הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, כ"ב באלול התשע"ו (25 בספטמבר 2016), שעה 9:30

סיור הוועדה במיזם חקלאות עירונית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אלי לב - ראש החטיבה הכלכלית, משרד החוץ

אלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר כהן - ממונה על היישובים הישראליים ביו"ש, משרד הפנים

יוסי יניב - מהנדס מחקר, מכון וולקני

עופר ניאקן - עיריית מעלה אדומים

בן ציון קבקוב - חממת 'עלינו'

משה ארד - נציג הבעלים

צבי הלברכט - צוות מנהלים גינות קהילה בישראל

שלום קוולר - מעצב, גינות קהילתיות

אהרון קופולוביץ' - משגיח כשרות

דב ויינשטיין - רו"ח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

איילת חקמיאן – רכזת תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור הוועדה במיזם חקלאות עירונית

אני אתחיל קודם כל בהתנצלויות. מנכ"ל משרד החקלאות התנצל, פשוט טעות סופר אצלו, המזכירה רשמה את ה-25.10 במקום 25.9, אני בטוח שהוועדה, מנהלת הוועדה ומזכירות הוועדה עשו את עבודתן נאמנה, אני יודע את זה מתוך זה שהשעה 9 וחצי נקבעה בתיאום עם המנכ"ל, המנכ"ל רצה להתחיל את הבוקר שלו פה ולהמשיך לדברים אחרים. דיברתי איתו בטלפון, סיכמנו שב-25.10 הוא יהיה פה במפעל לביקור שלו, יכול להיות שגם אני אגיע, אני עוד לא יודע, לא הסתכלתי בתאריך, אבל לפי החשבון שלי זה יוצא מיד אחרי סוכות, אז הוא יהיה פה. הוא אמר לי שהוא גם ביקש מצפניה, אני מבין שצפניה לא נמצא פה, מנהל המחוז של משרד החקלאות באזור, והוא ביקש ממנו שהפרויקט הזה יהיה המשימה השנתית של המחוז הזה של משרד החקלאות, לקדם את זה. אנחנו תיכף נשמע מה בדיוק רוצים מאיתנו.

אני רק בדברי הפתיחה שלי אגיד שבגדול אני התוועדתי לפרויקט הזה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, מפעל, פרויקט, והוא מאוד הרשים אותי, במסגרת דיון יום הרובוטיקה בכנסת שבו הציגו רובוטיקה בתעשייה, ברפואה ובעוד דברים. הפרויקט הזה תפס אותנו חזק מאוד וראינו אנחנו יכולים גם לתרום. הציגו בפנינו למשל רובוט לניתוחי מוח. אני מאוד התפעלתי, אבל להגיד שיכולתי משהו לעזור בעניין הזה, לא, ראינו שמדינת ישראל בחדשנות. אבל כאן, בפרויקט הזה, כששמענו וראינו שזה עדיין בשלב של ההתחלה, בשלב של ההקמה, עשו כאן דברים מאוד מאוד יפים, אבל השילוב בתוך המערכות העירוניות והכלליות שלנו, זה עלה בקשיים, לכן חשבנו שאחת המשימות שלנו תהיה לעזור לפרויקט הזה. אני לא יודע איך אתם קוראים לזה, פרויקט, המצאה, תעשייה, מפעל? הכול נכון, חקלאות חדשנית, חקלאות מתחדשת. יש בזה בשורה מאוד גדולה לארץ ישראל, למדינת ישראל, ויש לזה לא פחות גם כן היבטים בינלאומיים.

אנחנו ביקשנו גם ממשרד החוץ שיהיו איתנו. היום בהתחדשות החקלאית שיש, אנחנו מצד אחד בנושא של לווייני תקשורת ידענו שהיום יש ננו לוויינים שמופנים לנושא החקלאות ויש לזה דרישה ופיתוח מאוד גדול. גם בננו יש גם פיתוח שבהחלט יכול להיות לאו דווקא במדינות נחשלות, אלא דווקא במדינות מפותחות, היום כשהשטחים החקלאיים מאוד מאוד מצומצמים, אז אפשר לעשות פרויקטים אדירים. אני חושב שיש לנו מה להגיד, אנחנו חדשניים בעניין הזה וזה יכול להיות דבר שמאוד גם יחזק את קשרי החוץ שלנו, אבל יהיה לנו מה לייצא, בהחלט דברים מאוד מאוד מעניינים.

מעבר לכך, אנחנו גם ביקשנו ממשרד הפנים שיגיע, זה נושא של הארנונה, שבוודאי בן ציון יתייחס לזה, וגם ביקשנו ממשרד התשתיות, יש לנו כאן נציג ממשרד התשתיות שגם אמור להגיע, זה בנושא של הקצאת מים ועוד דברים שאני סברתי - - -

ועיריית מעלה אדומים. אני מציעה שאנשים יציגו את עצמם.

כן. אני אומר מה ביקשתי שיהיה איתנו, גם מכון וולקני, שהיו שם בסיור, גם הם יכולים לקדם ולשלב את זה גם בחקלאות מתחדשת.

משרד האוצר.

משרד האוצר, בוודאי, אבל תיכף כולם יגידו את הדברים. אנחנו השתדלנו, קצת באיחור, לבוא לכאן, אמרנו שרצינו לראות, אבל עשינו את זה בסוף. זה מה שנקרא, התחלנו בסליחות אז אנחנו מתחילים בסליחה. אנחנו התחלנו את הסליחות היום ואנחנו מבקשים סליחה שעשינו את זה קצת מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

אני מבין שסדר הסיור יהיה דברי פתיחה של בן ציון, דברי פתיחה קצרים, להתחלה, סיור ולאחר מכן נשב ונסכם את הדברים. בבקשה.

רבותיי, תודה רבה שבאתם. היות שרמת ההיכרות שלנו עם הפרויקט הזה היא שונה ואין טוב כמראה עיניים אז אני אקצר ואנחנו נעלה, נתרשם ונחזור ואתם גם תוכלו להגיד את דברכם. הרעיון שעומד מאחורי הפרויקט הזה זה ראייה, זה חזון לכך שהחברה האנושית, לא רק בישראל, אלא בכל העולם, עוברת שינויים מהותיים. רוב ההיסטוריה האנושית אנשים חיו ליד מקורות ייצור מזון, אוכל, ובדורות האחרונים אנחנו התרחקנו מזה. הסביבה שבה אנחנו חיים השתנתה והשאלה שעומדת בפני קובעי המדיניות, כיצד להתאים את הסביבה לצרכים של החברה וכיצד להתאים אותנו לתנאי הסביבה המשתנים.

חלק נכבד בשינויים האלה שמור לחקלאות. לחקלאות יש השפעה סביבתית וגם סביבנו וגם לתוכנו, אנחנו אוכלים את המזון והשאלה כיצד אפשר להתייחס באופן זהיר ומשמר למקורות המים וקרקע ואוויר סביבנו היא שאלה די טובה. בדרך הזאת החברה צריכה לעבור מספר שינויים והשינויים האלה נבנים בהדרגה, בשלבים.

אחד השלבים שהוא קל וניתן ליישם כבר היום מתייחס לענף מאוד מיוחד, הענף הזה נקרא ענף ירק. בתוך שרשרת המזון, בתוך כלל מוצרי מזון שאנחנו צורכים ישנו מוצר מאוד מיוחד, ירק. הוא די זניח, אנחנו לא כל כך שמים לב אליו, אבל יש לו הרבה אופנים מיוחדים שמבדילים אותו משאר תוצרת המזון, עליהם אני אולי אספר אחר כך. קל מאוד לטפל בו ואפשר לגדל אותו בסביבה עירונית והפרויקט שלנו מדגים כיצד אפשר לעשות זאת בממדים תעשייתיים כאלה שמביאים לביטחון תזונתי לכלל האוכלוסייה. הראייה המדינית שצריכה לכך למעשה הביאה אותנו להבנה שצריך ללכת לא רק מלמטה, דהיינו להנגיש את הטכנולוגיה והניסיון שלנו והמוצרים לכלל ישראל, אלא זה גם דורש היבט מלמעלה, קביעת מדיניות ותקנות חקיקה. אנחנו חיים במדינה מתוקנת, אז חקיקה וסטנדרטים כדי לאשר את התחום הזה ולפתוח אותו לחברה החדשה.

אנחנו עברנו לתוך העיר, כולנו מכירים חקלאות שנמצאת מאות קילומטרים מהאוכלוסייה וזה למעשה תחום חדש, זה תחום פעילות חדשה במרחב העירוני. מדובר למעשה במקצוע חדש, חקלאי עירוני, והפרויקט שלנו מסביר ומאפשר לייצר מקום עבודה חדש, קרוב למקום המגורים, בגובה מותניים, זאת אומרת מקום העבודה של החקלאי העירוני אינו שונה במהותו מכל פקיד עירוני אחר, העבודה נעשית מול השולחן, לא צריך לרוץ, לא צריך להתכופף, השדה עצמו ניגש לחקלאי, קל מאוד, וכאן בעצם הרעיון של הרובוטיקה שעליו דיבר חבר הכנסת אורי מקלב, ככה יצרנו את ההיכרות הראשונית, אנחנו פיתחנו מסוע אוטומטי שלמעשה מביא את השדה הדינמי לקראת החקלאי והוא לא צריך ללכת בשדה. תנאי העבודה קלים מאוד ומאפשרים להכניס אוכלוסיות שלעת עתה נמצאות מחוץ למעגלי התעסוקה, ליצור מקומות עבודה ליד הבית.

ישנו עוד היבט, במצוקת הדיור שקיימת בישראל, וכאן אנחנו יכולים לאמץ מדיניות של מדינת ניו יורק שקובעת תגמולים ותמריצים ליזמים שמקימים פרויקטים חקלאיים על הגגות. רק תחשבו, בניו יורק, היום, מי שמקים חממה כזאת על הגג מקבל אחוזי בנייה לקומה נוספת, ולו זו בלבד, אם הוא מקים חנות באותו בניין שמוכרת לפחות 60% מהיקף המכירות של התוצרת שגדלה באותו בניין מקבל עוד תוספת קומה למטה. זאת אומרת בניין שבונה חממה וחנות מפעל מקבל שתי קומות. מדיניות במדינת ניו יורק. אנחנו רוצים לעשות אמריקה גם פה.

גם אם זה קיים באמריקה, אבל עדיין הם לא משתמשים בטכנולוגיה שאתה נותן. זה עיקרון.

כן, זה עיקרון. הכלים יכולים להיות שונים לחלוטין, הטכנולוגיה שלנו לא ייחודית, ההידרופוניקה קיימת מאות שנים, מוכרת וכו', אלא הייחודיות שלנו שאנחנו פיתחנו טכנולוגיה קלת משקל, קלה ליישום על הגגות, שלא מצריכה שום שינוי במבנה קונסטרוקטיבי, אפשר ליישם אותה על כל גג שרגל אדם דורכת בו, המשקל הכולל של כל המערכת הוא 50 קילו למטר רבוע, זאת אומרת כל מקום שיכול להחזיק אדם, ניתן להפוך אותו לחממה יצרנית שיעלה פי 40 ופי 50 מגידולי קרקע.

רבותיי, ברוכים הבאים. אתם הגעתם בנקודה חשובה, אנחנו מתחילים את סיור למטה, יהיה לכם מה לצלם. רבותיי, בדברי הפתיחה שלי אני רק מנפנף בידיים ובונה מגדלים באוויר. אני מפנה אתכם למעלה להתרשם ולראות.

אני עוצר איתך, את ההיכרות אנחנו רוצים לעשות עכשיו. כל אחד יציג את עצמו.

לי קוראים יוסי יניב, אני ממכון וולקני, מהנדס מחקר. יש לי שני תפקידים במכון, אחד, אני מרכז את פיתוח זנים חדשים של - - - זה 95% מהעבודה שלי, הפרויקט שלי שנדחף על ידי מנהל המכון הקודם, פרופ' קפולניק, הנושא של בניית גג חקלאי כהדגמה בעיקר למוסדות חינוך. כמו שהוא אמר, אנחנו רואים את החינוך יותר מהנושא התעשייתי, כי מכון ממשלתי, התעשייה והמסחר הם לא - - -

אני בשבת הזכרתי את מכון וולקני. מה קשור שולחן שבת למכון וולקני? אני אגיד לכם מה. מה הקשר בין פרשת השבוע למכון וולקני. אני אמרתי, הייתי בסיור, ואמרתי לילדים, השבת קראנו על מצוות הביכורים, התאנה הראשונה, אדם שרואה את הפרי הראשון וזה משבעת המינים, אז הוא שם על זה - - - מציין את זה וכשזה גדל הוא מביא את זה לבית המקדש ומודה לה', שלא יחשוב באמת שהוא זה שעושה את הכול, הוא מייצר, הוא שותל ואחרי זה קוטף, וזה הכול שלו, אלא זה הודיה, זה החלק של הביכורים.

התאנה של היום היא קשה מאוד לשיווק, קשה מאוד בכושר העמידה שלה והיינו בסיור במכון וולקני, פיתוח מיוחד של המכון איך לתת לה חיי מדף הרבה יותר ארוכים, למנוע, אתה גם עושה ירק ללא תולעים, אז גם תאנה, שהיא תהיה נטולת - - - כמו שהיום, היום קשה מאוד עם תולעים, עוד פיתוח. אז הנה ראינו שיש דברים חדשים שנעשים, גם פיתוח ישראלי מיוחד, משבעת המינים. אנחנו עכשיו נעבור הלאה.

אני רוצה רק להוסיף עוד משהו, יש ועדה ארצית לנושא גגות ירוקים ולא ברור לי למה אף אחד לא נמצא פה.

הם היו בישיבת הוועדה.

כן, אבל באמת משרד האנרגיה, יש לו גם קשר. היתרונות, יגיד לנו בן ציון - - -

הם היו גם כאן וגם בישיבה.

יש בוודאי חמישה-שישה יתרונות לנושא הזה, אבל חלק זה באמת נושא של אנרגיה וכו'.

(המשך סבב הנוכחות).

אלי לב, אני ראש החטיבה הכלכלית במשרד החוץ, ובאופן יותר ספציפי אני גם עובד מול השגרירויות שלנו באירופה בתחום הכלכלי. כל פעילות כלכלית ש - - -

בסוף הדיון אולי נרצה התבטאות ממך בעניין הזה, ההתרשמות.

(המשך סבב נוכחות).

אני נציג עיריית מעלה אדומים.

הוא שיבח אתכם בסיור שלנו, מבחינתכם, על הנכונות, גם בנושא הארנונה ועוד דברים, שאתם רואים את זה כמפעל חשוב ומיוחד. בכנסת לא תמיד אנחנו שומעים, אבל אני אמרתי, בן ציון, ששיבחת את העירייה על שיתוף הפעולה.

(המשך סבב הנוכחות).

יופי, יש לנו ממשמר הכנסת, יש לנו את רשם הפרוטוקולים.

רבותיי, עוד הערה אחת. לא הזמנתי אתכם לכאן כפרויקט עסקי פרטי או פרטני, אני מדבר על פתיחת התחום לכלל החברות, לכלל עם ישראל, לכלל התושבים העירוניים. אין לראות את זה כפרויקט מסחרי עם העניין המסחרי שהוצג, אנחנו פתוחים לכולם, עובדים עם כולם ורוצים להנגיש - - -

זאת הסיבה שהגענו. אם זה היה פרויקט עסקי לא היינו מגיעים.

גם לעסקי אנחנו באים - - -

אבל - - -

אני לא יודע, אני לא כל כך מכיר את בן ציון, בן ציון, כשהציגו לי ואמרו לי, הוא לא אוהב להגיד את הדברים האישיים, אבל יש לו עוד הרבה עסקים שהוא עושה בהרבה מקומות בעולם, באירופה, אבל החלק הזה זה משהו, הרבה עם המצאה אישית, זה הבייבי של הדברים האלה, זה לא הנושא העסקי פה כמו הנושא הרעיוני, המיוחד שיש פה, ולכן בכל הדברים שהוא עסוק אז החלק הזה הוא הבן היקיר, יש פה הרבה מהמצאות, מדברים, מפיתוח, מחזון מאוד גדול ולכן אנחנו גם נמצאים פה, כדי שנוכל לראות איך לקדם את הפרויקט הזה.

תודה רבה.

פה גם נערכות ההרצאות של בנצי ודיונים שונים, כדי דווקא להפיץ את התורה הזו.

נכון. אני בשלב מסוים נפגשתי עם בן ציון כשהוא כמעט היה מיואש, אבל היום נראה לי שהאופק יותר טוב, נכון? קצת יותר טוב.

(בסיור)

- - - גג בלתי מנוצל, ששטחו 4,000 מטר ואנחנו מנצלים אותו לחקלאות בצורה מואצת ומגדלים ירק בצפיפות ממוצעת של 60 צמח על מטר רבוע. למעשה מייצרים מקום עבודה במרחב העירוני, נוח וקרוב לבית, נוח לעירוניים, מקצוע חדש.

אני רואה מכאן שיש לך כבר עוד תוספת, זו כבר קומה שנייה, זה ניצול של ניצול.

לא, זו משתלה. העירייה לא אפשרה לנו לקנות משתלה - - - נאלצנו לשים על הבוידם. זה אחד השלבים החשובים בגידול ירק למהדרין, ביצירת חסמים פיסיקליים בפני חרקים. אנחנו מנביטים כך כדי לא להכניס את החרקים מבחוץ. מצאנו מקום מוגן על מנת לא לרסס אותו.

נחשפנו עכשיו, משרד החקלאות פרסם מדוע הוא מקפיד שארבעת המינים לא ייובאו מחוץ לארץ. בדברי ההסבר שהוא הפיץ היום בהפצה הכללית הוא דיבר על כך שיכול להיות בלולב חרק אחד קטן, קטן, אחד שיכול להרוס ענף שלם של חקלאות. הוא אומר שהחומייני שהגיע, היום יש לנו מיליוני חומייני, החרק שעושה שמות בחקלאות, זה הגיע מעציץ כזה תמים שהגיע מאירן, הגיע משהו שהיה מוחבא בתוך העלים וזו התוצאה. ולכן היום ההקפדה והנושא של ירק בלי תולעים הוא נושא כשרותי, אבל מעבר לנושא הכשרות יש פה גם מבט אישי לכל אחד, בריא יותר.

אני מציע שתראה לנו, מה העקרונות שיש בגידולים האלה, באיזה קשיים, באיזה חסמים אתה נתקל. כפי שאתה עכשיו אמרת, גג ירוק הוא עיקרון אחד - - - בן ציון, המיקרופון אצלך, אני מציע שאתה תתחיל להסביר.

גם בתקשורת איזה מילה. נחשפנו לדברים, נחשפנו ליזמות הזו מתוך תערוכה של רובוטיקה שהייתה בכנסת ומצאנו עוד נישה מיוחדת בחקלאות שהרובוטיקה היום מייעדת את החקלאות. אבל חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה. חשבנו שזה רק הנושא של רובוטיקה והנה מרובוטיקה מצאנו שהיתרונות הם הרבה מעבר לכך. כפי שאמרתי, לא מדובר בחקלאות הקרובה לאדמה, אלא בחקלאות היי טק, אתה עובד על שולחן, על משטח עבודה, יש כאן ניצול שטח אופטימלי. יש כאן חיסכון גדול מאוד במים, כמות המים בשביל החקלאות הזאת שנותנת תוצרת מיוחדת ואיכותית מאוד והיא בהרבה יותר גדולה, בוודאי לא פחותה מתוצרת חקלאית רגילה. כפי שעכשיו הזכרנו, כל הנושא של חרקים, שהוא מנוטרל פה, היא אטומה ואנחנו כמעט יכולים להגיע לחקלאות נקייה מאוד.

עצם השימוש והניצול בשטח שלא היה קורה בו שום דבר, הפוך, הוא היה מטרד, והנה היום הוא מנוצל, חקלאות על גגות, דהיינו ניצול שטח בשטחים עירוניים, במקום קרוב, עד כדי כך שיכולה להיות חקלאות מהיצרן לצרכן באופן מיידי. אמר בן ציון שיש מקומות שמייצרים את הירק ומוכרים באותו מקום לשימוש הסביבה. החיסכון באנרגיה הוא לאין שיעור, חיסכון באנרגיה שיש לי גג שמנוצל, לאחר מכן אנחנו רואים תוך כדי את הרובוטיקה עובדת, את המסוע, שמראה את החיסכון. גם הנושא של מים הוא משמעותי מאוד, בכמה החיסכון של מים?

כמעט פי חמישה בפועל, כולל אקלים מבוקר והמערכת עצמה היא פי מאה יותר חסכונית מאשר חקלאות רגילה.

הנה דוגמה של חסם שקשה לנו לגלם אותו, ההקצבה לחקלאות למכסת מים לוקחת בחשבון כך וכך מכסה של מים, על כל דונם, ליטרים או קובים של מים, היום, בגלל שפה יש כמות הרבה - - - זה גם חיסכון מצד אחד, אבל מצד שני יוצאת לך כמות יותר גדולה.

הנושא האחרון זה הנושא של הארנונה. לא מכירים בזה כשטח חקלאי במקום עירוני, כמו תעשייה באותו זמן, שזה יכול להיות - - - אין סיבה שישלמו כאן ארנונה מלאה ולא ארנונה של חקלאות.

והזמנו גם את משרד החוץ, בגלל שההמצאה הזאת והפרויקט הזה יכול להיות פיתוח ישראלי, סטרט אפ ישראלי חדשני מאוד שיכול לעניין מדינות ואין מי שישווק את זה. צריך את הכלים שיש למשרד החוץ כדי לגרום שמדינות, ואמרנו, לא דווקא מדינות נחשלות, דווקא מדינות מפותחות, שיידעו לעניין אותן ולחשוף בפניהן את הפרויקט הזה.

בן ציון, תן לנו עכשיו את ההרצאה המעשית.

רבותיי, אנחנו נמצאים ליד מקום העבודה החדש של חקלאי עירוני. כפי שאתם רואים, העבודה נעשית בגובה המותניים, קרובה מאוד, ואנחנו עומדים ליד מסוע מתוחכם שיודע לקחת צמחים לגידול לאורך הגג, מנקודת שתילה, כאן שותלים שתילים צעירים, עד נקודת הקציר, בקצה השני של הגג, בה קוצרים את הצמחים הבוגרים.

תסביר את היתרון שלהם.

היתרון, שתוך כדי נסיעה במסוע המסוע יודע להחזיק את הצמחים הצעירים צפוף אחד ליד השני ולרווח ביניהם לפי ההתקדמות של הגידול של הצמח. לרווח, לתת מקום.

אתה מאוד הרשמת אותי. כשאנחנו רוצים לשתול צמח צעיר כזה אנחנו כבר לוקחים את החשבון שהוא יגדל, לכן משאירים לו את השטח הגדול הזה, מכיוון שהיום הוא צריך שטח קטן, אבל אנחנו לא מזיזים אותו ואז אנחנו צריכים את כל השטח הזה לכשיגדל. ההמצאה כאן אומרת לא, היום אתה יכול לצופף אותם, כשהוא יצטרך יותר שטח ניקח אותו למקום אחר.

אמת.

הנה יש לנו עכשיו ניצול, אנחנו יכולים על אותו שטח אדמה להקטין אותו בעשרות אחוזים בגלל שאנחנו היום מנצלים את הגודל שלו ואחר כך אנחנו מנצלים אותו במקום שאז הוא צריך את המרחב היותר גדול.

הטכנולוגיה הזאת למעשה מחזירה אדמה לציבור. במקום בנייה ואספלט ואבנים על האדמה, אנחנו נותנים לה כוח פורה. הטכנולוגיה הזאת יעילה פי 40, פי 50, בהשוואה לגידולי קרקע מבחינת כמות התוצרת שניתן לגדל ולהוציא מאותו שטח. החממה הזאת מייצרת 3 מיליון צמחים בשנה, והטכנולוגיה הזאת מאפשרת לגדל. הטכנולוגיה של המסוע המתוחכם מאפשרת לקבל מאותו שטח פי שלושה יותר תוצרת חקלאית, ביומסה ירוקה, שאנחנו צריכים לתושבי העיר, בהשוואה לכל שיטה אחרת מקובלת. זו טכנולוגיה קלה ביותר, המשקל של כל המערכת, כולל מים, אתם רואים, מאגרי המים מובנים בתוך מבנה החממה ומשקלם מתפרס על כל השטח. המשקל הכולל של כל המערכת הזאת לא עולה על 50 ק"ג על כל מטר רבוע. דהיינו, כל מקום, כל גג שרגל אדם יכולה לדרוך בו, ניתן ליישם את הטכנולוגיה הזאת כדי לבנות חממה לטובת הציבור.

מה שהוא ציין עכשיו, אם היינו צריכים לשתול את זה באדמה רגילה ולא בדבר הזה אז היה צריך מסה ענקית של אדמה, רטיבות, מים.

כאן טיפת מים לא הולכת לאיבוד, הכול מנוצל לטובת הגידול של הצמח, לא מתאדה, לא נוזל שום דבר. יתרה מזו, אפילו על הרצפה לא עשינו איטום כדי להדגים עד כמה הטכנולוגיה הזאת ידידותית לבניין שלתושבים לא יהיו חששות ובעיות של שיטפונות וכו'.

החממה קיימת, כמו שאמרתי, שש שנים, המוצרים בכל רשתות השיווק, הניסיון מונח וברצוננו להנגיש את הטכנולוגיה הזאת לכל תושבי העיר.

זה טוב רק לגידולים מסוימים?

אנחנו מגדלים כרגע 25 גידולים, צמחים, עלים ירוקים, מגוון רחב ביותר של - - -

אבל זה טוב מעבר לירוקים, לדברים אחרים?

הטכנולוגיה ניתנת ליישום בגידולים אחרים, אבל היא יעילה יותר - - - אנחנו גם גידלנו תפוחי אדמה וטבק ותותים, אבל היא יעילה ביותר לעלים ירוקים.

זה ישים לבתים פרטיים?

זה ישים לבתים פרטיים, ויתרה מזו, לא חייבים לבנות חממה אחת ענקית של 4,000 מטר, אלא ניתן לעשות רשת חממות פרטיות קטנות ששטחם כ-100 מטר והרשת הזאת עדיין תהיה יעילה וכלכלית, שכל החממות האלה תהיינה מאוגדות בפרוטוקול גידולי ושיווקי אחד, דהיינו רשת חממות מנוהלת ממרכז בקרה לוגיסטי אחד.

בית משותף, בממוצע הגג שלו, שהוא ישים לזה, הוא כמה? 200 מטר?

100 מטר, אפילו 100 מטר אפשר ל - - -

גג, אחרי דודי השמש, אחרי הכול עוד אפשר למצוא 100 מטר בגג?

כן.

היום כבר פחות. 100 מטר יכול - - - אני מבין שהדובר רוצה קצת מספרים, 100 מטר של גג כמה יכול לתת מבחינת הצמחים?

הוא יכול לספק את הצרכים של בניין שלם?

הוא יכול לתת משהו כמו 60,000-70,000 צמחים בשנה, שזו כמות די נכבדה.

אם יעשו קואליציה של כמה גגות?

זה בדיוק מה שאני אומר, אני קורא לזה רשת גגות, רשת חממות, בהחלט כן.

רק כדי לסבר את האוזן, בן ציון - - -

אני מזמין אתכם לטיול לאורך הגידול.

אבל רק שנדע, אם היינו לוקחים את החממה הזאת ומגדלים ירק אחד, נניח חסה.

נניח בזיליקום, ריחן.

לאיזה כמות של - - -

היינו מגיעים ל-10 טון בחודש.

שזה כמות שצורכים ב - - -

באדמה משתמשים לזה בכ-150 דונם. אבל הבזיליקום הזה הוא שונה במהותו, אנחנו למעשה חממה יחידה בישראל, לדוגמה, שמגדלת בזיליקום כל השנה בלי נגיעות של לקשותית ומחלות. בחורף די קשה לגדל בזיליקום מחמת הלחות הגבוהה, הוא משחיר, מקבל מחלות. זו חממה שיוצרת כל השנה ומאפשרת כל השנה לגדל אותו.

והירק הזה, יש להבין, הוא שונה בטיבו ובאיכותו מירק אחר שאנחנו רגילים. למרות הגידול בצפיפות עצומה של 60 צמח במטר רבוע, צפיפויות כאלה אנחנו לא מוצאים בטבע, מיד מביא לנו פן של הגנת הצומח, ועל זה אנחנו הצלחנו לבנות מנגנון מניעתי בפני החרקים, על ידי יצירת חסמים פיסיקליים בפני חרקים, החל ממיקום, אנחנו נמצאים לא בתוך שטחי גידול רגילים, הימצאות החרקים כאן נמוכה יותר, אנחנו לא צריכים להילחם בכמויות עצומות של חרקים, אנחנו נמצאים בגובה, רוב החרקים מעופפים בגבהים נמוכים, החממה סגורה ומסוגרת עם רשת נגד חרקים, גם בכניסת אוויר וגם ביציאה. אף על פי שהחרקים לא נוהגים לעוף נגד זרם האוויר עדיין הצטרכו לבנות רשת ולעטוף את החממה גם מהצד השני על מנת לא להשתמש בריסוסים.

אנחנו מגדלים בתוך מצע סטרילי מבחינת החרקים, צמר סלעים שעובר טמפרטורה של 1,000 מעלות בתנור, אנחנו משתמשים בכלי מיוחד שהוא מכסחת חרקים, אתם רואים בֵּלְטוֹת כאן על עגלת השירות. הוא שואב את החרקים, הלהבים שלו מסתובבים במהירות של מטוס, שמונה להבים עם זווית משתנה, שוברים ידיים ורגליים לחרקים, כל זה על מנת לא לרסס בסוף.

המדרכה הזאת נותנת גישה ישירה למשגיח הכשרות, לאיש ההגנה על הצומח, לכל צמח בשדה. אנחנו מונעים התפשטות חרקים כמו אש בשדה קוצים על ידי כך שמסוגלים לזהות את הקן ולטפל נקודתית בלי צורך לרסס בסוף. השילוב של כל השלבים האלה מאפשר לנו לגדל ירק למהדרין, וזה מהדרין מלידה, אפשר לאכול אותו מהשדה, מהדרין לא שטוף. אין צורך לשטוף על מנת להגיע למהדרין בשימוש בתכשירים אורגניים על מנת לא להרעיל את הציבור ולא להכניס לאנשים רעלים.

הירק שונה במהותו משאר התוצרת החקלאית בכך שיש לו קליפה מאוד עדינה והוא סופג את הרעלים. בואו נעבור ונסתכל על הבֵּלְטוֹת. ביקשתי מעובד שלנו להפעיל את השואב.

כאן אתם יכולים לראות ולצפות בפעולת השאיבה של החרקים. רוב החרקים עוברים במעגל החיים בשרשרת החיים שלהם שלב של זבוב. אם אנחנו מצליחים לקטוע את השלב של הזבוב לא מקבלים רימות, ביצים וזיהומים נוספים. כמובן זה מאפשר לנו לא לרסס בסוף.

מה אנחנו רואים פה? מנטה אני רואה.

המערכת הזאת היא היחידה בעולם שהיא רב קצירית. כאן אנחנו נמצאים מול החלקות שעברו מספר קצירות. יש כאן תאריכים, ניתן לראות, השדה הדינמי הזה נוסע, מגיע עד הסוף, קוצרים את היבול ועגלת שירות מביאה תעלות גידול להתחלה וחוזרים על הקצירות האלה.

למה אתה קוצר אותם? כדי לשבח את הירק?

מערכת השורשים מתפתחת, זה לוקח זמן, כדי לחסוך את הזמן ולהשתמש כל הזמן עם הצמחים שכבר התאקלמו במקום משתמשים בשיטה הזו. הפעלנו את הרכבת הקלה הזאת לפני הירושלמים.

אתם רואים שניתנת כאן גישה ישירה ממש לכל צמח. תחשבו בעצמכם, משגיח כשרות, איש הגנת הצומח, שצריך בשדה גידול לעבור 150 דונם, מי מסוגל לעקוב אחרי שטח כזה, מי מסוגל לעשות את המשטר הביקורתי? כאן ניתן, הודות לצפיפות ולכלי הגישה הזה להגיע לכל צמח בשדה ולטפל בו נקודתית בלי לאפשר התפשטות של חרקים, מחלות וכו'. כל זה חוסך צורך בריסוסים.

איזה צמח זה?

שיבא. זה השיבא שעברה כך וכך קצירות.

בנצי, אתה קוצר מוכר, קוצר מוכר?

בדיוק. נשתלה באוגוסט, כבר עברה קציר והולכת ונוסעת הלאה.

יש כאן גם זירוז של הגידול באופן משמעותי?

לא, באופן טבעי. למעשה הצמח הזה, אני אוציא בעדינות את מערכת השורשים שלו. אתם יכולים לראות את מערכת השורשים, היא יחסית צנועה וקטנה לצמח. אל תשכחו שהוא כבר עבר קציר, הוא היה בגובה הרבה יותר גדול, הצמח נמצא בתנאים מאוד מועדפים, הוא לא צריך להתאמץ על מנת לשאוב את הנוטריינטים, כל זה מונגש אליו בסרט כניסה דק. אתם יכולים להכניס את האצבע ולראות את גובה המים, מילימטר או שניים ספורים, זה חיסכון במשקל ובשימוש במים. הצמח לא צריך להתאמץ, כל הנוטריינטים נגישים, לכן את מלוא כוחותיו הטבעיים הוא נותן לגידול של ביומסה ירוקה. לכן אמרתי שהטכנולוגיה טובה ביותר לגידול של עלים ירוקים. בתנאים המועדפים האלה הצמח משנה את היחסים הטבעיים שלו בין משקל שורש, גבעול, עלה, לטובת פיתוח עלווה.

בן ציון, זה שאלתי, במקום שלושה חודשים זמן הגידול שלו הוא חודש? או שזה לא?

כ-35% פחות. לדוגמה עירית אנחנו קוצרים כל שבועיים והיא חיה כאן שנתיים, שנתיים וחצי.

אתה משווק לבד? יש לך מערך שיווק שלך?

עצמאית, כן.

יש לך את מס הכנסה.

מס הכנסה, אנחנו נתבע החזרים של שש שנים ממס הכנסה. הרעיון כאן הוא לא לחסוך לעצמי, אלא ל - - - בשנות ה-60 של המאה הקודמת כנסת ישראל חוקקה חוק הבוילרים. הבוילרים, שאנחנו מכירים על הגגות וזה חלק בלתי נפרד מהנוף הישראלי, הכנסת חוקקה חוק ומאז זה כשר, זה מותר. אותו דבר חקלאות עירונית.

למה צריך חוק בשביל חקלאות עירונית?

תראה, קח ארנונה, למשל. ארנונה, לא מכסים את ה - - -

לא, הוא אולי אומר שזה לא מספיק רווחי, אבל הוא טוען שזה לא עניין של הרווחיות אלא של - - -

לא, הרווחיות, דיברתי על עצמי שאין לי עניין כאן להרוויח או משהו.

לא, אני אומר, מה מונע ממך לפתוח עכשיו עוד כזה בעוד עשרות גגות?

כי הארנונה שחקלאי עירוני ישלם תהיה - - -

זאת אומרת הבעיה של הרווחיות, בגלל הארנונה.

- - - תהיה פי אלף גבוהה מארנונה של חקלאי רגיל.

זה חסם.

לי לקח ארבע שנים לשכנע את העירייה הנכבדה ולהיעזר על ידם, אבל אחר כך האוצר עצר את זה.

האוצר עצר את זה ואמר לו 'אתה לא יכול', כאן באופן טבעי אתה תקבל ארנונה של חקלאי, כמו ביתר החקלאות. אומרים שהרשות המקומית הכירה בזה, אומר משרד הפנים ומשרד האוצר, 'לא, בתקינה לא כתוב דבר כזה, זה רק על האדמה', הוא ישלם פה ארנונה אפילו שזה שימוש בגג כמו של מפעל. זה הופך את זה לחוסר כדאיות.

זה גם לא חוקי לבנות על גג היום בתל אביב, או לא משנה באיזה עיר דבר כזה, כי הפקח יבוא ויפרק את זה.

לא יודע, זה תחום אפור. לא בטוח.

אתה צריך להגיש לוועדת התכנון והבנייה של העיר בקשה ועד שיאשרו את זה.

אני מניח שזה משהו בתחום האפור, אבל יכול להיות שאתה מחדד כאן עוד דבר, אם אתה היום תבוא ותבוא עירייה דווקנית או יועץ משפטי ויגיד 'אני מאוד תומך בפרויקט הזה, אבל לעשות חקלאות על גג זה שימוש ושימוש צריך אחוזי בנייה'.

אתה מוכר את זה, או לשימוש עצמי.

לא בטוח, לא יודע, אבל זו דוגמה מהתחום האפור, שצריך תקינה. הדוגמה השלישית שיש פה זו הדוגמה של המים, הוא מקבל היום מכסה, אפילו שהוא משתמש ב-20% מהמים הוא מקבל מכסה לפי שטח שזה לא מספיק, הוא מקבל כאילו שזה שטח חקלאות רגיל וזה לא מספיק, המכסה שלו.

אם אני לוקח תוצרת שאני מגדל, סוחט את המיץ, אני מקבל יותר מאשר המכסה. הבנתם את האבסורד?

רק כדי להבין, היום עם התנאים האלה, עם מכסת המים הקטנה ועם הארנונה הגבוהה וכל זה, אתה מצליח להיות רווחי או שמבחינתך זה פיילוט שאתה לא רווחי בו עד - - -

מבחינתי זה פיילוט לפיתוח והמשך פיתוח שלוקח הרבה שנים. תחשבו, חקלאות רגילה התפתחה כל ההיסטוריה האנושית וזו חקלאות אחרת. זה נראה אותו ירק, אבל יש כאן המון המון מומחיות והמון ידע.

אבל עדיין לא הבנתי את התשובה.

כמה דונם יש פה, בן ציון?

4 דונמים.

במקום 150 של קרקע?

של הקרקע. להפתעתנו הגמורה גילינו שהאזור של מישור אדומים טוב לחקלאות. האזור הזה לא מנוצל לחקלאות. אנחנו כאן נהנים ממזג אוויר מאוד מיוחד, יש לנו אוויר חם, מדברי, יבש, אבל לא כמו בערבה, שקל מאוד לצנן אותו, בלי אנרגיות ובחורף אין צורך לחמם. אנחנו בחורף מגדלים כאן בזיליקום בלי חימום, בלי להוציא אגורה לחימום של החממה. האזור הגיאוגרפי הוא טוב מאוד לחקלאות של חממות.

בן ציון, לאן אתה לוקח אותנו הלאה?

- - - צמח - - - מפקד תחנת המשטרה של מעלה אדומים בעמדת היכון.

מה זה?

נגיסה קטנה, בבקשה.

נגיסה קטנה ומסוכנת?

הפתעה מתוקה.

יש לך גם גת? מותר לגדל גת היום או אסור?

זה מתוק.

ממתיק טבעי, אפשר לאכול גם את הפרחים למעלה. מתיקות בלי - - - בגוף האדם, זאת אומרת אנחנו מרגישים את המתיקות אבל האינסולין לא מופרש בגוף, לכן אנשים סוכרתיים נהנים מזה ללא נזקים.

איך זה נקרא?

סטיביה. מזה עושים את הממתיק המלאכותי.

נכון, אבל כשעושים את הממתיק המלאכותי בתהליך הייצור כל הסגולות הרפואיות אובדות. לכן הדרך הבריאה והטובה ביותר זה לשים בסלטים, במשקאות, צמח ירוק. הסטיביה, פועל נגד עששת, מייצב לחץ דם.

המקום הזה די מעניין. התייחסות לנושא האנרגטי של החממה. כמו שסיפרתי לכם, אנחנו נמצאים על גג, אתם יכולים לזרוק מבט ולהגיד לי איפה מכלי המים, איפה מאגרי המים. אני לא יכול לשים חבית כבדה על הגג, לכן מצאנו לנכון לשלב את המרזב עם מאגר מים, הוא נמצא מאחוריי, הנה זה, מתפרס לכל האורך ומשקלו מתחלק ב-128 רגל של השולחן, קיבולת המכל הזה זה 5 קוב, 5 הקוב האלה מזינים דונם, 1,000 מטר, זאת אומרת כל צמח מקבל 50 cc בלבד. מערכת קלה מאוד. זאת נקודת הזרמת המים, בצד השני יש נקודות הזרמה צינוריות. זאת אומרת מבחינה אנרגטית המשאבה צריכה להעלות מים לגובה של כ-40 סנטימטרים בלבד, בלי לחץ, לכן העבודה הזאת נעשית על ידי משאבה פשוטה של קילוואט והקילוואט הזה, שתי משאבות ושולחן נותנות חיים ל-44,000 צמח. זאת אומרת משך הגידול, ההוצאות של האנרגיה הן זניחות ביותר.

בן ציון, את כל הדברים האלה אתם הפקתם באיזה מקום? כל המצאה שלך - - -

לא, כל מה שאתם רואים כאן זה פיתוח שלנו, מערכת מודולרית שניתנת לפירוק.

רשום פטנט?

כן, ארבעה פטנטים, כל זה מעשה ידינו ופיתוח שלנו. אין כאן שום חלק שמישהו יכול להצביע ולהגיד שזה העתקה של מישהו. מערכת ראשונה ויחידה בעולם שהיא אוטומטית ורב קצירית. אני מדגיש, רב הקציריות נותנת יתרון עצום. צמחים חיים פה שנתיים וכל הזמן נקצרים ונוסעים שוב ושוב על השולחן.

זה אדמה?

לא, זה צמר סלעים.

וזה גם המצאה - - -

לא, זה חומר סטנדרטי איטלקי שאנחנו מייבאים ובלעדיו אי אפשר להגיע לרמה של כשרות מהדרין בלי ריסוסים. זה חומר סטרילי מבחינת החרקים. אנחנו לא מכניסים חרקים מבחוץ. ברגע שמקבלים שתילים חיצוניים מכניסים עם כל שתיל כ-60 חרקים, שאיתם אחר כך צריך להתמודד. תוך חודש צמח אחד גדול ומ-60 חרקים אנחנו מקבלים אלפים, קוצרים את הצמח, הקציר השני, עדיין מקבלים צמח אחד, אבל מהאלפים של החרקים כבר מקבלים מיליונים שאיתם צריך להתמודד וצריך לרסס.

צריך ללמד אותם לעשות חרקירי.

אנחנו עובדים אחרת, בשילוב של המנגנון המניעתי הזה, בלי לתת לחרקים להתפשט, אנחנו מבקרים את האוכלוסייה, מדכאים אותם. לא הורגים, אלא מדכאים. למה הדבר דומה? יש כאן מספיק אשכנזים שמגרדים את החריין לפסח, כשמגרדים את החריין, חזרת, עומדים ונחנקים, אי אפשר לנשום. אחר כך בשולחן אוכלים ונהנים. דומה גם לסחוג, שכותשים את הפלפל, אי אפשר לעמוד לידו, אחר כך אוכלים ונהנים. זו דוגמה למתן של תכשירים אורגניים ביישום מלא של 100%, מדכאים את החרקים, לא בא להם להתרבות בריכוזים כאלה גבוהים.

אין חרקים שמועילים לצמחים?

אנחנו גם משלבים הדברה ביולוגית על ידי חרקים מיוחדים, שהם אוכלים את האחרים ועדיין הם מהסוגים הנשטפים, הם לא מזהמים מבחינה כשרותית.

זה בעיה לשמור על השיפוע של ה - - -

אתה שמת לב לנקודה חשובה בהחלט. התעלות נמצאות בזווית של אחוז וחצי, אין לקבל סחרחורת, זה באמת שיפוע, שיפוע מקובל שהמים זורמים וכל הרגליים של השולחן מתכווננות. זה עדיין כלי פיתוח, אפשר למצוא זווית נכונה לכל תנאי מזג אוויר, לכל גידול.

מכון וולקני, אתם בדיון נפרד שם?

החומר נקרא צמר סלעים?

כן, צמר סלעים, מאיטליה.

על מה לא הצלחת להתגבר? על איזה דברים שאתה לא הצלחת, חוץ מעלינו, על הממשלה? הכול הצלחת.

בהזדמנות זו אני קורא לחבר הכנסת היקר, אורי מקלב, לחוקק חוק שיפתח את התחום הזה לכלל ישראל, שהדברים האלה יהיו מוגדרים ומאושרים לכל אלה שיבואו בעקבותינו.

יש רק פה?

חממה כזאת ייחודית בעולם קיימת רק פה. השנה נפתחה חממה גדולה יותר בשטח של 6,700 מטר רבוע בשיקגו, בהשקעה של 35 מיליון דולר. היא גדולה מאיתנו בגודל, אבל בריכוז האוטומציה והרובוטיקה עדיין פחותה מאיתנו.

אתה מכרת להם את הרעיון?

לא. הרעיונות עצמם קיימים, החוכמה זה היישום, האינטגרציה, כיצד אפשר ליישם את הדברים ואתם רואים שהזמן עובד גם נגדנו. הבה נביא את הפינות הירוקות, פינות החמד האלה, לתושבי העיר, הבה נחזיר את האדמה לציבור.

יש שיטה של גידול במים, על מים, במה היא שונה מהשיטה שלכם?

כמות המים. מצע מים של 15 סנטים נותן לנו משקל של לפחות 150 קילו למטר רבוע ולכן היא לא ניתנת ליישום על כל גג. אנחנו פיתחנו טכנולוגיה לכל עם ישראל, לכל בניין, לא לנקודות מסוימות, מבנה מסיבי, קונסטרוקציה חזקה, לא, אנחנו פיתחנו טכנולוגיה שמתאימה לכולם. בגג ספציפי אפשר למצוא גם פתרונות אחרים, בהחלט.

גם תקרת צלעות?

אפשר הכול. אבל כאן החוכמה לייעל את הטכנולוגיה לתכלית יעילות. הטכנולוגיה הזאת במקור פותחה על ידי נאס"א בשנות ה-50 של המאה הקודמת כאשר העולם עמד תחת צל של האיום של המלחמה הגרעינית ובנאס"א חשבו איך אפשר להציל את הגרעין האנושי בכוכב לכת אחר, במאדים. במאדים אין אוויר לכן שאלת המפתח הייתה ליישוב המאדים, אם יצליחו לגדל ירקות כדי ליצור את האוויר לאסטרונאוטים, למתיישבים החדשים.

חמצן, לא אוויר.

חמצן. ולכן חברי נאס"א פיתחו את תעלות הגידול האלה. תעלות הגידול האלה זה לא המצאה שלי, זה פיתוח של נאס"א לצורך יישוב המאדים. לקחנו טכנולוגיה שטובה לחלל ויישמנו אותה על הגג.

יפה מאוד.

תתרשמו מהצפיפות העצומה של 60 צמח למטר רבוע, צפיפות כאשר התעלות מרווחות. אתם יכולים להסתכל, יש כאן מרווחים בין התעלות, ואתם יכולים לשער לעצמכם איזה חוכמה ואיזו מיומנות חייבים להיות כדי לגדל בצפיפות כזאת באפס חרקים, בכשרות מהודרת מן השדה, בלי צורך לשטוף, אפשר לאכול ממש מן השדה. בלי ריסוס.

אבל אם אתה יכול להסביר מה שהסברת לנו במשרד, חבר הכנסת מקלב הסביר לנו שהירק היום, הריסוס, גם אם שוטפים את זה עם סבון, אתה הסברת שזה - - -

מערכת הכשרות הרגילה יוצאת מהצורך לשטוף את הירק במרכזי אריזה, בבתי אריזה, ואז שטיפה בתוך אמבטיות עם זרם נגדי, עם בועות, עם כלור, והייבוש אחר כך בצנטריפוגות פוגע באורך החיים ובאיכות הצמח. ברור שאם לוקחים ירק עדין ודק, שוטפים אותו עם כלור, אז מה נשאר?

אבל הסברת לנו שהריסוס נשאר.

והריסוס עדיין נשאר, כי זה נספג, ירק זה 88% מים.

מה הצורך לשלוט באור השמש? בקרני השמש?

אנחנו מפתחים טכנולוגיה זולה ביותר, לא משתמשים בתוספת תאורה. כדי לייעל אנחנו משתמשים בפתרונות אחרים מכניים, כיצד אפשר בכל שטח לקבל פי שלושה יותר תוצרת חקלאית.

וזה אור אולטרה סגול שאתם טוענים אותו ביום? זאת אומרת תאים סולריים?

לא, אין כאן תאים סולריים. אפשר להתרשם מהחסה הבגירה, לקציר. זה צמח בוגר, אתם יכולים להתרשם מהגודל של הצמח וממערכת השורשים, נקייה, לבנה וקטנה, צנועה ביותר. מלוא כוחותיו הטבעיים הצמח ניצל לגידול של ביומסה ירוקה. אתם מוזמנים להתרשם. עכשיו זה מר כמו מרור.

למה?

כשהצמח חי הוא מגן על עצמו מפני החרקים, לכן הוא מר, לכן אנחנו משתמשים למרור בחסה.

באמת לא הבנתי אף פעם למה, כי זה לא מר.

כי פעם, כשנקבעה ההלכה, היו אוכלים ככה מהשדה, צמח חי. כשהוא חי הוא מר.

ואחר כך הוא בעצמו - - -

נכון, אז אנחנו עדים לשינויים שאנחנו חווים גם בפן ההלכתי וגם באורח החיים שלנו.

כשהוא חי הוא מר וכשהוא מת הוא - - -

נכון, הוא מת.

עוד כמה זמן הוא מוכן?

הוא מוכן מיידית.

הוא כבר לשיווק?

כמה זמן לוקח לזה להפוך למתוק?

חצי שעה. מרגע שאני עוקר את השורשים.

למשל החסה שבבית, לפעמים חסה בבית היא מרירה, איך אפשר לגרום לה - - -

אי אפשר. אם היא מרירה בבית זה או זן או תנאי גידול. ואתם עדים למקום עבודה מעוצב של החקלאי העירוני, עבודה בגובה מותניים, קל מאוד, השדה בא לחקלאי, לא צריך להתכופף. למעשה זו עבודה של היי טק, של פקיד עירוני, קרובה לבית, אפשר לעלות במדרגות, למכור באותו מקום, להנגיש את התוצרת לתושבי האזור.

אבל אם אתה רוצה לקצור משהו שנמצא באמצע הוא לא מגיע.

אין צורך, אנחנו קוצרים פה.

נכון, הכול מתוכנן ככה ש - - - גידול שגדל שסיים את הגידול שלו שם?

לא, המערכת מתוכננת שגידול כל שולחן, כל מסוע אמור לגדל זן אחד. זה שעברנו ליד הרבה זנים זה אילוצים של המציאות. רשת השיווק מבקשת מאיתנו מגוון מוצרים, סל מוצרים, אז יש לנו רק ארבעה שולחנות ו-25 צמחים אז אנחנו מחלקים אותם לחלקות קטנות.

אז אתה צריך להגיע לאמצע.

וזה ממשיך עכשיו לגדל אותו - - -

לא, החסה עצמה לא ממשיכה, כי ביבול השני היא תהיה מרה מרה. עם חסה אנחנו לא משחקים, אבל רוב הגידולים האחרים כן, הם רב קציריים.

אתה מחזיק מומחה חקלאות?

לא, אני והצוות שלנו למעשה דוגמה לכך שתושב העיר, הודות לד"ר גוגל, הודות למידע הפתוח באינטרנט, יכול ומסוגל וחייב ללמוד מקצוע חדש, חקלאי עירוני, להתנסות על בשרו. זו גם חוויה וגם חובה וזו גם אפשרות.

לא גדלת בסביבה חקלאית? לא ההורים שלך לא חקלאים והסבא לא היה חקלאי?

לא. שום רקע.

בבקשה, אנחנו כאן מחזיקים חסה אמיתית, שאנחנו אוכלים מזה כמרור.

אז בבתי הספר יש אזורים - - - יש בית ספר ששם הם לומדים, יכלו לעשות את זה על הגג.

בהחלט כן. ובצהריים לאכול ממה שהילדים גידלו, אחר הצהריים, אחרי הלימודים. בית הספר הופך למקום שמושך את הילדים, הם לא צריכים להסתובב ברחוב.

הם לומדים תזונה בריאה - - -

סיפר בן ציון שהוא לא חקלאי מטבעו, לא גדל במקום חקלאי, לא ביישוב חקלאי, לא הוריו ולא סבו, והנה הוא נהיה חקלאי לבד.

דרך אגב, בנצי, אתה דיברת בפקולטה לחקלאות כדי שהם יכניסו את זה לתכנית הלימוד שלהם?

לא, לא נעזרנו.

לא, מבחינה זאת שילמדו את זה.

אני פונה לכולם, גם לשה"מ, שירות הדרכה מקצועי, אני פונה אליהם ומזמין ומבקש, בינתיים שיתופי פעולה בפועל לא יצאו עם אף אחד.

למה? איך אתה מסביר את זה?

רבותיי, יש לנו בצוות את צבי. צבי, ספר קצת על עצמך.

אני עובד בגינות קהילה בישראל, שעושים חקלאות עירונית. הנה, אפילו למדתי ממך משהו.

היו לי אורחים, קבוצת ילדים בגיל 7-8 שרובם לא רגילים לאכול ירק. יתרה מזו, היו ילדים עם הפרעות מסוימות, שנגעלים מכל דבר ירוק. אחרי ביקור בחממה וטעימה מהשדה ההורים התקשרו ואמרו שהילדים אפילו משנים את ההרגלים וכן מוכנים לאכול את הירק. יש לנו תכנית מסוימת להפעלת ילדים, נותנים להם תמונות, מבקשים למצוא ירק מסוים וכשהם מוצאים - - -

איך קנביס רפואי גדל פה?

מצוין. עד היום בלשי משטרה פעמיים בחודש באים לבקר, לבדוק. אף אחד לא מסוגל להאמין שאנחנו לא מתעסקים עם זה, המטרה היא לגדל ירק ולהנגיש, אני קורא לזה מהפכה חקלאית ב', החברה האנושית השתנתה והחקלאות באה בעקבותיה.

- - - אתם עושים משהו בעניין?

יש לנו מתקן גם לבתים פרטיים, אבל אין זה מטרת הביקור של הוועדה הנכבדה, מטרתנו לעזור לקבוע מדיניות ולתקן תקנות כדי לפתור - - -

הוא איש פרטי, הוא לא יכול לקדם את זה - - -

אנחנו לא מדברים על יוזמות פרטיות קטנות, אלא משתדלים לפתח ראייה מדינית לכל התחום הזה.

אם הוא יפרסם באופן פרטי, יהיה לחץ של ציבור.

אני רוצה להגיד לכם שתירס, קלחים של תירס, קשה מאוד היום לקבל כשרות עליהם, במיוחד אחרי שפינו את גוש קטיף, מאז בכלל מאוד מאוד קשה, מדוע? אנחנו לא יודעים, אבל בתירס, בין הגרעינים יש חרקים ולא מעטים מהם שחורים ואנחנו לא רואים אותם, אבל הם קיימים. קשה, גופי הכשרות לא נותנים כשרות. השנה, אחרי הרבה מאמצים, לא גופי הכשרות, מישהו שנותן הכשר לבד, הרב - - - נתן הכשר, ואחרי שהוא שם מסננים ומסננות והשקיעו בחממה הרבה, פעמיים הוא הצליח, בשני יבולים, ובסופו של דבר יצאו לשוק בכמות מאוד מאוד קטנה, קצת שיווקו את זה, והשאר, אני דיברתי איתם, הם ביקשו ממני לדבר איתו, הוא אומר 'לא הצלחתי לייצר. בסופו של דבר כמה שניסיתי וכמה שהשקעתי', שם התירס עלה לקילו הרבה יותר מהמחיר בשוק, אולי פי שניים, פי שלושה, בגלל ההשקעה. פעמיים בקושי בקושי הוא הצליח להוציא, בגלל התמודדות עם חרקים.

חרקים זו שאלה של כשרות, אבל זו גם שאלה לא רק של כשרות, הכשרות מדברת על חרקים, אבל זה אומר שיש חרקים שמצויים בתוך הירק. הרב אפרתי זו כשרות שמקפידה מאוד, קפדנית מאוד מאוד, אמרתי לו 'זה לא חוכמה לתת על מקום כזה כשרות, החוכמה במקומות אחרים'. זה שכמעט לא צריך להתמודד עם חרקים, להגיע לרמת כשרות שאפשר להגיד מאת אחוזים, מעבר ליתרונות שלא צריך לשטוף את זה, גם הכשרות של החרקים, הם כותבים על זה והם גם דורשים, צריך שטיפה, כאן השטיפה היא עם חומרים, על פי רוב זה לא מים, זה מאבד מאיכות הירק, מהתועלות, מחיי המדף שלו ובמקרה הזה יש לזה גם יתרונות וודאי שהיתרונות האחרים הם יתרונות לא מעטים.

הרב קופולוביץ', אתה רוצה להגיד משהו?

זה נכון ולא נכון, כי יש גם חרקים שמגיעים מהאוויר, יש חרקים שנוצרים ממים ודברים שלא רואים אותם בחממות הרגילות. דווקא בגלל המים כן אפשר לראות אותם. היתרון הגדול פה שאנחנו יכולים לבדוק אותם מהתחלה, כל הזמן, אנחנו יכולים לקחת ממש שתילים עם צמר הסלעים, להביא אותם לפה, לבדוק אותם פה ואז אנחנו נדע ממה להיזהר הלאה. אם יש משהו, הם יכולים לזרוק אותו, מה שאין לך באדמה.

תסביר קצת, תרחיב.

אם גדלים אצלך באדמה דברים, לפעמים אתה לא יכול לראות אותם כי הם מסתתרים למטה או כאלה דברים. פה פשוט אנחנו לוקחים שתילים מפה, אנחנו עובדים מהרגע שהוא מתחיל, כל הזמן, אנחנו מלווים אותו עד הקציר ואחרי הקציר, שזה היתרון הגדול.

וזו נקודה מאוד חשובה, העבודה שלנו היא מול מערכת כשרותית, זה לא מול אלא ביחד. למעשה הרב אהרון משמש עיניים שלנו כמגדלים בשדה. הוא בעצמו רוכב גם על העגלה ונותן לנו השגחה צמודה לכל אורך הגידול, החל מההנבטה.

זאת אומרת אם אתה מגלה חרק מסוים איך אתה מתנהג איתו?

השאלה היא בן כמה הוא ואיך קוראים לו, יש חרקים שאנחנו יודעים שברגע ש - - -

יש חרקים כשרים?

לא חרקים כשרים, אבל חרקים שיירדו ברגע שמתחילים לעבוד, הם נופלים או כשאנחנו עושים טיפת לחץ אוויר או משהו - - -

ואתם - - -

אנחנו בודקים את זה בכזו רשת. זו רשת של 110 מש, את הצמח מנפים ב-70, 50-70, זה 110, אי אפשר ל - - -

זה ממש נראה אטום.

כן.

עין אדם לא מסוגלת לראות את החורים.

זה פי 400.

הרשת שאתם רואים כאן זו אותה רשת.

החרק הזה כמעט עובר אותה. זו הרמה שאפשר להגיע פה של הבדיקות.

עשירית מילימטר.

ואיך אתה רואה אותו? כשאתה עובר על המשטח מה אתה רואה?

רק עם זכוכית מגדלת. כל אחד לוקח את הזכוכית ושולחן אור, רק ככה.

מי יודע כמה כאלה אכלנו.

יפה מאוד. כפי שידוע, כשרות מגיעה גם מדברים אחרים. מה זה רמת כשרות? אנחנו יודעים שנטילת הידיים לפני אוכל, זה בא באמת להגיד על ניקיון, זה חלק מהדברים. אנחנו גם לא יודעים, אולי מקור השחיטה זה לא ללא סיבה, מקור השחיטה הוא למנוע צער בעלי חיים, זה המקור של השחיטה ואז צריך הקפדה, שהסכין תהיה חלקה, בלי שום פגימה, הפגימה לא שירתה את צער בעלי חיים בגלל שהם מרגישים אותה. מכאן זה מתחיל וכאן זה נגמר, כל ההלכות בנויות על תשתית שלא יהיה צער בעלי חיים. עד היום, כמה שניסו, לא הצליחו להפריך את זה ולסתור את התפיסה הזו. כל אחד יכול להגיד משהו אחר, אבל זו התפיסה שקיימת כבר הרבה שנים. היה רב שהיה צריך להתווכח עם השלטון, 'איך אתה יודע שבאמת זה מונע צער בעלי חיים?' אז הוא אמר 'דבר אחד, מי שברא ומי שיצר אותם אמר גם איך לשחוט אותם ואיך הם מרגישים, לכן אני מאמין'. לי הכי קל, מי שמאמין בזה יודע שהכול - - - מי שברא את זה גם נתן את התרופה בצורה הכי חלקה. בדקו את זה, לא מרגישים בזמן שחותכים.

הדברים האלה הם שאלה של ניקיון ובריאות וכמובן לכן אנחנו גם מקפידים. מכאן זה נובע. אני מבין שאלה דברים, כל מה שנמצא בשטח האדמה זה כבר התמודדויות קשות ואחרות לגמרי, לא ברמות האלה בכלל.

זה יותר קשה, גם הריסוס שם הוא הרבה יותר.

כאן למעשה נפגשים שני תחומים, עירוניות וכשרות והחקלאות. ברור שבגידול במרחב עירוני אף חקלאי לא ירשה לעצמו לרסס ולהרעיל את השכנים, מה שאין כן היום במצב שהחקלאות מרוחקת מעין של הציבור במאות קילומטרים, הציבור לא מסוגל לעקוב בפועל על מה חקלאי פרטני עושה בחלקה שלו. החקלאות עירונית, היא תהיה הרבה יותר נקייה, הרבה יותר בריאה, הרבה יותר זהירה לתוצרת שאנחנו מכניסים לפה.

אנחנו נעשה ישיבת סיכום.

מישה, תוכל להביא לנו דוגמאות של התוצרת?

מה זה העלים האלה?

זה קייל, כרוב שמשרד הבריאות ממליץ לציבור הודות לריכוז ויטמין סי. אלה דוגמאות של התוצרת שלנו. זה מה למעשה מה שצריך לחפש ב - - -

אבל את החסה הסינית, איך אני יכולה למצוא אותה? רק בתוך פלסטיקים, נכון?

התעודה של גלובלגאפ, בלי התעודה הזאת אי אפשר להכניס תוצרת לשום תוצרת אירופאית. אנחנו לא מוכרים לחו"ל, אנחנו מוכרים הכול לישראל, אבל עדיין מנהלים את הפרוטוקול הגידולי, הבינלאומי שהוא דוגל בעיקרון של השקיפות. כל חממה משדרת לאינטרנט במצלמות וידיאו 24 שעות. על המדבקות שלנו כאן יש מספר בינלאומי תואם לתעודה עם מספר רץ, לפיו אפשר לקבל באינטרנט מידע מלא, החל מהזרע, איפה נרכש הזרע, איזה טיפולים עבר הצמח, מי כתב, מתי. כל ההיסטוריה שקופה. אנחנו מנהלים את הפרוטוקול הזה על מנת להראות לציבור עד כמה הטכנולוגיה טובה, ידידותית ושקופה. בעצמנו אנחנו לא נהנים מכך.

תמיד החקלאים מתלוננים שיש פער גדול בין מה שהם מרוויחים לבין מה שמרוויחים ה - - -

בהחלט. זה גם נכון לגבינו ועל מנת לשנות זאת צריך לפתוח את התחום לתחרות ולהולכים בעקבותינו על מנת שהתוצרת הזאת תימכר בתוך השכונה. רק מכירות ישירות ללקוח יכולות לבטל את הגוף האמצעי שמרוויח אלפי אחוזים על גבי האיכר.

אתם רווחיים?

אנחנו רווחיים מבחינה מסוימת, אבל עדיין אנחנו מוציאים סכומי עתק על - - -

(בישיבת הסיכום)

בוא תגיד לנו את החסמים שיש לך, מה שאתה דורש מאיתנו. בסך הכול לא באנו לכאן, מאוד נהנינו, זה כמעט טיול נחמד - - -

אולי באמת, כמו שהיושב אמר, אולי רק תגיד לנו מה הציפייה שלך, איזה - - -

מה אתה רוצה מאיתנו. אני אומר, היה מאוד נחמד, היה מרתק ומשכיל מאוד, אבל לא באנו לכאן לסיור, באנו לכאן לסיור עבודה, לראות במה אנחנו יכולים לקדם את הנושא, איפה אנחנו יכולים - - -

קודם כל יישר כוח גדול לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב, שלקח על עצמו לקדם את הנושא, גם בתוך הוועדה וגם בכנסת. מה שאנחנו מבקשים ולמעשה דורשים בשם רבים שנכנסים לתחום של חקלאות עירונית וגם חקלאות עירונית יצרנית זה לתקן תקנות, לפתוח את התחום הזה מבחינה חוקית וסטנדרטית לכל הבאים בעקבותינו. כיצד מחוקקים חוק, אינני יודע, זה למעשה המומחיות שלכם. אנחנו יכולים לתת פרטים טכניים, דרישות, לספר על החסמים בהם נתקלנו על מנת שהחוק יוכל לתת התייחסות ופתרון לזה. החוק הזה בעינינו חייב לא רק לתת פתרונות אלא גם לאמץ את הרעיון, לאמץ את החזון ולעודד את הציבור ללכת ולפתח חקלאות עירונית.

אני גורס שמדובר במהפכה חקלאית ב'. החברה האנושית עברה ממקומות מגורים קרובים לגידולי מזון, לתוך הערים. עכשיו החקלאות הולכת בעקבותינו. אנחנו עומדים מול תהליך היסטורי חדש שצריכים לתת התייחסות אליו וצריכים לפתוח את התחום הזה מבחינת תקינה.

כל פעם שאתה אומר תקינה, תנסה לפרוט את זה. מה שאני הבנתי במהלך הסיור שזה ארנונה ומים, יש עוד נושא?

לא ולא. יש לנו במדינת ישראל חוקים מעניינים, כמו חוק צלילה. אתה מכיר עוד מדינה שיש בה חוק צלילה?

למה צריך חוק?

למה צריך חוק צלילה? בטיחות. לדוגמה חממה עירונית, אם אתה תשים על הגג של הבניין חממה רגילה, שמיועדת לתנאי שטח, קרקע, והפן הבטיחותי שם לא נלקח בחשבון כמו שצריך על הגג של הבניין, היא לא נבנתה להתמודד עם גשם, שלג, רוחות חזקות וכו', אז אתה מסכן את הציבור. זה מדובר בסטנדרט בתקינה. כל הדברים האלה צריך להתייחס אליהם. למה צריך תקינה לבוילרים?

אני נציג הבעלים של החברה. להוסיף על הדברים שלך. הבעיה שאנחנו נתקלים בה כרגע בעיקרון זה שאי אפשר היום בנתונים שיש מבחינת תכנון, תכנון עיר, כשמייעדים שטח למשהו, אי אפשר לשנות אותו בקלי קלות וגם נתקלנו בבעיה שלא מכירים דבר כזה שמבנה אחד יהיה בעל מספר ייעודים. המבנה הזה מיועד לתעשייה, למעשה, או לתעשייה קלה. ברגע שהוספנו את החממה למעלה ומבחינת משרד החקלאות זה מוגדר כחקלאות, לא יודעים איך לאכול את זה.

איפה, מי לא יודע איך לאכול את זה? תסביר.

אני אתן לך דוגמה.

הרשויות המקומיות. למשל, היום באנרגיה מתחדשת, איך נקראים כל הקולטים? יש לך כיכר מסביב לדבר הזה. איך קוראים ללוחות האלה?

גגות סולריים.

זה בא לחקיקה, גם בנושא ארנונה, גם בעצם הכרה בתקינה, מה זה דורש. כדי שאדם יוכל לה - - - מגיעה קבוצת תושבים, דיירים בבניין, או יזם, הוא רוצה את האנרגיה הירוקה, 'קראתי על זה בעיתון, ועדת המדע סיירה במקום', הוא אומר 'זה יכול להיות משהו מעניין, איך אני עכשיו - - - ', הוא בא לוועדת התכנון, מסתכלים עליו כמו על - - - אני רוצה ל - - - מה אני עושה? התושבים עצמם, מה הם צריכים בשביל זה? אף אחד לא מכוון אותם, אף אחד לא מתעל אותם לכיוון מה ההגדרה של הדבר הזה, מה מותר, מה אסור, מי מאפשר, מי לא מאפשר, האם צריך לאפשר, מה כן צריך לאפשר? מה צריך לעשות? לא מכוונים אותך לשום דבר, זה נמצא כמשהו באוויר ולא משהו ש - - -

בצו הארנונה, למשל.

ואחרי זה יש לנו את הבעיה של המים, נושא של ארנונה, עצם הרישוי. יכול לבוא מהנדס עיר באיזה מקום ויגיד 'שמע, אני לא יודע, אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מאשר, אני אוסר את השימוש'. אף אחד לא ישקיע אם הוא יידע שמישהו יום אחד יבוא ויגיד לו לא להשתמש בדבר הזה.

רק סליחה, אדוני, אני מבקש רק דבר אחד. זה לא יכול להיות פתרון של חוק עזר מקומי, עירוני, זה צריך להיות פתרון כלל ארצי שיסדיר את העניין הזה ולפיו יפעלו כל הרשויות ולא להיפך. אנחנו פה קיבלנו כתף מאוד חמה מהמועצה, אבל זה לא הסתייע, מכיוון שאין לנו מלמעלה - - -

הם נעצרו, בשלב מסוים הם נעצרו, הם לא יכלו לאשר ומשרד האוצר ומשרד הפנים במקרה הזה עצר אותם.

שניהם. את צו הארנונה לא אישרו, לא המנכ"ל הזה ולא המנכ"ל הזה.

הם גם לא מבקשים באיזה שהוא אקסטרה, הם לא מבקשים לקבל דברים שלא מגיע. שינוי ההגדרה לפי המצב בשטח. אם היינו עכשיו מבקשים איזה הכרה והיינו רוצים איזה עידוד על משהו ובמקרה הזה לפטור אותנו ממשהו, אבל אין חולק שהמקום הזה הוא עכשיו שטח חקלאי. נכון שהוא לא מוגדר כשטח חקלאי, אבל - - -

מבחינת משרד החקלאות כן, אבל מבחינת הסיווג - - -

כן, אבל מבחינת החישוב, הסיווג. זאת אומרת אין לנו ויכוח על הדברים האלה, אנחנו לא מבקשים משהו שהוא לא קיים, לתת איזה פריבילגיה, אנחנו מבקשים רק להתאים את מה שעושים פה למציאות הקיימת, לחקיקה, שהיא ישנה.

בן ציון, הייתי מחלק את העבודה ככה. יש מישהו שרוצה להוסיף? משרד החוץ, רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

עוד פעם, מההיבט שלנו זה בהחלט דבר מעניין, השאלה איך אנחנו מקדמים את זה דרך השגרירויות שלנו, כי יש פה שני חלקים, יש פה את התוצרת עצמה, שאני מניח שלא מדובר פה על יצוא, אלא מכירה לשוק המקומי, ויש פה את הקונספט.

והטכנולוגיה, מדובר כאן בטכנולוגיות.

זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק איך עושים את זה. באופן טבעי יש את הירידים החקלאיים בעולם, אני לא יודע אם אתם מציגים את הטכנולוגיה בעולם או לא, אם הנושא של שיווק בחוץ לארץ הוא חלק מהאסטרטגיה שלכם, אני לא יודע את הדברים האלה, אבל אולי אחר כך - - -

אתה אמרת, זה לא שלב של לשווק את הירקות, לשווק את הרעיון, בזה אנחנו צריכים לעניין את האנשים, לפתוח את השווקים, לחשוף את העניין כדי שאנשים יבואו ויתעניינו. בדרך שאל אותי אביאל, בצדק, 'מה? אנשים בעולם לא יודעים שקיים דבר כזה?' האם אלה שבנו את המודל בשיקגו, הם מתחרים לנו או שהם לא ידעו שאפשר לייעל את זה הרבה יותר? שני הדברים יכולים להיות, יכול להיות שהם מתחרה, אנחנו מפסידים פה באמת ידע והמצאות ופיתוחים בלתי רגילים, חדשניים מאוד, מועילים מאוד ובעלי משמעות מאוד מאוד גדולה ואנחנו גוררים רגליים, כפי שקורה בהרבה דברים. יש לנו חומר אנושי מעולה, אנשים שחושבים, אנשים שממציאים, יש להם דחף פנימי בעניין הזה, אבל כשמגיע שלב היישום אנחנו נתקלים באיזה קיבעונות כזו וכל אחד, מי שלא בעניין ולא מוטל עליו, אז הוא מתנער מהעניין.

לכן אני חושב שכאן המקום לשלב את כל הכוחות ביחד ולקדם את הדבר הזה, שמיותר להגיד את התועלות ואת היתרונות שיש בזה, בכל היבט שאתה רק לוקח אותו. בכל היבט. אני עוד לא מצאתי חיסרון לפרויקט הזה, אלא מכל היבט, מקומי, ארצי, בינלאומי, מכל החסכונות, כלכלי ולא כלכלי, בריאותי. הכול. אין דבר שהוא לא נותן בזה מקפצה ושדרוג מאוד גדול ואנחנו כאן מסתכלים על עצמנו, אני שואל את עצמי, רגע, הכול כל כך טוב, כל כך הרבה שנים זה כבר קיים, יחטפו לנו את זה, בשלב מסוים נמצא שמישהו אחר עשה את זה ואנחנו נישאר עם ידע ועם דבר שהוא שווה זהב ואנחנו לא מנצלים אותו ושמים עליו חסמים ולא מקדמים אותו.

לכן הייתי רוצה בעניין הזה לעשות חלוקת עבודה. הייתי מבקש ממשרד הפנים, אתה נמצא פה, לעשות ישיבה עם האנשים הרלוונטיים בתוך המשרד, אנחנו נעשה ישיבת עבודה אחר כך לסיכום. לראות איך ההתייחסות, מה הדרישה לגבי השינוי בסיווג של הארנונה, שזה הדבר המרכזי בנושא משרד הפנים. באוצר, יש את החלקים של מה אנחנו רוצים לעשות בשילוב עם משרד הפנים בנושא הארנונה. נושא של מכסות המים, לא הגיע האיש של התשתיות.

לא רק המכסות, גם המחיר.

ממילא, אם היו לך מכסות של חקלאות יותר גדולה אתה תקבל מחיר של חקלאות.

הכתובת זה משרד החקלאות.

אני חושב שמשרד התשתיות אחראי על נושא המים.

משרד החקלאות מורה לרשות המים.

משרד החקלאות מאשר, מכיר בזה. רשות המים - - - מה שלנו ידוע, משרד החקלאות מכיר בפרויקט הזה, הנה כאן אנחנו מוצאים דוגמה לחוסר סנכרון בין הגורמים. משרד החקלאות יודע שזה שטח חקלאי, מבחינתו זה בסדר, משרד התשתיות, שהוא זה שצריך להורות לרשות המים, שהיא תחת סמכותו, תחת אחריותו, תחת פיקוחו, להכיר בשטח הזה כשטח חקלאי, לא לפי המטר, לפי התוצרת שהוא נותן, ממילא כמות המים צריכה להשליש, או פי ארבעה או פי חמישה, ממילא היא מקבלת יותר נמוך. בנצי אומר את זה לא בשביל עצמו, הוא אומר שכדי שהדבר הזה יוכל להיות ישים, להיות בעוד מקומות, שאנשים ייקחו את המודל הזה וייבנו אותו ויאמצו אותו למקומות אחרים, אנחנו צריכים שכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם יהיו ברורים, חלים, ואז כל אחד עושה את החשבון מבחינה כלכלית, כדאיות ועוד סיבות אם הוא עושה את זה או לא.

אנחנו במקביל גם נבקש ממשרד התשתיות שאנחנו נפנה אליהם, גם בנזיפה ובבירור מדוע הם לא הגיעו לפה. זה לא רק סיור של הוועדה. לאחר מכן אנחנו נרצה תשובות לדברים האלה.

מנכ"ל משרד החקלאות שהיה אמור להיות פה, הטעות הייתה ל-25.10, וכפי שאמרתי, כפי שסיכמנו בטלפון, הוא יהיה בסיור פה ב-25.10, בשעה שזה רשום ביומן אצלו.

אנחנו נקיים, או דרך מזכירות הוועדה אנחנו ננסה לתכלל בין כל הגורמים, ואם לא, יכול להיות שנצטרך לעשות, נכנס לזה עוד ישיבה או ביום אחד שנעשה דיון דומה, אנחנו גם נעשה דיון בנושא הזה. אני חושב שזו משימה, אני מרגיש עם עצמי, כמייצג גוף שהוא גם מחוקק וגם מפקח ומשהו יש כאן בחלל האוויר שעדיין לא היה מי, כפי שאמרתי, שיגיד איפה חוסר הכדאיות, למה אנחנו לא רוצים לגעת בזה ואיזה חסרונות יש לעניין, מדוע אנחנו לא רואים את זה כפרויקט דגל? אמר לי המנכ"ל שהוא הנחה את מנהל המחוז של משרד החקלאות שייקח את הפרויקט הזה כפרויקט שנתי של המחוז. זו הדוגמה למשהו שצריך להתקדם. זה שאנחנו לא מצליחים, יחד עם הרשות המקומית, לעשות משהו מתוכלל ולעשות איזה משהו יישומי, אני מרגיש שזה אות לא טובה, אני לא רוצה להגיד אות קין, אבל משהו שאנחנו צריכים להסיר את זה מאיתנו.

אנחנו קיבלנו את זה על עצמנו, בן ציון. אנחנו התקדמנו קצת לאט, אני מקווה להאיץ את ההתקדמות בנושאים ובדיונים, אנחנו נשאב מהמשרדים הממשלתיים משוב כמה שיותר מהר, נקפיד על כך שנקבל תשובות בהירות עם לוחות זמנים.

אני חושב שלקחת מה חשוב זה את התושבים ואנשים שמשתתפים. אני חושב שאתה גם עובד במודלים יותר קטנים וחשוב שאנשים ייכנסו למערכת הזאת.

אתה אמרת שזה יכול להיות גם מערכת ביתית.

מכל מודל, לקחת מודלים עירוניים, להשתמש באופק - - - אני אומר כי הוא מציג גם מודלים קטנים שמשתתפים ו - - -

אם תהיה לזה חותמת ממשלתית, מה שחסר פה עכשיו, זה חותמת. איכות, יש לזה, צריך לזה משהו, שהמדינה תיתן לזה את החותמת שלה, שמכירים את הפרויקט הזה על כל היבטיו. ברגע שיש אנשים שירצו, יתעניינו, אנשים שירצו לקחת את המודל הזה, ליישם. החלק של היישום רחוק מאיתנו בגלל שאנחנו לא תכננו אותו ולא נתנו לזה - - - של כל המשרדים בהגדרה של המקום.

מה שצבי מנסה לומר, סליחה, שהאספקט הציבורי, שהוא כאן ראשון במעלה, האינטרס של הציבור בעניין הזה הוא עצום, משהו בדומה למחאת הקוטג'. זה כל כך מועיל לציבור שצריך לגייס את הציבור לטובת העניין ואז המוסדות יוכלו ביתר קלות להעביר את ה - - -

אם אני אגיד באופן לא חיובי, באיזה שהוא מקום זו אשמה, איך יכול להיות שבמדינה יש לך פרויקט כזה, הוא נמצא כבר שש שנים ואנחנו לא יודעים איך לקדם אותו.

זה מזון, פתרונות מזון. אנחנו מדברים בפתרונות מזון.

מכל היבט. אני אומר, גם ההיבט הפנימי שלנו, גם ההיבט הכללי, בינלאומי, מכל היבט שהוא. אנחנו פשוט, אין משהו שאנחנו לא יכולים לקדם אותו, וזה שאנחנו לא בעצם זה מראה את המערכות, במערומיהן אני לא רוצה להגיד, אבל כמעט, כשלא יודעים לקחת דבר כזה ולמנף אותו.

אני קשור למנהלים הקהילתיים בירושלים, אני חושב שאפשר למנף בתחום הזה של המנהלים הקהילתיים ול - - -

גם בבתי ספר.

אין שטח, אנחנו לא נגענו בכל השטחים. איילת דיברה על כך שבתי ספר, אפשר גם לחשוף אותם לחקלאות, גם לחשוף אותם לירק, אנחנו רוצים מזון בריא, שילוב של דברים רבים כדי לקדם את הדברים ואנחנו בקיבעונות שלא מובנת, שהיא מקום של אפילו כשל. אם אנחנו מסתכלים על דברים, אביאל, אני קורא לזה כשל, עלינו קצת בדרגה, זה לא רק שצריך לקחת דבר טוב ולמנף אותו, למסד אותו, אם נסתכל על זה מההיבט השני, זה כשל של המערכות הציבוריות והממשלתיות שפרויקט כזה, מכל מבט שהוא הוא מועיל, מכל דבר, מהחינוך והבריאות ואחר כך סביבה ואנרגיה וסביבה ירוקה, אין היבט שלא, וחסכני ומים, אמרנו, ואנחנו לא לוקחים אותו ובסופו של דבר יגנבו לנו את זה ואחר כך אנחנו נעמוד ונשאל איפה היינו. אני אומר גם בשביל עצמנו.

אנחנו רוצים להיות פה, בעניין הזה. אני חושב שאתה מרגיש את ההרגשה הפנימית, שאנחנו מדברים מתוך הלב, מדברים דברי אמת, אמת ואכפתיות, ואנחנו נעשה את הכול, כמה שנוכל לעשות.

איך אנחנו יכולים להשתלב בלוח הזמנים של הוועדה ואולי לקבוע ישיבה באה, בה נקבל תשובות לשאלות ששאלתם את המשרדים?

אני אתן למשרדים 30 יום, גם תקופת החגים, 30 יום כדי לקבל תשובות.

צריך קצת יותר, בגלל שהחגים - - -

מהמשרדים יכולים לקבל תשובות, גם ביניים זה תשובות. אנחנו נותנים 30 יום למשרדים כפי שאמרתי כדי לקבל משוב חזרה, איפה הם עשו, מה הם עשו במשרדים האלה, מה קידמו, איזה ישיבות, העלו את זה לאיזה רמה ואנחנו נוציא מכתבים לכל המנכ"לים של כל המשרדים.

עוד שאלה מעשית.

אנחנו נוציא מכתבים למנכ"לים, מי היו הנציגים פה של המשרדים פה, גם מי שלא היה, אנחנו מבקשים תשובות לקראת דיונים שאנחנו נקיים בעתיד.

בישיבת ועדת משנה, בראשות חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

היא התנצלה, היא פשוט - - -

שהשתתפתי מקודם, היא הסבירה לי שגם ישנה אפשרות לחוקק חוק פרטי, שלה, שלכם, איך אנחנו יכולים לסייע בקידום של החוק הזה?

אם אתם תכינו לנו הצעה, היועצים המשפטיים שלכם או מישהו, תכינו לנו הצעה של חקיקות, אפילו יכול להיות חקיקה אחת כוללת, זה יכול להיות גם חקיקות קטנות, בתחום הזה או בתחום הזה, אנחנו נקדם את זה. אני לוקח על עצמי לקדם את זה כחקיקה פרטית, שאולי תעלה אחר כך גם כחקיקה ממשלתית.

זאת אומרת לישיבה הבאה אנחנו נשתדל להביא הצעה כזאת של - - -

אתה יכול כבר לפני הישיבות, לעמוד עם דוד, עוזר החקיקה, אנחנו נעשה גם את זה.

אני רוצה רק להעיר הערה, חוקים המתקבלים בכנסת אינם חלים ביהודה ושומרון. זאת אומרת כאשר רוצים להחיל חוק שעבר בכנסת על יהודה ושומרון צריך להעביר את זה למפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, שהוא הריבון פה והוא יחיל את זה ביהודה ושומרון. אני כל הזמן עומד מול הלשכה המשפטית של המינהל האזרחי עם חוקים שעברו בכנסת שלא חלים ביהודה ושומרון כדי להחיל את זה. זאת אומרת גם אם זה יעבור בכנסת זה לא אומר שזה - - -

אתה הערת הערה נכונה, אנחנו נעביר את זה לפני החקיקה גם למחוז או למינהל האזרחי פה, שייתן את האינפוטים שלו ואם יש תיקונים שלא מתאים לו נעשה את זה כבר מיד בחקיקה, כדי שנוכל מיד לאמץ את החוק.

מישהו רוצה עוד להוסיף?

אני מציע שנצא עם נייר מסודר, אני לא יודע אם יצא כבר, נייר מסודר שלכם עם כל הנקודות לפי משרדים לטיפול ואז חבר הכנסת מקלב יעביר את זה לכל משרד בצורה מסודרת.

אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.