הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ט"ו באלול התשע"ו (18 בספטמבר 2016), שעה 11:00

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

סתיו שפיר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית, משרד האוצר

דניאל מלצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, משרד האוצר

עידן הרשקוביץ - תקציבן מינהל התכנון, משרד האוצר

עמיחי דוד - אגף תקציבים, משרד האוצר

רותם פאר - אגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית, משרד האוצר

סיגל לקס - רמ"ד שקיפות ובקרה את"ק, משרד הביטחון

אלון בדש - רע"ן תקציבי אג"ם, משרד הביטחון

שיר טפירו - רמ"ד שקיפות ובקרה, את"ק, משרד הביטחון

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יאול - מנהלת תחום תקציב ומכרזים, משרד הבינוי והשיכון

מיכאל מרש - סגן מנהל אגף בכיר חירום, בטחון וסייברים, משרד הבינוי והשיכון

צור דולב - תקציבן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טליה כהן - מנהלת אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן גולדפלם - ר' חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סיון כפיר - מנהלת תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

דרור סורוקה - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות ותקצוב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

שינויים בתקציב לשנת 2016

שינויים בתקציב לשנת 2016. פנייה לוועדה 84-88 - תקציב הביטחון.

הפנייה נועדה להעברת סכום של 2 מיליארד 110 מיליוני שקלים במימון לסעיף 15, וכן להגדיל את ההרשאה להתחייב בגובה של 2 מיליארד 678 מיליוני שקלים. כל השימושים יוסברו בוועדה המשותפת.

את מה שאסור לפרט תעבירו לוועדה המשותפת. אני מבקש לפרט את מה שאפשר לפרט.

התוספת שנדרשת בהרשאה ובתקציב היא אל מול הסיכום התקציבי. אבן הדרך נסגרה בתאריך ה-4.5.

מדובר על הסכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון. נאלצתי לאשר את הסאגה הזאת בוועדת הכספים. צחי הנגבי, שהוא יושב ראש הוועדה המשותפת, ביקש ממני למלא את מקומו. התברר בישיבה שההסכם הוא הסכם שאפשר היה להראות לחברי הוועדה המשותפת אבל לא הראו, רק אני ראיתי אותו. זה היה הסכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון. כולנו מייחלים שההסכם הזה יחזיק ויהיה תקף. הכסף הזה הוא חלק מההסכם, נכון?

נכון. התקציב הזה הוא חלק מההסכם, הוא חלק מתכנית העבודה שצה"ל פועל על פיה. ההסכם הוא תחת ההבנה שבמידה והצבא ימלא את חלקו, אגף התקציבים במשרד האוצר אכן יעמיד את הכסף, אכן יעמוד בחלקו בסיכום. אין פה אירועים או שימושים שלא הוצגו בוועדת החוץ וביטחון ובוועדה המשותפת. לאחר שאומץ התקציב על ידי הקבינט ב-11.8, הוכנה חבילת חקיקה. החקיקה אמורה לבוא לוועדות הכנסת השונות, חלקן לפי נושא. יש נושא של כוח אדם. יש פה אירועים של שינויים מבניים בתקציב הביטחון, ברישום. יש אירוע של הגמלאות. האירוע של השיקום, איך הנושא הזה יטופל, כל המנגנון יוצג בחקיקה. הצבא עובד לפי ווליום שהכסף הזה אמור להגיע אליו. כרגע אנחנו מבקשים חלק מהתקציב, לא את כל התקציב, כי עוד לא הסתיימו הליכי החקיקה, עוד לא הסתיימה השנה. אנחנו מניחים שעם תום החקיקה, שזה משהו שלא תלוי בנו, תושלם יתרת התקציב. למרות כל הסאגה שהייתה אם כן או לא יציגו את הסיכום התקציבי, הסיכום התקציבי הונח כולו ללא צנזורה אצל יושב-ראש הוועדה המשותפת. בניגוד לאותו לילה של סוף שנת תקציב 2015 שרק אתה ראית את הסיכום, כל הח"כים של הוועדה המשותפת מכירים את הסיכום. אנחנו במקום אחר מבחינת הסיכום התקציבי.

מאיפה הסכומים האלה נלקחים?

סכום של כ-2 מיליארד שקלים מגיע מתשלומי ריבית וגמלאות. במהלך בניית התקציב לשנים 2015,2016, נבנו סכומים שאנחנו עתידים לשלם בגין ריביות ובגין גמלאות. בעבודה משותפת עם החשב הכללי נעשה עדכון מחדש כך שהתפנה מקור של כ-1.7 מיליארד שקל מהוצאות הריבית, ועוד כ- 300 מיליון שקל ממנהלת הגמלאות.

יש פה קיצוץ מחוק חיילים משוחררים.

בנוסף, יש 138 מיליון ש"ח שהגיעו מסעיף 46 - חיילים משוחררים. החיילים מקבלים פיקדון שהם יכולים למשוך לאורך 5 שנים. אנחנו מבצעים יחד עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים הערכה כל שנה כמה ימשכו. הביצועים בפועל היו יותר נמוכים, על כן אנחנו מושכים חלק מהסכום שתוקצב ביתר. חשוב לי להבהיר, שום זכות לא נפגעת כתוצאה ממשיכת הכספים האלה, זה פשוט עדכון של הערכה שבוצעה בתחילת השנה.

אתם בטוחים בזה בוודאות? יש פה מישהו מהקרן שיכול להסביר את זה, שיכול לאשר את זה?

אין פה מישהו מהקרן. כל הסכומים האלה הם לפי חוק.

אני מכירה את חוק התקציב. זה אומר שכשהכנסת מצביעה על תקציב, הממשלה עומדת בתקציב לאורך השנה. אין פה סכנה שיגיעו חיילים שיבואו למשוך את הפיקדון שלהם ולא יהיה להם כסף?

לא קיימת סכנה כזאת.

יש מספיק כספים לכל מי שמשתחרר?

כן.

אתה אומר שב-2015 נוצר עודף, נכון?

נכון.

גם ב-2014 היה אמור להיווצר עודף תקציבי, כי לקחו את המתכונות ואת המסגרת של אותן תבניות של 2014 והשיתו אותן על 2015.

ב-2015,2016 בוצעו הערכות חדשות שמתבססות על זרם של חיילים. זה לאו דווקא לפי מה שהיה ב-2014. כל פעם מתבצעות בתקצוב של הסעיף הזה הערכות.

מתי הערכות מתבצעות?

בעת בניית התקציב.

אז למה עכשיו באתם עם הערכה הזאת?

כי לקראת סוף השנה אנחנו לא רוצים שיישארו עודפים שלא ינוצלו, אנחנו מעדיפים להסיט את הכסף לשימושים.

אבל את הערכה הזאת עשיתם לפני.

לפני ובמהלך התקופה.

בתוך המסגרות האלו יש כאלה שלא ניצלו את הכסף כי עברו 5 שנים?

יש כאלה. זה אחוז מאוד קטן.

על כמה כסף מדובר?

מיליונים בודדים. ביחד עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול להביא לזה שהחיילים ישתמשו בכסף הזה, זאת על ידי הגברת הפרסום והמודעות בקרב המשתחררים ובקרב אנשים שהשתחררו. הרצון הוא שזה יגיע לכל חייל וחיילת.

פרסומים זה נחמד, אבל אפשר לאתר חייל או חיילת שלא לקחו את הכסף שלהם מכל מיני סיבות. אפשר לעשות קצת יותר מפרסום.

אני חושב שעושים מאמץ מאוד גדול. אחוז החיילים והחיילות שלא מגיעים למשוך את הפיקדון לאחר 7 שנים הוא פחות מ-2% או אחוז. מדובר במספרים בשוליים.

מה הסיבות לכך?

האם ניתן להוסיף עוד שנתיים כדי שאותם חיילים יעשו שימוש בכסף המגיע להם?

אנחנו לא בטוחים שזאת הסיבה שבגללה החיילים לא מושכים והשנתיים זה מה שייתן את הפתרון.

בדקתם מה הסיבה?

לא בדקנו.

אתם לא עושים בדיקה של זה?

אני מאמין שהקרן עושה.

לא יכולה להיות סיבה הגיונית לכך שחיילים לא ימשכו את הפיקדון.

יכולות להיות סיבות שונות. אפשר להפנות שאילתא לקרן.

יש לכם רעיון איך אפשר למצוא את אותם חיילים שלא מושכים את דמי הפיקדון?

נזמין את הקרן. מי בעד אישור פניות 84-88, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

פניות 84-88 אושרו.

פניות מספר 91-93.

לאור הקמת סעיף 22 בשנת 2016, העודפים המחויבים של כל התקציבים הקיימים בסעיף 22 הועברו לסעיפים שבהם הם נוצרו. בפניות קודמות שנדונו על שולחן הוועדה, אושרה העברה תקציבית של 80% מהעודפים המחויבים בתקציב המשרד לשירותי דת - הרבנות הראשית בסעיף 04, ותקציבי בתי הדין הרבניים בסעיף 08. הפנייה הזאת היא פנייה שנועדה להעברת הסעיפים מהסעיפים בהם הם נוצרו לסעיפים שבהם הם משומשים בשנת 2016.

מי בעד פניות 91 עד 93, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פניות 91 עד 93 אושרו.

אני מבקשת רביזיה.

פניות מספר 114 עד 116.

הפנייה נועדה לתקצוב המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל בסך של 185 מיליון שקל, וכן הקצאת 3 תקנים. כוח האדם זה 180 מיליון ₪ שהינם מתוקף החלטת ממשלה מספר 631. המקור הוא מתקציב משרד הכלכלה בהתאם להחלטה.

בהחלטת הממשלה 631 מנובמבר 2015 נקבע כי יוקצו למשרד במהלך 2016 300 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, ועוד 19 תקני כוח אדם. ההקצאות של התקנים ושל כוח האדם מתבצעים במהלך השנה על פי תכנית העבודה. במקרה הזה מוקצים 3 עובדים שתהליכי המכרז שלהם הסתיימו, ועוד 180 מיליון ₪ ליישום תכנית העבודה של המשרד שגובשה ונמצאת בתהליכי הפעלה.

זה כסף שאתם מתכוונים להעביר עוד השנה.

הכסף יחויב השנה באופן מלא. פרסמנו נוהל למוסדות ציבור ולרשויות בפריפריה החברתית- זה אומר מתנ"סים, אולמות ספורט, מגרשים, כל מוסדות הציבור למיניהם. יש לנו 22 רשויות שהגישו בקשות. זה נמצא בתהליכי בדיקה מתקדמים.

מה הם? אתם יכול להגיד לנו שמות?

לוד, רמלה, ירושלים, בני ברק, רכסים, טירת הכרמל. אנחנו מטפלים גם בשכונות. יש לנו בקשות של עיריית תל אביב לשכונות בדרום, יש לנו בקשה לשדרת חיפה, בקשה בבת ים.

מה קורה עם התכנית לחיזוק הצפון?

עד כמה שאני מבין, זה נמצא בידיים של משרד האוצר, לא במשרד שלנו.

למיטב הבנתי, שר האוצר, ראש הממשלה והשר שמכהן כראש משרדך הבטיחו לתושבי הצפון כבר מספר פעמים שהתכנית הזאת הולכת להתממש בתקציב הנוכחי. זה לא נמצא בתקציב. אתם מביאים לפה שורה של העברות, חלקן נשמעות מאוד מאוד חשובות, אבל התכנית המרכזית - -

סתיו, זאת שאלה שאני מצטרף אליה. הוא לא יודע לענות עליה.

אולי משרד האוצר יוכלו לענות. מדובר בתכנית מרכזית שהתחייבתם עליה לפריפריה.

אני אשאל את ראש הממשלה את השאלה הזאת.

אחרי שעשו את מסיבות העיתונאים אמרו שמקימים ועדה.

זאת שאלה בדרג של השרים. מי בעד אישור פניות 114 עד 116, ירים את ידו? מי בעד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 2

פניות 114 עד 116 אושרו.

פניות 68 עד 69.

הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך 66 מיליון שקלים של מינהל התכנון משנת 2015, 2016.

מינהל התכנון זה לא משרד האוצר?

כן.

למה משרד הפנים פה?

מינהל התכנון עבר בשנת 2015 ממשרד הפנים למשרד האוצר. העודפים ממשרד הפנים אושרו פה בוועדה.

הבקשה היא להעביר את זה ממשרד הפנים למשרד האוצר?

כן.

כבר קיבלנו אישור מוועדת הכספים, אבל הם הועברו לתקנות הישנות.

למה מיועד הכסף הזה, יש תכנון?

יש תכנון. העודפים המחויבים שלנו משמשים לכל הפעילויות הרב שנתיות שאנחנו עושים, שזה תכניות מתאר, העסקת חברות מתכננות וכו'. חלק מזה זה כל מיני דברים שהתחייבנו עליהם בסוף שנה ולא הספקנו לשלם.

תעבירו לנו את רשימת ההתחייבויות שבגינן אתם מעבירים את זה עכשיו.

מי בעד אישור פניות 68 עד 69, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 2

פניות 68 עד 69 אושרו.

מספר פנייה לוועדה 71.

הפנייה נועדה לביצוע השינויים הפנימיים הבאים: העברת 6 מיליוני שקלים לטובת תקצוב החלטת ממשלה 1561 מיום 15 ביוני 2016 – סיוע מיוחד לאזור יהודה ושומרון. במסגרת החלטת הממשלה הוחלט לתגבר פעילות בתחום הרווחה באזור יהודה ושומרון.

למי זה מיועד?

לטובת חיזוק פעילות רווחה.

אני יכול להבין מה? כשנפלו פה טילים, לא נתנו כסף לתמיכה באזרחים שחטפו טילים.

לא נתנו? לעוטף עזה לא נתנו?

אלה פירורים שהם בלתי נתפסים בכמה הם קטנים ועלובים. במרכזי חוסן היינו צריכים להתחנן כל השנה כדי שיוסיפו פסיכיאטר למרכז בשדרות. אני העברתי אליכם פנייה לגבי חלוקת הכספים בקיץ הקודם לטובת שירותי רווחה ביהודה ושומרון. דובר אז על עובדים סוציאליים, על מרכזי חוסן, על דברים מהסוג הזה. לא קיבלתי עד היום תשובה. זה נשלח לפני 8 חודשים.

אין החלטה מהקיץ שעבר.

לא קיבלתי את הפנייה.

זה מאושר שקיבלתם את הפנייה. לא התקבלה על זה תשובה. להזכירכם, באחת מהפעמים האחרונות שהועברו כספים ליהודה ושומרון, איכשהו זה התגלגל לעמותות פוליטיות לצורכי תעמולה.

אני לא יודע על מה את מדברת. אני לא מכיר החלטה ספציפית לגבי תוספת לנושא חוסן בנושא רווחה ליהודה ושומרון. יש החלטת ממשלה קודמת על "צוק איתן". מדובר בעיקר על אזור עוטף עזה והדרום. אני יודע שבזמנו ביקשת על זה הסברים. לגבי יהודה ושומרון, החלטת הממשלה היא מיוני 2016. אנחנו מתקצבים אותה עכשיו. זו ההחלטה. ההחלטה מדברת על תוספת של 6 מיליון שקל. חילקנו את זה בין כל הישובים. יש קריטריונים מסודרים לגבי מי מקבל, איך מקבל.

תעביר אותם.

עד שזה לא היה סגור לא זזנו סנטימטר.

זה מועבר דרך הרשויות המקומיות?

רשויות מקומיות בלבד.

למה זה מועבר לרשויות?

אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות. כל שיטת הרווחה עובדת באמצעות הרשויות המקומיות. הן הזרוע הארוכה שלנו לטיפול. הרשות היא זאת שמבצעת את הפעילויות. הן מדווחות לנו אחר כך על הפעילויות שהן עושות. הכל עובר אצלנו. יש לי תקציבן בכל מחוז, הוא בודק את ההוצאה, הוא מוודא שההוצאה הלכה למטרות הרלוונטיות.

איך אתם מוודאים שהכסף הזה מגיע לצרכים הרלוונטיים?

אנחנו מעבירים את זה לרשויות המקומיות. אנחנו מבקשים דיווחים פרטניים מכל רשות ורשות. יש לי תקציבן בכל מחוז ומחוז שבודק את ההוצאות עד רמת הקבלה הכי בודדת כדי לוודא שהכסף הגיע למטרתו. אנחנו מדברים על טיפולים פסיכולוגים, אנחנו מדברים על טיפולים בטראומה, אנחנו מדברים על דברים שלא יכולים להגיע לעמותות כאלו ואחרות, עד כמה שאנחנו יכולים לבדוק. אני חושב שאנחנו עושים בדיקה פלוס פלוס לגבי כל העניין הזה.

מהחשבת הכללית נמסר לי בפעם הקודמת שהם לא יכולים לבדוק.

מי בעד פנייה 71, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

נמנע - אין

פנייה מספר 71 אושרה.

מר פריצקי, תעביר לנו את הנתונים.

חנן, תעביר לנו את כל הנתונים של הכספים שהועברו לעוטף עזה.

פניות 110 עד 112.

הפנייה נועדה לתקצוב משרד הבינוי והשיכון בסך של 33.8 מיליון שקלים. 19 מיליון שקל נועדו לתקצוב האבטחה במזרח ירושלים בהתאם להחלטת ממשלה 717 מיום ה-15 נובמבר, 11.8 מיליון שקל נועדו לתגבור תקציבי התפעול, המחשוב והמחקרים שמבצע משרד הבינוי והשיכון בהתאם לביצוע בפועל ובהתאם לסיכום בין המשרדים, וכן תקצוב של 3 מיליון שקל לתגבור פעילות המשרד לשיקום שכונות חברתי בהתאם להסכמות בין המשרדים.

שיקום שכונות חברתי זה אבטחה למזרח ירושלים?

יש שני נושאים שונים.

אתם מפנים בדברי ההסבר את הסיפור של האבטחה במזרח ירושלים להחלטה ממשלה 717. יש פה מקרה מאוד משונה. לפני חודש הועבר כאן בוועדה סכום של 41 מיליון שקלים לאבטחה במזרח ירושלים מתוקף החלטה 717. זה היה קיצוץ שקיצץ בין היתר בתקציבי שיקום דיור ציבורי, עידוד תעסוקה באוכלוסיות חלשות ועוד ועוד. אמרו לנו שזה מתוקף אותה החלטת ממשלה 717. עכשיו מגיעה העברה נוספת מתוקף אותה החלטה 717 לאבטחה במזרח ירושלים. אני חייבת להגיד לכם שיש פה משהו מאוד תמוה. אתם אומרים לנו שאפשר מתוקף אותה החלטת ממשלה להזרים כספים באופן חופשי. יכול להיות שבשבוע הבא נקבל עוד פעם פנייה לאבטחת מזרח ירושלים מתוקף אותה החלטת ממשלה, אולי גם בשבוע לאחר מכן. החלטת הממשלה לא מצביעה על סכום מוגבל של כסף, מדובר על הזרמה חופשית. אם זה מתוקף החלטה 717, היה מן הראוי שבאותה העברה תגדילו את התקציבים ליוצאי אתיופיה ולניצולי שואה שכלולים בהחלטה הזאת ומשום מה לא מקבלים פה תקציבים. שנית, שיובהר לחברי הוועדה שהחלטת הממשלה זה בעצם הסכם פתוח, זה הזרמת כסף באופן חופשי.

החלטת הממשלה לא כוללת מסגרת תקציבית?

אני מכריז על הפסקה של חצי שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:25.)

אני מחדש את הישיבה. מספר פנייה לוועדה 110 עד 112.

בנוגע לעבודת הממשלה במזרח ירושלים, עבודת הממשלה מתחלקת לשניים: יש את העבודה שהמשטרה עושה כמו בעוד מקומות אחרים בארץ, ויש את האבטחה במזרח ירושלים שמבצע משרד הבינוי והשיכון. בפנייה הקודמת ניתנה תוספת תקציבית למשרד לביטחון פנים למטרה של עבודת המשטרה במזרח ירושלים. הפנייה התקציבית הזאת נועדה לתגבור תקציבי האבטחה במזרח ירושלים שמבצע משרד הבינוי והשיכון. מדובר בשתי פעילויות שונות.

בפנייה הקודמת הצגתם את זה ככסף שעובר לאבטחה במזרח ירושלים, אחר כך נאמר על ידי נציג המשרד לביטחון פנים שזה מועבר למשטרה באיזו שהיא חלוקה אחרת שהיא לא רק מזרח ירושלים. אתם לא אמרתם אז לוועדה שמדובר בהעברה חלקית.

אם מה שחברת הכנסת סתיו שפיר אומרת לגבי הפנייה הזאת הוא נכון, אני מדלג עליה.

לא מדובר בהעברה ללא הגבלה. התוספת התקציבית שניתנת מכוח החלטת הממשלה לתקציבי אבטחה במשרד הבינוי והשיכון, ה-19 מיליון האלה ממצים את התוספת התקציבית שיקבל משרד הבינוי והשיכון בנושא אבטחה במזרח ירושלים.

איפה זה כתוב? איך ההחלטה הקודמת העבירה כסף דרך המשטרה לעניין הזה?

יש פעילויות שונות.

זה לא מוסבר בהעברה. אמרתם אבטחה במזרח ירושלים, עכשיו אתם אומרים שוב אבטחה במזרח ירושלים. שתיהן מכוח אותה החלטת ממשלה. האם יש עוד סכומים שהולכים לעבור למטרה הזאת מכוח אותה החלטת ממשלה?

אני לא מכיר סכומים נוספים שאמורים לעבור. החלטת הממשלה הייתה החלטה רוחבית, היא לא קבעה במפורש את אופן ההקצאה התקציבית.

הדבר המדהים הוא שלאותה החלטת ממשלה קראו "התכנסות למסגרות פיסקליות". בהחלטה, שזה השם שלה, יש כמה דברים שאנחנו צריכים בגללם לעשות קיצוץ רוחבי מטורף שהוריד משירותים חברתיים כספים. את התירוצים האלה מכרתם לנו אז. בתוך אותה החלטה אין מסגרות פיסקליות, אין מסגרת, אתם יכולים לבוא ולהעביר באופן חופשי עוד כסף לתקנה הזאת.

כמובן שיש מסגרות. לא מדובר באותה תקנה. מדובר בתקנות נפרדות. הפנייה הקודמת הייתה העברה למשרד לביטחון פנים, הפנייה הזאת היא פנייה לתקציבי משרד השיכון. מדובר בשתי פעילויות שונות שקורות במזרח ירושלים.

איפה כתוב בהחלטת הממשלה כמה כסף אמור לעבור ושזה אמור לעבור בשני משרדים שונים?

זה לא כתוב בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה הייתה החלטת מסגרת, היא לא הגדירה במפורש כמה כסף.

באותה החלטה היה אמור ללכת כסף ליוצאי אתיופיה, לניצולי שואה, לנושאים מאוד משמעותיים.

הכספים הועברו בדיוק לנושאים האלה.

לא. אתה עכשיו אומר לי שאנחנו חשבנו שהכספים שמועברים לשם אלה הכספים, כאשר בעצם זה התקצץ עוד קצת כי היה לכם שם עוד קצת כסף להעביר דרך משרד השיכון.

התקצץ? חס וחלילה. לא מדובר בקיצוץ נוסף. הפוך, בפנייה הקודמת היה קיצוץ.

התקצץ מהרגע שזה היה אמור להגיע אליהם, לציבורים שהיו אמורים ליהנות מאותה החלטת ממשלה.

שום דבר לא התקצץ. הפוך, ההחלטה אומרת במפורש שיש כמה יעודים. אחד היעודים הוא גם אבטחה במזרח ירושלים. שום דבר לא השתנה.

מה המסגרת התקציבית שלה?

לא נקבע במפורש בהחלטה מה המסגרת לכל תחום.

מתוך כך אנחנו יכולים להבין שאתם יכולים להביא עוד כספים שייכנסו לתוך המסגרת התיאורטית הזאת שאתם לא מוכנים להגיד מה היא. יש פה איזו שהיא מסגרת לא ברורה, לא אומרים לנו מה היא, אפשר תמיד להרחיב אותה.

הוא אומר שההחלטה מוגבלת.

החלק של משרד הבינוי והשיכון אף פעם לא היה שונה, הוא לא זז או השתנה בגלל בקשות כאלו או אחרות. התקציב שאנחנו מקבלים עדיין לא מספיק לפעילות. אנחנו אמורים לקבל העברה ממשרד ירושלים והתפוצות בגובה של 4 מיליון 350 אלף. בניגוד לעבודת המשטרה שמבצעת את החלק שלה במזרח ירושלים, זה תשלום שלנו לחברות פרטיות שמבצעות פעילות אבטחה במזרח ירושלים. מדובר על היקף תקציב כולל של בערך 70,80 מיליון בשנה.

מה זה "בערך"?

הוא משתנה. בשנת 2013 הוא עמד על 84, בשנת 2014 הוא עמד על 87 הרשאה להתחייב.

הגענו ל-100 בשנה שעברה.

לא. בשנה שעברה היינו ב-62 מיליון.

על שינויו?

כן.

אתם העברתם אחר כך עוד 35 מיליון למצלמות אבטחה.

לא הועבר. אנחנו כל הזמן מבקשים את זה.

משטרת ישראל היא זאת שאמורה לאבטח, היא עושה את העבודה שלה. היא עושה את העבודה שלה באומץ רב. היא עושה את עבודתה נאמנה. בהעברה הקודמת אמרתם שאתם מעבירים את הכסף לאבטחת מזרח ירושלים דרך משטרת ישראל.

מדובר בשתי פעילויות שונות.

עכשיו אתם אומרים שאתם מעבירים את זה דרך חברות אבטחה. מה עם חברות האבטחה האלו? זה לא נוגע לסוגיה שעלתה פה לגבי החלטת הממשלה. אתם אומרים שיש פה החלטת ממשלה שאין לה מסגרת.

זה התחיל עם 23 מיליון, גדל ל-35 מיליון, וזה ימשיך לגדול ככל שבתי היהודים בעיר העתיקה יתפסו נפח. העיר העתיקה היא בקונצנזוס, למיטב ידיעתי והבנתי.

למה שהמשטרה לא תאבטח אותם?

משטרת ישראל לא מעמידה שוטר ליד כל בית. היא נותנת שירותי משטרה, היא נותנת אבטחה מרחבית.

משטרת ישראל יודעת איזו אבטחה צריך לתת.

זה לא תפקידה של המשטרה.

כשצריך אבטחה מקומית וספציפית, משטרת ישראל לא עושה את זה? ברור שהיא עושה את זה.

אם יש משחק כדורגל, אז משטרת ישראל נותנת נקודתית. זה לא משהו שבא כל הזמן. כששוטר מוצב בפני שגרירות, השגרירות עצמה משלמת למשטרה, אלא אם כן יש יחסי גומלין בין מדינת ישראל לאותה מדינה במקום אחר. התקציב הזה ניתן לאבטחת בתי היהודים. אבטחת הכותל ואבטחת הכותל הקטן היא באחריות משטרת ישראל. משטרת ישראל לא מאבטחת בתים פרטיים.

זה לא עונה על הסוגיה התקציבית שיש פה. איך יכול להיות שמתוקף החלטת ממשלה מותר לגזור אין סוף פניות תקציביות בלי להגביל את התקרה?

זה סיפור אחר.

אתם מכרתם לנו סיפור שהייתם צריכים לקצץ בשירותים חברתיים בשביל להתכנס למסגרות פיסקליות, עכשיו אתם אומרים שאין בכלל מסגרות. תחזירו את הכסף שקיצצתם מהשירותים החברתיים, מסתבר שהמסגרת הזאת פתוחה לחלוטין לשינויים. תחזירו את הכסף מהדיור הציבורי, את הכסף שלקחתם מעידוד תעסוקה באוכלוסיות חלשות, אחר כך תבואו ותגידו בוועדה שיש מסגרות חדשות.

מה שאומרת סתיו זה שחייבת להיות משבצת של x כסף עבור המשימה הזאת. זאת הטענה היחידה שיש כאן כרגע. הטענה היא לא על עצם האבטחה עצמה.

אני לא מוכר סיפורים לוועדה. ככל שמדובר בהחלטת ממשלה שקובעת מסגרות מאוד ספציפיות, המסגרות הספציפיות האלו מחייבות. במקרה הספציפי הזה נקבעה מסגרת שהייתה מסגרת רחבה יותר. מדובר במסגרת שקבעה שיש קיצוץ תקציבי רוחבי עם הוצאות כנגדו. זה לא שאפשר להחזיר את הקיצוץ התקציבי. ההיפך, צריך להעמיק את הקיצוץ התקציבי כיוון שמדובר בהוצאה תקציבית נוספת.

למה קיצצתם?

בגלל שהיו הוצאות במסגרת ההחלטה. נאמר והוסבר במפורש בוועדה את כל הדברים האחרים.

מסתבר שהם היו לא סופיים. אנחנו יכולים לקבל פניות שנגזרות משם בלי שיש מסגרת סופית.

אי אפשר לבטל את הקיצוץ, אולי צריך להגדיל אותו. במסגרת הספציפית הזאת של ההחלטה הצליחו לייצר את ההוצאה התקציבית במסגרת הצרכים התקציביים הקיימים.

אם אנחנו לא מאשרים את הפנייה הזאת, אין אבטחה ברובע המוסלמי בבתי היהודים וברובע היהודי.

יש את משטרת ישראל.

משטרת ישראל לא שם.

משטרת ישראל עושה את תפקידה נאמנה, איפה שצריך להיות היא תהיה. התקציב הזה הוא דבר שהיה אפשר לדעת עליו מראש. אם גוזרים מתוך החלטת ממשלה עוד ועוד תקציבים ותוספות למטרות מסוימות, יכולים בשבוע הבא לבוא לפה עם מטרה אחרת.

מדובר פה בדברים מאוד מוגדרים. לא מדובר פה בדבר שהוא חסר היגיון. נציג משרד השיכון אומר שחסר כסף.

הם ישבו פה בוועדה. הם לא הביאו לידיעתם של חברי הכנסת שהעברה הזאת היא לא העברה סופית, שהולכות לבוא פניות תקציביות נוספות מהחלטת הממשלה התיאורטית הזאת שלא מגדירה מסגרות.

את אומרת דברים הגיוניים.

אני רוצה לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה לגבי העניין שאפשר להוציא מהחלטת ממשלה כמה פניות תקציביות שרוצים.

אם הממשלה אישרה את זה, אני מניחה שכן.

מי בעד פניות 110-112?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פניות 110-112 אושרו.

אני מבקשת רביזיה.

פנייה 76 עד 77.

הפנייה נועדה להגדלת סכום התמיכה ברשויות המקומיות בסך של 25 מיליון שקלים עבור שירותי אבטחת מוסדות חינוך, זאת בהמשך להסכמות בין המדינה להסתדרות בנוגע לאופן העסקה של מאבטחים במוסדות חינוך.

איפה?

בכל השלטון המקומי. הועברו לפני חודש 30 מיליון שקלים. זו הפנייה השנייה. סך ההסכם הוא של 60 מיליון שקלים.

עד מתי?

היה סיכום בין המדינה ובין ההסתדרות לגבי העסקה של עובדי אבטחה במוסדות חינוך. בתקופת הקיץ הם היו מפוטרים, עכשיו העסקה תימשך גם בתקופת הקיץ.

למה לקח שנה עד שהסדירו את המנגנון?

הסיכום היה החל מהקיץ.

הסיכום נחתם ביולי 2015.

הסכום שכרגע מועבר הוא בגין ביצוע של 2016.

כתוב כאן שהמנגנון להסדרת הנושא סוכם ביולי 2015. למה לוקח שנה?

המנגנון כבר בוצע. בהתאם לביצוע הסכומים מועברים. זה הביצוע שהיה במהלך תקופת הקיץ האחרונה. בהתאם לזה מועברים התקציבים.

מי בעד פנייה 76 עד 77?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פניות 76 עד 77 אושרו.

אני מצביע עכשיו על הרביזיה על פניות 91 עד 93 – שירותי דת. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה על פניות 91 עד 93 לא אושרה.

תקציב פיתוח של משרד התחבורה, מספר פנייה לוועדה 10.

הפנייה נועדה לתקצב הרשאה לתחזוקה של המערכות והקרונות בקו האדום בתל-אביב, והפעלה מתאימה. הקרונות והמערכות נדחו ל-2016. תקצבנו ב-2015 הרשאות למכרזי הקרונות והמערכות, וב-2016 הרשאות להפעלה. המערכות והקרונות נדחו. ההרשאה יצאה ב-2016 על חשבון ההרשאה של ההפעלה, לכן חסרה לנו עכשיו הרשאה.

למה זה התעכב בשנה?

מכרז המערכות היה אמור לצאת עם נושא התחזוקה. זה לקח כשנה להכין מחדש את המכרז. אנחנו מדברים על מכרז שנמצא כבר באוויר.

לוקח שנה להכין את המכרז?

כן, זה מכרזים של אלפי עמודים.

מי כותב את המכרז?

חברת נת"ע מעסיקה יועצים חיצוניים.

את מי היא מעסיקה?

מנהל הפרויקט בעניין הזה הוא חברה בינלאומית.

אתם מעסיקים חברה חיצונית שתכתוב לכם את המכרז?

ככה מתנהל כל שוק התחבורה. חברת נת"ע עברה שינוי מהותי.

נת"ע מנהלת ייעוץ חיצוני שכותב את המכרז?

כן.

כמה עלה הייעוץ החיצוני הזה?

האומדן של כל הפרויקט הוא קרוב ל-800 מיליון.

על פני כמה שנים?

אנחנו מדברים על קרוב לשני עשורים.

יש את המשרד, יש את המינהלת, ויש חברה חיצונית שמקבלת 800 מיליון שקל כדי לפרסם מכרז לעוד חברה חיצונית.

בכל שוק התשתיות בתחבורה ככה זה בנוי.

למה אתם לא יודעים לכתוב מכרז, אתם המשרד שמתעסק בזה?

תלוי של מה.

800 מיליון שקל על ניהול של זה? זה סכום ענק.

זה ניהול פרויקט של 16 מיליארד שקל. זה הסטנדרט לפרויקט כל כך מורכב בלב מתחם עירוני שמשפיע על כל כך הרבה דברים. זו חברת ייעוץ בינלאומית, זו לא חברת ניהול של כמה מהנדסים בישראל.

זה שהיא בינלאומית הופך אותה ליותר טובה?

כן.

יש לנו אחלה מהנדסים בישראל.

מהנדסים מצוינים, רק בלי ניסיון בקווי רכבת עירונית, בקווים תת קרקעיים, במנהרות. בכל הדברים האלה אין לנו מספיק ניסיון בארץ, צריך יועצים בינלאומיים.

מה הדד ליין של הפרויקט?

הלוחות הזמנים הם לוחות הזמנים של פרויקט הקו האדום. הקו האדום אמור להתחיל הפעלה מוקדמת מבת-ים ב-2020, ב-2021 הפעלה מלאה של הקו.

כמה זמן ניתן לכתוב את המכרז?

יש עשרות מכרזים שהם מוציאים, זה לא מכרז אחד. מכרז המערכות נכתב כ-5 שנים.

לוקח 5 שנים לכתוב מכרז?

לתכנן ולכתוב מכרז.

זה גם מה שלוקח באנגליה לעשות רכבת?

דווקא בחו"ל לוקח הרבה יותר זמן לתכנן.

ככה זה עובד ברכבות.

אלה פרויקטים סופר מורכבים.

היו דחיות בתחילת הדרך?

חברת נת"ע עברה שינוי משמעותי, התחלפה ההנהלה. הגיעה הנהלה מאוד מחויבת, מאוד רצינית. אנחנו רואים את השינוי הזה. השינוי הזה גורר המון השלכות. העיכובים נפסקו.

תעביר את תכנית העבודה הזאת.

תעביר לוועדה. מי בעד אישור פנייה מספר 10, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

פנייה מספר 10 אושרה

ב-14:20 נצביע על הרביזיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:20.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פנייה 110-112 – בקשה לדיון מחדש. מי בעד הבקשה לדיון מחדש, מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש על פניות 110-112 לא אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.