הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 12:30
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016
מוזמנים
¶
ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר
ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר
נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר
דרור שטרום - יו"ר ועדת שטרום
נועה ששינסקי - מנהלת יחי' הפיקוח במחלקת חשבות מערכות סל, בנק ישראל
רונית ציציאט - מנהלת אגף מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל
עירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חשבות מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל
אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל
נדין בודו טרכטנברג - משנה לנגידה, בנק ישראל
גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים
אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים
ברק גונן - רכז הקואליציה, קואלציית ארגונים חברתיים
אמיר ונג - יועץ משפטי, חברת גמא
גל קויתי - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר
נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר
רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד
עירן פאר - רגולציה, בנק הפועלים
אלחנן לזר - ייעוץ משפטי, בנק הפועלים
דוד פרנס - יור דירקטוריון דיינרס, ויזה כאל
ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי
נגה רובינשטיין - עו"ד, בנק דיסקונט
עירית מקוב ירושלמי - מזכירת הבנק וסגנית היועצת המשפטית הראשית, בנק אגוד
אליסה דברה - מנהלת, "בנקים לא מעל החוק"- ארגון פרטי
שלמה פוזוני - שותף ומייסד, חברת צ'קפיי
יעקב כהן - שותף ומייסד, חברת צ'קפיי
תמר בראודה - פעילה, המשמר החברתי
משה וולף - מנכ"ל, שירותי בנק אוטומטיים בע"מ
שמואל מיכאל גוטליב - סמנכ"ל תפעול, שירותי בנק אוטומטיים בע"מ
ליאור רוזנטל - יועץ החברה, שירותי בנק אוטומטיים בע"מ
דורית מרקוביץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
אורי מנדלסון - נציג, צדק פיננסי
טדי שוראקי
רועי כהן
לילי לאה בורוכוב
נתן אנגלסמן
אייל מדן
אלעד מקדסי
לינוי דויטש
ברק גונן
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
רישום פרלמנטרי
¶
לאה קיקיון
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה),
התשע"ו-2016
היו"ר אלי כהן
¶
צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא של הצעת החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל. אנחנו, כאמור, ממשיכים את הדיונים שלנו. אנחנו נחלק את הדיון היום לשלושה חלקים. באחד, יציגו נציגי האוצר את ההתייחסות להשוואה. שתיים, לאחר מכן – נתחיל בהקראות, ואז נוכל לשמוע את ההתייחסויות של הגופים השונים לסעיפים. הדיון יתקיים עד השעה 14:30 ואנחנו ברבע השעה האחרונה נתייחס שוב לנושא הסליקה. יש פה התייחסות של בנק ישראל, אני יודע שהם שלחו חומר. יש כאן את נשיא לה"ב, וכאמור – נרצה לשמוע גם את התייחסותו.
ברוך, בבקשה, תסביר ותתאר לנו את הדברים.
יונתן בר סימן טוב
¶
אני מאגף התקציבים באוצר. אנחנו נציג את השינוי של מבנה הבעלות בשב"א. לפני שאני מציג את השינוי קצת אדבר על חברת שב"א עצמה. חברת שב"א הוקמה בסוף שנות ה-70, היא נמצאת בבעלות הבנקים הגדולים, עוד מעט אציין את האחוזים של הבעלות. החברה בעצם מפעילה רשת תקשורת בין חברות האשראי, לבין המסופים ואנחנו מכירים אותם בכל אחד מבתי העסק בכל פעם שאנחנו מגהצים בכרטיס האשראי. בנוסף, החברה מפעילה מערכת תקשורת בין המנפיק ובין הסולק, ובעצם החברה מאשרת את העסקה בכרטיס החיוב. מבחינת אחוזי הבעלות אנחנו מדברים על בנק לאומי שמחזיק 42%, בנק הפועלים – 35%, בנק דיסקונט – 20% והבינלאומי – 3%.
כשמדברים על חברת שב"א חשוב לחדד ולהדגיש את החיוניות שלה ואת החשיבות שלה בשוק הזה. בעצם, חברת שב"א מהווה תשתית חיונית בסיסית שבלעדיה שום עסקה לא יכולה לתפקד. אז גם שחקנים קיימים לא יכולים לתפקד בלי חיבור לחברה, וגם שחקנים קיימים לא יכולים להיכנס לשוק הזה. נוכח העובדה הזו שציינתי עכשיו, שחברת שב"א היא בעצם תשתית חיונית, ונוכח העובדה שבעצם כרגע היא החברה היחידה בשוק שמספקת את השירות החיוני הזה, אז בעצם ועדת שטרום המליצה לשנות את מבנה הבעלות בחברה. שינוי מבנה הבעלות שאנחנו מציעים פה היום זה לקבוע דבר ראשון שאדם לא יוכל להחזיק יותר מ-10% באמצעי השליטה בחברה, ובנוסף, נתנו סמכות משותפת לשר האוצר ולנגיד לבוא ולשנות את האחוזה זה של ה-10% בהתאם להתפתחויות שיהיו בשוק, כאשר אחד המטרות בסמכות הזו היא להבטיח שסוג מסוים או קבוצה מסוימת של שחקנים לא יחזיקו במעל 50%. אנחנו מבינים שגם אם יהיה מצב שבו, נניח, כל הבנקים כל אחד מהם יחזיק ב-10%, גם אנחנו יכולים להגיע למקרה קיצוני שהם יכולים בעצם להיות באינטרס שהוא קצת מנוגד לאינטרס של שאר השחקנים בשוק, וגם בדבר הזה הסמכות יכולה לטפל. מעבר לזה, מה שאנחנו מציעים זה שמי שהחזיק ערב יום התחילה מעל 10% יוכל להמשיך ולהחזיק עד 4 שנים מהתחילה, אבל אותם אמצעי שליטה מעל 10% לא יקנו זכויות. הזכויות שאנחנו מדברים עליהן זה זכות ההצבעה באסיפה הכללית וזכות למנות דירקטורים בחברת אשראי.
דבר נוסף שאנחנו מציעים זה נוכח העובדה שאנחנו מבינים שתמיד משתתפים קיימים ירצו לחסום את הכניסה של משתתפים חדשים בשוק, ודרך לעשות את זה יכולה להיות דרך השליטה בחברה, אז אנחנו אומרים שכל עוד משתתפים יחזיקו במעל 50% וכל עוד יהיה מתג אחד – שרק חברה אחת, כמו חברת שב"א, תוכל לספק את השירות החיוני הזה, אז כל עוד המצב הוא כזה אנחנו מייצרים מצב של מעין רוב דח"צים בחברה, כשבעצם אנחנו מייצרים מצב שבו הוועדה של בנק ישראל למינוי דירקטורים היא זו שתציע את הדירקטורים בחברה, ובנוסף אנחנו קובעים שהוראות שחלות על בנק בלי גרעין שליטה לעניין מינוי דירקטורים, יחולו גם במקרה הזה. אז אלה עיקרי ההצעה.
היו"ר אלי כהן
¶
יש עוד דברים להוסיף בעניין הזה? רק לעניין שב"א, האם יש למישהו התייחסות, מבין הנוכחים?
משה וולף
¶
הערות כלליות . תודה ליונתן בר סימן טוב על ההקדמה. שב"א היא בעצם היום מתג לאומי בנושא כרטיסי חיוב, כרטיסי אשראי ונושאי ATM. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר יונתן, אבל להתייחס במילה אחת לתעריפים של שב"א וקצת על המודל הכלכלי. התעריפים של שב"א היום מאוד מאוד נמוכים. היום, על כל עסקת קנייה בכרטיסי חיוב שב"א גובה בין אגורה לשתי אגורות. גם בנושאים אחרים ששב"א עוסקת בהם, נושאי ATM, המחירים זולים מאוד. מי שראה אתמול כתבה בערוץ 2 על מחירי ה-ATM, מחירי עמלות ב-ATM – כשזה היה בשב"א המחירים היו מאוד נמוכים, ושב"א משכה את כל השוק הזה כלפי מטה.
שב"א השקיעה בשנים האחרונות הרבה מאוד כסף בחידוש המערכת, בהכנסה, על פי הנחיית הרגולטורים של מערכת EMV למדינת ישראל. אלה השקעות של מיליונים רבים שעשינו, מבלי לגלגל את הכסף הזה לציבור, בלי להעלות את התעריפים, ובעצם על ידי כך מאפשרת גם פעילות יותר בטוחה למשק הישראלי כשהוא עובר לנושאי ה EMV, לכרטיסים עם צ'יפ, יותר מאובטחים, וגם מאפשרת כניסה לכל השחקנים החדשים. היום שב"א ערוכה להוספת גורמים חדשים שיתחברו למתג, בין אם זה מנפיקים, סולקים, פרוססורים – כל גורם באמצע, ויש כבר גורמים שהצטרפו לנושא ה-ATM, שב"א חיברה אותם ללא עלות הקמה.
דבר נוסף, הפרוטוקול ששב"א משתמשת בו – בנק ישראל הנחה שהוא יהיה הפרוטוקול הלאומי. שב"א תעמיד אותו לרשות הציבור לשותפים אחרים שירצו להשתמש בו, פרטים שיסוכמו יחד עם הרגולטור.
עירית מנדלסון
¶
אני מנהלת מחלקת חשבות, מערכות תשלומים וסליקה בבנק ישראל. אנחנו רוצים להגיד כמה מילים על תחום התשלומים והסליקה. קודם כל, צהריים טובים ליו"ר הוועדה, חברי הוועדה, המשנה לנגידה, דרור שטרום ואחרים. נכבדי, אחד מתפקידי בנק ישראל הוא להסדיר את מערכות התשלומים והסליקה במשק במטרה להבטיח את יעילותן ויציבותן. בהתאם למקובל בעולם ובשל הקריטיות של מערכות אלה והשפעתן על המערכת הפיננסית והריאלית בכללותה, הבנק המרכזי גם מפעיל מערכות תשלומים קריטיות, גם יוזם שינויים ורפורמות בתחום וגם מפקח על מערכות התשלומים. בהקשר הזה אני אגע גם בנושאים שקשורים בשב"א ובהצעת החוק.
היו"ר אלי כהן
¶
אנחנו עכשיו ניגע רק בשב"א, ברשותך. הצגנו את שב"א ונתייחס לשב"א בהערות כלליות. אנא, ברשותך, מקדי את התייחסותך לשב"א בלבד.
עירית מנדלסון
¶
מערכות התשלומים הן מערכות תשתית, ושב"א ביניהן. אלה מערכות מורכבות ששינויים בהן הינם תהליכים ארוכים הדורשים השקעה ומאמצים מכל בעלי העניין המעורבים, ומחשבה על ההשפעה העשויה להיות לשינויים בה על כלל המערכת הפיננסית והכלכלה בכללותה. בנק ישראל נוקט בצעדים נרחבים לקידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים ולפתיחת השוק לתחרות על ידי גופים חוץ בנקאיים, בניהם – אני לא אפרט – הנושא של אמצעי תשלום מתקדמים וקידום השימוש בארנק וצ'ק דיגיטליים, שדרוג המסופונים בבתי העסק לטכנולוגיה מתקדמת ללא מגע. כל הדברים האלה, וכן הסדרה של שירותי תשלום שתקדם את כניסתם של גופים חוץ בנקאיים לשוק שירותי התשלום – כל הדברים האלה כמובן מתקשרים לשוק כרטיסי החיוב שהתשתית היא שב"א.
אנחנו הקמנו ועדה לכרטיסי חיוב שכוללת שחקנים שונים בשוק, מהווה פלטפורמה לקידום נושאים מקצועיים וטכנולוגיים הנוגעים לדרך הפעילות ולכללי ביצוע העסקאות במערך כרטיסי החיוב. בין הנושאים שנדונו, פורסמו והוזכרו כאן – עקרונות וצעדים נלווים לפיתוח פרוטוקול לביצוע עסקה בכרטיס חיוב והשימוש בו, ותנאי הגישה הישירה והעקיפה למערכות התשלומים, כולל מערכת שב"א, חוק הסליקה האלקטרונית של צ'קים, ועוד.
בעיקר חשוב לנו להגיד שחשוב לאפשר לשוק להתפתח באופן טבעי תוך שמירה על יציבות ויעילות המערכת, ולאפשר לשחקנים חוץ בנקאיים חדשים להיכנס באמצעות הסרת חסמים – שזה חלק גדול ממה שנעשה כאן בהצעת החוק, גם בוועדת שטרום ובצעדים שבנק ישראל מוביל – ולהימנע מקביעה ועיצוב של מבנה שוק שלא בהכרח מתאים. אנחנו מאמינים שהצעדים שאנחנו מקדמים במערך התשלומים והסליקה יתרמו למבנה שוק שיאפשר חדשנות, קידום טכנולוגי ותחרות, תוך הגברת האמון בשירותים חוץ בנקאיים, בנוסף, כמובן לשירותים הבנקאיים. שמירה על יציבות ובטיחות תשתיות התשלומים המשמשות את כלל הציבור – אנחנו מתייחסים פה לכלל הציבור, לכלל השחקנים כי כל אחד משלם ומקבל תשלום. אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שנאפשר לתהליכים האלה להתפתח באופן הדרגתי כדי שהציבור יוכל ליהנות, באמת, מפירות השינויים. תזכיר החוק שמונח לפניכם מבוסס על הסכמות בתחומים הקשורים במערכות התשלומים, לרבות בנוגע למבנה הבעלות על חברת שב"א. תודה רבה.
היו"ר אלי כהן
¶
תודה רבה. אני, כאמור, גם ביקרתי אצלכם בבנק ישראל, ובהחלט התרשמתי מהעבודה רצינית שנעשית שם, ובאמת בהשקעה גדולה, אבל בסופו של דבר יש את מבחן התוצאה. לא ההשקעות העצומות במשאבים שבאמת נעשות, אלא לבוא ולראות כניסה של גופים חדשים, לראות כניסה של גופים נוספים, לראות איך מורידים את החסמים, ולא שכל פעם משקיעים, משקיעים ומשקיעים – ואנחנו נשארים עם אותם החסמים, כי ראיתי שבמילה "תחרות" – נגמר לך הקול. זה היה החלק האחרון במשפט, אז אני מקווה שבפעם הבאה נשים אותו יותר בתחילת המשפט ונראה איך אנחנו פועלים כדי ששחקנים אחרים ייכנסו לתחום הזה.
נילי אבן-חן
¶
אני מהתנועה לאיכות השלטון. ההתייחסות שלנו לנושא שב"א – החלק שאני רוצה כרגע להדגיש אותו, זה הנושא שמערכת שב"א, לתפיסתנו, מייצרת חסמים לכניסה של מתחרים חדשים. אני רוצה להפנות לסעיף 7 לדוח הביניים של הוועדה. הוועדה דיברה על הקמת לשכות שירותי IT למתחרים חדשים, שזה, בעינינו, משהו שהיה יכול לתת סוג של פתרון מוצלח. אני מקריאה, כי זה מאוד קצר: "המדינה תפעל להקמת לשכת שירות למערכות מחשוב למתן שירותים בנקאיים פיננסיים בסיסיים". "בתוך שנתיים יעמדו מערכות כאלה לרשות כל מי שירצה להיכנס לשוק מתן האשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית. המפקח על מערכות התשלומים יאפשר למערכות אלה להתחבר למערכות התשלומים והסליקה כפוף לעמידתם בתנאי הגישה, בכך יוקל חסם משמעותי לכניסת תחרות נוספת לתחום מצד גורמים שירצו לעשות כן". ההמלצה הזו שאנו רואים אותה בדוח הביניים – נעלמה מהדוח הסופי והיא לא קיימת בהצעת החוק. היא משאירה את שב"א כרשת הטכנולוגיות שדרכה אמורים המתחרים החדשים להיכנס. אנחנו יודעים שכיוון שלשחקנים אין אינטרס לאפשר תחרות, אנחנו לא רוצים להיות תלויים בהם. אנחנו רוצים שתהיה מערכת נפרדת, או מטעם המדינה או מטעם גורם שלישי שיפעיל אותה, שלא תהיה תלויה בכלל במתחרים הקיימים.
נילי אבן-חן
¶
הוא איננו מספק כי הם עדיין יהיו תלויים בשחקנים הוותיקים. כיוון שיש פה ניגודי עניינים - - -
נילי אבן-חן
¶
כן, לצערנו. אני גם שמעתי על מקרים שבהם אפילו שהיה איזשהו סוג של רצון טוב להכניס, עדיין – הקשיים הם מאוד מאוד גדולים להתחבר למערכת שב"א, אפילו כשהמערכת הזו עוד רוצה לתת את השירות הזה. על אחת כמה וכמה ששיש פה גופים שהאינטרס שלהם הוא אינהרנטי. גם אם מישהו מוכרח לעשות משהו וזה לא בבסיס האינטרס הטבעי שלו, אנחנו לא נצפה לשיתוף פעולה ממנו. באופן טבעי זה להפעיל את המקל, להגיד – אתה חייב לעשות משהו, כאשר האינטרס הבסיסי שלך הוא לא לעשות את זה.
נילי אבן-חן
¶
ולכן, ברפורמות, אנחנו משתדלים ליצור מצב שהאינטרס הבסיסי הוא יהיה כן. אם היה להם אינטרס כן לעשות את זה, אני חושבת שהסיכוי היה יותר גדול.
אייל דותן
¶
אני מטעם איגוד הבנקים. יש לנו כמה הערות לסעיפים עצמם, שאני מניח שיתנו לנו להשמיע כשנגיע לסעיפים עצמם. רק אציין שחלק מהסעיפים הם סעיפים שנכתבו רק לגבי שב"א, וכמו שנאמר כאן, אם תקום, בהמשך, עוד חברה מתחרה בשב"א, אנחנו נפרט עוד יותר בסעיפים עצמם באילו מקרים אנחנו נבקש שהסעיפים יורדו או יוסרו כאשר יקום מתחרה נוסף לשב"א.
הערה שנייה, לגבי מה שנאמר כאן, אנחנו סבורים שהממשל התאגידי המחמיר שההצעה המחילה על שב"א כל עוד אין מתחרה נוסף לשב"א, פותר את הניגוד עניינים ולא מחייב פעולות נוספות.
דרור שטרום
¶
אני רוצה בכמה מילים להסביר למי שהמילים: שב"א, מתג, רשתות ATM וכיוצא באלה, לא נהירות לו, על מה אנחנו מדברים כאן. שב"א היא חברת תשתית שמשמשת את כל התעשייה, בין היתר של כרטיסי האשראי, וככזו היא בעצם רשת חיונית לכל התחברות של חברת כרטיסי אשראי. כל עוד שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי היו היינו הך, כלומר – כל כרטיסי האשראי היו בבעלות מלאה של הבנקים, היה היגיון כלשהו בזה שהבעלים המוחלט של שב"א יהיו הבנקים עצמם. ברגע שאנחנו פה, ברפורמה הזו, מפרידים בין הבנקים לבין רוב חברות כרטיסי האשראי, אז ברור שלא יכול להיות מצב שהבנקים, שעכשיו חברות כרטיסי האשראי עומדות להתחרות בהן, עדיין יהיו הבעלים של רשת התשתית שמשמשת את חברות כרטיסי האשראי עצמן. לכן היה ויכוח, שאתם רואים את השרידים שלו גם בהערה האחרונה של נציג איגוד הבנקים בשאלה האם תהיה מכירה של אחזקות הבנקים בשב"א, או שיסתפקו בהסדרי ניגוד עניינים, וההכרעה שמובאת כאן היום בהצעה המתוקנת הממשלתית אומרת – יש חובת מכירה. נכון שחובת המכירה איננה מוחלטת אבל עדיין יש סמכות בתוך ההצעה להפחית את האחזקות של הבנקים - -
דרור שטרום
¶
- - או להעלות. בדרך כלל, הרעיון המרכזי שעמד מאחורי הסעיף היה שאם תירבנה האחזקות הבנקאיות, מה שהיום לא קיים, כי כאשר כל הבנקים הנוכחיים יוגבלו ב-10% צריך להבין פרקטית שביום הראשון לאחר ההגבלה הזאת, אז האחזקות הבנקאיות בשב"א יהיו 33%, משום ששלושת הבנקים היום שמחזיקים מעל 10% יירדו ל-10%, בנק אחד – שמענו, האחזקה שלו היא 3%, זאת אומרת, הבנקים יחזיקו בשב"א 33%. אין קשר בין לשכות ה-IT לבין שב"א. שב"א היא רשת לא לנושא בנקים חדשים. לשכות ה-IT נועדו להיות פלטפורמה לקיומם וכניסתם של בנקים חדשים במערכות ממוחשבות שנוגעות לתפעול בנק. שב"א איננה מערכת שמתפעלת בנק. היא מערכת משלימה, ולכן אין חפיפה בנושא לשכות ה-IT ובין מה שקורה בשב"א. שב"א זה שינוי מבני – מוצדק, כשלעצמו, הוא מובא לפה, הוא קורה, וללא קשר יידרשו לשכות ה-IT.
דרור שטרום
¶
דיברה, אבל זה לא רלבנטי לנושא לשכות ה-IT. גם אם אני אוריד עכשיו את הבנקים של אחזקה לא של אפס אלא של מינוס בשב"א, זה לא יוצר אף לשכת IT חדשה.
ברוך לוברט
¶
אני אסביר. הצעת החוק מחולקת לשני פרקים – פרק א' שעוסק בתיקוני חקיקה, כיוון שברמה של החוק יש לנו תיקוני חקיקה עקיפים לחוק הבנקאות – רישוי, ולחוק הבנקאות – שירות ללקוח, ויש לנו את פרק ב' לחוק שעוסק בתחילה והוראות מעבר, כשהרבה מאוד מההוראות המהותיות נמצאות באמת בפרק ב', כיוון שהן תחומות בזמן. אנחנו נתחיל לקרוא את פרק א'. אתחיל לקרוא ולהסביר.
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.
פרק א' תיקוני חקיקה
תיקון לחוק הבנקאות (רישוי)
1. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן: "חוק הבנקאות-רישוי):
1. בסעיף 10 אחרי פסקה 11(ד) יבוא: 11(ב) מכירה של שירותי מחשוב המשמשים בעיקרם..." את המילה "תפעול" – השמטנו – "....את הבנק ותפעולם"
סעיף 11 ו' שמתווסף: "השכרת מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי מחשוב ותפעול" – השוכר שיעשה שימוש במקרקעין למטרה זו, ושוב, את הסיפה: "ובלבד שניתן לו אישור מאת המפקח על ההשכרה" – השמטנו.
אני אסביר – סעיף 10, אנחנו למעשה עוסקים פה בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי) שמונה את תחומי הפעולה שבהם מותר לבנק לעסוק, ואנחנו מציעים להוסיף שני תחומים פעולה נוספים – אחד, מכירה של שירותי מחשוב, והשני – השכרת מקרקעין המשמשים את הבנק לצורכי מחשוב. ההוספה הזו של תחומי הפעולה האלה נועדה, באמת, לאפשר לבנקים ולגופים פיננסיים שהם קטנים לרכוש שירותי מחשוב ותפעול ולשכור מקרקעין לצורך כך מהבנקים הגדולים, ובכך להוזיל בעבורם את העלויות ולהפחית באופן משמעותי את חסמי הכניסה לתחומי הבנקאות האלה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אמנם זה חוק. למה שאני ארצה שאחד מהמתחרים שלי עכשיו ייקח לקוחות ממני, מהבנק הגדול? זה נראה לי הזוי לחלוטין. להפך. אני אמרתי את זה בפעם הקודמת שאני חושב שאחד הסעיפים העיקריים זה התשתית. המדינה, אם היא רוצה באמת תחרות, היא צריכה להכניס את היד לכיס ולבנות תשתית כדי שיוכלו להיכנס. לא נראה לי שבנק הפועלים - - - אני, למשל, אם הייתי שם, לא הייתי מתנדב לתת לאף אחד, אלא אם כן הם היו משלמים מחיר לא כלכלי, כדי שאני ארוויח. זה אומר שבסוף זה יגלגל את המחירים האלה של העלויות האלה על הצרכן, ולא עשינו כלום. זה היגיון, זה לא חוק. אולי אני לא מבין.
ברוך לוברט
¶
אז נמקד את מה שאנחנו מציעים. קודם כל צריך להבהיר שהיום, לפי סעיף 10 יש תחומי פעולה שבנק ראשי לעסוק, ועד היום אסור היה לו להתעסק. אז קודם כל, בנקודה ראשונה – אנחנו מאפשרים לו להתעסק. עכשיו יש כאן שתי הערות של חבר הכנסת ילין. אחת – האם להפוך את זה לחובה, חובה על בנקים או על גופים אחרים, והשאלה השנייה – אם זה יוטל על המדינה, אותה חובה. ההצעה שלנו היא כרגע, לפחות בשלב הזה, לאפשר לבנקים לעשות את זה, לתת לשוק לעשות את שלו. ההצעה פה אינה עוסקת לא בחובה, בוודאי לא בהטלת החובה על המדינה לדאוג לתשתיות האלה.
היו"ר אלי כהן
¶
חבר הכנסת ילין. קודם כל, השאלה שלך היא בהחלט במקומה, אבל מתוך הנחה שאני מעריך, ואני כמעט בטוח לגביה, שהבנקים עובדים בצורה מסודרת ולא מתאמים ביניהם, בתחום הסלולאר, כשניתנה אפשרות למכור היה אותו הדבר. אתה הבנת שאם אתה לא תמכור, מישהו אחר ימכור, לצורך העניין. אותו הדבר זה המקרה הזה. כלומר, יבין בנק, מתוך הנחה שהם לא מדברים ביניהם ואני מניח ואני כמעט בטוח שהבנקים לא מדברים ולא מתאמים ביניהם, אז הם יבינו שאם אחד לא מוכר אז החבר שלו ימכור, ולמעשה – הוא ייהנה מהפירות של מישהו נוסף שיכול להיכנס. אבל בהחלט צריך לבוא ולראות האם יש גישה אקטיבית יותר, כפי שאתה אומר, אולי של המדינה. זה בהחלט דבר שמחייב.
אתי בנדלר
¶
בהמשך להערתו של חבר הכנסת ילין, שאלתי את השאלה הזו גם בישיבה מקדימה עם נציגי הממשלה. אני יכולה להבין את זה שהמפקח על הבנקים לא רוצה להתערב בתנאי המכירה, כפי שהיה מוצע קודם – "ובלבד שהמפקח אישר את המכירה", וודאי שלא רוצה לכפות על בנק עיסוק מסוים, אבל התוספת הזו בעצם באה כדי לעודד את התחרות. אני שואלת מה יקרה אם תתבדה ההנחה שהניח כרגע יושב ראש הוועדה, שאם בנק אחד לא ימכור אז בנק שני אולי ימכור, כי אין עדיין כל כך הרבה בנקים ואנחנו עדיים לא משוכנעים שבכמות הבנקים הנוכחית אכן תתפתח התחרות כפי שמקווה. השאלה האם במקרה שלא משנה כרגע מי יהיה הגורם – הנגיד, המפקח – אם ישתכנעו לאחר פרק זמן מסוים שלא התפתחה תחרות בתחום הזה, האם אין מקום לחייב מכירה בתנאים שיוסכמו בין הצדדים, ואם לא יגיעו להסכמה – אז בתנאים שיקבע המפקח או הנגיד, באמת, כפי שקיים לדוגמה בעניין הסלולאר. יש שם, בתנאים מסוימים, אפשרות לכפות.
היו"ר אלי כהן
¶
אני חייב להגיד לך שהסוגיה שאת מעלה כאן לא מתייחסת רק להשוואה. בואו נודה על האמת, קיים, לצורך העניין, הספק של השפעת הרפורמה על התחרות בכלל, לא רק על הסעיף הזה, והאם באת הרפורמה הזו תביא לכך שאנחנו נזכה, באמת, לראות אשראי יותר מהותי, במיוחד באותם מוקדים של עסקים קטנים ושל לקוחות ששם רמת התחרות היא נמוכה, ולהוזלה. לכן, ככלל, כגישה, יש תמיד את האפשרות ללכת לגישה של שוק חופשי, להגדיל את מספר השחקנים, ויש גישה של פיקוח. אני יכול להגיד לך שהיתה אחת ההצעות של אחד מנציגי הוועדה להגברת התחרות שאני נפגשתי אתו, ללכת על פיקוח. לקבוע, לדוגמה, מרווח מסוים של הבנקים ולא לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לצעדים האלה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אם אני מבין נכון מה שאמרה היועצת המשפטית – כי אני לא מכיר לפרטי פרטים את הרפורמה בסלולאר, שאתה נתת כדוגמה שכן הובילה למכירה של התשתיות, היה שם סעיף שאומר – אם לא תעשו מכירה של תשתיות יש אפשרות לממשלה לכפות מכירה?
אתי בנדלר
¶
למיטב זכרוני – אני רוצה להיות מאוד זהירה, אני זוכרת אפילו שיש סמכות לשר לקבוע את המחיר אם אין הסכמה בין הצדדים.
היו"ר אלי כהן
¶
נקודה חשובה בהחלט וגם שאלה חשובה, אתי. אני, ברשותך, אבקש שתמצאי את החלק הרלבנטי מתוך הסלולאר, שמדבר על אותה אפשרות שקיימת לרגולטור, ותפיצי את זה לחברי הוועדה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
סף הכניסה הוא שונה לחלוטין. מדובר על משהו אחר לגמרי. זה לא מוצר, זה מוצר שמישהו קונה אותו. פה זה מוצר הוא כסף, הוא מוצר שהוא מאוד יקר, ומישהו מרוויח פה הרבה מאוד כסף. יש פה הרבה מאוד אינטרסים. אתה יודע איך אני רואה את זה? לפי כמות הפגישות שרוצים לקיים אתנו. זה המדד, מבחינתי, של כמה כסף מונח על השולחן, אם רוצים להיפגש אתי.
אורנה ואגו
¶
הנושא של שירותי מחשוב, של הקמת מקרקעין, בניית מקרקעין שישמשו את הבנק לצרכי מחשוב זה לא בליבה של פעילות בנקאית. כמעט כל מה שמופיע בסעיף 10 – לא חייבים. אנחנו רוצים לאפשר את זה, אבל אנחנו לא רוצים לחייב את זה כי לא כל בנק מקים לעצמו מערכת מחשוב בעצמו ולא כל בנק בונה - - - הוא צריך, אולי, להבטיח שמערכת המחשוב שלו תהיה מאובטחת, והוא צריך את ההגנות אבל לא כל בנק מסוגל להשקיע בזה.
אורנה ואגו
¶
אבל לא כל בנק עושה את זה בעצמו, זה גם לא בליבה שלהם. זה גם משהו שצריך לתפעל. אם אתה מוכר שירותי מיכון – זה לא פעם אחת שמכרת, וזהו. אתה צריך להתאים את זה כל הזמן לצרכים של הבנק האחר. זה לא משהו שבפעילות ליבה שאנחנו צריכים להכריח אותם. בנק שרוצה לעשות את זה ורוצה לקחת על עצמו את זה, או שהוא מקים כבר בניין לצרכים המיכוניים שלו וממילא משקיע בו כל כך הרבה ורוצה להשכיר, אז אנחנו רוצים לאפשר את זה, אבל אנחנו לא רוצים חייב אותו. יש לו אינטרס להשכיר, אם הוא בונה מבנה שצריך להיות מאוד מאובטח, לצרכי מיכון – יש לו אינטרס להשכיר את זה, אבל אני לא רוצה לחייב אותו. מה, אני אחייב אותו גם לבנות את זה?
אתי בנדלר
¶
קודם כל, אני לא רוצה לחייב אף אחד לבנות מבנה ולא להקים מערכת תשתית, וכו'. להפך. אני אומרת שאם יש לו, ואפשר לקבוע תנאים – זאת אומרת, חובה כזו, אם בכלל – אני מציעה לוועדה לשקול את זה, כן? העליתי סוגייה לדיון. אם הוועדה תגיע למסקנה שאולי יש מקום לחייב דבר כזה, זה ברור שזה רק אחרי תקופת מעבר אם ניווכח שלא נוצרה תחרות. דבר שני, אפשר להתנות את זה ב - - - אם הוא מכר כבר מערכת, אם יש לו - - -
היו"ר אלי כהן
¶
העלית נקודה חשובה, מהותית. בנק ישראל הוריד משמעותית את דרישות ההון העצמי לכניסה של בנקים חדשים אבל כולנו יודעים שמערכות התשתית המיחשוביות הן חסם כניסה משמעותי. תפיצי לכולנו, נראה את הנוסח ונתייחס.
דרור שטרום
¶
אני רק רוצה לעשות סדר בעניין הזה. הנושא של התשתית המחשובית בנוי מכמה חלקים, ופה, מה שאנחנו רואים בסעיף הראשון להצעת החוק זה רק החלק שמאפשר לבנק, אם הוא בכלל מעוניין בזה, למכור. נכון למצב החוקי של היום, אם בנק רוצה למכור שירותי מחשוב כי למשל יש לו מערכת שהוא הקים אותה בכסף רב, ולבנק קטן יותר לא שווה להקים מערכת כזו בעצמו והוא רוצה למכור לו, בנק לא רשאי היום לעשות את זה- - -
דרור שטרום
¶
הרבה פעמים יש לו אינטרס, תתפלאו. ההמלצה הזו בדוח הוועדה באה לפי בקשה של בנקים בינוניים שבאו ואמרו – לנו יש מערכות מחשוב שהן גדולות עלינו, אנחנו יודעים למכור את זה, להרוויח מזה, ולבנקים קטנים זה כדאי משום שלהם לא כדאי להקים מערכות כאלה בעצמם. אז יש היום במדינת ישראל בנק קטן שרוכב כבר היום על מערכת מחשוב של בנק גדול, בנק איגוד שרוכב על המערכת של בנק לאומי, אבל נכון להיום אין כשרות, אין כשרות חוקית בכלל לעשות את זה. לכן, הסעיף שברוך הקריא בא לאפשר את המצב הזה. בוועדה לא סמכנו רק על העניין הזה וישנם סעיפים אחרים שמדברים על הקמת תשתיות מחשוב חדשות לבנקים חדשים ושם יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה היא שיזם שהיום כבר הקים מערכת כזו לבנק יהב, יבוא ויעמיד מערכות כאלה לרשות בנקים חדשים, ואפשרות שנייה היא בדיוק מה שדיבר עליה חבר הכנסת ילין, וזאת המלצה של הוועדה והיא מופיע בדוח, שהמדינה, אם כעבור כך וכך שנים לא תקום האופציה האחרת של מכירה או יזם חדש – המדינה היא זו שתיקח אחריות על זה ותקים מערכת כזו. ההסדרה של זה בהצעת החוק לא קיימת וזו נקודה ששווה להצביע עליה, ולהמשיך הלאה. היא בהחלט נקודה משמעותית. כפי שציין היושב ראש, הנושא של הקמת מערכות תשתיתיות הוא קריטי לכניסת בנק חדש.
ברק גונן
¶
ההערה הראשונה שלנו היא שאנחנו חושבים שנכון לקבוע תאריך שעד אז הבנקים מוכרים את האחזקה שלהם בשב"א או שהם נאלצים למכור את זה בדיוק כמו שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר, משום שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהבנקים יעשו את זה באופן עצמאי. דבר שני, סוגיית התשתיות IT. כפי שמר שטרום ציין, סוגיית תשתית ה-IT היא שונה לחלוטין מנושא הבעלות על שב"א. אין היום איזושהי תשתית IT של המדינה. בנק איגוד שניתן בדוגמה לפי מה שאפשר לקרוא – משלם כ-45 מיליון שקלים לשנה לבנק לאומי עבור השימוש בתשתית שלו, שזה, בעינינו, הגבלה, חסם כניסה מאוד גבוה לבנק חדש שרוצה לקום וצריך, עוד לפני שהגיע הלקוח הראשון, לשים עשרות מיליוני שקלים לטובת רכש תשתיות IT. לכן יש היגיון רב בזה שהמדינה תקים תשתיות IT. זו גם לפי דעתנו ההמלצה, הסיבה שבוועדת שטרום המליצו להקים תשתיות של המדינה. אנחנו מאוד תומכים בדבר הזה. הסיפה, שאנחנו אומרים – שהנושא הזה כרגע כלל לא נמצא בהצעת החוק, וראוי שהוא יתווסף להצעת החוק.
לינוי דויטש
¶
רק לגבי הנושא הזה של ה-IT, שחיים ילין ציין קודם, אנחנו חושבים שמדובר בהמלצה כל כך דרמטית שאם את ההמלצות של שטרום אפשר לראות כאין פירמידה, של מתן משענת אחת לשנייה, זה כמו להוציא מהפירמידה את האבן התחתונה, ולצפות שהיא לא תתמוטט. ללא תשתיתIT שתקים המדינה הסבירות שבנק קטן או בכלל שחקן חדש ישלם את הסכומים הנדרשים כדי להיכנס כשחקן חדש היא מאוד קטנה, כי עלות של בין 50 ל-100 מיליון שקלים, עלות מוערכת של הקמת תשתית כזו, אף אחד לא ייקח את הסיכון ללא שיש לו שום בטוחות להיכנס לשוק. לכן אנחנו חושבים, וגם הגשנו את זה בהמלצות - - -
לינוי דויטש
¶
התשובה היא – כן. אתה מוזמן לפנות לבנק איגוד ולדבר איתם. בכל מקרה חשוב להבהיר שמעבר לעלות החד פעמית הזו גם המדינה לא חייבת להוציא את זה עכשיו מכיסה. יש הרבה מאוד מודלים, כמו שעשו עם כביש 6, אפשר לעשות מודל BOT, מוציאים את זה לחברה שתממן את זה ואחר כך זה חוזר לבעלות המדינה. זה לא עכשיו כסף שהמדינה חייבת להוציא מהכיס – זה יתרון. אנחנו חושבים שזה פתרון הכרחי. העובדה שהפרק הזה, הסעיף הזה נעדר מהצעת החוק זה בעינינו פוטנציאל פשוט לרוקן את הסעיף מתוכן כי גם אם כל שאר הדברים יעברו, אף גורם חדש לא יוכל לשלם את הסכום הזה ללא כל ערבות שיהיה לו אחר כך כסף. לכן אנחנו חושבים שזה הכרחי להכניס את זה להצעת החוק.
עירית מקוב ירושלמי
¶
אני לא אתייחס לעלויות שהועלו פה אבל זה נכון שעלויות IT זה נטל מאוד כבד על בנק קיים כחדש. מה שאני מבקשת שבהנחה שהנושא של איגום משאבים שהופיע בהמלצות הוועדה לא כנושא שבא אחרי אפשרות של מכירת שירותי מחשב על ידי בנקים אחרים אלא במקביל – אני מבינה שזה נושא שעלה, שהמדינה תקים איזשהו איגום משאבים, שייקחו בחשבון גם את הבנקים הקיימים, הקטנים, שקורסים מהעניין של עלויות המחשב, לא רק בנקים חדשים, שבאותה מידה יוכלו להתחרות.
נגה רובינשטיין
¶
אני מבנק דיסקונט. הערת נוסח. להבנתי, נוסח נכון יותר יהיה – מכירה ותפעול של שירותי מחשוב.
ברוך לוברט
¶
אני אקרא את פסקאות 2 ו-3 ולאחר מכן אסביר.
"אחרי סעיף 11(א) יבוא: "הגבלות על בנק בעל היקף פעילות רחב
11ב (א) – בסעיף זה: "בנק בעל היקף פעילות רחב"- בנק ששווי נכסיו עולה על 20% משווי כלל הנכסים של כלל הבנקים בישראל (לעניין זה: "שווי נכסים של בנק"- שווי נכסיו של הבנק כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי החשבונאות המקובלים החלים עליו".
הגדרה להנפקה של כרטיס חיוב
¶
"התקשרות בחוזה כרטיס חיוב עם לקוח ולעניין התקשרות בחוזה כרטיס אשראי עם לקוח גם התחייבות למתן אשראי באמצעות הכרטיס".
הגדרה לחוזה לכרטיס חיוב
¶
"כרטיס חיוב כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986".
הגדרות לסולק וסליקה
¶
כהגדרתם בסעיף 36(9).
ט' הגדרה לתפעול הנפקה של כרטיס חיוב: כל הפעולות והשירותים הנילווים להנפקת כרטיס חיוב וטיפולו ולמעט ההנפקה עצמה וקביעת העמלות והעלויות ללקוח הכרוכות בהפקת כרטיס החיוב והשימוש בו".
(ב) על אף הוראות סעיפים 10 ו-11, בנק בעל היקף פעילות רחב לא יעסוק בעיסוקים המפורטים להלן ולא ישלוט או יחזיק באמצעי שליטה בתאגיד העוסק בעיסוקים כאמור:
1. תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב
2. סליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב
(ג) אין בהוראות סעיף (ב) כדי לגרוע מהאפשרות של בנק בעל היקף פעילות רחב להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב או להתקשר עם סולק כספק (לעניין זה: "ספק"- כהגדרתו בסעיף 36(ט).
(ד) בתקופה של מתום 4 שנים מיום תחילתו של חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (בסעיף קטן זה: "החוק להגברת התחרות") ועד תום 6 שנים מיום התחילה האמור, רשאי שר האוצר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, בשים לב בין השאר למצב התחרות בשוק האשראי לקבוע בתקנות להגדרת "בנק בעל היקף פעילות רחב" שבסעיף (א) שיעור הנמוך מ-20% ובלבד שלא יפחת מ-10%. נקבעו תקנות כאמור יחולו לעניין זה הוראות פרק ב' לחוק להגברת התחרות בהתאמות שייקבעו באותן תקנות.
3. בסעיף 23, במקום "לתאגידים בנקאיים או לקוחותיהם" יבוא: "לגופים פיננסיים או לקוחותיהם או לבנק ישראל" ובסופו יבוא: "בסעיף זה: "גוף פיננסי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, למעט גוף פיננסי המנוי בפסקאות (6) ו-(7) להגדרה האמורה שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי".
אני אסביר. אנחנו קראנו שתי פסקאות. הפסקה הראשונה זו למעשה ההוראה המרכזית, ההמלצה המרכזית שהופיעה בדוח שטרום של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים. אנחנו משתמשים במונח "בנק בעל היקף פעילות רחב", כשלמעשה, הקריטריון שנקבע זה אותם 20%, בנק ששווי הנכסים שלו עולה על 20% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. אנחנו, למעשה, בסעיף קטן (ב) אוסרים על הבנקים הגדולים לעסוק בתפעול הנפקה ובסליקה, כדי, באמת, להפריד את חברות כרטיסי האשראי ולאפשר להם לעשות באותה פעילות, כשאנחנו מסמיכים את שר האוצר בהסכמת הנגיד, לאחר תקופה של 6-4 שנים לבחון שוב את מצב התחרות ולשקול להוריד את הסף של ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב", ולמעשה להכניס לתוך אותה מגבלה, לתוך אותו חיוב בהפרדה, גם בנקים עם היקף פעילות נמוך יותר.
בסעיף 23 זה תיקון להסדרה של חברת שירותים משותפת, שבאמת אותה חברה, כשנקרא את ההסדר לגביה יותר מאוחר, שהיום, למעשה, אותה חברה שנותנת את אותם שירותים בין הסולקים לבין המנפיקים – עד היום, כיוון שלמעשה חברות כרטיסי האשראי נשלטו על ידי התאגידים הבנקאיים, האפשרות של אותה חברה לתת שירותים נקבעה בחוק רק לתאגידים הבנקאיים וללקוחותיהם. כמובן שלאחר ההפרדה, כפי שדיברנו בהקדמה על שב"א, אנחנו למעשה מעוניינים לאפשר גם לגופים נוספים לקבל את השירותים. אז אנחנו מתקנים את סעיף 23 ואומרים שאותה חברה, לכל גוף פיננסי שהוא מפוקח – חשוב לנו שהגישה לאותה חברה או לאותם שירותים תהיה רק לגופים מפוקחים – אנחנו קובעים שאותה חברת שירותים משותפת תהיה רשאית, כמובן, לתת את כל השירותים לכל הגופים הפיננסיים המפוקחים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני לא זוכר, ברוך – לא זכור לי כשהצגת את זה, לא דיברנו על תקופה של 4 עד 6 שנים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כי אז אמרנו, היפותטית, אז שאלתי את השאלה – אוקיי, אז דיסקונט, שנשים אתו עכשיו בצד, הוא מעל 10%. מה זה - - -?
חיים ילין (יש עתיד)
¶
ברגע נתון, שר האוצר יכול לקבל החלטה של מעל 14%, ואז, כל כרטיסי האשראי יוצאים מהמערכת הבנקאית. על זה היה הדיון, ופתאום אני רואה 6-4 שנים. זה נראה לי - - -
ברוך לוברט
¶
כן, זו אחת מההוראות או למעשה אחד מהאיזונים שאנחנו חשבנו שנכון יהיה לקבוע פה, כדי בכל זאת לתת איזושהי ודאות לשוק, וגם, מהצד השני, בסופו של דבר אנחנו כן חושבים שבתקופה של 4 שנים אחרי הרפורמה הזו, כשתתחיל לרוץ, בין 4 ל-6 שנים כבר יהיה איזשהו טווח שאפשר יהיה לבחון את התוצאות של מה שהחקיקה הזו תעשה. לכן, אנחנו, כאיזון מסוים, בניסיון לתת גם לשחקנים הקיימים איזושהי ודאות, הגבלנו את זה בתקופה של זמן ועוד פעם – אין כאן שינוי מההצגה שלי, זה דווקא נושא שהופיע בהצעת החוק המקורית.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אז קודם כל, אני מציע – 6-4 שנים זה המון זמן. כשאנחנו כל הזמן מדברים על הסלולאר כדוגמה, אז 6-4 שנים זה המון. אם באמת רוצים תחרות, קודם כל בואו נקבע 4-2 שנים. בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר, את הגישה הזו, אבל זה נראה לי too much. בוא נראה את התסריט. הרי יש את בנק הפועלים ואת בל"ל עם כרטיסי אשראי. ברגע שהם יצטרכו למכור את החלק הזה הם ירצו לעשות את זה כמה שיותר מהר, למה? כי דיסקונט, שמחזיק את חברת האשראי שלהם, ינסו לעשות את כל המבצעים האפשריים בשביל לנסות להביא את כל הלקוחות. זאת אומרת ששווי כרטיסי אשראי של בנק הפועלים ובל"ל, אם יש תחרות אמיתית, לצורך העניין – ירד. לכן הם יהיו מעוניינים למכור, כמה שיותר מהר, כאשר השווי הוא עדיין למעלה, והם לא איבדו לקוחות. ככה אני רואה את התחרות. לכן, בין שנתיים -4 שנים זה too much. אם זה לא קורה בשנה הראשונה, כל ערך החברות יורד. אתה מבין? לכן, נראה לי שהדבר הזה צריך לקרות מהר, כי אם לא – מישהו פה מפסיד הרבה מאוד כסף. אני לא בטוח שבנק הפועלים ובל"ל מעוניינים להפסיד הרבה מאוד כסף, לכן הם ימכרו את זה כמה שיותר מהר. דיסקונט ינסה לקחת עכשיו את כל הלקוחות, ולהביא אותם אליהם, בצדק. זו התחרות, נכון?
היו"ר אלי כהן
¶
הערה חשובה, חבר הכנסת ילין, רק חשוב להבין דבר אחד – ההוראה כאן רשומה 4 שנים מיום תחילת החוק, כאשר מכירת חברות כרטיסי אשראי אחרות זה עד 3 שנים. כלומר, הזמן האפקטיבי הוא קצר יותר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
זה מה שאני אומר – מי שיחכה 3 שנים, בנק הפועלים ובל"ל, אם יחכו 3 שנים, ערך החברה שלהם יירד, כי הלקוחות החדשים או מי שירצה ללכת למקום אחר, כי הוא יודע שהיום זה בנק הפועלים ומחר הם לא יודעים מי יהיה. לכן זה יקרה - - -
ברוך לוברט
¶
אני אסביר – המקור של ההוראה היה בהמלצה של הוועדה שבעצם ממועד ההפרדה של האחרונה בחברות כרטיסי האשראי ניקח פרק זמן של שנתיים, נראה מה קורה בשוק, ולאור השנתיים האלה יחליטו שר האוצר והנגידה את שיחליטו. בעצם, נדמה לי שצודק חבר הכנסת ילין בההערה שלו שהנוסח הנוכחי יוצא מתוך ההנחה שימתינו לתקופה מרבית ביותר עד למכירה של חברות כרטיסי האשראי, מה שבדרך כלל הניסיון מראה שזה לא המצב, והנוסח הנכון, נדמה לי, צריך להיות שאחרי המכירה האחרונה של חברת כרטיסי האשראי ועד שנתיים מהמועד הזה, זה צריך להיות חלון הזמנים שבו נעשה הדבר הזה.
היו"ר אלי כהן
¶
אני אומר שוב: תראו, חברים. מדובר כאן בהחלטות שהן לא החלטות פשוטות, ולא צריך מה שנקרא - - - אני לא מצפה מבנק ישראל וממשרד האוצר לתת תשובה מהמותן. לכן אני מבקש שעד הדיון הבא תתנו את התייחסותכם להצעה שהעביר כאן חבר הכנסת ילין, שחלף 6-4 שנים יהיה שנתיים מההפרדה האחרונה. בסדר? לזה אני מבקש להתייחס בפתח הדיון הבא.
נילי אבן-חן
¶
בהתייחסות לסעיפים – סעיף 11ב(א) – במסגרת ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב", לטעמנו צריך לשנות את המספר ל-10%. אנחנו מצטרפים למה שאמר פה פרופ' בן בסט בהקשר להכללה של בנק דיסקונט, בהקשר של מי שצריך להיפרד מהאחזקה של כרטיסי אשראי, ואנחנו מפנים גם לנתוני בנק ישראל שמהם עולה שבנק דיסקונט מתאפיין ביחס היעילות הנמוך ביותר במערכת הבנקאית, יחס הפדיון לעובד הנמוך ביותר, רווח תפעולי השני הנמוך ביותר, ועוד – מסקירת המערכת הבנקאית לשנת 2014. אנחנו חושבים שלא צריך לתת פרס לבנק דיסקונט בדמות זה שמשאירים לו את האחזקות של כרטיסי האשראי, ואנחנו חושבים שצריך לחזור להמלצה של הפרדה מוחלטת. זה באשר ל-11ב(א).
גם באשר ל-11ב(א), המילים "תפעול הנפקה", בהגדרה החמישית. עד עכשיו דיברתי על מ-20 לעבור ל-10%. עכשיו עברתי לתפעול הנפקה של כרטיס חיוב. אנחנו חושבים שצריך למחוק את התפעול של ההנפקה ולהשאיר רק את ההנפקה עצמה. מהניסיון שאנחנו יודעים, ואנחנו גם מפנים בזה לדוח הביניים בהערת שוליים 2 בעמוד 5, ברגע שמותר יהיה לבנקים לעסוק בפעילות כלשהי שקשורה להנפקה, החשש שלנו שבסיכומו של דבר לא יווצר ללקוחות תמריץ לצרוך שירותים מחברות כרטיסי אשראי ולא מהבנקים, ולתפיסתנו זה צריך לרדת מההגדרה הזו.
הערה אחרונה – 11ב(ד), מה שנאמר קודם כל ידי חבר כנסת ילין. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את השנים, גם להתחיל מתקופה מוקדמת יותר מהתקופה של שלוש שנים, אבל לא להסתפק בתקופה קצרה של שנתיים. צריך לאפשר לשר האוצר שנים ארוכות יותר לבחון ולשנות את ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב". אלה דברים שלעתים רואים את ההשפעה שלהם על טווח זמן רחוק יותר. לכן אנחנו מציעים מצד אחד להעביר את 4 שנים ל - - -
נילי אבן-חן
¶
לרדת ל-3 שנים ולהגביל ל-7. זאת אומרת שיהיו 4 שנים בסך הכל. בסך הכל אנחנו רוצים שתהיה תוספת - - -
רן מלמד
¶
אני סמנכ"ל אגודת ידי"ד. אני רוצה לדבר על ההגדרה של כרטיסי debit card בתוך הגדרת כרטיסי החיוב. Debit card בעצם אמורים להחליף את כרטיסי החיוב - - -
רן מלמד
¶
אין החרגה של כרטיסי ה-debit לעומת כרטיסי האשראי. כרטיס ה-debit אינו כרטיס אשראי במובן הרגיל של הדברים. הוא בעצם אמור להחליף צ'קים ותשלום במזומן. אנחנו גם יודעים שמי שהיום משלם או מנסה למשוך מזומן ממכשירי ה-ATM שאינם בנקאיים משלם עמלה שהיא הרבה הרבה יותר גבוהה, וכנ"ל לגבי חברות שכבר היום מנפיקות כרטיסי debit. אני חושב שבמקרה הזה, אם לא עושים החרגה של כרטיסי ה-debit מתוך הגדרה של מה שמותר לבנק לעשות או לא, הנזק שיהיה ללקוחות של הבנקים זה שהם יצטרכו לשלם עמלות הרבה יותר גבוהות על תשלומים שמבצעים במזומן ללא קבלת אשראי, הוא יהיה נזק גדול מבחינה כלכלית. אני חושב שפה צריך לעשות החרגה.
אתי בנדלר
¶
אם מותר לי לשאול את בנק ישראל – האם להגדרה "כרטיס חיוב" בחוק כרטיסי חיוב אתם מתייחסים ככוללת גם כרטיסי debit?
קריאה
¶
יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק כרטיסי חיוב, בכלל, שאת ההפרדה אתה צריך לעשות בחוק כרטיסי חיוב.
ברוך לוברט
¶
"כרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב" זה גם כרטיס אשראי וגם כרטיס debit. אין את ההפרדה הזו.
אילנית מדמוני
¶
אני רוצה להגיד – קודם כל, זה נעשה מתוך מחשבה תחילה. אנחנו כן רצינו להכניס, גם את כרטיסי ה-debit וגם את כרטיסי האשראי, יש הפרדה בעמלות בין כרטיסי debit לכרטיסי אשראי. זה לא אמור לייקר לאנשים - - -
קריאה
¶
להפך. ברגע שאתה מחייב לקוח של בנק שעובד על בסיס מזומן כי הוא לא יכול לקבל כרטיס אשראי, כי הוא לא רוצה לקבל כרטיס אשראי, אתה בא ואומר לו: אתה, גם את כרטיס החיוב המידי שלך צריך לעשות מחוץ לבנק, אין שום תמריץ לאותה חברה חיצונית - - -
אילנית מדמוני
¶
רגע, אני רוצה בבקשה להסביר. הנקודה היא כזו – קודם כל, העמלות של ה-debit הופחתו על ידי בנק ישראל. הנגידה הוציאה צו. ראשית, העמלה הצולבת ב-debit עומדת על 0.3 במקום על 0.7. העלויות - - -
אילנית מדמוני
¶
אז ראשית, כמו שאמרתי – העמלות ב-debit הופחתו על ידי בנק ישראל. הדבר השני, הנקודה החשובה, ובכוונה אנחנו הכנסנו, ביחד חיברנו גם את ה-debit וגם את כרטיסי האשראי. מבחינת הנפקה, בדרך כלל הנפקה של debit נעשית על ידי בנקים. זה מוצר בנקאי בכל העולם, זה בדיוק כמו צ'ק. אני עוד לא ראיתי גוף חיצוני, גוף חוץ בנקאי שמנפיק צ'קים ללקוחות שלו. ה-debit הוא תחליף מזומן והוא כרטיס שהוא בנקאי. מה שעשינו לעניין התפעול, דרשנו שהבנקים לא יוכלו לעשות תפעול של debit, מתוך הנחה שאם יותר לבנקים לעשות תפעול של debit, הבנקים ינפיקו מעתה רק debit, וכרטיסי האשראי – המחירים שלהם יעלו גם לצרכנים, כי הם יפנו יותר לחברות חוץ בנקאיות שמחיר ההון שלהן יותר יקר, שהשיווק שלהן יותר יקר.
היו"ר אלי כהן
¶
אני מזכיר לך, אילנית. היום יש תקרה לחברות המימון החוץ בנקאיות של פי 2 ורבע, שעומדת מקסימום על 8%, ועם אותה תקרה היתה חלה על כרטיסי אשראי, שלכאורה המקורות שלהם יותר זולים, הרווחים שלהם היו נחתכים משמעותית. כלומר, קורה כאן בדיוק הפוך. מי שהמקורות שלו זולים – אין לו תקרה, ומי שהמקורות שלו יקרים – יש לו תקרה.
אילנית מדמוני
¶
צריכים להסתכל לא רק על הריבית המקסימלית שהם גובים אלא על הריבית בפועל שהם גובים. הריבית בפועל שחברות כרטיסי האשראי גובות הוא בדרך כלל 2% על המחזור.
אילנית מדמוני
¶
אם אני לא טועה – עומד על כ-8%, אם אני לא טועה, כי יש ממוצע ויש הבדל בין שלושת החברות. אפשר לבדוק את זה.
היו"ר אלי כהן
¶
8% גובה הנמוך ביותר. 8.3%. אגב, אני לא עובד בבנק ישראל. הריבית הממוצעת היא מעל 9%, כשאני מזכיר לך שהריבית היום של בנק ישראל עומדת על 0.1%, ריבית ממוצעת. את יודעת מה זו ממוצעת? זה לא בהכרח החציון, אבל כמעט 50% משלמים מעל 9%. כלומר, 50% משלמים ריבית דו ספרתית. כלומר, אנחנו מפקידים כסף בבנק, מקבלים במקרה הטוב פחות מ-1% בשנה, חצי אחוז בשנה, כאשר אנחנו משלמים בחודש אחוז אחד. כלומר, חצי אחוז בשנה מול אחוז אחד בחודש.
היו"ר אלי כהן
¶
הגישה שלך אומרת לשמור על הבנקים. אני מופתע מהגישה שלך. אני לא מבין מאיפה הגישה שלך, בקטע הזה.
רן מלמד
¶
דבר שני זה הוויכוח שמתנהל בינינו כבר די הרבה זמן, שאני טוען בו שהרפורמה הזאת לא הולכת להוריד את מחיר הריבית. אתה אומר שמחיר הריבית לא רלבנטי לרפורמה, אלא מה שרלבנטי לרפורמה זה מספר השחקנים שייכנסו לשוק. אני חושב שצריך לעשות איזשהו תמהיל יותר נכון של השחקנים החדשים - - -
רן מלמד
¶
אתה רוצה שנדבר על כל 11 הנקודות ונראה מה היה? אתה רוצה שנדבר על כל 11 הנקודות? אני חושב שצריך לדאוג שלקוחות הבנקים, הלקוחות שרוצים אשראי, הלקוחות שצריכים להשתמש בשירותים פיננסיים, התחרות החדשה, השוק החדש שהולך להיפתח פה – לא יפגע בהם. אני חושש לבוא, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש: כרגע לא נראה שלמרות שיהיו שחקנים חדשים ואפילו רבים, שמחיר הכסף שיידרש מהאנשים לשלם יהיה נמוך יותר. אנחנו לא יודעים שמחיר ההלוואות שיינתנו על ידי החברות יהיה יותר זול.
היו"ר אלי כהן
¶
אנחנו עם המצב הקיים לא נשלים. אנחנו לא נחיה עם המצב הקיים שבו, לצורך העניין, יש רק שלושה שחקנים וריבית דו ספרתית. את זה אנחנו נשנה.
רן מלמד
¶
אדוני, אני תומך ברפורמה. אני רק חושב שיש בה - - -שלא הורידו את מחיר האשראי, ובזה צריך לטפל. נושא המסגרות, למשל, צריך לטפל בו והוא לא טופל עד הסוף.
דרור שטרום
¶
אני חושב שההערה שלך פשוט מוטעית. אתה יוצא מההנחה שהבנקים לא יוכלו להנפיק כרטיסי debit? הסעיף שברוך קרא לא אוסר על הבנקים להנפיק כרטיסי debit, דוח הוועדה מאפשר במפורש לבנקים להנפיק כרטיסי debit, שאגב, במונחים של חוק החיוב קוראים לזה – כרטיסי בנק, וכן מאפשרים להם להנפיק את זה. האיסור היחידי שיש בסעיף הזה, אם תשים לב, זה על תפעול ההנפקה, לא על ההנפקה. לכן, לדעתי, ההערה שלך פשוט מיותרת.
רן מלמד
¶
יכול להיות שאתה חושב שההערה שלי מיותרת. על רוב ההערות שלי אמרת לא פעם אחת שאתה חושב שהן מיותרות - - -
קריאה
¶
שאלת הבהרה – לגבי ההגדרה הראשונה, "בנק בעל היקף פעילות רחב". להבנתנו, הנוסח מתייחס לבנק ששווי נכסיו עולה על 20% - - - משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. זאת אומרת, ההתייחסות היא לשווי הנכסים בישראל באופן דומה למה שנמצא, למשל, בחוק הריכוזיות, ששם הטיעון הרלבנטי הוא היקף הטיעון בישראל ולא - - -כדאי להבהיר את זה בנוסח.
דרור שטרום
¶
לא, זו לא הכוונה. הכוונה היא להיקף פעילות בנקאית. מי שמופיע בספרים, זה היקף הפעילות שרלבנטי, וזה benchmark לגודל של הבנק ולמרכזיות שלו במערכת. היינו יכולים גם לחתוך את זה מתוך היקף האשראי הקמעונאי שנותנים. הרעיון היה למצוא benchmark לכולנו. ברור שהמערכת הבנקאית מובלת על ידי שני בנקים גדולים באופן מובהק. החתך היה לפי השווי בספרים, היקף הפעילות בספרים, וזה היקף הפעילות הנכון, באמת.
יעקב כהן
¶
אני מחברת צ'קפיי. אני חושב שזו החברה היחידה מהתחום הזה שבכלל מדברת כאן וחבל, כי אנחנו יכולים להוות בהחלט תחרות לקיים. הקיים זה הדברים הקלאסיים: כרטיסי אשראי, בנקים. כולנו מכירים. יש פה פוטנציאל שאולי אנחנו יכולים לפספס אותו.
רציתי להתייחס לסעיף 3. הוא בעצם בא להרחיב את סעיף 23, היה רשום שם "תאגידים בנקאיים" בלבד, ועכשיו רוצים להוסיף עוד כמה וכמה סעיפים כמו שמפורט בהמשך. הסכנה כאן, לפי מה שאנחנו רואים, שיכולה לשים רגל לחברות פינטק שבדרך כלל אין להן הון עצמי בהתחלה, זה ה "למעט", כאשר החוק מנסה לעשות איזושהי הגנה נגד חברות ההלוואות הפרטיות האלה, אבל לפי דעתי הוא שופך את המים עם התינוק.
יעקב כהן
¶
נכון. בסעיף 23 כתוב כאן, בסוף הפסקה: "...למעט גוף פיננסי המנוי בפסקות (6) ו-(7) להגדרה האמורה. כשמתסכלים 4 עמודים קדימה אז השישי זה ממש חברת פינטק באופן מפורש: "מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות וקבלתן...", וכו'. כשמסתכלים בסעיף 23 אז יש את הנושא של חברת הפינטק הזאת, שהיא "למעט", ולה לא יתנו שירותים - -
יעקב כהן
¶
נכון. רק אם היא תהיה מפוקחת, ורוב חברות הפינטק כרגע לא מפוקחות, זה נתון. כרגע יש לך חברות שנמצאות בבעיה, ועד שיוסדר כל נושא הפיקוח. החוק הזה ייכנס הרבה לפני שהפיקוח יוסדר. מה הן אמורות, להפסיק את הפעילות?
יעקב כהן
¶
כרגע הן נמצאות בתחום אפור של לקוחותיהן. הם לקוח של תאגיד פיננסי, אז הן מסוגלות איכשהו לעבוד, אבל ברגע שהחוק הזה ייכנס הוא יוצר איזושהי רשימה סגורה.
יעקב כהן
¶
אבל ברגע שהן נכנסו למושג של "למעט" הרי שהמחוקק קבע שבאותו רגע – שלאלה לא יינתן שירות והן לא יוכלו להתחמק ולהגיד – אנחנו לקוח של בנק, תנו לנו שירות כמו פעם. אתם יצרתם פה בעיה לתחום האפור הזה, שבעצם - - - זו הבעיה המשפטית שנוצרת כאן, ה "למעט", ופה יש בעיה, כי הפרשנות שנעשית היום בצורה רחבה, בדרך כלל, תעשה בעיה מאוד רצינית לחברות האלה.
היו"ר אלי כהן
¶
נקודה בהחלט חשובה. ברוך, אני יודע שאתה גם מרכז את החוקים האחרים, אני ארצה שבפתח הישיבה הבאה תתייחס להערה שהוא העלה, לראות האם יש מקום להחריג את זה כאן, בחוק הבא, או לתקן את זה כאן. אני רוצה לראות את ההתייחסות. תיתן התייחסות, תתייעץ, אני מניח, עם בנק ישראל.
ברוך לוברט
¶
אני אקרא את סעיף 2, זה תיקון לחוק מערכות תשלומים ולמעשה עוסק בהצעה שלנו להסדר בשב"א. אני מציע שאני אקרא אותו יחד עם סעיף 10 שזה הוראות המעבר לעניין שב"א.
אתי בנדלר
¶
גם ככה הסעיפים מספיק ארוכים, לקרוא את שני הסעיפים יחד - - - אתה יכול לתת הסבר בעל פה מה אתם רוצים לעשות ומתי, ואז לקרוא סעיף-סעיף ולקבל הערות, אחרת לא נוכל לעמוד - - -
ברוך לוברט
¶
בסדר גמור. להסביר – אני מציע שניתלה בהסבר שהתחלנו בו היום, כי אנחנו מדברים על ההסדר של שב"א, זה פשוט הביטוי שלו בחקיקה.
"תיקון חוק מערכות תשלומים
2.
בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, בסעיף 1, במקום ההגדרה "מערכת תשלומים" יבוא: "מערכת תשלומים – מערכת של כללים, מכשירים או נהלים להעברה ולביצוע של הוראות התשלום בין משתתפי המערכת. המערכת – כוללת המשתתפים בה ואת מפעילה".
2. בסעיף 11(ב) במקום "מערכת מבוקרת, מיועדת" יבוא: "מערכת מבוקרת".
3. אחרי סעיף 15 יבוא:
"פרק ד
1. הוראות לעניין שליטה ואחזקת אמצעי שליטה ומינוי דירקטורים במפעילי מערכת ממשק".
הגדרות
ד. 1.
15א' – בפרק זה: "אחזקה ומכירה – אמצעי שליטה בתאגיד, תאגיד בנקאי...." - - -
ברוך לוברט
¶
אנחנו נבדוק את זה.
אני ממשיך בקריאה: "אמצעי שליטה בתאגיד", "תאגיד בנקאי" ומונחים הנילווים להם - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.
"הוועדה למינוי דירקטורים" – הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים שמונתה לפי סעיף 36(א) לוק הבנקאות (רישוי), שתהיה מורכבת מחברים, כאמור בסעיף 36א (1) ו-(2).
"חוק הבנקאות (רישוי)"- חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.
"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999
"מערכת ממשק" – מערכת מבוקרת המהווה ממשק בין מנפיק ובין סולק לאישור עיסוק בכרטיסי חיוב שפעלה ערב יום הפרסום של חוק להגברת התחרותיות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.
"מפעיל"- מפעיל של מערכת ממשק.
"פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941".
זה הסעיף של ההגדרות שנעשה בהן שימוש.
סעיף 15ב'
"הוראות לעניין אחזקת אמצעי שליטה במפעיל –
על אחזקת אמצעי שליטה במפעיל יחולו הוראות אלה:
(א) לא ישלוט אדם במפעיל ולא יחזיק יותר מ-10% באמצעי שליטה במפעיל.
(ב) הנגיד בהסכמת שר האוצר, או לפי הצעת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו שיעור שונה מהאמור בסעיף (א) לגבי כלל המחזיקים או לגבי סוג מסוים מהם. בקביעת השיעורים כאמור יובאו בחשבון, בין השאר, יציבותה, יעילותה וניהולה התקין של מערכת הממשק וכן קידום התחרות בשוק מערכות התשלומים וכל עוד המחזיקים במפעיל הם משתתפים המחזיקים מעל מ-75% מאמצעי השליטה במפעיל, ייקבעו השיעורים כאמור באופן שיבטיח ככל הניתן כי כל סוג משתתפים לא יחזיק מעל 50% באמצעי השליטה במפעיל.
נקבע צו כאמור, יחולו לעניין זה הוראות סעיף 10 לחוק הגברת התחרות...." – פה יש תיקון, זה לא סעיף 3 לחוק זה, אלא פשוט הפנייה נכונה לסעיף 10 – "...בהתאמות שייקבעו באותו צו.
(ג) החזיק אדם אמצעי שליטה בניגוד להוראות סעיף (א) רשאי בית המשפט המחוזי לבקשת הנגיד, משתתף במערכת הממשק או מחזיק במפעיל למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה שהחזיק בניגוד להוראות כאמור".
מה שקראנו זה למעשה הוראת הקבע, לכן, אני אומר – היא מתחברת להוראות המעבר לגבי מערכת שב"א הנוכחית, שנקרא אותה בסעיף 10 להלן. זאת ההוראה שתחול על כל מערכת ממשק ויש לנו הגדרה, אנחנו מדברים, למעשה, על כל מערכת שהיא בפועל מהווה את הממשק בין המנפיקים לבין הסולקים לאישור עסקאות בכרטיסי אשראי. ההוראה מבחינת האחזקה – אנחנו קודם כל אומרים שיהיה אסור לאדם לשלוט במפעיל ויהיה אסור לו להחזיק יותר מ-10%, ושיש סמכות לנגיד, בהסכמת שר האוצר, לקבוע שיעור שונה, זאת אומרת, יש פה גם סמכות, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, גם לקבוע שיעור גבוה יותר, אבל ההנחה היא שבשיקולים שאנחנו מונים, ולמעשה, קריאת הכיוון היא בהחלט לקבוע שיעור יותר נמוך. באמת, ההוראה האופרטיבית לגבי אחזקה שתהיה בניגוד להוראות האלה זה באמת – מכירה, מכירה של אותם אמצעי שליטה עודפים, בניגוד להוראות האלה, כאשר הסמכות לפנות לבית המשפט היא לא רק של הנגיד אלא לכל משתתף, וגם למחזיק במפעיל. זאת אומרת, יש לנו כאן מגוון של בעלי אינטרסים שיש להם סמכות, לפי הסעיף, לפנות לבית המשפט ולבקש למנות כונס נכנסים למכירה של אמצעי השליטה העודפים, ככל שהסיטואציה הזו קיימת.
אייל דותן
¶
הערה ראשונה מתייחסת לסעיף 15ב(א). אני חושב שנפלה כאן טעות. 10% בשליטה. הסביר כאן נציג משרד האוצר שזה חל על כל חברה שמקשרת בין מנפיק לבין סולקים. כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה של "מערכת ממשק", ההגדרה, למעשה, מתייחסת רק לשב"א, כי ההגדרה של "מערכת ממשק" מתייחסת למערכת שקיימת חיקוק החוק.
אייל דותן
¶
לכן, מה שאנחנו מבקשים זה שאם תקום מערכת נוספת דומה לשב"א בעתיד, בהמשך, המגבלה הספציפית הזו שהוטלה רק על שב"א תוסר, ולמעשה יושווה מצבה של שב"א למערכת מקבילה שתוקם. אני חושב שבמקרה כזה, כמו בהוראות המעבר, כשהוראות המעבר באות וקובעות את הממשל התאגידי המחמיר, כל עוד אין מתחרה לשב"א, גם כאן מן הראוי שכל עוד לא קמה חברה נוספת הסעיף הזה יחול, ויחולו המגבלות. לכשתקום חברה מתחרה נוספת במערכת ותאפשר גישה נוספת לגופים הפיננסיים שפועלים במשק, הסעיף הזה לא רלבנטי יותר. אם הוא רלבנטי – מן הראוי הוא שהוא יחול גם על החברה המתחרה.
דרור שטרום
¶
זה שקמה חברה נוספת לא אומר שאין גוף שהוא דומיננטי, מונופוליסטי והוא חזק, גם כשיש חברה נוספת. אני יכול להזכיר עשרות דוגמאות של מקרים שבהם נכנסו שחקנים חדשים לשווקים, ובשווקים האלה – הגורם שהיה קודם 100% המשיך לשלוט ב-90%, ב-95% והיה היגיון רב, ואכן גם הוגבלו גופים כאלה, בעוד שהמתחרים החדשים לא הוגבלו. לכן, אם היתה איזושהי נפקות להערה זה מיום שחברה כזו חדלה להיות בעלת מונופולין, אבל זו לא ההצעה שלך. ההצעה שלך היא שרק עצם כניסתה של חברה אחרת תביא לביטול המגבלות האלה, וזה, נדמה לי, לא יכול להיות.
אייל דותן
¶
אני חושב שצריך למצוא את האיזון. אנחנו לא מתנגדים, או – אנחנו מוכנים להציע איזון כזה, אבל צריך באיזושהי נקודת זמן שההוראה הזו תהיה הוראת מעבר שתפסיק, באיזשהו שלב, בין אם ייכנס עוד מתחרה, או שאותו מתחרה ייכנס לשיעור מסוים בתחום הפעילות.
יונתן בר סימן טוב
¶
בכל מקרה יש את סעיף (ב). זו גם מטרתו של סעיף (ב) – הוא נותן אפשרות לשרים לבוא ולשנות.
אייל דותן
¶
אתם אמרתם בהגינות וביושר שבאמת הסעיף מכוון כלפי מטה ולא כלפי מעלה. אני חושב שצריכה להיות כאן גם אמירה פוזיטיבית לגבי מה יהיה המצב.
יונתן בר סימן טוב
¶
אז אנחנו מבקשים, כל עוד בהוראת המעבר באת ואמרת באילו תנאים הממשל התאגידי המחמיר יחול על חברת שב"א, שזה כל עוד לא נכנסה חברה למערכת - - -
היו"ר אלי כהן
¶
יונתן, ההערה חשובה, ההערה נשמעת, יש לה מקום להיבחן. יש כאן הצעה לדרור להגדרת "מונופולין", כלומר, לא אוטומטית. זה לא שנכנסת חברה חדשה ויש לה אחוז אחד ואז הכל משתנה, אלא יש כאן הצעה אולי לאחוז מסוים, משמעותי, ואז יש מקום לבוא ולשקול את זה.
אייל דותן
¶
הערה שניה – ל-15ב(ג). הערה טכנית. אנחנו מבקשים שסעיף קטן (ג) לא יפגע בהוראות המעבר, כלומר, כשהוראות המעבר נותנות למחזיקים הקיימים בשב"א למכור את האחזקות, בעוד שכאן, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף יהיה ניתן לפנות ולבקש מבית המשפט למנות כונס נכסים למכירת האחזקות. כדי לא לרוקן את הוראות המעבר מתוכן צריך להבהיר שהוראות המעבר גוברות על סעיף (ג) לגבי המחזיקים הקיימים.
ברוך לוברט
¶
כן, בהחלט. קודם כל שתי הערות לגבי ההסבר. כמובן שמערכת הממשק, ההגדרה שלה והסעיף עצמו, 15ב', מדבר רק על חברה שפעלה ערב יום התחילה, אם לא הובנתי נכון. לגבי ההערה השנייה- אנחנו נבחן את זה. בהחלט זו הכוונה, יכול להיות שצריך איזו התאמה בהוראות המעבר - - -
נילי אבן-חן
¶
לגבי 15ב(א), אמרתי בראשית דברי, וזה הסעיף הרלבנטי לדבר עליו. לעמדתנו זה צריך להיות פחות מ-10%. לא רק פחות, אלא בכלל – אפס, אנחנו לא חושבים שצריך שלבנקים תהיה נגיעה במערכת שהיא כל כך, כאמור, מונופוליסטית, שולטת, וגם אחוזים שהם בשיעור הזה יכולים להשפיע על מתן שירותים לחברות נוספות.
הצעה חלופית שלנו. אז כאמור, ההצעה הראשונה שלנו היא הפרדה מוחלטת והורדה לאפס. כרגע, הבנקים ששולטים בשב"א, ההצעה שלנו שכמו שהם צריכים להיפרד מכרטיסי האשראי, שייפרדו גם מהאחזקה שלהם של 10%. זו ההצעה הראשונה שלנו. לחילופין, אנחנו חושבים שצריך להוריד את ה-10% לשיעור שלא יעלה על מקסימום 3%, והדבר המשלים של זה זה בסעיף ב', שזה לא יהיה שיעור שונה מהשיעור בסעיף קטן (א), כי שיעור שונה יכול להיות גם שיעור גבוה יותר, וזה ודאי שאנחנו לא רוצים שיקרה, אלא: להחליף את המילה "שונה" במילה "נמוך".
הערה נוספת זה לגבי כל הנושא של קידום התחרות בשוק מערכת התשלומים. לעמדתנו, כיוון שחלק מהשיקולים הם שיקולי תחרות, צריך שזה יהיה גם בהתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים. היא לא מופיעה פה. בהצעה הקודמת זה היה בהתייעצות עם הנגיד, אבל אני חושבת שפה כתוב: "הנגיד, בהסכמת שר האוצר..." אנחנו חושביםש כיוון שמדובר פה בשיקולי תחרות אז לפחות שתהיה חובת היוועצות עם הרשות להגבלים עסקיים. יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו הוא רלבנטי להוראות המעבר, לא ברור לי, אבל כל עוד הבנקים מחזיקים ביותר ממחצית המניות – הרי תהיה איזושהי תקופה כזאתי – אז לעמדתנו, הדירקטורים שייבחרו יצטרכו להיבחר בהמלצת ועדת המינויים, אבל יכול להיות שזה מוסדר בהוראות המעבר.
אמיר ונג
¶
בהמלצות הוועדה וגם בהחלטת הממשלה היתה התייחסות לכך שתיקבע זכות ראשונים למשתמשי המערכת לרכוש את האחזקות העודפות. כלומר, שהכוונה היא לא שהמחזיקים הנוכחים פשוט יפריטו, אלא לשמור על כך, להכיר ששב"א היא תשתית משותפת, והאחזקות העודפות צריכות להימכר כזכות ראשונים למשתמשים של המערכת. זה לא מופיע בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזה הסדר נכון וראוי, בהתאם להחלטת הממשלה ולהמלצות הוועדה.
אמיר ונג
¶
היושב-ראש מכיר. אבל זה באופן כללי, זה לא עניין אינדיבידואלי. המשתמשים החדשים, הגופים החדשים שבעצם מדברים עליהם כאן כל הזמן שהם אמורים להיכנס לתחום- המשתמשים, צריכה להיות להם זכות ראשונים לקנות את האחזקות העודפות מידי הבנקים. זה בהתאם להמלצות הוועדה ובהתאם להחלטת הממשלה שמציינת את זה מפורשות. הוועדה, כוונתי, כמובן, לוועדת שטרום.
אתי בנדלר
¶
כמה דברים. קודם כל, ההגדרה של הוועדה למינוי דירקטורים, אני חושבת שהיא נכנסה לכאן בטעות. היא רלבנטית רק לסעיף הוראת המעבר, אם אינני טועה.
אתי בנדלר
¶
אז יש לי הערה לגבי ההגדרה אבל אני אומר אותה, אם כך, כשנגיע לסעיף 10.
כמובן שכשאנחנו מדברים בהגדרה "מערכת ממשק" יש בה שימוש במונחים "סולק", ו "כרטיסי חיוב" – צריכים להגדיר אותם גם, לצורך החוק הזה.
הערה מהותית היא – בסעיף 19(ב)(2) ניתנה סמכות לנגיד בהסמכת שר האוצר, או – לפי הצעת שר האוצר, לקבוע בצו שיעור שונה מהשיעור האמור בסעיף (א). הציעו כאן אולי שזה יהיה שיעור נמוך מהשיעור הנקוב בסעיף (א) – לא שמענו עדיין את עמדת הממשלה לגבי העניין הזה, אבל הערתי היא שבכל מקרה שינוי של שיעור שנקבע בחוק ראוי שיהיה בפיקוח פרלמנטרי, דהיינו – באישור ועדת הכלכלה שהיא שחוקקה את חוק מערכות התשלומים, וכפי שבסעיף הקודם שהוועדה כבר עברה עליו כשיש שינוי של שיעור שנקבע בחוק הוצע שם שזה יהיה באישור של ועדת הכספים, ואכן – חוק הבנקאות(רישוי) הוא בסמכות ועדת הכספים, שינוי שיעור במקרה הזה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה. אני גם הבנתי שיש לכך הסכמה, אבל אולי אני טועה. לא יכול להיות שהמחוקק קובע שיעור בחוק, והסמכות לסטות מהשיעור הזה תהיה בלי פיקוח פרלמנטרי.
אתי בנדלר
¶
כן. אני הערתי את זה קודם תוך כדי דיבור. אתם מפנים כאן להגדרות בחוק הבנקאות (רישוי), וההגדרה בחוק היא: "אחזקה או רכישה" לא "אחזקה או מכירה".
היו"ר אלי כהן
¶
לא בהכרח. נשמעות כאן הרבה הערות, ההערות נרשמות, יש פרוטוקול ובסוף חברי הכנסת מחליטים על מה הם רוצים להגיש הסתייגות ועל מה לא. הדבר הזה נשמע, ואם ראתה שואל בצורה מהותית, אז שוב – בהצעה שלך יכולה להיות פגיעה בזכות הקניין של אלה שמחזיקים, למעשה, באותו נכס. האפשרות לתת כאן, למעשה, את מה שאתה מציע, לתת פה מעין זכות סירוב ראשונה - - -
היו"ר אלי כהן
¶
המטרה שלנו היא לא להבטיח שחברות המימון החוץ בנקאי יבואו ויקנו את התשתית. המטרה שלנו להבטיח שכל מי שרוצה יוכל להשתמש בתשתית. אז אין לנו כ מטרה אחרת לתת, ואם שאלת בין הדברים, אני חושב שעכשיו גם קיבלת תשובה.
אנחנו נמשיך בנושא ההקראה בשבוע הבא. היה לנו דיון מאוד מהותי בנושא של הסליקה, בנושא של סוגיית העסקים הקטנים והבינוניים, נושאים שקשורים לריביות המשכנתאות שהולכות ומאמירות בצורה מאוד משמעותית. כאן אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של בנק ישראל. בפעם הקודמת הציג בנק ישראל מצגת בעניין הסליקה, בעניין עמלות הסליקה. אני ארצה מנשיא לה"ב, שמייצג את הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים, לתת התייחסות בנושא עמלות הסליקה בכלל ולמה שהוצג על ידי בנק ישראל. אני מציע שתתייחס לנתונים שהיו והוצגו. אילנית מדמוני, או מישהו אחר מבנק ישראל, יוכלו להתייחס, כמובן.
רועי כהן
¶
קודם כל, תודה לאדוני היושב-ראש על ההזדמנות להציג שוב את כשל השוק שזועק לשמים עבור מאות אלפי עסקים קטנים, והכשל הזה נקרא "עמלת סליקה". המאבק הזה שארגון לה"ב מוביל בתקופה האחרונה יחד עם עמותת ידי"ד ותוכנית "המפצח" עם אבי עמית מערוץ 10 צבר תאוצה, ומאות אלפי עסקים הצטרפו למאבק הזה, מאבק שזועק את זעקתם של העסקים הקטנים שמשלמים היום פי 4 מעסק גדול כמעלת סליקה, בלי שום סיבה. זו עמלה תפעולית בלבד, ורשות ההגבלים העסקיים קבעה את זה. יש לי פה עבודת מחקר שנעשתה שמראה שכמו השיר הידוע "השנים חולפות מהר" , הן חולפות מהר באשר לעסקים הקטנים והבינוניים. הם משלמים קרוב לפי 4 כאשר אף אחד לא לוקח אחריות על זה. מדובר בעמלה תפעולית בלבד שלוקחת את הכסף מחשבון הבנק של הלקוח, שמה אותו בחשבון הבנק של בית העסק, אין סיכונים הכרוכים – ההפך. מבדיקה שנעשתה על ידי אנשי מקצוע הסיכונים הם בעסק הגדול יותר כי שם יש יותר התכחשויות לעסקה, ביטולי עסקה. דווקא בעסקים הקטנים הסיכון הוא מופחת, אבל מה? לכתוב בתוך מצגת נתונים כאלה? לכתוב שההבדל מובנה בין עסקים גדולים לקטנים במרכיב העמלה הצולבת? לא נכון. העמלה הצולבת שווה לכולם, אין הבדל בין עסק גדול לעסק קטן – "....משקף את ההבדל ברמת הסיכון והאיתנות הפיננסית של בית העסק". ההפך. אם עסק גדול קורס - - -
רועי כהן
¶
זה מהמצגת שלהם, של בנק ישראל. אתה מבין? – "...משקף פער בהיקפי מחזורי הסליקה, יתרונות לגודל". לא נכון, כמות גדולה של עסקים קטנים מסוכנים פחות מעסק גדול אחד שקורס, תבינו מה שקורה פה.
ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להביא גם דוגמאות, אז עבדכם הנאמן הלך והביא גם דוגמאות. תסתכלו פה, רק מה שהגיע אלינו. מכתב שהגיע לבית עסק, כמובן שכולם פוחדים, יש פה גם שיטת הפחדה לבתי עסק, שאם הם יפנו ויתלונו אז גם יפסיקו את העבודה אתם וזה יפגע במחזור שלהם. זה גם משהו שצריך לטפל בו: "בתאריך 30.3 תעלה עמלת הסליקה על עסקאות רגילות....בכל המטבעות ב-0.7. העמלה החדשה – 1.8. בתאריך 30.7 תעלה עמלת הסליקה לעסקאות בתשלומים בכל המטבעות ב-0.8. העמלה החדשה תעלה על 2%. בתאריך 30.3 תעלה עמלת הסליקה על עסקאות רגילות בכל המטבעות ב-0.7, העמלה החדשה – 1.8". אתם אומרים שיורדת העמלה, מציגים פה נתונים שהיא יורדת. יש לי פה עשרות דוגמאות של עסקים שמשלמים למעלה מ-2.5%. תבינו, זה 30-20% מהרווח שלהם. העסקים בישראל קורסים. 60,000 עסקים בישראל נסגרים כתוצאה מכדאיות שוק כלכלית ואנחנו ממשיכים עם כשל השוק הזה, ותסתכלו – ועדת זליכה, בשנת 2005 היא מונתה. אחרי זה היה בשנת 2007 פרסום של דוח ועדת זליכה. ב-2011 הוכנס החוק לשם הכנסת סולקים חדשים. בשנת 2013, לאחר שנתיים, בנק ישראל פרסם כללים לקבלת רישיון סולק של בנק. ב-2016 – עוד כללים חדשים. לא הגיעו סולקים אז עשו כללים חדשים, הקלות. מה צפוי בהמשך? לפי מחקר שעשינו, רק בעוד 10 שנים יהיה פה סולק שיוכל להשתמש במערכת החדשה שמבקשים מהעסקים, כי אנחנו נבדוק. באירופה גם היה דבר כזה. לקח 10 שנים להתניע בכל העסקים הקטנים את המערכת החדשה הזאת של הסליקה.
אנחנו עשינו מחקר השוואתי. מדברים פה על מדינות מפותחות ב OECD. בצרפת – 0.47. באיטליה – 0.83. בהולנד – 0.99. ספרד – 0.66. בריטניה – 1.05 אחוז, ורק כאן עסקים קטנים משלמים, על פי הנתונים של בנק ישראל, הרי ממוצע של 1.48 מה זה אומר? ש-50% מהעסקים הקטנים משלמים מעל 2% עד 2.5%. אלה הנתונים, אני לא ממציא אותם. כלומר, גם אם הממוצע הוא 1.48, כמו שמציגים, מישהו משלם פה 2, ו-2.5%, ו-3%. אלה הנתונים.
למה התפרצתי, וזה מאוד זועק מליבי? על הנושא של ה .debitאם בנק ישראל יראה לי עסק אחד ששלחו לו הודעה החל מאפריל, שירדה העמלה הזאת, מ-0.7 ל-0.3, זה לא גולגל בכלל לעסקים. זה 6% מהמחזור. אף עסק לא קיבל הודעה שירדה עמלת הסליקה ב-0.4 בדיוק כמו שירד המס שבנק ישראל הוריד בעמלה צולבת. תבינו, אף סולק לא התחרה ופנה לעסקים האלה ואמר – תשמעו, בנק ישראל הוריד ב-0.4, אני רוצה גם להוריד לכם. אף אחד לא עשה את זה. למה? כי מדובר, בסופו של דבר, בעסקים קטנים שלא יכולים באמת להתאגד ולדרוש את התנאים שלהם. זה נכון. לעסקים גדולים יש יכולת מיקוח, יש יכולת לאיים – כן נעבוד אתכם, לא נעבוד אתכם. אנחנו, עסקים קטנים, נלחמים כדי להשיג את הפרנסה שלהם.
לכן אני פונה אליך, אלי, יושב-ראש הוועדה. הכשל הוא הרבה יותר חזק, יותר עמוק ממה שהוצג לך. הכשל פה הוא מערכתי, הוא החל משנת 98 כשלה"ב אז הגיש את הבג"ץ באמצעות הסתדרות הרוקחים, שגרם לכל הנושא הזה לצוף, ואז נכנס הנושא של הורדה. בעבר היו גם 5% ו-6% עמלות סליקה ולאחרונה באמת יש ירידה בעמלות, ואני מסכים עם בנק ישראל, באמת, אבל הירידה הזו אינה מתורגמת לעסקים הקטנים. אם היא מתורגמת רק לעסקים הגדולים – מישהו צריך לקחת את זה. עשינו השוואה בכל העולם, זה לא נמצא בבנק המרכזי, זה נמצא אצל מפקח אחר. רק פה בעולם זה נמצא בבנק ישראל. מכתבים שלחנו במרץ, ביולי, עכשיו זה ספטמבר. אף תשובה לא קיבלנו מבנק ישראל. התעלמות טוטלית מהנושא של עסקים קטנים, בישראל. אני ארגון יציג במדינת ישראל שמייצג למעלה מ-200 אלף עסקים בישראל, למעלה מ-45 ארגונים. לא יכול להיות שאני אשלח מכתב למישהי שממונה מטעמי, מטעם אזרחי מדינת ישראל, ולא תשיב לארגון יציג עם כל הנתונים. ביקשו מאתנו נתונים, הבאנו נתונים. ביקשו דוגמאות, הבאנו דוגמאות. מה זו ההתעלמות הזו? מה זו ההתעלמות הזו מציבור של עסקים קטנים ובינוניים? להביא מצגת כזו עם כאלה עיוותים? שלא נצא, נכעס ונביא את המחאה שלנו? יש פה הזדמנות דרך הוועדה כאן להעלות את הנושא הזה. אני יודע שדרור, וגם נפגשתי אתו, יודע את הקשר הזה. הוא גם היה ברשות ההגבלים העסקיים, וקבע שאין תחרות, והיא פרסמה שאין תחרות. אני מבקש, אני מדבר מדם ליבם של העסקים הקטנים שמבקשים ממני היום לייצג אותם בצורה הכי זועקת שאפשר. תעצרו את הדבר הזה. אנחנו לא יכולים להמתין לסולק חדש.
אנחנו צריכים עכשיו פעולה מידית. אנחנו הצענו לקבוע עמלת סליקה מקסימלית שהיא עד 0.3 מאותה עמלה צולבת, שאותן חברות אשראי יתחרו ביניהן. הם יתחרו מול העסקים הקטנים שלהם. הם יכתתו את רגליהם מול העסקים שיבואו לעבוד אתם, לא ההפך. לא המצב היום שהם צריכים להתחנן.
רועי כהן
¶
משפט סיום – הדברים היום נעשים במחשכים. מודיעים להם באותיות הקטנות: העלינו לכם את העמלה. תסתכל כמה סוגי עמלות: תוספת מחיר לעסקה בתשלומים, תוספת עסקת תייר, תוספת עסקה טלפונית, תוספת לקרדיט. אתה מבין מה הולך פה? כל הזמן תוספת ותוספת ותוספת. איך הם יעקבו אחרי זה? מה, בעל עסק יושב ועוקב מי היה תייר ומי לא? הדבר הזה הוא דבר שזועק ואני מבקש מכם. נמצאת פה המשנה לנגידת בנק ישראל. אני קורא לך, באמת. אני מדבר מדם ליבי. זה נמצא במגרש שלכם. זה חונה אצלכם, ולא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. יש לכם הזדמנות, יש לכם את היכולת, יש לכם את כל הכלים. אנחנו ניתן לכם את כל האינפורמציה שקיימת כדי לעשות פה שינוי.
אלעד מקדסי
¶
אני חושב שאין ספק, ויש נתונים פומביים שפורסמו גם על ידינו, העסקים הקטנים משלמים מחירים ועמלות יותר גבוהות מאשר העסקים הגדולים. העמלות הממוצעות, אני חושב שרואים את זה גם על פני העסקים הגדולים וגם על פני העסקים הקטנים – עם הירידה בעמלה הצולבת, והעמלות הממוצעות שמשלמים כל בתי העסק בישראל יירדו בשנים הקרובות. אני גם חושב שהוועדה כן התייחסה לפתרונות בתחומים שיכולים לסייע לעסקים קטנים, הן בהיבטים של סולקים מתארחים, הן שיחות בנושא של מאגדים שיוכלו לאגד מספר לקוחות קטנים לכוח מיקוח יותר גדול. אני גם מקווה שהדברים יבשילו ויביאו לתחרות, ויעצימו את כוחם גם של העסקים הקטנים, ויתנו כוח מיקוח יותר גדול מול חברות כרטיסי האשראי, כי כרגע מספר חברות כרטיסי האשראי – מספר הסולקים בישראל הוא 3, ואנחנו גם התייחסנו לזה במספר פרסומים שהתחרות בחתום הזה מוגבלת.
היו"ר אלי כהן
¶
אני אפילו קיבלתי מסמך רשמי מכם בהמשך לשאילתה. אולם המספרים שנאמרים פה על פניו נשמעים מספרים קטנים, של 2-1.5%, אבל מדובר על 2-1.5% מהמחזור, כאשר הרווחיות של עסק עומדת על בין 15-8% מהמחזור. כלומר, אנחנו מדברים על כך שבסוף היום חברות כרטיסי אשראי נוגסות בין 20-15% מהרווח של אותה חברה ובאמת, זה דבר שלא יעלה על רקע כל אותה התקדמות טכנולוגית. הם היו צריכים לראות ירידה משמעותית יותר. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שהיינו מצפים מבנק ישראל להתנהל בנושא הזה בשקיפות, להגיד מה התנאים, להגיד עד איזה מועד מי שרוצה יכול לגשת ועד איזה מועד אתם נותנים תשובה – תשובה חיובית או תשובה שלילית, אבל לא בשיטה שבה בוחנים גופים, מתנהלים אתם לצורך העניין לאורך זמן, לאורך שנים. זאת אומרת, זו שיטה ארוכה ונחמדה, ותמיד שומעים תשובות מאוד נחמדות, אבל בשורה התחתונה זה תהליך שהוא לא נגמר. עכשיו מדינת ישראל רצתה להביא 6 חברות זרות. אז היו תאריכים. אמרו – עד התאריך הזה מגישים, עד התאריך הזה יש תשובה, כך היה. והנה, עובדה שהגיעו. למה בסולקים הדבר הזה לא קורה?
אילנית מדמוני
¶
אני רוצה רק להגיד שיש איזו טעות, אנחנו לא מדברים על זיכיונות או על מכרז או על משהו. אפשר להגיש היום, אפשר להגיש עוד שנה, אפשר בעוד חמש שנים להגיש.
אילנית מדמוני
¶
אני חושבת שהמפקחת אמרה – כמה? שישה חודשים? רק שצריך להיות ברור שכשמדברים על שישה חודשים זה לא מהיום שהגשת, אלא – מהיום שהגשת את כל מה שנתבקשת להגיש. מה לעשות שבדרך כלל, וזה קיים גם בבנקים, גם בבעלי שליטה בבנקים, אתה לא ביום הראשון מגיש את כל מה שאתה צריך.
היו"ר אלי כהן
¶
אבל בשורה התחתונה – אתם לא חושבים שאתם צריכים לעשות שינוי? בשורה התחתונה, 18 שנה לא נכנס אף סולק חדש במדינת ישראל. לא מדובר כאן באיזשהו משהו - - -
אילנית מדמוני
¶
סליחה, אדוני. עד לא מזמן לא היה צורך בכלל ברישוי – ולמה לא נכנס? מישהו עמד בפתח וחסם לו? לפחות לא אנחנו חסמנו.
נדין בודו טרכטנברג
¶
קודם כל, הערות כלליות אני חושת שאנחנו, בבנק ישראל וגם בוועדה דנו, בין היתר – אני חושבת שאנחנו מודעים שזה נכון שהעסקים הקטנים משלמים מחירים גבוהים יותר בהרבה דברים. זה נכון לא רק בעמלה כזו או אחרת או ריבית כזו או אחרת. גם המכולות משלמות יותר מאשר הרשתות הגדולות. לכן זו באמת תופעה שאנחנו מודעים לה, ולכן גם נכנסנו לוועדה בין היתר לנסות לא רק להקל אלא גם להכניס תחרות שמאפשרת את הורדת העמלות האלה. אני לא חושבת שיש ויכוחים לגבי העמלות. אמרנו בממוצע, אבל כמובן – ממוצע זה ממוצע. יש להניח שאלה שמשלמים יותר הם העסקים הקטנים והעסקים הגדולים משלמים פחות. אז אני לא חושבת שיש ויכוחים לגבי המספרים.
הרבה מההמלצות של הוועדה הן בין היתר כדי להכניס יותר תחרות, שאנחנו מקווים שזה באמת גם יגיע לפתח של העסקים הקטנים, אבל אני חושבת שאתה צודק בזה שאתה דורש מאתנו להמשיך להסתכל על זה והתמקד בזה.
היו"ר אלי כהן
¶
אני אומר שוב – יצא לי לומר את הדבר הזה כי אני יודע שבבנק ישראל יש אנשים רציניים, אבל במבחן התחרות זה כישלון. במבחן התחרות, בסופו של דבר, של הצרכן הסופי, זה כישלון. גם בעסקים הגדולים, לכאורה – ברשתות המזון הגדולות גובים את השיעור הכי נמוך, של 0.7% או 0.8%. מה שיעור הרווח הנקי שלהם, אתם יודעים? 3% רווח נקי. כלומר, 25% מהרווח. כלומר, הירידה צריכה להיות גורפת, והדבר הזה מתחבר לזה שלא רואים את הלקוחות. דיברתי על זה גם עם המפקחת. ריביות המשכנתאות עלו רק בשנה האחרונה בכמעט 50%. מרמה של 2.5% לרמה של 3.5%. מה אתם עושים בעניין? זוג צעיר, שמגיע היום לקחת משכנתא משלם כל חודש עוד 400 שקל, כאשר ריבית בנק ישראל שאתם מדווחים עליה לא השתנתה, לצורך העניין. מה, אתם לא שמים לב לזה? זה שוק שאתם אחראים עליו. אתם רואים שיש עליה של 40 עד 50% בריביות ואתם לא אומרים – בואו רגע נעצור, נראה מה קרה? 400 שקלים לזוג צעיר לשלם כל חודש זה חלק משמעותי מההכנסה הפנויה שלו. לא נדרשת מחשבה? שינוי? בחינה? ואז אני מקבל התייחסות שרוצים לבוא ולממן משקיעים, לצורך העניין. אז גם אני אומר – בנושא הזה בנק ישראל צריך לדאוג לבנקים, אבל לא פחות חשוב – ללקוחות הבנקים. לקוחות הבנקים זה גם האנשים וזה גם העסקים. קחו את זה לתשומת לבכם, לטובתכם, ואגב, גם לטובת המדינה. זה יהיה הרבה נכון, כלכלית. תהיה צמיחה הרבה יותר משמעותית אם לעסקים הקטנים תהיינה יותר יכולות ולא נגיע למצב ש-40 אלף עסקים נסגרים. אם המשכנתא של הזוגות הצעירים תרד לצורך העניין הם ידעו טוב מאוד מה לעשות בכסף הזה.
אני כאן, אגב, לא ממליץ לאף אחד לשלם עם כרטיס אשראי בחו"ל. שלא תעשו את הטעות הזו, כי אם אתם תעשו את הטעות הזו אתם תגיעו לעמלה של כמעט 3.5% או 4%. ביקשתי בפעם הקודמת להתייחס לנושא של עמלות מט"ח. אני, באופן אישי טעיתי. שילמתי בכרטיס אשראי. שילמתי, ואני לקוח מכובד של אותו בנק. לקחו לי 3-2% עמלה, וכמובן ששער ההמרה הוא שער המרה שונה משער ההמרה של בנק ישראל. כלומר, שילמתי 2.3% פלוס - - -
גרניט אופק
¶
אני מנהלת יחידת ההסדרה ביחידת בנק-לקוח בפיקוח על הבנקים. הוועדה ביקשה, באמת, את התייחסותנו בנושא של עמלות מט"ח וגם עמלות בארץ. העלית את נושא המט"ח אז אני אענה לך. קודם כל חשוב לעדכן שלפני משהו כמו שנה היתה רפורמה מאוד גדולה בתחום הזה. לפני הרפורמה היתה שונות מאוד גדולה בין החברות בעמלות המט"ח. היה אפשר לקבוע סוגים שונים של עמלות שונות ושער ההמרה היה לבחירת החברות. התוצאה היתה שהיו סוגים שונים על עמלות ושיעורי המרה שונים, ובאמת לא היתה אפשרות ללקוחות להשוות בין החברות השונות ולא היתה שקיפות.
גרניט אופק
¶
אנחנו עשינו בדיקה בהשוואה לעולם, וכן, זה דומה למה שנהוג בעולם. צריך להבין את המהות של השירות הזה.
היו"ר אלי כהן
¶
כלומר, אתם מקבלים בשוויון נפש את זה שלוקחים מאנשים על כל רכישה 3%. אגב, סביר להניח שלוקחים גם מבתי העסק. כאן זה מתווסף. יש לך עמלת שורה ועמלת המרה, ואת העמלה של ה-3%, פלוס העמלה של העסק.
היו"ר אלי כהן
¶
אנחנו נבחן את הנושא הזה ולפני שנשקול להגיש הצעת חוק מטעם הוועדה לקבל, כפי שביקשנו, התייחסות מסודרת לכל סוגי העמלות ומה שיעור העמלות במט"ח. את יודעת, ישבנו מול השקף - - - מה שעניין אותנו זה העמלות, זה לא ההקדמות. תמיד אומרים – השקענו באמצעים, עשינו תשתיות, עשינו דברים, והעמלה גבוהה. נבקש לקבל עד הישיבה הבאה את מה שביקשנו מכם בנושא הזה. נבקש לראות את הנתונים.
גרניט אופק
¶
נכון. אתה רואה שיש שונות והקפנו בעיגול את הכרטיסים היותר משתלמים, כך שכשאתה נמצא בחו"ל אתה יכול לדעת איזה כרטיס שווה לשלוף מן הארנק.
היו"ר אלי כהן
¶
את חושבת שכאשר אדם נוסע לסוף שבוע לחו"ל יש לו 4-3 כרטיסי אשראי, הוא הולך עם הטבלה הזו?
היו"ר אלי כהן
¶
היום הוא יום עמוס, יום של פתיחת המושב, ובגלל דיונים אחרים - - - אנחנו כן נרצה לדבר בנושא הזה בהרחבה, אז אני אבקש ממנהלת הוועדה לבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת להוציא התייחסות. העמלות האלה שערורייתיות. עמלה של 4-3% ומעלה, ואגב, הם לא לוקחים לפי שער יציג, תאמיני לי. אני ראיתי את העמלות שהם מחשבים לי, העמלות הן קצת שונות. עמלה של 4% ומעלה - -
היו"ר אלי כהן
¶
- - לפחות טובה השקיפות. עמלה של 3.9% ומעלה היא עמלה שאינה מתקבלת על הדעת. היא לא סבירה. היא לא מוצדקת. אין שום סיבה לשינויים האלה, ואני אומר שוב: תראו לנגד עיניכם את לקוחות הבנקים. זה לא בנק ישראל לטובת הבנקים בישראל. זה בנק ישראל לטובת מדינת ישראל, ומדינת ישראל זה קודם כל הלקוחות, התושבים, האזרחים, העסקים. תחשבו על זה.
תודה רבה, הישיבה נעולה. נתראה ביום שני. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30