הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ט"ז באלול התשע"ו (19 בספטמבר 2016), שעה 8:45

שקיפות בהתקשרויות משרדי הממשלה עם חברות ייעוץ

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים - שלמה בילבסקי

מנהל אגף תכנון, משרד המשפטים - עוז שנהב

תקציבאית, משרד האוצר - אפרת תבור שני

מנהלת תחום הרכש, המשרד להגנת הסביבה - אורנה ניסים אדלר

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהלת תחום, משרד החינוך - הילה פאר סיקרון

חשב המשרד, משרד התחבורה - ישי בן אלי

ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד התחבורה - אסתר אלבאום

מנהלת תחום ארגון ושיטות, משרד הכלכלה - סימה תשרה דאי

חשב משרד הכלכלה היוצא, משרד הכלכלה - יוסי שטיינברג

רכז מידע ומחקר, הכנסת - אהוד משה בקר

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסי הירש

סמנכ"ל קבוצת פארטו, פארטו בע"מ - יפתח ברמן

מנכ"ל, שלדור בע"מ - סאמי שמואל פרידריך

מנהל תחום חקיקה,התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

פרופ' למשפטים, אוניברסיטת בר אילן - אריה רייך

אחראי שינוי מדיניות - רמי אדוט

מודי לוין



שמואל שגב



יהודה סקלי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

שרון רפאלי

שקיפות בהתקשרויות משרדי הממשלה עם חברות ייעוץ

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לשקיפות. אני מוכרחה לומר לכם כבר בפתח הדברים שהדיון לצוות הוועדה מאוד חשוב. בחודשים האחרונים הגיעו לידינו הרבה חומרים על האופן שבו מתנהלים משרדי הממשלה בדרך שהם מקבלים את ההחלטות המשמעותיות ביותר, גם החלטות ברמה היומיומית – מההחלטות הפשוטות שמונחות על השולחן ועד החלטות אסטרטגיות, תכנוניות מהחשובות שעושים משרדי הממשלה בכלל.

מה שראינו במהלך המחקר הזה היה שאת ההחלטות האלה ובמהלך הדיון והתחקיר שמוביל אליה, איסוף המידע, גיבוש העמדות, מי שמבצע את זה בחלק גדול מהמקרים הוא לא משרדי הממשלה; לא אנשים שאזרחי ישראל נתנו להם את קולם ואת אמונם כדי שיקבעו מדיניות, אלא שורה ארוכה של חברות ייעוץ וחברות אסטרטגיה שלפעמים גם מסתתרות תחת כותרות אחרות. בחלק מהמקרים הן יושבות ממש בתוך ישיבות ההנהלה של המשרד, ובמקרים אחרים הן עושות את העבודה כמעט כמו שהיה עושה תקן מן המניין בתוך המשרד. רק במקרה של החברות האלה, אותן חברות שנכנסו במקום תקנים שהיו בעבר במשרדי הממשלה – במקום אגפי תכנון ואסטרטגיה שהתקיימו בעבר בפורמטים כאלה ואחרים, לחברות האלה יש גם אינטרסים אחרים. הן לא משרתות רק את אזרחי ישראל כפי שמשרדי הממשלה עושים, הן משרתות גם את האינטרסים של החברות הפרטיות שעובדות בשבילן בשוק הפרטי.

חלק מהדברים ששמענו מאנשים שנכחו בישיבות במשרדי הממשלה היו אמירות שלמשרד אין כבר הידע לבצע את המשימה, ושהיום חייבים שחברת ייעוץ מבחוץ תעשה את זה. נאמר על-ידי אחד העובדים בהקשר לחברת עדליא – חברה שמככבת בהתקשרויות מול משרד התחבורה – אני לא יודע מה יקרה אם עדליא לא יעבדו עם משרד התחבורה כי להם יש היום כל הידע וכל היכולות המקצועיות כדי לממש ולקבל החלטות, ולא ברור איך זה יתבצע אם הם לא יהיו במשרד.

אנחנו רואים גם בדברים שבלתי מתקבל על הדעת שחברה פרטית תשב שם בצומת קבלת ההחלטות – המקצוע, ההכשרה, הידע הופרטו לחלוטין. עוד דבר שגילינו במהלך התחקיר זה שלא רק הידע הפריטו, אלא גם את הליך ההפרטה עצמו. אנחנו ניסינו לקבץ את כל המקומות שבהם משרדי הממשלה משתמשים בחברות פרטיות כדי לכתוב את המכרזים לחברות פרטיות אחרות שייתנו הייעוץ. כלומר אפילו לכתוב את המכרז – זאת אומרת גם דברים שלא ניתן להאמין שמשרד ממשלתי כבר לא יודע לעשות אותם – חברה אחרת עושה את זה במקומו. ראינו גם איך במקרים מסוימים חברה שזכתה במכרז כדי לתת ייעוץ למשרד מסוים לא יכולה לספק את הייעוץ בעצמה, והיא עושה מכרז עם חברה אחרת שנותנת לה גיבוי בכתיבת הייעוץ למשרדי הממשלה. ראינו תכניות אסטרטגיות שלמות ענקיות, למשל, לחיזוק הפריפריה שפעם אחר פעם נדחו כשבכל פעם חברת ייעוץ אחרת כותבת מחדש את התכנית.

הסכומים גם הם בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו ניסינו לעשות סקירה של כל הסכומים האלה. אני חייבת לומר לכם – חלקכם ישבתם פה בדיונים על פרסום התקשרויות של משרדי הממשלה, פטורים ממכרז, דיונים שעשינו בשנה האחרונה – המספרים לא ממש מסתדרים. לא כל ההתקשרויות עם חברות ייעוץ מפורסמות בכלל כפי שהן צריכות להיות מפורסמות. לא תמיד מוסבר שמדובר בחברת ייעוץ ואיזה שירות ניתן. בהרבה מקרים מדובר בפטור ממכרז, וזה גם דבר שמאוד קשה להבין למה הוא קורה באופן אוטומטי. אני חייבת להודות שאחרי שחברה יושבת במשרד ממשלתי, ולמעשה כבר מחליפה את צוות המשרד, היא באמת הופכת להיות הגורם היחידי שיכול לבצע את העבודה. כך היא זוכה בפטור אחרי פטור, והופכת להיות – אין מילים אחרות להגיד את זה – המוח של הממשלה. בעצם נושא הישיבה היום הוא הפרטת המוח. ממשלה שלקחה את היכולות המשמעותיות ביותר שיש לממשלה באיסוף מידע, במחקר, בקביעת אסטרטגיה, בקביעת מדיניות, והפריטה את המוח של עצמה. הפרטת המוח של ממשלת ישראל – תהליך שקורה פה כבר שנים, ואנחנו מתכוונים להיכנס לעומק שלו בחודשים הקרובים בוועדה, לפצח אותו ולהבין איך הידרדרנו למצב הזה, ואיך מתכוונת הממשלה, ואיזו עוד מדיניות בכלל הממשלה יכולה לקבל, ואיך היא מתכוונת להתמודד עם הבעיה. נדבר גם על ניגודי העניינים של החברות האלה.

צריך לזכור בתמצית הדברים שבסופו של דבר אזרחי ישראל הם לא אלה ששוכרים את "מקינזי" כדי לבצע את העבודה; ו"מקינזי" – שאני אשתמש בו כשם גנרי כרגע שמספר את הסיפור של חברות ייעוץ – מספקת שירות למדיינה, היא לא בהכרח מספקת רק את השירות שהמדינה רוצה. אני אנסה לברר כאן באמצעות המשרדים שנמצאים אצלנו בוועדה היום על איזה הסכמים של סודיות ושל הימנעות מניגודי עניינים ומניגוד אינטרסים חותמות החברות האלה כשמערבים אותן כל כך עמוק בעבודת הממשלה, וננסה להבין איך הדבר הזה עובד, ואיך לא פוגעים פה באמון הבסיסי ביותר שיש לציבור במקבלי ההחלטות שלו ובאינטרסים של הציבור בקבלת ההחלטות האלה.

אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד התחבורה. אגב, הזמנו לכאן גם את מנהלי חברות הייעוץ הבכירות שהופיעו בהתקשרויות של משרדי הממשלה. חלקן הגיעו, הרוב נמנעו. אנחנו נשמח לשמוע מהם עד כמה המעורבות שלהם.

מי הנציגים ממשרד התחבורה?

אני ממונה מכרזים והתקשרויות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

אני חשב המשרד.

תוכלו לספר לי מה היקף ההתקשרויות שלכם עם חברות הייעוץ?

אנחנו יכולים להעביר חומר אם תרצו.

מה זאת אומרת "להעביר"? זה הדיון.

אנחנו נעביר את הנתונים תוך כדי הישיבה. פשוט קיבלנו את הזימון מלשכת השר אתמול.

זה הגיע לפני שבוע.

אני יודע. אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול. תוך כדי הדיון נעביר לך את הנתונים.

אוקיי. יש מולי נתונים, אבל הם מאוד חלקיים, אז אני אפילו לא אומר אותם לפרוטוקול.

אם זה הנתונים שאנחנו העברנו - -

לא, אתם לא העברתם אותם.

אנחנו גם העברנו נתונים. אנחנו מעבירים נתונים אחת לחצי שנה.

למי העברתם?

ליחידת חוק חופש המידע. אנחנו מעלים את זה.

כן, אתם מדברים על נתוני התקשרויות. אני לא חושבת שזה סך ההתקשרויות. מה שהוצאנו מטבלת ההתקשרויות שלכם, אין שום סיכוי שזה נספר. אז אני רוצה לשמוע את זה ישירות מכם.

אני רוצה להיות מדויק – את רוצה את סך ההתקשרויות או סך - - -

אני רוצה את מספר ההתקשרויות עם חברות ייעוץ ובאיזה תחומים; איזה חברות ייעוץ הן לייעוץ מקצועי, איזה חברות ייעוץ לכתיבת מכרזים, ואיזה חברות ייעוץ הן ממש לקביעת מדיניות, ניהול מדיניות וכדומה.

הרשות הארצית לתחבורה ציבורית גם כיכבה בדוח מבקר המדינה ב-2013.

המשרד.

בין יתר הדברים שהוזכרו שם היו בעניין מעורבות מאוד עמוקה של חברת עדליא בקביעת המדיניות וגם ממש בניהול המשרד, החלפה של תקנים קבועים בתוך המשרד, מעורבות עמוקה בקבלת החלטות. מעניין אותי כמה מהדברים האלה השתנו מאז דוח המבקר.

השתנו מהותית מהסיבה הפשוטה שציינתי בפנייך – משרד התחבורה והרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כמו שאני אומרת החל מדוח מבקר המדינה קמה הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שהמטרה שלה הייתה להכניס את כל העניין הזה in house; לא להפריט, אלא להכניס את זה לתוך הבית. הוקם אגף כלכלה בתחבורה ציבורית שקובע את המדיניות הכלכלית בנושא התחבורה; כמובן, מנהל הרשות – כל המטה הוקם. אנחנו בעצם מכניסים את כל מה שצוין בדוח מבקר המדינה פנימה. מעל 40 תקנים שקיבלנו מהנציבות הוכנסו, וחלקם כבר כמעט מאוישים. אנחנו עכשיו בתהליכי איוש. אני לא יודעת לגבי העובד שאמרת שאמר שאי אפשר בלי עדליא. זה פשוט לא נכון. אפשר בלי עדליא. המוח נמצא בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כל מה שעדליא ו-MCG שזה שתי מנהלות תחבורה ציבורית שמספקות לנו בסיס מידע. קבלת ההחלטות, המדיניות - - - בתוך המטה על-ידי מנהל הרשות הארצית לתחבורה הציבורית – לא על-ידי המנהלות. אני רק אפתח פה סוגריים – בשנת 2013 הייתה רק מנהלת אחת "עדליא". אנחנו פתחנו את השוק, הורדנו את תנאי הסף, פרסמנו מכרז, ויש שתי מנהלות – מנהלת עדליא ומנהלת MCG. הן מחולקות לפי תכולת השירות כפי שפורסם במפרט המכרז. אז אפשר בלי עדליא.

אז היום יש שתי חברות.

יש שתי מנהלות שמחולקות לפי התחומים שפורסמו במכרזים.

כמה חברות עובדות בתוכן?

עדליא ו-MCG.

כלומר שתי חברות במקום אחת.

לא. זאת אותה תכולה. הורדנו, כמובן, את היקפה. אבל פשוט החלטנו לפתוח את - - -

מה זה אומר, באיזה דברים הן מעורבות היום?

הן נותנות את בסיס המידע לעניין של תכנון כלכלי. כדי לקבוע מדיניות כלכלית בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית אנחנו צריכים מידע: ספירות נוסעים, סטטיסטיקה. אי אפשר לקבוע סתם. אז יש תחום התכנון הכלכלי שמספק את כל הנושא הסטטיסטי ואת העניין הכלכלי של התחבורה; אחר כך יש כל הנושא של היישום, הבקרה, ההיבט הטכנולוגי.

גם בהיבט הטכנולוגי יש כבר עובד משרד.

כן, בדיוק. בהיבט הטכנולוגי לפני כשנה וחצי קם אגף טכנולוגיה עבור התחבורה הציבורית, וכל האספקטים ש- MCG בהיבט הטכנולוגיה הוכנסו פנימה. יש שם ארבעה עובדים.

יש ארבעה?

בהתחלה התחלנו באגף כלכלה ותחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על הכנסת כל ההיבטים פנימה - -

ב-2014 מה היה היקף ההתקשרויות עם עדליא?

אנחנו לא יכולים לומר.

למה?

הם לא מוכנים אצלנו. אני צריך שהם יהיו מגובשים בצורה טובה כדי להעביר. אני לא רוצה לשלוף מהמותן.

אתם ידעתם שמתקיים דיון. מה חשבתם שנעשה בו? אתם מכירים את הוועדה, עם כל הכבוד.

בסדר, הבנתי.

מה חשבתם שיקרה כאן?

פשוט קיבלתי את הזימון אתמול ב-16:00 אחר הצהריים.

אז תבדקו את ההתנהלות אצלכם במשרד. זה נשלח לפני שבוע.

זה כבר נעשה.

בכל מקרה מאחר שכל ההתקשרויות אמורות להתפרסם באופן שקוף - -

הן מפורסמות.

אם הן מפורסמות כפי שהן אמורות להיות זה אמור להיות מאוד פשוט בשבילכם לפתוח רגע את הטבלה באינטרנט.

זה בהמשך לדיון שנעשה בהחלטת ממשלה. מאה שלושים התקשרויות פורסמו עד פסח כפי שהובטח אז לוועדה.

מאה שלושים התקשרויות בכלל?

בכלל. כמובן, שלוש המנהלות: מנהלת התחבורה הציבורית שמחולקת לעדליא ול-MCG ומנהלת התכנון התחבורתי מפורסמות באתר יחידת חוק חופש המידע.

לעניין הסכום של מנהלת - - - אני יכולה עכשיו להגיד – זה 400 אלף לחודש; לגבי MCG ועדליא – אני מצטערת, אני לא רוצה לשלוף.

כמה אנשים ממשרד התחבורה עברו לעבוד באחת מחברות הייעוץ ובראשם עדליא? אתם יודעים? למשל, סמנכ"ל פיתוח עסקי בעדליא היה חשב משרד התחבורה בעבר – לפי מה שכתוב באתר שלהם. יש עוד אנשים כאלה שעבדו במשרד התחבורה ואז עברו לעבוד בחברת הייעוץ של משרד התחבורה?

אני רק רוצה להעיר לגבי זה – הוא היה חשב משרד התחבורה לפני כשמונה שנים. הוא עשה כמה תפקידים מאז, ורק לפני כשנה הוא עבר. אז אני לא כל כך יודע.

יש כללים כמה זמן צריך בין מעבר כזה? - -

ברור.

- - או האם בכלל מותר לעבור? האם זה הגיוני שאדם שרכש את כל הידע שלו בתוך משרד התחבורה פתאום יעבור לחברת ייעוץ שמקבלת כסף ממשרד התחבורה, ואז ימשיך לבצע תפקיד דומה או מקביל בחברת ייעוץ?

בוודאי שזה לא הגיוני, ולכן יש תקופות צינון שנציבות שירות המדינה - - -

מהי תקופת הצינון?

אין לי מושג. אבל ברור ששבע שנים במקרה הזה - -

אבל זה רק אחד שמפורסם לגביו באתר. אני שואלת לגבי אנשים אחרים.

אני עוברת אחד-אחד בראש. חוץ מאותו סמנכ"ל יש לנו גמלאי אחד שסיים את שירותו, ואחרי תקופת צינון כנדרש הוא עסק כיועץ. אבל אין עוד.

מה זה שאת יודעת אחד-אחד בראש? את מכירה את כל העובדים של עדליא?

כן, בוודאי. אני אחראית על - - -

את כל העובדים שלהם?

אני ממפה אותם. אם יש שינויים אני מקבלת, וממפה אותם. אין לי בעיה להעביר רשימת מיפוי של כל העובדים. אם זה משהו מותר אני צריכה לבדוק עם הלשכה המשפטית. אני ממפה כל חצי שנה, ומעבירה את הנתונים למנהל הרשות. אני אחראית להתקשרות.

יש מצב שיושבים נציגים מעדליא או מחברות ייעוץ אחרות בישיבות ההנהלה של המשרד?

בפירוש לא. אני יושבת בישיבות הנהלה – ולא.

את בטוחה בתשובה הזאת?

אני יושבת בישיבות הנהלה של מנהל הרשות. מי שיושב שם הם מנהלי אגפים.

מה הישיבה הכי בכירה שהם יושבים בה?

יש לנו ישיבות הכנה לקראת ועדות התקשרויות שזה לא כמו ועדות מכרזים. מה שקורה במפרט המכרז זה שאם המנהלת, למשל בספירות נוסעים, לא יכולה לרדת בעצמה לשטח לספור נוסעים בתחבורה, אז יש התקשרות עם חברה שמספקת את אותם אנשים שסופרים את כלי הרכב. אז ההתקשרות עצמה נעשית בוועדת התקשרויות. אנחנו בוועדה רק גורמים מקצועיים מתוך המשרד, ולא עובדי המנהלת, מחליטים על ההתקשרות. אנחנו מקבלים את ההחלטות ולא הם, וזה לפי דרישה שלנו. אז עובדי המנהלת מציגים בפנינו את ההצעות ואת הספקים, ואנחנו מקבלים את ההחלטה כחלק - - - המכרזים.

עוד ישיבות שמתקיימות איתם? הצגת המידע והכנות לקראת ישיבות - - -

איפה מתפרסמים הדוחות שהם מגישים לכם?

אלה דוחות פנימיים.

למה פנימיים? אנחנו כציבור שילמנו בעבורם. גם אני רוצה לראות אותם.

- - - להציג אותם.

למה לא להעלות אותם ישר לאתר שלכם?

זה משהו שאני יכולה לבדוק.

אנחנו מאוד נשמח שתעשו את זה.

בהתאם להחלטה 116 זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות.

אני לא הייתי מחכה להחלטות ממשלה. יש החלטות ממשלה שעוברות, ועדיין משרדי ממשלה לא רואים עצמם מחויבים להם. אבל בלי קשר לזה אני לא הייתי מחכה להחלטת ממשלה בנושא. זכות הציבור לדעת.

אני מסכימה. אני אבדוק את זה.

חברה פרטית כותבת דוח למשרד – על אחת כמה וכמה בנושא כל כך משמעותי כמו תחבורה ציבורית – הציבור צריך לראות את הדוחות האלה.

מי מבצע בקרה על הדוחות?

האגפים במשרד. יש אצלנו עובדי משרד שעושים בקרה. שוב – הדוחות הם בסיסי מידע עבורנו. דוגמה מאוד פשוטה היא אותן ספירות תנועה. מתחילים לספור, מקבלים את המידע, ואז מחליטים אם קו האוטובוס בצד הזה או בצד הזה. מי שמחליט זה, כמובן, גורמי המשרד.

מי מבקר את עבודת החברה?

גורמי המשרד. יש להם הידע על כך.

אם יש להם הידע לכך למה הם לא עושים את העבודה שהם בסוף מוציאים לחברה חיצונית?

אתם רואים מה קורה בחוץ – הרפורמה במשרד התחבורה, הכבישים והתחבורה שמתפתחת. זה כמויות מטורפות. כדי לקבל את המידע הטוב ביותר במהירות האפשרית אנחנו משתמשים בהם.

למה אין לכם הידע?

לא אמרנו שיש הידע. ללכת ולספור רכבים?

אבל זה לא הדבר היחיד. את כל פעם לוקחת את הדוגמה הזאת, אבל זה לא הדבר היחיד שעדליא מעורבת בו. זאת דוגמה שקל להגיד, אבל זה לא הדבר היחיד שעדליא מעורבת בו. זה רחוק מזה. למה אין אצלכם הידע המקצועי לקביעת אסטרטגיה?

יש לנו הידע המקצועי.

אז למה אתם לא עושים את זה בעצמכם?

כמו שאמרתי, הכמות וההיקפים של התחולה והדרישות ממשרד התחבורה היא עצומה בעקבות כל מה שקורה במדינה. אתם יכולים לראות את הכבישים, את האוטובוסים. זה היקפים עצומים של חומר ומידע. אנחנו נעזרים בשירותים של מנהלות כדי לקבל את המידע בצורה המהירה ביותר. הבקרה, הידע, המדיניות וההחלטות נעשים על-ידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

אחרי שהם זוכים במכרז הם מקבלים דד-ליין תוך כמה זמן צריכה להגיש דוח?

ודאי. הם מקבלים תשלום - - - שעות עבודה על ביצוע בפועל.

אתמול הגיעו לוועדת הכספים ממשרד התחבורה בבקשה להעביר תקציבים בהרשאות לפיתוח, והזכירו על הדרך את הרכבת הקלה. שאלתי אותם מי מעורב בתהליך הזה, והם הזכירו שחברה שאחראית לניהול הפרויקט ואחראית לכתיבת המכרז לפרויקט מקבלת 800 מיליון שקלים.

איזו חברה?

הם לא אמרו את שם החברה.

לא עדליא ולא הרכבת?

מי החברה שכותבת את המכרז בנושא הזה? הם גם ציינו שלקח חמש שנים לכתוב אותו.

רכבת קלה? אני יודע שמי שמרכז את העבודה זה צוות תחבורה שמשותף לנו ולעיריית ירושלים. אני לא מכיר את הסכומים שאת מדברת עליהם.

הם נשמעים לי מופרכים לחלוטין. אני רוצה להבין איך זה מתחלק.

גם לי. אני לא מכיר את הסיכומים האלה.

איך נבחרת חברה שמקבלת 800 מיליון שקל?

אני לא מכיר. גם הפנייה שביקשו אתמול להעביר – אם את מדברת על פניית המזומן – היא כולה על 600 מיליון.

לא. זאת פנייה שלא העבירו. אני מדברת על פנייה שכן העבירו – פניית פיתוח בהרשאה. כמיליארד שקלים.

אולי זה הרכבת הקלה בתל-אביב?

דיברו על הרכבת הקלה.

אז נת"ע.

נת"ע? 800 מיליון שקלים?

אם תרצו נעביר לכם את הסכומים.

אנחנו רוצים.

איך אתם מונעים ניגוד עניינים? אתם יודעים מי הלקוחות האחרים של החברות?

כמובן, בעת בדיקת ההצעות על פני שלוש שנים של תקופת המכרז - -

איזה מכרז? הם בפטורים.

הם לא בפטורים.

עדליא בפטורים.

לא. מכרז פומבי מס' 16/12. אני ניהלתי אותו. ממש לא. הוא לא בפטור.

תסלחי לי, עדליא בפטור ממכרז, לפי הדיווחים שלכם באתר.

אבל הם לא בפטור.

את אומרת לי שהדיווחים שלכם לא נכונים?

אני לא יודעת. אני לא מעלה את הדיווח הזה.

אולי זה זכות ברירה?

זכות ברירה במסגרת חוזה זה לא פטור.

לא היה סיווג. עכשיו הכניסו סיווג. העלו זכות ברירה, וצריך - - -

זכות ברירה במסגרת החוזה.

כמה חברות הגישו למשרד מכרז?

אם אני לא טועה, חמש חברות. זה אני חייבת לבדוק. זה כל כך מזמן שאני חייבת לבדוק. אני לא זוכרת.

אז רק לסיום, מה אמרתם לגבי ניגוד העניינים? איך אתם יודעים שזה לא קורה? אתם בודקים באלו עוד חברות החברה נותנת שירותים?

כן. בעת הגשת ההצעה במכרז הפומבי הם נדרשו להציג לפנינו את כל השירותים ואת כל הספקים שבעבורם הם עובדים כדי שנבחן באותו רגע את נושא ניגוד העניינים. הם חתומים על מסמך ניגוד עניינים במסגרת החוזה, וכל הזמן הגורמים המקצועיים שלנו עושים בקרה ומדווחים לנו אם יש ניגוד עניינים. לדוגמה, מנהלת מת"ל – מנהלת לתכנון תחבורה ברשות הארצית לתחבורה – שלחה לנו הודעה שאחד השותפים שלא עוסק בפועל התחיל עבודה שיש בה עניין של ניגוד עניינים, וביקשה חוות דעת משפטית. הלשכה המשפטית שלנו הנחתה שאכן יש ניגוד עניינים, ועליו להפסיק ולהעביר לנאמנות. כך נעשה, ואנחנו בודקים את זה. כל הזמן היד על הדופק.

אפשר לשאול?

בבקשה.

אני רמי אדוט ממכון ואן-ליר. יש לנו כמה חוקרים שחקרו את הנושא. אני לא מתיימר להבין את הנושא לרוחבו, ולכן אני רוצה לשאול: אני מסתכל על מסמך שבו מסמך עדליא עצמה מוציאה מכרז לאספקת שירותי ייעוץ לכתיבה ולעדכון נהלים. עדליא מוציאה את המכרז הזה. אני מבין שאתם מסיטים את המינון באמצעות תקנים בעקבות דוח מבקר המדינה, אבל לפי מה שאני רואה פה בנובמבר 2014, עדליא עצמה מוציאה מכרז.

אני אסביר כמו שדיברתי על ועדת התקשרויות. הדרישות שלנו במסגרת המכרז הפומבי אנחנו אומרים דבר כזה – ברור לנו שאנחנו לא רוצים מנהלת מנופחת, אבל ברור לחלוטין שמכיוון שאנחנו רוצים להכניס הרבה דברים הביתה, יש דברים שאנחנו גם לא יכולים לעשות - -

על פיקוח טכני אין ויכוח, אבל פה זה כתיבת נהלים.

זה לא כתיבת הנהלים. יש למשל גורמים מקצועיים שלא קיימים במשרד ולא במנהלת. הם מומחי תנועה ספציפיים בעלי מומחיות מהטכניון ומהאוניברסיטאות שאני זקוקה לידע שלהם. איך אני מתקשרת איתם? מכיוון שהמכרז מדבר על תחבורה ציבורית אני אומרת לעדליא שאני צריכה מידע עבור כך וכך, אנא, תוציאי מכרז לפי תקנות חובת המכרזים. מדובר על חברה פרטית שאני החלתי עליה את תקנות חובת המכרזים. יש לי ועדת התקשרויות שיושבים בה אני, סגן החשב והלשכה המשפטית – כולם עובדי המשרד כדי לוודא שלא נעשה כאן מעבר לצורך של הגורם המקצועי שמלווה אותנו. אנחנו מתקשרים באמצעות מכרז פומבי. זה על-פי תקנות חובת המכרזים לטובת שירותים שהמנהלת או המשרד לא יכולים לתת.

לא אתם מתקשרים. אני לא מבין – מי שמנהל את המכרז הזה - -

אני מנהלת את המכרז הזה.

אבל עדליא מפרסמת את המכרז הזה.

אבל אני מנהלת אותו. מי שמפרסם זה אמנם עדליא, אבל אני מנהלת אותו. אני מוציאה את המכרז. הוועדה שלי, הלשכה המשפטית, החשבות והגורמים המקצועיים הם אלה שמאשרים.

למה היא מפרסמת אותו?

אנחנו מבקשים מהם בסיס מידע. הם לא יכולים לספק לי כיוון שצמצמנו את היקף המנהלת. יש גורמים מקצועיים בחוץ שאני זקוקה להם. אני אומרת להם, אני צריכה, והם מפרסמים את המכרז.

תפרסמי את מכרז. זה הליך הזוי לחלוטין. הם לא יכולים לספק את מה שהם זכו בו במכרז – תפרסמי את מכרז של החברה שכן יכולה לספק את זה.

המכרז הפומבי של המנהלות פורסם בצורה כזאת שאני יכולה לעשות בהם שימוש לטובת התקשרות עם ספקי המשנה. כל תקנות חובת המכרזים מוחלות עליהם, כולל בקרה תקציבית של החשבות בהיבטים האלה. זה אותו הליך.

זה לא אותו הליך. אם כבר הפרטת פה והוצאת את זה למיקור חוץ. במקום שאת תנהלי את העק הזה ותבקרי אותו ותפקחי עליו, את נותנת לחברה פרטית להוציא אותו, לנהל אותו ולפקח עליו. זה מצב אבסורדי לחלוטין.

אני מחדדת: אני מנהלת אותו, אני מבקרת אותו, אני עוקבת אחריו.

אז למה את לא מוציאה את המכרז?

כי כמו שאמרתי, מכיוון שהדרישות עצומות במכרז, ויש הרבה מאוד תקנים לרשות – עדיין הדרישות הן עצומות, ואנחנו נעזרים בשירותים הלוגיסטיים של המנהלת לטובת המכרז.

כשהם יושבים בכל ישיבה שיש במשרד הם נמצאים בפרוטוקול? הם מופיעים שם?

בוודאי. אני יכולה להשיג לכם את כל הפרוטוקולים.

אז אני מבקשת לראות אותם, בבקשה. אני מתכוונת לפרוטוקול מלא, לא סיכום דיון.

ודאי. פרוטוקול.

רמי, רצית להוסיף משהו? אגב, הוא אמר שמכון ואן ליר לא מבינים את כל הנושא, אבל ואן ליר הוא הגוף שעשה את העבודה מהמקצועיות ביותר והמקיפות ביותר שאני ראיתי בתחום הזה בכלל. יש להם ידע מאוד מעמיק.

אני מודה על עצמי שזה נושא באמת מאוד מורכב.

אני חושבת שאולי זה יעזור. אנחנו נשלח לך את מפרט המכרז של המנהלת עצמה שמסביר את תהליך העבודה. אתה נתקלת בו, ראית אותו על תכולה וכל נושא של הליך העבודה?

כן. של מנהלת התכנון התחבורתי, את מדברת.

לא רק. מנהלת התכנון התחבורתי ומנהלת התחבורה הציבורית. יש שם סעיף שמדבר על התקשרות עם ספקי משנה. זה המכרז שכרגע אני מדברת עליו.

אני רק שואל משהו אחר. מנקודת מבט יותר כוללנית, אתם אומרים שאתם מפיקים את הלקחים מדוח מבקר המדינה - -

ומיישמים.

כן, כן.

אז המתווה הזה שאפשר לראות אותו במכרזים של 2013 שדיברת עליהם לפני כן, אתם עושים שם שינויים בהסטת קבלת האחריות in house. אבל איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר בכתיבת נהלים אתם בכל זאת מאפשרים לעדליא לעשות פעילות יותר מעמיקה אם זה לא מסתדר עם התהליך?

הם לא כותבים נהלים. הנהלים נכתבים על-ידי המשרד.

לא, הם מוציאים מכרז לכתיבת נהלים.

אבל אני מבקשת שתסתכל רגע על תכולת השירות של אותו מכרז. הם נותנים שירותי מידע וייעוץ בלבד. הנהלים, ההחלטות והמדיניות נקבעים בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. בואו נשים דגש על השם של המכרז וננסה להיכנס פנימה לתכולה. לפי דעתי, גם לא תהיה בעיה מצד הלשכה המשפטית, ואשמח להעביר לך מה החברות האלה נתנו והעבירו למשרד.

מה השירותים הנדרשים שעדליא מוציאה לספקי משנה נוספים – זה אפילו לא עדליא: אפיון לכתיבת נהלים חדשים ככל שיידרש, לפי הוראות משרד התחבורה, עדכון נהלים קיימים. מדובר פה על רגולציה. לא מדובר פה על סטטיסטיקה ועיבוד נתונים.

- - - שנעשית במשרד.

לא, זה נעשה על-ידי החברה או חברה אחרת. חברת משנה.

אני אשמח לקבל את החומר.

אין בעיה. אני אשמח להעביר.

אנחנו כולנו רוצים לראות את החומר.

אני אעביר את זה לחוקרים שעוסקים בזה, כי אני פשוט לא מצליח להבין.

אגב, מה קורה לידע? ברגע שספק משנה צובר את הידע בתחום ומנהל אותו, מה קורה לידע הזה?

הוא לא מנהל אותו.

לכאורה.

אנחנו מנהלים. במסגרת החוזה עם עדליא, עם המנהלות ועם ספקי המשנה יש סעיף שמדבר על נושא של שמירת הידע. אני לא זוכרת מה שמו בדיוק, ואין לי גם בעיה להעביר לכם. כל המידע הוא שלנו. הוא צריך להעביר לנו בצורה מאוד מסודרת במהלך כל אבני הדרך וגם בסוף את כל המידע במדיה דיגיטלית אלינו. אנחנו בעלי הידע.

אתם שומרים אותו?

בוודאי.

איפה המידע הזה מתפרסם?

זה אצלנו. זה לא מתפרסם.

למה זה לא מתפרסם? אספו ידע.

זה אותו - - -

הציבור שילם על הידע הזה.

זה משהו שאני צריכה לבדוק. זה עניין של הלשכה המשפטית. פרסום או לא פרסום, אני לא יודעת.

יש הגבלה בשימוש של הידע שאותה חברה סיפקה? הוא יכול למכור את הידע הזה למישהו אחר?

לא. זה שלנו.

זה גם נמצא בחוזה שהוא לא יכול להשתמש בידע הזה להתקשרויות אחרות שהוא מבצע?

לא. שלנו.

כשאת מדברת על מידע זה לא מסקנות של דוח או מסמך מסוים – גם כל החומר שאנחנו שילמנו עליו ונאסף בתחקיר ובסופו של דבר נמצא במידע שלו, והוא מעביר הכול בצורה מסודרת עם מסקנות.

בוודאי. סעיף בחוזה, כולל המפרט שמפורסם, החומר הוא של משרד התחבורה.

הוא מועבר אליכם באופן שוטף לאורך כל תקופת ההתקשרות?

אני מזכירה – אני לא משלמת עד שאני לא מקבלת.

אבל יכול להיות שאתם מקבלים תוצרים מסוימים. אני מתכוון לחומר הגלם.

הכול מגיע אלינו. כשאעביר לכם את המפרט תראו את הסעיף שמדבר על זה.

אנחנו שואלים לא רק לגבי החוזה, אלא גם מה קורה בפועל. אנחנו יודעים שחוזים נכתבים, ונכתבות בהם הוראות מאוד יפות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בפועל.

זה נמצא אצל הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה.

זה גם בקרה. בסופו של דבר מי יודע שבאמת כל החומר עבר. צריך עין מקצועית שתגיד את זה.

הממונה על העבודה כהגדרתו במפרט המכרז.

צריך בקרה שמישהו באמת דרש את החומר, שריכזו את החומר, שנתנו את החומר.

אנחנו מבקשים מכם את כל הדוחות שהעבירו לכם חברות הייעוץ בשנתיים האחרונות, את כל הסכמי ניגודי העניינים או הטיפול בניגודי העניינים כפי שמופיעים מולכם, את המפרט של המכרז המשני – אני כבר לא יודעת איך לקרוא לזה. מבחינת אופן קביעת המדיניות וניהול המדינה תחשבו איזה מצב אבסורדי – הפרטתם חלקים אדירים וחשובים ביותר באיסוף מידע, ניהול מידע, קביעת מדיניות במשרד, ואז הפרטתם גם את הליך ההפרטה עצמו לגופים חיצוניים. זה מצב מאוד משונה. בשביל מה צריך ממשלה? אולי הציבור ילך בבחירות ויבחר חברת ייעוץ? ואז לפחות לחברת הייעוץ תהיה יותר מחויבות לציבור כי היא תצטרך להיבחר. בשביל מה אנחנו צריכים ממשלה לקבוע מדיניות אם ככה זה נראה? אני גם רוצה שתעבירו את הפרוטוקולים של הישיבות. אנחנו יודעים בוודאות שיש השתתפות של חברות ייעוץ בתוך ישיבות המשרד וממש בקבלת ההחלטות.

הם משתתפים בישיבות, לא בישיבות ההנהלה. הם משתתפים בישיבות ההכנה, כמו שציינתי. הם, כמובן, מופיעים בפרוטוקול.

לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן משתתפים.

כן משתתפים? לא משתתפים? אפשר בקול רם?

לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן משתתפים. אם אני לא טועה זה מופיע בפרוטוקול בוועדת מכרזים.

הם משתתפים בהצגת הנושא.

הם מציגים את הנושא. הם לא מקבלים החלטות.

הם מציגים את הנושא. הם לא משתתפים בהחלטות ולא משתתפים בדיון.

בוודאי שלא. הם לא חלק ממקבלי ההחלטות.

אבל הם יושבים בישיבת הנהלה.

הם לא יושבים בישיבת הנהלה.

ישיבה של ועדת מכרזים, לא ישיבת הנהלה.

בישיבות של ועדת מכרזים הם יושבים?

הם מציגים את הנושא, את המידע, ויוצאים.

למה הם מציגים ולא נציג המשרד שאחראי על הנושא במשרד?

הם מציגים את בסיס המידע שהתקבל.

הם אספו מידע בשביל המשרד. למה לא יושב מי שאחראי לנושא מהמשרד ומציג את המידע לוועדה?

גם הוא יושב שם.

מה זה "גם"? הוא צריך לשבת שם.

כמו לדוגמה, שלפעמים חסר מידע מההיבט התקציבי אז אני שואלת את סגן החשב ושואבת ממנו מידע שאני זקוקה לו.

הצלחתם לאסוף את הנתונים?

יש לי חומרי גלם. - - - מבין לגמרי מחומרי הגלם. - - - יותר מסודר. יש צילומי מסך של מרכבה. אז אני לא יודע - -

חייכתי כי בערך כבר שמונה חודשים אני מחכה לאישור שלי להסתכל על מרכבה. אולי פשוט תיתן לנו את ההרשאה ונוכל גם אנחנו ליהנות מהמידע הנפלא הזה שמסתתר שם. אמרתי, כמובן, בצחוק. פניתי לחשבת הכללית לקבל הרשאה, ומשום מה הם מסרבים להגיב לבקשה הזאת. מתייחסים למרכבה באופן הרבה יותר סודי מאשר מתייחסים לטנק.

נעבור למשרד החינוך. מי נמצא אתנו?

אני מהלשכה המשפטית.

תוכל לספר לנו מה היקף ההתקשרויות שמתבצעות אצלכם עם חברות ייעוץ?

ביקשתי שיעבירו לי ביחס לחברת הייעוץ שמסייעת למשרד בנושא המכרזים.

מה שמה?

חברת איגוד היעל. אין לי נתונים לגבי חברות נוספות. על חברת איגוד היעל יש לי נתונים גולמיים. אני יכול להגיד חישוב מהיר שאני עשיתי, אבל אני לא בטוח אם מדובר בהיקף ההתקשרויות ב-2015 או בהיקף התשלומים ב-2015. אני לא רוצה שזה יירשם כמשהו ודאי לגמרי כי אני לא איש כספים, וזה חישוב מהיר שעשיתי, אבל מדובר על 278 אלף שקלים ב-2015. אני מבקש להתייחס לזה כאל משהו גולמי.

עשינו פילוח של הנתונים שלכם, וראינו 299 אלף שקל, כלומר 300 אלף שקלים בעשרים וארבעה מכרזים שנועדו כולם לצורך הכנת מכרז. למה אתם משתמשים בחברה חיצונית כדי להכין מכרזים?

אנחנו משתמשים בחברה חיצונית כדי לעשות עבודה טכנית.

אני אזכיר שוב – מדובר במשרד עם התקציב האזרחי הגבוה ביותר. השנה נשמעו אפילו טענות שהוא עם התקציב הגבוה ביותר בכלל. אנחנו נחכה לסוף השנה כדי לראות איפה אתם עומדים מול משרד הביטחון. יש לכם כל היכולות, הוותק והניסיון, ובמשך שנים גם כתבתם בעצמכם את המכרזים. מה קרה שפתאום נעשה מעבר לחברה חיצונית שכותבת את המכרז?

בעשר השנים האחרונות שאני נמצא במשרד – אני לא יודע מה היה לפני כן – חברת איגוד היעל הייתה החברה שסייעה למשרד בכתיבת מכרזים.

היא גם היחידה.

כרגע היא היחידה.

מה כל כך מיוחד בה?

היו כמה ניסיונות במשך השנים להוציא מכרזים כדי לשכור חברה נוספת כדי שתהיה יותר מחברה אחת. אנחנו מעוניינים שתהיה יותר מחברה אחת. גם כשהיו התקשרויות עם גופים נוספים לצורך כתיבת מכרזים זה היה לתקופה קצרה, זה לא עלה יפה. בהחלט היינו מעוניינים שיהיה עוד גורם שיסייע לנו בכתיבת מכרזים. גם הגופים הנוספים שניסינו להכניס נוסף לאיגוד היעל היו לצורך עבודה טכנית, לא לצורך קבלת החלטות מהותיות ולא לצורך האלמנט הפדגוגי או בדברים כמו נסיעות לפולין וכדומה.

גם את הפדגוגיה אתם הפרטתם, עם כל הכבוד. גם היום תכניות לימוד במשרד החינוך לא נכתבות על-ידי המשרד, אלא על-ידי חברות חיצוניות וגם עם כוח אדם באיכות נמוכה יותר ממה שהיה בעבר באופן ניכר לכתיבת תכני הלימוד. מעבר להפרטה של שורה ארוכה של דברים נוספים שהם מהמאפיינים הבולטים ביותר של המשרד – מההוראה עצמה ועד לפיקוח – דנו בוועדה בנוכחות נציגים אחרים במשרד בסוגיה של הפרטת הפיקו ושכירה של חוקרים פרטיים כדי לחקור ולבדוק מה קורה בבתי הספר על-ידי משרד החינוך. כלומר גם את הנושאים המהותיים כבר הוצאתם מידי המשרד.

אני אעבור פה על חלק מהמכרזים שנכתבו. איגוד היעל הכין את המכרז לייעוץ וכתיבת חידוני התנ"ך, למשל. אתם לא יודעים לעשות את זה בעצמכם?

כתיבת המכרז מוטלת על-ידי היחידה המקצועית יחד עם איגוד היעל. היחידה המקצועית נותנת את האינפוט המקצועי, ואיגוד היעל עושה את העבודה הטכנית - -

אתה יכול לפרט מה זה עבודה טכנית? למשל, יש ניגוד במכרז. מי קובע את הניקוד?

היחידה המקצועית אומרת לאיזה דברים היא רוצה לתת משקל גדול יותר, ולערוך את זה בצורת קובץ אקסל שאפשר יהיה להכניס את הנתונים כך שיהיה קל לחשב את הציון. אלה דברים שאיגוד היעל עושה. אלה דברים טכניים, לא דברים מהותיים. זה לא שאיגוד היעל אומר, אנחנו צריכים לתת לניסיון בהוראת תנ"ך של מנהל פרויקט עשרים נקודות או חמש נקודות. זאת החלטה של היחידה המקצועית, ואיגוד היעל עושה את העבודה הטכנית ליצור קובץ אקסל שישקף את זה.

אני באמת לא מצליחה להבין – אתם לא יודעים לעשות את זה? אני אגיד לכם עוד מכרזים שהם מכינים. הם מכינים את המכרז בנושא מכונות צילום ושכפול; הם מכינים את המכרז על ניקיון ב"כדורי"; הם מכינים את המכרז על תכנית "מרום", פיתוח חומרי למידה, הפעלת פרויקטים חינוכיים, מכרז בחירת הורים מבוקרת, מכרז מנהלת השאלת ספרי לימוד. זה הכנת מכרזים, זה לא החברות שבסופו של דבר נותנות את הייעוץ. בנושא מכונות צילום ושכפול, פיתוח חומרי למידה, הפעלת. זאת רק הכנה של מכרזים. אתם לא יודעים לעשות את זה?

האופן שבו המשרד עובד הוא אופן שבו היחידה המקצועית יחד עם חברת איגוד היעל כותבים את המכרז, והאלמנטים המהותיים הם באחריות היחידה המקצועית, והסיוע הטכני בכתיבת המכרז, בעריכה שלו, באופן של מספור סעיפים, של ריכוז דרישות הסף במקום אחד, של ריכוז הדרישות - -

נשמע לי כמו עבודה טכנית שהמשרד ידע לעשות לבד. פתאום החלטתם להפסיק לעשות אותה.

שנים רבות שמי שעושה את העבודה הטכנית זה איגוד היעל.

כמה אנשים יש באותה יחידה מקצועית שאתה מדבר עליה? כמה אנשים יש בלשכה המשפטית שכותבים את המכרז, ולפי מה שאתה אומר, נעזרים באותה חברה חיצונית לעניינים טכניים כמו עריכה וכדומה?

מספר האנשים בלשכה המשפטית שכותבים בנושא מכרזים הוא שלושה עורכי דין.

על כל פעילות משרד החינוך.

כן. כל אחד מעורכי הדין האלה, כולל אני, עושים עוד הרבה דברים.

אתה לא מחשיב גם נושא של חברה למשק וכלכלה והתקשרויות שלכם בנושאים של ייעוץ? אתם לא מקשרים בנושא צהרונים וגם בהכנה של - - -. גברתי היושבת ראש, יש דברים שמשרד החינוך גם מתקשר עם חברה למשק וכלכלה. השאלה היא אם גם כלולה בהתקשרות גם יועצים בעניין הזה?

אני לא מכיר התקשרות כזאת.

בנושא ביטוח אין לכם יועצים?

זאת התקשרות של מרכז השלטון המקומי.

אבל אתם עושים את זה דרך השלטון המקומי. אני שואל אם זה - - -

בהתקשרות בנושא ביטוח תלמידים אנחנו באים לאשר לפי סעיף 6(ד)(1) של חוק לימוד חובה את גובה התשלום. התשלום נקבע על-ידי הרשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי מתקשר עם החברה למשק וכלכלה לצורך המכרז הזה. אבל זה לא מכרז של משרד החינוך. זה מכרז של השלטון המקומי.

הם גם לוקחים יועצים בעניין הזה.

האחריות לחינוך, מכוח החוק, היא אחריות משותפת של השלטון המרכזי ושל השלטון המקומי. זה מכוח סעיף 7 לחוק לימוד חובה. במסגרת חלוקת האחריות זה נושא שטופל על-ידי השלטון המקומי.

הזכרת עכשיו שיש שלושה תקנים לזה.

שלושה עורכי דין שמטפלים בזה.

כמה היו לפני עשר שנים, לפני חמש שנים?

ולפני כן היה אחד.

כשאני הגעתי למשרד היו שני עורכי דין בלשכה המשפטית. לאף אחד מאתנו זה לא תפקיד מלא.

איך אתם מוודאים שאין ניגודי עניינים? אנחנו נגיד גם שחיפשנו מידע על חברת איגוד היעל, והיה מעט מאוד מידע, לפחות בבדיקה באינטרנט. ניסינו להבין מול איזה עוד גופים הם עובדים, את מי הם עוד משרתים.

אני לא יודע עם איזה עוד גופים הם עובדים. אני יודע שבמשרד הם לא עובדים בנושאים אחרים.

זה מאוד חשוב מול מי הם עובדים.

אולי לפעמים הם עושים RFI או דברים מהסוג הזה, אבל אלה גם דברים שקשורים. זה לא שהם עושים עבורנו פעולות נוספות מעבר למכרזים.

אבל חברות אחרות שהם עובדים מולם? אתם לא יודעים?

- - -

אז איך אתם מוודאים שאין ניגוד עניינים או העברת מידע שלא צריך להעביר מתוך מה שהם שומעים בישיבות במשרד לבין חברות אחרות שאולי יש להן אינטרס לזכות במכרז?

אני יכול לבדוק אם יש הוראה ספציפית בעניין הזה.

אתה יושב בוועדה.

אני יושב בוועדה, אבל אני צריך לבדוק במכרז הספציפי שהם זכו בו אם הייתה הוראה.

אתם העליתם את המכרז הזה לאינטרנט?

בהסכם ההתקשרות.

כן. יש הסכם התקשרות אתנו פה.

אני מניח שבהסכם התקשרות כזה זה סעיף סטנדרטי.

בדרך כלל אנחנו כוללים בסיסי ניגוד עניינים.

זה לא כולל התקשרויות כמו חברת "מרמנט" עם אותם שירותים חיצוניים שגם - - - אבל זה התקשרויות אחרות לגמרי.

כן.

זה גם התקשרות עם מיקור חוץ.

כן.

שלמה, היחידה לחופש המידע ראתה חוזים של הנושא הזה?

משרד החינוך העלה חוזים לאתר.

כמה הם העלו, אתה יודע?

אין לי כרגע המספר, אבל זה עשרות. לא יותר מזה. בנושא של איגוד היעל לא ראינו.

אנחנו מחפשים את זה תוך כדי באתר. אתם אמורים לפרסם את זה. אני חייבת להודות שזה קצת מפתיע אותי שבצוות מאוד קטן של אנשים לא יודעים בכלל מול איזה גורמים החברה הזאת עובדת. אתה בוודאי מסכים אתי שיש פה עניין מאוד משמעותי. הם כותבים את המכרזים. אנחנו רוצים לוודא שהמכרזים האלה שוויוניים ובאמת פתוחים לכולם, ומאפשרים לכל גוף שיש לו היכולות להתחרות באופן שוויוני. אני לא מכירה את החברה, אבל יושבת חברה שאולי יש לה אינטרס אחר. יכול להיות שהיא גם עובדת מול חברות אחרות שמשלמות לה גם כסף – אולי לא כמו משרד החינוך, אבל בכל זאת כסף – ויש לה אינטרס לייצר להן עבודה. זאת מחשבה תיאורטית לחלוטין, לא מבוססת. אבל האם לא נעשית בחינה של הדבר הזה בכל עבודה מול החברה הזאת כשהיא יושבת בישיבות צוות?

בבחינה מי הגורמים שיכולים להיות יועצים פוטנציאליים, והאם דרישות הסף מתאימות לסוג הפעילות ולא חוסמות יועצים פוטנציאליים שיכולים לתת את השירות, נעשית בוועדת הרכישות. מי שנותן את הדעת לסוגיות האלה זה לא חברת איגוד היעל, אלא נציג הלשכה המשפטית בוועדת המכרזים והנציג של החשבות בוועדת המכרזים. זה ממש לא שאיגוד היעל תופר את החליפה, והוא הגורם הדומיננטי בהחלטה מה יהיו דרישות הסף, ומי לדעתנו, הוא בפוטנציאל ואליהם אנחנו מפנים את המכרז.

אנחנו נבקש מכם את כל המידע על השאלות ששאלתי כאן. מאחר שהחוזה לא מופיע באינטרנט כפי שהוא אמור להופיע אז כמובן תעלו בבקשה את כל החוזים. אני מניחה שקיבלתם פנייה מהיחידה לחופש המידע בנושא הזה, בטח לא פעם אחת אלא יותר. זה אני אומרת על סמך דיונים קודמים שנעשו בסוגיה. תעלו את כולם לאינטרנט, ותעבירו לנו בנפרד גם את החוזים האלה וגם איך מתמודדים עם סוגיות של ניגוד עניינים.

שאלה אחת אחרונה לפני שאעבור הלאה: לפי מה אתם מחליטים לאיזה תחומים חברה חיצונית תכתוב את המכרז? מה אתם כותבים בעצמכם, ומה אתם מחליטים להוציא החוצה?

כמעט כל המכרזים נכתבים על ידי חברת איגוד היעל.

באתר מנהל הרכש בדרך כלל מפורסמים הפרוטוקולים של ועדת הפטור, בין אם של החשב הכללי. מפורסמת ההחלטה שלה והסיבה לתת פטור. כשמסתכלים על התקשרויות מול איגוד היעל לא מוצאים את הדברים האלה.

לדעתי, כמעט כל ההתקשרויות - - - במכרז. זאת אומרת הם זכו במכרז, ובמסגרתו נקבעה תקופת אופציה שאפשר להאריך, כלומר זכות ברירה בהתאם להוראות בתקנות.

אני רואה גם שיש הרבה שהם זכות ברירה. זאת אומרת יש התקשרות המשך באישור ועדת מכרזים משרדית. כל הדברים האלה אנחנו לא רואים. יש פה בעיה של שקיפות.

כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, יש הבדל בין מכונות צילום לבין נושאים עקרוניים ומהותיים.

שעומדים בליבת הפעילות של המשרד.

יש לנו תשובה לגבי הנתונים שביקשת על התשלום למנהלת.

בבקשה.

לגבי עדליא – התשלום החודשי הוא 723 אלף - -

חודשי?

חודשי.

כן. לגבי MCG, המנהלת המשלימה אותה – 463 אלף בחודש.

אלה לא הסכומים שמצוינים אצלכם בטבלאות.

זה הסכומים שהועברו אלי כרגע מהמחלקה - - - שלנו.

בטבלת ההתקשרויות מופיע סכום של כ-2 מיליון לשנה.

זה, כנראה, כולל גם ספקי משנה.

זה סכום פחות מהסכום שאת אומרת. את מדברת על 723 אלף שקל בחודש.

723 אלף שקל בחודש לעדליא; 463 אלף שקלים בחודש למנהלת השנייה.

אם זאת התקשרות חודשית – אמרת שאת משלמת לה לפי הדוחות שאת מקבלת ממנה.

זה יורד בממוצע בפועל. מדובר בעובדי המנהלת. זה אחוז מנהלת. למשל, מי שיצא לחופש זה קצת יורד, ואם זה - - - זה עולה.

אנחנו מדברים על 1.2 מיליון בחודש, כשמה שמופיע בהתקשרויות זה 2.5 מיליון שקל לשנה. צריך לברר למה יש פער בנתונים. אגב, גם ביחידה לחופש המידע שעושה מאמצים אדירים באיסוף הנתונים של משרדי הממשלה, יש מקום להצלבת נתונים בין הנתונים שמופיעים בטבלאות ההתקשרויות לבין המציאות.

את המציאות אנחנו לא מכירים מעבר לדוחות ההתקשרות. אולי ככל שהחוזה 1116 יתפרסם נדע.

זה מפורסם. שלושת החוזים כולל התמורות מפורסמים כמו שציינתי. המשרד פרסם מאה שלושים חוזים. אנחנו מספר אחת שם.

מה היקף ההתקשרות עם מיקור חוץ?

אין לי הנתונים.

אני יכול לקבל מה היקף ההתקשרות?

אנחנו בודקים.

- - - יש תשובה לפני - - -

בסדר. אני כותב – מה היקף ההתקשרות עם מרמנט. רשמתי.

מי נמצא פה מחברות הייעוץ?

אני יפתח ברמן, סמנכ"ל בחברת "פארטו".

אני סאמי פרידריך, מנכ"ל שנדור.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע משניכם איך הדברים האלה מבוצעים מנקודת המבט של חברת - - - מה עומק המעורבות בעבודת המשרדים, עם איזה משרדים אתם עובדים. שמעתם את הדיון.

אני שמעתי רק בחצי השעה האחרונה כי לקח לנו להגיע שעתיים ורבע.

כן, לנו לקח להגיע שעתיים וחצי. זה בזכות התחבורה הציבורית המצוינת של משרד התחבורה.

השתמשתם בשאטל?

לא. אולי תעשו להם ייעוץ איך לקצר תהליכים.

אני לא חושב שבכל דבר צריך לתת ייעוץ ולעסוק בייעוץ.

הפעילות של "שנדור" מול הממשלה היא מאוד קטנה. זה שיעורים מאוד קטנים של הפעילות שלנו, ממש אחוזים בודדים. בעבר היינו עובדים קצת יותר. זאת תמיד הייתה פעילות מאוד משנית. רוב הפעילות שלנו היא מול המגזר העסקי לחלוטין. אז כשאנחנו מסתכלים איך הממשלה מתקשרת אלינו אנחנו מסתכלים על זה באמות מידה שאנחנו רגילים להם. איך לקוח במגזר העסקי מחליט להתקשר, ומה הוא עושה.

צריך לדעת שחברות ייעוץ חיות ומתפרנסות בגלל שיש צורך במגזר העסקי של חברות פרטיות שהן היעילות ביותר בעולם, שהן המנצחות את כל העולם. חברות כמו "טבע", כמו NICE – כל חברה עסקית פונה לייעוץ. לכן מאוד חשוב שכאשר אתם עוסקים במנהל התקין ובשקיפות צריך לזכור שיש ערך מוסף לייעוץ בתנאים מסוימים ; ויש מצבים אחרים שהייעוץ הוא הרסני ונעשה בצורה לא נכונה ולא בתחומים הנכונים.

מול איזה משרדים יצא לכם לעבוד?

לי יצא לעבוד מול משרד האוצר.

באיזה תחומים?

עסקנו בענף הרכב, בענף החקלאות. עסקנו גם בעבודה מאוד מעניינת במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר על קביעת תהליכי מדיניות יחד עם חברה בין-לאומית. לא מזמן עשינו עבודה מאוד מעניינת עם הרבה תוצאות בייעוץ המשפטי. התחרינו. היו שם כשבע חברות וזכינו, ואנחנו מאוד שמחים שעשינו את זה. זאת העבודה האחרונה.

איך נמנע מצב של ניגוד עניינים בין חברות פרטיות שאתם עובדים איתן?

בגדול אנשים שרגילים כמונו לעבוד במגזר העסקי – לעבוד עם הממשלה זה דבר מאוד קשה. זה כותש, זה מתסכל, זה מטריד. יש המון חסמים בדרך עד שאתה מצליח להתקשר. לפעמים אתה משתתף במכרזים שיש בהם שבע או שמונה חברות. אתה לא יודע בדיוק איך הדברים קורים, אתה לא יודע בדיוק איך הניקוד עובד. אנחנו עוסקים בפרויקטים שיש להם מטרות מאוד מוגדרות. אין לנו ריטיינרים ואין לנו דברים שיש לנו בהם פטור, אין דברים מתמשכים. יש פרויקט, הוא עולה לאוויר, יש צורך מאוד מוגדר. אנחנו נותנים את המענה.

התהליך של ניגוד עניינים – כשעבדתי מול הייעוץ המשפטי עברתי במשרד המשפטים חצי יום של הפשטה שלמה של כל המערכות שלי, של כל מה שאני עושה. בדקו את כל הציציות שלי. הייתי צריך להוכיח שאני נקי מזה ומזה. זה תהליך מאוד לא נעים. אתה ממש צריך להתעקש ולחרוק שיניים כדי בסופו של דבר לעזור ולהיות חלק מהעניין.

אבל מול נושאים אחרים? כשעבדתם על נושאים של חקלאות או נושאים של רכב?

אז היה. לאגף התקציבים היו פניות מדי פעם. היום יש לו מאגר של יועצים ופנה לכחמש עשרה חברות.

בדקו מול איזה חברות פרטיות אתם עובדים?

כן. נדרשנו להעביר ספרים שלמים עם כל ההיסטוריה של חמש עשרה השנה האחרונות של כל מה שאנחנו עושים. יודעים בדיוק מול מי עבדנו, מה עשינו, מה התוכן, מי הוביל, כמה כסף – כל הדברים האלה דרשו מאתנו כדי להיות חלק מההתמודדות.

היו מצבים שמישהו שמטפל בנושא מסוים בחוץ נמנע מלטפל בו בתוך הממשלה?

כן. צריך לדעת שיועצים – למרות שפה הם יכולים להיתפס יחד עם הפקידים כאנשים רעים - -

אנחנו לא חושבים שמישהו הוא בן אדם רע עד שלא הוכח אחרת.

למשל, אני פיתחתי תחושה של נוגדנים מאנשים שגובים מאות אלפי שקלים בחודש, ואני לא יודע. זה קרה לי כאזרח. אז אני יכול להבין את זה. אבל למשל, פנינו לאגף התקציבים בנושא בתחום הבנקאות. מכיוון שהבנק בתחום הבנקאות והרגשנו שאנחנו לא מסוגלים אז אנחנו מצהירים שיש לנו ניגוד עניינים, ואנחנו לא יכולים להתחיל את הפרויקט. זה קורה.

צריך גם לדעת שגם בין חברות עסקיות בלי מנהל תקין ובלי כלום אתה מחויב לאתיקה מסוימת. אתה לא תעבוד עם לקוח ובמקביל עם מתחרה שלו, למשל.

כמה עובדים בחברה עבדו בעבר או רכשו את הידע שלהם ואת הניסיון במשרדי ממשלה?

אף אחד. אני עבדתי הרבה מאוד שנים בממשלה - -

במשרד הכלכלה?

- - ואחרי שעזבתי החלטתי שאני לעולם לא אעבוד עם הממשלה. היו לנו הרבה מאוד פעילויות התנדבותיות. אחרי כחמש עשרה שנים החלטתי שאולי מותר לי גם לקחת חלק בהתקשרויות האלה. אבל זה לא שיש אנשים שבאו מהממשלה, ועכשיו הם זוכים באהדה.

לא היית בתחילת הדיון, אבל אחד הסיפורים שסיפרתי בפתיחה זה איך עובדים ממשרדים מסוימים עברו לעבוד בחברות הייעוץ.

אני קיבלתי עדכון שהוא עזב את משרד התחבורה לפני אחת עשרה שנים.

ספציפית הבן אדם שהזכרנו. לא מדובר בסיפור יחיד.

הוא הוזכר ספציפית.

הוא הוזכר בהקשר של משרד התחבורה.

יש לנו גם מדיניות גיוס של אנשים בתחילת הדרך ובעיצוב ובהדרכה שלהם. אבל יש לי תפיסה שהתבררה לי שאסכם אותה בכמה נקודות בלי להאריך. אני רוצה לחלוק איתכם כמה דברים שאני חושב שהיה נכון שתיקחו אותם בחשבון כשאתם מנסים להסדיר את העניינים טוב יותר. דרך אגב, אם אני מסתכל בתהליך היסטורי אני חושב שהתפתחה תחרות בממשלה להגדיר טוב יותר איך קונים שירות. כלומר גם חברה עסקית מצטיינת מקצועית מאוד צריכה לפתח את הקומפטנטיות להחליט מה שייך לי, מה גורם חיצוני צריך לעשות, מתי זה מוצדק ומתי לא.

הממשלה החליטה על זה?

לא. היא משתפרת. אני רואה איך הדברים נעשים. יש יותר הבנה לדברים שנכון לעשות ודברים שלא נכון לעשות. לעיתים קרובות הלקוח בעולם העסקי לא יודע בדיוק מה השאלה שהוא רוצה לקבל עליה תשובה. יש עבודה אמתית שנדרשת גם על-ידי הקונה והצרכן של השירותים.

אז דבר ראשון, קודם כול להכיר בערך המוסף של הייעוץ במצבים שחייבים אותם. לפעמים אתה רוצה תאוצה, לפעמים אתה רוצה פתרון אחר, לפעמים אתה רוצה לשנות פרדיגמה. כשיש עולם שמשתנה, לארגונים הכי טובים קשה להדביק מהר מאוד את הקצב. אז אתה פונה לגורם חיצוני בגלל ידע מומחה או בגלל תהליך מאוד מובטח. צריך לדעת שיש ערך לחברות ייעוץ במצבים מוגדרים, ובעיקר במצבים של שינוי, לדעתי.

מצד שני צריך להימנע מכל דבר שאפשר לעשות בפנים. זאת השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו גם עם חברות עסקיות. אנחנו לא נרצה לעסוק במשהו שהחברה העסקית יכולה לעשות כי אתה לא רוצה להיות בתחרות עם האנשים עצמם.

ולא נתקלת במצב כזה במשרדי ממשלה, של משהו שהמשרד יודע לעשות? נזכיר גם שבעבר כמות ההתקשרויות לחברות הייעוץ בעלייה. היא לא פוחתת.

אבל אם תבדקי בכל העולם הנאור זה שייך לתפקיד הממשלה. אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לשאלות עקרוניות, אבל יש תפיסת עולם היום בהרבה מאוד דמוקרטיות מערביות – ולא רק – של התרכזות הממשלה בנושאים של מדיניות ושימוש בידע חיצוני שאי אפשר לטפח אותו בפנים במקום שצריך. יש חברות ענקיות שחיות בארצות-הברית ובאירופה מול הממשלה.

אבל זה לא מוחלט.

אני מנהל האגף לתכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד המשפטים. אני ואנשי זה המוח שקראת לו.

אני - - - את סאמי בעבודה אתנו - -

ואני לא הכרתי אותו.

יש מקומות שבהם אנחנו מעדיפים לעשות את תהליכי הייעוץ בעצמנו. לנו יש יחידה שנקראת "הרשות לאיסור הלבנת הון". זה לא גוף שאנחנו רוצים להוציא אותו החוצה לתהליך ייעוץ ארגוני של יחידה מבחוץ עם בעיות סיווג וכדומה. ואז תהליך הייעוץ הארגוני ביחידה הזאת אנחנו עושים בעצמנו. יש מקומות שבהם אנחנו מזהים שחברת הייעוץ דורשת סכום גבוה מדי. זה אני יכול להסביר דרך העולמות של טיוב רגולציה שגם הם אצלי באגף. אנחנו מבצעים את תהליך המדידה בטיוב רגולציה בעצמנו. אני ואנשי, ואם צריך סטודנטים נוספים – עושים את זה בעצמנו.

אני בעצם רוצה לומר שלא כל דבר אנחנו מוציאים החוצה לחברות ייעוץ.

זאת אומרת אתם יודעים לעשות דברים.

אנחנו לגמרי יודעים לעשות דברים.

אז מתי מחליטים להוציא לחברת ייעוץ?

יש נקודות שבהן אתה מרגיש ומזהה שאין שום יתרון יחסי לאדם מהמשרד שיעשה את תהליך הייעוץ, ולפעמים עדיף שלא יעשה את זה. אגב, פרויקט שסאמי הוביל אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה היה ברור לגמרי שאף אחד מאתנו לא צריך לגעת מזה. זה עניין שצריך מישהו מבחוץ עם ניסיון, עם ותק ועם מעמד שיודע לקחת את הייעוץ המשפטי ואת העוזרים שלו, ולסדר את המערכת הזאת אחרת. אז אלה מקומות שיש לחברת הייעוץ יתרון יחסי.

היועץ המשפטי לעולם לא עסק בדבר כזה – מה המטריה, מה התכנים, איך תהליך כזה - - -

זה מאוד קשה לעשות את הפילוח הזה בתוך העבודה של המשרדים, אבל אנחנו מאוד מנסים להפריד בין מה שנדרש בידע מקצועי. לדוגמה תהליכים בתוך המשרד להגנת הסביבה שצריכים ידע ביולוגי ספציפי בנושא מסוים. את הידע המקצועי שפונים לחברה חיצונית אני שמה במקום אחד; לבין הפרטת נושאים של קביעת מדיניות ואסטרטגיה שזה מרכז העניין.

אני לא חושב שזאת הבחנה נכונה. אני רוצה להציע לך לחשוב על זה אחרת. השאלה היא מהו אופי התהליך. בלועזית יש מושג שאתה משמש צל - - - זה דבר אסור. פסיליטציה צריכה להיות מאוד מוגבלת. צריך לפנות ליועצים בעיקר מול תפוקות. לא לקנות תשומות, אלא לקנות תפוקות מוגדרות מראש. צריך לבקש שהתפוקות האלה - - - וצריך להתאים את התשלום וצריך לעשות את כל הדברים האלה נכון.

לפעמים כשאתה רוצה לעסוק במדיניות הנושא הוא כל כך מורכב שאתה רוצה שמישהו ינהל את הפלטפורמה של כל המושגים האלה, ויעשה ניתוח מאוד מהיר בשלושה חודשים במקום בשנה וחצי ובמיומנות גדולה ומוכחת כדי שתהליך קבלת ההחלטות יוכל להתבצע בצורה נכונה. בענף הרכב בעבודה שעשינו היו כל כך הרבה נושאים מורכבים, אבל היינו מסוגלים בחצי שנה כי חלק - - - הרבה אנשים שעובדים בפרוטוקול מסוים ובשיטה מסוימת יש להם תפוקות מוגדרות. הפקנו את התפוקות האלה לטובת משרד האוצר או יחד עם משרד - - - והשתתפתי בזה בעצמי. כלומר העבודה הזאת דורשת באמת הרבה מיומנות. זה לא אומר שחס וחלילה שיועץ יעסוק במדיניות. הוא צריך להסביר משמעויות של חלופות; יש המון ניתוחים שצריך לעשות. אני אומר לך באחריות – ניתוחים כאלה אנשים מאגף התקציבים לא מסוגלים לעשות. הם לא למדו לעשות אותם, הם לא יודעים לעשות אותם. לאט לאט הם לומדים מאתנו. הידע שנמצא בעולם העסקי בנושאים האלה הוא הרבה יותר חזק וגדול. חלק ממה שאני אוהב לעשות כשאני עובד עם הממשלה זה שאנחנו מעבירים לממשלה את הכלים שלמדנו במקומות אחרים. אז הם לומדים בהדרגה.

זאת אקסיומה, שהממשלה לא יודעת והמגזר העסקי יודע?

במה שנוגע לתחרותיות זה פונקציות מאוד שונות. אנחנו למשל לא מגייסים אנשים שעוסקים בכלכלה. זה לא אותו מקצוע.

אבל אין קשר לנושא. אין שום סיבה שמגזר ציבורי לא יידע לעשות את הדברים האלה לא רק בצורה שהיא מקבילה למה שיודעים בחברה חיצונית, אלא בצורה הרבה יותר טובה. למגזר הציבורי יש יכולת של רכישת ניסיון ושל תמרוץ אנשים ובחירה של אנשים טובים שהיא לפעמים גבוהה יותר מבמגזר הפרטי. אין סיבה שאנחנו נראה אותו כפחות יעיל ופחות יודע.

אני שומע אותך, ואני פה רק כדי לחלוק את התפיסה שלי או את הידע שלי. אני עובד יותר משלושים שנה במקצוע הזה, ואני אומר לך שאני לא מגייס אנשים מהממשלה, בין היתר, מכיוון שהם נחותים במקצוע שלי. הם לא מתאימים למה שאני עושה פה.

אני רוצה רגע לעבור לחברת "פרטו". אתה מגיע מאגף תקציבים, נכון?

בעבר הייתי באגף תקציבים.

אז סאמי לא היה מקבל אותך לעבודה.

נכון. הוא עוסק במקצוע שונה משלי.

אני מסכים עם הרבה מאוד ממה שסאמי אמר. אני רק אציג מודל עבודה שונה שאנחנו פועלים בו. אנחנו חברה שהרוב המוחלט של העיסוק שלה הוא בגיוס למגזר הציבורי. זה שונה מהמודל של "שנדור" שתואר פה.

אגב, מה עשית באגף?

הייתי רפרנט בתחום של מנהל מקרקעי ישראל, מנהל התכנון. עברו מאז אחת עשרה שנים.

כאמור, אנחנו חברה שעיקר עיסוקה הוא בתחום של מדיניות ציבורית. אנחנו חושבים שזה עולם תוכן שיכול לקבל העשרה וערכים מוספים מממשקים ממה שקורה בסקטור הפרטי. זה עולם תוכן ייחודי שדורש התמחות שלו. אנחנו מגיעים לשם מתוך תחושה שאנחנו יכולים לספק לעולם התוכן הזה וגם מתוך רצון להתעסק בדברים שהם מעבר לייעוץ בעולם העסקי.

זה ברור, אבל בוא נדבר על הדברים הספציפיים. אתם נותנים שירותי ייעוץ בנושאי רוחב, בין היתר התעסקתם עבדתם עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד הכלכלה, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה. במקביל אתם עובדים עם "שיכון בינוי" מקבוצת אריסון, עם "דיסקונט", עם בנק ישראל, עם "אפיקי מים" ועוד.

לא.

זה מתוך האתר שלכם.

אלה לקוחות מהעבר.

לקוחות שעבדתם איתם, ואולי תעבדו איתם בהמשך.

יכול להיות.

איך זה מסתדר לעבוד מול משרד הבינוי והשיכון ובמקביל לעבוד עם קבוצת אריסון?

תוארה פה חקירת שתי וערב כשנעשית התקשרות. אז אתה צריך לדווח על כל ההתקשרויות הנוכחיות שלך והתקשרויות העבר שלך, ולהתחייב קדימה שאתה לא תבצע התקשרויות כאלה במהלך ההתקשרות עם לקוח ממשלתי; וברוב המקרים גם לתקופה של שנים עשר חודשים לאחר סיום ההתקשרות.

זה לא חשוב. אתם יושבים במשרד ממשלתי שעוסק בדברים שהם באינטרס המרכזי. ואני בכוונה לוקחת גם את תחום הבינוי שבו יש גם למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון השפעה אדירה ורוב מוחלט של קרקעות המדינה. במקביל בעבר או בעתיד אתם עובדים עם חברה שיש לה אינטרס מובהק בנושא הזה. כלומר יכול להיות שאותו בן אדם מתוך החברה שלכם גם יישב בישיבה בתוך המשרד ויסייע לתכנון מדיניות – אני אקרא לזה ככה, אני לא אגיד שהוא יקבע מדיניות בעצמו; וגם יעבוד או יתקשר, ינהל משא ומתן, ינהל תהליכים מסוימים, יעבוד בהמשך או לפני כן עם החברה הפרטית שיש לה אינטרס מובהק בנושא הזה.

יש תקופות צינון כמו שיש בכל תפקיד, גם ציבורי וגם פרטי. גם המפקחת על הבנקים הגיעה מהשוק הפרטי. זאת אומרת את לא יכולה למנוע מעברים של אנשים.

אבל עכשיו היא עובדת מדינה. הוא בחברה פרטית.

אבל אני בטוחה שכשעשו את הבדיקה של ניגוד העניינים לקחו את תקופת הצינון.

אני אשמח לענות על השאלה. אני קצת מתקשה לענות לגופו של ההסכם עם שיכון ובינוי שהסתיים לפני כמה שנים טובות. אני לא זוכר מה הייתה הכרונולוגיה של ההתקשרות הזאת ביחס להתקשרויות אחרות. באופן כללי אנחנו מצהירים על כל ההתקשרויות שיש לנו מול סקטור פרטי כשאנחנו באים למכרז או כשאנחנו ערב התקשרות עם לקוח ממשלתי. ככלל אנחנו מונעים את עצמנו מהצעות עבודה שמגיעות מהשוק הפרטי כי אנחנו בחרנו צד. אנחנו בצד הציבורי.

אתם לא עובדים יותר עם השוק הפרטי?

אנחנו כמעט לא לוקחים עבודות בשוק הפרטי. יש מקרים מסוימים שהסיטואציה מאפשרת לנו את זה, ואנחנו עושים את זה בתיאום עם לקוחות קיימים שלנו. אנחנו עושים שיקול דעת האם נכון לנו לקחת לקוח בצד הפרטי שמא זה יחסום לנו התקשרויות עתידיות במגזר הציבורי. בכל מקרה הנחת העבודה שלנו היא ששני הדברים לא יכולים לקרות אחד ליד השני. אז אנחנו צריכים לבחור צד. בגדול בחרנו צד.

ובקטן?

אין בקטן. יש סיטואציות שאנחנו עובדים בצד הפרטי. זה לא סיטואציות שנוגעות לעולם התוכן על התקשרויות פתוחות שיש לנו מול הצד הציבורי.

מה קורה למידע שאתם אוספים?

המידע שאנחנו אוספים משמש בתוך הפרויקטים. אנחנו חתומים על הסכמי סודיות שמגדירים היטב איזו תפוצה בתוך החברה יכולה להיחשף למידע כזה, ובוודאי איזה חלקים מתוך המידע יכולים לשמש החוצה או אותנו בפרויקטים עתידיים. זה דברים מאוד מוגדרים.

כמה מהמידע הזה, כולל תהליכי איסוף המידע, חוזרים לממשלה?

אנחנו מציגים ללקוח גם דוחות סופיים שכוללים את השורות התחתונות, את המסקנות וגם את כל התוצרים בדרך. אני לא יודע איזה שימוש נעשה במידע הגולמי שנאסף תוך כדי התהליך, אבל כל המידע עובר לידיים ממשלתיות.

עשיתם, למשל ייעוץ לגיבוש מדד אלימות לאומי.

עדיין עושים.

עדיין עושים? זה בהיקף של רבע מיליון שקלים למשרד לביטחון הפנים. איך זה עובד בדיוק? איך מתנהל פרויקט כזה? על פני כמה זמן הוא מתפרס? מה העבודה מול המשרד במהלך ניהול פרויקט כזה?

זאת התקשרות שבבסיסה היא התקשרות שנתית. המשרד לביטחון הפנים פרסם מכרז, ואנחנו זכינו בו. בתוך המשרד פועל אגף שאמון על בנייה של מדד כזה. לצורך גיבוש המדד הוא נעזר בנו לאיסוף של מידע, לעיבוד של מידע כדי שבסוף הוא יוכל לקבל את ההחלטות לגבי המרכיבים שנכנסים למדד, איזה משקל הוא רוצה לייחס למרכיבים מסוימים שנכללים בעולם של אלימות כדי לבטא בסופו של דבר את רמת האלימות במדינה.

כמה אנשים עובדים על מחקר כזה?

אצלנו בן אדם אחד.

הוא אחראי לזה מההתחלה ועד הסוף ועובד במקביל מול אנשים בתוך המשרד?

כן.

את זה את מצליחה להסביר? הרושם שאני מקבלת פה הוא שבמקרים רבים אני ממש לא חולקת עליכם. יש מקום לחברה חיצונית לבצע את הייעוץ בנושא הזה. יש לה יותר ידע מקצועי ממוקד בתחומים מסוימים, וזה בסדר גמור אם התהליך מנוהל בצורה נכונה?

אני מקבלת את הרושם שבהרבה מקרים מה שקרה פה זה שתקן שהיה צריך להיות תקן במשרד ממשלתי, שבטווח ארוך זה גם היה הרבה יותר זול כי אותו אדם היה רוכש את הידע ואת ההבנה המקצועית – ובזה אנחנו חלוקים - -

אני לא הייתי חלוק על זה. אני הייתי חלוק על משהו אחר.

בעיני היכולת של המגזר הציבורי היא להיות הרבה יותר יעילה ולפעול ביעילות הרבה יותר גבוהה מהמגזר הפרטי בגלל שבמגזר הציבורי יש יכולת של איסוף ידע ושל רכישת ניסיון שאף חברה לא יכולה להתחרות בו. זאת שאלה ניהולית איך מחליפים מנהל.

- - -

אמרתי מראש שתהיה לנו על זה מחלוקת.

אני מזמין אותך לבלות שעתיים אצלי במשרדי כדי לראות את הידע שיש. את תראי שקשה מאוד לפתח אותם במשרדי הממשלה.

מבחינת כמות הניסיון אלה דברים שקשה מאוד להתחרות בהם. יכולת איסוף המידע של הממשלה והנגישות למידע קיים - -

לא, זה לא נכון.

את אומרת בעצמך, ובצדק, להפוך את המידע לזמין. המידע הוא זמין לכל גורם פרטי חיצוני. עכשיו נשאלת השאלה של יעילות האיגוד בעניין.

אני עובדת להפוך את - - -

תאמיני לי, הוא מאוד זמין. אנחנו יודעים את כל מה שצריך - - -

אני מזמינה אותך לשבת פה בישיבת הוועדה ולראות מה זמין ומה לא. נראה לי שמה שקרה זה שתקנים כאלה או צומצמו או קוצצו או מעולם לא נוצרו אף על פי שהיה צריך אותם, ובגלל זה מקבלים מחליפים שמבצעים את העבודה הזאת. למה זה לא יעיל? כי לאורך זמן לא נוצרת הפונקציה במשרד שיודעת לרכוש את הידע הזה ולעבד אותו, ולעשות את העבודה המקצועית. אז כבר מתפתחת תלות בגורמים חיצוניים שיעשו את זה, לפעמים תלות ממש באותו גורם חיצוני, כמו שאנחנו רואים בנושא כתיבת המכרזים במשרד החינוך או בנושא של עדליא ושות'.

בשבילי מה שהם עושים במכרזים האלה זה לא ייעוץ, אלא סוג של מיקור חוץ של דבר שאפשר לעשות אותו בפנים. זאת פעולה שחוזרת. אין סיבה שמישהו אחר יעשה אותה. אני מדבר על אותם מצבים שבהם יש נקודת אי רציפות מאוד גדולה, שינוי מאוד גדול, טכנולוגיה אחרת, נושאים חדשים שקיימים, התארגנות חדשה שנדרשת. מאוד קשה לעשות את הדברים האלה מבפנים, וכל המידע שצריך נמצא בחוץ.

במשרד האוצר אתם יודעים לעשות פילוח כמה מהנושאים שיוצאים לגורמים חיצוניים נעשים על בסיס של החלפת תקן, וכמה נעשה על בסיס של ניסיון להשיג ידע מקצועי שבאמת לא קיים במשרד וגם לא יכול להתקיים במשרד?

אני רוצה להגיד קודם כול משהו כללי. ניתוחים, ייעוץ ומידענות עולמית ולהביא מידע איך עובד העולם לגבי ענף הרכש וענף החקלאות זה מקצוע. זה לא תקן שמישהו יכול להחליף אותו. זה ניסיון, זה השוואות בין-לאומיות שלהם יש היכולות לעשות את זה. לנו כעובדים אין היכולת המקצועית ולא הידע לעשות את הניתוחים האלה. זה גם לא משהו שהוא אותו דבר כל הזמן. אין דומה ענף הרכב לענף החקלאות. כשאנחנו רוצים לבדוק את ענף החקלאות בעולם, ואנחנו רוצים לדעת מה הרוח הנושבת בעולם כי הרבה פעמים זה חברות שנתנו ייעוץ לממשלות אחרות, והם יודעים להגיד לנו איזה ממשלות הולכות לאיזה כיוון, זה מידע שהוא מאוד חשוב. כשאת מחליטה על מיליארדים שיש פה במשק - -

את מתמקדת במשהו שהוא לא - - -

אני מדברת על חברות ייעוץ שאנחנו לוקחים. אנחנו לוקחים הרבה מהעניין הזה לסקירות בין-לאומיות רוחביות כדי לדעת מה אנחנו עושים פה לא נכון או מה אנחנו רוצים לשפר פה במדינה ביחס למדינות אחרות.

איך הגעתם למצב שב-2016 בלבד הוצאתם 73 מיליון שקלים על חברות ייעוץ? זה לפחות. זה מהנתונים הקיימים.

אני אסביר את הדוח שאנחנו מפרסמים. הדוח כולל עבודה אחת של ביצוע התקשרויות. התקשרות יכולה להיות לשנה, שנתיים ולפעמים גם לחמש שנים ואת הביצוע במזומנים. אתם רואים את כל ההתקשרות שלי שיכולה להיות פרוסה על כמה שנים. זאת אומרת זה לא שאני משלמת 70 מיליון שקל בשנה לייעוץ. הרבה פעמים בגלל שההתקשרות היא לכמה שנים זה יכול להיות תשלום אחד בסוף שהוא בסביבות 20 מיליון. זה בערך היחס.

הרבה פעמים בתוך הייעוץ הזה מופיעים דברים ששמענו עליהם: הקמה של המסלקה הפנסיונית זה פרויקט שהיינו צריכים לקחת מכלול של דברים. אני לא יכולה להתקשר עם גוף אחד שהוא למערכות מידע, אחד שייעץ לי וגוף שלישי. יש לי פרויקט גדול, ואני צריכה שהוא יידע לעשות גם מערכות מידע, גם לתת לי ייעוץ איך זה יעבוד, וגם יכיר את חברות הביטוח ויבין את הממשקים כדי להקים דבר כזה.

זה בעצם סוג של מיזם.

כן. אמרו פה קודם למה אנחנו לא מחלקים מכרזים. א', חוק חובת המכרזים אוסר עלינו לפצל התקשרויות. כשיש איזשהו מיזם אני צריכה לצאת למכרז עליו מההתחלה ועד הסוף. זה כמו שעושים פרויקט שיפוץ. אני לא אקח אחד שיהיה אינסטלטור ואחד חשמלאי כי אחרת הם לא ידברו זה עם זה. כשאני יוצאת לפרויקט אני צריכה שהכול ידבר וירוץ. לכן אני פונה בדרך כלל במכרז פומבי לחברה אחת. מצדי שתיקח קבלני משנה אבל היא עומדת מולי, ויש לי ספק אחד שנותן לי את כל השירותים. יש לזה יתרון מאוד גדול.

אם את לוקחת קבלני משנה איך את מוודאת שהעבודה נעשתה בצורה מיטבית?

איך אני מוודאת? בסוף אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אם אני רוצה מסלקה שתעבוד, ואנחנו בודקים את טיב הנתונים שאנחנו מטייבים - -

אבל אתם לא יכולים לדעת. אתם עבדתם מול חברה, אז נניח שבעבודה מול חברה אחת נוצר קשר בין העובדים הרלוונטיים אצלכם לבין מי שעושה את המחקר או את הייעוץ מתוך החברה החיצונית. הוא רואה כמה הם מבצעים את העבודה שלהם. בסופו של דבר מדובר בבני אדם, לא במכונות - -

יש היגוי תמידי.

היא לא צריכה עזרה.

כשהחברה לוקחת קבלן משנה לעשות את זה את כבר לא יודעת מה קורה אצל ספק המשנה.

לא, אני יודעת.

אין פרויקט רציני שנעשה בלי היגוי ברמה השבועית.

היא יודעת לענות בשביל עצמה.

כשאני לוקחת חברה שתעבוד מולי לא אכפת לי את מי הוא יעסיק. הגדרתי לו תפוקות? אני יודעת למדוד את התפוקות. אם לא הייתי מודדת אותן לא יכולתי להגדיר אותן. אני יודעת למדוד מה אני רוצה, אני יודעת לקבל נתונים שזה אכן מה שקרה. מצדי שיעשה את זה עם בן אדם אחד, עם מאה עשרים אנשים – זה ממש לא מעניין אותי.

איך את יודעת מהנתונים לעשות מה שצריך? את יודעת איזה נתונים את צריכה.

אם אני יודעת להגדיר תפוקה, למשל מכרז ניקיון – אני רוצה בסוף שהמשרד יהיה נקי.

אבל זה לא ייעוץ. זה מיקור חוץ של שירות. זה דבר אחר.

אני מדברת באופן כללי על מכרזים. אני יודעת ככה גם בייעוץ – אני רוצה לקבל מדדים כאלה, תוצאות כאלה, סכומים כאלה, חתכים כאלה שונים ואחרים. הרבה פעמים כשאני מתחילה בייעוץ ומתחילה לחקור משהו אני מגיעה למקומות שלא ידעתי שאני אגיע אליהם, ואז אני צריכה להמשיך לחקור אותם כדי להגיע למיטב הייעוץ שאני יכולה לקבל.

אני יכולה להגיד לך שאצלנו לפחות הנושאים האלה נידונים בוועדת מכרזים. אם יש שירות שאנחנו מגיעים למסקנה שהמשרד יכול לעשות בעצמו ברור שאנחנו לא נצא למכרז חיצוני.

זה כלל חשוב מאוד.

יושבים שם החשב, אני, המשנה למנכ"ל והיועץ המשפטי – ויש מספיק ניגוד אינטרסים בין הקבוצה הזאת כדי שלא נוציא החוצה משהו שאנחנו יודעים שיש לנו בתוך המשרד. יחד עם זאת – כמו שאני אומרת את זה גם על רכש – רכש זה מקצוע. מי שלא נמצא בעולם הממשלתי של הרכש לא יכול להבין. אני אומרת לכם כמי שנמצאת בממשלה שש שנים ומתעסקת ברכש. מי שלא שם לא יכול להבין מה זה.

ככה זה ייעוץ. כל כך הרבה מההתקשרויות שלכם - -

ייעוץ זה מקצוע.

מה זה ייעוץ? יש פה עשרות סוגים שונים של ייעוץ שאתם לוקחים. יש גם עשרות סוגים שונים של ייעוצים. זה לא אותו מקצוע.

בהתקשרויות שלכם שעברתי עליהן יש המון דברים שאין שום דרך להבין במה הם עוסקים. ברמת השקיפות אני חייבת להגיד שמשרד האוצר מנהל קמפיינים שלמים שאנחנו מברכים עליהם על כך שאתם מקדמים מענה לשקיפות. על רוב ההתקשרויות פשוט כתוב שזה פשוט שירותי ייעוץ, ולא כתוב לְמה.

אם תגידי לי אני אשמח להתייחס.

משרד האוצר, משרד ראשי, אחרים, מנהל, הורוביץ-עידן שירותי ייעוץ, הראל-הדס שירותי ייעוץ, ויטמן-צ'יליק-נירית שירותי ייעוץ, ולדמן אהרון שירותי ייעוץ.

זה הדוח שהוגדר על-ידי החשב הכללי ומשרד המשפטים. זה המק"ט שיוצא מתוך מרכבה.

לא, לא. פה יש בלבול. הקניין שממלא, יש לו - - - מיוחד שנקרא "מטרת ההתקשרות". הוא ממלא את זה ידנית. זאת אומרת מישהו כאן החליט לכתוב שירותי ייעוץ ולא להוסיף על זה - - - אילו תפקידו היה כאן לבוא ולשקף מה שירותי הייעוץ האלה אומרים ולא להסתפק רק בדבר הזה.

מניסיוננו הקודם ברגע שאתה מכניס מלל מאוד ארוך לנושא הזה – לכן מה שאנחנו עושים הכול מפורסם בקובץ; ב', כל המכרזים וכל הפטורים של משרד האוצר מופיעים באתר מנהל הרכש. הכול מפורסם לפרוטרוט.

זה לא מפורסם, אנחנו לא יכולים לראות את זה. אני יושבת מול האתר.

אני מוכנה להראות לך מה שאת רוצה.

בואי, תראי. זה האתר שלכם. הוצאנו את הפלט של דוח ההתקשרות.

אמרתי, תיכנסו לאתר מנהל הרכש בפטורים של משרד האוצר זה בהתקשרויות.

אלה הדוגמות שנמצאות. מצטערת שאנחנו לא מחוברים למקרן כדי להראות לכם, אבל בגדול יש טבלה שכתוב שם הספק וליד זה כתוב "שירותי ייעוץ". זה לא אומר שום דבר לאף אחד. אין שום דרך לפקח על זה.

אנחנו לא מפרטים בשורת הכותרת. זה מפורט במקומות אחרים.

אז איך אני אמורה לראות את זה?

כמו שהוחלט שמוציאים אותו - - - זה מה שהוא מוציא.

הפלט של דוח המרכבה זה מק"טים. שורת הטקסט לא מופיעה בפלט.

בשורת הטקסט יש מטרת התקשרות מיוחדת של תפקיד הקניין, ואחר כך החשב מבקר. בנוהל שלנו מוגדר במפורש, ואתה צריך להגדיר בצורה ברורה מה ההתקשרות.

אבל היו מקומות שבהם משום-מה יש פירוט. התקשרות לקבלת ייעוץ בבניית מודל לקביעת שכר בחו"ל. פתאום יש פירוט שאומר פחות או יותר מה זה הדבר הזה. ברוב המקומות שירותי ייעוץ – מה זה אומר?

אנחנו מאוד משתדלים גם בשבילנו לעבוד בנוהל אחיד. כמו שאמרתי בוועדות הקודמות זה לוקח זמן להטמיע את נוהל 10, איך אנחנו עובדים אתו, ומה אנחנו כותבים, ומה יוצא בסוף בדוח. כי הרבה פעמים יצא לנו שכשכתבנו משפטים ארוכים יצא עשירית משפט, וזה גרם לנו לפרשת החוט הלבן; אמרו שמשרד האוצר קונה חוט לבן במאות מיליונים. רק לא נאמר שזה חוט שאתו תופרים את הדרכונים שזה משהו מאוד סודי וביטחוני.

אפשר לכתוב: שירותי ייעוץ לבניית מדד אלימות. זה נכנס בתוך השורה בלי שום בעיה.

נכון. עובדה שמשרדים אחרים לא הצליחו לעשות את זה.

אני זוכרת שהבטחתי לך שהדוח של הרבעון השני יהיה כבר טוב יותר מהדוח של הרבעון הראשון. זה פורסם בזמן, ואכן כך קרה. אנחנו עובדים על זה כל הזמן.

כמה מהחוזים האלה של חברות הייעוץ פרסמתם?

מאה אחוז מההתקשרויות אנחנו מפרסמים.

החוזים עצמם.

מה זאת אומרת, את החוזים?

חוזים.

מה שמפורסם באתר מנהל הרכש זה המכרז עצמו, פרוטוקולים של ועדות מכרזים. אם זאת ועדת פטור הכול מפורסם. במכרז עצמו מופיע החוזה. כשאנחנו בונים מכרז החוזה כבר בפנים. אפשר לראות את כל החוזים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת. אנחנו שמענו לא מזמן שמשרד האוצר ביקש וגם קיבל פטור ממכרז לגיוס יועץ אסטרטגי בעלות של 3.5 מיליון שקלים לטובת בניית תכנית אסטרטגית שנייה לאילת.

למה שנייה?

כי הייתה כבר תכנית אחת. אגב, גם התכנית לפיתוח הצפון, היו שם כמה תכניות.

אני לא מכירה שהייתה תכנית נוספת. אני שם שש שנים וזאת התכנית הראשונה שאני הוצאתי. שנית מדובר גם במידע בינלאומי - -

הייתה תכנית אסטרטגית שקראו לה "השער הדרומי".

ממתי?

מ-2010. זה לא יצא לפועל.

לפני שבאתי למשרד. אני לא מכירה את זה, אני מוכנה לבדוק את זה. אני יכולה להגיד לך שאני מכירה את המכרז הזה היטב.

אני אגיד לך גם מה מצחיק. זה לא כל כך מצחיק, זה עצוב. התכנית הזאת הייתה בעלות של מאות אלפי שקלים, והתכנית החדשה שביקשתם היא של 3.5 מיליון שקלים. לפי הפרטים שפורסמו בתקשורת – אנחנו לא ראינו את זה אצלכם – היועץ של משרד האוצר ביקש מתוך ארבעת משרדי רואי החשבון הגדולים או מקנזי או בוסטון קונסלטינג. כך פורסם.

אני יכול להגיד פה משהו?

רק שהיא תענה, ואחר כך.

אני רוצה להוסיף טענה במקרה הזה.

טענה?

יש לי הזדמנות לדבר על זה. אני ממש מתקומם. התקוממתי והייתי בקשר עם משרד האוצר. הקביעה הייתה פנייה לחברה בין לאומית, לא פנייה לחברה שיודעת לעשות את העבודה. החברה שלנו שעסקנו בתכנון עירוני ובתכנון אזורי, הקביעה הזאת שאני כפקיד ישראלי בכיר פונה לחברה שהתנאי הראשון הוא שהיא תהיה חברה בין-לאומית – יש בזה עוול אדיר, לא מוצדק, לא נכון, לא לגיטימי. אני עשיתי מחקר איזה ממשלות פונות לחברות ייעוץ תוך הגדרה ספציפית שחייבת להיות בין-לאומית. זה מדינות כמו רואנדה, ניגריה – זה מה שמוצאים. אין דברים אחרים. כי בכל מקום שיש ממסד אקדמי ואנשי מקצוע רציניים אי אפשר. זה אפילו נראה לי לא חוקתי להגדיר מין דבר כזה שרק חברה בין-לאומית תעשה את העבודה. תגיד, חברה שיודעת לעשות את זה ואת זה – זה מקובל. הייתי באינטראקציה מאוד קשה עם משרד האוצר בעניין הזה. אנחנו לא התחרינו בזה.

מה ההיגיון להוציא את זה לחברות?

המשרד רצה לקבל ייעוץ בין-לאומי מה עשו בעולם. לקחו עיר בדומה לאילת, עם מאפיינים כמו של אילת, ורצו לדעת מה עשו שם בעניין התחבורה, ההשכלה, הפיתוח של העיר - -

חברה ישראלית לא יודעת לעשות את זה? מעבר לזה שיש גם אינטרס ברור לממשלה להעסיק חברות ישראליות, להכניס חברות ישראליות - -

אבל הייתה חשובה פה מאוד ההשוואה הבין-לאומית. אנחנו מדינה קטנה, אנחנו צריכים ללמוד מאחרים. אף אחד לא ממציא את הגלגל.

את רוצה להגיד לי שכשארצות-הברית רוצה ללמוד מה עשו במדינות אחרות היא לוקחת חברה שהיא לא אמריקנית?

לכי לממשלות אחרות. הם מקבלים ייעוץ לא פחות מאתנו.

אבל למה שהייעוץ יהיה בין-לאומי?

היא לוקחת חברה לא אמריקנית בהכרח?

יכול להיות, אני לא יודעת. אני לא בקיאה בזה.

אני רוצה להסביר משהו. אנחנו פועלים במומבאי, בלונדון, בצ'ילה – בכל מקום. אנחנו חברה ישראלית שפועלת במרחב הבין-לאומי. אין שום בעיה היום לעשות בנץ'-מרק ולדעת כל מה שקורה בעולם, ולהביא ספציפית לתוך הפרויקט את האיש שעשה את זה. זה נראה לי דבר מקומם - -

אני לא יודעת ספציפית על העניין הזה, אבל אני יודעת על מה היה המכרז.

אז קודם כול אני רוצה להבין איך היה מכרז שני על נושא שכבר היה עליו מכרז, וכבר חברה זכתה בו, וכבר קיבלה כסף והוציאה דוח?

ממשלות מתחלפות, ומה שרצה אחד יכול להיות שהשני לא רוצה; תכנית שהייתה בעבר למשהו אחד יכול להיות שרצו עכשיו לקחת אותה למקום אחר כי בכל זאת עברו שש שנים. אני חושבת שזה די הגיוני.

שש שנים שבהם לא ביצעו את התכנית. עם כל הכסף שהלך על ייעוץ אפשר היה לחזק את אילת.

יכול להיות שמה שיש אצלנו זה יותר טוב ממה שקורה בכל העולם. אבל הייעוץ בא לתת לך מידע שאין אותו בשלוף. זה לא שאת נכנסת לגוגל ולוקחת אותו. לכן גם ייעוץ זה מקצוע, זה לא תקן.

וחברות ישראליות לא יודעות לעשות אותו.

לא. יש גם חברות ישראליות שיודעות לעשות אותו. אני לא יודעת ספציפית לגבי המקרה הזה של "שלדור", אבל חברות ישראליות עושות הרבה מהייעוצים.

אני שואלת ספציפית.

ספציפית על המכרז הזה אני לא יודעת להגיד לך.

בכמה מהמכרזים שלכם אתם מעדיפים חברות בין-לאומיות או ישראליות?

מעט מאוד. בודדים.

למה? אם היינו עושים את כמות הכסף שהוצאה על מכרזים לחברות ייעוץ בכלל בממשלה?

אני מדברת על משרד האוצר.

פרופ' אריה רייך, בבקשה.

גם בחוזי אדריכלות ובנייה יש לפעמים תנאי שאסור לחברות ישראליות להשתתף בו. לא בודקים לגופו של עניין - -

איפה?

אם יש מכרזי ממשלה בנושא של תכנון הנדסי אדריכלי ובנייה שסגורות בפני חברות ישראליות, ולא משנה מה הן יודעות לעשות.

תרחיב לנו על הנושא, בבקשה.

אני אדבר על מה שאני מומחה ומה שעשיתי עליו מחקרים. זה בנושא של ניהול מכרזים. המחקרים שלי הראו שיש שימוש מופרז בארץ בנושא של פטורים. אנחנו יותר מדי נזקקים לפטורים. זה קשור לנושא ששמענו פה. זה קשור לעובדה שיש חוסר מקצועיות בממשלה. יש חשש. מכיוון שמפחדים לעשות מכרז אז או שמחפשים פטור או שיוצאים לחברה חיצונית שתעזור להם לכתוב את המכרז. זה בעייתי.

אתה יכול להגיד לנו מה היקף הפטורים?

היקף הפטורים, לפי הנתונים של מרכבה, שקיבלתי ממשרד האוצר הם ש-85% מהמכרזים שצריכים להיעשות במכרז פומבי נעשים בפטור ממכרז. הרוב של זה זה פטור ממש, חלק מזה זה R.P או מכרזים סגורים למיניהם. חוק חובת המכרזים שקבע שהרכישות בישראל ייעשו בדרך של מכרז פומבי, בעצם רק 15% מהרכישות מתבצעות לפי החוק הזה.

בעצם הוא 15% חוק.

איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם בכמות הפטורים שאנחנו נותנים?

הרבה מעבר למה שקיים בעולם. אני בדקתי את קנדה, את האיחוד האירופי, את ארצות-הברית. זה נע בין 6%, 15%, 25% בהיקף הפטורים.

אז איך הגענו למצב כזה?

זה קשור לרפורמה שעשו ב-2009 של ביזור סמכות. בעוד בעבר סמכות הפטורים הייתה נתונה לוועדת פטורים מרכזית במשרד האוצר היו לחצים מצד מנכ"לים שלא אהבו שלא אישרו להם פטורים. הם רצו התקשרויות בלי מכרז, ובמיוחד היה לחץ ממשרד השיכון. כתוצאה מזה עשו רפורמה שבעצם נתנו לכל משרד להקים ועדת פטורים בחברות של המנכ"ל, יועץ משפטי וחשב. ברגע שזה קרה הנתונים שלי מראים שהייתה עלייה גדולה במספר הפטורים – מ-65% שגם זה גבוה ל-85%. היה חשב שהתריע שזה יקרה, והוא צדק.

חשב שהתריע - -

כן, ירון זליכה התריע שזה יקרה, וזה מה שקרה.

מאז שפרסמת את הנתונים האלה הייתה התייחסות מצד משרדי הממשלה לסיפור הזה?

אני הופעתי בכל מיני כנסים בנושא. אמרו שזה לא חריג, אלא טבעי ותמיד היה ככה.

אם זה כבר קורה אז, כנראה, זה טבעי.

אני רוצה להעיר על זה. חוק חובת המכרזים, כמו שהוא כתוב – וזה חוק שאתם הממשלה קבעתם אותו - -

אני לא בממשלה.

בממשלה קבעו אותו, חוקקו אותו. זאת לא החלטה שלי.

איך בממשלה יחשבו שהכנסת מחוקקת חוקים אם הממשלה דורסת את הכנסת בכל דבר ועניין וקובעת את החוקים בעצמה?

זה החוק. אנחנו עובדים לפי החוק, לפי התקנות ולפי הוראות התק"מ פרק 7 להתקשרויות. אין שום התקשרות שלי שלא נעשית בהליכים האלה. זה ההליכים שנקבעו לי. זה מה שאני יכולה לעשות, ולפי זה אני פועלת.

חוק חובת המכרזים מגדיר בתוכו כ-30 סעיפי פטור שלא כולם הם פטור שאני עובדת אתו. מי שיקרא את החוק אולי יבין את זה קצת לעומק. יש שם פטורים שיש הליך תחרותי, אבל אני פונה רק למספר מצומצם של חברות. למה? כי הגעתי למסקנה שרק הן יודעות לתת לי את המענה. לדוגמה אם אני רוצה לקנות עיתונים לבכירים במשרד אז רק "ידיעות אחרונות" יכול לספק לי את "ידיעות אחרונות". אין שום ספק אחר בארץ שיכול לספק לי "ידיעות אחרונות".

מאוד קל ללכת לדוגמות האלה, אבל זה לא הדוגמות.

זה כן כי זה כלול בתוך זה. אם היו מנטרלים את זה היו מגיעים - -

אלה 5% במכרז סגור- -

לא 5%.

- - מתוך 85%, 5% הם מכרז סגור. זה תחרותי באופן חלקי.

אני לא יודעת מאיפה אתה מביא 5%.

אלה נתונים של משרד האוצר.

בטח בתוך 85% יש התקשרויות של עד 3,000 שקל.

אתם עשיתם את הפילוח הזה?

לא, זה לא כולל עד 50. יש פטור עד 50,000 שקל, לא כולל את הפטור עד 50.

זה לא כולל. כבר דיברנו בדיון הקודם על פטור ממכרז. חלק מהדיון התבסס על נתונים שפרופ' רייך הוציא.

אתם עשיתם פילוח של זה?

כן. אני עשיתי פילוח כזה.

בדיון הקודם אמרתם שלא.

אני עשיתי למשרד שלי. הרבה מתוך ההתקשרויות האלה שראיתי - -

לא "הרבה". כמה?

מאה מיליון שקל - -

איזה אחוז מההתקשרויות? איך אתם מחלקים את סוגי ההתקשרויות?

איזה שיעור מכלל ההתקשרויות בפטורים?

איזה שיעור מכלל ההתקשרויות בפטורים נעשו בגלל המצב הזה שתיארת שיש רק עיתון אחד שממנו אפשר לקחת את העיתון האחד.

אני לא זוכרת. אני עשיתי את זה - -

אז תבדקו את זה.

אבל עשיתי ניתוח למה זה מחולק; מה זה הפטורים האלה שמדברים עליהם – כמה מתוך זה זה ארנונה, מתחת ל-50 אלף שקל - -

אני לא אתייחס מתחת ל-50 אלף שקל.

לדוגמה מכרזים מרכזיים - -

אגב, גם מתחת ל-50 אלף שקל, בפטורים אנחנו המון פעמים רואים את כמות ההתקשרויות שהם במקרה של 49,900 שקלים עם אותה חברה פעם אחר פעם. מה זה אמור לספר לנו?

כל עניין לגופו. אני יכולה להגיד לך שאם תנסי פעם אחת להוציא מכרז בממשלה ולעשות אותו ותנסי לסיים אותו בחצי שנה שזה הליך בזק – כשאת צריכה את השירות בטווח סביר של שלושה חודשים – כדי לקבל שירות, תחת החוק, התקנות והוראות החשב הכללי אם את במכרז אחד לא תתלשי את השערות אני אבוא לפה לכל ועדה שלך.

אני תולשת את השערות מלשמוע כשאתם לא מנהלים בכלים רציניים בדבר שקורה פה שאין לו שום מקבילה בעולם.

אבל אני עובדת לפי החוקים שנקבעו. הממשלה קבעה שיש החוק. החוק נתן סמכות לחשב הכללי להוציא הוראות - -

הממשלה קובעת חוק חובת מכרזים. אתם הפכתם את החריג לחוק, לחוק.

הממשלה קבעה שהחשב הכללי יבקר אותי. כל שקל אצלי הוא מבוקר.

אנחנו בהחלט מתכוננים להזמין את החשבת הכללית לוועדה.

רמי, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו אופטימי למרות שהדיון הלך לכל מיני כיוונים אופייניים של הרבה האשמות – הממשלה חלשה, הממשלה לא מספיק קומפיטנטית וכו'. אני רוצה לומר משהו בשבח האפשרות לעשות הסדרה של התחום הזה והקשר בין הסדרה לבין קביעת נורמות ובין גבולות לבין מידע. יש קשר הדוק בין זה לזה. הדוגמה שאני רוצה לתת היא משהו שקרה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר הצוות של משרד ראש הממשלה פרסם הנחיות למיקור חוץ של שירותים חברתיים – של ביצוע, לא של ייעוץ. יש קשר הדוק בין הנורמות שמציעים שהממשלה תחיל על מיקור חוץ של שירותים חברתיים לבין הפרסום. זאת אומרת השקיפות והפרסום וקביעת הנורמות הולכות זו עם זו.

מהדיון בהחלט אפשר היה לראות שיש כמה דברים שכולם מסכימים עליהם בדרך אינטואיטיבית – שייעוץ לא צריך לכלול תפקודים שצריכים להיות בתוך הממשלה, שהוא לא צריך להיות מדרון חלק שמעביר את הרגולציה. אנחנו מסכימים על הרבה דברים נורמטיביים, אבל אני סקירה בינלאומית זה משהו שצריך להיות אפילו חלק מהידע של המומחים בתוך המשרד. אני לא רוצה להתווכח אלא לומר שאנחנו מסכימים על הרבה דברים בצורה אינטואיטיבית. הצעד הבא שקרה במיקור חוץ של שירותים חברתיים זה להסכים שאנחנו במדרון חלקלק, שכן נוצרה תופעה של פגיעה זוחלת במשילות בגלל הוצאת התפקידים האלה החוצה. זאת אומרת כדי לצעוד קדימה צריך להציב את הנורמות שצריך לומר אותן וצריך גם לעסוק בשקיפות, אבל בהתאם לנורמות. זאת אומרת אם עכשיו יציפו אותנו במידע על כל המכרזים שיש בהם משהו מן הייעוץ יהיה לנו קשה להתמודד. אבל אם יהיו לנו קריטריונים שמבחינים בין ייעוץ כזה או אחר אז המידע הופך לידע. זה אגב, משהו שאתה רואה אותו כבר במיקור חוץ של שירותים חברתיים.

מה שאני מנסה לומר זה משהו שאני אומר למחוקק וגם לממשלה – אפשר להתקדם בתחום הזה. ההתקדמות כרוכה בזה שמצד אחד מי שבעד מיקור חוץ יכיר שאנחנו במדרון חלקלק, וכולם יחד יקבעו מהם הגבולות של הדברים שמוציאים, ואיפה עובר הגבול בין טכני לבין מהותי; איזה תפקידים חייבים להשאיר. כמה שזה נשמע קלישאה חייבים לקבוע את זה.

אני נתלה פה על אילן גבוה – שופטת בית המשפט העליון דפנה ברק ארז כתבה על זה שיש חור גדול בחקיקה הישראלית בכל התחום של מיקור חוץ. אז אנחנו יכולים להתחיל למלא אותו. זה מה שאנחנו בואן-ליר מנסים לומר.

תודה רבה.

דניאל מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה. אני מבקשת לקצר כי אנחנו כבר גולשים לזמן המליאה.

תודה. אנחנו מזהים את אותם תהליכים שעליהם דיברה היושבת ראש, שהמעורבות של המגזר הפרטי ממש נוגסת בעבודת הממשלה גם בקביעת מדיניות ולא רק בדברים טכניים. פנינו בעקבות זה למבקר המדינה ממש לפני כמה ימים, בעיקר מכיוון שראינו את המעורבות של חברת מקינזי, אבל כמובן הדבר נכון לגבי כלל חברות הייעוץ. ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק גם את ההתקשרויות הספציפיות וגם את מידת החדירה של אותן חברות ייעוץ פרטיות לתוך הממשלה. אפשר לראות בזה מעין התפרקות של הממשלה מאחריותה וחבל. את אומרת הרבה פעמים שאין המומחיות. הממשלה יכולה ליצור את המומחיות, יכולה להביא אנשים שיודעים לייעץ ויודעים דברים טכניים. חבל שהממשלה לא עושה את הדברים האלה ופונה החוצה. צריך גם לדבר לא רק על חברות ייעוץ פרטיות, אלא גם על יועצים פרטיים שהולכים עם שרים למשל וכדומה. זה גם משהו שצריך להתייחס אליו. תודה.

העניין הזה שאמר רמי אדוט בנימה אופטימית אני אקח באופן פסימי. בעיניי העובדה שמוציאים מכרז למכרז והחברה מוציאה מכרז זה דבר בלתי חוקתי לחלוטין. זה לא יכול להיות. הממשלה מתפרקת מהסמכות שלה. זה כאילו עכשיו החברה הספציפית הזאת היא משרד התחבורה. זאת אומרת אם יש איזה יועץ שרוצה לפנות למישהו הוא פונה לחברה, הוא לא פונה למשרד. המשרד מחוץ למשחק. לכן זה דבר שהוא פסול מעיקרו. בכלל כל העניין הזה של כתיבת המכרזים – הרי הרגולציה היא בליבת העבודה של משרדי הממשלה. מכרז ורגולציה. לא יכול להיות שיוציאו כתיבת מכרזים החוצה. בעצם מה נשאר? יש כל מיני סמכויות כמו פיקוח, בקרה ומעקב. זה צריך להיות של הממשלה. זה התפקיד הייחודי שלה. שמעתי כאן את חברת "מרמנט". אנחנו כתבנו לא פעם ולא פעמיים על חברת "מרמנט". זאת חברת בקרה. היא עושה בקרה על כל מיני חברות שאנחנו לא יודעים מה קורה איתן.

ברשותכם, אני אקרא כאן משפט מהדוח על מתווה הגז שפורסם לפני שנה: "מספר העובדים המקצועיים במשרד האנרגיה בתחום החיפוש וההפקה של גז טבעי מצומצם מאוד. הדבר מאלץ את משרד האנרגיה לעשות שימוש רב ביועצים חיצוניים בנושאים שהם בליבת עיסוקו המקצועי של המשרד ויוצר תלות יתר בייעוץ חיצוני". זאת הבעיה. מאוד יכול להיות שיש מצב שאין מספיק ידע בתוך המשרדים, והידע הולך ופוחת בגלל מיקור החוץ כמו רכישת שירותים חברתיים. אגב, ב-1989 הייתה ועדה "קוברסקי" שהחליטה ששירותים לא עסקיים יישארו בידי הממשלה. ואלה מופרטים. אם הם מופרטים אז גם הקאדר של האנשים שיודעים לעשות את הפיקוח כבר איננו.

אפשר להגיד משהו?

כן, בבקשה.

בעיני, משפט המפתח שנאמר כאן הוא מה שהזכרת קודם, שהעובדה שתהליכי היציאה למכרז פומבי הם כל כך מייגעים שלוקחים לפחות עשרה חודשים. אני גם מכיר את זה מהתנסות אישית. בעיני, זה ההסבר המרכזי לעובדה שהפטור הפך להיות הכלל במקום היוצא מן הכלל. אני חושב שהשימוש בפטור ממכרז נעשה הרבה פעמים מתוך רצון להיות יעיל ויותר מהיר ולא מתוך רצון אחר. אם היה מושקע מאמץ לייעל את תהליך המכרז הפומבי, למחשב אותו כמו שנעשה במדינות אחרות, להכניס תהליכים הרבה יותר אוטומטיים כדי שתהיה מוטיבציה להשתמש במכשיר הזה שכולם מסכימים שהוא הכי יעיל והכי נכון – זה יצמצם במידה ניכרת את כל ההליכה ליועצים. זה מונח לפתחו של החשכ"ל והליכי המכרזים.

הדיון עסק בעבודה של חברות ייעוץ פרטיות, והוצגו פה נתונים על היקף התופעה של פטור ממכרז. אני רק רוצה לציין שמאה אחוז מהעבודה שלנו מול משרדי הממשלה היא דרך הליך תחרותי. אולי יש עולם צללים שלם נפלא שאנחנו לא מכירים של אינפלציה של פטורים ממכרז שמחלקים על ימין ועל שמאל. אני לא מכיר את זה. זה נראה לי שימוש לא נכון בנתונים ביחס לנושא הדיון שנדון פה.

זה רוב הנתונים.

ממה שאני מכיר אני לא יודע להסביר לך את זה.

על זה הנתונים מצביעים. אתה אומר לי כחברת ייעוץ שלא בהכרח צריך להשתמש בנתונים?

צריך לנתח את זה יותר לעומק.

תנתחו אתם יותר לעומק. תסלחי לי. אתם לא מבצעים את הניתוחים הבסיסיים האלה של אופן הניהול של עבודת הממשלה. אתם צריכים לעשות את זה ראשונים במשרד. הייתם צריכים להגיע לפה לא רק לוועדה הזאת, אלא גם לפני כן עם כל הנתונים האלה מולכם. אז היינו יכולים להתווכח עליהם. מה שקורה זה שאתם לא עושים את עבודת ניתוח הנתונים בתוך המשרד. את הנושא הספציפי גם לא הוצאתם לאף חברת ייעוץ שתעשה את הניתוח של הנתונים בשבילכם. לא שאני ממליצה לעשות דבר כזה. אתם לא עושים את זה, אתם באים לפה, ואז מנסים להתווכח עם הנתונים שאנחנו ומומחים שחקרו את הנושא כל החיים שלהם מוציאים. אז, בבקשה, תתכבדו, תעשו את העבודה שלכם, תבואו אלי עם נתונים, ואז תגידו לי שהנתונים שלנו לא טובים. אנחנו מתבססים על מה שאתם מפרסמים; על עבודת תחקיר מאוד מעמיקה שהצוות שלי עושה יחד עם הרבה מאוד מתנדבים מבחוץ. מפאת הגודל המצומצם של צוותים פרלמנטריים נעזרנו – ואני גם רוצה להודות לסדנה לידע ציבורי שעשתה ניתוח מצוין של הנתונים האלה ועושה עבודה קשה של הנגשת הנתונים הגולמיים שאתם מציגים וגם אלה שאתם מהססים להציג בדוחות מבקר המדינה שהתפרסמו בנושא. אתם באופן שיטתי לא עושים את הבדיקה, את התחקור העצמי שלכם איך אתם מתנהלים. אז אחר כך אתם באים לפה ומתלוננים שאתם לא אוהבים את הנתונים? תבדקו בעצמכם, תציגו לי אותם, ואז אנחנו נדבר מה אתם אוהבים ומה לא. כבר אי אפשר לשמוע את זה יותר.

אז קודם כול אני לא החשב הכללי אז אני לא יכולה לענות בשמה. את צריכה להפנות את השאלה הזאת לחשב הכללי.

אז תזמיני את החשבת הכללית לבוא לענות עליה. היא מסרבת להגיע לוועדה. לא יאה לה לתת תשובות ודין וחשבון לציבור או לוועדות הכנסת. זה לא חוקי. היא מחויבת להגיע לכאן. באופן קבוע היא לא רוצה להגיע. היא שולחת נציגים שלא תמיד יודעים לענות על השאלות שאנחנו שולחים מראש ועל השאלות שהם בלב נושא הדיון. התנהלות הזויה לחלוטין מצד משרתי ציבורי. פשוט הזויה. תחקרו את עצמכם. זה א'-ב' של לנהל. יגיד לכם את זה פה כל בן אדם שמנהל חברה. אתם עושים עבודה, אתם אמורים לתכנן מדיניות, אתם אמורים לקבוע אסטרטגיה – תבדקו את עצמכם: מה עשיתם נכון, מה עשיתם לא נכון, מה עובד ומה לא עובד. החלטתם שצריך למקר חוץ את המדינה – תביאו לי בחינת יעילות של מיקור החוץ הזה. על שום דבר אתם לא יודעים לעשות בחינה בדיעבד האם זה יעיל או לא יעיל, ואחר כך אתם מתכננים לכאורה מדיניות. נו, באמת.

אני רק רוצה לחזור ולהגיד שאני לא מדברת בשם כל משרד האוצר על החשב הכללי. אני באתי מהמטה.

אני לא מאשימה אותך באופן אישי בדבר. שלא יתפרש פה. כל ההאשמות שלי הן ישירות לשר שעומד בראש המשרד, לראש אגף תקציבים ולחשבת הכללית שלא מספקים תשובות באופן קבוע על הנושאים האלה, ומפחדים להגיע לוועדה ולכן הם שולחים אתכם, ואתם נאלצים לעמוד מול השאלות האלה שלא תמיד אתם יכולים לענות עליהם.

בעיני, יושבים באגף תקציבים במשרד האוצר אנשים אינטליגנטיים, מקצוענים ומצוינים. צריכים לשבת שם האנשים הכי טובים במדינה כי בסוף אתם יושבים על הכסף של הקופה הציבורית ועל ניהול התהליכים הכי עמוקים, ומה שקורה פה שמי שנושאים באחריות ואמורים לנהל את המשרד לא מוכנים להתייצב ולענות לשאלות זאת בושה וחרפה. ההאשמה היא ישירות אליהם. חלילה שלא ישתמע שזה אלייך. התייחסתי רק לדברים שאמרת כאילו הנתונים שהוצגו לא נכונים. אז אם הנתונים נכונים, בבקשה.

אני אסכם את הדיון.

יש גם כאלה שהגיעו ולא היו חייבים לבוא, ושמחו לבוא. יש גם כאלה. צריך להגיד.

להגיד מה?

שכיף שאנשים באים.

אני כמובן, מודה לכם על כך שבאתם. אמרתי גם בהתחלה – הזמנו את כל חברות הייעוץ, ולכן היה האומץ והכבוד לכנסת להגיע ולהתייצב ולענות על שאלות, ואני מאוד מעריכה את זה. אני חייבת לומר שזה אחד הכשלים הבסיסיים בעבודת הפרלמנט שלנו אין יכולת חוקית לחייב נציגים של חברות שעובדים מול הממשלה או שמספקים שירות ציבורי או סמי-ציבורי להגיע לוועדה כפי שנהוג במדינות אחרות.

אנחנו נמשיך לבוא.

אני מודה לכם. היו לנו דיונים אחרים, למשל על בנקים וחברות ביטוח שכל כך נלחצו להגיע שהם שלחו את הלוביסט שלהם לדיון; את אותו לוביסט שעובד בשביל כולם. זה באמת מעליב. אבל פה קשה להאשים אותם שעה שהממשלה מפחדת להפוך את הדבר הזה לחוק. לנו יש חוק כזה. אנחנו מאוד מקווים שהוא יעבור, וככה כולם יהיו מחויבים לבוא ולהשיב לשאלות במידה שהם מספקים שירות ציבורי שהיה בעבר או יכול היה להיות בידיים של הממשלה.

הבוקר הכותרת ב"הארץ" הייתה שהמשטרה קיבלה את ליאור חורב ליועץ אסטרטגי ללא מכרז – בעל חברה שנמצאת בקשרים הדוקים עם חברות פרטיות אחרות ועם פוליטיקאים. הוא התקבל לשמש יועץ אסטרטגי לשיפור תדמיתה של המשטרה. יש לנו למסור כאן למשטרת ישראל שיש לנו גם כמה רעיונות איך ניתן לשפר את התדמית, ואנחנו עושים את זה חינם. לא נגבה על זה מחיר. אבל רק לתת דוגמה איך ניגוד עניינים בוטה יכול להיות כשיושב אדם שיש לו אינטרסים אחרים לחלוטין. הוא עובד מול חברות פרטיות ומול אנשים שייתכן שאפילו ייחקרו על-ידי המשטרה בשלב מסוים או שנחקרו בעבר. והוא יושב בדיונים במשטרת ישראל, ונכנס להליך ללא מכרז וללא תחרות.

יש פה התנהלות שקשה מאוד לאזרח הסביר לקבל אותה, להבין את המניעים שלה, ולהבין איך דבר כזה יכול להתבצע, בטח על-ידי הגוף האחראי לאכיפת החוק במדינת ישראל. זה לא מתקבל על הדעת, ואנחנו גם נפנה באופן ספציפי בנושא הזה למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. נוצר מצב שהתחלנו לחשוף פה, ואנחנו נקיים על זה כמה ישיבות ממוקדות במהלך המושב. נוצר פה מצב אבסורדי של הפרטת המוח וליבת העשייה של משרדי הממשלה. לשם מה נעשה הליך דמוקרטי של בחירות אם בסופו של דבר יושבות חברות ייעוץ שמתכננות ומקבלות החלטות בנושאים מסוימים ועושות עבודה שהממשלה הייתה אמורה לעשות. ממשלה ששמה לנגד עיניה את תחום המשילות מביאה בפועל להפרטה של הסמכויות השלטוניות הברורות והמובהקות ביותר.

לא מפורטות הסיבות להתקשרות ואלו תחומים מותר להפריט ואיזה תחומים לא צריך להפריט; אין פרוטוקולים, אין החלטות ועדות פטור, אין נתונים חד-משמעיים של משרדי הממשלה והגופים האחרים; ובעיקר יש פה גם חור שחור שלם בכל נושא הביטחון ששם יש הכי הרבה כספים שעוברים לחברות ייעוץ. אין שום דרך לקבל נתונים ורק פרסומים פה ושם בעיתון על כך שמקינזי זכתה במכרז כזה או אחר בעשרות מיליוני שקלים. אין שום פרסום ושום דיווח על הנושא הזה. זה נושא שחייבים לפתור. לא ייתכן שמשרד הביטחון יקבל חיסיון מלא לגמרי על כל התקשרות של חברה חיצונית. אין דבר כזה. לא כל התקשרות כזאת, אם תפורסם, תפגע בביטחון המדינה. כמובן, מה שעלול לפגוע אין לנו שום כוונה לפרסם אפילו, אבל אני מסרבת לקבל את האמירה הכללית הזאת שאומרת שהכול כולל הכול צריך להיות מסווג. ראינו את זה גם במשרדים נוספים שעוד לא ברור מדוע הם עושים סיווג. למשל, המשרד לעניינים אסטרטגיים שעובד מול חברות ייעוץ ולא מפרסם איזה חברות, ומנסה לקבל כבר שנה סיווג מלא על פעילות המשרד כולה.

אני אבקש לקבל את הסכמי ניגודי העניינים מכל המשרדים. אנחנו נפנה גם למשרדים שלא היו פה בדיון. אני אבקש לקבל את כל פרטי המכרזים – כל הפרוטוקולים של כל הישיבות שנעשו מול חברות הייעוץ.

דבר נוסף – גם לפני הדיון וגם במהלכו נמצאו פערים בין הדיווחים על התקשרויות מול חברות ייעוץ לבין דוחות הרכש. קשה לי להבין מה הסכום הכולל. אני מבקשת מכם להחזיר לנו תשובות מלאות על הנושא הזה.

דבר נוסף ואחרון לסיכום – אנחנו כציבור לא יכולים להסכים עם הנחת היסוד שהמגזר הציבורי בהכרח חייב להיות לא יעיל. במדינת ישראל יש גם דוגמה מובהקת איך מגזר ציבורי יכול להיות לא רק יעיל, אלא להיות מהמובילים בעולם, כזה שמסייע בידע המקצועי ובשירותים שלו למדינות רבות נוספות – וזה מערכת הביטחון שלנו. אם מערכת הביטחון יודעת ויכולה להעביר ל-8200, לסיירות המובחרות, לשירות המודיעין ולשירותים הטכנולוגיים שמייצרים את ההמצאות הגדולות ביותר ומפתחים את יכולות הטובות ביותר את האנשים הטובים ביותר במדינה שיישבו במשבצות האלה, ולכן יש לנו צבא כל כך מרשים ביכולותיו, אין שום סיבה שבמדינת ישראל המגזר הציבורי לא יצליח לשאוב לתוכו את כוח האדם המובחר ביותר, לייצר את היכולות המצוינות ביותר, להביא את השירות הטוב ביותר לאזרח – אין שום סיבה בעולם שזה לא יתבצע. וכל זה ברמת הסטרטאפ. העובדה שאתם לא יכולים להציג מבחני יעילות על שורה ארוכה של הפרטות שנעשו במשרדים של שירותים היא בעצמה חושפת את הבעייתיות.

יש פה גישות אידיאולוגיות. יש מי שחושבים שהממשלה צריכה להיות קטנה, מגזר ציבורי קטן, ומי שחושב שהמגזר הציבורי צריך להיות גדול. אבל בכל מקרה בלי קשר לאידיאולוגיה שכל אחד מאתנו נושא מבחן יעילות זה דבר בסיסי. אני גם חושבת שצריך להיות מגזר ציבורי רחב יותר. לו הייתי מנהלת את אחד המשרדים הייתי בודקת את היעילות ואיך אנחנו יכולים להשתפר. אותו דבר למי שחושב שצריך להפריט את הכול. תבדקו את עצמכם. אין בדיקת יעילות. אני שלחתי על זה שאלות כבר כמה פעמים, ומעולם לא הצלחנו לקבל תשובה על כך מאף משרד ממשלתי. לקבל את הנחת המוצא הזאת כאילו הממשלה לא יכולה להיות יעילה זה פשוט מופרך לחלוטין. אין שום סיבה. לממשלה יש יכולת לצבור ניסיון שבשום מקום אחר אי אפשר לצבור; לממשלה יש יכולת לאסוף ידע ויעילות שלאף אחד אחר אין. אם יש תקנים שבאופן קבוע חברת ייעוץ מבצעת במקום גורם בתוך תקן ממשלתי יש פה בעיה כי אנחנו גם משלמים כסף לחברת ייעוץ, גם לא צוברים את הידע בתוכנו, לא צוברים את היכולות – מה ההיגיון הכלכלי בזה? אני מבקשת לקבל על כל הנושאים האלה תשובה.

אני מודה לכל מי שהגיע לכאן ותרם מהידע שלו; לרמי אדוט ממכון ואן ליר ולפרופ' אריה רייך שגם עזרו לנו מאוד גם בדיונים הקודמים ביעד. וכמובן, לארגונים החברתיים, לתנועה לאיכות השלטון ולנוכחים שלא היו מחויבים והגיעו בשמחה החל מחברות הייעוץ. תרמתם לנו המון. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.