הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום ראשון, כ"ב באלול התשע"ו (25 בספטמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יוסי יונה

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

צליל סלומון - יעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - משרד המשפטים

נועה ששינסקי לביא - מנהל חטיבת חות"מ, בנק ישראל

חן פליישר - בנק ישראל

רונית ציטיאט - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירן עבוד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יהודית סרקיס דרן - בנק ישראל

עירית מנדלסון - מנהל חטיבת חות"מ, בנק ישראל

דורית מרקוביץ - אחראית תחום עמלות ביחידת האסדרה, בנק ישראל

אנה ברודסקי - כלכלנית באגף הפיננסי של חטיבת המחקר, בנק ישראל

סטיב לב - נציג פיקוח על מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דנה גרטי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - בנק ישראל

חנוך הגר - מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים

לבנת פישר - איגוד הבנקים

אלעד מקדסי - הרשות להגבלים עסקיים

דנה בר צור - הרשות להגבלים עסקיים

נילי אבן -חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

לינור דויטש - נציגת ארגון, חברת לובי 99

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלית לתכנון כלכלית

ברק גונן - רכז הקואליציה, קואלציית ארגונים חברתיים

שלי גוטפריד - שותף, קואלציית ארגונים חברתיים

גל קויתי - רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא

אמיר ונג - יועץ משפטי, חברת גמא

עופר שפירא - יועץ משפטי, חברת גמא

טוביה סופר - ראש מערך שיווק, אסטרטגיה וחדשנות, בנק אגוד

עירית מקוב ירושלמי, - מזכירת הבנק וסגנית היועצת המשפטית הראשית, בנק אגוד

מוריה הופטמן-דור - סמנכ"ל, יועצת משפטית ראשית, בנק אגוד

אליסה דברה - מנהלת, "בנקים לא מעל החוק"- ארגון פרטי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

שמואל מיכאל גוטליב - סמנכ"ל תפעול, שירותי בנק אוטומטיים בע"מ

אריה בנינו - מנהל סניף, בנק הפועלים

עירן פאר - מנהל יחדת הרגולציה, בנק הפועלים

ארז יוסף - מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים

שלומית אליסיף דיין - ייעוץ משפטי, בנק הפועלים

טל מישר - בנק הפועלים

דוד פרנס - יור דירקטוריון דיינרס, ויזה כאל

קרן צוקרמן - מנכ"ל, חברת פיזבק טכנולוגיות

ברק גליקמן - עו"ד

אלעד כהן - עו"ד

יורם בונן - ייעוץ משפטי של החברה, חברת ישראכרט

אורי מנדלסון - נציג, צדק פיננסי

שלמה פוזוני - בעלים ומייסד, חברת צ'קפיי

יעקב כהן - שותף ומייסד, חברת צ'קפיי

יפעת סולל - חברת ועד מנהל, אופק - אגודה שיתופית לניהול הון

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

חנן פרידמן - יועץ משפטי ראשי, בנק לאומי

אילנה נק - עורך דין, בנק לאומי

אפרת כהן - עורך דין, בנק לאומי

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל, חברת אי.אר.אן ישראל בע"מ

הגר רובינשטיין-גלר - מנהלת מחלקה משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

דורון ספיר - מנכ"ל, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

ליאור אלעזרי - מנכ"ל, חברת אוטו קאש שירותי מימון בע"מ

נעמה זיידל - מנהל מטה, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

הדס מרמלשטיין - עורכת-דין, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

דניאל מזרחי - מנכ"ל, חברת אופל בלאנס בע"מ

מרית גילת - חטיבה בנקאית, הבנק הבינלאומי

קדם מוסל - פעיל חברתי, התאחדות הסטודנטים הארצית

ספיר בלוזר - מנהלת רשת עמיתים - ישראל 2050, התאחדות הסטודנטים הארצית

דני בראליה - רכז תוכנית מנהיגות, התאחדות הסטודנטים הארצית

נגה רובינשטיין - בנק דיסקונט

אורי לוין - סמנכ''ל חט תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

שבי גטניו - מייסד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

רם חלפון - יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד

תמר בראודה - פעילה, המשמר החברתי

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: הצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. אנחנו נתחיל בהצגת הנושאים הרלוונטיים על ידי משרד האוצר, ולאחר מכן נשמע התייחסויות ככל שישנן.

אנחנו מציגים היום שני נושאים: הגנות הינוקא וועדה מייעצת. במסגרת הצעת החוק, אנחנו מציעים להקים ועדה מייעצת שתעקוב אחר יישום הוראות החוק. היא תפעל מיום התחילה עד תום 6 שנים מיום התחילה. יום התחילה זה יום פרסום החוק. יהיו שני יושבי ראש משותפים: מנכ"ל משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל. חברי הוועדה יהיו: הממונה על התקציבים, הממונה על שוק ההון, הממונה על הגבלים עסקיים, המפקח על הבנקים והממונה על המערכות השונות בבנק ישראל. תפקידי הוועדה מפורטים בסעיף 9 להצעת החוק. הוועדה, אחד מהתפקידים שלה יהיה לערוך בדיקות תקופתיות של מצב התחרות בשוק האשראי. הוועדה תתבקש לאתר חסמים בהתפתחות התחרות, להמליץ המלצות על צעדים להגברת התחרות בשוק האשראי, ויהיה לה תפקיד משמעותי בהמלצה לשר האוצר לגבי הסמכות שלו להרחיב את ההגדרה של בנק גדול. אני מזכיר שיש מגבלות. אחת ההמלצות המשמעותיות של הוועדה - היא נמצאת בהצעת החוק - היא הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים. יש הגדרה בהצעת החוק. יש סמכות לשר האוצר ולנגידה להפחית את ההגדרה של בנק גדול, בין היתר על ידי הגברת התחרות בשוק האשראי, על ידי הפחתת הסף והכנסת בנקים נוספים שאינם גדולים היום לאותו איסור של הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

בהקשר לוועדה המייעצת, אחד מהתפקידים שלה זה לבחון את מצב התחרות במהלך השנים שבהן תפעל הוועדה, ולהמליץ לשר האוצר האם באמת להפעיל את הסמכות שלו בלהרחיב איסור הנפקה ואיסור סליקה גם על בנקים שאולי היום נחשבים לבנקים בינוניים. השיקולים של הוועדה לשקול הם: התפתחות התחרות בשוק האשראי, השינוי שחל בהיקף האשראי, המחיר שהציבור משלם על קבלת האשראי מגופים פיננסים, שיקול של היציבות הפיננסית, שזה גם יהיה אחד מהשיקולים שהוועדה תשקול לפני שהיא תמליץ את המלצותיה.

לגבי המידע. הגופים שחברים בוועדה יידרשו להעביר לוועדה מידע לצורך מילוי התפקידים שלה, למעט – את זה קבענו בהצעת החוק - מידע פרטני שנוגע לגוף פיננסי מסוים, או מידע שנוגע לפרטיות. לגבי סמכות של התפקיד, אותו תפקיד שיש לוועדה המייעצת לעניין הגדרה של בנק גדול, אנחנו קובעים שהוועדה תהיה רשאית לדרוש מרשות מידע פרטני שנוגע לגוף פיננסי מסוים. בהקשר הזה, מכיוון שיהיה צורך לבחון גם את התחרות שחלה כתוצאה מהפרדת חברות כרטיסי האשראי הקיימות מהבנקים הגדולים ואת ההשפעה של ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי מבנקים נוספים, אנחנו מציעים להסמיך את הוועדה המייעצת לקבל גם מידע פרטני לגבי גופים פיננסיים מסוימים.

ההמלצה האחרונה שיש בהקשר הזה ומיושמת בהצעת החוק היא דיווח לממשלה ולכנסת. לאור החשיבות של הוועדה, אנחנו מציעים שהיא תגיש דין וחשבון על עבודתה ועל המלצותיה לממשלה ולכנסת אחת לשנה.

הנושא השני זה הגנת ינוקא.

לפני שאני אציג את הגנות הינוקא, כמה מילים לגבי מדוע בכלל נדרשות הגנות הינוקא, מה החסרונות שלהן, אולי כמה מילים לגבי היתרונות. מטרת הצעת החוק היא הפרדה של חברות כרטיסי האשראי במטרה לעודד קיום תחרות, שחקנים נוספים שיוכלו להתחרות מול הבנקים, בעיקר במקטע האשראי, משקי הבית ועסקים קטנים ובינונים. עם הרציונל הזה אנחנו מפרידים חברות שהיום יש להן קשרי בעלות, חברות שהן בבעלות הבנקים, והופכים אותן יום לאחר ההפרדה עם המחירים שלהן. השלב הראשון הוא השלב שמופיע בהצעת החוק, הוא עצם הפרדת הקניין. יש היום לחברות כרטיסי אשראי ולבנקים עוד קשרים שאינם קשרי בעלות, הם קשרים עסקיים. הקשר המשמעותי ביותר הוא התפעול. לדוגמה, חברת ישראכרט מתפעלת את החלק הארי של כרטיסי בנק הפועלים, כנ"ל לאומי קארד ובנק לאומי. גם אם קשרי הבעלות האלה הופרדו, עדיין נשאר קשר מאוד משמעותי מבחינת שוק התפעול, בפרט ההשפעה שיש לו על ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי.

באמצעות הגנות הינוקא האלו אנחנו מנסים למלא מספר מטרות. מטרה אחת היא לשמור על חברות כרטיסי האשראי המופרדות כשחקניות שיכולות להתחרות באותם גופים בנקאיים. צריך לזכור שלחברות כרטיסי האשראי אמנם יש בסיס לקוחות גדול, אבל המחזור שלהן הוא משמעותית נמוך יותר משל הבנקים, זרועות ההפצה שלהן נחותים משל המערכת הבנקאית, היקף האשראי שהן נותנות היום הוא נמוך, בוודאי ביחס למה שאנחנו רוצים לראות. על מנת שיתפתח פה שוק אשראי קמעונאי וחברות כרטיסי האשראי יוכלו להוות איזה שהוא איום תחרותי למערכת הבנקאית, הן צריכות לעמוד על רגליים יציבות. הדרך לעשות את זה היא בראש וראשונה בלשמור על איזה שהוא בסיס הכנסות מסוים בתקופת הביניים. הגנות ינוקא מעוותות את השוק. יש פה רגולציה שמנסה ולא יכולה להצליח לנהל בצורה יעילה שוק, אבל ללא הגנות הינוקא האלו אני חושבת שיהיה קשה מאוד לראות את התוצר לו אנחנו מייחלים בדמות התחרות של חברות כרטיסי האשראי בבנקים. הנושא הראשון הוא בסיס הכנסה יציב.

המטרה השנייה היא בעצם מניעת התלות, אותה תלות שדיברתי עליה בשוק התפעול. גם ללא יחסי בעלות, קשרי בעלות בחברות כרטיסי אשראי לבנקים, עצם ההכנסות שחברות כרטיסי האשראי שמקבלות מבנק שהוא לשעבר בנק האם, זה קשר מאוד משמעותי שאותו אנחנו רוצים לדלל במהלך תקופה.

נושא אחרון מדבר על נושא של שימור לקוחות. זרוע ההפצה של הבנקים היא משמעותית עדיפה על זו של חברות כרטיסי אשראי. בשביל להנפיק כרטיס אשראי צריך להחתים את הלקוח, צריך להחתים אותו על טפסים. אין מקום נוח לעשות את זה כמו בסניף של בנק שרגיל לקבל את כרטיסי האשראי, לכן אנחנו מציעים איזו שהיא הגבלה גם לגבי הנושא של שימור לקוחות. אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך שתשמר את מרב התחרות. זה מבחינת הרציונל של הגנות הינוקא.

הנושא הראשון שאני אתייחס אליו נוגע לאסדרה של נושא התפעול. החוק קובע שחברת כרטיסי אשראי תוכל לתפעל. הוא מציע לקבוע שבנק יוכל לתפעל באמצעות חברת כרטיסי אשראי. היום הוא נמצא באזור ה-100% תפעול באמצעות חברת כרטיסי אשראי בודדת. הרעיון הוא לצמצם את האחוז הזה עד לכדי 50%. בנק הפועלים עובד היום עם ישראכרט, מתפעל את החלק הארי של כרטיסי האשראי של חברת ישראכרט. הדבר הזה לאורך זמן ידולל כך שהוא יעבוד עם עוד כרטיסי אשראי.

לפי הנתונים שקיבלנו בישיבה הקודמת, ניצול מסגרת מגיע ל-30%,33%. זה מתוך 80 מיליארד שקל. זה אומר האחוזים ישתנו, זה הכל.

אני תיכף אגיע לנקודה שאליה אתה מתייחס. מה שהסברתי כרגע זאת סוגיה אחרת, זאת סוגיה שלא נוגעת למי שמנפיק את האשראי, היא נוגעת למי שמתפעל אותו.

ואז אתה מורידה את זה עד ל-50%.

בלי קשר לאותם 80 מיליארד שקל.

נתתי את הדוגמה הזאת, כי את מורידה ל-50%, נכון? זאת תקופת מעבר.

נכון.

למה 50%? אם יש חקיקה שבאה ומנתקת, למה את לא עושה את זה מהיום למחר?

הנקודה שעליה אתה מדבר היא נקודה אחרת.

אני מודאג מזה שנחוקק חוקים ובעוד 5 שנים תבוא ממשלה אחרת ותהפוך את כל החוקים. אם מחוקקים, בואו נעשה את זה כמו שצריך, בלאו הכי החוקים ישתנו.

אני אמשיך עם הנקודה שעלתה פה עכשיו, עם ההגנה מסוג שני שאליה התייחסת - עצם צמצום המסגרות שניתנות על ידי הבנקים, על ידי כרטיסי האשראי באופן הדרגתי כך שחברות כרטיסי האשראי יוכלו לשחק חלק יותר משמעותי בשוק הזה. לנו כמשרד האוצר הייתה התלבטות בסוגיה שאותה אתה מעלה. דנו בה ארוכות בוועדה. נקודת המוצא הייתה: בואו נפסיק את הנפקת כרטיסי האשראי על ידי המערכת הבנקאית, נעביר את כולה לחברות כרטיסי האשראי. זו הגנה הרבה יותר חמורה ויותר אגרסיבית. השתכנענו בצוות המקצועי שהדבר הזה יפגע בצרכנים בישראל. הדבר הזה יכול לגרום לצמצום מאוד משמעותי של המסגרת שלנו, לצמצום מסגרות האשראי, כי יום למחרת ההפרדה חברות כרטיסי האשראי לא יוכלו להעמיד את אותה מסגרת של 80 מיליארד שקל לאזרחי ישראל. אם חשוב לנו שבצעדים שאנחנו עושים פה לא נפגע בצרכנים, לא נכון לעשות איסור גורף, צריך לעשות מהלך יותר הדרגתי, יותר מדוד שמאפשר אי תלות בפרט כזה או אחר. יש פרט ש-100% מהמסגרת שלו יישאר במערכת הבנקאית, יש פרט ש-100% מהמסגרת שלו יינתן על ידי חברות כרטיסי האשראי. כל אזרח יבחר מה טוב ומה עדיף לו לעשות.

הנקודה השנייה נוגעת להפרדה שאנחנו מציעים לעשות אמנם בצורה יותר מתונה, אבל כן להעביר על פני זמן 50% מהמסגרות לחברות כרטיסי האשראי. צריך לזכור שגם אם ה-80 מיליארד שקל מנוצלים באופן חלקי, בסופו של דבר הניצול הוא נתון ממוצע - יש חודש של חגים שמנצלים יותר, יש חודש שמנצלים פחות. הניצול שעליו אנחנו מדברים הוא ניצול ממוצע.

דבר נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא הנושא של שימור לקוחות. אנחנו אומרים שהצעת ערך ללקוח לקבלת כרטיס אשראי חדש תיעשה על ידי חברות כרטיסי האשראי. הזמן היחידי שבו מותר לבנקים לשמר את הלקוחות הוא 45 יום לפני פקיעת מועד התוקף של הכרטיס, זאת מהטעם שאם היינו עושים איסור שימור כללי, לא היינו מאפשרים לבנק להתחרות על לקוחות, זה היה מפחית את רמת התחרות, הם היו חייבים ללכת ולבחור בחברות כרטיסי אשראי. אנחנו כן מציעים שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי, בתקופה הקריטית שבה האדם מקבל החלטה לפני תום התוקף של הכרטיס לגבי איזה כרטיס הוא מחדש, יוכלו להתחרות ולהציע הצעה. כל אחד יבחר לפי ההצעה הטובה ביותר שאותה הוא יקבל.

נקודה נוספת נוגעת לפיקוח על ההסכמים מבחינת החלוקה בהכנסות בין מי שנותן את מסגרת האשראי - לצורך העניין הבנק - לבין מי שמתפעל אותה. ההצעה שמופיעה בחוק היא לשמר את המסגרת של ההסכמים כפי שהייתה ביוני 2015, קרי לפני תחילת עבודת הוועדה, לפני שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי ידעו שכללי המשחק עומדים להשתנות. אפשר לבחור גם באופציות אחרות. כרגע זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק.

נקודה אחרונה היא הנושא של השימוש במידע. היום הנגישות למידע, שהוא כמובן מידע ששייך ללקוח, שייכת לבנק שנתן את האשראי שאותו לקוח הסכים לאפשר למסור. ההצעה היא שגם חברות שמתפעלות היום את כרטיסי האשראי, יוכלו לעשות שימוש במידע שמפורט וקבוע בחוק –זה בהסכמת הלקוח בראש וראשונה - על מנת להתחרות על הלקוח. המידע שנוגע ללאומי קארד ושייך היום לבנק לאומי, יהיה נכון לשימושה של לאומי קארד, היא תוכל להציע לאותו לקוח הצעה. אותו דבר לגבי פועלים.

יש לך מאגר נתוני אשראי, למה לעשות - -?

אל"ף, עוד אין לנו מאגר נתוני אשראי, ובי"ת, הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם לאו דווקא אותם נתונים. המידע יישאר בידי החברה המתפעלת, כמובן בהסכמת הלקוח, ויאפשר גם לה כמו לבנק להציע לפרט הצעת ערך טובה ואטרקטיבית. הנושא של המידע הוא קריטי, כי ללא מידע אין יכולת להציע ללקוח את ההצעה שמתאימה לרמת הסיכון שלו, לצרכים, למסגרת שהוא צריך, למחיר הנכון. המידע, כמו בכל שוק, הוא קריטי. היום המידע הזה נמצא בבעלות הבנקים. כדי לשכלל את השוק הזה המידע צריך להיות אצל השחקנים החדשים, המתחרים, ולכן אנחנו מציעים להרחיב את הנושא הזה, מה שהיום בהסכמים בין הגופים עם קשרי הבעלות שלהם איננו אפשרי.

לא דיברת על הסוגיה של מחויבות לעבוד עם 3 חברות כרטיסי האשראי.

נקודה נכונה. הירידה שדיברתי עליה מבחינת התפעול, אותם 50%, צריכה להיעשות עם חברות כרטיסי האשראי הישראליות הקיימות היום, עם 3 החברות.

יש גם חלוקה – 40,40.

לא. החלוקה שאנחנו מציעים, שזה תיקון להצעת החוק המקורית, היא 50%, לא 40%.

אני רוצה להבין מה עמד בבסיס ההיגיון לחלק 40,40,20, ומה עכשיו ההיגיון לבוא ולשנות את זה ל-50,50.

זאת נקודה שעלתה בדיון הקודם של הוועדה, אני חושבת שהיא נקודה נכונה. אמרנו שאנחנו מחייבים את הבנקים לתפעל עם מספר חברות, לא עם חברה אחת בלבד. אם היינו קובעים שיעור של 40% כפי שהציעה הצעת החוק המקורית, המשמעות של זה הייתה שחייבים לעבוד עם 3 החברות, עם כל אחת מ-3 החברות. ברגע שאנחנו משנים את השיעור הזה ל-50% או ל-52%, שזאת הדרך של המשפטנים להגיד 50%, אנחנו בעצם עובדים עם שתי חברות. זאת סוגיה שנדונה הרבה מאוד בוועדה, יש לה יתרונות לכאן ולכאן. אני חושבת שהאפשרות לעבוד עם שתי חברות מכניסה יותר תחרות לשוק התפעול. הפוקוס המרכזי שלנו פה הוא שוק האשראי, איך אנחנו מכניסים כמה שיותר תחרות לשוק האשראי. אם אנחנו מסתכלים על שוק התפעול, שהוא שוק חשוב שיש לו מחזור לא מבוטל, אז בנק שיוכל לתפעל בין 3 חברות כשהוא חייב לעבוד רק עם 2 יביא ליותר תחרות, לכן אנחנו מתקנים את השיעור, אנחנו מעמידים אותו על 50% במקום 40%.

זה שינוי מאוד מהותי במסגרת החוק, אני ארצה התייחסות.

מדובר בחלק מהגנות הינוקא. זאת נקודה חשובה. צריך להבין מה המצב המוצע. הבנקים המרכזיים שאנחנו מדברים עליהם, הבנקים הגדולים, מתפעלים עם חברה אחת בלבד. כל בנק מתפעל עם החברה שלו – פועלים מתפעל עם ישראכרט, לאומי מתפעל עם לאומי קארד, דיסקונט מתפעל עם חברת כאל שבשליטתו. נכון להיום, לנו כצרכנים של הבנקים האלה שאנחנו באים לבנק לבקש כרטיס אשראי, אין לנו שום תחרות מצד החברות שמספקות את זה. הרציונל היה לאפשר תחרות. התחרות שאנחנו מדברים עליה היא האם אנחנו רוצים תחרות של שניים או של שלושה. למה אנחנו מתלבטים פה, הרי בתחרות כמה שיותר ספקים יותר טוב? אם היינו יכולים להביא עכשיו 10 ספקים, זה היה עוד יותר טוב. הבעיה היא שכרגע, במצב הנוכחי, ישנם 3 ספקים שהם 3 חברות כרטיסי האשראי. אם אנחנו קובעים נתחי שוק שבהם מחייבים כל בנק לעבוד עם 3 חברות כרטיסי האשראי, אז אין תחרות, הבנק חייב את כולן. זה דבר שאתה בדרך כלל לא עושה בשוק. אתה רוצה להגדיל את התחרות, אתה רוצה לאפשר גיוון במספר ספקים. אתה לא מכריח מישהו לעבוד עם כל ספק אפשרי. זה כמו להגיד שכל קבלן בניין יעבוד עם כל צבע בעיר מסוימת.

זה נוגד את העיקרון של כניסת שחקנים חדשים שאתה כל הזמן מדבר עליהם.

זה לא נוגד.

למה?

אף אחד לא מונע מהבנק הגדול לקחת שלושה ספקים. אנחנו לא מחייבים אותו לקחת יותר משניים. אדרבה, האינטרס שלו הוא לעשות תחרות בין שלושה. אתה צודק, חבר הכנסת פריג', שאם הוא רוצה למקסם את התחרות, הוא פונה ל-3 חברות כרטיסי האשראי ואומר: "אני אקח את 2 החברות הראשונות שנותנות לי את התנאים הכי טובים". אז כולן במשחק, זה מאפשר תחרות. ירצה בכוח לקחת 3, אין שום בעיה עם זה. השאלה מה אנחנו כמדינה מחייבים את הבנקים לעשות מחר בבוקר. כאן האמירה היא אמירה ברורה: אנחנו מחייבים אתכם לעבור ממצב של אחד ליותר מתחרים, אנחנו לא מכריחים אתכם ליותר משניים בשלב הזה.

למה שיניתם את דעתכם דווקא עכשיו, הרי כל הנתונים האלה היו ידועים לכם במהלך כל החודשים, היו ידועים לכם עוד לפני שקבעתם 40,40?

קודם כל, זה לא עכשיו, זה כבר לפני חודשים. אתה צודק, הצעת החוק עלתה כבר מזמן על הפורמט הזה. זה בעצם סוג של תורת משחקים שאתה עושה - איך יגיבו מהצד הזה חברות כרטיסי האשראי, איך יגיבו הבנקים. רצינו להשיג יעדים מאוד מאוד מוגדרים. לא רצינו שחברות כרטיסי האשראי יבואו לבנק ויגידו לו: "בכל מקרה אתה חייב להתקשר איתנו, נכתיב לך איזה תנאים אתה עושה". זה סוג של כוח מונופוליסטי. לא רצינו להיות בסיטואציה הזאת. גם על הבנקים וגם על חברות כרטיסי האשראי הוטלה חובה שלא לסרב סירוב בלתי סביר להתקשר. הרעיון הוא לדחוף כמה שיותר שחקנים לעניין הזה. כאשר חברה עוברת ממצב שבו אחד מתפעל את זה לשניים או שלושה, אז יש היבטים טכניים של לעבור ממשקים, לפתוח הרשאות וכו'. גם פה לא רצינו להיות במצב שבו אנחנו מחייבים את כולם לעבוד עם כולם. זה לא היה הרעיון. אמרנו שאנחנו רוצים תחרות. לדעתי, אפשרנו אותה.

אדוני היושב-ראש, דווקא אני מקבל את הגישה הזאת של 50%, אני מבין אותה, יש בה היגיון מתמטי. אני לא בטוח שיש לזה היגיון תחרותי, אבל יש לזה היגיון מתמטי מצוין. אני אנסה להסביר את זה במונחים חקלאיים. התחרות האמיתית כשרוצים שוק משוכלל נעשית בים, לא בבריכות הדגים שבהן נדוג, ככה נראה לי. אנחנו משחקים עכשיו משחק של אוקיינוס בתוך בריכת דגים, זה מה שנראה לי. אני אומר את הדברים האלה, כי אני כן חושב שצריך להגן על החדשים שנכנסים. אני לא מפחד מזה שאני צריך משטר מאוד קפדני בלנסות לתת הטבות לכל מי שרוצה להיכנס כי אני רוצה שהבריכה הזאת תגדל. אם היא לא תהפוך להיות ים, היא לפחות תתחבר לים. דרך אגב, אחרי כל הרפורמה שנעשתה בסלולר, שכולנו מבינים שהמחירים ירדו, אפשר כן לעשות את זה. יש סוג של תחרות שהיא בריאה. השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולעשות את זה גם פה. נדמה לי שכשאנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים 80 מיליארד, אנחנו בבעיה קשה עם כל מי שרוצה להיכנס, כי יש תלות מאוד גדולה, סף הכניסה מאוד גבוה. אם האשראי שאנחנו נותנים הוא 80 מיליארד, מעט מאוד שחקנים יכולים להיכנס. זה מה שאני מנסה להסביר כשאני אומר שאנחנו משחקים בתוך בריכה. מעט מאוד יכולים להיכנס לאוקיינוס הענק הזה. אז התחרות לא תתבצע. אין התייחסות שלכם להגנות שאנחנו נותנים, או לסף. כשדיברנו על החוקים האחרים של הצ'יינג'ים, קבענו איזה רף מינימאלי, קבענו מה אנחנו דורשים מכל אחד. פה אין דרישה.

היא קבועה כבר בחוק.

אני לא שומע אותה פה. אני לא יודע איך יהיו התנאים של אותם שחקנים חדשים, איך החוק מתלבש. אולי אנחנו צריכים לשנות את אותו חוק, או לתת הגנות נוספות כדי שייכנסו. אני לא מעריך שהתחרות תיכנס למחרת. זה לא יהיה פשוט. אני כן חושב שצריך להגדיר מה המטרה. אנחנו תמיד נופלים על הקטע המשפטי, לא על המטרות.

אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחרות תוזיל את המחירים. אני לא תמיד מאמין בזה, כי ברגע שזה לא מונופול, זה דואופול או כמה חברות מאוד קטנות, זו לא תחרות. אני חושב שבתקופת המעבר עצמה התחרות צריכה להיות על ידי זה שאנחנו נקבע מה הם אותם אחוזים שאפשר לגבות כדי להוזיל את האשראי, כדי להוזיל את העלויות מהבן אדם הפשוט. כשישבתי עם בנק ישראל אמרתי שעם המשכורת שלי שנכנסת אני לא משלם עמלות. איך שמגיעות העמלות אני מיד מקבל אשראי. מי שגר בשדרות לא מקבל את הפטור מעמלות. אני רוצה שגם הוא יקבל את הפטור מהעמלות, או שהעמלות יהיו כאלו שיהיה איזה שהוא שוויון בסיסי של צדק במערכת הזאת. הבנקים יצטרכו לדעת שחלק מהרווחיות הם יצטרכו להוריד.

אני מאוד רוצה שכל החקיקה הזאת תוריד את המחירים. אותי לא מעניינת התחרות. אני לא מאמין שהתחרות של הבנקים לטווח הקצר תוריד את המחירים. שימי לב שפוליטיקאים בדרך כלל רוצים שמיד זה יקרה, כי אם זה לא קורה מיד, זה נירשם על השר הבא. אני בעד שזה יקרה כמה שיותר מהר, אני מפרגן.

יש שתי נקודות מרכזיות שלא מופיעות בחקיקה. דובר פה על התשתיות. היום ישבתי עם בנק ישראל בנושא התשתיות. דובר על כך שבנק ישראל ייעזר בתשתיות. אנחנו יודעים שהכניסה לתחרות, חלק מהותי מאוד זה ההשקעה שנעשית בתשתיות. אני רוצה שבתוך החוק תהיה התייחסות לתשתיות, לאיך אנחנו עושים את זה.

חבר הכנסת ילין, אם אתה רוצה שתהיה התייחסות, אתה צריך להציע את ההתייחסות.

תזכירו לי. הנושא השני שלא נכתב ולא נאמר, ואני אביא את זה, זה מתן אפשרות לשעבוד שני. נניח שיש לי נכס שהשווי שלו משועבד על 10% ממנו. איך יכולה להתקיים תחרות אם כל הנכס הזה משועבד לבנק אחד ואני לא יכול לקבל אשראי משני מבנק אחר? השעבוד צריך להיות עד לגובה, או עד לגובה עם איזה שהוא מקדם ביטחון מקובל.

אנחנו לא משוכנעים שמיד כשאתה יוצר מנגנון של תחרות הצרכן נהנה מהתחרות הזאת. העבודה שצריכה להיעשות כאן היא איך אנחנו מגיעים לאיזה שהוא אופטימום, לכך שהתחרות, שהמנגנונים שאנחנו רוצים לעגן אותם בחקיקה אכן יעודדו את התוצאה הרצויה - הקטנת עלות האשראי. מן הסתם דובר רבות על העיוותים המאוד מאוד עמוקים שקיימים במשק הישראלי, על כך שעסקים קטנים ועוד כהנה וכהנה זוכים למידה עלובה של אשראי שניתן על ידי הבנקים. אנחנו נעקוב מקרוב, אנחנו נבקש להבטיח שבסופו של יום לא רק נעודד תחרות, גם נבטיח שהמנגנונים שיעוגנו בתוך החקיקה יביאו להוזלה.

אני יודע שהדיון היום עוסק באופן ספציפי בנושא הזה של הגנות הינוקא, שזה דבר מאוד חשוב. לא ניתן ליצור תחרות – אנחנו מקווים שהיא תביא לירידת מחירים - בלי שניתן איזה שהוא תגמול ואיזו שהיא קדימות ועדיפות לשחקנים חדשים. הגנות ינוקא הן עניין שאנחנו מברכים עליו בהחלט, אבל עדיין אני רוצה להבטיח שההגנות האלו תהיינה אפקטיביות. השאלה עד כמה החוק הזה יאפשר כניסה של שחקנים חדשים בבנקאות, בין אם בנק דואר שיכול להיות בנק חברתי, בין אם עידוד לכניסה של בנקים קואופרטיבים. חשוב שהסוגיות האלו ייכנסו. כפי שנכתב בחלק מהניירות העמדה שהוצגו בפני הוועדה הזאת, מאז קום המדינה לא הוקם ולו בנק חדש אחד. יש הזדמנות היסטורית כשאנחנו מחוקקים חוק שנועד להגדיל את התחרות בבנקים, בבנקאות. אם אנחנו רוצים לעודד את הקמתם של גופי אשראי שאכן יאפשרו תיקון של העיוות העמוק שקיים במשק הישראלי ובשוק ההון, אז אנא, זאת הזדמנות, בואו נעשה ככל שאנחנו יכולים כדי שהתוצאה בסופו של יום תקדם את האינטרס הציבורי הרחב.

שאלה אליך, יעל, לגבי הדיון הזה של 50%. אמרת שעבודה נעשתה באוצר, ואני בהחלט מאמין שנעשתה עבודה רצינית ועמוקה, אבל האם הוצגו בפניכם ניירות עמדה שיצגו את הציבור בסוגיה הזאת של 50%?

אני עדיין לא שלם עם כל התהליך שעוברים כאן. הכוונות טובות, הכותרות מצוינות. הוזלה, הכנסת שחקנים חדשים לשוק ותחרות זה מאוד בריא, זה אידיאל שכולנו שואפים אליו. בימים האחרונים שתקתי, קראתי כמה דברים. יש היסטוריה לכל הדברים שאנחנו עושים כאן. מי שלא לומד מההיסטוריה חוזר על הטעויות. בסוף השבוע קראתי בעיתון כלכליסט שעלייה של 2% בריבית מנטרלת ירידה של 10% במחירי הדיור. הייתה כותרת כזאת, קראתי את זה. לפני תקופה הגבילו את הבנקים, ובצדק, לתת עד 60% משכנתא ממחיר הדירה. הבנקים חזקים, יש להם את מנגנון הריבית.

לפני כמה שנים הייתה רפורמת בכר, הפרדנו את קופות הגמל מהבנקים במטרה להוזיל עלויות. מה יצא אחרי 4,5 שנים? העמלות הכפילו את עצמן. החקיקה הייתה חייבת להיכנס בשנים האלו כדי לעצור את עליית העמלות. זה הניסיון שלי.

אנחנו באים ומציעים עכשיו הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, הגנות ינוקא, הוראות להסרת חסמים. זאת מטרה יפה. אני שואל את עצמי, האם המטרה היא שבסופו של דבר הצרכן הפשוט, שהוא זה שמהווה את רוב אזרחי המדינה, ייהנה מכל הרפורמה ומהתהליך הזה. כשאני חודר פנימה, אני רואה שכולם נלחמים איך להוציא מהצרכן יותר. אם הריבית של האשראי תעלה, מי יפצה את האזרח, את משקי הבית, את הקמעונאים? לא ראיתי שיש מנגנון פיצוי בחוק. לבנק יש ריבית. עכשיו אני מכניס שחקנים חדשים שרוצים גם להרוויח. במידה והריבית תעלה, ואני מאמין שכן, מי יפצה את האנשים?

למה אתה חושב שהריבית תעלה?

מניסיון העבר. כל שחקן חדש שנכנס לשוק הוא לא רובין הוד, הוא רוצה להרוויח כסף.

ואז הוא מעלה מחירים?

מה גובהו של שוק התפעול, של שוק כרטיסי האשראי? הוא, על פי ההבנה שאני הצלחתי להבין, אמור להוות את הבסיס ל-break even של החברות שיתחילו לקום. גובה שוק התפעול היום הוא כמה מיליונים. אם אני מוציא, הבנקים אמורים להפסיד מהרווחיות שלהם.

סוגיה נוספת שרציתי להתייחס אליה היא ה-45 יום. אני מנסה להיכנס לעומק ההסבר ששמעתי ממך על כך שבנקים לא יכולים לפנות ללקוח עד 45 ימים. נניח שבמהלך ה-4 שנים הבנק רוצה להיטיב עם הלקוחות במבצעים - כרטיסי הנחה בסינמה סיטי, מבצעי אשראי, הורדות או משהו, אסור לו לפנות? אם יש לו מה להטיב, הרי זה שוק תחרותי, אסור לו לפנות? למה אתם חוסמים? אני רוצה להבין את המניע מאחורי זה.

אחרון חביב, סוגיית המידע. אני לא שלם עם המתווה שקראתי בחוק, שסוגית המידע תעבור בחופשיות. אני הייתי שותף בוועדה להקמת מאגר נתוני אשראי. הוא עוד לא הוקם, הוא בתהליכי הקמה. בנק ישראל מעמיד מיליונים. מערכת שלמה עובדת על הקמת המאגר. הוא צריך להיות האבא, האימא והכתובת. משנים פה את ההגדרה של גוף פיננסי. אם כל מי שעוסק בזה יוכל לשחות בזה, זה קו אדום עבורי. אני מתכוון להיאבק על הסוגיה הזאת.

מה אתה מציע?

אני רוצה לאגד את הכל במאגר האשראי שהקמנו בהצעת החוק לפני חודשיים. הוא הגוף האמון שיכול לשמר את המידע. כל מי שרוצה יפנה אליו.

אני לא חושב שהדברים סותרים.

אני יכול להציע תיקון לסוגיה הזאת.

השוק היום לא תחרותי, חבר הכנסת פריג', זאת נקודת המוצא. אחרי 20 מחקרים שהיו לאורך 20 השנה האחרונות - יש את האסמכתאות, כולם מחקרים אקדמיים - אתה יכול לראות את המגמות האלו. השוק היום לא תחרותי במובן כפול: אחד, המחירים גבוהים מידי. הצגתי בפגישה הראשונה את פער הריבית שמשלמים משקי הבית לעומת פער הריבית שמשלמים העסקים הגדולים. זה עולם הפוך לגמרי.

חברות כרטיסי האשראי גובות היום ריביות גבוהות פי כמה מהבנקים. למה? משום שלא הגיוני שבנק, שהוא בעל שליטה בחברת כרטיסי אשראי, ייתן לילד שלו, שזו חברת כרטיסי אשראי, לחתוך אותו במחירים. חברות כרטיסי האשראי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך, רווחיות בכל קו פעילות שלהן - הן רווחיות באשראי, בסליקה ובתפעול. אין פה שום break even, אף אחד לא עושה שום פיצוי מקו אחד לקו שני. הן רווחיות בהכל. הן נמנעות מתחרות באופן לגיטימי, כי הבעלים שלהן אלה הבנקים הגדולים. אם יש גופים גדולים שיכולים בבעלות עצמאית מהבנק להתחרות בבנק, אנחנו מקדמים את זה בברכה. זה הרעיון שכאן. לא הסתפקנו רק בנושא של חברות כרטיסי האשראי. כאשר אתה פותח שוק רק לשניים, שלושה שחקנים, אתה נמצא בפני סכנה שהשניים האלה יעשו התחברות אחד עם השני כדי לגרום באיתותים ובמסרים למצב של חוסר תחרות. אנחנו באנו ונקטנו שורה שלמה של צעדים, בין היתר הגנות הינוקא שדיברה עליהם יעל, וצעדים רבים נוספים, כולל פתיחת שוק הסליקה, השוק שנמצאות בו היום חברות כרטיסי האשראי, לשחקנים חדשים, כדי שלא יישארו לבד, כולל מתווים לשחקנים חדשים - בנקים, אגודות אשראי.

הנקודה האחרונה היא הנושא של העבר. נעשו הרבה מאוד רפורמות במדינת ישראל. היא התחילה כמדינה ריכוזית. יש לנו ניסיון מצוין איפה יש סיכוי טוב לתחרות ולהורדת מחירים. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. המטרה שלנו היא לא תחרות לשם שמיים, המטרה שלנו היא להביא תוצאות לאזרח. על הדוגמה של רפורמת בכר יש בכיסי מחקר של עשרות עמודים. אתה יכול לראות שהעמלות רק ירדו. אמנם הייתה עלייה בשנים הראשונות כמו שהזכרת, אבל כל מי שמצטט את זה לא הולך משום מה למחקרים שבדקו מה קרה ב-10 השנים שלאחר מכן כדי לראות מה קרה. בשוק שנפתח לשחקנים חדשים יש עלויות שהם רוצים להחזיר אותן. זה יכול לקרות בכל שוק. אין פוליסת ביטוח מהדבר הזה. יש פוליסת ביטוח בזה שכשאתה מכניס יותר תחרות ויש מרווחים גבוהים אז המחירים רק יורדים.

יעל, לגבי כניסת שחקנים חדשים.

צריך להבין שאין פתרון קסם לכניסת שחקנים חדשים. אם היה, כבר ממזמן היינו עושים אותו.

זה ברור שאין פתרון קסם. עובדה שלא נכנסו. איך במסגרת החוק יש הקלות על מנת שייכנסו חדשים?

אני חושבת שהוועדה הזאת נגעה בכמה נקודות מאוד משמעותיות שנוגעות לכניסת שחקנים חדשים, כמו התיקון שאושר פה בוועדה לגבי אופן המימון של שחקנים חוץ בנקאיים שלא באמצעות המערכת הבנקאית אלא באמצעות אג"ח. נושא שני, פיקוח על שחקנים חוץ בנקאיים, שגם הוא נדון ואושר פה בוועדה; הקמה של רשות הון חדשה, שתטפל מלבד הנושאים הקלאסיים של גופים מוסדיים, גם בשוק האשראי שאיננו בנקאי; החקיקה הזאת שמונחת בפניכם היום לגבי הפרדת חברות כרטיסי אשראי שהן מטבע הדברים לא יכולות היום ולא רוצות להתחרות בבנק האם. אנחנו רוצים שגם הן יוכלו להיות שחקנים עצמאיים, עם כל הגנות הינוקא שאנחנו מדברים עליהן פה עכשיו, כדי שבמשך התקופה הקרובה נראה אותן מתחרות בבנקים. תוסיפו לזה צעדים מאוד משמעותיים שנעשו בבנק ישראל מבחינת הרגולציה לאותן חברות כרטיסי אשראי, או שחקנים אחרים שירצו להיות חברות בנקאיות - נושא של הלימות הון, נושא של נגישות למידע. בלי מידע, גם אם יהיו שחקנים חדשים, לא יהיה שוק, כי הם לא יהיו יכולים להגיע ללקוחות. הפער של שחקן חדש שצריך לגשר אליו אל מול השחקנים המבוססים הקיימים בשוק הוא פער גדול, לכן צריך לתת להם את הכלים, אתם צריכים לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להיות שחקנים בעלי משמעות בשוק התחרות הזה. לא צריך שהם יעמידו 80 מיליארד שקל של אשראי, הם צריכים להעמיד סכום הרבה יותר נמוך. חברות הסלולר שנכנסו לא הגיעו בשנים הראשונות שלהן ל-5% מהשוק, אבל הן חוללו דינמיקה תחרותית של הורדת מחירים.

אני מתייחסת גם לנקודה של השימור שציינת. הדינמיקה הזאת שבו בנק יצטרך להציע הצעת ערך ללקוח שמנצחת הצעה שהוא קיבל מחברת כרטיסי אשראי או מבנק אחר, זאת הדינמיקה התחרותית שאליה אנחנו מכוונים. אם הבנקים, עם היכולת שלהם לגייס משאבים בצורה טובה, עם יכולת ההפצה שלהם - -

יעל, כולנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים. זאת תיאורה שרובנו מסכימים לגביה. השאלה איך במסגרת החוק אנחנו מעודדים כניסה של שחקנים חדשים. על התאוריה אנחנו מסכימים.

על ידי הפרדת חברות כרטיסי האשראי, על ידי אישורן של הגנות הינוקא שמאפשרות לחברות האלו להתחרות על פני תקופה תחומה שאחריה הן יעמדו על רגליים עצמאיות ויגעו בנקודת הנגישות לאשראי ונקודת המחירים.

ציינתי את בנק הדואר ואת הבנק הקואופרטיבי. אני יודע שבמהלך התקופה של השנתיים האחרונות הוערמו קשיים בלתי סבירים על האפשרות שבנק קואופרטיבי יקום, זאת מתוך טענה שהלימות ההון שלו אינה מספקת. הדרישה להלימות הון היא כל כך בלתי סבירה, שהיא לא מאפשרת לקום. בזמנו אמרו: "אתם יודעים, השוק הישראלי הוא שוק מיוחד". אף פעם לא הבנתי למה השוק הישראלי הוא שוק מיוחד שלא מאפשר להקים בנקים קואופרטיבים.

למה לא גרמתם לדחיפת הבנקים הקטנים על-מנת שיהוו בסיס לשחקנים חדשים? יותר קל לטפח שחקן שכבר נמצא במגרש להיות שחקן חזק מאשר להביא מבחוץ. עד שיתאמן זה סיפור ארוך. יש את בנק איגוד, את בנק מזרחי. למה לא ניתנו להם יותר כלים לאורך השנים?

הנקודה שנוגעת לאגודות אשראי ובנקים קואופרטיביים היא חלק מהצעת התכנית הכלכלית של משרד האוצר לשנים 2017,2018, היא אמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בנובמבר. שם יש תיקון שנוגע למי מפקח על אגודות אשראי, איך בעצם מרשים אותן, איך נותנים להן, כמו שציינת, הלימות הון יותר נמוכה. יש שורה של צעדים מבחינת הפיקוח, שעובר בחלקו לרשות שוק ההון. מהפידבק שאנחנו מקבלים משחקנים פוטנציאליים, לדבר הזה יש יכולת לעשות פריצת דרך בכניסתם של בנקים קואופרטיביים. אני מקווה שזה יונח ויאושר במושב הכנסת הקרוב.

לגבי הבנקים הקיימים במערכת, אפשר לשאול אותם, הם נמצאים פה. אפשר לשאול למה בנק איגוד או בנק ירושלים לא מגדילים את נפח האשראי שלהם, למה הם לא נהיים שחקנים יותר משמעותיים. לבנק יש בעלים. גורם הייצור של הגדלת היקף האשראי הוא הון. צריך לשמוע את הסוגיות האלו מהשחקנים. הממשלה ובנק ישראל התעסקו בסוגיה הזאת מכיוונים רבים ובמשך שנים רבות. נעשו שורה של צעדים שבסופו של דבר הביאו אותנו למצב הנוכחי שבו אנחנו חושבים שבהצעה הזאת יש כדי לעשות שינוי.

הרפורמה הזאת כוללת לא מעט פשרות שנעשו בין הצדדים השונים. הפשרות שנעשו עלולות להביא אותנו, בחלק מהמקרים, למצב שיצא שכרנו בהפסדנו. אם בעוד מספר שנים נהיה במצב שלא נכנס אף בנק חדש ורק הקמנו ענף חדש של חברות כרטיסי אשראי עם שתי חברות נוספות - הרפורמה נכשלה. אם זה יהיה המצב הסופי, אז יהיה ענף חדש שיהיה דואופוליסטי או טריאופוליסטי. לבטח לא הכוונה שלי ליצור ענף נוסף שהוא יותר קטן ונשלט על ידי שתיים או שלוש חברות. יהיה צורך לעשות התאמות מתאימות בחוק על מנת לתת תמריצים כדי שייכנסו גופים חדשים. אני מגבש את התיקון שנהיה חייבים להכניס לחוק, על מנת למנוע מצב שבו לא נקים עוד ענף טריאופוליסטי. אני אציג את התיקון באחד מהדיונים הבאים.

עזוב את ההון, שים את ההון בצד, הוא יוחזר. אני טוען שאת יכולה להפריט כמעט כל מה שאת רוצה, לא תשתיות שיש בהן אחריות של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר תשתיות?

את יכולה לקנות חשמל מכל העולם, אבל התשתית שמחלקת את החשמל לבית שלך חייבת להיות באחריות המחוקק, באחריות המדינה עצמה. אותו דבר פה.

אנחנו נדון בתשתיות.

חשוב לציין שחברת Cal רואה את עצמה, תמיד ראתה את עצמה כחברת תחרותית, כפורצת דרך בעולם החוץ בנקאי והאשראי החוץ בנקאי. אנחנו רואים בהצעת החוק וגם במסקנות הוועדה הזדמנות להגביר את יכולת התחרות שלנו בשוק, בין היתר על ידי כך שתפתח לנו האפשרות לעבוד עם 2 הבנקים הגדולים שהיום אנחנו לא עובדים מולם, הם עובדים אפילו כנגדנו כחלק מהתחרות. לגבי הדיון שהיה פה על 40,40,20, אני פחות מקבל את מה שאמר דרור שטרום. אני חושב שחברה שרוצה לייצר תחרות תתמוך ב,-40,40,20. העברת הכוח מהבנקים לחברות כרטיסי האשראי תשרת את יכולת התחרות שלנו, לא תשאיר את הכוח הזה בבנקים הגדולים.

אנחנו לא רוצים לעודד תחרות, אנחנו רוצים לעודד הורדת מחירים. אתה צריך להגיד לנו שני דברים: אחד, שחברת Cal בהחלט מעודדת ומברכת על תחרות, ושניים, שבשנים האחרונות עשיתם צעדים כאלה ואחרים כדי להוריד את המחירים, כדי להוריד עלויות האשראי. יש משהו כזה?

על מנת ש-Cal תוכל להמשיך להיות תחרותית בהתאם לכוונת הוועדה, ובהחלט הוועדה המכובדת הטילה על Cal משימות משמעותיות כמחולל תחרות במסגרת הדוח הסופי שלה, צריך למנוע מכך ש-Cal תהיה מופלית. יעל דיברה על הגנות הינוקא לחברות המופרדות. אני חושב שצריך לשים לב ש-Cal תהנה מאותן הגנות כמו החברות האחרות, שהיא לא תהיה מופלית בנושא הזה, כדי לא לפגוע ביכולת התחרות שלה.

אתה רוצה גם וגם.

כל מה שאני אומר זה כדי ש-Cal תוכל להמשיך להיות תחרותית. כיום היא חברה קטנה ומתחרה בחברות שמוחזקות על ידי הבנקים הגדולים. היא עושה את זה בהצלחה. היא גם רוצה להמשיך לעשות את זה בהצלחה. יש לה הזדמנות, בעקבות מסקנות הוועדה ופתיחת השוק, להיות תחרותית יותר. אם היא לא תקבל הגנות כאלו ואחרות שמקבלות החברות המופלות, יכולת התחרות שלה תיפגע, לכן יש להקפיד שהיא תקבל את אותן הגנות, למשל העברת מידע. אתם דיברתם על הורדת ריבית. ריבית שווה סיכון. ככל שיש לנו יותר מידע על הלקוחות שלנו, כך נוכל להוריד את הריבית.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנמצאות בתזכיר החוק שאני חושב שצריך לטפל בהן על מנת לא לפגוע בכוח וביכולת של חברות כרטיסי האשראי - אני מדבר ספציפית על Cal. נאמר שהבנקים הגדולים לא יוכלו לעסוק בתפעול, הנפקה וסליקה. בהמשך נאמר שהם יוכלו להתקשר עם חברת סליקה. לא ברור לי מה הרעיון מאחורי הנושא הזה. צריך לוודא שהבנקים הגדולים לא יוכלו להיכנס לעולם הסליקה ולכבוש את העולם שהיום נמצא בתחרות ומנוהל על ידי חברות כרטיסי האשראי. צריך להקפיד על הנושא הזה.

נושא נוסף שמאפשר לנו לייצר תחרות בעולם החוץ הבנקאי בחברות כרטיסי האשראי זה היכולת שלנו להנפיק כרטיסים חוץ בנקיים, לתת אשראי חוץ בנקאי. צריך לוודא שהסכמי ההפצה החדשים שיהיו מפוקחים לא יהיו כאלה שיקשרו את ידנו ובעצם יחייבו אותנו להפקיר את העולם החוץ בנקאי שמייצר את התחרות ולתת אותו לפתחם של הבנקים על ידי הסכמים כאלה ואחרים. זה נושא שבעיני צריך גם בו להתמקד ולשים לב שלא יקרה. אני בהחלט חושב שאותן משימות או מטלות שוועדת שטרום הטילה על Cal, Cal יכולה לעמוד בהן, כמובן אם יתנו לה את הכלים הנכונים כפי שקיימים. 3 המשימות: אחת, להמשיך להיות גורם משמעותי בקבוצת דיסקונט, לאפשר לקבוצת דיסקונט להתחרות בבנקים הגדולים. שתיים, לשמש מעין בלם שאם החברות המופרדות ירצו להעלות מחירים, אנחנו נהיה אלה שנמשיך לייצר תחרות כך שלא ניתן להן לייצר קו אחד. הדבר השלישי, קבוצת בדיקה או קבוצה נפרדת לתהליך הזה.

ידוע לך ששר האוצר יכול להגדיר אחרי החקיקה שאתה הופך להיות בנק גדול? אז את כל מה שאמרת תקבל, כי Cal תהפוך באופן אוטומטי להיות חברת אשראי מנותקת מדיסקונט. האם ידוע לך?

אני מכיר את מסקנות הוועדה.

אם אתם מכיר, מה אתה דורש – גם להיות בנק קטן וגם לקבל את התחרות או את ההגנות שמקבלים כרטיסי האשראי האחרים שהוכרזו כבנקים גדולים?

היתרון שלנו הוא בזה שאנחנו יותר גדולים מחברת האם שלנו בנתח שוק. אנחנו 25% מהשוק. כל לקוח עשירי שאנחנו פוגשים הוא לקוח של בנק דיסקונט, לכן אנחנו מקבלים את העצמאות. אנחנו, לטעמי, יותר תחרותיים משתי החברות האחרות. יש לנו את מספר המועדונים הכי גדול.

זה לא מתבטא בריבית שלכם. למיטב ידיעתי, הריבית שלכם הכי גבוהה. אצלנו תחרות באה לידי ביטוי במחיר, לא בסיסמאות.

הריבית שלנו היא ריבית אמיתית על גבי הכרטיס. אנחנו חיים בסביבה אחרת מהסביבה הבנקאית.

זאת הערה לבנק ישראל. כל אחד מציג משהו אחר.

היא אמיתית בכך שאתה פראייר שאתה משלם את זה.

אנחנו פועלים בסביבה אחרת מהסביבה הבנקאית. הסביבה של חברת כרטיסי אשראי היא סביבה ללא ביטחונות, עם רמות סיכון הרבה יותר גבוהות.

האם מישהו פעם קיבל כרטיס אשראי כשהוא לא לקוח של בנק, שהבנק לא מכיר אותו?

.

בוודאי.

רוב האנשים שמקבלים אשראי הם אנשים שנמצאים בבנק שנים על גבי שנים, מפקידים שם משכורות. אין שום הצדקה לריביות שלוקחים.

בדיוק קראתי בסוף שבוע מאמר על הריביות בתחום שלנו. הריביות בעולם כרטיסי האשראי באירופה הן 18.5% ב-2015. בארצות הברית הריבית אפילו יותר גבוהה. מדובר על ריביות ללא ביטחונות, בלי שיש לנו נתונים על המשכורות של הלקוחות. אנחנו עושים מיקודים, אנחנו בודקים את הלקוחות שלנו.

מה שיעור חדלות הפירעון אצלכם?

תלוי באיזה מוצר. במוצרים היותר מורכבים זה נע בין אחוז ל-3%. אנחנו נמצאים בסביבת ריבית נמוכה. אם הריבית תעלה, הנזקים יכולים לעלות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אנחנו מגדרים את עצמנו להגנות. זה עולה לנו כסף. אנחנו חיים במציאות שאנחנו מכירים וקיימת.

היחס בין רמת הסיכון בישראל לבין הריבית, שזה היחס הנכון שצריך למדוד אותו, הוא משמעותית יותר גבוה. צריך לראות את רמת הסיכון ביחס לרמת הריבית. אצלנו האשראי מגיע דרך חשבון הבנק. אלה שלא משלמים הם באמת בשוליים. זה לא משהו נגד ויזה Cal, זה נגד סוגיית כרטיסי האשראי.

ארצות הברית זאת מדינה שאין בה אוברדרפט. הכנסות מאוד גדולות באות אצלנו מתוך האוברדרפט, מתוך חריגה ממסגרות. איך אתה משווה לארצות הברית? אם הייתה בא ואומר: "אוקיי, בחקיקה הזאת אנחנו מחנכים את הציבור לא להיות באוברדרפט", זה סיפור אחר, אבל לא אמרת את זה. אם היית אומר שאתם מוותרים על נתח מאוד משמעותי מהשוק ומהרווחיות למען הציבור, הייתי אומר: "אוקיי, אולי אפשר לשקול", אבל אתם רוצים הכל.

אם נקבל מידע, נוכל להוריד את הריבית.

אתה תתמוך בזה שלא יהיה אוברדרפט במדינת ישראל? בנק ישראל והמערכת הבנקאית יתמכו בזה שיהיה שיקול דעת כך שאנשים לא ישעבדו את עצמם לדעת ובסוף יצטרכו להחזיר את זה במסגרות?

אנחנו מאוד אחראים במתן הריבית שלנו. ככל שתיתן לנו יותר מידע, כך נוכל להוריד את הריבית, לכן חשוב הנושא של ההגנות.

מידע שווה הרבה מאוד כסף. השאלה כמה תשלם עבור זה.

נאמר כאן, ובצדק, שהמידע הוא כלי חיוני על מנת לתת לא רק שירות אלא הצעת מחיר שתהיה נמוכה יותר. כאן יש אפליה של שתי החברות שמופרדות, בשונה ממה שנאמר כאן. צריך להבטיח שתהיה לחברות החדשות שיקומו נגישות למידע. חבר הכנסת פריג', אנחנו לא צריכים לחכות לנושא של חוק נתוני מאגרי אשראי, כיוון שהדברים לא סותרים אחד את השני.

עם מעבר החוק הזה וכניסת שחקנים חדשים - בנקאי או חוץ בנקאי - כולם יהיו שווים בתנאים. התחרות היא כמה יעלה לצרכן האשראי שהוא אמור לקבל. אין דבר כזה ינוקא בכדי להגדיר חלק מעוגת הרווחיות. כולם שווים. יום למחרת החוק אין שחקן של אשראי חוץ בנקאי ושחקן של אשראי בנקאי, כולם שווים. כולם מתחרים במתן אשראי לצרכן. המשפטים של "לתת לנו הגנה", או "לאפשר לנו יותר כניסה לשוק" - אין דבר כזה, אתה כבר שחקן בשוק.

זאת בדיוק הגנת ינוקא.

הצעת החוק שהונחה על השולחן הזה היא הצעת חוק מאוד כוללת, היא ייחודית מסוגה בעולם. למיטב ידיעתנו, אין באף מדינה בעולם הצעת חוק שאוסרת על בנקים להחזיק בחברות כרטיסי אשראי, בוודאי לא אוסרת על הדבר הכי בסיסי של כרטיס אשראי, שזה אמצעי תשלום כמו מזומן, כמו שיקים.

אני לא רוצה להתמקד בהצעת החוק הכוללת, אלא להתייחס לנושא הדיון היום, להגנות הינוקא. ההצעה הזאת פוגעת באופן משמעותי בבנק. אני מעוניין כרגע לדבר על הצד של הצרכנים. כפי שאמרה יעל בתחילת דבריה, הגנות ינוקא מעוותות שוק. זה החיסרון שלהן. יש להן גם יתרונות. אני רוצה לדבר על אותה א-סימטריה שלהערכתי, לפחות בתקופת הביניים, כן תפגע בצרכנים. אני רוצה לדבר מנקודת המבט של הצרכן. אני חושב שיש לי זכות גדולה להסתכל על הצרכן. אני 27 שנים בבנק, כל הקריירה שלי הייתה בקמעונאות הבנקאית, נגעתי בלקוחות, שירתתי לקוחות, אני מכיר את הטעמים של הלקוחות, אני יודע ביום יום איך הדברים, לפחות בהגנות הינוקא, יכולים לפגוע בצרכנים עצמם.

הנקודה הראשונה היא הפחתת המסגרות. לפי הצעת החוק הנוכחית, אנחנו נדרשים לרדת במסגרות כרטיסי האשראי שאנחנו נותנים ללקוחות ב-50%, במחצית. בשני הבנקים הגדולים מדובר ב-25 מיליארד שקל מסגרות כרטיסי אשראי. דוח ועדת שטרום דיבר על לרדת ב-4 שנים, כך גם הביעה את עמדתה נגידת בנק ישראל. בהצעת החוק מדובר על שנתיים.

ארז, הנקודה ברורה, דיברנו עליה בישיבה הקודמת. משרד האוצר יחד עם הגורמים הרלוונטיים צריך לבוא ולתת הצעה שתהיה מסונכרנת עם זה שחברות כרטיסי האשראי נמכרות תוך 3 שנים. הנושא הזה נמצא תחת חשיבה. אנחנו מבינים שיש כאן בעייתיות מסוימת.

אדוני היושב-ראש, מבחינת לוחות זמנים שמחתי לשמוע את בקשתך ממשרד האוצר לנסות ולעשות קוהרנטיות מסוימת וקשר בין לוחות הזמנים, אבל אני רוצה לדבר על ההיקף של ה-50% ירידה. לקוח קונה בדרך כלל חלק מהצריכה שלו מבתי עסק בתשלומים, כמובן ללא ריבית, ללא הצמדה. כולנו עושים את זה בסופר או בכל מקום אחר. הוא מתחיל את החודש בניצול של 30%,40% מאותה מסגרת שיש לו. ההצעה שמדברת פה היא להפחית לו את זה במחצית. זה אומר שבחודש הקרוב, לאחר שייחקק החוק ונפחית לו את המסגרת בתאם, הוא לא יוכל להמשיך לרכוש מוצרים בכרטיסי האשראי שלו. זאת המשמעות. אני מבין את הצורך בלעודד את הגופים החדשים, להעביר להם חלק מהשוק בחקיקה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מידתית. אני חושב שצריך להפחית 10%,20% מהמסגרות. 20% מהמסגרות זה 10 מיליארד שקל. 10 מיליארד שקל הוא לא דבר של מה בכך.

דבר שני, שמחתי לשמוע שמשרד האוצר שינה את התמהיל מ-40,40,20 ל-50 לשחקן המתפעל הגדול שנעבוד איתו. זה בהחלט צעד נוסף.

אגב, זאת המלצה של משרד האוצר. מי שיחליט אלה חברי הכנסת.

בהחלט. אני רוצה לחזק את דבריו של דרור בעניין הזה. כדי לייצר שוק משוכלל, לא מונופל נוסף, חשוב מאוד שהבנקים יעבדו לא עם כל השחקנים בשוק. עצם העובדה שבאופן חוקי נהיה מחויבים לעבוד בכל נקודת זמן עם כולן, זה כבר אומר פגיעה בתחרות, לא דבר אחר. דרור עמד על זה בדבריו, אני מסכים איתו בכל מילה.

הנקודה השלישית זה הנושא של ההגנה לפיה נוכל להציע הצעת ערך ללקוח שמנפיק כרטיס אשראי בבנק רק 45 יום בתוך 3,4 שנים מזמן שהכרטיס פג לו. זה אומר שרק חודש וחצי בתוך 3, 4 שנים נוכל להציע הצעת ערך מתחרה למה שיש בשוק. אני חושב שזה עידוד למתחרים בשוק, זה נגד תחרות. אני רוצה להדגים בדוגמה מה היה קורה בשוק הסלולר אם הייתה הגנת ינוקא כזאת. נניח שכשחברת גולן נכנסה לשוק החברות הוותיקות בשוק היו נמנעות או היה נמנע מהן להציע את מרכולתן אלא רק 45 יום ב-3 או 4 שנים. מה היה קורה לתחרות? התחרות לא הייתה מתהווה לה, כי הרי כל התחרות היא שגולן הציעה מוצר. היא התחילה ב-89 או 99 שקלים. כשהחברות הוותיקות הגיבו לה בהורדת מחיר, גולן הורידה עוד יותר את המחיר. המחיר היום עומד, לדעתי, על 29,39,49 שקלים. זה כל מהותה של תחרות. אם לא יימנע מאיתנו כבנקים לתת ללקוח בכל רגע נתון את הצעת הערך הכי טובה שאנחנו יכולים לתת, זה רק יעודד את התחרות. אני חושב שלא צריך להגביל את הבנקים בלהציע הצעות רק ל-45 ימים.

הנקודה האחרונה היא אודות המידע. יעל אמרה קודם שחלק מהגנות הינוקא זה לתת לחברות החדשות או לחברות המופרדות את האפשרות להשתמש במידע שנותנים הבנקים שמתפעלים את כרטיסי האשראי של הלקוחות. בהצעת החוק, בסעיף 8 כתוב שחברות כרטיסי האשראי יוכלו לעשות שימוש במידע הזה שלא באמצעות אישור של הלקוח, זאת אומרת, הן יוכלו להשתמש במידע - אגב, זה מה שאמר חבר הכנסת פריג' - בלי הסכמת הלקוח בכל עניין ודבר מבחינתן. אני חושב שיש בזה טעם לפגם. כך כתוב בסעיף 8. אני חושב שכל שימוש במידע, גם כשהוא עובר דרך החברה המתפעלת, חייב להיות בהסכמת הלקוח.

"חייב להיות בהסכמת הלקוח" אומר לפגוע בחברות החדשות.

ממש לא. צריך לתת להן את האפשרות תחת ההסכמה של הלקוח. זה מידע שייך ללקוח.

חברות כרטיסי האשראי יודעות היום את הנתונים האלה מהבנק.

הן יודעות את הנתונים האלה מהבנק. הן נמנעות היום מלהשתמש במידע הזה, אלא אם כן זה כרטיס בנקאי.

אני יכול להגיד לך ש-90% מהיושבים כאן, ואני באופן אישי, אף פעם לא פגשנו את הפקידה בחברת כרטיסי האשראי. מי שתמיד עמדה מולי זאת הפקידה בבנק, איתה עבדתי.

חברות כרטיסי אשראי בישראל גדלות בשנים האחרונות בהיצע האשראי שלהן, ביתרות האשראי שלהן ב-40% ו-50% כל שנה.

זה נוח לכם.

יש להן את המידע.

בכל הכרטיסים החוץ בנקאיים הן כבר שליש מהשוק. זה נתון שאתם חייבים לדעת.

אתה בטח לא מפסיד שם. למה אתה עושה את המהלך הזה, למה את גובה מהקמעונאות 3% בכרטיסי אשראי, במיוחד בפריפריה?

חברות כרטיסי האשראי יכולות לעשות היום שימוש במידע שקיים. בהצעת החוק לא צריך לשאול את הלקוח. אני רק מזכיר שהמידע הוא של הלקוח, לא של הבנק, לא של חברות כרטיסי האשראי. אני חושב שצריך לקבל את אישורו של הלקוח לפני זה.

אולי נעביר אותו רק לחברות כרטיסי האשראי. שחברות כרטיסי האשראי יתנו אישור להעביר אותו לבנק. של מי המידע?

המידע עובר לחברות כרטיסי האשראי גם היום. המידע קיים בפניהן. אתם באים ואומרים שהן ייקחו וימנפו את המידע הזה. אני מבין את הרצון להגן עליהן ולייצר להן סביבת עבודה כזאת, אני לא מבין את הרצון לעשות את זה שלא בהסכמת הלקוח. סך הכל המידע הוא עליו, הוא אודותיו. את הרכישות שלו בבתי עסק הוא עושה. אני לא יודע אם כולם ירצו שיעשו שימוש במידע הזה בלי לשאול אותם.

ארז, אתה דיברת על הורדת המסגרות של כרטיסי האשראי ב-50%. עדיין הסמכות היא בידכם, כי מסגרת האשראי הכללית יורדת. אתם מחלקים לפי שיקול דעתכם הפנימית. אני חושב ש-50% זה דרקוני מידי, שצריך אחרת. צריך לתת את התמונה הנכונה.

אני רוצה להתחיל דווקא מהוועדה המייעצת. יש לנו בעיה דווקא עם הסעיף האחרון: "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה". זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה לפעול בשקיפות כדי שלא נשמע אחר כך טענות על כל מיני נתונים שסותרים נתונים שבנק ישראל מפרסם. הנתונים של בנק ישראל מצביעים היום על גידול במינוף של משקי הבית, בעוד שבנתונים שהציגה ועדת שטרום אנחנו רואים דברים אחרים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שעל עבודה של מקינזי איגוד הבנקים היה צריך להגיע לבית משפט כדי לקבל נתונים. אני חושב שהכנסת צריכה לדאוג שהוועדה החשובה הזאת תפעל בשקיפות כך שכל הנתונים שעליהם היא מסתמכת יהיו גלויים לציבור, שהציבור יוכל לדעת על מה בדיוק הוועדה מסתמכת. אני מתייחס לסעיף 9(ו).

אני רק מפנה את תשומת ליבך למקורות המידע של הוועדה המייעצת בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף. כאן נותנים להם הרשאה חריגה לקבל מידע. אתה רוצה להפוך את זה למידע פומבי?

אני מניח שהעובדה שהגבלתם ואין חובה לתת מידע שפוגע בפרטיות, אין חובה לתת מידע שנוגע לבנק ספציפי או לגוף פיננסי ספציפי, זה מה שמאפשר את הפרסום של המידע. בטח אם הולכים לחברה כמו מקינזי ומסתמכים על דוחות שלה, חשוב שהציבור ידע מה בדיוק חברה כזאת פרסמה או נתנה לוועדה.

לגבי הפרקים עצמם של החוק, אני די מתחבר לדברים של ארז. אני חושב שבהגנות ינוקא יש שתי בעיות. בעיה ראשונה, אין פה סנכרון של הזמנים, דבר שייצור אין ספור ניגודי עניינים וצעדים טקטיים של החברות. דבר שני, זה לא באמת פותר בעיה, זה רק מחמיר את הבעיה. החובה לעבוד באמצעות שתי חברות, אם הצעת האוצר תתקבל, לכאורה מצמצמת את הבעיה שהייתה קודם, ששני הבנקים הגדולים יצטרכו לעבוד עם 3 החברות היחידות שיש בשוק. זה אומר שירות גרוע. כאשר אתה חייב להתקשר עם מישהו כדי לרכוש שירות, ברור שאותו אחד שצריך לתת את השירות ויודע שאתה חייב להתקשר איתו, לעולם לא ייתן שירות טוב, הוא ייתן את השירות המינימאלי שהוא צריך לתת. השירות הזה הוא בסופו של דבר ללקוחות, הוא לא לבנקים. המצב שבו הבנקים יצטרכו לעבוד עם 3 החברות הוא מצב גרוע. גם המצב שצריך לעבוד עם 2 חברות כשיש רק 3 חברות הוא מצב גרוע. אם היו מוקמות, כמו שהוועדה מקווה, כמו שמנסחי החוק קיוו, עוד שתי חברות סליקה, היינו בעולם אחר, היה הגיוני לעבוד עם שתי חברות. כל עוד יש רק 3 שחקנים בשוק, כאשר השחקנים האלה, לפחות חלקם, אחד מהם בוודאי, יהיו קשורים עם הבנקים - -

מה התייחסותך לגבי ההצעה של 50,50?

זה צעד מאוד חשוב, אבל כל עוד אין עוד סולקים בשוק זה לא מספיק.

מה אתה מציע?

שה-50% ייכנס לתוקף ברגע שתהיה עוד לפחות חברת סליקה אחת.

אתה מציע שבינתיים תהיה אפשרות ל-100%?

כן.

אפשר יהיה להעביר מידע אם יהיה 100%?

כן. לגבי אפשרות הפנייה ללקוחות רק 45 ימים לפני. זה נכון שאתם רוצים להגביר את התחרות בכרטיסי אשראי, אבל כרטיסי אשראי זה לא סלולר. בניגוד למכשירי הסלולר שכולנו מחזיקים, למעט מי שקונה את המכשיר הסיני, שיש מקום רק לסים אחד, למרות שהיום בכלל לא צריך סים, בארנק של כולנו יש מקום להרבה יותר מאשר לכרטיס אשראי אחד, אפשר להחזיק גם 10 כרטיסי אשראי, זה לא מכביד. לבוא ולהגביל את אפשרות השימוש בכרטיס אשראי בכך שאפשר יהיה להתאים אותו לצרכים של הלקוח רק אחת ל-3 שנים, זה פשוט לפגוע בתחרות. אם רוצים תחרות אמיתית, צריך לתת ללקוח להחזיק כמה כרטיסים שהוא רק רוצה. אם הוא נוסע לארצות הברית, שיחזיק כרטיס אחד דולרי, ואם הוא נוסע למדינות בגוש היורו, שייקח עוד כרטיס שמחובר ליורו.

מה מונע את מה שאתה אומר?

הנושא הוא האפשרות שלנו לפנות ללקוחות רק 45 ימים לפני. זה אומר שלא תהיה תחרות במשך 3 שנים. זה אומר שלחברות יהיה כל המידע, הן ידעו בדיוק מה התכונות של כרטיס האשראי שהבנק הנפיק ללקוח ויתנו שקל פחות. מאותו רגע הקפאנו את השוק ל-3 שנים. אני חושב שגם בנושא הזה חייב להיות תיאום או מתאם במועדים. כל ההגנות בנושא של התפעול, בנושא של התקופה, אם תקבע תקופה, וגם בנושא של חובת התפעול, צריכות להיכנס לתוקף רק במועדי מכירה. אם בנק הפועלים מכר מהר ובנק לאומי מכר לאט, בהנחה שיהיו קונים, תהיה בעיה בכך שאני או שבנק פועלים נצטרך להעביר לחברה בת נתונים על הלקוחות שלנו, או להעביר נתונים על הלקוחות ל-Cal שתמשיך להיות בשליטה של דיסקונט ובינלאומי. זה מצב שרק פוגע בתחרות, הוא לא מעודד את התחרות. אני חושב שכל המועדים צריכים להיות מסונכרנים למועד של המכירות.

יעל, צריך לראות את הנושא של הסנכרון. אני חושב שצריך מרגע המכירה פרק זמן מסוים, או המוקדם מביניהם.

הוועדה הייתה ועדת יישום במקור, לא ועדה מייעצת. הוציאו לה את השיניים, עיקרו אותה מתוכן. הסעיף היחיד שעוד איכשהו נותן לה איזו סמכות, גם את זה הם רוצים להוריד.

בהתייחסות לסעיף (ד) שאתי דיברה עליו, אנחנו חושבים שזה סעיף שמעקר מתוכן את כל היכולת של הוועדה לקבל ולדרוש מידע, כי הבנקים יכולים להגיד שכל דבר הוא מידע פרטני. אנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי הוא שלוועדה יהיו שיניים כך שהיא תוכל לדרוש מגופים פיננסיים מידע. מה פתאום שזה יהיה גלוי? אם זה יהיה גלוי, הם לא יקבלו שום מידע חשוב. הוועדה הזאת היא כלי קריטי לוודא שמסקנות החוק האלו בכלל יקוימו, לכן חייבת להיות ועדת יישום, לא ועדה מייעצת, שיהיו לה סמכויות שמעוגנות בחוק.

אני לא כל כך מבין למה אי אפשר להעביר את המידע דרך חוק נתוני האשראי ומאגר המידע שמוקם היום בבנק ישראל. זה הרבה יותר פשוט, זה שומר על הפרטיות של הלקוחות. אני חושב שצריך לעשות תיקון בחוק בהקשר הזה.

לגבי הוועדה המייעצת, אני מסכים עם מה שלינור אמרה לגבי החובה שהיא תהיה ועדה יישומית. צריך להוסיף נציגים של ארגוני חברה אזרחית או ארגונים שעוסקים בחינוך פיננסי לוועדה הזאת. כשיגיע הדיון הספציפי בסעיף עצמו, אני אדרוש שיהיו בוועדה לפחות 50% נשים, שלא נמצא את עצמנו עוד פעם בוועדות שבהן יש הדרה בהקשר הזה.

הדיון פה היום מראה רק דבר אחד - שמשתמשים בלקוחות של הבנקים כשפני ניסיון. אנחנו לא שמענו פה אף מילה על הורדת ריבית והתחייבות של חברות כרטיסי האשראי. הן גם לא יכולות לתת, כי לא יודעים אם יקנו אותן. לא שמענו נתונים מחברת האשראי, שלפחות כרגע נשארת בשליטת הבנק, על כך שהיא מתכוונת להוריד את האשראי או את מחיר הריבית כחלק מהפעילות שלה. אני חושב שצריכה להיות דרישה חד-משמעית שלכם כחברי כנסת לכך שתהיה התחייבות כזאת או אחרת להפחתת הריבית של החברות החדשות או הישנות-חדשות אחרי שהחוק הזה יתקבל.

אנחנו מעדיפים לפעול במסגרת שוק חופשי, להגדיל את מספר השחקנים מתוך הערכה שהתחרות תפעל.

איך מבטיחים?

זה הדבר הנכון, חבר הכנסת פריג'. אם תהיה לך הצעה אחרת, אנחנו נשמח לשמוע. אנחנו לא נלך לכיוון של שוק קומוניסטי.

אני רוצה לדבר דווקא על הגופים שלא נמצאים, על גופים שהם לא חברות כרטיסי אשראי ולא בנקים. אלה גופים שמאוד רוצים שהם ייכנסו לשוק, שהם יתנו אשראי, אולי גם יתחרו מתי שהוא בחברות כרטיסי האשראי ובבנקים.

הסוגיה הראשונה היא סוגיית המידע. הצעת החוק אומרת: בואו נאפשר לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים לחלוק מידע שקיים בתוך המערכת הבנקאית. יכול להיווצר כאן איזה שהוא מועדון של מספר חברות בשוק שחולקות ביניהן מידע, שהוא היום מידע בנקאי.

אלעזרי, תקרא את חוק נתוני אשראי.

אני מכיר טוב את החוק. אני חושב שחוק נתוני אשראי הוא חוק צר מאוד.

הוא רחב ביותר.

הנקודה השנייה היא נקודה של מקור הכסף. איך יוצרים כאן מצב שחברות כרטיסי האשראי יראו מקור כסף דומה למערכת הבנקאית. נכון הוא שחוקקו לפני שנה להנפיק אג"חים, אבל עדיין יש למערכת הבנקאית יתרון במקור הכסף. היתרון הזה במיוחד משמעותי באשראי קמעונאי, מכיוון שהיום בנק ישראל, שאימץ את כל תקנות בזל השונות, מאפשר למערכת הבנקאית להקצות הון נמוך יותר לאשראי קמעונאי, ובצדק, כי מדובר באשראי פחות מסוכן מאשר אשראי עסקי. זה לא מאפשר לגופים אחרים שמוכרים אשראי קמעונאי ונשענים על המערכת הבנקאית בגיוס הון, לפחות בחלק מההון, להכיר באשראי הזה כאשראי קמעונאי. מקורות ההון של כל הגופים שאינם בנקאיים יקרים יותר. אני לא יודע איך הוועדה תכננה שיהיו מקורות הון לחברות כרטיסי האשראי שיונפקו.

תהפוך לבנק, יהיו לך מקורות אשראי. ניתנו הקלות והגנות על מנת שיקומו בנקים נוספים.

אני רוצה להגיד משהו למערכת הבנקאית שבאה לתמוך בקמעונאים ובצרכנים, שבאה ומדברת על שקיפות ועל נתונים. את הנתונים של דנקנר, של תשובה ושל פישמן אתם מכירים גם כשהם הולכים לשירותים. עדיין אתם מכסחים את הציבור על ידי זה שאתם מוחקים להם מיליארדים. גובים מהם, כמו שהבאנו בנתונים, 1.9% ריבית. ממשקי הבית, שאתם כל כך אוהבים, אתם גובים 5.9% ריבית. על מה אתם מדברים? איזה נתונים אתם רוצים? הציבור לעולם לא יוכל לחתוך מיליארדים, בטח לא במכה אחת. יש פה צביעות, תסלחו לי. זה כואב שאתם אומרים את הדברים.

מאוד חשוב להדגיש שעמלות הסליקה נמצאות במגמת ירידה. הפיקוח על הבנקים נוקט במספר רב של צעדים כדי להפחית את העמלות, אבל עדיין קיים פער כלכלי מובנה בין העמלות לבתי עסק קטנים ובתי עסק גדולים. את זה לא נצליח לשנות. תיכף אני אפרט גם למה. אתם יכולים לראות שמ-2011 עד סוף 2015 הייתה ירידה של 22% בעמלה הממוצעת. אם מחשבים את זה, מדובר בירידה של כמעט 30 נקודות בסיס. זה מביא לירידה של כ-700 מיליון שקלים בשנה סך הכל. מדובר בסכום לא מבוטל.

בפעם שעברה הדגשתי את ייעול תהליך הרישיון. הוא פורסם באתר בנק ישראל. יש שקיפות לתהליך. אנחנו הקלנו בדרישות הרגולטוריות מסולקים חדשים. גם זה מפורסם באתר בנק ישראל. הקלנו בתהליכי התקשרות של בית עסק קטן עם סולק. אם בית עסק היה צריך עד היום לחכות שיבוא הסולק אליו וייתן לו הצעת ערך, היום בית העסק יכול לפנות באינטרנט בכל שעה לסולק. זה מתאפשר רק לבתי עסק קטנים. הם יכולים לבוא ולקבל הצעת ערך זולה יותר בקלות רבה יותר. השוק הישראלי עובד ככה שמספיק טלפון לסולק ואתה עובר מסולק אחד לשני, לא צריך לבוא ולהתקין מערכות חדשות, לא צריכים לבוא ולטפל בנקודת המכירה.

בנק ישראל שם דגש על הרחבת קבוצת כרטיסי הדביט, על התשלום המידי. כמו שאמרתי בשבוע שעבר, העמלה הצולבת בדביט היא זולה ב-0.4%, לכן היא גם אמצעי תשלום זול יותר לבית העסק. בית העסק יכול להגיד ללקוחות שלו: "בואו תתנו דביט, זה עדיף לי". בעולם זה נפוץ בעיקר בתשלומים קטנים. זה מוזיל את העלויות של בית העסק.

עשינו מהלך בפיקוח על הבנקים לצמצום העמלות הנגבות בגין שירותי סליקה, קביעת תעריפון אחיד לשירותים של עסקים קטנים. זה לא שאנחנו לוחצים על הורדת עמלת הסליקה ואז יתחילו לעלות העמלות וימציאו שמות. אין, זה לא קיים. הפיקוח על הבנקים עוקב אחרי זה, מפקח אחרי זה.

אנחנו מחויבים ל-6 חודשים מיום הגשת כל החומרים. אם מישהו מגיש בקשה לרישיון סולק, תוך 6 חודשים אנחנו מחויבים לתת לו רישיון סולק. התהליכים האלה לא נמרחים בגללנו. צריך להבין שצריכה להיות מוכנות של הצד שרוצה את הרישיון בלחשוף את המידע, צריכה להיות מוכנות של תכנית עסקית.

כמה סולקים יש במשק כיום?

כרגע יש 3 סולקים עיקריים גדולים, אלה חברות כרטיסי האשראי.

מה זה "עיקריים גדולים"?

יש עוד 2 קטנים, שזה דיינרס ואמריקן אקספרס.

דיינרס ואמריקן אקספרס זו אותה חברה. יש 3. אמריקן אקספרס זה בנק הפועלים, דיינרס זה ויזה.

אני ממש מתנצלת, אבל אלו העובדות.

אלו מריחות, לא עובדות.

למה אין יותר?

אנחנו הקלנו את התהליך, עשינו תהליך מקל הרבה יותר. אנחנו שמים היום דגש על בדיקת יושר ויושרה, על מקורות ההון של בעלי השליטה. אנחנו לא רוצים שסולקים יהיו מכונה להלבנת כספים. לא אתם ולא אנחנו רוצים את זה.

כולם עבריינים? אין אנשים שעומדים בתנאים להיות סולקים במדינת ישראל?

אין אנשים שפונים אלינו.

כמה פניות היו לכם בשנים האחרונות? היו לכם פניות?

יש לנו 3 פניות לא מלאות.

אין תהליך שקוף, לא יודעים מה התנאים, לא מפורסם עד איזה תאריך אפשר להגיש את התנאים, לא מחזירים לך תשובה אם אתה עומד או לא עומד.

אנחנו פרסמנו את זה באתר בנק ישראל.

האם אתם מוכנים ללכת לתהליך שקוף?

התהליך שקוף.

הם אומרים שבנק ישראל לא מחזיר תשובות, שהתהליך לוקח שנים על גבי שנים, שלא יודעים מה הדרישות. את כאן נחמדה מאוד, אומרת את הדברים, אבל בפועל כולם חוששים מכם.

חבר הכנסת כהן, האדם הראשון שלא מקבל מאיתנו תשובות או לא מקבל מאיתנו שירות או יחס, אני מבקשת להפנות אלי.

למה שלא תעשו תהליך שקוף?

התהליך מאוד שקוף.

את מוכנה לשלוח לחברי הוועדה מה התנאים להיות סולק בישראל?

כן, אני מוכנה לשלוח.

האם אתם מוכנים לפרסם תהליך שאומר שעד תאריך זה וזה כל אחד יכול לבוא ולהגיש את התנאים, כאשר מספר חודשים לאחר מכן לכל מי שהגיש תינתן תשובה, גם שלילית?

זה קיים כבר היום.

האם לגוף שנמצא איתכם 3 שנים בתהליך החזרתם תשובה?

אני לא יכולה לדבר פרטנית על אותו גוף. אני לא יכולה לפרוט פרטנית לגבי אנשים שמבקשים ממני רישיון, אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו מחויבים ל-6 חודשים מיום הגשת כל החומרים. תעשה אחד ועוד אחד ותמצא את התשובה. אנחנו לא מתפשרים על יושר ויושרה.

אף אחד לא אמר להתפשר על יושר ויושרה. בשביל זה 47 שנים לא נפתח אף בנק בישראל, בשביל זה 16 שנים לא נכנס אף סולק. שימי לב לשנים. 47 שנים לא נמצא אדם ישר בישראל שיהיה לו רישיון לבנק.

לא 47 שנים.

16 שנים לא נמצא אף אחד שיכול להיות סולק, כאשר אני מזכיר לך שבסולק אין סיכון מימוני, יש דבר תפעולי.

בסולק כן יכול להיות סיכון מימוני. עד 2011 אף אחד לא היה צריך רישיון של סולק, יכלו להגיש ולהתכבד להיות סולקים בישראל.

הייתה המלצה של דרור שטרום להוריד את העמלה הצולבת ל-0.3%, איפה זה עומד? למה שלא תגידי: "כן, מקבלים את ההמלצה"?

אנחנו עושים מאמצים רבים כדי להכניס סולקים, כדי להגביר את התחרות. אני מוכנה לבוא ולהשמיע את הדברים. אנחנו משקיעים בזה שעות רבות, ימים רבים. זה לא רק כמה בנק ישראל מוכן ללכת רחוק, זה האם יש אנשים שמוכנים לבוא ולהשקיע. אם מדברים על לבוא ולהוריד את העמלה הצולבת, למחוק את כל ההכנסות ולקבוע עמלת סליקה מקסימום, אז חברים, לא ייכנסו לפה סולקים חדשים. אף אחד פה הוא רובין הוד, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, אף אחד לא עושה את זה לשם שמיים. אנשים עושים את זה כדי להתפרנס וכדי להרוויח. אם לא תהיה רווחיות במגזר הסליקה, אנשים לא ייכנסו.

יש הבדל בין פרנסה לרווח. ככל שהפרנסה עולה, כך הרווח יורד.

אנחנו כן מאמצים את ההמלצה של הוועדה לבחון מה קורה באירופה ובארצות הברית. בנק ישראל מוכן לקחת על עצמו את קביעת העמלה הצולבת, דבר שעד היום נקבע על ידי הרשות להגבלים עסקיים. אנחנו באים ואומרים שהבנקים צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי. אם אנחנו רוצים שיהיה פה רוכש פוטנציאלי, הוא חייב שתהיה לו ודאות. אם לא תהיה לו ודאות לגבי עמלת הסליקה או העמלה הצולבת, אף אחד לא ייכנס לפה, אי אפשר יהיה לתמחר את החברה. כולם פה רואי חשבון ומשפטנים שמבינים שאם אין ודאות כלכלית, אם אי אפשר לתמחר את הערך של החברה הנרכשת, אף אחד לא יקנה אותה. אין לנו כוונה עד תום 2018 לשנות את העמלה הצולבת שנקבעה בהסכם ואושרה על ידי בית הדין להגבלים עסקיים. אנחנו צריכים לתת להם ודאות. אנחנו עושים כבר היום את החשיבה אצלנו בבנק ישראל.

מה זה "ודאות"? אתם נותנים ודאות לשנה וחצי גם ככה? החברות יכולות להימכר בעוד 3 שנים, זאת אומרת, כשהם יירכשו, כבר לא תהיה ודאות.

אנחנו פועלים כבר היום עם יחידות המחקר אצלנו. שאלת קביעת העמלה הצולבת לא שייכת לבנקים, היא שייכת לנגידה עם יחידות המחקר שלה. פועלים כבר היום כדי לחשב ולהבין, כדי שעם פרסום החוק או בסמוך לפרסום החוק נוכל לבוא ולהגיד מה תהיה גובה העמלה הצולבת על-מנת שתיתן קרקע ודאית לאותם רוכשים פוטנציאלים. אני לא אתן את הוודאות בשנת 2018, אני צריכה לתת אותה היום, בעוד חודש או בעוד חודשיים, כדי שהם ידעו שזאת החברה שעומדת למכירה, זה בסיס ההכנסות שלה. הרפורמה הזאת חשובה לנו. חשובה לנו התחרות בבנקאות, חשובה לנו התחרות בתחום כרטיסי האשראי, חשובה לנו התחרות בתחום האשראי הצרכני לעסקים קטנים. אנחנו לא נשים דברים היום או מחר כדי שיתקעו את התחרות הזאת. אנחנו רוצים לקדם אותה, זה בדמנו. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים אנושיים ומשאבים של זמן כדי להצליח בנקודות האלו.

אני יודע שבחיים יש לוחות זמנים. תפרסמו את הנתונים לגבי מי צריך, עד איזה תאריך הנתונים מתקבלים, עד איזה תאריך הכל מסתיים.

הכל מפורסם. אם תגיש מחר את כל החומר, אנחנו מחויבים ל-6 חודשים.

אתם לא חושבים שאם אף אחד לא הגיש במשך 16 שנים, אולי אתם צריכים לבחון את הנתונים?

החוק הוא משנת 2011.

הסולק האחרון נכנס בשנת 1999.

עד 2011 הוא לא היה מחויב בכלל ברישיון.

קל וחומר. זה אומר שגם אז לא היו.

אז זה לא היה בשליטתנו. להיפך, אנחנו באים ומקלים, אנחנו נותנים פלטפורמות, אנחנו מטפלים בחסמים. אנחנו משקיעים את מיטב מרצנו כדי לפתור את החסמים ביום שאחרי. שינינו את התהליך בצורה משמעותית.

בואו נבקש מבנק ישראל שיביאו באחת מהפגישות את הדרישות, את החסמים, את הנתונים על איפה החברות נתקעות.

אני אשמח לבוא ולהציג את זה.

זו לא הצעת החוק. היא לא דנה בסליקה.

על תהליך הסליקה לא קיבלנו תשובות ברורות, נבקש את מה שביקש חבר הכנסת ילין. לגבי ה-0.3%, אתם אומרים שההמלצה שהוגשה לא מתקבלת, תישאר עמלה גבוהה.

ממש לא.

הבנתי שעד 2017 לא עושים שינוי, משאירים את הרמה הגבוהה.

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב. אמרתי שאנחנו מאמצים את ההמלצה של הוועדה. אנחנו כבר היום בוחנים את גובה העמלה.

ההמלצה היא 0.3%. מאמצים אותה?

המליצו לשקול אותה בשווקים. אנחנו מאמצים את ההורדה.

זה ירד מ-0.6%, רק את לא יודעת כמה.

זה לא נכון לבוא ולזרוק לחלל האוויר מספר שהוא לא מבוסס כלכלית, שהוא לא מותאם לשוק.

אני רגיל ללוח זמנים. עד מתי תגבשו את ההמלצה לשיעור המעודכן?

חבר הכנסת כהן, אנחנו שואפים לפרסם בסמוך לפרסום החוק את גובה העמלה. מאחר ואנחנו חושבים שצריכה להיות פה ודאות רגולטורית - -

תיקחו בחשבון שאנחנו לפני דצמבר נסיים את החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.