הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום חמישי, י"ב באלול התשע"ו (15 בספטמבר 2016), שעה 11:00

לקראת גיבוש המלצות הוועדה 'גיל פרישה לנשים' לאן פנינו מועדות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלי אמיר - מנהלת תחום שכר, אגף שכר, משרד האוצר

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

יפית בר - ראשת תחום תעסוקה דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי

נטע ברנר נאור - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

בת שבע אפרים - רכזת מוניציפלית, הרשות לקידום מעמד האישה

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יואב פרידמן - חוקר מחלקת המחקר, בנק ישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

גיתית אליצור - סמנכ"ל משאבי אנוש, המרכז האקדמי לב

נוגה דגן בוזגלו - חוקרת ויועצת משפטית, מרכז אדווה

טלי ניר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

קרן גרינבלט - מנהלת קואליציית שותפות, שותפות קואליציית ארגוני נשים לצדק תעסוקתי

צבי ויס - טכנאי חברת מלם, יחידת המחשב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

לקראת גיבוש המלצות הוועדה 'גיל פרישה לנשים' לאן פנינו מועדות

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-15 בספטמבר 2016, והתכנסנו היום לדון לקראת גיבוש המלצות הוועדה 'גיל פרישה לנשים', לאן פנינו מועדות. המטרה הייתה לכנס, אני יודעת שזה זמן פגרה, חברי וחברות כנסת לא מגיעים באופן תמידי לכנסת, אבל חשבנו שכדאי מאוד לקיים את הדיון הזה ולשמוע מהוועדה שהתמנתה על ידי שר האוצר - - -

בוקר טוב, אני שמחה לראות שכיבדתם אותנו בנוכחותכם. ברוך הבא, מר אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

כבר בעבר הנושא של גיל הפרישה לנשים עלה ודנו בו, גם בוועדות וגם בכנסת, וחוקק חוק סביב הנושא של איך מתקיים הדיון הזה, במיוחד לאחר שחלו שינויים דמוגרפיים, גם במדינת ישראל, אבל גם בעולם באופן כללי. נשים, אנחנו כנראה הולכות ומתחזקות, חיות יותר ובאופן כללי כל האנושות, כולל אזרחי מדינת ישראל, חיים חיים יותר ארוכים וכנראה, למרות כל הקיטורים שלנו, באיכות חיים יותר טובה מבעבר. הדבר גרם תמיד לוויכוחים על גיל הפרישה, ובמיוחד על גיל פרישה לנשים.

כפי שאמרתי, הייתה ועדה, ועדת נתניהו, ואחר כך ועדת ניסן. שתי הוועדות האלה המליצו כבר על העלאת גיל פרישה, אבל כנסת ישראל החליטה שהיא דוחה את ההחלטה ואת הדיון בנושא לשנת 2016, כלומר השנה זו. ואכן שר האוצר מינה ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית, שתדון בנושא ותגיש את המלצותיה ועד כמה שידוע לי, ההמלצות האלה כבר אוטוטו מתגבשות ויוגשו, למרות שהיה כבר איחור בנושא הזה, התאריכים היו אמורים להיות סוף יוני, עד כמה שזכור לי, להגיש לשר, ועד סוף ספטמבר שהשר יחתום ויעביר את זה לוועדת הכספים.

כלומר למרות שאנחנו קצת באיחור, היעד הוא שבסוף השנה הזו הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות. בינתיים נשמח לשמוע דיווח לאן פנינו מועדות. אני יודעת, והיה שיח ביני לבין האוצר בנושא הזה, שההמלצות לא ממש מגובשות עד הסוף והם מבקשים עוד קצת זמן. אני מצדי חשבתי שאולי כדאי באמת בזמן שמתגבשות ההמלצות, בעבר חיכינו, קיבלתי דיווח על מה שקורה, עקבתי אחרי מה שקורה, אבל אם אוטוטו הולכים להחליט כדאי מאוד להיות בתמונה, במיוחד שהעברת ההמלצות תתבצע בוועדת הכספים וכולנו יודעים טבע, אני לא אגיד טיב, הדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים, וההחלטות איך מתקבלות, עד כמה באמת אפשר לקבל זווית דיון מגדרית, אני לא בטוחה, בוועדת הכספים, שממש מתעמקים בגישה הזו, לכן חשבתי לנכון להביא את הדיון לוועדה הזו ולנסות כמה שאפשר להבין אם אנחנו הולכים בדרך הנכונה, אם באמת ההמלצות ייטיבו עם הנשים.

אני עכשיו אגיד רק משפט אחד ואחר כך ארצה לשמוע מנציג הוועדה, נציג האוצר, מה קורה. הנושא של גיל הפרישה, אני יודעת שבתקופה האחרונה יש נטייה של הרבה גורמים פתאום להתחיל לדבר על שוויון מגדרי, אבל מהצד השני של השוויון המגדרי, כאילו לדבר על כל הניסיון עכשיו לבקש שוויון מגדרי לגברים. לחשוב שעד עכשיו הגברים היו מסכנים, עבדו עד 67, ונשים שעבדו והיה להן כיף, עבדו רק עד גיל 62. זאת צורה מאוד מופשטת, מה שאני אומרת, אני יודעת שזה גורם לחלק לחייך, אבל את האמת, כאשר נעשו השיקולים לגיל הפרישה וכאשר נעשים השיקולים לגיל פרישה לנשים העניין הוא שוויון מהותי ולא רק שוויון פורמלי, שנבוא ונגיד שכולם פורשים באותו גיל, אלא לקחת בחשבון הרבה גורמים שנלקחו בעבר וצריכים להמשיך לקחת אותם כל עוד הם קיימים. אי השוויון הקיים בתעסוקה בין נשים לגברים, אם זה מבחינת שכר, אם זה מבחינת דרגות והתקדמות בחיים ואופן הפרנסה, אמורים להישקל גם במקרים האלה.

לאחר שאמרתי את זה אני חושבת שכדאי מאוד שנעבור לדיון ונשמע קודם כל סקירה מנציג משרד האוצר, מר כפיר בטט, וגם נציג הוועדה, כמו שאני מבינה. בבקשה, אדוני.

אז תודה שהזמנת אותי, יושבת ראש הוועדה. כפי שאמרתי גם בשיחות בינינו הוועדה באמת עוד לא גיבשה את המלצותיה הסופית. שר האוצר מינה את הוועדה וגם לדעתנו זכותו לראות את ההמלצות הסופיות לפני שאנחנו מקיימים עליהן דיון, אבל אני אשמח להרחיב על עבודתה על הוועדה עד כה, בעצם מה אנחנו בחנו, מה אנחנו סקרנו ומה אנחנו ראינו על המצב של נשים היום בישראל, גם מבחינת תעסוקה, ההשפעות השונות שיהיו לגיל הפרישה עליהן. אני גם בהזדמנות זאת אגיד שאנחנו נשמח להגיע לוועדה פעם נוספת ולהרחיב, אחרי שההמלצות יהיו סופיות ולהציג את כלל המכלול, גם של ההמלצות וגם כל התשתית העובדתית והרקע שהובילו אותנו למסקנות שכאמור עוד לא התגבשו.

אז באמת שר האוצר מינה את הוועדה בסוף מרץ האחרון מתוקף חוק גיל פרישה, שקבע ששר האוצר צריך למנות ועדה ולהגיש את ההמלצות לוועדת הכספים של הכנסת, כפי שאמרת, ב-30 בספטמבר. הוועדה מונה ארבעה חברי ממשלה, אמיר לוי, יו"ר אגף התקציבים עומד בראשה, נציג אחד של בנק ישראל ונציג של הביטוח הלאומי, ארבעה נציגי ציבור, שחלקם פה יושבים איתנו בוועדה ונציגת הסתדרות העובדים ונציגת המעסיקים.

הוועדה קיימה מספר רב של ישיבות, בין אם בצוותים מצומצמים יותר ובין עם נוכחות מלאה של כל החברים, בכדי לגבש המלצות לעניין המנדט שניתן לה, והמנדט שניתן לה מורכב משלושה דברים. האחד, לגבש המלצות לעניין הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבה בשל גילה, שזה המנדט העיקרי, שמדובר בקצבת הזקנה, בעיקר. יש עוד שתי זכויות שניתנות לאישה מעצם הגיל הזה שנקבע, שהן הטבת המס בהקשר לקצבה פנסיונית והזכות לקבל קצבה מהקרנות הוותיקות. חוץ מזה שר האוצר ביקש מאיתנו לבחון מודל שבו גיל הפרישה יעלה באופן אוטומטי כפועל יוצא מהארכת תוחלת החיים, כפי שציינת, ובנוסף לבחון כלים משלימים כדי למתן פגיעה שעשויה להיות בנשים מסוימים ולעידוד תעסוקת מבוגרים. כלים משלימים להעלאת גיל הפרישה.

אנחנו באמת בוועדה בחנו את הסוגיה גם מהבחינה הדמוגרפית, שזה דבר שקורה לנו, גם בישראל וגם בכל העולם, שאוכלוסיית ישראל מזדקנת, תוחלת החיים ממשיכה לעלות, דור הבייבי בום שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה בדיוק עבר לפני כמה שנים את גיל ה-65 ולכן מספר בני ה-65 בישראל הולך ועולה בצורה משמעותית. מספר האנשים בישראל שעובדים, על כל בן אדם מעל גיל 65 הולך ומצטמצם, מה שבעצם אומר שהתלות של האוכלוסייה המבוגרת באוכלוסייה הצעירה הולכת וגדלה, ויש עומס, במרכאות, יותר גדול על האדם העובד.

מההיבט של תעסוקה בחנו גם מה המצב היום, מבחינת תעסוקת נשים בכלל ונשים מבוגרות בפרט ובחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל פרישה הקודמת. בעצם יש לנו קייס סטאדי יחסית טוב, שגיל הפרישה שעלה מ-2004 עד 2009, שהוחלט עליו ב-2003, עלה גיל הפרישה אז לנשים ולגברים, לנשים מ-60 ל-62 ולגברים מ-65 ל-67, הוא מספק לנו ניתוח אמפירי די מוצלח שבו אנחנו יכולים לבחון מה קרה בעקבות העלאת הגיל, גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינות אחרות.

בחנו גם מאפייני תעסוקה אחרים של נשים, לא רק שיעור השתתפות בתעסוקה, בחנו את עניין היקף המשרה של נשים מבוגרות, את רמת השכר שלהן, את השרידות שלהן בתעסוקה, זאת אומרת ההסתברות שאישה תישאר בעבודה בשנה הבאה בגילאים שונים. בחנו מה תהיה ההשפעה של הפנסיה של האישה כתוצאה מדחייה של פרישתה, מה המשמעות על הקצבה הפנסיונית שלה. בחנו ניתוח עומק, שבו הסתכלנו בדיוק על הנשים היום שנמצאות בגילאי 60, 61 ו-62, 63, כדי לראות כמה מהן בכלל יושפעו מהעלאת גיל הפרישה בגלל שאמנם גיל 62 זה הגיל שבו אישה זכאית לקבל באופן כללי קצבת זקנה מהביטוח הלאומי אך היום יש כבר הרבה נשים שעובדות ברמת שכר אשר לא מקנה להן את הקצבה בגיל הזה. יש נשים שהן מה שמוגדר עקרות בית שלא מקבלות את קצבת הזקנה בגיל 62 היום בכל מקרה אלא רק בגיל 70. 70 עוד מעט, היום זה 68 ו-8 חודשים, גיל הזכאות האבסולוטי, ויש נשים שמקבלות קצבאות תחליפיות, שבעצם העלאת גיל הפרישה לא תשפיע עליהן משום שהן קצבאות תחליפיות שהן מקבלות בכל מקרה.

בחנו גם מבחינת הכלים המשלימים, באיזה כלים משלימים משתמשים בעולם, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים, כי כפי שאמרת, הזדקנות האוכלוסייה זו תופעה כלל עולמית ורוב מדינות ה-OECD נוקטות עכשיו במנגנונים שונים, בין אם זה העלאת גיל הפרישה ובין אם זה דברים אחרים, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים. אז גם הסתכלנו על מה שקורה בעולם וגם מה שקורה בישראל בהיבט הזה.

ולאחר ניתוח כלל הדברים האלה וניתוח היתרונות והחסרונות אנחנו מתקרבים לקראת גיבוש המלצות, אך, כפי שאמרתי, הן עדיין לא סופיות ולכן אני אמנע מלהרחיב עליהן בשלב הזה.

באמת? כאילו כל ההקדמה הזו כדי להגיע לנקודה שלא מרחיבים? אוקיי, אל תרחיבו, אבל תגידו משהו.

אז אני אומר - - -

לא מתקבל על הדעת שאין כל כיוון שאתם יכולים לציין?

בהחלט יש כיוונים, פשוט, כפי שאמרתי, לדעתנו - - - שוב, שר האוצר מינה את הוועדה, אני חושב שהוא צריך לראות את ההמלצות שלנו לפני וגם אני לא יכול לדבר בשם כל הוועדה בטרם היא גיבשה את המלצותיה הסופיות. לכן כל דבר שאני אגיד הוא יהיה בגדר נתון לשינוי.

אבל לפחות אתם יודעים שאתם הולכים להמליץ להעלות את הגיל?

שוב, אנחנו עדיין מגבשים את זה עם כל חברי הוועדה. עמדת משרד האוצר, כפי שהיא הייתה גם בעבר, הייתה שנכון להעלות את גיל הפרישה.

בגלל זה לא אהבתם את זה שחלק מחברי הוועדה יגיעו לדיון פה?

אנחנו אמרנו שאנחנו לא אוהבים את זה?

ככה הבנתי.

לא יודע, יתקנו אותי חברי הוועדה האחרים שנמצאים פה, אם הם הרגישו שאנחנו לא רצינו שהם יגיעו או משהו בסגנון הזה, אבל זאת לא - - -

לפחות ככה נאמר לצוות של הוועדה.

משרד האוצר לא רצה למנוע ולא - - -

של הוועדה שלנו.

כן, אני מבין. אנחנו לא ניסינו למנוע בשום צורה מחברי ועדה אחרים להגיע לפה היום. אני לא יודע מאיפה - - -

אמרתי מאיפה.

אז אני לא מכיר את זה ולדעתי זה לא המציאות.

אבל אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת שבדה מרקר יכולים לפרסם חלק מההמלצות ובוועדה בכנסת לא יכולים לשמוע אפילו כיוונים. בדה מרקר פורסם כבר כמה פעמים על הדיונים שמתקיימים בוועדה, על הכיוונים, על ההמלצות ולבוא עכשיו לבית המחוקקים של מדינת ישראל, לוועדה פרלמנטרית סטטוטורית, ולהגיד שלא יכולים להגיד שום דבר, בעיניי זה לא מתקבל על הדעת. לא רוצה להשתמש במשהו אחר.

אנחנו באמת מצטערים על זה שהדה מרקר פרסם חלק מדברים של טיוטה שהייתה - - -

מה? מצטערים, למה? היו שם ציטוטים של אנשים מתוך הוועדה, מה זאת אומרת?

יכול להיות, אנחנו, שוב, כמשרד אוצר, סבורים - - -

גם משרד האוצר התייחס בכתבה ההיא.

לא. זאת אומרת הכתבה שאת מדברת עליה בדה מרקר, שפרסמו דברים מהדוח, שוב, אנחנו חושבים ששר האוצר מינה אותנו, אנחנו צריכים להגיש לו את ההמלצות, הוא אחר כך יחליט גם איך הוא רוצה להתייחס אליהן. כמובן שהדוח יהיה מפורסם ציבורית פומבית וגם כל סיכומי הדיון יעלו לאתר הוועדה, פשוט נעשה את זה ברגע שיהיו לנו המלצות. כרגע עדיין אין לנו.

הוועדה שלכם היא ועדה ציבורית, נכון או לא?

חד משמעית.

היא לא הוכרזה כוועדה סודית, לא כוועדה שדנה בעניינים ביטחוניים שאסור להוציא ממנה מידע. עד כמה שידוע לי, ועדה ציבורית שפורסמו חלק מההמלצות שלה גם בעיתונים, גם פורסם הכיוון הכללי שהוועדה שוקלת, יכולה לכוון, יכולה להגיד 'אנחנו הולכים בכיוון הזה', 'התלבטנו בין גיל זה וגיל זה'. הרי כולנו יודעים על מה מדובר, הייתה התלבטות בין להעלות ל-67, לפי דרישה מסוימת, לבין 64, לפי דרישה אחרת. היו התלבטויות בעניין איך לעשות כמה שאפשר רשת ביטחון לנשים שייפגעו, ואני גם קיבלתי דיווחים על הדברים האלה. אני חושבת שמגיע גם לציבור, מגיע גם לוועדה הזו, לכנסת, לשמוע קצת כיוונים, מה קרה?

כפי שאמרתי לך, גם בשיחות בינינו, אני מסכים לחלוטין, ואמרתי גם היום שאנחנו נשמח לבוא ולהציג את הכול פה בוועדה, אני פשוט חושב, גם כשאת מציינת שפרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, לא פרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, כי אין עדיין המלצות ועדה.

אני לא אמרתי שפרסמו המלצות, אמרתי שפרסמו כיוונים והתלבטויות ודילמות ועמדות בתוך הוועדה. זה מה שפורסם ואפשר לבוא ולהגיד, 'אנחנו התקדמנו בנושא הזה', 'אנחנו עדיין נמצאים תקועים בנושא הזה'. אפשר.

אני מבין, אבל אני שוב אומר, בסופו של דבר ההמלצות הן לא סופיות, או משתנות מרגע לרגע. כל דבר שאני אגיד עכשיו הוא פשוט לא יהיה עמדת הוועדה ולכן אני לא חושב שזה מקומי להגיד עכשיו איזה דברים בוועדה הולכים לכיוון הזה או לכיוון הזה. אני חושב שברגע שיהיו המלצות ונוכל להגיש אותן לשר האוצר אנחנו נשמח להציג את כל עבודת הוועדה, חלק מהדברים שאמרתי היום, גם להציג אותם באופן נרחב עם נתונים, פשוט נוכל לעשות את זה בצורה בהירה ברגע שנגיש את ההמלצות לשר האוצר.

אוקיי, אז אני מבינה שהאוצר עכשיו מסרב לתת לנו דיווח על מה שקורה. ככה אני מבינה את זה וחבל שזה בצורה כזו.

עורכת דין נוגה דגן בוזגלו, ממרכז אדווה, בבקשה.

טוב, אני מופתעת, כי ציפיתי שכפיר בכל זאת יציג פה קצת כיוונים מהוועדה. אני אגיד את מה שכבר באמת פורסם בעיתון ואיפה בערך הדברים עומדים.

היו דיונים בוועדה על הסיפור של הגיל, במיוחד נציגי המדינה, אבל לא רק, חושבים שהשוואה של גיל הפרישה של נשים וגברים זה מהלך שייטיב עם נשים, היו דיונים ממושכים על זה. העמדה שלי, כנציגת ארגוני הנשים, חברות הכנסת וכו', היא שונה. זאת אומרת אנחנו אמרנו שצריך להמשיך לתת לנשים את היתרון הזה בגלל המחירים שהן משלמות, הפשרות שהן עושות בשוק העבודה וכו', השכר הנמוך יותר, הפנסיה הנמוכה יותר וכו'. אז זה ויכוח אחד שהיה, כשיש באמת שתי עמדות, אחת אומרת 64 וצריך להמשיך הלאה על ידי איזה שהיא נוסחה, ואחת אומרת לא, 64, צריך לתת אמצעים משלימים, צריך לראות מה קורה ולהעלות לצעד הבא. היו דיונים גם על אמצעים משלימים, כשמדובר על - - -

נוגה, את מרגישה שאת יכולה לתת לנו תמונה על מה שקורה? או שהעמדה של האוצר שמה אותך במקום כזה שאת לא יכולה להביא את הדברים שאת רוצה להביא? כי אני מרגישה שאת מדברת בקושי רב.

לא, אין לה למה להתייחס פשוט, היא זורקת הכול לאוויר.

נכון, אין לי למה להתייחס, חשבתי שכפיר יציג את הדברים ואני אוכל להתייחס, אבל זה לא נעשה. אני יכולה להגיד, שוב, מה הדיונים שיש ולאן הגענו עד עכשיו, כשמה שכפיר אמר נכון, זה עוד לא סגור.

אבל הבעיה שזה לא יהיה מידע שאפשר להתווכח איתו, כי בעצם האוצר לא מוסר לנו שום מידע עד עכשיו. מה שמסרתם, מה שבאתם ומסרתם, אלה דברים שידענו מלפני. ידענו שתהיה ועדה, ידענו שאלה הדברים שיישקלו, זה טבעי ביותר שהוועדה תשקול את הדברים שאמרת עליהם, אבל לבוא ולהגיד שאתם לא יכולים למסור אף מידע עכשיו זה בעצם להגיד שהדיון הזה לא מתקיים כי אתם תוקעים אותו. זה מה שקורה. וזה לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת שדיון בוועדה בכנסת, יתקעו אותו עובדי משרד כי החליטו לתקוע אותו. זכותנו לדעת מה מתגבש, זכותנו לדעת לאן פניכם מועדות בנושא הזה.

אני מבין מה שאת אומרת, אני גם אומר ששוחחנו בינינו וביקשנו אם אפשר היה לדחות את הדיון בשבוע או בכמה ימים עד שאנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות ונקיים את הדיון כראוי. הרי בכל מקרה הדיון מגיע לכנסת לקבלת ההחלטות.

אבל אתה מבין, הכנסת, תפקידה לא רק לקבל דיווחים, הכנסת תפקידה גם כן לקיים דיון שאמור להעלות ולהציף בעיות ולנסות לתת להם פתרונות ולכוון. זה התפקיד של המחוקקים, לא רק לקבל דיווחים.

אבל בכל זאת, בכל מקרה, רק שנבהיר, הוועדה הציבורית ממליצה בסופו של דבר לשר האוצר שממליץ לכנסת, הכנסת, חברי הכנסת הם אלה שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה וברגע שהם צריכים לקבל את ההחלטה אני לא חושב שאפשר להגיד שהם מקבלים רק דיווחים. את הדיווח המלא על עבודת הוועדה ועל מה שהוועדה הולכת להמליץ אני אוכל לעשות ברגע שיהיו המלצות סופיות.

טוב. אני מבינה שאנחנו פה במין מבוי סתום, הדיון הזה הולך ומתפספס. אני ממש לא מצליחה לקבל בשום צורה את ההסבר שניתן על ידי האוצר. אני אכבד את אלה שהגיעו לדיון ורצו לקיים את הדיון וארגוני הנשים שהגיעו, אני אתן שתי דקות לכל אחד, כי אני לא מרגישה שיש לנו הרבה על מה לדבר. אני אתן לך, עורכת דין נוגה, להמשיך את דברייך ואחר כך אנחנו - - -

מה שאני יכולה זה להגיד מה נמצא על השולחן עכשיו למרות, שוב, שזה לא סופי וזה עוד לא חתום. בעצם הדיון שמתנהל עכשיו זה על העלאה ל-64 בקצב של כ-3 חודשים בשנה כשאמרתי שיש ויכוח על ההמשך, אבל ההסכמה שיש כרגע היא על 64 ועיקר הדיון הוא על כלים משלימים שיתנו פתרון לנשים שלא שורדות או צריכות עזרה לשרוד. הכלים המשלימים שעד כה יש עליהם פחות או יותר הסכמה, עוד לא הסכמה מלאה, זה משני סוגים, זה מדיניות פעילה בשוק העבודה, זאת אומרת להשקיע בהכשרה מקצועית, בעיקר בתכנית השוברים. מדובר על סדר גודל של 300 מיליון שקל לעשר שנים, מדובר על להשקיע במרכזי הכוון, גם של משרד הכלכלה וגם של החברה האזרחית שכבר עובדת בנושא הזה לנשים בנות 55 פלוס ויש תקציב בסביבות 100 מיליון שקל לזה. מבחינת ביטחון סוציאלי מדובר על להאריך את משך הזכאות לדמי אבטלה של נשים מבוגרות.

להאריך את?

את הזכאות לדמי האבטלה, שהיום היא עומדת על 8 חודשים. כרגע ההסכמה היא על 10 חודשים, אנחנו חושבים שצריך יותר, אבל זה כרגע מה שישנו.

10 חודשים רק?

כן. דבר נוסף, כדי לתמרץ נשים לעבוד ולפצות אותן על שכר נמוך זה להשתמש במנגנון של מס הכנסה שלילי בצורה פרוגרסיבית יותר ולתת סכומים כפולים לנשים מעל גיל 60. אלה הדברים העיקריים, יש דיון על אפשרות של פנסיות גישור אבל זה דבר שהוא לא סגור. יש אפשרות להשתמש בקרן מעגלים, אנחנו מנסים לעשות עם זה משהו, יש לזה התנגדויות.

הייתה תביעה שלנו גם לפצות מקבלות הבטחת הכנסה שנפגעות מעט מהעלאת הגיל כי הן נשארות על הבטחת הכנסה, בעוד שקצבת זקנה עם השלמת הכנסה זה סכום קצת יותר גבוה. זה דבר שלא מקובל על רוב הוועדה בינתיים. זה המקום שאנחנו נמצאים.

ומה עם עקרות הבית?

עלה נושא עקרות הבית, עלה רעיון שצריך תמורת דמי ביטוח לאומי, יש ויכוח האם גם דמי בריאות וכו', צריך לאפשר גם להן לקבל קצבת זקנה תלוית הכנסה. הדעות נחלקו גם בתוך ארגוני הנשים ולא הייתה הסכמה על זה. העמדה האחרונה של האוצר הייתה שיש לזה עלות עצומה, כי בהתחלה זה יכניס כסף למדינה אבל תוך, נדמה לי, 12 שנים המדינה תצטרך לממן את זה ואלה סכומים גבוהים, לכן העמדה - - -

המדינה לא דיברה על זה שהיא כבר גובה את הסכום הזה כבר כמה שנים מהורדת נקודת המס שהייתה לגברים של הנשים?

זה עלה בדיונים, העמדה הרשמית של המדינה זה שאי אפשר לעשות את זה אם לא נעלה ל-67, בגלל העלות הגבוהה של זה ובגלל שיש מחלוקת לגבי הצעד הזה בתוך ארגוני הנשים. זה לא נכלל במסקנות של הוועדה, בינתיים.

בסדר, זאת כנראה אחת המערכות שצריך לנהל אותה, אנחנו, להתחיל את המאבק הזה בנושא עקרות הבית ולא לחכות שיבואו הצעות מצד המדינה, ששוב, מציגות את העניין כאילו זה יהיה עול כלכלי על המדינה, למרות שכבר נגבה הכסף עבור זה. כבר כמה שנים גובים אותו.

על דמי בריאות גובים.

גם דמי בריאות וגם הורידו את נקודת הזיכוי.

נקודת הזיכוי, כשהורידו את זה האמירה הייתה כנגד דמי בריאות שלא משלמות.

זה הרבה יותר מדמי הבריאות, מבחינת כסף, מבחינת עלות. אפילו הביטוח הלאומי בזמנו, הייתה לו גם עמדה ברורה בנושא הזה, שהתנגדה. תודה, לפחות הארת את עינינו איפה זה נמצא בשלבי הדיונים.

עורכת דין נטע ברנר, ממשרד הכלכלה, בבקשה, גברתי.

אמנם משרד הכלכלה, אבל בעצם אני מדברת - - -

היום איפה את? משרד הכלכלה, משרד העבודה, מה בדיוק?

אני גם הייתי רוצה לדעת. אני במשרד הכלכלה, אבל אני שייכת לתחום התעסוקה ולכן אני מדברת כרגע בשם שר העבודה והרווחה, שטרם נדרש לדוח הזה ולכן הוא מתנגד כרגע לדוח בכובעו כשר העבודה. מאחר שהוא קיבל את הסמכויות של תחום התעסוקה רק בתחילת אוגוסט והוא טרם נדרש לדוח על כל היבטיו, לכן הוא רצה להגיד כאן שהוא כרגע מתנגד.

כלומר עוד הוועדה לא ישבה ולא דיווחה ולא שאלה את משרד ה - - -

בעצם תחום התעסוקה, אנחנו לא היינו חלק מהוועדה, לא היינו חברים בוועדה. אני הבנתי שהייתה איזה שהיא ועדת משנה, אבל יש הרבה היבטים מקצועיים שאנחנו נשמח להעביר לוועדה ושיתאמו איתנו ואנחנו - - -

אפשר לשמוע קצת מההיבטים ש - - -

הגורם המקצועי לא כאן, אני מהלשכה המשפטית, אחד מהדברים שהבנתי על הכלים המשלימים, שאנחנו רוצים להוריד את רף הגיל, לאו דווקא מגיל 55, אלא מגיל 45. יש עוד כל מיני נתונים מקצועיים שאני לא רוצה לדבר כי אני לא הגורם המקצועי, אבל אנחנו נשמח מאוד שיבואו בשיח איתנו בעניין הזה.

מבחינת המנדט של הוועדה, אתם תוכלו להגיש את ההמלצות כאשר המשרד שמטפל בנושא התעסוקה לא מעודכן, לא מאשר? מה בדיוק יהיה המצב?

אז ראשית אני רוצה להגיד שאמנם הם לא היו חברים בוועדה, אבל הגורמים המקצועיים במשרד שלהם היו חברים איתנו בצוות של הכלים המשלימים, הצוות שנוגע לתעסוקה, הם היו חברים מלאים ועזרו לנו, סייעו לנו רבות בגיבוש התכניות.

כן, אבל - - -

זאת אומרת להגיד שהם לא היו מעודכנים או כל דבר כזה, זה פשוט לא נכון. מעבר לזה מנדט הוועדה - - -

היא דיברה מאוד מדויק, היא אמרה השר.

אל"ף, אמרתי השר, בי"ת, לא אמרתי שלא היינו מעודכנים, אמרנו שלא היינו חברים בוועדה ולכן לא יכולנו גם להשפיע על זה. אם הנתונים המקצועיים הועברו אליכם במלואם או לא, אני לא יכולה להגיד, אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה שיח לגבי הדבר הזה.

ומתקיים שיח בינינו לבין הגורמים המקצועיים במשרד שלכם. גם שר האוצר עדיין לא קיבל את ההמלצות הסופיות ולכן די ברור גם ששר העבודה לא קיבל עדיין המלצות, זה די משתמע מכך.

אני חושבת שהם לא באותו מצב של עדכונים, בכל זאת, שר האוצר ושר העבודה.

בכל זאת זו ועדה שמינה שר האוצר, המנדט בחוק מקנה את הסמכות לשר האוצר - - -

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא באה פה להגן על אף שר, אבל אני חושבת, כדי שהדברים יתקדמו בצורה נכונה וכדי שלא נראה אחר כך כל מיני מאבקים, 'כן ידעתי, לא ידעתי, עודכנתי, לא עודכנתי', התהליך כולו ייתקע, אני חושבת שמן הראוי שמשרד שיהיה אמון על ביצוע חלק גדול מההמלצות, שיהיה בתמונה. פשוט מאוד.

אני מסכים ולכן, שוב, כל דבר שקשור לשיח של הדברים שאמון עליהם משרד העבודה, הגורמים המקצועיים במשרד עובדים איתנו בשיתוף פעולה ועזרו לנו לכל אורך הוועדה לגבש בדיוק את הדברים שהיינו רוצים.

אוקיי, אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה ימשיך לאחר ההמלצות כי יש לי ככה אינטואיציה שאומרת שאם השר לא מרוצה דברים יכולים להשתנות.

תודה שהארתְּ את עינינו, אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה וכדאי מאוד שמשרד האוצר והוועדה תיקח אותה בחשבון.

עורכת דין נועה נאמן, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

עוד לא הנציבה.

נציבות, נציבות.

תני לי כמה דקות ואני שם.

לא, תשמעי, אנחנו עדיין לא רוצים להזיז את גב' מרים ממקומה.

לא, חס וחלילה. אנחנו כן הגשנו את עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוועדה ואני אשמח להגיד את עיקרי העמדה, חלק מהם תואמים את הדברים שאמרת בתחילת הדיון. קודם כל, כל העלאה עתידית של גיל פרישה, אמרנו, חייבת להיעשות במסגרת תהליך שמבטיח את צמצום הפערים ואי השוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו, גם בקבלה לעבודה, גם בתנאים, גם בשכר, גם בפיטורים מהעבודה, ולשים דגש על המקום של נשים מבוגרים בשוק העבודה.

שנית, דיברנו על מילת המפתח במודל פרישה, לדעתנו, שהיא צריכה להיות גמישות, כי גם אם נכון להעלות את גיל הפרישה לנשים בתפקידים ניהוליים או במקצועות החופשיים, זה לא בטוח שזה נכון לגבי נשים במקצועות השוחקים. דיברנו גם על קצבת גיל הזקנה, להשאיר אותה כרגע, זאת מאחר שאין פתרון כרגע, לדעתי, לבעיה של נשים שנפלטו משוק העבודה או נשים שלא עובדות בכלל. אלה היו עיקרי העמדה שלנו ואנחנו מקווים שהם יבואו לידי ביטוי בממצאי הוועדה.

בגלל שכנראה יכול להיות שאני לא אקבל תשובה ממשרד האוצר אני אשאל שוב. תזכירי לי, גב' נוגה, בעניין קצבת זקנה מותנית הכנסה, מה בדיוק הכיוון לזה?

קודם כל על זה מדובר, זאת אומרת המנדט המרכזי של הוועדה זה מה שנקרא גיל הזכאות המותנה, שהיום הוא 62 ומדובר על להעלות אותו ל-64.

ברור.

אנחנו העלינו הרבה את הסיפור של הדיפרנציאליות בין מקצועות, אבל אין תמיכה לגיל פרישה דיפרנציאלי, לא רק, אגב, מכיוון המדינה, גם מכיוון ההסתדרות, למשל, ולכן אי אפשר היה לקדם את ההסדר הזה. אנחנו כן חושבות שצריך לתת איזה שהוא פיצוי מהעולם של הבטחת הכנסה אבל העמדה הזאת לא התקבלה. אני חושבת, בסופו של דבר, שהעלאת גיל הפרישה משרתת חלק גדול מהנשים, היא פוגעת בחלק החלש שלהן ולכן בסופו של דבר כן צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה מאוד לאט וצריך לפצות את החלק החלש. השאלה אם הפיצוי שהוועדה מציעה הוא מספיק וכאן יש מקום לשיפור.

השאלה שלי, אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות מתפתחים כיוונים בכלכלה במדינת ישראל, של נשים שנפגעות, ובעיקר זה נשים, מכל העניין של השתכרות בעבודה דרך חברות קבלן ובכל הנושא שקשור בהפרטה. נשים בדרך כלל בחברות כאלה נפגעות לא רק בהשתכרות שלהן, אלא ביכולת לקבל באמת תנאים פנסיוניים ובדרך כלל בעבודה הזאת נפלטים מהר ויכולים לצאת לאבטלה יותר מהר מאשר בצורת העבודה שהכרנו בעבר. האם נלקח הנושא הזה בחשבון כי אנחנו נראה את הנשים האלה, שעובדות היום בסוג כזה של עבודה מגיעות לגיל פנסיה רק בעוד כמה שנים, רק לפחות בשני עשורים. מה יהיה איתן? הן יצטרכו לחכות לתקופה יותר ארוכה אם לא ייעשה איתן - - - עכשיו אני בטוחה שתגידו לי שיש הכשרות ויש את כל הנושא של הוואוצ'רים, אבל אם שוק העבודה לא יספק להן אפשרות של תעסוקה אמיתית?

אנחנו מנסים למצוא מנגנון של פנסיית גישור והוא עוד לא מוסכם. אבל זאת המטרה, בדיוק בשביל לתת מענה לנשים האלה, שאין להן סיכוי, לא לעשות הסבה מקצועית ולא לשרוד. אבל באמת זה עוד לא מוסכם, יש התנגדויות לזה.

התנגדויות מ-?

מכל הכיוונים.

אוקיי. לצערי הרב אני כבר התייאשתי, אני לא אשאל למה, או שיכול להיות שאתם נמנעים גם - - -

לא, ההתנגדויות הן דווקא לא - - -

לא, אני מדברת על האוצר. יכול להיות שגם האוצר עכשיו נמנע מלהשיב למה מתנגדים.

שוב, את אומרת לי לדבר פה על משהו שהוא לא - - - זאת אומרת לא בדיוק מה שנוגה הציגה פה זה מה שמתקיים. נוגה בעצמה ניסתה להגיד שזה לאו דווקא האוצר ולא רק האוצר.

אני בטוחה שזה לא רק האוצר, יש פה קבוצות אינטרסים שונות גם שנמצאים בתוך העסק הזה, לא רק האוצר, אבל יכול להיות שגם האוצר.

אני לא חושב שהאוצר זה קבוצת אינטרס, אני חושב שזו אמירה - - -

אני אמרתי שיש עוד, יש עוד קבוצות אינטרסים, לא רק האוצר נמצא לבד בזה.

סליחה, מתנצל.

בסדר גמור.

לכן אני לא חושב שאני יכול להסביר עכשיו למה משהו שזה - - - ברגע שאנחנו נוכל להציג את כל ההמלצות אתם תקבלו את המענה לכול ואנחנו גם נשמח להגיע לפה כדי להראות את זה.

מה לעשות, יש לנו נטייה, אנחנו הנשים, לנסות להשפיע לפני שמקבלים את הדברים.

אני חוזר ואומר, בסופו של דבר הכנסת מחליטה. הכנסת היא זו שמשפיעה.

אני יודעת בדיוק, אני כבר שנה וחצי רואה איך הכנסת הזו מחליטה. מה אני אגיד לך? אני כבר יודעת איך מחליטה הכנסת ואיך נוהרים להצבעות.

אני אגיד, עאידה, שההתנגדות לפנסיית גישור היא דווקא לא מהאוצר, היא דווקא מהמעסיקים, יכול להיות מההסתדרות.

ברור לי שזה בדרך כלל על ידי המעסיקים, ההתנגדות תבוא מצד המעסיקים. אני לא - - - טוב, אני לא אכנס לזה, אני לא במתקפה על אף אחד, אני פשוט מנסה להבין איפה הדברים עומדים ואיך אפשר להזיז אותם.

עורכת דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מתייחסת יותר לפרסומים שהיו בדה מרקר כי לא קיבלנו פה את הפרטים ולדברים שנוגה אמרה. אז יש פה כמה דברים, האחד, במובן הזה שההמלצות כן רואות את הבעיה של הפרישה של גיל התעסוקה וכן נותנות איזה שהם מענים, לפחות ההמלצות כפי שהן פורסמו נותנות איזה שהוא מענה מסוים לבעיה התעסוקתית שתיווצר לנשים בגיל מבוגר. בעינינו המענים לא מספיקים, גם במובן זה שאין התניה של העלאה של גיל הפרישה בלראות מה קורה לנשים בשוק העבודה באותו הזמן. כלומר מוצעים איזה שהם אמצעים משלימים אבל אין שום בחינה לאורך זמן, האם האמצעים האלה באמת מועילים ומשפרים את המצב של נשים בשוק התעסוקה, כפי שגם חברותיי כאן ציינו, צריך לעקוב ולראות האם עולה השיעור של ההעסקה שלהן. צריך להזכיר שהיום, בגיל 61, חצי מהנשים שהן לא משכילות, שאין להן השכלה אקדמית, הן כבר מחוץ לשוק העבודה, ו-30% מהנשים שעם השכלה אקדמית, גם הן מחוץ לשוק העבודה וזה לא דומה לשיעור הגברים באותו הגיל ולכן אנחנו חושבים שאם לא רואים איזה שהיא התקדמות מאוד משמעותית לעבר שוויון למצב של גברים אז לא צריך ללכת במתווה הזה, או לפחות לקבוע את המתווה, אבל להתנות אותו בזה שבאמת שנראה - - -

ואנחנו עוד לא נכנסנו לרזולוציה של קבוצות מסוימות כמו נשים ערביות, כמו נשים חרדיות.

לגמרי, וזה גם דבר שצריך לעשות. דבר נוסף, כשמסתכלים על התקציבים כפי שהם פורסמו, על ה-300 מיליון שקל לעשר שנים למשל, או 100 מיליון שקל לעשר שנים אנחנו חושבים שזה יחסית טיפה בים למה שצריך. המשמעות של הדבר הזה זה 30 מיליון שקלים בשנה להכשרות מקצועיות, אני לוקחת את זה כאחת הדוגמאות. אנחנו יודעים שהתקציב למשל של משרד הכלכלה, של האגף להכשרה מקצועית, בשנה ב-2014 היה 45 מיליון שקלים, הוא הספיק להכשרה מקצועית של 5,700 איש ואישה בשנה, כלומר כשמדברים על 30 מיליון שקל אנחנו יכולים להגיד שזה יספיק ל-4,000 איש כשמדי חודש מתדפקות על דלתו של שירות התעסוקה 10,000 נשים בנות 45 פלוס שדורשות עבודה. כלומר הצרכים הם הרבה הרבה יותר גדולים מזה. צריך להזכיר שבעבר המדינה כן השקיעה בהכשרות מקצועיות בצורה יותר משמעותית והתקציב הזה של 300 מיליון שקלים, היו מוציאים אותו בשנה אחת ובשנים האלה באמת עשרות אלפי אנשים יצאו להכשרות מקצועיות. אנחנו חושבים שצריך לחזור לדבר הזה באופן כללי לגבי כלל דורשי העבודה בישראל, אבל בוודאי כשמדובר בנשים מבוגרות ושהולכים להעלות את גיל הפרישה כשהמצב שלהן, כפי שאמרתי, בשוק התעסוקה הוא כזה. זה דבר אחד.

בנוסף לזה, עוד משפט אחד, לגבי הפירוט של התכניות, כלומר אנחנו לא יודעים מה מתגבש בהמלצות, אנחנו מקווים שההמלצות הן הרבה יותר מפורטות ונותנות את התכניות, מה בדיוק התכניות שיהיו, כולל טווח הזמנים שהן ייושמו, מה התוצאה המינימלית שתידרש בשביל הדבר הזה. עוד נקודה לגבי תכנית השוברים, ששמענו שהיא הולכת להיות עניין הדגל בתוך הסיפור הזה, זו תכנית שהיא בעייתית מאוד והיא לא מאפשרת לנשים, בעיקר מאוכלוסיות מוחלשות, להשתמש בכלל בשוברים האלה. לא סתם תקציב הניצול של השוברים האלה לאורך השנים לא היה מרבי, אלא נשארו כספים במשרד הכלכלה, בגלל שיש כאן תהליך - - - הרי התכנית הזו בנויה על זה שהבן אדם המובטל אמור לשלם את הכסף עבור ההכשרה המקצועית של עצמו ויקבל בהמשך, אחרי שהוא כבר יהיה בעבודה ארבעה חודשים, כשהוא קיבל את ההכשרה, רק אז הוא יקבל. מדובר פה גם בהליך בירוקרטי וגם בנטל שהוא לא סביר מבחינה כלכלית על אנשים שהם חסרי אמצעים כלכליים ולכן אנחנו חושבים שהמשך השימוש בתכנית הזאת, שלא הוכיחה את עצמה כמנוף בתכנית הזו, הוא ממש לעג לרש.

או שזה מחייב שינוי בפרוצדורה של קבלת השוברים האלה, שמקלה דווקא ועושה את זה מונגש יותר לקבוצות החלשות, לאו דווקא לאלה שכן יכולים לשלם ולחכות עד שמתקבלים לעבודה.

בזמנו דובר אפילו על זה שמשרד הכלכלה ישלם באופן ישיר על המכונים והבן אדם יבוא להשתלם, אז זה למשל יכול להיות פתרון לדבר הזה.

עושים את זה, אבל עושים את זה, כמו שעושים את הרווחה בישראל, לנשים מאוד חלשות ואנחנו העלינו את זה שלנשים שבאמצע עדיין אין מענה. כן, זה נכון.

אבל בעיקר אני חושבת שצריך להתנות את ההעלאה ההדרגתית של גיל הפרישה בתוצאת מדידה שתראה שבאמת האמצעים האלה שננקטים נושאים איזה שהם פירות.

אני יכול, חברת הכנסת, רק להעיר לגבי הסוגיה הזאת של מדידה. במסגרת העבודה של הוועדה היא בחנה בדיוק מה קרה מהעלאת הגיל הקודמת. זאת אומרת כשבוחנים את העלאת הגיל הקודמת ולראות כיצד היא השפיעה אז אנחנו רואים תוצאות מאוד חיוביות. זאת אומרת בשנת 2004 שיעור התעסוקה של נשים בגילאי 60 עד 64 היה 25%, היום הוא 51.4% כאשר בחמש שנים הוא זינק בכמעט 16% כש-10 נקודות האחוז הן אך ורק לפי מחקרים שונים שבנק ישראל עשה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה. לכן כשאת אומרת שצריך לבחון אם העלאת גיל הפרישה תורמת לתעסוקה, אז אם היינו בדיוק בנקודת - - -

אני דיברתי על האם האמצעים שננקטים הם מספיקים לשיפור של המצב.

אני חושבת שכאשר מודדים את העלאת גיל הפרישה ורואים שהוא העלה את אחוזי הנשים שעדיין מועסקות, זה הטבעי ביותר. הרי העליתם, לא הייתה להן ברירה, הן היו צריכות להמשיך לעבוד, בסדר גמור, השאלה האם ההעלאה הזו היטיבה עם יכולת ההשתכרות והמעמד הכלכלי של הנשים באופן כללי או לא, זאת השאלה שצריך גם להסתכל עליה, אחרת אנחנו נייצר מצב שנשים או גברים, לא חשוב, עובדים יותר, אבל זה לא מיטיב את מצבם הכלכלי. השאלה האם באמת נעשו צעדים שה-10% האלה, שעלו, וזה טוב מבחינה כלכלית, האם זה היטיב עם הציבור עצמו. זאת השאלה. האם יש מדד כזה, האם בדקתם את זה.

קודם כל זה נבדק מכמה וכמה היבטים, אחד ההיבטים הוא באמת בהסתכלות צופה קדימה, כשמסתכלים על הקצבה הפנסיונית של אישה, כידוע לכולם אנחנו היום בקרן פנסיה חדשה, זו קרן פנסיה צוברת, ככל שאת חוסכת יותר וצוברת יותר הקצבה שלך תהיה יותר גבוהה, וככל שתדחי את הפרישה שלך הקצבה תהיה הרבה יותר גבוהה. החישוב לעניין הזה הוא שעל כל שנה של דחיית הפרישה הקצבה הפנסיונית עולה בכמעט 9%, במצטבר זה יכול להגיע גם ל-50. זה מנקודת המבט הזאת. וגם כאשר בנק ישראל בחן את ההשפעה של העלאת גיל הפרישה, אז באמת נשים שלא עבדו ונסמכו על קצבאות הזקנה שלהן אז הכנסתן הכוללת ירדה, אבל נשים שכן עבדו, זאת אומרת אותן נשים שציינת, 10 נקודות האחוז, הכנסתן הכללית, לא רק השכר שלהן, הכנסתן הכללית גדלה.

הכנסתן הכללית, כלומר מעבודה הם קיבלו יותר מאשר - - -

זה נכון, זה מחקר של בנק ישראל, הוא בדק את זה על פי נשים שההכנסה הכללית של משק הבית היא גבוהה מההכנסה החציונית ונשים שההכנסה הכללית במשק הבית היא קטנה מההכנסה החציונית. אז, שוב, אלה שההכנסה שלהן היא נמוכה מההכנסה החציונית והם הסתמכו בעיקר על קצבאות הזקנה, אז הכנסתן הכללית ירדה, ונשים שהכנסתן היום מעל ושהן עובדות, הכנסתן עלתה. זאת אומרת אותן 10 נקודות האחוז, הכנסתן בסך הכול השתפרה. שוב, זה ממוצעים, זה מחקרים וזה, כמובן זה לא נבדק אישה לאישה.

עורכת דין קרן גרינבלט, למרות שעד כמה שזכור לי, מהמידע שקראתי, שזה לא ממש אבסולוטי כזה.

אם אפשר?

כן, אדוני.

השם שלי יואב פרידמן, אני הנציג של בנק ישראל, או נציג איש הוועדה ש - - -

אז נחכה קצת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן. צריך להבין, ברור שכשמעלים את גיל הפרישה ואת גיל הזכאות אז למעשה לוקחים מהנשים את קצבת הזקנה, אבל מה שאנחנו ראינו, בסופו של דבר, אתם קראתם לזה בלית ברירה, נשים או חלק גדול מהן ממשיכות לעבוד ואת זה בסך הכול אנחנו רואים כדבר חיובי. כשמסתכלים על ההכנסה שלהן אז, כמו שכפיר אמר, אני פשוט רציתי לחדד את הנקודה הזאת, הנשים בקבוצות האוכלוסייה החלשות יותר, שבסופו של דבר קצבת הזקנה היא חלק משמעותי מההכנסות, אז הן נפגעו. זה שהן עבדו, זה לא יכול היה לפצות על כל מה שנלקח להן. זאת קבוצה מסוימת וזה ברור שכשמסיטים תקציבים, כאן מדובר על הסטה של קצבה, אז ישנן אוכלוסיות מסוימות שייפגעו. אבל כשמנסים להסתכל על הכול בראייה כוללת - - -

זה לא גזרה משמים, אתה יודע, שיהיו קבוצות שייפגעו, אפשר לעשות את זה בלי ש - - -

נכון, ולכן ישנם הכלים המשלימים שמנסים, אני לא יכול להבטיח שהם יעזרו לכולן, או אכן יהיו כאלה שייפגעו, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת ובתמונה הכוללת ההערכה היא, והניסיון לימד אותנו, שבסופו של דבר המצב של כולן כממוצע, לא של כולן אחד אחד, של כולן כממוצע משתפר.

קצבת הזקנה, כשאנחנו נותנים אותה, לא כשאנחנו לוקחים אותה, יש לה למעשה שתי השפעות משמעותיות. אחת זה איתות. למעשה באים לאישה ואומרים לה 'תראי, את יכולה כבר לקבל קצבת זקנה', וכשהיא מגיעה לזה אז היא שוקלת את האפשרות שלה לפרוש. רק בתור איתות, אומרים לה 'את יכולה כבר לפרוש'. ישנו גם האלמנט המשמעותי האחר שזה השפעת הכנסה, נותנים לה הכנסה, נשים שעבדו במשך רוב ימי חייהן יקבלו קצבה של 2,000 שקלים, או יותר מ-2,000 אפילו, אם עבדו פחות יגיעו ל-1,500, אלה שזכאיות לזה יקבלו את ה-1,500 שקלים. יש לזה השפעה משמעותית, השפעת הכנסה. ולכן כשהן מקבלות את זה, חלק מהן פשוט מחליטות לפרוש.

כשאנחנו מסתכלים על זה כקבוצה, כמדינה, וזה משרד האוצר ובנק ישראל, ואני חושב שזה התפקיד שלנו, אז אנחנו אומרים, יכול להיות שנכון יותר לשמור את ההוצאות האלה לדברים אחרים, לחלק אותן במקומות אחרים, כמו למשל חלק בשוברים וחלק מגיע לאוכלוסיות בסופו של דבר במקומות אחרים. אז את השפעת ההכנסה הזאת, כשאנחנו לוקחים אותה מציבור הנשים, אז רובן, זה מה שלמדנו, ימשיכו לעבוד, אנחנו רואים את זה כדבר חיובי, ויהיו כאלה שייפגעו וצריך להשתדל לעזור להן.

תודה, קודם כל, על ההבהרות, למרות שאני חושבת שהמטרה של קיום הוועדה הזאת הייתה, כלומר הוועדה התקיימה כדי לדון דווקא בבעיות האלה, דווקא לדון - - - כי אם היינו כולנו מסכימים על זה שהעלאת גיל הפרישה יכולה רק להיטיב לכלכלה ולנשים ומעלה את ממוצע ההכנסה אז היינו הולכים על זה בלב שלם, בלי לדחות את זה כבר כמה שנים ובלי לקיים עוד ועדה ועוד ועדה והמלצות. הוועדה אמונה, בעיניי, ככה אני רואה את זה, המטרה שלה הייתה דווקא לטפל בקבוצות שייפגעו מהחלטה כזו וליצור להם איזה שהיא רשת בטיחותית חברתית כדי שלא ייפלו בין הכיסאות ולא יהפכו למקרי רווחה שהכסף שחסכנו, נעביר להן דרך הרווחה. נשים לא רוצות להיות מקרה רווחה, אם הן עובדות הן רוצות שהמדינה תיקח בחשבון שהן לא ייפגעו מההחלטות שלה. אני חושבת שזה התפקיד העיקרי של הוועדה, כי זה מה שעמד מול - - -

אני חושב, יו"ר הוועדה, שבאמת שר האוצר מינה פה ועדה מאוד מאוד מגוונת, לא סתם אנשים כמו נוגה ממרכז אדווה ויובל אלבשן וריבי בלר וראידה זועבי יושבים בוועדה הזאת, כי מה שאת אומרת, הרצון באמת לדון בנושאים האלה היה כל הזמן על סדר היום של הוועדה וגם אם מישהו היה מנסה אז נוגה הייתה מחזירה את זה לשם. זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה דנה בדיוק בדברים האלה, הוועדה זיהתה בדיוק מי הן האוכלוסיות שעשויות להיפגע ומיקדה בהמלצות שיגובשו את הכלים המשלימים, בעצם ניהלה את הדיון על הכלים המשלימים בדיוק על האוכלוסיות המדויקות שעשויות להיפגע.

אוקיי.

חשוב לי להבהיר את זה.

אוקיי, למרות שאנחנו עדיין לא מסכימים שגיבשה ממש את כל הכלים האפשריים.

כי היא עדיין לא גיבשה.

טוב, אתה נותן לי תקווה, לפחות משהו טוב יצא מזה, שיש אפשרות עדיין לגבש.

בבקשה, קרן.

עורכת דין קרן גרינבלט, מנהלת קואליציית שותפות של שמונה ארגוני נשים לצדק כלכלי ותעסוקתי. הקואליציה גם הגישה את המלצותיה לוועדה, אני בטוחה שהן נשקלו בכובד ראש והן גם היו דומות פחות או יותר להמלצות שהוגשו על ידי רוב ארגוני הנשים וגם על ידי חברות הכנסת, שחשוב לציין את עבודתן החשובה, זהבה גלאון ושלי יחימוביץ ואורלי לוי אבקסיס שפועלות ביתר שאת בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנציג בנק ישראל אמר, והם דומים מאוד לדברים שאמרה נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, בכנס שהיה בנושא הזה עוד לפני שהוועדה התחילה להתכנס, כשבעצם הציגה הנגידה את ההשפעות החיוביות שהיו להעלאה הקודמת של גיל הפרישה בסיבוב הקודם והראתה איך זה משפר את שיעור הנשים העובדות בגילאים המבוגרים וגם את גובה ההשתכרות שלהן וכו', ואלה השפעות שאי אפשר להתווכח על החיוביות שלהן. אם אנחנו באמת מסתכלים על ממוצעים ועל מספרים ונתונים כלכליים, זה דבר מאוד יפה לראות שיותר נשים עובדות, אבל אנחנו חוזרות ושואלות כל הזמן מי הן הנשים האלה שממשיכות לעבוד עוד שנים ומי הנשים שההשתכרות שלהן עולה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה ומי לא.

וגם אתה אמרת, נציג משרד האוצר, וגם נציג בנק ישראל אמר, אין מה לעשות, נכון שגם ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה וכנראה צפוי שגם ההעלאה הנוכחית של גיל הפרישה, או העתידית הקרובה, תפגע באותן נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה. אנחנו מדברים ומדברות פה על הנשים העניות ביותר בישראל, מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל. אלה נשים שלא יושבות ושוקלות, בגלל שמודיעים להן שהן הולכות לקבל קצבת זקנה מטעמי הכנסה, הן לא יושבות בבית ואומרות 'אה, אולי אני אמשיך לעבוד עוד שנה-שנתיים, אולי אני לא אמשיך לעבוד', 'אה, אני מקבלת 1,500 קצבת זקנה אז אני אפסיק לעבוד'. 1,500 שקל, אני רוצה לראות את נציגי משרד האוצר ובנק ישראל חיים מ-1,500 שקל. באמת. זה פשוט עיוות בתפיסה של מה בכלל אנחנו עושים פה.

העלאת גיל הפרישה, המשמעות המיידית שלה, האנשים שזה ישפיע עליהם בצורה החריפה ביותר אלה נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה ואת זה אתם אומרים שזו תופעת לוואי. זאת לא תופעת לוואי, זה הדבר העיקרי שקורה פה וזה נחמד לעודד שיעורי תעסוקה גדולים יותר בקרב מעמד ביניים ומעלה, זה נחמד, זה דבר חשוב, גם המשמעות הכלכלית של זה היא בכספים הרבה יותר גדולים מאשר העלות של קצבת זקנה מטעמי הכנסה, אבל אם לא מפרידים את שני הדברים האלה, אם לא מפרידים את גיל הפרישה ואת ההשפעה החיובית שיכולה להיות לו על הממוצעים ועל שוק התעסוקה באופן כללי מההשפעה הישירה שיש לנשים העניות ביותר, אז בעצם אתם אומרים שאנחנו לוקחים את השנתיים האלה של הנשים העניות, שהן בחרפת רעב, אנחנו לוקחים מהן שנתיים של קצבת זקנה ואנחנו מעודדים נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים.

זו בעצם התפיסה שמוצגת כאן וזה דבר מעוות. אני שומעת את הכלים המשלימים, אני שמחה בכלל שזה מובן מאליו שצריכים להיות כלים משלימים, כי הרבה בדיונים לפני כן, לפני שהוועדה התחילה להתכנס, דיברו רק על העלאת גיל פרישה וזהו. אז זה טוב שהתקדמנו משם, אבל עדיין הכלים המשלימים לא כוללים את הפרדת קצבת זקנה מטעמי הכנסה, לא קצבת זקנה בכלל שכולם מקבלים, של העניות, של העניות והעניים, זה לא נשקל, להפריד את זה מגיל הפרישה, שאגב, העלאה שלו בנפרד מקצבת הזקנה עדיין יכולה להשפיע את ההשפעות החיוביות על כלכלת ישראל, היא עדיין תעודד נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים ולצבור יותר לפנסיה ולקבל קצבת פנסיה גבוהה יותר. זה שהדבר הזה לא נשקל זה דבר הזוי, בעיניי, בנוסף כמובן לזה שכמה ארגוני נשים המליצו לשקול את הגדלת קצבת הזקנה בפני עצמה, וזה גם היה יכול להיות הצעה דיפרנציאלית לנשים העניות ביותר, להגדיל את הקצבה ולנשים שלא זקוקות לזה פחות להגדיל או לא להגדיל בכלל.

הדברים האלה, זה פשוט עושה רושם שאתם לא מבינים מה זה להיות אישה ענייה בגיל 65, פשוט לא מבינים, פשוט לא חושבים על מה המשמעות של הממוצע הזה שאתם מדברים עליו. אם הממוצע הזה משתפר בגלל שנשים שיש להן אמצעים ממשיכות לעבוד עוד כמה שנים ולעומת זאת יש אלפי נשים שממשיכות להיות רעבות עוד שנתיים, אז לא עשיתם את העבודה. זה מה שאני חושבת ואני חושבת שכל ההמלצות של כל ארגוני הנשים שיקפו את העמדה הזאת וזה מצער שהכלים המשלימים שנשמע שמוצעים כאן לא מתמודדים מספיק לעומק עם הסוגיה הזאת. תודה.

תודה. עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.

טוב. גם אנחנו חיינו מהעיתונות וממה שנאמר כאן - - -

יותר מהעיתונות מאשר נאמר כאן.

כן, קיווינו וציפינו שנשמע כאן דברים יותר ברורים, אבל באמת ההתייחסות המרכזית, לפחות מהעיתונות, כפי שאנחנו התרשמנו, הייתה לכל הגילאים שהם מ-60 ומעלה והתחושה היא שאיפה שהוא העשור של גיל 50 פלוס ולא ה-60 פלוס, אלא דווקא הטווח של עשור ה-50 פלוס, שהן אלה שנמצאות באמת מבחינה תעסוקתית מחוץ למעגל העבודה כבר בגיל העמידה, אותן כבר מזיזים הצידה ואומרים 'אוקיי, אתן תסתדרו איכשהו' ובאמת עצם ההעלאה וההארכה של עוד שנתיים בתקופה הזאת במובן הזה של נשים שנשארות ללא אמצעי קיום בכלל הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מחריף ככל שאנחנו הולכים אחורה ומדברים על נשים בתחילת שנות ה-50 לחייהן, שאנחנו יותר ויותר מוצאים נשים כאלה, לצערנו.

באופן כללי אני חייבת להגיד שהתחושה היא שגם כאשר הועלה בעבר גיל הפרישה, גם אצל גברים, אגב, אז התכנית והדאגה הכללית פחות העסיקה. זאת אומרת הייתה חשיבות מאוד גדולה והכלכלה והצמיחה הישראלית וכמה זה חשוב והתחושה היא שיש קצת מצב שאנחנו חוזרים על אותה סיטואציה שהייתה בעבר שהייתה לא טובה והייתה פגומה ואנחנו ממחזרים את אותם פגמים על הגב של נשים במצב הזה, רק בשם השוויון, כיוון שהדבר נעשה אצל גברים אז בואו נעשה את אותו דבר אצל נשים והתחושה היא תחושה קשה מאוד, במיוחד לאור היעדר מידע ותחושה שאנחנו בסופו של דבר נקבל דברים כפי שהם יהיו כבר לאחר מעשה. זאת התחושה שלנו.

מעניין ביותר שהוקצו הרבה דיבורים על איך אפשר לשכנע את הצורך בהמשך תעסוקת אנשים מבוגרים מעל לגילאים מסוימים. כלומר האוצר ובנק ישראל מודעים לעובדה שהאוכלוסייה במדינת ישראל היא עדיין לא שם, היא עדיין לא בתפיסה הזו של הבנת מה התרומה של אנשים מעל נגיד גיל 50 יכולים להביא להמשך תעסוקה. כלומר הנטייה של לראות באנשים שהם מעל גיל 50 לא האופציה הטובה ביותר כדי לקבל עובדים חדשים, כלומר רוב המעסיקים לא נוטים לקבל אנשים בגילאים כאלה ובמיוחד נשים בגילאים כאלה, כלומר המשק עדיין לא מוכן לגישה הזו ובכל זאת אנחנו באים ומוסיפים שנות עבודה בגיל הזה כאשר אנחנו רואים שיש הרבה נשים שמתקשות לאחר גיל מסוים להיכנס למעגל העבודה.

הגישה היא שהן תסתדרנה בכוחות עצמן.

כן. עורכת דין מאירה בסוק, מנעמ"ת.

לי יש רק הערה לגבי מה שנציג בנק ישראל אמר. בפעם הקודמת שניסו להעלות את גיל הפרישה ולא הצליחו אז בוועדת העבודה, שם אז יושב ראש הוועדה חיים כץ שהתנגד להעלאת גיל הפרישה, באו ואמרו שהעובדות ימשיכו לעבוד ואז עשו מחקר והתברר שכל העובדות, לא כל, בוא נגיד 90% מהעובדות שעבדו ויש להן פנסיות ותיקות, המשיכו לעבוד, זה בכלל לא היה קשור לנושא הזה. מי שלא הייתה לו עבודה לא הייתה לו ברירה. כל הגישה הזאת שבנק ישראל שהעלאת גיל הפרישה העלתה את ה - - - לא שהייתה להן ברירה, אז במה הן עבדו? חברות קבלן, 1,000 שקל. גם כל הגישה של איך בודקים עבודה, זו אולי גישה שזו לא אשמתכם, של יום בחודש, היא עושה עוול כאן לנושא של הכנסה של נשים עניות.

אז אני רוצה להתייחס לזה שבדקנו גם את העניין של היקף המשרה וגם את עניין השכר. כל הדברים האלה ביחד גיבשנו כדי באמת לתפוס תפיסה עמוקה של מצב התעסוקה. ותרשו לי להציג גם משהו טיפה חיובי, בשנת 2000 שיעור התעסוקה - - -

אנחנו מרשים לך להציג מה שאתה רוצה, רק תציג. בבקשה, תציג.

בבקשה. אין לי פה מצגת ואני אשמח להציג את זה אחר כך במצגת, אבל בשנת 2000 שיעור התעסוקה של נשים בנות 55 עד 59 היה 48%. היום, בשנת 2015, היו 67.5%. חלקיות המשרה, היקף המשרה של נשים מגיל 55 עד 59, 78% מהנשים שעובדות עובדות במשרה מלאה, השכר הממוצע של נשים בנות 55-59 גבוה מהשכר הממוצע במשק, הוא 9,700, אני לא זוכר בדיוק את המספר. גם השכר החציוני של נשים בגיל הזה הוא יותר גבוה מהשכר החציוני הכללי במשק.

אנחנו גם מכינים דוח מאוד מאוד מפורט שיכיל את כל הדברים האלה. אנחנו נשמח, ברגע שאנחנו נגיש אותו לשר האוצר - - -

את זה יכולתם להציג, את הנתונים האלה.

אני אומר שוב, לדבר על התשתית העובדתית ולדבר על הדברים האלה, אנחנו נשמח. אנחנו נשמח לעשות את זה עם מצגת, אנחנו נשמח גם לשלוח לכם את הדוח, ברגע שהוא יהיה מוכן ואתם תוכלו לראות את כל הנתונים האלה. אבל עבודת הוועדה, כמו שציינתי, בדקה את המאפיינים השונים של תעסוקה, עד כמה שאפשר, אי אפשר לבדוק כל נתון ואי אפשר - - -

אני מבינה את זה שבדקתם ובדקתם באופן כללי גם ממוצעים, בדרך כלל, אבל, שוב, אני מחזירה לדיון שהתקיים פה ושהיה בו עיקר הדברים שהיה מן הראוי גם להתמקד דווקא בקבוצות המוחלשות, דווקא בקבוצות - - -

יש גם את זה. יו"ר הוועדה, ברגע שאתם תראו את הדוח אתם תראו שאנחנו בדקנו במיוחד, עשינו ניתוח עומק, שאגב גם סגנית הממונה על התקציבים, חברת הוועדה, יעל מבורך, הציגה בזמנו בכנס קיסריה בדיוק את הפילוח של האוכלוסייה של נשים היום בגילאי 62-63, כדי להבין בדיוק אילו נשים יושפעו מהעלאת הגיל וכל הדיון בוועדה שעסק בכלים המשלימים עסק בדיוק איך לכוון אותם באופן כירורגי לנשים האלה.

אנחנו מדברים על גיל 50 פלוס, לא על 62-63.

אם יש עוד מישהי מהנוכחות שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים? או מישהו?

אני מבקש, רק לטובת הפרוטוקול, להגיב על דבריה של קרן מקואליציית שותפות. הטענה שמי שנפגע מהמהלך הזה זה הנשים המוחלשות ביותר היא לא טענה מדויקת, כי המוחלשות ביותר מקבלות הבטחת הכנסה והן ממילא ימשיכו לקבל את זה, אנחנו מדברים כאן על קבוצה שהיא מעט יותר חזקה. מביניהן אלה שעובדות, שמעתם כאן את נוגה שאמרה, יש דיון על הכפלת מענק מס הכנסה שלילי, גם בהן מטפלים. זה לא שאין קבוצות, אמרתי את זה גם קודם, של נשים שייפגעו מהמהלך, אבל בהחלט היה פה ניסיון להסתכל על הקבוצות המוחלשות ולראות איך זה - - - זה חשוב, כי היה פה רושם ש - - -

תודה. כן, גברתי.

המשרד לשוויון חברתי, אמנם המנכ"ל היה פה והגשנו את עמדת המשרד לנושא והם בחרו כנראה לא להעלות את זה כאן, אבל המשרד לשוויון חברתי - - -

חבל שאתם לא העליתם.

כי הם ציפו לקבל את תוצאות הוועדה וזה לא מה שהוצג בסופו של דבר, אבל, גם, כמשרד לשוויון חברתי המתעסק גם בתעסוקת מבוגרים, תעסוקת אזרחים ותיקים, וגם הרשות לקידום מעמד האישה, לא היינו שותפים, לא הייתה היוועצות מקצועית ומאוד חבל, כי אנחנו למעלה משלוש שנים מתעסקים בנושא תעסוקת מבוגרים. החלנו להפעיל מספר כלים, חלקם יהיו חלק מהכלים המשלימים בנושא תעסוקת מבוגרים ושילובם בשוק התעסוקה, גם נושא תקן אזרח ותיק, שאתם כמובן תשמעו עליו בקרוב, גם בתוך השירות הציבורי, לפתוח משרות גם לאנשים מעל גילאי 62 לנשים ו-67 לגברים. זאת אומרת אנחנו פה ואנחנו נשמח לסייע וגם לתת קצת ידע מתוך הניסיון שלנו גם בנושא תעסוקה, כי אי אפשר להפריד את גיל הפרישה מתעסוקה.

דווקא חלק מההמלצות שלכם כן עלו על השולחן.

אני יודעת שכן, אבל זה לא הועלה דרכנו, זה הועלה דרך גופים שאנחנו מפעילים איתם את אותן תכניות ויש לנו עוד לא מעט כלים שאנחנו מפעילים והם - - -

מה קורה? אני צריכה לגשר בין המשרדים? מה קרה?

לא, ראשית אנחנו קיימנו דיון עם המנכ"ל של המשרד לשוויון חברתי. האמת שאני גם ריכזתי בזמנו את הוועדה של המשרד לשוויון חברתי, ועדת אורבך, אז - - -

בגלל זה התפלאתי.

אני מנסה גם לייצג אותם נאמנה. אבל, שוב, קיים שיח, חלק, כמו שנוגה ציינה, מהדברים שהומלצו אז ייכנסו בתקווה גם היום.

יש עוד הערות? טוב. אני רוצה להתחיל לסכם בזה, קודם כל, שלמרות אי קבלת הגישה של האוצר, אני לא אשתמש במונחים יותר קשים, אבל לא מקובל עליי שמגיעים לדיון בוועדה בכנסת ולא מציגים כלום, כי בעצם זה מה שקיבלנו, לא הצגתם כלום, למרות שבתקשורת כבר הוצג הרבה יותר ממה שהבאתם בפני הוועדה הזו. זאת גישה שהיא לא מקובלת עליי וזאת גישה שלא מכבדת, לא את הוועדה ולא את יושבת ראש הוועדה ולא את הארגונים והנציגים שהגיעו כדי לדון.

אני חושבת שהדיון עצמו גם גילה שהיה טוב שקיימנו את הדיון הזה כי כנראה הכיוון שהולכים אליו, יש בו צדדים חיוביים אבל הוא לא מספיק. הדברים החיוביים, עצם העובדה שפעם ראשונה יש הכרה כנראה באופן הכי גלוי שכדי לדבר על העלאת גיל הפרישה לנשים צריך לקחת בחשבון את המצב התעסוקתי והכלכלי של נשים באופן כללי וצריך לייצר איזה שהם מענים או כלים משלימים כדי לעזור לנשים לעבור את התקופה הזו. לפחות יש הכרה, יש ניסיון, האם אנחנו מסכימים שהכלים המשלימים מספקים או לא? אני חושבת, לפחות עכשיו מבינים ומכירים בזה שהעניין הוא לא עניין של פתאום לעשות שוויון. כאשר השוויון הוא לא מהותי הרבה פעמים הוא גם גורם עוול. אז לפחות את הצד הזה, אני שמחה שכנראה קיבלתם אותו.

אני מבינה שהכיוון הוא יותר נטייה לכיוון של 64 ולא 67. אני מצדי חייבת לציין שאם הייתה החלטה נתונה בידי הייתי רוצה לראות קודם כל שוויון במצב התעסוקה בין גברים ונשים לפני שמתחילים לדבר על העלאת גיל פרישה. קודם כל בואו נעשה שוויון ונשקיע באמת שיהיה שוויון ונשים לא יקבלו 70% מהשכר של גברים ונשים ייהנו מאותה רמה של תעסוקה ואופציות תעסוקה ואחר כך נתחיל לדבר על גיל פרישה שוויוני. אבל לצערי כנראה המדינה הולכת לכיוון אחר.

הייתי לפני שבוע בצרפת והתברר שיש להם אותו דיון עכשיו בנושא הזה ואני חושבת שחלק מהנטייה להיות מארגונים כמו ה-OECD שמתחילים לאמץ גישות או להיכנס ביתר שאת לגישות כלכליות שלא תמיד מתאימות לכלל האוכלוסייה, אבל לפחות במענים הקיימים, לפי מה שהבנו מדיווחי התקשורת וממה ששמענו בוועדה זו, ולא לפי דיווח רשמי של משרד האוצר, שלצערי הרב נמנע מאיתנו, אני רואה שהצעדים והכלים המשלימים שנקבעו עד עכשיו הם לא מספיק משכנעים שבאמת ייתנו רשת חברתית בטיחותית לנשים שיעלו את גיל הפרישה שלהן. זה מצוין שיש תכנית של הכשרות דרך ואוצ'רים, אבל גם ההערות שנעשו עד עכשיו בנושא של הוואוצ'רים, אני מבקשת שהוועדה תדון בהם לעומק. גם גודל המענק שניתן בנושא הזה, גם הפרוצדורה של קבלת הוואוצ'רים האלה ועד כמה באמת הם באמת מאפשרים לנשים מחתך מסוים להשתמש בהם ואת היעילות של השימוש בהם.

מה שברור, הנושא של פנסיות גישור כנראה שעדיין נמצא במחלוקת, בעיניי הוא נושא מאוד חשוב שבלתי מתקבל על הדעת שהוועדה תסיים את עבודתה ותגיש המלצות שלא כוללות את הנושא הזה. אני יודעת, ולא במקרה אמרתי קבוצות אינטרסים, שלוחצים ואני בטוחה שלחלק או למעסיקים יש את הלחצים שלהם וכנראה, ולצערי הרב, כל עוד לנשים לא תהיה אפשרות אותו ממד של הלחצים, אנחנו צריכים לבנות על זה שהאוצר יפעל למען הנשים. אם אתם קבוצת אינטרס אז אתם אמורים להיות מייצגים של קבוצת האינטרס הכי גדולה במדינה, שזאת קבוצת האזרחים והאזרחיות של המדינה.

מקבל את זה.

אני מאוד מקווה. עד כאן אני לא בטוחה שזה מה שנעשה, כי כל עוד הוועדה הזו תגיש המלצות בלי הנושאים שהועלו כנושאים בעייתיים עד עכשיו, שלא קיבלתם עליהם החלטה והנטייה לא לקבל אותם, לצערי הרב זה עדיין יפגע בנשים ויפגע דווקא בנשים שהמנדט שלכם, של הוועדה הזו, היה מהתחלה לדאוג להן. המנדט של הוועדה היה לדאוג ולמצוא פתרונות לנשים שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, כי אם לא היה מקרה כזה של נשים שנפגעות היינו מחליטים ויוצאים כולנו בריקודים ובצהלה, כי וואו, קיבלנו החלטה די טובה, גם לכלכלה וגם לנשים. ידעתם מהתחלה שזה לא המצב ושיש קבוצות שייפגעו ונתבקשתם להכין להן תכניות. אני חושבת שהכנתם, עוד לא ברור כמה הכנתם, המספרים שנזרקו פה והסכומים שנזרקו, עד כמה שאני מבינה, הם לא מספקים ומה עוד שיש נושאים שעדיין לא מצאתם להם פתרון ואני מקווה שתמצאו להם פתרון.

אנחנו נוציא גם מכתב לוועדה ברוח הדברים שהתקיימו בדיון פה בוועדה, כאשר אנחנו אומרים ומזהירים, להגיש המלצות ברוח הדברים ששמענו פה, היא לא מקובלת עלינו וצריכים להתאמץ הרבה יותר. והדבר השני, אנחנו נבקש שתבואו לסקור את ההמלצות הסופיות בפני הוועדה הזו כדי שנוכל גם לתכנן ולכלכל את צעדינו. אולי הפעם באמת נצליח לשכנע את הכנסת, כמו בעבר, לנקוט רק עמדה שמיטיבה עם נשים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.