרוב לתרופה שיש.

תודה. רגע, אתה רשום אבל כל אלה נרשמו לפניך. יש לי את רון תומר, יש לי את וולר, יש לי ליעד מורדוב מטופלת קנביס, קרן רוט, איתַי ותומר מארגון HS, חזי ואז אנחנו נלך לתשובות. אלה הם אלה שנרשמו. רון תומר, בבקשה ואלכס, סליחה.

תודה. אני כאן בשם ארגון הרוקחות וראשית אני רוצה לברך את משרד הבריאות. בדיונים הקודמים בירכתי על הרצון לעשות מתווה וכשראינו את המתווה ראינו שנעשתה פה עבודה רצינית ונעשה פה מתווה שהוא בהחלט מקצועי ומכיל וחשוב. לא מושלם. אני שומע פה ביקורות של אנשים ובחלקן אני מבין אותם, המתווה לא מושלם אבל רבותי, אני מלווה את הנושא של קנביס כבר כמה שנים ולחלק מאלה שבאים בביקורות על המתווה אני אומר שאם לפני שנתיים היו מספרים שיהיה מתווה כזה, היו חוטפים אותו בשתי ידיים אז קודם כל צריך לברך במקום שצריך להגיד ברכות ואני חושב שכולנו, גם מי שיש לו ביקורת עליו, צריך ללחוץ ולתמוך ולנסות לזרז את זה כמה שיותר קדימה.

איחרתי בכמה דקות לדיון אז אולי הפסדתי משהו אבל דבר שלא שמעתי עדיין הוא לוחות זמנים מוגדרים יותר. אני חושב שהבעיה העיקרית פה לכולם, שצריכים להיות חלק מהצעד המקצועי הזה, לדעת מה לוחות הזמנים כי זה מאד קריטי וחשוב.

אגיד כך. בתי מרקחת, עלתה שאלה, לא זוכר מי מהדוברים, אנחנו בקשר עם בתי מרקחת פרטיים ועם רשתות ויש נכונות יותר מגבוהה להשתתף ולתת. בסך הכול, כשהתחלנו בארגון הרוקחות במהלך אז אמרנו: בית מרקחת הוא מרכז קהילתי-רפואי, הוא אמור לתת את כל הפתרונות הרפואיים, בין אם זו תרופה או טיפול תומך או משהו אחר. יותר מזה, קנביס ידוע שיש לו הרבה יתרונות אבל יש לו גם אינטראקציות אחרות וזה טוב שהרוקח יוכל להגיד לחולה הנה, שים לב פה ושים לב שם וכו'. לעודד שימוש נכון ויעיל בקנביס. הרוקחים רוצים לעשות את זה.

יש לי רק הערה אחת. קנביס בסופו של יום אינו נרקוטיקה מסוכנת יותר מזו שאנחנו מחזיקים. הוא לא סחיר יותר מאשר ריטלין שהזכירו פה ואפילו קלונקס ותרופות אחרות. לקנביס יש רק בעיה אחת מבחינת רוקחים וזו בעיית הנפח. קנביס במכירה שלו יהיה מוצר יותר נפחי מתרופות אחרות ועדיין יצטרך כמובן להיות בכספות ולכן חשובים לנו גם בנושא הזה לוחות הזמנים, כי בתי מרקחת יצטרכו להתארגן עם כספות מתאימות. יש נכונות, יעשו את זה אבל אף אחד לא יעמיד כספת גדולה פי חמש מהגודל הקיים לעוד שנה כשיגיע הקנביס. לכן חשוב לשדר לנו לוחות זמנים, חשוב שנדע. גם הרשתות הגדולות וגם הרוקחים הקטנים צריכים את המידע הזה, כדי שיהיו מוכנים בזמן. תודה.

תודה. רק שאלה אליך מבחינת הרוקחים, אתה מזהה נכונות, אתה לא מזהה בעיה, אתה לא מזהה חסמים, אתה לא מזהה שייווצר מצב שרוצים להניק ואין אף אחד שרוצה לינוק.

כל עוד המתווה יהיה בצורה הזאת - - -

את רואה שאת לא נותנת לי רשות דיבור היום?

אז אני אגיד במילה ואם דודי ירצה להשלים - - -

אתה נרשמת?

בתחילת הדיון את נתת לי להבין שאת תתני לי לדבר בלי - - -

אבל אני - - -

דודו, אני אענה במשפט ואני אתן לך לדבר.

אתן לך, אין בעיה, אני צריכה לתכנן - - -

חזרה לכיתה א'.

חברת הכנסת זנדברג, כל עוד המתווה - - -

את שואלת שאלות על בתי מרקחת ואת לא נותנת למי שמייצג אותם לענות לך.

אדוני היקר, ברוך הבא אלינו לוועדה ולכנסת. אנחנו לא בכיתה א' ובכל דיון בכל ועדה, מאז 49' כשהכנסת התחילה לפעול, המוזמנים נרשמים לדיבור ומקבלים את זכות הדיבור. כמו שאתה רואה, איש לא קופח כאן, הכול בסדר.

לפני זרם המקופחים אני אענה לך במשפט אחד. בבתי מרקחת שאנחנו גם בקשר אתם וברשתות, ישנה נכונות מלאה כל עוד המתווה יהיה בצורה הזו, מוסדר, ברור, יתנהלו לאורך כל השרשרת מאותו רישיון ואילך כמו תרופה, לא תרופה, אין שום בעיה, רק תנו לנו לוחות זמנים כי יש התארגנות שנדרשת, לא תהיה בעיה, תמר.

מאה אחוז. בבקשה, דודו, במחילה מה שנקרא.

לא להיסחף.

דוד, סליחה.

לא, דודו.

בבקשה.

כיושב ראש הסתדרות הרוקחים, שהיא למעשה הארגון שמייצג כשש מאות בתי מרקחת קהילתיים במדינת ישראל, לא סתם מתחילת הדיונים, כשדובר הנושא של מדיקליזציה של קנביס, זה היה ברור לכולם, משרד הבריאות, משטרה, שזה צריך להיות בבתי מרקחת. אנחנו לא מתרגשים מקנביס. אנחנו לא מתרגשים משום נרקוטיקה. אנחנו יודעים לטפל בזה לעילא ולעילא בצורה מקצועית, גם מבחינת ההדרכה. היום, אם אני צריך להדריך פציינט על פאצ'ים לכאב או על כדורים לכאב או על נרות לכאב אנחנו עושים את זה ביומיום, זה חלק מהרוטינה שלנו.

יש קרוב לששים סוגי משאפים שונים לאסטמה שבתוכם יש כשמונה דרכי פעולה שונות, אנחנו עושים את זה ביומיום. הדרכות לגבי אינסולין, סוכרת, איזון, אנחנו עושים את זה ביומיום ואנחנו מאד נשמח גם אם האחיות יוכלו לתמוך בנו בקטע שלהן. מבחינת הפעילות שלנו, ברגע שקיבלנו את מפת הדרכים מהיק"ר, יצרנו קשר עם בתי המרקחת שלנו, העלינו להם לאתר את הטפסים שיש למלא, הם שולחים את זה אלינו כדי להקל עליהם, ואנחנו שולחים את זה במרוכז להיק"ר. זה משהו - - -

אתה מתכוון להגשת הבקשות,.

אנו מקלים - - -

כמה בתי מרקחת זה עניין אותם? כמה מהם הם בתי מרקחת?

בתי מרקחת בשורה התחתונה, הסתדרות בתי המרקחת הפרטיים, גם סופר וגם ניו פארם, יש לנו פריסה מעבר לחלום הקרוב ביותר של כל - - -

מבחינת סופר פארם וניו פארם, זה לא - - -

עוד לא הגיע - - -

וכאשר כן אז זה כל סניף בנפרד?

בדיוק, כמו ההסתדרות.

כל סניף בנפרד נחשב - - -

הבקשה תהיה לכל סניף בנפרד. ברשתות מסרו לנו שיש נכונות לעשות את זה. אם זה יהיה ב-90% מהסניפים או ב-70% אני לא יודע אבל יהיו מאות בתי מרקחת.

אני רוצה לצורך העניין לסיים רק, לשאול, או אני יודע שאחד האישורים זה אישור המשטרה. יושבים פה נציגים של המשטרה. מה קורה עם אישור המשטרה? עם היק"ר זה עובד, זו בירוקרטיה מאד קצרה, אנחנו מקבלים את זה. מה עם אישור המשטרה?

תתייחסו גם אתם לתפקיד של המשטרה בכל השרשרת הזאת. או.קיי., ליעד. סליחתך, שמך לא נרשם כמו שצריך. לכן לא כיניתי אותך נכונה. כן.

ליעד מורדוב. אני גם רוצה לברך על הרפורמה כמטופלת כבר שש שנים ואני רואה את זה מאד לטובה עלינו המטופלים. אני כן רוצה גם להעלות את נושא המינונים שברפורמה כמעט ולא דיברו עליו וגם את נושא אחוזי THC ו-CBD, שמופיע מאד חזק ברפורמה אבל אף אחד לא דיבר על זה.

עוד פעם, לא עברו מספיק ניסויים קליניים ומספיק מחקרים ואין שום הבנה עמוקה במוצר הרפואי הזה, אז לבוא ועכשיו להגיד שצמח שבאופן טבעי מגיע ל-x,y להחליט שהוא יהיה רק עד סף מסויים, זה נראה לי קצת תמוה. עוד פעם, כמטופלת, שאני יודעת שיש כאבים שמצריכים 20% THC ויש פעמים שהייתי אומרת: יא, חבל שאין לי גם 40% THC. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, בתור מישהי שהייתה בין היתר גם יועצת עבור חברת "טבע אדיר" שאין כאן נציגות שלה, מאות מטופלים שנתתי להם יעוץ, גם הייתי רוצה להגיד על נושא ההדרכות שכיום החברות מחוייבות לזה, הן עושות עבודה ממש גרועה וזה אחד הדברים שמאד חשוב כרגע כן להעביר את זה, כמו שכאן נאמר, ליידע אחיות צוותים רפואיים ורוקחים.

כל כך הרבה דברים שצריך להתייחס. פוסט טראומטיים, בירוקרטיה. הבירוקרטיה כל כך ארוכה, בעיקר לפוסט טראומתיים. מדובר על החיילים שלנו. אני, כמי שגם הייתה לוחמת במדינה הזאת וזו הסיבה היחידה, אולי עוד סיבה אחת קטנה שאני לא אפרט, חשוב לי להיות במדינה הזאת ולהישאר פה על כל חייל שהלך ושם אותנו כאן. מדובר בחיילים שלא הלכו, הם עוד כאן והבירוקרטיה כל כך כל כך כל כך קשה להם, בבקשה, תתיישרו עם העולם, תעזרו להם להתחיל עם מינון יותר גבוה, הם לא צריכים לסבול. אני רואה את הכאב שלהם כל יום, תומר פה הוא דוגמה כל כך קטנה.

תודה רבה ליעד. קרן רוט, משרד החינוך. אחריה איתי, חזי, ד"ר וולר ואז תשובות.

איפה אני נעלמתי מהרשימה?

אחד מכם. מכל ארגון דיבר נציג אחד.

אפרופו יום זכויות הילד אני רוצה להביא נקודת מבט אחרת לדיון הזה. דיברו על הדרכות. אנחנו יודעים שהסיפור של מריחואנה לצרכים רפואיים אין שום בעיה עם הדבר הזה, אני מברכת את המהלכים האלה אבל יחד עם זאת צריך לזכור שבגלל שהוא עדיין בשימוש חברתי השאלה הנשאלת היא, איך אנחנו שומרים על הילדים מפני הזליגה ושומרים את הדבר הזה כתרופה, איך שומרים על המתבגרים שזה לא יעבור. זאת שאלה שמאד חשוב לשים עליה את הדעת במתווה ובהדרכות להורים - -

או.קיי., תודה. איתי.

אנחנו עשינו חילוף קצר בינינו. אני תומר מרציאנו, בן 27, מאילת. חולה בהידרדניטיס סופורטיבה כבר מעל עשר שנים עם התפרצויות בכל הגוף. לפני שנה וחצי קיבלתי המלצה לקנביס רפואי וקיבלתי תשובה חזרה מהיק"ר - - -

אתה יכול רק במילה להגיד לנו מה אופי המחלה?

הידררדניטיס זו מחלת עור שמאופיינת בדלקות חוזרות ונשנות באזורים של קפלי העור, בית שחי, מפשעות, עכוז, בעצם בכל האזורים האינטימיים, זה יכול לבוא מאפצס אחד עד שבעה, אני כרגע נמצא עם ששה אפצסים. הם פתוחים, חוזרים ונשנים. חלק מהם יכול לחיות עשר שנים, כל הזמן פתוחים ומפרישים, חלק מהם יכול להיות משך שבוע שבועיים וחלק גם חצי שנה. זה מן לוטו כזה.

הגעתי לקנביס כי בתוך התהליך שלי גיליתי שזה משהו שבשלב הראשוני זה מאוד עזר לי לכאבים וקיבלתי המלצה מהרופא שלי לפני שנה וחצי. נדחיתי על ידי היק"ר בטענה שהידרדניטיס זו לא מחלה מזכה והוא מבקש מהרופא שלי הסבר מהספרות הרפואית למה בעצם הוא המליץ לי. הרופא קצת לא הצליח להבין מה קורה מולו בתוך הסיטואציה הזאת והוא די דחף לא להמליץ לי פעם שניה. אחרי שיחה ארוכה עם המשפחה טסתי לקולורדו לחצי שנה לעשות לעצמי טיפול בקנביס. טיפלתי בעצמי במשך חצי שנה עם 120 גרם לחודש בעישון פלוס 15 גרם שמן ריק סימפסון. אחרי שלושה חודשים הגעתי למצב ש-95% מכל הנגעים שלי נסגרו. צלקות עם תעלות שאני עשר שנים איתן, מדמם, חבוש עם תחבושות 10×10 מתחת לג'ינס הזה, נעלמו, כאילו הן לא היו.

חודש לפני שחזרתי לארץ, שלחתי לרופא שלי מייל בבקשה שיינתן לי לשלוח לי בקשה לאישור מחדש, כי אני רוצה לבוא לבקר את המשפחה שלי, כי נגמרת לי ויזת התייר בארצות הברית. כשנגמרה לי ויזת התייר חזרתי לפה, לא קיבלתי אישור ולא קיבלתי המלצה נוספת. בחצי שנה האחרונה חזר לי הכול בעצם. כל התהליך שעשיתי, כל מה שהשקעתי בעבודה שם הלך לפח. בקולורדו דרך אגב לא צריך יותר מדי, לא צריך להיות מדען טילים בשביל לנפק קנביס. אתה ניגש לחנות, זה נמצא שם בכל מקום, החנויות הן דיסקרטיות עם חלונות אטומים. יש את הסמל של החנות מבחוץ, אתה נכנס, יש בחור מאד נחמד שמסביר לך, מייעץ לך איזה זנים לקחת. כל הזנים שהייתי מעשן היה בהם לפחות 1% של CBD עד 2.5% לא לדבר על זנים שהיה בהם CBN שמספיק 0.5 שלו ששולח אותך לישון, זה לא קשור בכלל לרמת ה-THC שיש בו. השמנים שצרכתי הם שמנים בריכוזים של מעל 80% THC, שמנים שבארץ לא מיצרים אותם. בארץ יש הגבלה ל-30% THC ו-30%, אני מתנצל להגיד, זו לא כמות רפואית.

תודה.

יש מאות חולי סרטן שמיצרים לבד בבית.

תודה. חזי.

שלום לכולם. שמי יחזקאל בן זימרה, אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול. האמת, לא חשבתי לדבר אבל אחרי ששמעתי את הדברים של פרופ' וינקר אני חייב התייחסות.

אני ראש תחום התמכרות, עוד פעם, ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעירית ראשון לציון. אני חבר בוועדת סמים מהיום שהוקמה ואני חלק פעיל מהוועדה. כל פעם שהגעתי לוועדה נתקלתי בכל פעם במספר של חולים וכל פעם המצב החמיר. אנשים במצוקה ושמענו כמה הקנביס הרפואי מיטיב אתם. לצערי הרב, זה לא פסח על דלתי ויש לי ילדה בת שלושים ואחת שהיא חולה במחלת קרוהן והבת שלי במשך ארבע שנים סבלה סבל בלתי יתואר, קרוב לשלושים ארבעים פעם בשירותים משלשלת דם.

לפני חצי שנה, אחרי תהליך מאד ארוך וכל מיני מחקרים שעשו לה היא התחילה להשתמש בקנביס. היא שולחת לי באחד הימים הודעה "קיבינימט, כל הסבל הזה והנה התרופה הזאת הצילה לי את החיים". הילדה הזאת התחילה לחיות. החיים שלה השתנו מקצה לקצה. שתבינו, אני בן אדם שהייתי מתנגד למדיקליזציה וללגליזציה והיום, בהיותי חלק שותף ופעל מוועדת הסמים, כל הראש שלי התהפך. לפעמים צריך לשמוע ולהשאיר ראש פתוח. מחשבות צריכות גם להשתנות ולא ללכת כל הזמן עם דעות. אם המפכ"ל של המשטרה היוצא, יוחנן דנינו, יוצא בהצהרה שהיום המשטרה צריכה להתבונן או לעשות חשיבה מחודשת לגבי קנביס, אז כולנו כחברה צריכים להתבונן ולחשוב חשיבה חדשה על קנביס ואני אצהיר ואגיד כאן בוועדה, שהיום אני חושב שכן צריך ללכת כמה שיותר ללגליזציה כוללת.

בקולורדו זה עובד נהדר - - -

תודה. פרופ' אלכס וולר, האגודה למען - - -

לא פרופ', לצערי. אני הייתי הראשון לפני כמה שנים שהציע לגבי קנביס, פה בוועדה של קנביס, לתת את האישור לקנביס רפואי ואני הייתי ראשון, זה בפרוטוקולים, כנציג של האגודה למלחמה בסרטן, ביקשתי שקנביס יופץ בבתי מרקחת והייתה לי התכתבות בדואר אלקטרוני עם דודו. עכשיו זה אותו הדבר.

היו פה הרבה דיבורים על המחסומים בפני רופאים ומוסדות לעמוד מבחינה לוגיסטית בנושא של רישום קנביס. פה הרבה אנשים דיברו על זה, כולל ליאורה ואחרים ואני חושב שאם לא ניתן שם לבעיה אז לא נפתור אותה. לכן אני רוצה לתת שם לכל מה שנאמר פה על המחסומים אצל רופאים לרשום קנביס. בניסיון שלי, במרפאת כאב ואונקולוגיה בשיב"א, ראיתי שהאחות שעבדה אצלי וההנהלה של המכון נתנה לה תפקיד לרכז את הנושא של קנביס, גם עבד אתה קולגה, שהמשרד שלו, המרפאה שלו הייתה לידי במכון אונקולוגי בשיב"א, מ-100% של תקן ב-70% של תקן והיו עסוקים בנושא הזה של לרשום ולהתמודד עם הנושא של הרישום של קנביס, בגלל שקנביס הוא מה לעשות, לא תרופה, זה לא אקמול והבקשות שמגיעות הן מלוות בלחצים שהתעוררו בעיתונים ומרפאות כאב.

כמו שנאמר פה, צריך להגיד, אם רוצים שהמוסד או הרופאים שעברו את הקורסים וכו', יתעסקו בנושא של קנביס, אין ברירה, צריך לתת את התקנים המתאימים אחרת זה לא ילך, כי אף רופא לא יישב שעות מעבר לזמן העבודה שלו, בשביל להתמודד עם הבעיה הזו ואותו הדבר לגבי מוסדות. זאת אומרת, צריך כמובן לעשות כל מה שנעשה פה, להכשיר את הרופאים והאחיות וגם לתת את המשאבים ואת התקנים המתאימים.

תודה רבה. פרופ' אפק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד לחזי על מה שסיפרת לנו, אל"ף, אני שמח, בעיקר אני שמח בשביל הבת שלך ואם לא הייתי מאמין שיש חולים, מטופלים שהקנביס יכול לעזור להם, לא הייתי יושב ועובד ובוודאי לא יובל ומיקי ושאר אנשי הצוות שמשקיעים בזה, עם המומחים השונים שאנחנו עושים ומשקיעים בנושא הזה, כדי לעזור לאנשים. זו המטרה שלנו.

שמענו כאן גם סיפורים נוספים על אנשים שכן קיבלו מינון או לא קיבלו מינון. אל"ף, כל דבר יכול להיבחן, יש ועדת ערר ואת חלק מהוועדות האלו אני מקיים בעצמי ויושב עם כלל הרופאים שעוסקים בנושא הזה ומנסים לתת מענה. לא תמיד אנחנו מסכימים, גם כרופאים לא תמיד אנחנו מסכימים לכלל הפניות ולכלל הבקשות של המטופלים. צריך להבין את זה אבל כל דבר נשקל בכובד ראש. בסוף הנתונים מדברים בעד עצמם. היום, במדינת ישראל אנחנו עומדים על 25,755 רישיונות בתוקף. זו כבר עלייה לעומת ה-23,000 או ה-19,000 שלפני שנה ולפני שנתיים. זה אומר שבסופו - - -

לפני שנה היו 24,000 אתה מדבר על עלייה - - -

23,221.

בודקים מתקופה לתקופה.

בישיבה לפני שנה אמרת במפורש - - -

דנה, תודה.

מה זה משנה, מאה לכאן או מאה לכאן?

סליחה, רגע, אני מבקשת, אני מבקשת שקט בוועדה. ישב כאן המשנה למנכ"ל הבריאות שעה ארוכה ושמע את כל הדברים של כל הגורמים ועכשיו הוא משיב אז בואו ניתן לו. אני מתנצלת, זו ישיבה שעסקה בנושא מאד מאוד ספציפי ושמענו התייחסויות אליו. עכשיו אנחנו שומעים את התשובות להתייחסויות האלו.

בסופו של דבר זה מספר מאד גדול, מעיד על עשייה מאד גדולה של היק"ר. מגיע להם כל הכבוד כי הם לא עובדים בעודף תקנים ואחד הדברים שנעשו לאחרונה הוא ישיבה של יובל עם מנכ"ל האוצר בעצמו, כדי לקבל את התקנים. אני מקווה שהם יגיעו ויוכלו לשפר את המענה שאנחנו נותנים למטופלים. תמיד יש מקום לשיפור וגם לתת מענה ספציפי לאותן בעיות שעולות אבל המספרים הם מספרים מאד גדולים. צריך להגיד את זה. לשים את זה כאן על השולחן. נעשתה התקדמות אדירה וגם מענה למטופלים שזה הדבר שבעיניי הכי הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות.

הרפורמה הזו היא מהפיכה. עלו כאן דברים שבעיניי הם מאד חשובים, את תסכמי את הדיון כמובן, שמעידים על איזשהו תהליך של התקדמות. זה לא פשוט לשנות את תפיסת העולם בתוך המערכת, בתוך האנשים ולשכנע אותם במקומות שאפשר לתת. אני שמח על הדברים שנאמרו, שאמר פרופ' וינקר ואני שמח על זה שישנה התקדמות בנושא הזה ואנחנו עדיין מחוייבים.

כמו שישבנו עם שירותי בריאות "כללית", כולל המנכ"ל שלנו, משה בר סימנטוב, שישב עם מנכ"ל "כללית" ואני ישבתי עם הגורמים הרפואיים הבכירים בתוך הקופה, אנחנו נמשיך לשבת גם עם הנציגים הרפואיים בקופות האחרות ובמקביל אנחנו עובדים גם בציר בתי החולים. זה לא קשור אחד לשני. אנחנו רוצים להעלות את הזמינות כמו שהרב ליצמן הנחה אותנו ואנחנו נצא לקורס הראשון. אני משוכנע שגם בנושא הזה נתקדם. אני באמת מצטער, הייתי מאד מאוד שמח אם הייתה לנו כמות הפניות כמו שיש לנו ממגדלים או בעולם הרוקחות ששם באמת אולי יותר קל לנו. זה לא אומר שאנחנו נזניח את הצדדים היותר קשים והיותר בעייתיים בתוך המערכת.

אני אתן ליובל ולשרונה ואם מיקי ירצה אז כמובן להוסיף ולענות ספציפית לחלק מן השאלות. אני יכול להגיד, כולנו נעשה את זה בקצרה, יש לנו תשובות להרבה מאד מהשאלות שנאמרו כאן וגם באמת, אני גם רוצה, כך, כדי לא לגזול עוד פעם זמן אני גם אגיד תודה רבה, אני חושב שהעובדה שאתם מזמנים אותנו לדיונים מחייבת אותנו להציב ומציינת לנו את ההתקדמות בתוך המערכת. אני חושב שזה באמת מאד חשוב. שרונה, אולי תתחילי את בלענות לעורך הדין פרץ כי זה כאן נושא רגיש שאני לא רוצה לגלוש אליו, כי זה נמצא גם מול בית משפט, אני לא רוצה להיכנס.

איכות הפיקוח.

הפיקוח על האיכות.

החומר - - -

זה נמצא גם בבית משפט.

אני חושב שיובל יוכל לענות יותר טוב.

הכלים המשפטיים הקיימים לגבי איכות המוצרים, לגבי הנושא עצמו אולי יובל - - -

יובל, תענה על הדברים בקצרה.

לפני שאנחנו מגיעים לרפורמה, לגבי הזנים הקיימים.

זמן, זמן - - -

הכול ייאמר, הכול ייאמר, תאמינו לי. יכולנו לחסוך.

תודה על הדיונים. I'm challenging you. מאתגר את הוועדה. מזמן אמרנו, על חלק מהשאלות, לכל השאלות פתרונות ופתרונות לדעתנו טובים ודרך אגב, לא לדעתנו, לכל דבר יש ועדות מקצועיות לעילא ולעילא, הן לוועדת האבטחה על התחום, שתענה על השאלות של ארגון הרוקחים לגבי סוג הכספת והכול שחלק מנציגיה נמצאים פה ומשטרת ישראל אבל לא רק הם אלא גם חברים בוועדה. כנ"ל לגבי הספר הירוק, לגבי המתודה הקלינית שהשתתפו בה טובי הרופאים ולא סתם נמצא אתנו, חבר'ה, יושב ראש הוועדה המדעית של הר"י, פסגת הידע בקליניקה וברפואה. ביחד ייצרנו את אותו ספר ירוק ועם פרופ' משולם. דנו, דרך אגב, בספר הירוק עם כל הארגונים והכל ודיון ציבורי, אבל עדיין, I'm challenging you כוועדה.

עד היום אמרתי, חלק גדול מהתשובות, רוב התשובות, 90% מהן יש את התשובות לכל, לכל מה ששאלתם, גם מקצוענים, תקראו, תסתכלו מה כתוב, הכול מפורסם באתר היק"ר אבל הנה, I'm challenging you, בפעם הבאה תנו לי שעה, אני אתן הרצאה. עשיתי את זה אתמול בבית הספר לפיקוד של המשטרה. ביקשו שם בחטיבת התביעות ובשעה אסביר לכם מהי המדיקליזציה ונעשה drill down גם לאותם עקרונות של כל - - - האיכות, גם לנושא של היצוא ויש תשובות לכל ותראו - - -

I'm challenging you because you are "מזלזליישנינג" בנו.

חס וחלילה.

עם כל הכבוד.

קראו, קראו.

באמת, יובל, אתה אישית, פרופ' אפק הוא אורח יחסית נדיר אצלנו בוועדה אבל אתה אורח הרבה יותר תכוף ואתה מכיר כאן, גם את הוועדה, גם את שולחן הדיונים, גם את כל הגורמים. נשאלו כאן שאלות מאד מאוד קונקרטיות.

נענה על השאלות הקונקרטיות.

אנחנו שמענו, יש ממ"מ וקראנו, הכול, ככל שיכולים להיות אנשים שכל אחד פה מן הזווית שלו והוועדה כנציגי ציבור, זה תפקידנו. בבקשה.

הוא פשוט - - -

אין בעיה, הכול בסדר.

הכול מרצון טוב. הוא כל כך חי את הפרטים שהוא רוצה מאד לשתף את כולם בפרטי פרטים. כן, יובל, כך תענה.

אחד. אני לא אלך לפי ההסדר, אני הולך לפי מה שאני רואה פה. שאל עורך הדין פרץ לגבי הנושא של חומרי הדברה אז בואו נשים את העובדות. חבר'ה, עד היום הקנביס במדינת ישראל, אנחנו קוראים לו קנביס לשימוש רפואי, הוא אינו Medical Grade. זו האמת. הוא לא ב- Medical Grade. אם רוצים לעשות Medical Grade, איכות רפואית, צריך לעשות את מה שכתוב כאן, בכללים האלה. זה עדיין לא קורה. מתי זה יקרה? עת יישומה של תכנית ההסדרה, תיכף אני אגע גם בשאלה מתי. גם זה כתוב. הכול כתוב. גם לוחות הזמנים כתובים, רק צריך לקרוא.

שתיים, יחד עם זה ואנחנו קבענו מה יהיה משטר ההדברה, עד היום לא נקבע, לא בארץ ולא בעולם משטר הדברה. דרך אגב, גם אין משטר הדברה לליצ'י למשל, כי זה לא ענף חקלאי. משטר הדברה וירחיב פה משרד החקלאות, חייב בתווית, תווית רשומה, כמו - - - אצלנו, תהליך שהוא לא קורה לגידולים שאין אינטרס לאיזושהי חברה כלכלית לשים כסף כדי לייצר את אותה תווית. תווית זה רישום כמו שיודעים כבר אבל, הגיעו אלינו בקשות ופניות. אנחנו, בתור לא חקלאים יש לנו, אתם יודעים, ועדת ההיגוי היא בינמשרדית, משרד החקלאות שותף שלנו אז הפנינו למי שכן יש לו יכולת חקירתית בתחום החקלאות. קוראים לו משרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח. מתקיימת חקירה. הם יודעים לעשות חקירות חקלאיות ולהגיד מה קרה, האם היה משטר הדברה שהוכתב על ידינו? התשובה היא לא. האם היום יש משטר הדברה שמוכתב על ידינו? כן. פרק 4 ב-GAP, Good Agriculture Practice . וכאן Medical Grade - - -

יהיה.

יהיה, חייב להיות. כל מי שצריך - - -

אבל אין חומר הדברה מותר לשימוש בקנביס רפואי נקודה. כל שימוש של חומר כזה הוא אסור. אני הבאתי מומחה שאומר למה - - -

יניב.

לא יכולים להתייחס לזה.

לא, אני מתנצלת.

כי מי שאמור להקפיד על האיכות הוא אתה, לא מישהו אחר.

תודה רבה, תודה. אני אגב, ביררתי עם יחידת הפיצו"ח מה הדבר שהם עשו כרגע, זו בדיקה של חומרים שאסורים לשימוש בישראל. אתה אומר ביושר, עד היום לא היה לנו משטר הדברה, מהיום יהיה ויהיו הנחיות שיצטרכו לעמוד בהם.

יותר מכך, לא היה משטר הדברה, לא היה משטר קליני, נכון? רופאים - - -

שבי, את יכולה לשבת.

שתיים. לגבי ההכשרות לרופאים. ליאורה, ד"ר שכטר, קוראים, כתוב שאנחנו נכשיר את הרופאים, אנחנו ניקנה להם מחשבים, ניקנה להם מדפסות, נקנה סורקים כדי לתת להם - - -

תגיד, קנינו מאה מחשבים.

קנינו מאה מחשבים - - -

רגע, סליחה, זו הבשורה הכי חשובה של הדיון, הכי חדשנית ששמענו כאן מתחילת הדיון. כלומר, משרד הבריאות קנה מחשבים ויתקין אותם במשרדיהם של הרופאים שיוכשרו בקורס.

גם אלה שיוכשרו - - -

לא רק זה, חבר'ה.

רגע, והמדפסות האלו ידפיסו את הרישיון?

כן.

עוד שלב, מי יממן את שעות העבודה שלהם?

ליאורה, את חייבת להגיד שלא ציפית לתשובה כזאת. המחשב מגיע אלייך. אתם תעטפו אותו בסרט?

לא, הם בארגזים.

ארגז זה הטופ.

רגע.

אבל - - -

רגע.

זו הבשורה וכל הרופאים יירשמו לקורס עכשיו.

רק בגלל המחשב - - -

פרופ' וינקר ידרבן אותם.

כן, כן, יובל.

עתיר בשורות אני. יצאנו להסדרה על פי החלטת הממשלה בהנחיית מנכ"ל משרד הבריאות. כמו שיש לנו דברים טובים, יש לנו דברים לא טובים אבל אם אתם כמו שאמרת, כל אחד יודע אז כנראה שאתם לא צריכים את ההרצאה, זה רק אחד.

לגבי - - -

המון פרטים ואמרתי, הסוד והאמנות הם בפרטים הקטנים.

לגבי השאלה על השעות.

לגבי השעות, גם זה כתוב. גם שם, כתוב גם בקול הקורא.

תקריא לנו.

זה כתוב גם בקול הקורא ואני אחזור על כך. היום, ביקור אצל רופא מומחה כלשהו על מנת שימליץ וההמלצות תגענה לרופאי היק"ר, דרך אגב המסלול הזה יישמר בעתיד, הוא ימשיך להיות אבל מי שרוצה יוכל ללכת לאחד הרופאים המוכשרים על ידינו, בין מאה למאתיים, לפגוש אותו ואת המחשבים שקנינו, ולצאת ממנו עם רישיון ומרשמים. באיזו עלות? של ביקור. כתבנו. של ביקור במרפאת חוץ. אם אני לא טועה, זה לפי תקצוב של משרד הבריאות, 260 או 270 - - -

זה תעריף מומחה?

תעריף מומחה, יש תעריפים, בין - - -

110 שקלים. לדעתי זה עולה 1,400.

זה כתוב, זה כתוב בהחלטת הממשלה. הנה התשובה.

רגע רגע, כלומר, מה שאתה אמר לנו זה שבעצם - - -

ביקור אצל רופא מורשה קנביס יעלה כמו ביקור במרפאת חוץ טופס 17 לקופות שתסכמנה, או 270 ומשהו. הכול כתוב.

למה? למה זה צריך לעלות כסף?

כי זה לא בסל.

מה, ביקור אצל רופא משפחה עולה כסף?

כל חולה שמבקר אצל רופא מומחה או במרפאת חוץ מרפאת כאב - - -

לרופא מומחה לא נכון.

לא עולה כסף.

רופא מומחה לא עולה כסף.

זה עולה לקופה. הקופה נותנת את הכסף.

זה מה שיובל אומר. הקופה נותנת טופס 17.

אם היא נותנת. אם היא לא - - -

רק שניה, רגע, אני הלכתי לרופא משפחה, הייתה לי בעיה, רופא המשפחה היפנה אותי לשלש התייעצויות מומחה, כי הוא חשב שאלה רופאים הרלבנטיים. הוא לא יודע, הוא היפנה אותי לרופא עיניים, לרופא אף אוזן גרון ולרופא אורתופד. הלכתי לרופאים האלה עם ההפניה, עם כרטיס קופת החולים שלי, הקופה שלָך במקרה, לא שילמתי כסף.

שילמת?

כמה אני שילמתי? אני שילמתי 27 שקלים לכל אחד מהשלושה האלה?

כן, הקופה שילמה לרופא 270.

נכים יש להם פטור, נכים לא משלמים.

אותו דבר.

תתחילי לבדוק את הוויזה.

מה זה אותו דבר? הקופה, אני אומרת לך, לא רוצה לשלם את זה.

דקה. אם יש אינדיקציה רפואית וחשב הרופא המומחה שהיית אצלו שזה צריך, הוא צריך לתת לך מענה רפואי לפי תפיסת העולם הרפואית. קנביס הוא חלק מהמענים. בואו נרד מהכסף של קנביס כקנביס. קנביס הוא חלק מטיפול רפואי.

כרגע זה לא מוסדר.

יפה. זו הגדרה נכונה.

אם הקופה לא מסכימה לשלם על יעוץ של רופא קנביס כי קנביס הוא לא - - -

אבל מה זה רופא קנביס?

מה זה רופא קנביס?

אם את, ד"ר ליאורה שכטר - - -

אם אני רופאת - - -

לא, את רופאת משפחה שמתמחה בכאב, או שאת רופאה אורתופדית, או שאת רופאה אונקולוגית או לא משנה איזה רופאה את, אני הלכתי לרופא משפחה וקיבלתי הפניה אלייך. באתי אלייך ואת חשבת שהטיפול הרפואי המתאים לי הוא קנביס רפואי. אני אשלם 27 שקלים והקופה תשלם את ה-270, כן או לא?

התשובה היא כן.

יפה אז איפה הבעיה?

הבעיה היא שכל עוד את באה אלי במסגרת ההתמחות שלי ואני מטפלת בך במסגרת ההתמחות שלי הכול סבבה. מה קורה ברגע שאת באה אלי לא במסגרת ההתמחות שלי אלא בגלל שעברתי אצל יובל קורס כדי לקבל ממנו את המחשב. עברתי את הקורס ואז את באה אלי בשביל לקבל קנביס, נקודה.

היא לא באה אלייך לקבל קנביס כי אין דבר כזה.

תלוי מה ההתמחות שלך, כאב?

אין דבר כזה, זה מטעה.

אני רוצה להסביר. אנחנו לא רוצים שיהיו רופאים לקנביס. אנחנו רוצים שיהיו רופאים לבעיות רפואיות שנותנים, כשהם חושבים שצריך מבחינה רפואית, קנביס. רופא גסטרו-אנטרולוג שחושב שלחולת קרוהן צריך - - -

אין בעיה עם זה - - -

את רואה את זה אחרת?

זה הכי חשוב - - -

עכשיו זה הרבה יותר ברור.

לא חשבנו אחרת.

זה בגלל שיובל לא ירד לפרטים.

עם ה-drill down.

או.קיי.

יש בסיס לאי הבנה, הבסיס הוא שנאמר לנו שמדובר ברופאים בקהילה שיוכשרו למתן קנביס.

במסגרת ההתמחות שלהם.

ד"ר שכטר ידידתי, היות ואנחנו קצרים בזמן ואני חוזר על כך, אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, חבר'ה, רק לקרוא, הקול הקורא שלנו שפורסם בעיתונות הוא ברור. את כל מה שעשינו פה בעשר דקות אפשר לגמור בדקה ולקרוא. לקרוא את הקול הקורא. מה לא ברור שם?

לא כולם קוראים, רוצים להקשיב לך.

תשלום לרופאים ענינו, מחשבים ענינו, קופת החולים ענינו אבל לא - - -

אז אתם תיכף תגידו מה אתם מתכוונים לעשות.

נכון.

יעדים מבחינת זמנים ומילה אחרונה אם תוכלו להתייחס לנושא המערכת הממוחשבת בבתי המרקחת.

לא ענו על המינונים שבספר הירוק הם הולכים לרופאים על ידי מינוני שקר, הם לא ענו על זה.

דקה, אני רוצה לענות כרופא על סוגיית המינונים. אל"ף, בספר הירוק מובאת התורה של מתן מינונים והעלאת מינונים, שהיא הבסיס. בכל רפואה, נאמר כאן קודם, סליחה, הפרופסור שאמר שם, האונקולוג, יש תמיד יוצאים מן הכלל ואני אומר עוד - - -

99% הם יוצאים מן הכלל?

אני לא מסכים אתך.

זה מחקרים מול כל העולם.

כדי לכבד אותך.

לא, לא, לא, עם כל הכבוד.

תומר.

אני מכבד אותך, אני לא מסכים אתך. בהתייעצות עם גדולי האנשים קבענו את הבסיס שהוא המינון. תמיד יש יוצאים מן הכלל ואנשים שצריכים כנראה יותר או מחלות שלא דנו בהן עדיין וצריך לדון בהן. אני לא מכיר את הספרות בנושא שלך ולכן אני לא רוצה להתייחס אליו. אני אבקש מיובל שנדון בזה. לגבי היוצאים מן הכלל יש ועדת חריגים שתדון במינונים היותר גבוהים, כי במינונים היותר גבוהים הסכנות שדיברנו עליהן עוד יותר משמעותיות וצריך לשים את זה על השולחן.

אמרתי, 99% מהחולים סובלים מחוסר רפואי ואין תקנות בקנביס, כל העולם יודע - - -

יובל - - -

אני לא מסכים.

אתה יודע - - - קנביס, רק לפני שלש שנים הצהרת את זה בכתבה שלך.

תומר, ד"ר דור, תודה, יובל בבקשה. יעדים, לוח זמנים, הכשרת אחיות, רפואת כאב כקו ראשון ביחס לתרופות אחרות. קופות החולים התייחסות שלכם כי זו אחת הבעיות המרכזיות ומערכת ממוחשבת בבתי המרקחת. בבקשה.

אני מתנצלת, יש לי קליניקה - - -

תודה שבאת.

תטפלי בחולים, זה הכי חשוב.

בדיוק, הכי חשוב. בבקשה.

אני מנסה לעזור, לא להפריע.

יובל, בבקשה.

שלש שנים מנסה להשיג - - -

לא, את יכולה להוריד את היד.

אני יכולה לדעת למה?

לא, אי אפשר לדעת. את יכולה להוריד את היד.

התשובות במדיקליזציה הן לכל השאלות ולכל. אי אפשר בדבר אחד לרצות את כולם. אנחנו מסתכלים רק על הצד הרפואי, אנחנו מסתכלים בעיקר מהצד הקליני ואני נותן תשובות גם על סוגיית המינונים. אני מתנצל בשמך, בפני ד"ר אפק, על זה שאתה קראת לזה רופאי שקר או משהו, אני בטוח שלא התכוונת ועוד דברים כאלה, כי עשו את זה מיטב המוחות המדעיים. מותר לא להסכים אבל לא לקרוא לרופאים ולאנשי מקצוע נביאי שקר או כמו שאמרת רופאי שקר. על זה אני מוחה. בסופו של דבר כולם רוצים לעשות מדיקליזציה ואם היו ממשיכים הדיונים האלה לא היינו מגיעים לשום מקום, כי אם לא קובעים יעדים אז שום דבר לא יגיע לשום מקום. הדבר הזה הסתובב מספיק זמן במדינה, שמונה שנים עד שהקימו את היק"ר. התקדמות כמו שקרתה במדינת ישראל בשלש השנים האחרונות בשום מדינה אחרת לא קרתה אז בוא נשים את הדברים - - -

ב-2013 - - -

שקר, ב-2010 הרסת הכול.

אנחנו לא מעוניינים - - -

עורך דין יניב פרץ ותומר טל, הבא מכם שמתפרץ יוצא החוצה. זו אזהרה ראשונה לשניכם, בסדר? בבקשה.

לגבי מערכת המחשוב, כן, אנחנו מקימים מערכת מחשוב, היא כבר קיימת ומערכת המחשוב תהיה נגישה לכל אותם, אני אומר מאה, לכל אותם רופאים מוכשרים להתוויה ורישום ומתן רישיונות לקנביס. הם יעבדו עליה. ברור לנו הקושי בהתחברות עם המערכת הזאת. דרך אגב זו מערכת XRM רחבה שיהיו לה מספר קומפוננטים. אחד, הקומפוננט הרפואי, על פי הספר הירוק כולל שאלונים, שאלה פה ממשרד החינוך, שאלונים לאיתור התמכרות, שאלונים מתוקפים וכנ"ל כל סוגיית המינון. עליה, הרופאים שלנו, הפקחים ויהיו לנו כאלה, יעשו drill down לתוך התיקים הרפואיים, כל המידע הרפואי יהיה סרוק עליה והם יוכלו לראות אם הרופא צודק בהתוויות, לתת יעוץ ולתת עזרה. זה אחד.

אלה הרופאים - - -

רופאים שיהיו.

פלוס הרופאים שתותקן להם היכולת לתת את הרישיון.

הרופאים שתהיה להם אפשרות לתת רישיונות הם יקבלו מאתנו את המחשבים והכל. הם יעבדו על המערכת הזאת, קוראים לה מערכת XRM ושוב, זה לכל השרשרת, אתם לא מבינים את הפרטים - - -

יובל, הם לא יכולים, אף אחד לא יכול לרדת לכל הפרטים.

דבר. בזמן שהעברת בלהגיד לנו מה אנחנו לא מבינים, כבר היית עונה על השאלות, היינו מבינים.

הזמן שבזבזתם בלשאול שאלות - - -

יללה, יללה, יללה, נו, יובל. קדימה. יללה.

המערכת הזאת יעבדו עליה רופאים. הרופאים שלנו, של היק"ר. יוקצו לנו, יש לנו מספר רופאים, יעשו drill down לראות. על אותה מערכת, על קומפוננט אחר ועל זה אנחנו כבר עובדים עם איגוד הרוקחים, עם דוד, זה הקומפוננט של הניפוק. אנחנו צריכים לראות מה הותווה, איזה מרשם ומה בסופו של דבר המטופל קנה. למה? כי מדובר בכלכלת שוק חופשי. מגדלים יגדלו, מפעלים ייצרו ובבתי המרקחת אנחנו לא נגיד להם איזה סוג להחזיק מבחינת המוצרים. זו תהיה חכמת ההמונים. מה שיקנו סימן שזה עובד, נכון? ואז אנחנו נוכל לדעת מה אמת בעניין ומה יכול להיות פיקציה של מינונים או של זנים, כי אנחנו טוענים שבסך הכול מדובר בריכוזים. דרך אגב, חלק מהמגדלים, הנה, הוא פה, כבר מבינים את זה. מבינים מתוך ידע, מתוך היכרות עם המטופלים. מתוך זה שמטופל שנאמן לזן מסויים פתאום נאמן לא פחות לזן אחר. אנחנו מדברים ברפואה בריכוזים ומינונים.

דבר נוסף לגבי לוחות הזמנים. לוחות הזמנים הם שניים. יש לנו את צד ימין עד לשולחן הרוקח ויש לנו את צד שמאל של מהגידול עד לשולחן הרוקח. בצד של ההכשרות אנחנו קבענו הכשרות, גם כתוב, תיערכנה בימי ששי, חמש הכשרות, ארבע קליניות ואחת על מערכת המחשוב לכל הרופאים, בקווטות של עשרים וחמישה. הכול כתוב. אנחנו נעשה את זה במרכז ההכשרה הלאומי של משרד הבריאות בתל השומר בימי ששי והרופאים הם לאחר שנבחר אותם, שוב, על פי התמחויות ועל פי פיזור גיאוגרפי. זה אנחנו מעריכים שייקח, אם אנחנו לא לוקחים את כל - - - ומורידים, אנחנו מניחים שזה ייקח משהו כמו ששה שבעה חודשים. התשובה ב-bottom line היא בין חצי שנה לשנה וחצי. זה פחות או יותר ודרך אגב, גם זה נאמר בהחלטת הממשלה. איפה זה נאמר? בצד השמאלי של הכנת ההרחבות על פי מפת הדרכים שזה גם כתוב והכנת המפעלים ואנחנו רואים כמה כבר הגישו - - -

שנה וחצי מהיום או שנה וחצי מתחילת התהליך?

שנה וחצי מה- 1.11. זה גם נכתב. כך אנחנו מניחים. יש פה challenge גדול מאד. כל מי שאמר לנו בתעשייה הרוקחית, חבר'ה, תקימו מפעלים, דרך אגב, להקים חוות, יש לנו חוות בארץ, יש לנו, הן די ב-GAP, הן יצטרכו לעשות התאמות. זה חלק של הזמן שאנחנו מניחים שזה ייקח בסביבות חצי שנה תשעה חודשים והן יהיו שם. יש לנו סך הכול חוות טובות ואיכותיות. נכון, הן צריכות לעמוד ביותר כללים ממה שעמדו כולל משטרי הדברה, משטרי דישון וגם סוגיית הביטחון. מפעלים, זה לב העניין. לייצר מוצרים Cannabis Medial Grade. הגישו בקשות, חלקן באמת חברות מהשורה הראשונה של תעשיית התרופות בארץ, חלקן מהקיימות, אנחנו מניחים שלעשות medical grade ואין קנביס medical grade בעולם, בואו נשים את זה על פניו.

לא נכון, זה פשוט לא נכון. סלח לי, זה לא נכון.

אתה אומר, תן לנו את הדוגמה - - -

יוצא עם לוחות הזמנים.

או.קיי., הלאה.

אנחנו מניחים שהבעיות - - -

מדבר אתך על דבר אחר - - -

את לא מבינה איזה דבר אחר זה מבטא.

שקט בוועדה.

לייצר ב-GMP, Good manufacturing - - -

שקט בוועדה.

על פי הדרישות. יש פה גם דרישות של ארגון הבריאות העולמי והכל, צריך לקרוא. אנחנו מניחים שפה המפעלים יוכלו לעשות את זה בסביבות תשעה חודשים. יש שניים שמאד מאוד מתקדמים כבר בנושאים ויש אחרים שהם גם ארגונים גדולים וכלכליים ממש כמו תעשיית התרופות. בתי מרקחת קיימים, גם הליך הרישוי שלהם הוא ממש פשוט, רק צריכים להראות שיש להם רישיון עסק מרוקח מורשה. אנחנו גם יודעים שהם בעניין והנה אנחנו שם. אנחנו חושבים שהדבר הזה, כל התהליך ייקח בין שנה לשנה וחצי. למה, הרי הרגע אמרתי כמעט תשעה חודשים? אחד, אנחנו מקווים. שתיים, אנחנו יודעים שתמיד יש גורמי עיכוב.

שאלו אותנו בדיון עם האוצר מה גורמי העיכוב אז הם שניים, אחד החלטת הממשלה ביד ימין שמחליטה עלינו, על פקידי ממשל, אומרת לנו מה לעשות והכל כתוב ומצד שני היא מקצה אמצעים. האמצעים הוקצו, רק בין שהם הוקצו ובין שהם מגיעים יש מרחק. עדיין לא הגיע. אנחנו ביק"ר, לא סוד גדול שהיק"ר סובל מחוסר כוח אדם גם לפי מה שתוקננו של 150%. שתיים, גם משטרת ישראל, למי שקרא את מפת הדרכים, השלב הראשון הוא שהם מגישים לנו ואמרו פה בצדק, היק"ר מתקתקת את העניינים האלה. מי שמכיר, זו קארין והיא עושה עבודה נהדרת אבל עד שאנחנו מעבירים למשטרה אומרת המשטרה: חבר'ה, אין לי איך לעשות את הבדיקות האלו, לא הוקצו לנו אמצעים. תייצר לנו מכתב מהסמפכ"ל או ראש אגף במשטרה. אני אומר: חבר'ה, נו. ניהלנו על זה דיון עם האוצר והאוצר הבין שזה חשוב ביותר ובמהלכים הממשלתיים הולך להזרים לנו, למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל את מה שתוקצב וסוכם כבר. במסגרת הדיונים בריאות-אוצר ובריאות-בט"פ סוכם לאחרונה לפני חודשיים שזה הולך להיות מוקצה וברגע שיקבלו את האמצעים אנחנו נהיה שם תוך שנה. למה? כי אז יהיה לנו את ה-clearance עם המשטרה ונוכל לצאת החוצה - - -

אתה מדבר על בתי המרקחת?

אני מדבר על כל העוסקים בתחום.

על התהליך.

כל העוסקים. עוסקים בתחום הגידול.

כל אחד צריך את ההכשר מן המשטרה.

לא, הרוקחים לא.

בסדר אבל זה הכשר חד פעמי. לגבי בתי המרקחת יש clearance שהוא חד פעמי לכל עוסק בתחום אבל אני שואלת על השוטף, כלומר, על כל תהליך ההפצה, האחסון, כל הדבר הזה, האם כל זה הולך להיות בליווי משטרתי?

לא.

או.קיי.

זה כתוב ב GSP.

מאה אחוז.

ב-Good Security process כתוב בדיוק איך. במפת הדרכים כתוב מה צריך לעשות על מנת לקבל רישיון עיסוק.

המשטרה חייבת לאשר כל עוסק, כל אדם, על עסק. זה אישור חד פעמי.

על זה מדובר.

זה אישור שהוא חד פעמי ואחרי - - -

יצטרך חידוש כמו אצל חולה.

זה, זה אחר כך.

לא, לא חולים. דיברתי על עוסקים בתחום.

היא אמרה שצריך לחדש כל פעם.

זה במסגרת כללי האיכות אבל גם כל זה כתוב באותה מפת דרכים, רק צריך לקרוא. נקודה - - - שהיא לא כתובה ואותה אמרתי, אנחנו היום בצוואר בקבוק, בנקודת עיכוב מסוימת והיות וגם בנושא הזה קיבלנו לכן אנחנו מצפים וזה לשאלתך, מקבלת האמצעים למימוש החלטת הממשלה, תוך שנה גג שנה וחצי נהיה שם.

נשאלת השאלה מתי העולם יהיה שם, נכון? כי אם יהיה - - -

העולם כבר שם.

ממש לא.

יובל, תמשיך.

פרופ' משולם אמר לכם בפעם שעברה שאתם כבר חמש שנים - - -

ממש לא.

תומר, גש אחורה. זו האזהרה השנייה שלך ובפעם הבאה אתה בחוץ. יובל, סיכום דבריך, בבקשה.

אין שתי אזהרות? לא ידעתי. אני לא קיבלתי אזהרה אחת מכם.

לא נתתי לך אזהרה וגם לא רשות דיבור. את יכולה להוריד את היד.

לסכם שני משפטים אחרונים. מה הבנו כאן? אני חוזר למה שאמרתי - - -

את יכולה גם להשאיר אותה, זה גם בסדר.

עכשיו אני אומר את זה בנימה מאד מאוד אישית.

זה לא - - -

כן, אני מתנצלת אבל זה לא סמינר על התועלות הכלכליות. זה דבר מאד מאוד נקודתי. תקשיבי.

לא, לא, בלי שום סמינר ובלי כלכלה - - -

על התועלות - - -

אתה רוצה שנביא רופאת כאב? תטפל בך, תעזור לך.

הייתה פה לפני שנייה.

תתני לה וזהו. היא כל כך - - -

תמשיך, יובל. בסדר, את יכולה להוריד את היד אני אתן לך דקה של דיבור אחרי זה אבל אני ממש רוצה להגיד לך, ברוכה הבאה לכנסת, זה לא איך שהדברים מתנהלים פה.

אני פעם ראשונה פה.

אז ברוכה ההבאה, בגלל זה אני מברכת אותך אבל הזמן שהסברתי לך איך הדברים מתנהלים כבר היית שואלת את השאלה אז אני אתן לך את הדקה הזאת - - -

אני רק מנסה - - -

כן אבל רשימת השאלות והסמינר שהכנת לנו כאן, זה לא הפורמט. בסדר, בבקשה תמשיך.

לכן והנה אני מסכם את דבריי, אני מקווה שעניתי על רוב השאלות אבל כדי לדעת באמת הכול ושלומי שאל מהן התקנות בקנביס, גם על זה יש, רק חגי מהרשות למלחמה בסמים ונמצאת פה אֶתי, שהיו אמורים לתת את התשובה על הסכנות כי כן, קיימות סכנות בקנביס, להגיד לך משהו, רגע, רגע, רגע, קיימות סכנות בקנביס, כבר אמרה את זה וזה כתוב בעמ' 3 ב"הארץ" "גם בתרופות מרשם אחרות" אבל, כשאנחנו מודדים ברפואה סיכון מול סיכוי אני מניח שאנחנו, כמשרד הבריאות, מוצאים את נתיב הזהב ובצד הזה של המדיקליזציה שמוביל לזה השר, השר שלנו, הרבי יעקב ליצמן, אצלנו הוא רבי. חבר'ה, אתם יודעים איזה אומץ צריך פה במדינה? אתם יודעים איזה מהלך אנחנו עושים פה במדינה? באמת, מתוך ראיית המטופלים ולטובת המטופלים כי אין דבר כזה בעולם.

עכשיו אני אסכם. הבסיס שחסר פה ולכן אנחנו עונים הוא ידע, וכל אחד אומר, דנה, ואני רואה את הראש עושה כך, ידע. על מנת לדעת - - -

בעייתי חוסר הידע שממדרים אותו - - -

דנה. דנה.

על מנת לדעת צריך לימוד. המשנה למנכ"ל במשרד הבריאות, אישר לנו בתחילת השבוע ונרתמו לזה המדען הראשי של משרד החקלאות, המדען הראשי אצלנו ופרופ' משולם, לעשות פעם ראשונה וזה בעולם כנס בינלאומי של קנביס לשימוש רפואי. אנחנו נעשה אותו בעשרים באפריל, כנס של שלושה ימים. יומיים של הרצאות, יום של סיור שאנחנו עושים. יש פה challenge גדול מאוד - - -

תזמינו אותנו כחברי הועדה?

אתה תוכל לקנות כרטיסים. אם הוועדה תחליט לממן אז היא תממן. יגיעו מדענים וזה בשיתוף, סליחה, בשיתוף הר"י, המועצה המדעית, זה יהיה כנס מדעי ברמה הגבוהה ביותר. אחד, תפיצו את הבשורה. שתיים וזה גם - - - יש פה דברים שאנחנו לא יודעים. אתן דוגמה. רק לפני חודש המדען הראשי ואנחנו חילקנו תקציבי מחקר, על ידי המדען הראשי של משרד החקלאות, בסכום שיותר גדול מכל התקציב של המדען הראשי של משרד הבריאות כדי לחקור מחקרים קליניים, גם מחקרים - - - לאביזרים ומכשירים וגם למחקרים חקלאיים. אין מספיק מחקרים ואמר פה מישהו שאנחנו evidence based medicine רק. ככה עובדים. לא case study כמו אותו מקרה אבל יש לנו מקום גם ל- case study. אותו - - - שסיפרתי קודם שעמדנו בתור וזה יגיע לוועדת התוויות, כן, גם ככה מגיעים לוועדת התוויות. יש התוויות דרך אגב שקנביס הוא לא last choice הכי הרבה, יש כאלו שהוא כן אבל יש כאלה שקנביס הוא אחרי מיצוי טיפול רפואי. צריך רק לקרוא. תקראו את נוהל 106. תבדקו לגבי חולים שמטופלים - - -

אתה יכול קצת, יובל, לדבר על רפואת כאב? על זה הייתה השאלה וזה הרבה פעמים פה מציק לנו. יש לנו טיפול לפי הנוהל שלכם של שנה במרפאת כאב בתרופות קשות, ממכרות ונרקוטיות, לפני שמגיעים לחומר שהוא הרבה פחות ממכר והרבה פחות מסוכן - - -

את כל הדיונים של ועדת - - -

האם יש לכם חזון לבחון - - -

זו החלטה של ועדת התוויות. מעבר לזה, חולים אונקולוגיים אני מאשר להם בלי ההמתנה הזאת.

אנחנו שואלים כרגע על כאב.

אז אני אענה.

ברמה העקרונית זו החלטה של ועדת ההתוויות.

בפרט גם ששמענו מד"ר שכטר את המצוקה הקשה שיש מהצד השני בתחום רפואת הכאב ואז זה גורם לאותה סגירת שערים ולאותם שלטים שאנחנו רואים. זה בדיוק להעמיד את הפירמידה על הראש במקום על הבסיס.

התשובה היא כולם צודקים. חסרים רופאים מצד אחד ומצד שני, גם משרד הבריאות אומר: אנחנו לא מאשרים התוויה כי חסרים רופאים. אנחנו מאשרים התוויה כי יש לה רקע קליני שמהווה את הצורך ולכן קיימת ועדת התוויות עם טובי המומחים. דרך אגב ד"ר שכטר ישבה בוועדת ההתוויות החליטה שזו ההתוויה אבל, גם לכך יש דלת side way פתחנו לכל דבר - - -

תן לנו דוגמה - - -

כמו למחלקות שהן לא עצמאיות.

זה נושא שנדון, שחוזר ונשנה - - -

כמו, כמו - - -

מאז שאני בתחום הזה, התחום הזה של כאב ואותה שנה המתנה שהיא בסוף משהו שרירותי, זו לא החלטה רפואית פר מטופל, זה אחד החסמים שכל הזמן מקבלים - - -

יש תמיד אפשרות בוועדת ערר - - -

יש אפשרות גם להתוויה שהיא לא התוויה לגשת ולהגיש לוועדת ערר.

הבטיחו שזה כבר לא - - -

מעבר לערר, שוב - - -

משרד הבריאות הבטיח - - -

משה, סליחה. חוץ מהערר וחוץ ממקרים, אני שואלת על דרך המלך. יש לנו כאן מצב שלאוזן הסבירה של האדם הסביר, "אנחנו שנה ניתן לבן אדם, כדרך המלך, בלי חריגים כרגע, יטופל בתרופות קשות, לפני שנגיע לתרופה הקלה יותר". אני מדברת ספציפית על כאב.

יש סיכוי שהוא יהפוך להיות נרקומן.

בסדר.

יש סיכוי שהוא יהפוך להיות מכור לסמים קשים. אני אומר לך.

כשיש הופעה - - -

ואין שום אזהרה לכך.

עזוב, מעניין כמה - - -

אנחנו בוועדה הקודמת העלינו רעיון - - -

למה חולה קרוהן צריך קודם לעבור ניתוח לכריתת מעי לפני שהוא מקבל קנביס?

לא נכון. הוא לא צריך.

זה מה שכתוב בנוהל 106.

או.קיי.

זה כתוב בנוהל 106.

אולי לנצל את ההזמנות שהמשנה למנכ"ל פה, על הרעיון - - -

ביקשתם שנקרא את נוהל 106 – קראנו ויודעים אותו בעל פה.

לא הבנתי.

שימוש ממושך עלול לגרום לתלות.

כולם לא יודעים לקרוא, רק אתה.

המשנה למנכ"ל, שימוש ממושך עלול לגרום - - -

לא, חזי, דנה, לא.

שיהיה מודבק על הקופסה.

זה לא הדיון כרגע.

זה חלק.

כרגיל יש אמת אבל יש אמת מדויקת גם. לא כתוב שהאדם צריך לעבור ניתוח.

לא, לא, שניה, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה - - -

להבהיר מדוע לא למתן את הפתרון - - -

תודה לכולם.

המלים האלו כתובות שם.

מה שמך?

מרתה.

מרתה.

כן, תודה על רשות הדיבור, סוף סוף. חיכיתי הרבה זמן. רציתי לשאול - - -

אנחנו חיכינו הרבה זמן לדברים שלך.

תודה.

בבקשה.

רציתי לשאול מהם אחוזי התמותה משימוש בקנביס לעומת שימוש באלכוהול - - -

או תרופת מרשם.

בכלל זה תרופות מרשם.

שאלה מעניינת, דרך אגב.

מהם אחוזי התמותה?

אני לא יודע את התשובה.

אין מחקר.

יש מחקרים?

אני לא יודע אם מישהו חקר את הדבר הזה.

חבל שלא.

או.קיי.

אני אגיד לכם למה?

יש הרבה דברים שחבל שלא חקרו.

כי הוא לא גורם למוות.

או.קיי.

רבותי, בואו, בואו לא - - -

עד כמה שידוע, כן?

בסדר.

קנביס, כמו שהוא חשוב מאד ועוזר להרבה אנשים, יש לו תופעות לוואי. זה לא - - -

תמותה היא לא אחת מהן.

זה לא - - - עורך הדין פרץ, עורך הדין פרץ, אני מבקש לא להתפרץ לדבריי. אני הקשבתי לך. לקנביס יש תופעות לוואי ויגידו לכם - - -

תמותה היא לא אחת מהן.

רבותי, לקנביס יש תופעות לוואי - - -

כמו מה? כמו מה?

כמו לתרופות רבות אחרות.

מהן תופעות הלוואי של קנביס?

צריך בזהירות - - -

תמותה היא לא אחת מהן, נקודה. את זה אתה לא יכול להכחיש.

לא צריך להסביר, אני יודע טוב מאד.

סליחה, לא, שלומי, שב. אני אסכם - - -

רגע, אני שאלתי שאלה ומהי התשובה?

אין את הידע. אין את הידע הזה ברשותם כרגע.

כנראה שאין אחוזי תמותה.

זה שאני לא יודע, הלוואי שכל מה שלא הייתי יודע לא היה קיים. אין אף רופא עלי אדמות שיודע הכול ולכן בכל נושא - - -

אז למה לשלול - - -

דנה, די. בחיאת.

לכן בכל נושא יש לנו מומחים ואנחנו מתייעצים ואני מקשיב. היה כאן אדם שדיבר על מחלת הידרדניטיס סופורטיבה, שאני דווקא כן מכיר. אני לא מכיר, לא שמעתי מעולם ומה שזה אומר שאני צריך ללכת לקרוא ולאסוף את המומחים בנושא ולראות למשל, אם במחלה הזו יש מקום לקנביס.

תודה ארנון. אני מסכמת את הדיון - - -

כן אבל - - -

סליחה, דנה, תודה לכולם. אני מסכמת את הדיון.

אני קודם כל רוצה מאד מאוד להודות לפרופ' ארנון אפק ולכל צוות המשרד, יובל לנדשפט, מיקי דור, שרונה, אם שכחתי מישהו, כל הצוות שהגיע לכאן והשתתפו בדיון, גם מסרו לנו את הידע אבל לדעתי גם ספגו הרבה.

לגבי התקדמות הרפורמה הזו שאנחנו מלווים אותה ומברכים עליה, מברכים על צאתה לדרך ומברכים על כל התהליך שתיארתם לנו.

אנחנו רוצים לראות לפנינו חזון של רופאים, שמחלקים או נותנים לפי שיקול דעתם הרפואי את הרישיונות ושל חולים שמקבלים את הטיפול הרפואי בבתי המרקחת ככל טיפול רפואי וככל תרופה. זה החזון שהצבנו פה וזה החזון שאנחנו הולכים לאורו ומנסים לעודד אותו שהוא יקרה. כרגע גם קיבלנו בשורה שהוא יקרה בתוך כשנה וחצי, עד שנה וחצי.

זה נאמר ביולי 2015.

אנחנו רוצים לעודד אתכם, בשני תחומים שזיהינו כאן בכל זאת כחסמים. אחד זה בתחום הרופאים וההכשרה לרופאים, שהתרשמנו כאן שעדיין יש חסם מרכזי שזיהינו אותו בשני מקומות. אחד, בקרב הרופאים עצמם ונקרא לזה הממסד הרפואי, הר"י - - -

הר"י לא - - -

או.קיי. הר"י הצטרפו לעגלה, אנחנו שמחים לשמוע אז נקרא לזה בקרב הרופאים עצמם וכל מיני ארגונים מטעמם והמקום השני הוא קופות החולים. שם אנחנו מזהים חסם ומכשול מרכזי גם בעידוד הרופאים להכשרה אבל גם בהנפקה, כל השוטף של זה, גם היום ובטח ובטח אחרי הרפורמה, כי בסוף כל אותם רופאים הם רופאים שקודם כל משתייכים ועובדים בקופות חולים, משם הם מקבלים את החולים, משם הם מקבלים את התשלום וכו'.

לכן אנחנו רוצים לבקש מכם לעשות מאמץ להגביר באופן יזום, מטעם משרד הבריאות, את הקשר והתקשורת, לא רק מול הרופאים ישירות אלא גם מול הנציגים שלהם דרך הנהלות קופות החולים וגם לעמוד ביתר שאת על מה שאנחנו רואים כהפרה של החובה הרפואית מטעם קופות החולים, בהעמדת חסמים אקטיביים לקבלת הטיפול הרפואי על ידי רופאים היום. אני אגיד למה אני מתכוונת, אני מתכוונת לאותן מרפאות כאב שלא מקבלות מענה, אני מתכוונת לאותם דיווחים חוזרים ונשנים שיש לנו מטעם קופות החולים, שהן מוציאות הנחיות לרופאים לא לטפל בקנביס רפואי וכו'. כל הדבר הזה, מעבר לקושי בטיפול היומיומי, הוא מבחינתנו כרגע מהווה חסם לרפורמה, כי זה אומר שיש חסמים ארגוניים, רפואיים, אני לא יודעת איך לקרוא להם - - -

אני רק מבקש, גבירתי יושבת הראש, זה דבר שלמשל היה נכון לקרוא לנציגי כל הקופות, היה כאן נציג של קופה אחת אבל צריך לקרוא לכל נציגי הקופות כי - - -

הם לא מגיעים.

אנחנו עשינו את זה.

זה פשוט - - -

אנחנו עשינו את זה - - -

הייתה פה האשמה קשה ואני לא רוצה לפגוע בהן בלי לתת להן את האפשרות לבוא ולומר את דבריהן. אנחנו נעשה מה שביקשת וניפגש גם עם שאר הקופות.

אני אומרת שההאשמה הזו היא מבוססת, לאור דיונים קודמים שהיו לנו, גם מול קופות החולים ותכתובות, והיו כאן בוועדה נציגים מכל הקופות וכו'. הפנייה שלי אליכם היא מצדכם, לעשות את המאמץ, גם בעידוד האקטיבי וגם מהצד השני בפיקוח על קופת החולים, גם בהתנהלות הרגילה, לא רק אפרופו הרפורמה אלא מול קופות חולים שלא מבצעות את החובה הרפואית, או בעצם פועלות כדי למנוע מרופאים מלמלא את חובתם הרפואית כלפי המטופלים, אני אגיד את זה בצורה הכי מדויקת.

הדבר האחרון הוא נושא המערכת הממוחשבת, לא של הפקת הרישיונות אלא של הנפקת התרופה בבתי המרקחת. אנחנו כאן גם מלווים את הנושא הזה הרבה כלפי כל התרופות הנרקוטיות. אנחנו מבינים שבתחום הקנביס זה הנושא שאתם הכי מתקדמים בו, בגיבוש המערכת הזאת - - -

אין קשר בין שני הדברים, תמר.

בגלל זה אני אומרת.

אנחנו מתקדמים מול משרד הבריאות בנושא המשותף הזה של כל התרופות ופיקוח על כל התרופות. יש איזושהי התקדמות. אמורים לקבל תשובה תוך שבוע, נכון? תוך שבוע?

אני שואלת. אתה דיווחת לנו כאן על מערכת ממוחשבת בקופות החולים לגבי - - -

לא בקופת החולים, בבתי המרקחת - - -

על הקנביס הרפואי, בבתי המרקחת, סליחה.

לגבי ניפוק.

לגבי ניפוק רישיונות הקנביס הרפואי.

היות ואנחנו רוצים לרוץ קדימה ולא לחכות למערכת של הסמים שאגף הרוקחות מכין לכל יתר הסמים, אז אנחנו יחד עם איגוד הרוקחים רוצים שיהיה גם קומפוננט למערכת הממוחשבת המיוחדת לסופר פארם, לניו פארם, לכל בית מרקחת. נכין מערכת. לפני כולם תהיה מערכת בבתי המרקחת.

או.קיי. טוב, אני רוצה מאד להודות לכולם על ההשתתפות. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות.

הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:53.