הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיהלבחינה ומעקב אחר הפקת נפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות

יום שני, כ"ג באלול התשע"ו (26 בספטמבר 2016), שעה 10:00

מיפוי רישיונות לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת גז ונפט, ושקיפות הליך הרישוי

חברי הוועדה: חיים ילין – היו"ר

אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - עינת מגל

סגן מנהל סביבה, משרד התמ"ת - זאב ברל

מנהל אגף מים שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה - אמיר ארז

יועץ מדעי לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות - זהר ברנט יצחקי

מהנדס אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - פילפ פראן

מנהלת תחום כימיה חומרים אנרגיה וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - אלה שטראוס

אדריכל מחוז צפון, (נציג משרד האוצר), ועדה מחוזית לתכנון ולבניה מחוז צפון - אריאל טויטו

עורך מאזן האנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ליאור ישעיהו

מנהל תחום הידרולוגיה, רשות המים - יעקב ליבשיץ

הידרולוג ארצי, חברת מקורות - יוסף גוטמן

מנהל מחלקת קידוחים, חברת מקורות - רם כהן

רכז ים וחופים, עמותת צלול - יובל ארבל

מארגנת קהילתית תא תל חי, ארגון מגמה ירוקה - חן מיגאל

קמפיינרית ארצית, ארגון מגמה ירוקה - מיכל שוקרון

חבר עמותת הגולן, נציגי התושבים - יהושע רוק

פעיל במאבק נגד קידוחי הנפט בגולן, נציגי התושבים - דניאל ראם

המטה למען הגולן; מהנדס מים וסביבה בפנסיה, נציגי התושבים - נפתלי זלוצ'ובר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

הילה לוי

מיפוי רישיונות לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת גז ונפט, ושקיפות הליך הרישוי

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. לפרוטוקול, היום יום שני, כ"ג באלול, 26.9.2016. חבר הכנסת אורי מקלב נתקע בפקקים אז אנחנו נברך אותו עכשיו ונודה לו על זה שאפשר לנו, בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה בנושא טכנולוגיות וחיפוש נפט – הדיונים התחילו בכלל ברמת הגולן – להתמקד בנושא על-ידי זה שהקמנו באישורו תת-ועדה. שותפים לה חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן פארן, שכנראה נתקעה גם, וחבר הכנסת דב חנין.

כל מי שרוצה להתייחס ולדבר, בבקשה להירשם אצל ענת. אני רוצה להודות לענת, לאיילת ולנעמי שלמרות שנדחה הדיון, הצלחנו לקיים אותו בפגרה ולא להתחיל בנובמבר. כידוע, נובמבר הוא חודש שבו כל הוועדות יהיו סביב התקציב ולא יהיה פשוט לקיים את הדיון הזה.

אנחנו רוצים לקיים שלושה-ארבעה דיונים שיתמקדו ונלמד כולנו ביחד את התהליך עצמו – איך נותנים רישיונות, איזה סוגי רישיונות יש במדינת ישראל לחיפושי נפט וגז. דרך אגב, תהיה גם התייחסות לחיפושי מים כי הטכנולוגיה מאוד דומה ואלה דברים שלמדנו תוך כדי תנועה.

היום נעסוק במיפוי רישיונות לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת גז ונפט, ושקיפות הליך הרישוי.

השלב הבא שאנחנו נתמקד בו הוא השיטות עצמן. אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה דיונים נוכל להסיק מסקנות, גם אם זה אומר שבסוף התהליך נמליץ על שינוי חקיקה. אני מבקש שכל מי שנמצא פה להתייחס לנושא של העברת כל תכניות הגז וחיפושי גז ונפט לוות"ל בחוק ההסדרים. זהו דבר שבדרך-כלל לא מקובל כי אנחנו יודעים שבתוך הוות"ל כל התשתיות קיימות והמיפוי של כל התשתיות קיים, אבל זאת החלטה, לא חקיקה ולא חוק הסדרים. בדרך כלל בוועדה הארצית יש תמ"א לכל דבר והיום רוצים דרך חוק ההסדרים להעביר את זה בלי שאנחנו אפילו נרגיש. תדעו לכם שגם אם החיסון לא כואב, מרגישים אותו בסוף.

לכן אני אומר שגם אם מנסים לעשות את זה בדלת האחורית, אני באופן אישי אתנגד לזה כי אני חושב שההליך לא צריך להיות דרך חוק ההסדרים. אני חושב שצריך להיות דיון ואני אברך על הדיון הזה. יש הבדל בין זה שצריך למפות את כל התוואי של הגז ושל הנפט וצריך שתהיה תכנית מוסדרת, לבין ההליך איך עושים את זה. ופה התלונה שלי היא כלפי ההליך שהוא בחוק ההסדרים. אם מישהו יוכל להתייחס לזה, אני מאוד אשמח.

אנחנו נפתח עם מר יוסי וירצבורגר, שהוא מנהל מנהל אוצרות טבע והממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות. אנחנו נלמד ואם אפשר לכבות את האורות, אני אשמח. יש פה מצגת ויש לך 12-10 דקות, יוסי. אתה רוצה שיהיו שאלות באמצע?

מה שהיושב-ראש אומר.

לי אין שום בעיה, אתה תקבע.

זה לא מפריע לי.

מי שרוצה להפריע בלי הפגנות ורק לשאול שאלה, מותר.

בכנסת הפגנות? לא יכול להיות.

אל תדאג, זה בית המחוקקים והבית הדמוקרטי ולכן הפגנות גם בגבול הרצוי.

הכותרת של המצגת שלי היא בעצם הכותרת של הוועדה, שכך נקראה. את אמצע המשפט שאומר "לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת - - - גז אפשר להוריד, מכיוון שבהענקת רישיונות – זה מה שביקשת ממני להעביר היום – אין הבדל בשאלה האם מדובר על טכנולוגיה קונבנציונלית או לא קונבנציונלית.

קצת רקע – בחוק הנפט קיימים שלושה סוגים של זכויות נפט. הזכות הראשונה, שכיום אנחנו לא נותנים אותה, נקראת היתר מוקדם. היתר מוקדם ניתן לעד 18 חודשים ובהיתר הזה מותר רק לעשות סקרים מגנטיים, סייסמיים וכדומה. אסור לבצע קדיחות. אסור לעשות פעולות פולשניות בקרקע.

הסוג השני הוא רישיון חיפוש שניתן בשלב ראשוני לשלוש שנים וניתן להאריך אותו, על-פי החוק, עד שבע שנים. במהלך שבע השנים האלה בעל רישיון החיפוש צריך לבצע פעולות חיפוש והערכה כדי לדעת האם יש תגלית מסחרית, האם יש גז או נפט בשטח שהוא קיבל בכמות מסחרית. הערה – גז ונפט מבחינתנו הם אותו דבר. זה נקרא אומנם חוק הנפט, כי כשחוקקו אותו עיקר הפעולות היו לנפט ושם כתוב: "לרבות גז טבעי". כלומר, כל חיפושי הגז של תמר ולוויתן נקראים רישיון לחיפוש נפט.

במידה ואדם מצא נפט או גז בכמות כלכלית, הוא מקבל חזקה שניתנת לשלושים שנה. ניתן להאריך את החזקה עד חמישים שנה. בתקופה הזאת הוא חייב לפתח ולהפיק נפט או גז משטח החזקה.

בצורה סכמטית אלה כל הפעולות שצריך לעשות לגבי חיפושים והפקת גז ונפט. בהתחלה זה מחקר וחיפוש, שזה בהיתר המוקדם. החיפוש פה הוא על-ידי אמצעים טכנולוגיים, למצוא את המבנה בתת-הקרקע שבו המחפש משער שיש מבנה עם מלכודת, שיכולה להכיל גז ונפט. לאחר מכן הוא מקבל את רישיון החיפוש, שם הוא צריך לקדוח. הוא מעריך את המאגר לפי הלחצים ולפי הכמויות שיוצאות במבחני ההפקה והוא גם יכול לעשות הפקה ניסיונית. לאחר מכן, במהלך החזקה, הוא מפתח את השדה, מפיק מסחרית ובסוף היום גם צריך לסגור ולשקם את השטח.

מבחינת גודל השטחים, היותר מוקדם הוא השטח הגדול ביותר. ניתן לתת אותו עד 2,000 קילומטרים רבועים לאחר שהגורם עשה סקרים סייסמיים והבין איפה יש מבנה שאותו הוא רוצה לחקור. הוא מקבל עליו רישיון ואז השטח מצטמצם. רישיון הוא עד 400 קילומטרים רבועים ואפשר לקבל בניתוח יותר מוקדם מספר רישיונות. כלומר, אם אדם קיבל 2,000 קילומטרים רבועים להיתר מוקדם והוא רוצה את כל השטח לאחר מכן להמשיך לרישיון חיפוש, הוא צריך לקבל על זה חמישה רישיונות אבל בכל רישיון הוא חייב לקדוח על מנת לחפש את המבנה שהוא המטרה שלו.

שאלת הבהרה – האם אתה דן פה גם בכללים לגבי חיפושי נפט בים או רק ביבשה?

אין הבדל. זה אותו דבר. תודה, זאת שאלה חשובה.

לאחר שהוא מזהה את המבנה בתוך שטח הרישיון הוא צריך לעשות בהתחלה קידוח אחד, כי זה קידוח חיפוש, כדי לדעת האם מעבר לכך שיש מבנה, המבנה יכול להיות יבש או בעל תגלית מסחרית. לאחר מכן הוא עושה, לרוב, לא תמיד, עוד קידוח הערכה ואז הוא מבקש את החזקה. החזקה היא עד גודל של 250 קילומטר רבוע ומתוך רישיון אחד של 400 קילומטר הוא צריך לוותר על 150 קילומטרים רבועים. לאחר מכן הוא מפתח את השדה ומפיק מסחרית.

כמו שאמרנו, הדבר הראשון שהוא עושה זה מחקר –הגיאולוגיה והגיאופיסיקה – ואז בהיתר המוקדם הוא יכול לעשות שני דברים: או שהוא מאתר מבנה או שהוא לא מאתר מבנה. במידה והוא מאתר מבנה, הוא מגיש בקשה לרישיון חיפוש. אם הוא לא מאתר מבנה, הוא אומר: תודה רבה, אין לי צורך בשטח הזה, ומחזיר את השטח למדינה.

אמרת בהתחלה שיש 2,000 קילומטרים רבועים.

כן. הוא יכול לקבל היתר מוקדם עד שטח של 2,000 קילומטרים רבועים.

זה 50 כפול 40 או 200 כפול 10. זה כמעט כל המדינה. כלומר, מעט מאוד רישיונות אפשר לתת על 2,000 קילומטרים. אם אף אחד לא מצא שום דבר, אתה לא יכול למכור שוב את השטח הזה.

אני יכול.

יש שיטות אחרות לחיפוש כך שחברה אחת יכולה למצוא וחברה אחרת לא תמצא?

חיפושי נפט זה כמו סטרט-אפ. את אותו מבנה אחד מעריך כדבר שיש בו משהו ואדם אחר אומר: חבר'ה, אין פה כלום. אני אתן את הדוגמה הכי טובה – חברה רצינית מאוד שנקראת BG לא האמינה במבנה תמר ויצאה משם כמה חודשים ספורים לפני הקדיחה כי היא לא האמינה במבנה הזה. אם היו שואלים אותה לאחר מכן, היא עשתה טעות כי היא לא האמינה בסטרט-אפ הזה. כנראה מקום שיש בו פלטה ואין כלום, אף אחד לא יחפש בו שוב. כשאתה מחפש יש עומק שאתה יכול לחפש בו. אדם אחד מחפש בעומקים של 3-2 קילומטרים ואז משתנה הטכנולוגיה. מגיע גוף אחר ומבקש לחפש בעומק של 5-4 קילומטרים. החיפושים שהוא עושה והסייסמיקה שהוא שם לתוך הקרקע היא לעומקים אחרים והוא מחפש דברים אחרים.

הם משלמים משהו למדינה?

אגרות, אבל אני לא זוכר כמה כסף זה. רק אגרות.

מי שביקש רישיון חיפוש צריך לבצע שני דברים לפני הקדיחה. ראשית, הוא צריך לבצע תכנית קידוח הנדסית. בעצם הוא זיהה כבר את המבנה, הוא יודע לאיזה עומק הוא עובר. אם זה ביבשה, הוא יודע איזה אקוויפרים פעילים של מים הוא צריך לעבור והוא מכין תכנית הנדסית שמתחשבת בכל השכבות שהוא צריך לעבור עד שהוא נכנס למטרה שלו. מצד שני, הוא גם צריך להכין מסמכים סביבתיים שגם מתייחסים לתת-הקרקע אבל בעיקר מתייחסים למה שקורה בהפרעה בפני הקרקע. הפרעה לחקלאות, לנגר עילי וכל מיני דברים שיכולים להפריע. לכן הוא צריך להכין את שני המסמכים האלה.

לאחר שהוא מכין את המסמכים האלה ומקבל את האישורים – לשאלתך, יש הבדל בין השטח הטריטוריאלי של ישראל, קרי יבשה ומים טריטוריאליים, לבין השטח של המים הכלכליים. בשטח הטריטוריאלי של המדינה, בין ביבשה ובין במים טריטוריאליים, הוא צריך לקבל אישור של הוועדה המחוזית לקידוח. אם זה בשטח המים הכלכליים הוא מקבל את האישורים מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האנרגיה.

לאחר שהוא הציג את שני המסמכים האלה, הוא נכנס לקידוח. הוא מקבל את האישורים לביצוע קידוח והוא מבצע את הקידוח. אם הקידוח יצא יבש, הוא אומר תודה רבה ולהתראות, הוא אוטם את הקידוח, נוטש אותו קבוע ומחזיר את השטח למדינה. חריג מהכלל זה קידוחים מסוימים ביבשה, שרשות המים מתעניינת בהם כשהיא רוצה שהקידוח יעבור אליה מטעמים שונים. לא מדובר בכל הקידוחים, אבל אם כבר גוף פרטי קדח וכבר נעשה החור הזה באדמה ולרשות המים יש עניין, הוא מחזיר את זה למדינה אבל אנחנו לא "הורגים" את הקידוח לגמרי. כלומר, לא לקטום את ראש הקידוח, לא לאטום ולהחזיר אדמה אלא מחזירים את זה כך שרשות המים יכולה להמשיך ולתפעל אותו. זה במידה והקידוח יצא יבש, לצערו ולצערנו.

אם יש גילוי הוא צריך לעשות מבחני הפקה ולדעת כמה כלכלי המאגר שהוא מצא. אם מה שהוא מצא הוא לא כלכלי, כמו שקרה, לדוגמה, בקידוח ים 3 – הם הגיעו, מצאו נפט, הנפט היה בכמויות מזעריות שהן לא כלכליות – אוטמים את הקידוח והשטח חוזר למדינה. אם הקידוח הוא בעל תגלית מסחרית, זאת אומרת שלפי תחשיבים מדויקים שהוא מראה לנו, סך ההכנסות שלו יותר גדול מסך ההוצאות – זאת תגלית מסחרית לפי חוק הנפט – והוא רשאי לבקש חזקה. הוא מבקש חזקה ואנחנו מעניקים לו חזקה. אז הוא צריך לפתח ולהפיק מהשטח.

זה ההליך של הרישוי, מתחילת הדרך ועד לסופו.

קצת רקע על הקידוחים בישראל – בישראל נעשו מעל כ-500 קידוחים מאז קום המדינה. רק 57 מתוכם נעשו בים ומרביתם נעשו באזור חלץ, כוכב ומדבר יהודה. קידוח החיפוש הראשון ביבשה היה ב-1954 והתגלית הראשונה ביבשה היא שדה חלץ, עם התמונה שעד היום היא נוראית בשבילנו. אנשים חושבים שכאשר יש קידוח הנפט פורץ ומזהם את הסביבה, אבל זה לא ככה היום. זה טוב ל"גבעת חלפון" ולקידוח חלץ ב-1955. הקידוח הראשון בים היה בשנת 1969 והתגלית הראשונה בים הייתה קידוח בשם נועה, שקרוב למה שנמצא ב-מרי B. לאחר מכן הגיעו התגליות הגדולות של מרי B בשנת 2000 ובשנים 2010-2009 תגליות תמר ולוויתן.

המצב של הזכויות היום – בצבע אדום על השקף רואים את החזקות. יש לנו 9 חזקות בים, חזקה אחת של נפט במגד ביבשה. אנחנו מפיקים היום משדה גז אחד – תמר.

בדיוק תמר הגיעה.

היא עדיין לא נכדה של יוסי לנגוצקי, אז זה לא על שמה.

לא, היא הייתה מוכנה לקבל.

האמת היא שאף פעם לא הבנתי את זה. גם בצבא אנשים קוראים לתרגילים על-שם הילדים שלהם. גם פה, במאגרי הנפט זה כך. אף פעם לא הצלחתי להבין את זה.

כל אחד מה שהוא משקיע. זאת השקעה מגדילה.

שישקיע בילדים ולא בזה.

יש לנו שתי אסדות הפקה שנמצאות ליד אשקלון, בתוך שטח חזקה מרי B. אחת הפיקה ממריB ומנועה ואחת הפיקה מתמר. אנחנו רואים על השקף בצבע כחול רישיונות חיפוש פעילים בים וביבשה והשטח עם הבלוקים הירוקים.

עד היום, היוזמה של רישיונות החיפוש באה מהיזמים. היו מבקשים היתר מוקדם ומכוחות גוזרים איך רישיונות החיפוש נראים. אנחנו התקדמנו ובנובמבר אנחנו יוצאים לשיווק של בלוקים, על-פי מה שמקובל בכל העולם. אנחנו עושים גריד של צפון-דרום-מזרח-מערב ומחלקים את הבלוקים. הבלוקים שיוענקו במהלך 2017 – אנחנו מפרסמים אותם עכשיו – מתבססים על שטח שלא יעלה על 400 קילומטרים רבועים מכוח חוק הנפט. בוועדת משנה של ועדת המדע, שחבר הכנסת מקלב עמד בראשה, הצגנו את סקר האסטרטגיה הסביבתי שהכנו. הבלוקים האלה מתחשבים בסקר האסטרטגיה הסביבתי ואנחנו לא הולכים על מקומות שיש בהם, גם בגוף המים וגם בקרקעית הים, אזורים יותר רגישים. אלה הבלוקים שאנחנו רוצים לשווק. זה מה שהתבקשתי להעביר.

יש לי שאלה משפטית, אכן חילקת את הקוביות – זה נראה כמו מחיר למשתכן.

זה נראה כמו הפשרת קרקע חקלאית.

מתחת לפני הקרקע מישהו מצא, אבל הזליגה של אותו אקוויפר שיש בו נפט, נמצא גם בקובייה שלידו.

על-פי חוק הנפט אנחנו משווקים כרגע 24 בלוקים. אדם או גוף רשאים להחזיק עד 12 בלוקים, זאת אומרת שהוא יכול לקחת עד מחצית מהרישיונות שלנו. בגלל שהמטרה שלנו היא ללכת להליך תחרותי, אנחנו מגבילים לשמונה ומחמירים לעומת חוק הנפט. אנחנו הולכים להגביל כך שמי שיכול לגשת, ייגש לשמונה בלוקים. קודם כל, יכול להיות שהקבוצה תיגש ליותר מבלוק אחד, אבל עדיין קיימת השאלה ששאלת מה יקרה אם הם לקחו שני בלוקים והמבנה גולש גם לבלוק שלא אצלם. במקרה כזה עושים יוניטיזציה, כלומר שתי קבוצות שמחזיקות בשני בלוקים מגיעות ביניהן להסכם כלכלי. בדרך כלל, כל קבוצה עושה הערכת משאבים שמעריכה כמה יש בחלק שלה ואם יש עכשיו מאגר שחושבים שיש בתוכו 100BCM, לקבוצה אחת יש 80 ולקבוצה שנייה יש 20, לוקחים את שני הרישיונות ביחד ואנחנו נותנים אישור לפיתוח של השדה הזה ביחד כי אסור לפתח ביחד. מי שיש לו 80% משקיע גם 80% מההוצאות ומקבל 80% מההכנסות. כמובן שיש פה ויכוחים כי אחד יגיד שהחלוקה היא 20-80 והשני יגיד שהחלוקה היא 25-75. לרוב לוקחים למומחה בינלאומי, מתפשרים ומגיעים כאשר לשניהם יש אינטרס לפתח. אז המומחה אומר מי צדק, האם זה 20-80 או 25-75.

אורי, בבקשה.

אני משתמש במיקרופון שלך, אדוני היושב-ראש.

הוא בדרך-כלל שלך.

בסדר גמור. אני מבקש רשות להשתמש במיקרופון מכיוון שאתה עומד בראש ועדת המשנה ואני מבקש לברך אותך על הישיבה הראשונה שאתה מקיים. כפי שוודאי אמרת בתחילת הדברים אבל לא שמעתי אותך ואני מתנצל על כך, הנושא הזה היה על שולחנה של הוועדה ונגענו בו. חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעמוד בראש ועדת המשנה גם בגלל שהוא חבר פעיל ומתמיד בוועדה, אבל גם מכיוון שבנושא הזה הוא היה פעיל, התעניין ובדק את הדברים.

לאור הנתונים שהוא ידע ולאור הידע שהוא צבר, והחשיבות שהשתקפה מכול התוצאות של הדברים שבדקנו ונחשפנו אליהם, חשבנו שמן הראוי להקים ועדת משנה מיוחדת. זה לא דבר של מה בכך. אין הרבה ועדות משנה ובמהותן הן כמעט כמו מליאת הוועדה מבחינת ההכנה וההיערכות והזמן שצריך להקדיש לעניין. בפנינו עומדים נושאים רבים, אבל חשבנו שדווקא הנושא הזה יש חשיבות רבה להקים לו ועדת משנה, ואני מיד אסביר מדוע ביקשנו מחבר הכנסת חיים ילין לעמוד בראש ועדה וישקיע מזמנו בנושא הזה.

לנושא יש ודאי חשיבות מאוד גדולה והשלכות מאוד גדולות. כשאנחנו התחלנו לדון, וזה היה באמת ביוזמתם של חברי הכנסת חיים ילין ותמר זנדברג, זה היה בעקבות כך שנראה שהנסתר רב על הגלוי. היה משהו בתהליכים האלה שלא היה ברור. החברים בוועדה וממילא גם הציבור יודעים מה ההשלכות הידועות ומה ההשלכות הפחות ידועות, מה אומרים בעולם, מה מקובל ומה פחות מקובל, איפה אנחנו ממתנים את עצמנו ובכלל, מה זה מתן רישיונות. מה ההבדל בין רישיונות היתר מוקדם, המחקר והחיפוש ולאחר מכן רישיון הקדיחה וההנפקה ולבסוף שלב החזקה. שלושת השלבים האלה שאולי נראו לנו כשלב אחד ולפעמים הקדמנו את הסוף להתחלה, אנחנו היום רוצים גם לסדר אותם, גם שקיפות מלאה בתהליך ומי ההולכים בעניין. מה חלקה של המדינה גם מבחינת רגולציה וגם מבחינת העניין ובעלי העניין. הפיקוח שלנו, בעלי עניין ומשקיעים חיצוניים. כל הדברים האלה נכונים גם לטכנולוגיה הלא-קונבנציונלית. אדוני וחברי, יושב-ראש הוועדה, נרצה לתפוס את זה אחרי שנלמד ואחרי שיהיה סיפק בידינו לראות בכלל את כל נושא הנפקת הרישיונות לחיפושים ומעקב אחרי הדברים.

אני חושב שצריכה להיעשות כאן עבודה חשובה והשקעה רבה. חיים, יש לך היכולות המקצועיות וגם היכולות האישיות בעניין הזה. אני חושב ששילוב הדברים הוא שילוב חשוב, של יכולת מקצועית ויכולות אישיות אבל גם אישיוּת. בימים האלה של חשבון נפש אומרים אצלנו שאלול הוא חודש של חשבון נפש, אבל היום האחרון בשנה הוא יום מיוחד. השבוע הזה הוא השבוע האחרון של השנה ואנחנו מתחילים אותו היום. קצת חשבון נפש, ואני אומר את זה במסגרת מצומצמת, שזאת באמת עבודה פרלמנטרית אמיתית. לא פוליטיקה. חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעניין הזה לא בגלל חשבונות פוליטיים, לא בגלל הסכמים פוליטיים. כפי הידוע, הוא לא חבר בקואליציה ובין המפלגות שלי ושלו אין איזה קשר הדוק וחזק במיוחד לאורך כל הזמן, ועם כל זאת, זה לא סותר. אולי זה בניגוד לדימוי שיש. נעשית פה בכנסת עבודה פרלמנטרית אמיתית של חברי כנסת, בשיתוף פקידים, עובדים, ממשלה והציבור. זאת עבודה שנעשית מתוך רצון טוב ומתוך מחשבה וחשיבה לקחת את הדברים, ללמוד אותם, לעקוב אחריהם, לבקר ויחד להגיע להישגים, לתובנות טובות ולתוצאות עוד יותר טובות. זאת המטרה של ועדת המשנה.

לכן, חיים, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. אין לי ספק שאתם תגיעו ויש לכך חשיבות מאוד גדולה. ועדת המשנה של ועדת המדע בנושא החלל עוסקת בדברים לא פשוטים. גם עמוס 6, יש את אופק 11 וגם שם יש מה לעשות בעניין. יש לנו סיורים. מבחינתנו, הנושא של חיפושי גז, טכנולוגיה לא קונבנציונלית וכל המשתמע – מתן הרישיונות, המעקב, הפיקוח והשקיפות – הם דברים מאוד חשובים. אנחנו נהיה לך לעזר בכל הנושאים האלה, במיוחד בהנהלת הוועדה, ענת וכל הצוות.

מאה אחוז, תודה רבה. מי נציג מקורות? אני מבקש להתחיל דווקא מכם. יש פה מכתב שאומר שאתם מבקשים להפריד את כל נושא הגז והנפט מהמים. הכול התחיל מהדיון הזה, כשהגעתי לרמת הגולן לאלי מלכה, שאמר: אני לא יודע אם יש נפט, אבל בטוח יש מים. לפחות הם ישאירו לי פה קצת חיפושי מים. אני זוכר את הדיונים שהיו פה ואני רק דאגתי לקרקע החקלאית. משם זה בעצם התחיל. באמריקה, למשל, שם הקרקע שייכת לבעל הקרקע ולא למדינה, הם יכולים להביא את מי שהם רוצים ולהרוס גם את הקרקע. אותי הדאיג שבעקבות חיפושי הנפט והגז, שאנחנו מאוד רוצים אותם, נהרוס במו ידינו גם את הקרקע החקלאית. אין לנו זכות קיום אם אנחנו הורסים קרקע.

אבל השכילו חכמים ממני להגיד שיכול להיות שבחיפושי נפט וגז נמצא גם מים. וכך מי הגולן, לפי מה שאני מבין מאלי מלכה, ראש המועצה, עכשיו הולכים להפיק מים משתי קדיחות לחיפושי נפט וגז. מצאו שם מים ועכשיו הולכים להפיק משם מים לחקלאות. לפחות אלה דברי ראש המועצה ואני מבקש מכם להתייחס למה אתם רוצים את ההפרדה. כל מי שרוצה יוכל לדבר, רק אמור את שמך לפרוטוקול.

אני מרשות המים. אנחנו ליווינו את הפרויקט של קידוח נפט ברמת הגולן, בכמה דגשים. ראשית, למנוע פגיעה במקורות המים והשני, ללמוד על המבנה של תת-הקרקע על מנת לנצל את הידע שנצבר במהלך הקדיחה לניצול מקורות המים. ואכן, באחד מהאתרים, נס 2, שנמצא לא כשיר להפקת נפט – אין שם נפט – החברה מצאה בשכבה העליונה שכבה שהיא בעלת פוטנציאל להפקת מים. ואכן, ניתן רישיון של רשות המים למי גולן להפיק מים מהקידוח הזה, לקדוח קידוח מים חדש. בימים אלה נקדח קידוח שהוא חשוב במיוחד ברמת הגולן, כפי שאתם יודעים, בימים אלה של מחסור במים הקשה ביותר. בנוסף לכך, ביקשנו את כל הקידוחים שנקדחו ברישיון נפט להעביר לרשות המים – בקידוחים האלה לא נמצא נפט – כך שאנחנו נוכל להכשיר אותם לצרכי ניטור ומחקר של מקורות המים ברמת הגולן. אנחנו לא נלך לאותן השכבות שבהן יש פוטנציאל להפקת נפט ויש לנו נתונים משם. אנחנו נלך לשכבות אחרות בהן בטוח אין נפט וגז ואין שום סכנה וננטר את זה.

בנוסף לכך, באתר נס 12 אנחנו מתכננים להעמיק את אחד מקידוחי הנפט לשכבה יותר עמוקה, שייתכן ותיתן לנו אינפורמציה על המבנה של תת-הקרקע באזור זה. בטוח שלא נוכל להפיק משם מים אבל ללמוד זה גם חשוב.

אתה עוד יותר מבלבל אותי. אני לא מצליח להבין למה מקורות מבקשים לנתק את נושא המים מהדיון. הרי בסופו של דבר כשנלמד בשיעור הבא – בדיון הבא – את הטכנולוגיות, הן מאוד דומות גם לחיפושי נפט וגם לחיפושי מים. מה הסיבה שאתם רוצים? זאת הייתה השאלה. מה שנאמר קודם מחזק יותר את מה שנאמר לי על-ידי ראש המועצה.

אני ההידרולוג הראשי של מקורות ורם הוא מנהל מחלקת הקידוחים. הבנו שהדיון יתמקד בטכנולוגיות בלתי-קונבנציונליות לפיתוח קידוחים. במסגרת תהליך קדיחת קידוח ופיתוח אנחנו גם עושים תהליכים של פיתוח באמצעות חומצות. אלה דברים שנעשים כבר עשרות שנים בארץ ובעולם והם מאושרים על-ידי רשות המים ומשרד הבריאות. אנחנו משתמשים בחומרים מותרים. לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד מכול הסל הגדול הזה – אתה מדבר על קידוחי נפט וגז, למרות שהטכנולוגיה של הקדיחה היא זהה, זאת אותה טכנולוגיה – לבין קידוחי המים. התהליך של הפיתוח הוא חלק מתהליך ההפקה של הקידוח ולכן צריך לעשות הפרדה. שלא יהיה מצב שמגבלות יוטלו על קידוחי הפיתוח, ואני מקווה שלא, בשיטות בלתי קונבנציונליות, שבסופו של דבר יחנקו את משק המים. יבואו לדברים שאין להם כיסוי מעשי אבל עלולים מסיבה כלשהי לפגוע בפיתוח של משק המים. לכן אנחנו פה כדי להסביר איך אנחנו עושים את התהליך הזה. אתה רוצה שניכנס לתהליך?

כן, כן. אני רוצה להבין כי כל קידוח שנעשה כדי לחפש נפט וגז, מחר בבוקר אפשר לסתום את הבור הזה והם לא חייבים שום דבר, לא לרשות המים ולא לאף אחד. בעצם כולנו נפסיד מזה. יש חוק ואפשר להפריד, אבל יש שיתופי פעולה, שזה win-win ואת זה אני לא רוצה להפסיד. אני רוצה להבין עד הסוף למה אתה מתכוון.

שיתופי הפעולה חשובים, כמובן, וגם אמר את זה יעקב. אנחנו מקבלים את הנתונים הגיאולוגיים של קידוחי הנפט ובאותה מידה אנחנו גם מעבירים את החומר שלנו, קידוחי המים, לחברות הנפט שמתעניינות ועושות את הסקרים. יש שיתוף פעולה בקרב אנשי המקצוע בתחום הזה ואני חושב שהוא יישאר ו- - --

לעתים, במהלך קדיחה של קידוחי נפט, בעיקר ביבשה, הם עוברים דרך אקוויפרים פעילים ולכן נדרשת באמת הפרדה טובה כדי שלא ייווצר איזשהו קצר טכני וערבוב של מקורות המים. את החשיבות הזאת הזכיר יוסי. הקטרים שקידוחי הנפט עובדים אתם והקטרים שאנחנו עובדים אתם הם לא אותם קטרים. הם עושים קטרים הרבה יותר קטנים וההנפקה של מים מקידוחים שנכשלו בנפט היא לא כלכלית.

זה נדיר מאוד שאתה נתקבל בקידוחי נפט שנכשלו והפכו אותם לקידוחי מים על-ידי שיטות של קיצוצים או כל מיני פטנטים, בגלל שהקטרים של הצינורות של קידוחי הנפט הם קטנים בסדר גודל מהקטרים שלנו. כשאתה מכניס משאבה אתה כמעט לא יכול להפעיל וזה כמעט לא נעשה. אני חושב שיש אולי קידוחים אחד או שניים כאלה.

יש בגולן קידוחים של נפט שהופך להיות של מים.

אבל זה בבזלת למעלה ולא למטה.

זה הולך לקידוח ניטור, דרך אגב. אם אני אמשיך את מה שאמר יוסי, קידוחי ההפקה שאנחנו עושים, קידוחים להפקת מים, הם קידוחים בקטרים מאוד מאוד גדולים היות ואנחנו מפיקים כמויות די גדולות של מים. הקידוחים שלנו בממוצע הם של 16 צול, 20-18 צול וקידוחי נפט הם בדרך-כלל 8-6 צול או 10 צול. לכן לנו לא כלכלי להשתמש בקידוחי נפט וזה די נדיר, כמו שיוסי אמר. אנחנו מעדיפים לקדוח אפילו לצד הקידוח או בקצה של הקידוח, קידוח גדול יותר להפקת מים, שנוכל להפיק ממנו כמויות גדולות יותר.

אני רוצה לקרוא את הבקשה שלכם: "יש לעשות הפרדה מוחלטת בין הנעשה בתחום קידוחי המים לתחום קידוחי הנפט והגז. לכן אנחנו קוראים לוועדה להוציא את נושא קידוחי המים מתוך הדיון ולא לכרוך אותו עם הנעשה בתעשיית הנפט והגז". זאת הבקשה.

אני אסביר. אנחנו הבנו שהדיון הוא יותר על שיטות פיתוח בלתי קונבנציונליות ואנחנו עוסקים דווקא בשיטות קונבנציונליות – המסת חומצה, - - - ושיטות שלא ניכנס לפירוט שלהן. מתוך רצון לשמור על משק המים ולהמשיך לפתח אותו, חששנו שזה עלול להיכנס לאותו סל למרות שאלה דברים אחרים לגמרי. לכן הגשנו את הבקשה.

הבנתי, מאה אחוז. תמר, יעל, יש לכן שאלות?

אני מתנצלת שאיחרתי. הכניסה לירושלים הייתה פקוקה הבוקר.

גם שם קודחים כדי שתוכלי לעבור בקלות.

מעבר להתייחסות שלכם כמקורות לנושא קידוחי המים והשוני בין קידוחי הגז והנפט לקידוחי המים, אני חושבת שהוועדה רוצה לשמוע, ואולי זה כבר הועלה בדיון, את ההשפעות שאתם רואים מקידוחי הנפט או הגז, בוודאי אם הם יהיו בלתי-קונבנציונליים, על המים. זה העניין וזאת השאלה. האם מקורות חוקרת את העניין ובודקת? האם יש לה עמדה, יש לה עמדה ומדיניות? מישהו בכלל שואל את מקורות או גורמים אחרים שאמונים על משק המים איך ישפיעו קידוחים כאלה, לא קונבנציונליים, על המים שלנו?

יש לנו דעה ואני חושב שיעקב דור, איש השירות ההידרולוגי, שאנחנו עובדים אתו במשותף, הוא הכתובת הנכונה לענות על זה.

היא לא שאלה על הדעה שלך אלא אם יש משהו מקצועי.

כן, דעה של מקורות, אמירה, בחינה של הנושא.

אנחנו עושים את העבודה לעצמנו וגם, כמובן, עם השותפים.

אלה דברים ידועים שיוצאים החוצה? השר שומע עליהם?

אולי תפרטו מה הדעה, גם לפרוטוקול, בהנחה שיש להם, שלא תישאר סודית.

יעקב יתאר את שנעשה.

אנחנו עוקבים בצמוד אחרי פיתוח מקורות הנפט. אנחנו, רשות המים ואני מהשירות להידרולוגיה. בעקבות הדרישות שלנו נקדחים, במקרי הצורך, קידוחי ניטור. נעשה ניטור של מי התהום באופן צמוד ואנחנו עוקבים אחרי האפשרות שהנפט יזהם את מי התהום. באותם מקומות בהם קיים סיכוי גבוה שהדבר הזה יקרה, אנחנו מתנגדים גם לקידוחי נפט וגם לשיטות שונות של ההפקה והפיתוח של הנפט. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד גם עם המשרד לתשתיות, עם הממונה על הנפט, עם היחידה שלו. אנחנו עושים את האינטראקציות האלה וכל הזמן נמצאים עם יד על הדופק.

נכון להיום, יש לנו מערכת ניטור מאוד טובה בשדה קידוחי נפט. נקדחו שם שני קידוחים, קידוח רדוד וקידוח עמוק, על מנת לבדוק האם, חס וחלילה, תהיה השפעה כלשהי על מי התהום. אנחנו עושים ניטורים באופן קבוע ולא רואים שום השפעה נכון להיום.

חשוב להגיד שהמידע העיקרי לגבי המבנה של תת-הקרקע במדינת ישראל, שאנחנו משתמשים בו לצורך פיתוח מקורות מים, ונכון להיום מנסים לפתח את מקורות המים העמוקים – כל מה שאפשר היה לעשות כבר עשינו. עכשיו אנחנו הולכים לכיוונים מאוד מסובכים עם קידוחים בעומק של 1.5 קילומטר בשביל להפיק מים מתת-הקרקע. כמעט כל המידע על תת-הקרקע העמוק נעשה במהלך קידוחי הנפט. אני חייב גם להגיד שחלק ניכר מקידוחי הנפט משמשים אותנו לצרכי ניטור. לדוגמה, קידוח פתח-תקווה נפט הוא הקידוח שלפיו נקבע הקו האדום באקוויפר ירקון-תנינים, אחד ממקורות המים החשובים.

לא שמעתי. לאיזה קידוח התייחסת?

התייחסתי לשימוש בקידוחים הנטושים של הנפט לניטור. הם מאוד חשובים לנו ואנחנו משתמשים בהם. אני חושב שהכוונה של חברת מקורות הייתה לנתק את הטכנולוגיה שמשתמשים בה לצורך פיתוח מקורות המים מהטכנולוגיה לפיתוח מקורות הנפט. למרות שהטכנולוגיות די דומות, אני חושב שחברת מקורות ביקשה שההגבלות, אם יהיו, לשיטות כאלה ואחרות לפיתוח מקורות נפט, לא יחולו על קידוחי המים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב. זה יאפשר לנו להמשיך ולפתח מקורות מים במדינה, כאשר עכשיו אנחנו נמצאים במקומות מאוד מסובכים. אני חושב שזאת הייתה הכוונה של חברת מקורות.

הכוונה של חברת מקורות הובנה. אני מצטערת לומר שמדבריך עולה שאין שום בעיה עם קידוחי נפט כל עוד אתם יכולים לנטר. האם זאת האמירה? זה מה שעלה מדבריך. האם זאת המדיניות המוצהרת של השירות ההידרולוגי?

לא, לא, לא, ממש לא. ממש לא.

אז אני ממש מבקשת לדעת מה כן המדיניות.

האמירה שלנו מאוד חד-משמעית – הכול לגופו של עניין. יש אזורים בהם הפקת נפט, חיפוש נפט ייתכן ועלול לגרום נזק למי התהום ובמקומות האלה לא נכון לעשות את זה.

האם היו מקומות שעלו בעבר ואתם מנעתם את הקידוח בהם כי התנגדתם, בגלל הסיטואציה? למשל בגולן, היו קידוחים. האם אתה אומר שכל נקודה לגופה, אם אני מבינה נכון? כלומר, אין לכם אמירה כללית על הגולן ואין שם שום בעיה? קדחו שם.

לא, לא נכון. היו לנו אמירות מאוד - - - חלק מהקידוחים שהיו קרובים לכינרת אנחנו התנגדנו להם.

והם נעצרו בעקבות התנגדותכם?

כן. ובנוסף לכך, היו לנו מגבלות מאוד ברורות למה שכן ניתן לעשות בקידוח. זאת מגבלה לא רק על המיקום אלא גם על הטכנולוגיה שמשתמשים בה. אנחנו היינו בצוות שבדק בצורה מאוד קפדנית איזה מבחנים כן ניתן לעשות בקידוחים האלה. חוץ מזה אני חייב להגיד שמדי פעם אנחנו מכנסים ועדות פנימיות של אנשי מקצוע, שבוחנים את הנושא הזה כל פעם לגופו של עניין. אנחנו לא מסתפקים רק בוועדה שלנו מול משרד התשתיות אלא גם מדי פעם, במידת הצורך, מכנסים ועדות מיוחדות לנושא זה. כך, למשל, לנושא של רמת הגולן הוקמה ועדת ניטור מיוחדת, שכללה נציגים ממשרד הגנת הסביבה, מהמעבדה לחקר הכינרת ומהמכון הגיאולוגי שעקבה אחרי הפעילות של חיפושי הנפט והניטור שהתלווה לתהליך זה. אנחנו לא אומרים באופן חד-משמעי שפיתוח נפט עלול לפגוע במקורות המים. זאת לא האמירה.

אני רוצה למקם אותנו בדיון הזה ואני גם מתנצלת על האיחור. עברתי שוב על המצגת ואני רוצה לשים אותנו במסגרת של מה שאנחנו, כחברי כנסת וכתת-ועדה שקמה, לאן אנחנו מכוונים.

תת-הוועדה קמה בראשות יושב-ראש הוועדה, בראשות חבר הכנסת חיים ילין בעקבות ההבנה שלנו, חברי הכנסת, שהולכת ומתפתחת או ייתכן שמתפתחת טכנולוגיה חדשה להפקת נפט בשיטות לא קונבנציונליות, כאשר החוק הישראלי לא תופס אותן. החוק הישראלי מטיל רשת והחורים של הרשת גדולים מדי. הם מתאימים לחיפוש ודליית נפט כפי שהיו ידועים כשנכתב החוק, אי שם בשנות החמישים, ועם השנים התפתחו טכנולוגיות שהן לא רק חיפוש והוצאת הנפט מהאדמה, כמו שהכרנו בעבר, אלא בעצם יש תהליך של הפקה. אלה אותן טכנולוגיות לא קונבנציונליות.

הבענו חשש שתהליך ההפקה הזה שונה מהותית – סביבתית, בעיקר מבחינת ההשפעה שלו על הסביבה – מהדרכים הקונבנציונליות. רצינו שמדינת ישראל, כמובן באמצעות משרדי הממשלה שמיוצגים כאן, תקבע לעצמה מדיניות. היה מקרה בוחן ברמת הגולן ובעזרת בית המשפט – הייתי אומרת שבעור שיניו איכשהו בסופו של דבר לא התממש. אשר יגורנו לא בא והחששות שלנו לא התממשו מכיוון שהמעבר משלב החיפוש וההפקות הניסיוניות לשלב ההפקה המסחרית לא צלח ולא עלה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם משיקולים מסחריים, האם משיקולים של מדיניות. בואו נגיד שלא אנחנו, מדינת ישראל או הכנסת, יישמנו כאן איזושהי מדיניות אלא זה קרה בגלל שילוב של כמה גורמים, חלקם מסחריים וחלקם משפטיים.

רגע, רגע, רגע, בוא נעצור. מדינת ישראל צריכה לגבש לעצמה קודם כל גוף ידע ואחר-כך מדיניות שאומרת מה עושים להבא כשיקרה בקרוב מאד הדבר הבא. שמענו בדיון הקודם תשובות ממשרד האנרגיה וממשרד התשתיות, שאמרו: עשינו את זה. התשובה שלהם לא סיפקה אותנו. הוא אמר: "עשינו את זה" באופן מאוד מאוד טכני. כלומר, הם כבר בחנו את מקומות הקידוח עצמם ומאוד מאוד ירדו לפרטים. אמרנו שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תגבש לעצמה עמדה ומדיניות לגבי הנושא עצמו – איך אנחנו רואים את ההפקה הלא קונבנציונלית, האם עשינו מיפוי של הסכנות, מה יכול להיות, למדנו מהניסיון הבינלאומי וכו'. אנחנו ניסינו ללמוד קצת מהניסיון הבינלאומי באמצעות ה-מ.מ.מ. יש לנו כלים, הם לא מושלמים אבל הם קיימים. התחלנו לעשות את העבודה הזאת. ואז אמרנו שהוועדה הזאת תלווה את התהליך הזה.

זה המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע ולכן היינו רוצים, קודם כל, לשמוע איזה צוות קם ומי עומד בראשו. בדיונים הקודמים המשרד להגנת הסביבה, סיניה נתניהו שלא נמצאת פה אבל נמצאים נציגים אחרים, נרצה לשמוע אותם כי הבנו שהם לא כל-כך היו – או שכן היו. אני לא יודעת. תתארו אתם. כמובן שהמשרד להגנת הסביבה הוא קריטי כדי ליצור איזונים ובלמים בין שיקולי אנרגיה ותשתיות מצד אחד ומצד שני שיקולים סביבתיים. היושב-ראש הקבוע של הוועדה ויושב-ראש ועדת המשנה הם לא נציגים של משרד כזה או אחר. באמת אנחנו כוועדה אמורים לשקול את האינטרס הציבורי הכולל. זה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע. אני מאוד אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה ואחר-כך לשמוע איפה נמצאת מדינת ישראל מבחינת הפעם הבאה שתבוא בקשה, ואנחנו לא יודעים איפה זה יהיה, לפעילות מסוג כזה, שהיא לא קונבנציונלית. מה יהיה למדינת ישראל להגיד.

חלק ממה שאמרת אני אמרתי בדקה וחצי בפתיח.

אני מתארת לעצמי.

בגלל שאני מאוד מכבד את חברי הכנסת שמגיעים בפגרה ולכן נתתי לך לדבר חופשי. יוסי, אני נותן לך את זכות התגובה ואחרי זה נעבור למשרדים.

דבר ראשון, לעזור לחבריי ממקורות ומרשות המים. יש פה ערבוב בין שם הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו לבין מה שעשה ה-מ.מ.מ. בוועדה פה אנחנו מדברים על הפקה לא קונבנציונלית של נפט וגז וה-מ.מ.מ. דיבר על סידוק הידראולי. סידוק הידראולי נעשה גם בהפקת נפט קונבנציונלית. כשמגיעים לשכבת נפט מסוימת, עושים סידוק הידראולי בעומק 4 קילומטר או 3 קילומטר, וזה לאו דווקא מה שקורה היום, הפקת ה-Shell גז בארצות-הברית. זה מה שמקורות ורשות המים מבקשים. הם אומרים, כשאנחנו מגיעים לשכבת המים, אנחנו עושים את אותו סידוק הידראולי כמו שעושים בנפט. ההבדל אצלנו הוא שאם כאשר עושים סידוק הידראולי בנפט, יכול להיות שהנפט ידלוף, אצלנו אם משהו ידלוף זה מים למים ולכן הם אומרים, בעצם, חברים, תעזבו אותנו.

החומרים שהם משתמשים בהם לסידוק הם לא אותם חומרים?

יעל, בוא נעשה סבב.

אני שואלת.

אני רוצה לחדד שוב, יוסי, כי יש פה בלבול. קבענו שתי ישיבות והישיבה הראשונה היום היא ללמוד איך נותנים רישיונות, איזה סוגי רישיונות יש, לשמוע את המשרדים ולמפות, פחות או יותר, את שטח מדינת ישראל. השיעור הבא – הישיבה הבאה צריכה להיות על כל הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות שקיימות, שזאת בדיוק הגישה. אין לי בעיה שניכנס קצת לשם, אבל יש לנו עוד שעה לישיבה ויש פה עשרים דוברים. אם ניתן לכל אחד שלוש דקות, בקושי נספיק.

רק דבר אחד לגבי רמת הגולן, חברת הכנסת זנדברג. לרמת הגולן נתנו רישיון נפט קונבנציונלי.

אני יודעת.

זה לא שבית-המשפט, בגלל מספר חביות בודדות – זה מה שנאמר בוועדה המחוזית, מחוז צפון. בגלל שזו הייתה חברה שבעבר עשתה את חבל עדולם, הגישה בקשה לרמת הגולן והם הגישו לנו את זה, ביררנו טוב מאוד לפני שנתנו את הרישיון. אמרנו: חברים יקרים, אתם מדברים על הפקת נפט קונבנציונלית או לא-קונבנציונלית? הם התחייבו לנו לקונבנציונלית ולכן זה לא בית המשפט אלא אנחנו שנתנו את זה. גם אנחנו מבינים מה זה רמת הגולן ויש שם גם אגם שקרוב אליו. אנחנו גם מבינים את זה.

זאת הבהרה חשובה ותודה לך. אני כן רוצה לומר שהחשש שלנו הוא שמכיוון שהחוק כרגע לא תופס את הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות, זה נשאר תלוי או בשיקול דעת – תודה וכל הכבוד וחשוב מאוד מה שאתה אומר עכשיו, אבל זה יכול לפעמים כן להיאמר ולפעמים לא. לפעמים יכול להינתן אישור ומכיוון שאין הבחנה בחוק בין רישיון קונבנציונלי ללא-קונבנציונלי, עלול להשתמע שיש איזשהו "טייס אוטומטי" כך שברגע שניתן האישור, זה אומר גם תחילת תהליכים של הפקה שיובילו באופן אוטומטי גם להפקה מסחרית. זה החשש.

אני מבין. עוד שלוש נקודות. הקשר שלנו עם רשות המים – דוגמה קונקרטית. כשהגענו לקידוח מגד 6 אנחנו עוברים דרך אקוויפר ההר. רשות המים דרשה מאתנו - - - יש שם שלושה צינורות בקטע מסוים, שבו נמצא האקוויפר. אמרנו שאם, חס וחלילה, תהיה דליפה, אנחנו צריכים הגנות כדי שזה לא יגיע לאקוויפר. אומנם צינור אחד עובר דרך האקוויפר, אבל שמנו שם הגנות. גם אם לא סומכים על זה, ובצדק, יש קידוח ניטור כך שאם, חס וחלילה, שלוש ההגנות נפרצו, הם רואים את זה מהר מאוד.

כתבנו הנחיות כוללות איך אנחנו רואים את הסידוק ההידראולי ולמדנו אותן. לא אפשרו לנו להציג עכשיו את המצגת וזה יהיה בפעם הבאה. תגיע לכאן ד"ר עינת מגל, סגנית המדענית הראשית אצלנו. אנחנו לומדים מה קורה בעולם, מבינים את ההשלכות וכבר כתבנו הנחיות. כמו שאת אומרת, חוק הנפט הוא מ-1952 אבל יש הנחיות מ-2016 שאומרות שמי שיצטרך לעשות סידוק הידראולי, זה מה שאנחנו רוצים, זה המרחק שאנחנו רוצים מהאקוויפר. אתה לא תעשה סידוק הידראולי 50 מטר מהאקוויפר אלא תצטרך לעשות את זה – אני לא זוכר את המספרים. אלה לא ההמצאות שלנו. הלכנו ללמוד בחו"ל ואנחנו נשמח להסביר את ההנחיות האלה בפעם הבאה. כמו כן, למדנו על מספר מחקרים של הפקת נפט לא-קונבנציונלי, כי זה עיקר הנושא של הוועדה הזאת – הפקת נפט לא קונבנציונלית, שלא קיימת בישראל. נסביר מה למדנו ואנחנו עושים את זה.

אני רוצה הבהרה. כולנו, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, גם יעל, גם תמר וגם אני, כשהתחלנו לשמוע על הקידוחים ברמת הגולן היינו כמעט משוכנעים שהקידוח של הסידוק ההידראולי, עם החומרים שמשתמשים בהם, הוא קידוח לא-קונבנציונלי. מה שאנחנו קוראים "לרוחב". גם אם טעינו זה מצוין ואם אתה אומר שהכול קונבנציונלי, זה מצוין. בפעם הבאה נלמד מה זה לא-קונבנציונלי ומה אנחנו צריכים, כחברי כנסת, לחוקק או לשנות כדי שנוכל לשמור על הקרקע ועל המים.

יש לנו שלוש דקות לכל אחד בסבב. בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אני ראש אגף תכנון סביבתי ובנייה ירוקה במשרד. אני אתייחס לשני נושאים, האחד לגבי המדיניות והשני לגבי הוות"ל, השאלה שפתחת בה.

לגבי מדיניות, בפרט קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי, אני לא יודע. אנחנו בודקים השלכות סביבתיות.

אני רוצה להסביר לתמר וליעל. בחוק ההסדרים רוצים בדלת האחורית להעביר - - -

אני יודעת, זה בוטל.

לגבי הפראקינג. מדובר לטעמנו בשיטה שיש בה סיכונים ומורכבויות שצריך להתמודד אתם. לא צריך להגיד "לא" ולא להגיד "כן". כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, צריך לפתח כאן איזושהי מדיניות כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם. שמחתי לראות את מה שיוסי הציג לגבי הים. שם איתרו שטחים ואמרו שהם שטחים רגישים, שלהם לא מוציאים רישיונות חיפוש. עוזבים אותם. אני חושב שגם ביבשה הדבר הנכון לעשות זה למפות את השטחים שיש בהם רגישות, אם זו רגישות של קרקע חקלאית, רגישות של מי תהום, רגישות סביבתית, אזורים עם קרבה לאוכלוסייה ואזורים שבהם אומרים שהטכנולוגיה הזאת בשטח הזה לא מתאימה מסיבות כאלה ואחרים. בשטחים אחרים, שאולי אין בהם את הרגישויות – בסדר. בסך-הכול המדינה גם צריכה מקורות אנרגיה וזה ברור. המדיניות הזאת לא קיימת היום.

המסמך שאנחנו מכירים, שמשרד האנרגיה הכין, הוא באמת מסמך טכני שאומר איך עושים. אם אתה כבר עושה קידוח עם פראקינג, תעשה אותו ככה. אבל אנחנו אומרים שלפני שמסבירים איך לעשות, יש שאלה מה בדיוק עושים ואיפה עושים.

אתה אומר שצריך להתאים את סוג הקידוחים או כל שיטה אחרת לפי המיקום, אם זה ים או אזור רגיש או פחות רגיש. זה מה שאתה אומר כמשרד.

כמשרד אני חושב שצריך למפות את היבשה – בים עשו את זה – ולהגיד: כאן יש שטחים רגישים, אזור חקלאי, אקוויפר וכו', וכאן לא עושים פראקינג.

ואתה אומר שזה לא קיים בכלל.

זה לא קיים. אנחנו יוצאים לעבודה ואני מקווה שהיא תצליח. המורכבויות לקידום התקשרויות מוכרות ומנסים ללכת לעבודה עם יועץ. ננסה להתחיל למפות שטחים כאלה ולהגיד: כאן לא.

זה רב-מערכתי כי יש לך פה את משרד החקלאות בנושא קרקע חקלאית, יש את המשרד שלך ויכול להיות גם משרד הבריאות שירצה להתייחס. משרד אחד יודע לעבוד, אבל כשצריכים לעבוד שלושה משרדים יחד, אלוהים יעזור. אורי הלך אז אני לא יודע מי כן יכול.

עוד לפני המיפוי של השטחים עצמם, האם יש במשרד עבודה על הפראקינג עצמו? על מהות הטכנולוגיה ומה היא עושה? איפה למדנו את הידע הזה?

תמר, אנחנו רוצים להשאיר את כל השיטות לישיבה הבאה. יש שאלות מהותיות לפני זה. אם ניכנס לזה אין מצגת ואין לנו את כל השיטות הקיימות.

אם אתה אומר שנעשה את זה בדיון הבא זה בסדר גמור, אבל שיהיה ברור שמבחינת סדר עבודה של המשרד, של המדינה, לפני השטחים צריך לדעת קודם כל מה זה. אולי זה בסדר גמור ואין בעיה בשום שטח? אולי בכלל לא? אולי אנחנו עוד לא יודעים מספיק וצריך לאסוף עוד ידע?

בשטחים רגישים, בכל מקרה, אם אין מיפוי זה לא משנה.

אדרבה ולפי עיקרון הזהירות המונעת אולי בכלל לא, או בכלל לא ליד הכינרת או לא יודעת מה. אבל קודם כל שנדע מה הוא גוף הידע שאמין עלינו כמדינת ישראל מאיפה לאסוף את המידע הזה?

המסמך שאנחנו רוצים להכין, ואני מניח שנשמח להכין אותו עם משרדים אחרים, ההתחלה היא, כמובן, מה ההשלכות הסביבתיות של הדבר הזה. על בסיס זה נחליט או נמליץ – כאן כן וכאן לא. ברור שצריך להבין קודם במה מדובר. לגבי הוות"ל – אנחנו בקבינט הדיור התנגדנו להכנסת כל הנושא של חיפושי גז ונפט לוות"ל וגם עכשיו יש נושאים של קצא"א, גם להעביר אותם לוות"ל. אנחנו חושבים שבגלל המורכבויות, גם הציבוריות וגם הסביבתיות, לא נכון לפעול בוועדה שיש בה יועץ סביבתי מהשוק הפרטי.

אפשר להגיד לפרוטוקול שזאת ועדה שיודעת לעבוד יפה ולקדם תכניות נקודתיות, אבל כאן יש משהו מורכב, חדש, שמצריך מדיניות, מצריך כלים מגוונים ואנחנו לא חושבים שהוות"ל הוא האכסניה הנכונה. אני מניח שזה יגיע אליכם.

אוקיי, תודה. אנחנו עוברים לד"ר יובל מ"צלול". רצית גם לשאול ואני לא יודע את מי. אני מקווה שלא אותי.

אני חושב שכן כדאי לשאול, למרות שכבר העברתי את השאלה בכתב. אני חושב שכדאי שנציגים אחרים ישמעו את השאלה ואת התשובה. זה קצת סוטה מנושא הדיון, אבל מכיוון שכבר עלה פה הנושא של קידוח הנפט הלא-עמוק בשכבת הבזלת, השאלה היא האם ההפקה מאותה שכבה לא גורעת ממעיינות בסביבה ומההזנה של הכינרת. בסופו של דבר, אנחנו מרוויחים כמה מיליוני מל"מקים – אני לא יודע כמה הוא שואב – אבל יכולים לגרום נזק לסביבה.

הנושא הזה הועלה בוועדת קידוחים של רשות המים ונדון לעומק. אנחנו לא יכולים בשלב זה לתת תשובה חד-משמעית שההפקה בקידוח הזה לא מונעת מכמויות המים שמגיעים לכינרת. את התשובה הזאת אנחנו לא יכולים לתת. קיים סיכוי גדול שלא, אבל זה לא חד-משמעי. בכל מקרה, כל הנושא של ההפקה נבחן ביחס לסך-כול הקצבת המים שיש לרמת הגולן מבחינת יכולת ההפקה מאקוויפר הבזלת. כלומר, זה לא בדיוק מהווה תוספת משמעותית. בקידוח הזה אנחנו משתמשים יותר ככלי טיפולי על מנת לפרוס את ההפקה לשטח הרבה יותר גדול.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת לדיון עצמו. יוסי, אם אפשר לשאול שאלה לגבי ההליך התחרותי שהתחלתם בו וקצת פירטת לגביו. האם ההגבלה לשמונה רישיונות מתייחסת גם למי שיש לו כבר מעל ארבעה רישיונות? שאלה נוספת היא האם מתוכנן גם לתת היתרים מוקדמים מתישהו, מעבר להליך התחרותי שהתחלתם בו?

אני אענה על השאלה השנייה כי אתם יודעים שענינו את זה לבג"ץ. אנחנו לא מתכוונים לתת היתרים מוקדמים. אנחנו אומרים את זה ואומרים את זה ואומרים את זה וחבל לי שעדיין לא מאמינים לנו. אני אומר את זה בכוונה כי שאלו אם זה בבג"ץ וענינו גם לבג"ץ. עכשיו יש לכם בפרוטוקול בכנסת שהממונה על ענייני הנפט אמר שאנחנו לא נותנים היתרים מוקדמים.

אבל אני לא אחראי אם יאמינו או לא. זה לא באחריותנו. אנחנו לא יכולים לחוקק כחברי כנסת שיאמינו לך.

אני יודע. אני רגיל שלא מאמינים לי וזה בסדר גמור.

שיהיה ברור מה כן ומה לא אנחנו יכולים בכוחנו.

הנקודה השנייה, אנחנו גם ניתן הגבלות למי שכבר מחזיק היום בזכויות קיימות. השאלה היא כמה אחוזים הוא מחזיק ויהיו הגבלות על מי שמחזיק היום.

אוקיי. נועה, בבקשה.

אני יועצת משפטית בחברה להגנת הטבע. אני אתמקד רק בנושא הדיון היום כי יש לנו הרבה מה לומר על טכנולוגיות.

אני חייבת להתחיל ולומר שהמצגת של יוסי כללה את המילה "שקיפות" כך שהיינו אמורים להבין במהלך הדרך היכן הציבור נחשף למידע הזה והיא לא כללה את זה. אני לא הבנתי מהדברים היכן אנחנו נתקלים בבקשות, במשמעויות שלהן, היכן לציבור יש מקום להשמיע את הדעות שלו ואת הטענות שלו. מאחר וכבר חמש שנים אנחנו מלווים את התהליכים האלה, אני גם יודעת לומר את התשובה. בין השאר, התשובה היא שזה מאוד משמעותי האם אנחנו מדברים על הליך פנימי כחלק מחוק הנפט במשרד האנרגיה או הקשר שלו לחוק התכנון והבנייה. אני כבר אגיע לוות"ל ולמשמעויות של זה, זה ברור מאליו.

אחד הדברים הכי חשובים שאני רוצה להדגיש הוא שמבחינתנו, חוק התכנון והבנייה הוא הפלטפורמה הכי משמעותית שבה הציבור יכול לקבל גם מידע מהחברה עצמה, גם מהוועדה, גם להשמיע את דעתו. כלומר כל הדברים שלא קיימים היום במסגרת הרישוי הפנימית במשרד האנרגיה. שם יש מועצה מייעצת ליוסי ויוסי מקבל את ההמלצות שלה או לא מקבל את ההמלצות שלה. בכל מקרה, לנציגי הגנת הסביבה אין שם נציגים.

מבחינתי, אחד הדברים הכי הכי חשובים שיש לשים עליו דגש הוא מתי כל התהליך הזה וכל השאלות האלה נשאלות במקום שבו אפשר לקבל החלטה מאוזנת עם ציבור שמכיר אותן. זה בעיקר נוגע לשאלה: מהי תגלית? יוסי הציג כאן מסלול של רישוי, חיפוש ואחר-כך הפקה מסחרית. מה שמבדיל בין שני התהליכים האלה מבחינתנו, והוא מאוד מאוד חשוב, הוא שביחס לשלב החיפוש וגם ההיתר המוקדם, אבל לצורך העניין היתר מוקדם כרגע לא רלוונטי, קידוחי גז ונפט קיבלו פטור מחוק התכנון והבנייה. רק משלב של חזקה ומעלה אתה מחויב לעבור תכנית מפורטת עם תסקיר השפעה על הסביבה וכו' וכו'.

מה מגדיר את השלב הזה? שלב של תגלית. כמו שיוסי אומר כלפינו שאנחנו מאמינים או לא מאמינים לו כבר כמה שנים, את יוסי אנחנו שואלים כבר חמש שנים מה זאת תגלית, מה זאת תגלית מסחרית ואיך אתה מקבל את ההחלטה הזאת? זה סופר-קריטי מבחינתנו כי זה השלב שבו חל חוק התכנון והבנייה על קידוחי גז ונפט.

יוסי הציג מצב שמבחינתו תגלית זאת תגלית מסחרית, ואני מצטטת, "שסך כל ההכנסות גדולות מסך כל ההוצאות". זה מה שהצגת. החלטה כל-כך משמעותית ביחס למתי מתקבלת תגלית נפט היא החלטה שלא מכלילה בשום צורה שהיא את כל ההשפעות הסביבתיות והשפעות השוליים של קרקע חקלאית. במקום שיש בו סיכון, אפילו כלכלי, לקרקע חקלאית, זה לא נלקח בחשבון בשאלה האם תינתן לו תגלית או לא.

השאלה הזאת מאוד קריטית דווקא בנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע בגלל שזה מגדיר את המעבר בין שלב אחד לשלב שני. אני מבקשת את הפלטפורמה של הוועדה הזאת כדי להעביר את השאלה הזאת למשרד האנרגיה ולשאול אותם למה אין עד היום הנחיות, הסברים ואיזשהו מערך קצת יותר מוסדר לקבלת החלטות כל-כך משמעותית של פקיד ממשלתי, הוגן ככל שיהיה, כמו יוסי.

הדבר השני הוא הקידוחים בוות"ל וזה קשור קשר הדוק. אומרים לנו: מה אתם רוצים? זה עוד מוסד תכנון בסך הכול. במקום ועדות מחוזיות זה יעבור לוות"ל, מוסד תכנון ארצי, שיש לו אפשרות לשקול את הדברים בראייה מרחבית. בתור מי שמלווים את ההליכים של קידוחי גז ונפט במהלך השנים האחרונות, ממש עקב לצד אגודל עם משרד האנרגיה, אנחנו רואים קשר ישיר בין הסביבה המקומית שבה מתוכנן הקידוח לבין המעורבות של הציבור. יש מקומות, למשל במגד באזור ראש העין, שאין שם ציבור. אין שם אנשים. הם לא מכירים את המשמעויות של מה שקורה שם, הם לא שואלים שאלות, הם לא קמים להתנגד, הם לא מבקשים לדעת מה הולך לקרות בסביבה הקרובה שלהם. לעומת זאת, ברמת-הגולן יש התעוררות של אנשים. אתם מכירים והלכתם לבדוק. זה כל-כך משמעותי מי האנשים שנמצאים בסביבה הזאת ומה האפשרות שלהם להשפיע על מה שקורה בסביבתם הקרובה.

מה שרוצים לעשות בוות"ל זה בדיוק זה – לקחת את המשמעות, את היכולת ואת הכוח של הסביבה המקומית ולנטרל אותם על-ידי העברת כל הכוח למוסד תכנון ארצי, שלא מכיר, לא מקומי. הוא לא מכיר את התושבים, הוא לא מכיר את הסביבה ואין להם יכולת להגיע אליו.

ראשית, אנחנו לא אחראים על התעוררות הציבור. שנית, כל התהליך הזה הוא תהליך של שקיפות. את יודעת שעכשיו רואים אותך בערוץ 99 וכל מי שרוצה, כולל המצגת, ראו אותה שם. התחלנו באיזשהו תהליך. דבר שלישי, אנחנו לומדים. אומנם את חמש שנים במאטריה וכנראה גם מול יוסי כמה שנים, אבל אנחנו כולנו התחלנו את התהליך הזה בעקבות הקידוחים ברמת-הגולן. ההתעוררות של הציבור – זה נכון, אני אתך. בסוף אני לא בעד או נגד הוות"ל. אני לא מביא את הדעה הזאת. אם את מדברת על שקיפות, כל המלחמה צריכה להיות על כך שחוק ההסדרים לא שקוף ולכן, על-ידי הצבעה של קואליציה מול אופוזיציה על סך התקציב, דוחפים לשם דברים שהם לא הגיוניים. אם את מדברת על שקיפות, זה קידוח של 5 קילומטרים מתחת לאדמה כשאף אחד לא רואה וגם מצלמה לא רואה. זאת ההתייחסות.

נכון, ועל אחת כמה וכמה. אבל אני חושבת שלאור מה שאתם שומעים כאן, יודעים ומכירים, גם מההליך של החיפושים ומההליך של הפקת גז ונפט, אתם יכולים כוועדה לגבש עמדה שמתנגדת להעברת הקידוחים לוות"ל כי יש לזה משמעויות נוראיות מהבחינה הציבורית והסביבתית. זאת דעתי ביחס לקידוחים בוות"ל.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא להפקת המים בגולן. אמרת שאתה לא רואה סיבה למה שלא נעשה את שניהם, כלומר גם קידוחי גז וגם קידוחי מים ויהיה פה win-win situation.

לא, לא, לא אמרתי את זה. התייחסתי למכתב שמקורות הוציאו, כאשר אני חושב שצריך להשתמש בידע ובמידע מקידוחי נפט וגז, אם כבר מצאו מים, כדי שהמידע והידע לא יילכו לאיבוד. חברה פרטית לא חייבת כלום ואם רוצים ניתוק לחלוטין, מחר בבוקר כל המידע – דווקא אנחנו כחברי כנסת רוצים שיתוף פעולה. שיתוף פעולה הוא דבר חשוב מאוד כי אנחנו כולנו רוצים מים. בלי נפט אנחנו נחיה ובלי מים אנחנו לא נחיה.

בוודאי, אלא שביחס ל- win-winשל החקלאות מול תעשיית נפט, אני רוצה לומר כמו שיובל אמר, וספציפית ביחס לקידוחי המים בנס 12, אנחנו גם הוצאנו מכתבים בעניין הזה. גם לקידוח מים יכולות להיות משמעויות אדירות ביחס לטבע והקידוח הזה, עד היום לא אושרה לו תכנית מפורטת, רק כדי שנדע.

בישיבה הבאה אנחנו נדבר על כל הטכנולוגיות הקיימות ועל כל הנזק שזה יכול להביא. יש תועלת וכנראה יש גם נזק, ושם את תוכלי להתבטא בשמחה רבה.

יעל, בבקשה.

תודה. אני מתנצלת על כך שאני תכף צריכה לפגישה שהכנסת ביקשה ממני להיות נוכחת בה, למרות שזה מתנגש עם דיון הוועדה ומאוד היה לי חשוב להיות בכל הדיון.

אני רואה כאן בעיה גם ברמת המקרו של המדיניות הכוללת וגם ברמת הפרטים או הפיקוח או ההתנהלות בסופו של דבר בשטח. אני דווקא רוצה להתחיל מהשטח כי אם הייתה מדיניות כוללת אחרת, אולי הדברים לא היו נראים כך בשטח.

לפני כמה שבועות הייתי בגולן, באותם קידוחים שנזכרו. אני לא יודעת ואף אחד בציבור לא יודע מה החומרים שמשתמשים בהם. הרי היה שם שימוש בחומרים – זה לא היה סידוק הידראולי – שהוכנסו לקידוח כבוצת קידוח, ובין השאר כימיקלים. אני יודעת, כי בדקתי את זה, שחלק מהכימיקלים בקידוחים שנסגרו כבר, הם היו אמורים להיסגר והמצב היה אמור לחזור לקדמותו. אולי חוץ מאיזשהו פיר עם סגירה של בטונדה. אבל המצב בשטח שונה מאוד ועברו הרבה מעבר לחודש או חודשיים שבהם הם היו אמורים להחזיר את המצב לקדמותו.

חלק מהחומרים באתרים מסוימים הועברו לרמת חובב, אני יודעת את זה. באתרים אחרים, יש כנראה אותם חומרים – אני לא יודעת מה יש שם. אף אחד לא יודע – יש הררים של חומר שכנראה צריך להיות מועבר לרמת חובב ואני לא יודעת למה מחכים, אבל הוא לא מועבר לרמת חובב. אותו חומר, שיש בו כל מיני כימיקלים, אני מניחה – אני לא יודעת כי אין שקיפות – יירד גשם, כנראה הם מחכים לגשם הראשון, וזה יחלחל למי התהום או אפילו ישר לכינרת. זה ממש במורד ההר והזרימה ישירה.

זה בדיוק העניין שבסופו של דבר בשטח הדברים הם חסרי פיקוח. הדברים נראים לא כמו שהיו רוצים אולי למעלה. אתם יודעים, פיצוץ האסדה במפרץ מקסיקו זה דבר שגם קרה מאיזושהי טעות. זה משהו שקורה פעם בעשר שנים, עשרים שנה, אבל כשזה קורה רואים את ההשלכות הנוראיות של כל התעשייה הזאת. פה יש לי תחושה שמראש לא לוקחים ברצינות את מי שאמור לפקח. אולי הוא מראש לא מפקח בצורה שהייתה להיות במדינה מתוקנת.

אני באמת שואלת כאן לאן אנחנו הולכים קדימה, כי אנחנו רק בתחילת הדרך. ככה זה נראה כשאנחנו רק התחלנו, כשרק היו 10 קידוחים או 12 קידוחים. אני מדברת על הגולן ובמקומות אחרים היו, כמובן, הרבה יותר. לאן זה הולך אם אנחנו נאשר עכשיו את הדברים יותר במהירות בוות"ל? האם כן או לא יאושר כאן קידוח בצורה שהוא לא קונבנציונלית? אני לא רואה מדיניות שמוכתבת מלמעלה, שאומרת כך: קודם כל אני רוצה לשים לב שאני לא פוגע בסביבה. לא. אני רואה מדיניות שאומרת: אני רוצה לקדוח ובסביבה נטפל אחר-כך. וה"אחר-כך" תמיד קורה כשיש אסון.

אני לא רוצה להגיע לשם. אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לשים את זה על השולחן ובדיון הבא, כל הנושא של הטכנולוגיות הלא-קונבנציונלית. אני רוצה לשמוע ולא שמעתי את זה כאן היום, מה עושה רשות המים. האם היא עושה מחקרים? האם יש לה מדיניות שאומרת בצורה ברורה איפה כן ואיפה לא? האם היא עושה מיפוי? זה מה שאני הייתי מצפה מגוף ממשלתי, שאמור לשמור על המים שלי. מה היא עושה במורד הדרך, גם במדיניות למעלה וגם כדי לוודא שבסוף בסוף בסוף, אותו קידוח שמתנהל כן טוב או לא טוב, מה היא עושה אתו? איך היא מפקחת על זה שלא יישארו הררים של פסולת. ואני בכלל לא רוצה לדבר על איך נראה קידוח חלץ. תלכו לשם ותראו נפט זורם בתעלות פתוחות. זה פשוט בלתי נתפס איך הדברים מתנהלים בשטח. אז לפני שאנחנו מתחילים את ההידרדרות הזאת, בואו נדאג לכך שמההתחלה, מהמדיניות למעלה, אכפת לנו איך זה ייראה למטה. תודה.

תודה. יש פה הערה לגבי המושג ות"ל. יש אנשים ששומעים אותנו והם במתח. הם לא יודעים שזאת ועדה לתשתיות לאומיות אז אני מבקש להבהיר לפני שמד"א יגיע לבתים. הם חושבים שאולי זאת אזעקת שווא.

חברים, אני רוצה לתת למיכל את רשות הדיבור ואחרי זה לכל נציגי הציבור שרשומים פה.

גם בגלל הדיון החשוב אני מצטרפת לבקשה של נועה ממשרד התשתיות להגדיר מה זה תגלית מסחרית ואת ההשפעות השוליות שלה, לא רק את ההכנסות מול ההוצאות. אם בסיכום של הוועדה נוכל לבקש את זה ממשרד התשתיות, זה יהיה צעד מאוד חשוב שנוכל לעשות היום.

אני רואה הרבה התנגדויות, גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של ארגונים וגם שלך לגבי חוק ההסדרים. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלך משותף, בו נצליח אולי לחתום על מכתב משותף ואולי בכל הזדמנות שיש לנו להוריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

יש לי שאלה, ואולי היא לא תהיה מנוסחת היטב. אם אלי מלכה חושש מקידוחי הנפט בגולן בגלל הפגיעה בחקלאות אבל הוא כן רוצה את זה בגלל שיש סיכוי למים, בגלל שזאת חברה פרטית שבאה לעשות את קידוחי הנפט וכל ההוצאות עליה, האם רשות המים ומקורות משתמשים בזה כדי להמשיך ולהשתמש בתשתיות שלהם בלי כסף? האם אנחנו יכולים פשוט לעשות הליך רגיל, כך שאם אנחנו רוצים לבדוק האם יש מים או לא, פשוט נעשה את ההליך הרגיל של בדיקה של מים עם האישורים ועם הסכנות?

אני רוצה למקד את השאלה שלך. השאלה שלך אומרת למה צריך לחפש נפט כדי למצוא מים. זאת השאלה שלך.

רז אונגר

ולמה חברה פרטית עושה את זה?

קודם כל, חיפושי נפט נעשים ברובם על-ידי חברות פרטיות. לגבי המים, יש פה את רשות המים ומקורות ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אליהם.

אם כבר יש קידוח אנחנו מנסים להשתמש בכל המידע שנאסף מהקידוח הזה ולהפוך אותו לקידוח ניטור, מה שנקרא win-win situation. בנוסף לכך, באזורים מסוימים, היכן שאנחנו ממש צריכים, אנחנו גם קודחים, גם קידוחי ניטור וגם קידוחי מחקר.

וחשבתם לעשות ברמת הגולן?

חשבנו לעשות. הצורך בקדיחת קידוח ברמת הגולן עלה לפני 12 שנה, בדיוק באותו המקום. הוא לא מומש עקב העדר תקציב של מדינת ישראל.

רגע, תן לי להבין. אומנם זה לא הדיון אבל תן לי להבין. אמרת שאתם לא משתמשים בקידוח הנפט אלא אתם משתמשים בו רק לניטור כי ממילא הוא צר ואתם צריכים קוטר של 16 עד 20 צול. צריך להסביר לאזרחים כמה זה צול? זה כזה. תסביר מה המשמעות.

צול זה הרדיוס או הקוטר?

2.54. מה שאת רואה בכביש תל-אביב אשדוד מגיע ל-70 צול.

יש מעט מאוד קידוחי נפט שמשתמשים בהם לצורך הפקת - - -

אני מנסה להבין. הרי בסוף אתם קודחים ומוציאים את הכסף. אתם אמרתם שאתם קודחים ליד כי יש מים. התקציב שאתה צריך זה לניטור או להוצאת המים?

לניטור, רק לניטור.

רק לניטור אין תקציב?

גם לניטור אין תקציב. בטח. העלויות של הקידוחים האלה, צריך להבין.

אני אספר לך סיפור על לנגוצקי כי הוא היה אצלי פעם בשביל לחפש לא נפט ולא גז אלא מנהרות. הוא אמר לי לגבי המנהרות שהחברים שלך חופרים כל הזמן, ש-30 מטר מתחת לאדמה אין כלום. לא יהלומים, לא זהב, לא נפט, לא גז. לכן אין גם טכנולוגיה למצוא מנהרות. אבל 3 קילומטר מתחת לאדמה יש טכנולוגיה שיכולה למצוא כמעט את כל מה שאתה רוצה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אני לא מחפש, לא מנהרות ולא נפט. מים, מים. באיזה עומק? אני מבין שאם אתם הולכים להיכנס בעומק של 1,500 מטר זה חתיכת קידוח. אני מבין את זה. אבל את הניטור אתה לא עושה שם. במשך כל השנים לא הגעת לעומקים האלה אלא רק בשנים האחרונות כי אתה מחפש עכשיו בשכבה אחרת של קרקע, שעד היום לא חיפשת בה.

לא, לא. יש קידוחים עמוקים, בעומק של קילומטר, שמשמשים אותנו לניטור. בצורה חדה וברורה יש הרבה קידוחים כאלה.

בצפון?

גם בצפון.

בדרום אני יודע. אלה מים מליחים, האקוויפר של ניצן, אבל זה 1,500 מטר.

גם בצפון, גם בדרום ובכל מיני מקומות. אנחנו כן משתמשים. אגב, נשאלה שאלה האם אנחנו מאשרים את הכול. לא, אנחנו לא מאשרים את הכול. אנחנו בפירוש התנגדנו להעמקה של קידוחים ברמת הגולן מעבר לעומק מסוים והם לא הועמקו מעבר לעומק זה. חד משמעית.

יוסי, למי יש את הווטו אם רשות המים או מקורות באים ואומרים שהקידוח של הנפט והגז באזור הזה מסוכן ואסור?

מוסד התכנון.

אבל כרגע הבנתי שאין מוסד תכנון.

היא לא אמרה שאין מוסד תכנון.

היא אמרה שהקידוח ייעשה תחת גדר חוק התכנון והבנייה רק בשלב - - -

יוסי, בוא תסביר כי זה חשוב לי.

אפשר להבהיר עוד כמה דברים? כל קידוח מגיע למוסד התכנון ויש שם את העררים. קידוחי רמת הגולן היו שם פעמיים.

אין עררים.

צודקת, התנגדויות. סליחה. זה בקידוחי חיפוש. כנ"ל במגד. הציבור היה. המשרד להגנת הסביבה בוועדה המחוזית מחוז מרכז לא רצה את הקידוח. הגיע מוסד התכנון ואמר שהוא כן רוצה את הקידוח. אז כן שומעים את המתנגדים ואת הלא-מתנגדים ומוסד התכנון מחליט אם כן או לא.

זה ברמה של מחוזית?

היום כן, ועכשיו אתה שואל אותי על הוות"ל.

השאלה שלי עכשיו היא אחרת. רוצים להעביר את זה מוועדה מחוזית לוות"ל?

רוצים לאפשר, לא להעביר. אני אזכיר שבחוק ההסדרים של השנים 2007-2006, אם אני לא טועה, אין לי מושג מי – באמת אין לי מושג מי – העביר את כל המחצבות לוות"ל. אני גם אחראי על המחצבות. ידידי שחר סולאר יודע טוב מאוד שכבר עשר שנים לא העברנו מחצבה אחת, אחת בוות"ל, כולל המחצבה שהיינו צריכים לרוץ אתה לוות"ל. בואו נרוץ לוות"ל, נברח ממשרד הבריאות, נברח מהמשרד להגנת הסביבה, נלך לוות"ל. מה שנקרא קטן כזה, שדה בריר, לא עבר לשם. לא עבר וזה לא עובר.

זה כי אתה נחמד. יש כאן עניין של מבנה.

חבר'ה, בואו תקשיבו, אנחנו צריכים להכיל את כל האמוציות שלכם של הרבה מאוד שנים אחורה. אני מנסה להתקדם קדימה.

זה לא פרסונלי, זה מבני. אין אמוציות, להפך.

במיוחד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים, אפרופו הוותמ"ל ואפרופו חוק ההסדרים הקרוב, מהלך הולך וגובר של מעבר המון המון מהדברים עם בעיות סביבתית לפחות לוועדות המקוצרות, לוות"ל, לוותמ"ל ולוועדות חדשות שכל הזמן קמות. כך שהחשש הוא לא באוויר.

יוסי, פצלי השמן יעברו לוות"ל?

זה הדיון הבא, לא עכשיו. בואו ננסה להתמקד כי יש לנו עוד כמה דוברים והזמן קצר. בסופו של דבר, אני רוצה לסיים - - -

אפשר הערה אחת? הודעת בורסה מלפני שבוע של לפידות. משום מה, מישהו עצר שם את הקידוחים. כבר לא זורם – מי אמר "זורם בתעלות"? – לא זרם נפט בתעלות והיום גם עצרנו שם את כל ההפקה.

אוקיי. ד"ר דניאל ראם, נציג התושבים, בבקשה.

לא בדיוק נציג התושבים אלא מהמאבק בקידוחים. אני רוצה להגיד משהו לגבי חברת ג'יני אנרג'י. היא חברת האם של חברת אפק, שמבצעת את הקידוחים בגולן. בכל רבעון היא מדווחת לבורסה האמריקנית. באוגוסט, לפני כמה שבועות, היה דיווח ואחר-כך היה דיון. בדרך כלל זה מה שקורה – יש דיווח לבורסה ואז יש דיון שמגיעים אליו אנליסטים ומתחילים לשאול שאלות. עלו כל מיני שאלות ומה אחד הדברים שאמרו? אמרו דבר מאוד פשוט: יש לנו תוצאות של כמה קידוחים. לא רץ לנו נפט נוזלי ושלחנו את התוצאות לשתי מעבדות. האחת בארצות-הברית, מעבדה קונבנציונלית והשנייה, מעבדה בקנדה שהיא לא קונבנציונלית. מישהו אמר, נדמה לי שזה אתה, יוסי, שהחברה התחייבה שלא יהיה משהו לא-קונבנציונלי. בדיון בבורסה לא בטוח שזה יקודם הלאה, אבל לפחות היה ניסיון לבחון אפשרות של הפקה או התקדמות להפקדה לא-קונבנציונלית.

אני מקווה שעכשיו אני לא אחראי על הבורסה האמריקנית.

אתה לא אחראי ואני גם לא בא בטענות. אני אומר שאחד הדברים שהבנתי שהוועדה בוחנת זה גם את נושא השקיפות. יש פה איזה סוג של שקיפות ומצד אחד זה קיים, אתה רואה. אני צריך להגיע מהצפון בשביל לספר על מה שהיה בבורסה האמריקנית לפני כמה שבועות. אתה קיבלת את הדיווח על מה שהיה, שהם בוחנים הפקה לא קונבנציונלית?

אני אמרתי שלא. לא. אני יכול להגיד שכאשר הגעתי לארצות-הברית ישב לידי במטוס נוצרי אוהב ישראל שמאוד התרגש באוקטובר שנה שעברה שמצאו נפט ברמת-הגולן. זה גם היה בבורסה האמריקנית. אז מה? אמרו.

מישהו עשה סיבוב שם ותהיה ועדת חקירה. נפתלי, בבקשה.

שלום, אני מהמטה למען הגולן. אני מהנדס מים וסביבה.

כשאתה אומר "המטה למען הגולן" נראה לי שזה שלנו, לא?

מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן. לא התכוונתי לדבר היום כי הנושאים לא כל-כך נגעו לדברים שאני עוסק בהם, אבל מאחר והעלו כמה דברים שלא ידעתי שיועלו – הנושא של המים ומקורות – חשבתי לנכון כן לדבר בנושא הספציפי הזה.

אחת הבעיות שלנו, שהיא בעיית שקיפות מאוד מאוד חמורה, היא שגם רשות המים וגם חברת אפק טוענות לאורך כל הדרך, וגם היום, שהקידוחים שהם עשו, קידוחי הניסיון שנעשו בגולן הם בדיוק כמו הקידוחים להפקת מים. בעבודה שלי במטה, בין היתר, עקבתי אחרי מה שקורה בקידוחים. גם הייתי חבר בצוות הבקרה ונפרדתי מהם, אבל במסגרת הזאת שלי גיליתי מספר רב של חומרים שהשתמשו בהם גם בקידוחי הניסיון וגם במבחני ההפקה. צילמתי את האריזות של החומרים.

פניתי למספר גופים. פניתי לרשות המים ונתתי להם את הרשימה, גם רשימה שלי וגם רשימות שקיבלתי מהמשרד להגנת הסביבה, שלא כללו רבים מהחומרים שאני גיליתי שהיו שם. שאלתי אותם האם משתמשים בחומרים האלה בקידוחי מים. שאלתי גם ברשות המים וגם אנשים מסוימים במקורות. אני מכיר די הרבה אנשים שעוסקים בנושא המים ופניתי גם אליהם. לא קיבלתי תשובה מאף אחד. זאת אומרת שקיבלתי תשובות, אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה האם משתמשים בחומרים האלה בקידוחי מים.

אני מבין את בקשת מקורות. בקידוחי מים משתמשים במה שנקרא חמצות. חמצות זאת דרך לזירוז. לפי החלטת הוועדה המחוזית בעצם גם היום אסור היה לאפק להשתמש בזה אבל השתמשו בזה. הם גם מודים בזה שהם משתמשים בזירוז והשתמשו ביותר מזירוז. בשום אופן לא קיבלתי תשובות לנושא הזה וזה אחד הנושאים שחייבים לבדוק. לדעתי, ברמת הגולן גם היום השתמשו בשיטות של פראקינג לייט, פראקינג כפי שהיה לפני שפיתחו את הנושא של הקידוח האופקי. חוץ מהצד של הקידוח האופקי השתמשו באותם חומרים. השתמשו בפיצוצים קטנים.

אני מבין את הפחד של מקורות שבעקבות הדיונים וההחלטות של הוועדה הזאת יעשו להם בעיות בנושא של החמצות והשיטות שהם משתמשים בהן לקידוחי מים. אנחנו צריכים להתמקד בתהליך ובחומרים שמשתמשים בהם.

נפתלי, בדיון הבא זה יעלה. אני דווקא שמח שאתה מעלה את הנושא כי זה יחבר אותנו. את הישיבה הבאה נקיים בנובמבר או בדצמבר, כאשר ייגמרו הדיונים על התקציב ונתמקד בדיוק במה שאתה אומר, אבל אני מבקש ממך דבר אחד: אם יש לך תמונות או הוכחות למה שאתה אומר כרגע, אני מבקש ממך לשלוח אותן לוועדה או אליי, מה שנוח לך. אני רוצה לראות אותן ואם אני אצטרך להשתמש בהן בישיבה הבאה, אני אשתמש בהן בישיבה הבאה.

עוד דבר אחד קטן.

אני רוצה שיישאר לך משהו להגיד גם בישיבה הבאה, שלא יהיה משעמם.

זה משהו שנאמר פה ואני רוצה קצת להבהיר. נאמר פה שרשות המים התנגדה לקידוחים ליד הכינרת, ביטלה את הקידוחים ליד הכינרת. רק אחרי הדיון הראשון של הוועדה המחוזית נתנה רשות המים אישור לכל הקידוחים. זה היה רק אחרי שהמתנגדים העלו את זה בוועדה המחוזית. רק אז הם הסכימו להוריד את הקידוחים האלה. היו קידוחים ממש על חוף הכינרת, שרשות המים אישרה.

תודה, אייל בבקשה.

רוב הדיון היום דן בסכנות הצפויות למשק במים, לאקוויפרים. ואני רוצה להעלות נקודה שהיא אולי אפילו יותר חשובה מהסכנה שצפויה למשק המים וזה קצת נכנס לטכנולוגיות. מה שבעצם רוצים לעשות בטכנולוגיה של הפראקינג זה ליצור פראקצ'רס, כלומר ליצור סידוק. כל יצירת סדק כזה היא רעידת אדמה קטנה. מזריקים מים בכוח, יוצרים רעידת אדמה קטנה וזה יוצר את הסדק. אז קל יותר להוציא את המים, להוציא את הנפט או את מה שמחפשים שם. החשש הגדול הוא שזה ייצא מכלל שליטה. מנסים לעשות את רעידות האדמה הקטנות האלה, אבל לפעמים זה כבר לא רעידה קטנה אלא רעידת אדמה ממש. זה קרה בבזל, למשל. הייתה שם רעידה של 4-3 מפראקינג ויש דרכים טכנולוגיות איך לצפות לזה ואיך למנוע את זה ואיך להתמודד עם דבר כזה. בעיניי זאת סכנה הרבה יותר גדולה מסכנה של זיהום מים. זאת סכנה ליצור רעידת אדמה שאנחנו לא נדע איך להתמודד אתה.

זה משהו חדש לגמרי. זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה ואני לא יודע אם תמר שמעה את זה. ממש פעם ראשונה שאני שומע על הסכנות שיש במצב של רעידת אדמה.

פראקינג עלול לגרום לרעידות אדמה.

פראקינג יוצר רעידת אדמה.

זה מקומי, אבל אייל אומר שיש לו השלכות שיכולות לצאת מכלל שליטה. זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אייל, יש שכבה כזאת בישראל כמו שעושים בחו"ל? חברי הכנסת דואגים לישראל. האם מה שאתה מציג יש מקום פוטנציאלי לעשות אותו בישראל?

ודאי. בכל מקום שתרצה לעשות פראקינג, יש את הסכנה הזאת. עכשיו השאלה היא האם מישהו רוצה לעשות פראקינג בישראל.

לא, לא, לא, אנחנו נכנסים כבר לדיון הבא. הדיון הבא הוא בדיוק על הנושא של הטכנולוגיות – מה המשמעות של הטכנולוגיות, מה הסכנות שיש בטכנולוגיות האלה, מה נעשה, מה נצבר בעולם, גם בארצות-הברית, גם בקנדה, אזורים חקלאיים שלמים שנהרסו ולא קיים שום דבר. גם נעלמו יחד אתם התיישבויות שלמות בארצות-הברית שחיו מחקלאות. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת היום. יש עוד מישהו שממש בוער לו וחייב להגיד משהו?

זה העלה משהו שחייבים להדגיש לקראת הישיבה הבאה, שאחד הדברים שמשרד האנרגיה כדאי שיציג בפנינו זה גם סוג השכבות שיש בארץ, כי השאלה היא לא רק מה הטכנולוגיה אלא הקשר בין הטכנולוגיה לבין השכבה.

זאת הכוונה כשאנחנו הולכים ללמוד על הטכנולוגיה, כי יכול להיות שבשכבות מסוימות הטכנולוגיה הזאת לא מפריעה. זה גם מתחבר למה שנאמר פה על-ידי הגנת הסביבה לגבי מיפוי קרקע שלא קיים בכלל.

הערה קטנה לשחר, לא הובנתי נכון. שחר לא הבין אותי נכון. בשלב הראשון של הרישיונות הוצאנו 24 רישיונות שלא קשורים לשום דבר שהסקר האסטרטגי נגע בו. לשלב הבא לא אמרנו שאנחנו לא מוציאים את 36 הרישיונות הבאים. אנחנו נלמד וגם התחייבנו שאנחנו צריכים ללמוד את הנושא. אמרנו שבשלב ראשון נתחיל במקום שאין בו קונפליקטים. לא אמרתי שסגרנו את כל ה-36 בלוקים.

חברים, אני רוצה לסכם בשישים שניות, אם אפשר. אני מסתכל על ניהול של מדינה או על דיון שמקיימים פה, איך מנהלים אותו? על-ידי זה כל אחד יש לו אינטרסים. בסוף אנחנו צריכים להגיע למשהו שמקובל על כולם. ליוסי יש אינטרס אחד – שאם יש נפט ויש גז במדינת ישראל, להוציא אותם. ככה אני מסתכל על זה. להגנת הטבע ולהגנת הסביבה ולמגמות הירוקות יש את האג'נדה שלהם וזה בסדר. אני רואה כחלק מהתפקיד שלי בוועדה לנסות לחבר את כולם ולראות איך אפשר להפיק את המקסימום. מה שנקרא, win-win situation. זאת אומרת שאם אפשר להוציא גם גז, גם נפט, גם מים ועדיין שתהיה שם בריכת דגים, ירוק בעיניים וחקלאות, כנראה שכולנו הרווחנו. אני מבין שזה משהו שהוא די אוטופי, אבל לא יכול להיות שאנחנו מסוגלים לעשות דברים מדהימים במדינת ישראל וכולם קונים כל סטרט-אפ שזז, אבל אנחנו לא יודעים להעמיד את הסטרט-אפ הזה שנקרא הגנת הסביבה או איכות הסביבה, יחד עם אותה אנרגיה שאנחנו צריכים כלכלית לא בשביל האנרגיה עצמה אלא בשביל שיהיו לנו רווחים ונוכל לחנך דור חדש לשמור על המדינה ועל העולם.

זה היה פרומו לדיון הבא והדיון הבא, אני מקווה מאוד שנוכל לסיים אותו תוך שעתיים-שעתיים וחצי ונזמין את כולכם. אני מאחל לכולכם שנה טובה. אני רק אומר מסר חקלאי קטן: דבורה כל החיים שלה מייצרת חצי כפית דבש. ידעתם את זה? ואתה בא וקונה צנצנת של חצי קילו, לוקח תפוח עם דבש ואתה לא מבין שאכלת את מה שאולי עשר-עשרים דבורים מייצרות כל החיים שלהן. מדהים לראות את זה. אתה אומר: איך יכול להיות הפלא הזה? הפלא הזה קורה בגלל שכאשר חיים בקומונה, חיים ביחד ושומרים על המהות כנראה אפשר להוציא הרבה מאוד. הרבה מאוד ביחד אפשר להוציא.

אני מאוד מקווה שתהיה לנו שנה טובה ומתוקה ושנשכיל להיות ביחד ולהפיק כמה שיותר דברים ביחד, כי כנראה זה המצב שבו נוכל לנצח. שתהיה לכם שנה טובה ושקטה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.