הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ט"ו באלול התשע"ו (18 בספטמבר 2016), שעה 9:34

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

אמיר אוחנה

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

דניאל פרג - רפרנטית משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דריה פודשיבלוב - רפרנטית משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל חורין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דוד שלמה פלבר - יועץ שר החינוך לענייני פרסי ישראל, משרד החינוך

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, משרד העבודה והרווחה

נטלי מופסיק - עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רועי הראל - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה

משה באלאס - קצין גיוס חרדים, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אסף לאופר - ראש חוליית שילוב חרדים, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ענת לייכטר - אחראית תחום מתנדבים, משרד הבריאות

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל הרשות לשירות לאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב עמר - סמנכ"ל רשות לשירות לאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואב ארבל - עו"ד, יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועם עמרן - עו"ד, יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם מאיר - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

בישארה אלי פראן - עו"ד, נציבות שירות המדינה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צבי במברגר - מנכ"ל עמותת השירות הלאומי

אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

אפרת שפרוט - מנכ"לית קרן הזדמנות

ירון סמימי - מנהל תחום הנוער והצעירים, אלווין ישראל

אייל יסוד - רכז השירות הלאומי אזרחי, הנוער העובד והלומד

שירה לורנץ - מנכ"לית עמותת בשבי"ל

נעמה חיה בן פזי - סמנכ"לית עמותת בשבי"ל

ידעיה לוין - מנכ"ל בת עמי

ישעיהו אברהם - עו"ד, יועץ משפטי, בת עמי

אושרי אליאס - כתב פרלמנטרי, הטלוויזיה בערבית, רשות השידור

מרים לסר אלמליח - קעליטא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענבר הרשקוביץ

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב. ברוכים השבים מהפגרה. היום ה-18 בספטמבר 2016, כ"ו באלול התשע"ו, השעה 9:34 ואנחנו בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015. אנחנו ממשיכים בדיון שיהיה דיון ארוך, עד לפחות שעה 3:00 אחר הצהרים. בשעה 12:30 נעשה הפסקה לחצי שעה ואחריה נמשיך בדיונים.

רציתי שהשר יהיה כאן.

הוא יבוא.

אם אתה רוצה לאפשר לי לדבר כשהוא יבוא, טוב. אם לא, אני צריך לומר את הדברים עכשיו.

בוא נחכה. השר יבוא. הוא הודיע לי הבוקר באופן אישי. יש לו משהו דחוף, ולא ישיבת ממשלה.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו כללי? אני מקווה שבראש, בזיכרון, יש כאן רצף. יש כאן בקשות לתיקונים. אני מזכיר שהיום לא מצביעים על כל החוק. אני מקווה שנגיע בימים הקרובים, ודאי בשבועות הקרובים לפני החזרה לפעילות תקינה של הכנסת ונסיים את הקריאה שלנו.

כבוד היושב ראש, אני מאגף החשב הכללי.

ברוך הבא.

תודה. רציתי לבקש. מאחר שאנחנו המעסיק הגדול ביותר של בנות שירות לאומי במשרדי ממשלה, לעניין התשלומים נקרא לזה והפיקוח והבקרה - - -

אתם המעסיק?

אנחנו מעסיקים במשרדי הממשלה בנות שירות לאומי, כמעט 12 אלף מתוך 16 אלף.

לא הבנתי מה פירוש אתם מעסיקים. המדינה זה החשב הכללי?

אמרתי לעניין תשלומים.

אתם אלה שמבקרים את התשלומים. הבנתי.

תן לי לסיים ואתה תבין.

תאמין לי שהבנתי לפני שהתחלת.

סליחה, עם כל הכבוד, תן לי לסיים.

עם כל הכבוד, יחס מיוחד מול חברי הכנסת.

ודאי שיש. לנו מאוד חשוב שהנושא של הפיקוח והבקרה יהיה חלק מאוד מהותי מהחוק הזה מכיוון שיש ממצאים ואנחנו מדברים על העסקה כאשר רק משרדי הממשלה משלמים קרוב ל-650 מיליון שקלים בשנה. זאת העלות. אנשים אולי לא יודעים את הסכום המצרפי הזה אבל זה סכום אדיר והנושא של הפיקוח והבקרה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואנחנו מבקשים שיהיה לזה דגש בחוק, ברשותכם.

אני שמח שבאת כדי שנהיה מודעים לבקשה.

יש לנו גם הצעה לתיקון בהמשך, בסעיף 57 ואז נוכל לראות התייחסות לנושא.

בתנאי שהיא נמצאת בחוקים אחרים מקבילים. אם זה מוסדר בנוהל שר אוצר ובנהלים. מה שנמצא בחוקים, יהיה כאן, ומה שלא נמצא במקומות אחרים בחוק, גם לא יהיה בחוק הזה.

גם אנחנו מסוגלים להיות חדשנים.

בהמשך למה שאמר סגן החשבת הכללית באוצר, אני מבקש שייכנס לתוך החוק שכל הנושא של הרישום מתנדבות או מתנדבים בשירות הלאומי יוכנס למערכת מרכבה.

הבקשה שיהיה כתוב באיזו מערכת זה יהיה? זה לא נהוג.

אני אומר עוד הפעם. מכיוון שאני בא מהאוצר ואני מכיר את המערכת הזאת, במשרד לביטחון פנים יש להם ניסיון וכבר כל השמות בתוך המערכת הזאת, וכבר הוכח ששמות כפולים דווחו במשרדים שונים ומשונים והדיווחים היו כוזבים בחלקם לכאורה והנושא נמצא בחקירת משטרה, אני מבקש שזה יוכנס למערכת ממוחשבת. נמצא כאן סגן החשבת הכללית. מערכת מרכבה שהושקעו בה מאות מיליונים, היא המערכת הראויה ביותר וכך גם יהיה ניתן לפקח על השמות האלה.

אני כמובן לא חולקת על החשיבות של הדבר הזה, אבל אני חושבת שכאשר מדובר בהתקשרויות, להבדיל ממה שביקש כאן סגן החשבת הכללית שהוא ביקש פיקוח או מערכת דיווח על כל המערך הכספי, כאשר מדובר בהתקשרויות של המדינה ובכספי מדינה שעוברים, זאת הוראה שאפשר לדרוש מכוח הוראות חשב כללי, מכוח ההסכמים, ולא ראיתי הוראת חקיקה כזאת.

אם סגן החשבת יגיד שהנושא הזה בהוראה של החשבת הכללית באוצר, ייתן הוראה לממונים, אין לי בעיה עם העניין הזה שזה לא ייכתב, אבל כדי שלא תהיה מערכת דיווח כפולה, בחלקה כוזבת, אני דורש חד משמעית שהנושא יהיה ממוחשב.

אתה דורש.

אל תדאג. בצלאל, אני מסתדר. אני לא צריך את הסיוע שלך. תאמין לי, אני ילד גדול.

רק תמתן את האנטי הכול כך חזק שיש לך.

חס וחלילה. אם לא, בוא נמתין לסיום התהליך, אבל אם לא שמת לב, בכל פתיחה שלי אמרתי איזו חשיבות אני רואה בשירות הלאומי, חשיבות רבה אבל אני רוצה להכניס סדר וניקיון. אני דורש את הסדר והניקיון כבר שלוש שנים, עוד לפני שהגעת לכנסת.

סימנת אותם כאויב כבר לפני שלוש שנים.

מי אמר? אתה אומר את זה?

אני רואה איך אתה מתנהג.

אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה.

לא.

אני לא שופט. אז אני משאיר את הדיון ביניכם להחלטתכם.

תתקדם.

אני מציע שלאור הבקשה, הייעוץ המשפטי אומר שאין הצדקה לחייב לפי שיטה זו , אבל אפשר לבקש.

בחקיקה ראשית. אבל אפשר לחייב אותם בהוראות חשב כללי. אפשר לחייב אותם בהתקשרויות.

בוקר טוב. אני רק רוצה לומר שאנחנו בדיוני התקציב, זה מתוקצב על ידי האוצר, שלושה מיליון שקלים לטובת כל הנושא של בניית מרכבה, שיהיה סנכרון בין כל המשרדים ולכן המערכת בפיקוח וכולי. שלושה מיליון שקלים ועוד מיליון שקלים לטובת חברת בקרה שתעשה את זה בצורה יותר מסודרת. לכן העניין שחבר הכנסת מיקי לוי מבקש, הוא כבר טופל.

זה מטופל בלי חקיקה.

אני אומר שוב שבדיוני התקציב קיבלנו תקציב מיוחד לטובת בניית מרכבה ותוכנה מיוחדת שיהיה סנכרון בין כל המשרדים בעניין השירות הלאומי, כשלושה מיליון שקלים ועוד מיליון שקלים לטובת פיקוח ובקרה יותר רצינית של מה שנקרא טיים ווצ' שאפשר יהיה לבדוק נוכחות. לכן הדברים שאתה מבקש, הם כבר נמצאים על השולחן.

יש עוד הערות כלליות? אין. נעבור להמשך הקראת החוק.

אנחנו הגענו עד סעיף 54 בעמוד 46. בסעיף הזה הייתה הצעה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על מצב שבו הגוף המוכר מסרב לקבל מועמד לשירות ומפסיק את שירותו של מתנדב אחרי שהוא שוקל את האפשרויות הקיימות.

בוקר טוב לחברת הכנסת נורית קורן.

אני אנסה להסביר במהלך הדברים מה השינויים והתוספות. יש כאן כמה תיקונים שנצטרך להזכיר אותם. אני אקרא את הסעיף ואני אסביר את התיקונים.

54. סמכות גוף מוכר לעניין מתנדבים

גוף מוכר רשאי לסרב לקבל מועמד לשירות או להפסיק את שירותו של מתנדב, לאחר ששקל, בין השאר, את האפשרויות הקיימות להפעלת המתנדב, את התנהגות המתנדב, את מצבו הרפואי, את התאמתו לשירות – כאן ירד הכתוב, עברו הפלילי כי יש התייחסות נפרדת לנושא הזה של עבר פלילי וכאשר מדובר בגוף מפעיל שדיש לו סמכות לבדוק עבר פלילי, יש התייחסות לנושא הזה - ואולם לא יפסיק גוף מוכר את שירותו של מתנדב אלא לאחר שנתן למתנדב הזדמנות לטעון את טענותיו ושקל את האפשרות להעבירו לשירות בגוף מפעיל או במקום אחר, או לשלב אותו בשירות בהתאמות נדרשות. החלטתו של גוף מוכר לפי סעיף קטן זה תהיה מנומקת בכתב ותימסר למתנדב.

יש הוראה של הרשות לגבי ועדת השגה בפניה אפשר להשיג על הוראה כזאת.

גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות במסגרת גוף שלא אושר כגוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1), לפי העניין.

מתנדב או מועמד לשירות הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של גוף מוכר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לבקש מוועדת ההשגה להפעיל את סמכותה לפי סעיף 25.

הוראות סעיף 8 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 יחולו לעניין שקילת מצבו הרפואי של המתנדב בשינויים המחויבים.

סעיף קטן (ד), זאת הצעה של הנציבות שביקשה להחיל את איסורי האפליה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לעניין שקילת מצבו הרפואי של המתנדב. זה היה נראה באמת רעיון טוב להחיל את ההצעה, אבל אני חושבת שמסגרת השאלות היא יותר רחבה. אנחנו מדברים כאן על אפליה שמפעיל הגוף המוכר כלפי המתנדב ואנחנו יודעים שיכולה להיות גם אפליה של הגוף המפעיל כלפי המתנדב ולא רק מחמת מוגבלות. ראינו דיון שהיה בוועדת הקליטה, שם דובר על כך שלפעמים מתנדבים מופלים על רקע מוצא או על כל רקע אחר. כמובן שאפליה כזאת לא אמורה לקרות ולכן יכול להיות שצריך לכלול כאן בחוק אמירה מפורשת של איסורי אפליה שקיימים הן בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כמובן בשינויים המחויבים. אנחנו לא מדברים כאן על עבודה אלא אנחנו מדברים כאן על התנדבות אבל החלת איסורי האפליה בצורה מפורשת בחוק גם על הגוף המוכר וגם על הגופים המפעילים.

יש הערות לסעיף?

משרד המשפטים. יש קושי עם הסיפור של איסורי אפליה ואני רוצה להסביר מה הקושי הרעיוני שאני רואה. כמובן שכולנו נגד אפליה ואנחנו מתנגדים לאפליה מטעמים שאינם ענייניים. הקושי הוא בדבר שבעצם זה מתחבר לשאלת החובה לשרת או הזכות לשרת, סליחה. כל עולם התוכן של שוויון ומושגיות האפליה כאשר בעצם לכתחילה הסיטואציה היא סיטואציה שהיא אמורה להיות וולנטרית. כלומר, יעלו כאן שאלות קשות.

אני לא מסכימה. אני לא חושבת שהדבר נכון כאשר מדובר באפליה.

ברשותך, לא הבנתי את הטענה של דרור.

גוף שמסרב לקבל מתנדבת בגלל שהיא ממוצא אתיופי, זאת הדוגמה שעלתה בוועדת הקליטה. האם זה דבר שהוא לגיטימי כי זאת התנדבות והיא התנדבה? יכול להיות שתשב בבית, היא יכולה לשבת בבית? זה לא לגיטימי הטיעון הזה. זה לא דבר שאמור להיעשות. אם זה מתחייב מאופיו וממהותו של התפקיד, אני לא יודעת מאיזו סיבה שהיא, זו דרישה קיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ובחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - אפשר להבין את הדבר הזה וצריך להביא את ההסתייגות הזאת גם לתוך החוק הזה. אבל סירוב מטעמים לא ענייניים, רק בגלל טעמי אפליה, עילות אפליה אסורות, זה צריך להיות אסור.

זה בוודאי.

כבר קיבלתי פנייה מרשות כבאות והצלה שהם לא מוכנים לקבל אנשים עם מוגבלות כי הם צריכים אנשים עם כושר. אני לא חושבת שזה רלוונטי. אם זה מתחייב, אם באמת צריכים אותם כמתנדבים שהולכים ובאמת צריכים להיכנס לאזור שריפה, זה עניין אחד, אבל אם זה אדם אחר שעושה עבודה אחרת, אין סיבה להפלות אותו בגלל מוגבלותו.

אדוני היושב ראש, אני יכולה לשאול לגבי אנשים עם מוגבלות בחוק הזה? גם הם יוכלו לשרת בשירות לאומי?

כיום יש 1,500 משרתים בשירות הלאומי אזרחי. אני חושב שהרבה יותר מאשר בצבא.

מעולה.

קרן הזדמנות. אני מאוד תומכת בהכנסה של איסור אפליה כי בשטח אנחנו רואים הרבה מאוד אפליה. נעה, את אמרת משהו על רישום פלילי שלא מופיע בטיוטה שלנו.

אני מתנצלת. יש לי את הנוסח עם ה-עקוב אחרי שינויים.

חלק מההזדמנות של השירות הלאומי הוא לאפשר גם לכאלה עם רישום פלילי להשתלב. יש היום כבר תכנית של משרד הרווחה ושל הרשות ואנחנו שותפים בה, בעניין הזה של לאפשר לצעירים בסיכון שבגיל ההתבגרות נפלו, לתת להם עוד הזדמנות ולאפשר גם לכאלה עם רישום פלילי.

אני אסביר. זה לא מופיע כאן בסעיף וזה לא יופיע בסעיף כי זה לא משהו שהגוף המוכר יכול לשקול כשלעצמו, אבל אם השירות הוא בגוף מפעיל שיש בו סינון על רקע עבר פלילי - - -

יעבור אותו לגוף מפעיל אחר. זה לא שהוא לא ישרת.

נכון. זה לא שהוא לא ישרת.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. רציתי להסביר למה אנחנו חושבים שזה נכון להחיל את הסעיף הזה גם על גוף מפעיל. קודם כל, המידע בנוגע לתפקיד ובנוגע להתאמות הנדרשות נמצא אצל הגוף המפעיל ולא בהכרח אצל הגוף המוכר. הגוף המפעיל הוא יותר קרוב לעניין.

כאשר מדובר בהתאמות, יש התאמות שהן ניידות ויש התאמות שהן לא ניידות. אם אתה עושה איזושהי התאמה במקום שבו עושים את השירות, יותר נכון שהגוף המפעיל ישקול אם זה נטל כבד או לא נטל כבד כי זה המקום שלו.

בת עמי. זה לא מדויק. אני חושב שדווקא הגוף המוכר הוא זה שמוביל את ההתאמות בגוף המפעיל. הגוף המפעיל רוצה או לא רוצה אבל בדרך כלל מי שמבצע את ההתאמות זה הגוף המוכר.

ולמה לא שניהם?

כמובן תוך שיתוף פעולה אבל מי שמוביל את זה בסופו של דבר זה הגוף המפעיל. אני אסביר גם למה.

לדעתי אפשר להכניס את שניהם.

לכאורה האינטרס יהיה של הגוף המוכר כי הגוף המפעיל רוצה חיים שקטים.

ראשית, האחריות כאן היא על הגוף המוכר. שנית, לגוף המוכר יש את המתנדבים והוא מבצע כאן התאמה אישית. להבדיל מתקן למתנדב רגיל שהוא ניתן נגיד למוסד, כאן התקן ניתן למתנדב והגוף המוכר תפקידו בין השאר לבצע את ההתאמה הנדרשת למתנדב כדי שהוא יביא לידי ביטוי את הכוחות שלו, את היכולות שלו, את הרצונות שלו ויעשה עשייה משמעותית.

ההצעה היא באמת לקחת את אותן הוראות ואולי להחיל את ההוראות אבל אמרו לי שאלה חוקי עבודה ואולי לא כדאי להחיל אותם כי אנחנו מדברים כאן על מערכת אחרת שהיא התנדבותית. לכלול את אותן הוראות, איסור אפליה מאותן עילות, במקום שהדבר נובע מאופיו ומהותו של התפקיד, של השירות, זה כמובן לא ייחשב אפליה. קביעת תנאים שלא ממין העניין כן תיחשב אפליה כמו שכתוב גם בחוקים האמורים וגם אולי אותן הוראות שנוגעות להתאמות ולנטל כבד מדי שמופיעות באותם חוקים לגבי אנשים עם מוגבלות.

למשרד המשפטים יש הערה? הניתוח של היועצת המשפטית שלנו מקובל?

בסדר.

אני מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה במשרד העבודה והרווחה. בכל מקרה, לדברים שנעה אמרה לעניין חובת ההתאמות במקומות העבודה. אני רוצה להזכיר לפורום המכובד הזה שאנחנו משתתפים בסיוע למעסיקים פרטיים במימון התאמות במקומות עבודה.

גם עבור המתנדבים?

לא.

זה אומר שצריך לשנות את התקנה.

צריך גם לתת לזה תקציב.

אנחנו לא מדברים על תקציבים. אתם בעד?

אין בעיה.

אתם יודעים מי היוזם של התקנה. זה אתם. תביאו הצעה ואנחנו נעביר אותה.

אני רק מזכירה שזו הסיטואציה.

אני מזכיר שזה כל כך הגיוני שתשנו את התקנה, תביאו תקנה מתוקנת, אנחנו נעביר אותה ובמקביל נעשה את העבודה מול האוצר. תרשמי לפניך להביא תקנה מתוקנת.

55. אמות מידה לפעולת גוף מוכר

גוף מוכר יפעל כלפי מתנדבים ומועמדים לשירות לפי חוק זה, בתום לב, בהגינות, בלא משוא פנים ובלא הפליה.

כאן נשלב את ההוראות של ההפליה. יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שהציע להגדיל את מספר המתנדבים ל-3,000 בגוף מוכר. זה מחזיר להצעה נוספת לשינוי שעלתה. הממשלה הציעה הצעה אחרת לתיקון לגבי הגוף המוכר שבעצם אומרת שלצורך הכרה בגוף המוכר במסגרת התכניות השנתיות, הרב שנתיות שמציעה הרשות לאישורו של השר, ייקבע גם מספר הגופים המוכרים שייקבעו במשרדים.

היות והיה דיון והנטייה היא לחייב כמובן, אנחנו השארנו את זה בידי השר על פי המלצות הרשות.

לא הבנתי. זאת אומרת שההתייחסות שלי לגבי הגבלה ל-3,000 מתנדבים לכל גוף.

עוד לא התקבלה אבל זה לא סגור. זה אומר שבסוף השר יחליט מה גודל האפשרות.

אדוני, ברשותך, אני מבקש להסביר. אני מתנצל. 3,000 אנשים גם כך זה מעל ומעבר. זה מגביר את כניסתן של עמותות חדשות שיביאו לתחרות ויביאו לשירות טוב יותר ולטיפול טוב יותר. אם אדוני או מישהו מהנוכחים יודע כמה עולים אלף מתנדבים למדינת ישראל? איזה סדרי גודל עמותה מגלגלת? מישהו יוד ע?

למה קבעת 3,000?

רציתי אלפיים אבל אמרו לי שזה מוגזם.

עשית איזה מחקר? בדקת מה אופטימלי?

כן.

אתה ממציא המצאות. זה חסר בסיס.

אין בעיה. תבדוק.

אולי 2,873?

תתנגד. חוץ מזה, אתה לא יכול להגיד כלום.

אנחנו אמרנו שהרשות שהיא הגורם המקצועי, היא תנתח את השוק אחת לכמה שנים והיא תבדוק.

הערה כללית לנואם המרכזי של הדיון. תן לו לדבר בבקשה.

אלף מתנדבים עולים כעשרים מיליון שקלים. אלפיים מתנדבים עולים כארבעים מיליון שקלים. 3,000 מתנדבים עולים כשישים מיליון שקלים. שישים מיליון שקלים עמותה מגלגלת?

מגלגלת?

שישים מיליון שקלים מטפלת, מגלגלת? אני חושב שזה הרבה כסף. אני חושב שצריך עמותות נוספות. אני צריך שתהיה תחרות. אדוני מכיר את הצד הזה מהצד של תפקידו הקודם, כמה קשה היה להיכנס ולכן זה יגביר את התחרות. המתנדבים יטופלו טוב יותר. אם משאירים את זה בידי השר, הנושא פרוץ לחלוטין.

אני לא מכיר בשום מקום.

יש לנו התייחסות מאוד מסודרת להצעת החוק הזאת. כדאי שתדעו אותה לפני שנמשיך בדיון.

בעמוד 24, סעיף שכבר עברנו עליו, יש הצעה לתיקון. בסעיף 23(ב). עברנו על תכנית רב שנתית שרשות מגבשת, מעבירה למועצה והשר מאשר אותה ובהתאם לה פועלת הרשות. מוצע שבמסגרת התכנית הרב שנתית ייקבע מספר מרבי של גופים מוכרים ומכסה מרבית של מתנדבים שגוף מוכר רשאי להפעיל. בעצם נוצר כאן איזשהו איזון. יכול להיות שיחליטו שנדרשים יותר גופים מוכרים ואז בטח יהיה קול קורא להציע מועמדות לגופים מוכרים ויכול להיות שיגידו שהמכסה המתאימה מספיקה . בכל יש להתחשב, במכסה המרבית של מתנדבים. אז ישקלו האם יש גופים שהם מאוד קטנים, יש גופים יותר גדולים והגוף הגדול אולי תפס נתח מדי גדול בשוק.

יש היום ניסיון עם גוף שתפס נתח של מעל 5,000 אנשים.

זה יכול להתבצע אחת לארבע שנים באותה תכנית רב שנתית.

אנחנו קבענו שני עקרונות מאוד חשובים לנו. ראשית, אין רישיון לחיים. זה אומר שקבענו שכל שלוש שנים או חמש או שבע שנים נדון ביחד ונחליט. הרישיון יינתן מחדש. שנית, יינתן מחדש בהתניה שאין תלונות על אותו גוף והוא יוכל להפעיל עד חמישים אחוזים מהמכסה הקודמת שלו.

יש לו הגנה על חמישים אחוזים ועל מעבר, הוא מתמודד.

אפשר לעשות את זה בצורה מכרזית אבל כאן בחקיקה אנחנו לא יכולים.

מתי עלו החמישים האחוזים האלה?

אני העליתי את זה. אני רוצה שמי שיש לו מכסה, לא ימשיך אין סופי. שנית, לא לאבד את הידע והניסיון שלו בעבודה כי חבל להתחיל כל פעם הכול מאפס. שלישית, לאפשר לגופים חדשים להיכנס.

להיכנס לגופים חדשים, אני מסכים.

גם הקודם. למה לאבד את כל הידע?

זה לא רק לאבד.

אתה נלחם בהם שלוש שנים. מיקי, אל תהיה כזה שקוף. אתה פוליטיקאי חכם. לפחות תחביא את זה.

אני לא רוצה להחביא. אני שם הכול על השולחן.

זה לא ענייני. כך אי אפשר לנהל דיון.

אתה מאוד ענייני. כל שנייה אתה חוזר לעניין הזה. אני מנסה לעשות סדר באלה ששלחו ידיים.

שמענו, שמענו עליך.

אנחנו צריכים לעשות סדר גם נגד אלה, עמותות שמקבלות מתנדבים בשירות הלאומי שפועלות נגד המדינה ואני מאוד מקווה שיהיה סעיף כזה.

מצוין.

אדוני, דיברנו על סעיף 23 ואני אקרא אותו לצורך הפרוטוקול.

(ב) בתכנית הרב שנתית ייקבע מספר מרבי של גופים מוכרים שיפעלו בתחום השירות הלאומי - זה כמובן השירות הלאומי או השירות הקהילתי - ומכסה מרבית של מתנדבים שרשאי גוף מוכר להפעיל, ככל שהדבר נדרש לשם הבטחת פיקוח ראוי על ביצוע השירות והגדלת היצע השירות, ויכול שמספר הגופים ישתנה בהתאם למספר המתנדבים.

זאת אומרת, יהיה כאן איזשהו איזון, נוסחת איזון, בין כמה מתנדבים מופעלים על ידי כל גוף מוכר, מופנים על ידי כל גוף מוכר וכמה גופים מוכרים פועלים.

אבל העיקרון הוא גם לאפשר כניסה. הנוסחה כוללת את האפשרות של כניסה של גופים חדשים.

הגדלת היצע.

הגדלת היצע, זה לא אומר שזה הגדלת מספר הגופים המפעילים. זאת יכולה להיות הגדלת היצע בגופים הקיימים וזאת לא הכוונה.

אני רוצה לומר ברמה העקרונית. בדרך כלל בחוק – תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה – לא קובעים מסמרות, 3,000. בסוף זאת עבודה מקצועית. יש לנו רשות בראשה עומד מנכ"ל ולצדו אנשי מקצוע שמנהלים את האירוע הזה והם מנתחים את השוק ומפלחים אותו. הם עושים מלאכתם נאמנה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, אחת לארבע שנים הם עושים סקר שוק ובודקים מה הצרכים, כמה מתנדבים, באיזה התפלגות. יכול להיות שיחליטו עכשיו שצריך להקים גוף חדש כי יש מתנדבים צ'רקסים והם צריכים עכשיו טיפול מאוד מיוחד כדי לעודד אותם להיכנס פנימה. אלה שאלות מקצועיות.

לכן הדבר הנכון הוא, כפי שהצעתם אתם בתוך החוק. יבוא פעם בארבע שנים אל השר עם המלצה מקצועית ששוב, לא מתבססת על משאלות לב או על כל מיני החלטות של פוליטיקאי כזה או אחר אלא עבודת שטח מקצועית שאומרת שאלה צורכי השוק, אלה תנאי השוק, כך צריך להיראות השוק של השירות הלאומי. זה הדבר הנכון. כל ניסיון אחר לייצר עכשיו משהו מלאכותי, תחזור עוד עשר פעמים על זה שיש חקירת משטרה, נראית קשקוש בלבוש. אתה לא עוצר את ההסדרים חמישים שנה קדימה כי יש היום איזו חקירת משטרה נגד מישהו שאף אחד לא יודע מה היא תעלה. אתה מייצר עכשיו את ההסדרים חמישים שנים קדימה בצורה נכונה, בריאה, עם שכל ישר ומה שאדוני אמר, זה דבר נכון.

אני אומר את דעתי לפרוטוקול. לו זה היה תלוי בי, אני הייתי עוצר עכשיו את החוק הזה לחצי שנה עד שתיגמר החקירה.

אני מקבל את ההצעה.

כי אי אפשר לנהל את החוק עם איזו עננה.

אני מקבל את ההצעה. בוא נצביע.

ההצעה לא התקבלה על ידי השר, למרות שהוא חברי הטוב וממפלגתי, ולכן אני מצפה ממך להיות בן אדם מבוגר ולהסתכל עכשיו חמישים שנים קדימה ולא דרך החקירה שאני לא יודע איך היא תסתיים.

נהפוך הוא. אני רוצה לייעל ולסדר.

מיקי, תעשה לי טובה. בסדר?

תעשה לי טובה אתה.

אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

ממש לא.

שלנו, כן, אבל לא של האנשים החשובים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

האנשים החשובים יותר חכמים מאתנו. יש להם יותר ניסיון.

אל תזלזל באינטליגנציה.

קשה להתמודד עם חברי כנסת ממלאי מקום חברי ועדה. אתם שניכם באים עם אג'נדה אישית. אני מאוד ממליץ. יש לכם דעות, מותר לכם, תעבירו אותן אבל תנו לנו להתקדם ולהגיע להסכמת כל חברי הכנסת. כאן אנשי המקצוע כאן כדי לחזק אותנו, לתקן אותנו ונשמח לשמוע אתכם.

אנחנו חוזרים על העיקרון. מה שמעניין אותנו זה שהגופים יתפקדו ולא אוטומטית יקבלו את חידוש הרישיון שלהם וזה שונה לגמרי ולכן אנחנו נגיע לבלעדיות באותן עמותות. תבינו. גוף שמקבל רישיון, הוא לא יכול לעשות עם הרישיון הזה כל דבר. הוא חייב להתמקד אך ורק בסמכות ובתחום שהוגדר לו. לכן אני באופן אישי אתעקש כדי שנישאר רק בבלעדיות הזאת ולא כמו שניסו להסביר לי שדיש גופים אחרים שעושים. לא. ויצ"ו ונעמ"ת לא קיבלו בלעדיות על שום דבר, לא קיבלו טיפול בנושא בלעדי כמו זה.

לא, יש גופים שמקבלים. אנחנו בוויכוח על זה.

אתה תקבל על זה הסברים עוד יותר מנומקים מהיועצת המשפטית.

יש הרבה מאוד גופים שיש להם ייחודיות.

לאפשר כניסה של גופים נוספים, לבדוק מחדש, לתת סמכות. היום הרשות במקרים רבים, לפי מה שלמדתי, כמעט עומדת בפני עובדה מוגמרת.

עכשיו אני אומר עוד משפט שהוא גם יתפרש פוליטי. היום הגוון של השירות הלאומי הוא אחד. אתם לא מודעים לזה, אז תאפשרו מה שנקרא לאומי. לאומי זה ריבוי הדעות, ריבוי האוכלוסיות. תאפשרו גם את זה. תבינו את זה. זאת הגישה הממלכתית.

אלי, מחילה, אני חייב לענות על זה כי אתה רמזת כאן ואמרת שזאת אמירה פוליטית. אנחנו האחרונים שצריכים להתנצל על זה שייסדנו את המפעל המפואר הזה במשך ארבעים שנים. אנחנו נורא נורא שמחים על זה שכולם היום מבינים כמה הוא חשוב ונכון ורוצים להרחיב אותו. בבקשה, שכולם יבואו. שיבואו ערבים, יבואו חילוניים, יבואו חרדים, יבואו דרוזים, שיבואו כולם. כל מי שבא, ברוך הבא אבל שאף אחד לא ירמוז שאנחנו צריכים להתנצל. השירות הלאומי היום ברובו הוא ציוני דתי כי הציבור הזה ברא אותו כשאת אף אחד ההתנדבות לא עניינה. אני חושב שעל זה מגיע לנו צל"ש ולא מלקות.

חס ושלום.

אני שמח על הדיון הער. נדמה לי שכולם מתכנסים כאן לעקרונות. אני רק רוצה להציע כמה הערות ניסוחיות כדי שזה יהיה יותר מובן.

הערות לאותם סעיפים.

לסעיף 23. בעצם המבנה, כבר דיברנו על זה בישיבה קודמת והמחשבה שלנו הייתה שבעצם יהיה תהליך סדור ובזה אני מאוד מתחבר לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ שמדי מספר שנים, נכון לעכשיו כתוב כאן ארבע שנים, אפשר שזה יהיה גם מספר אחר, חמש שנים, שבע שנים, לא משנה לי כל כך המספר.

כרגע הסעיף הזה אושר לתכנית רב שנתית של ארבע שנים.

תהליך שיהיה בנוי באופן מסודר ולכן הייתי מציע שתהיה כאן הבניה של התהליך מבחינת חלוקת הסעיפים. ראשית, הרשות תגבש ותעביר למועצה הצעה לתכנית פיתוח לתקופה של ארבע שנים לכל היותר – אני קודם כל הייתי מוריד את ההמשך, את הסיפא של סעיף (א) להיות סעיף קטן (ב) כדי שיהיה ברור שיש שלב של הרשות ושלב של דיון במועצה. השלב השלישי הוא באמת השלב שבו המלצות המועצה מגיעות אל השר. אם כן, חלוקה של הסיפא.

הרשות דנה, מכינה את התשתית, הדבר עובר לדיון במועצה, המועצה דנה ומחווה את דעתה וממליצה והשר הוא זה שצריך לאשר. בסופו של דבר גם כתוב בסוף סעיף קטן (ג) שהרשות תפעל להתאמת תכניות הפעילות השנתיות שלה, לתכניות הרב שנתיות.

בסדר.

זה יוצר את המסגרת.

איפה כאן הוועדה?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא קשורה. הכול בדרג המבצע.

הוועדה מאשרת תכנית עבודה של משרד הבריאות?

בדברים מסוימים כן.

איפה? תן דוגמה.

בכל מה שקשור למזון. חוק המזון.

אפשר להוסיף עוד סעיף.

אני לא מעורב. זה מספיק כבד.

המועצה היא מועצה ציבורית.

דבר שני. אני חושב שהיות שהתכנית אמורה להיות עם הסתכלות קדימה לכמה שנים, צריך לקבוע את לוחות הזמנים, לא רק לקבוע שהתכנית עצמה היא לארבע או שבע או כמה שנים אלא גם לקבוע את לוחות הזמנים לפעילויות השלבים השונים. הצענו את זה בנוסח שלנו.

אתם רוצים שיהיה כתוב שאתם תכריחו אותם לקבוע לוחות זמנים. מבחינתי אפשר לכתוב הכול.

לוחות זמנים למה?

השאלה אם זה לא משהו שמרגע שאתה אומר תכנית רב שנתית, אתה רק מצמצם את עצמך אם אתה אומר לוחות זמנים.

המחשבה שלי היא שצריך שיהיה ברור שלרשות יש את הנקודה בזמן שעד אליה היא צריכה להגיש את ההמלצות, שלמועצה יש את הזמן עד אליו היא צריכה להגיש את ההמלצות ואז השר יכול להגיש את ההמלצות וכל זה מתוך הבנה שתהליכי העבודה הם ארוכי טווח. זאת אומרת, היות ואנחנו מדברים כאן על נקודה שכל פעם השוק צריך להתכנס אליה, אסור שייווצר מצב דברים שבו מאלף ואחת טעמים שבמציאות תהליכי העבודה לא מתכנסים ללוחות הזמנים הדרושים.

אפשר לקבוע כל נושא שאתה רוצה, לוחות זמנים, עלויות, כל דבר שאתה חושב שיהיה בתכנית ואפשר לציין אותו. אני חושבת שזה מיותר, אבל אפשר לציין את זה.

אם אני זוכר טוב, לקחנו ארבע שנים.

נכון.

זה היה גם קשור לקדנציה של המנכ"ל, לתת לו לחמש שנים.

ארבע וארבע.

בדרך כלל בשנה הראשונה הוא לומד ואז הוא מעביר לבא או לעצמו. אני חושב שזה לקח את זה בחשבון.

זה בסדר גמור. אני רק אומר שאם התכנית הרב שנתית אמורה להתקיים כל ארבע שנים, צריך לטעמי שהמועצה תיתן את המלצותיה אחרי שהרשות סיימה ושהמועצה תסיים את המלצותיה, שנה מראש. כלומר, ארבע מינוס אחת.

אתה רוצה לקבוע כאן לוחות זמנים.

כן.

אתה רוצה לחייב אותם ללוחות זמנים.

שנה לפני תום המועד של התכנית.

תשאיר את זה. כל ארבע שנים. יש כאן הגיון.

כמובן שהממשלה רשאית לקבוע הוראות כאלה להתנהלות של הרשות ויכולה להגיד שהיא מתחילה את התהליך כדי שהשר יסיים ולהמליץ לו על איזשהו סדר זמנים.

בסדר. סוגיה נוספת עליה רציתי לדבר. הסיפור של קביעת מכסת המתנדבים הוא סיפור חדש, בין שזו אמירה כללית על מכסה ובין שזו אמירה ספציפית על 3,000 אנשים.

גם בהתייחס להסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי.

המחשבה הייתה שיש פרוצדורה והפרוצדורה היא שיש רשות, מועצה , שר, יש לוחות זמנים שגם אותם כאמור אני מציע לקבוע, ויש סל של שיקולים שגם הם צריכים להיכנס. אנחנו הצענו גם את מספר המתנדבים, גם את מספר הגופים הקיימים, גם את המפעילים הצפויים וכדומה. חבר הכנסת לוי בעצם מציע לנו כאן שיקול נוסף, שיקול שהוא עניין התחרות והבטחת תחרות וכניסת מתחרים חדשים לשוק. כמובן זה בכוחה של הוועדה לקבוע ואני חושב שזה שיקול אפשרי והגיוני.

הוא מציע לקבוע את השיקולים והשיקולים יהיו מספר המתנדבים, מספר הגופים המוכרים, מספר גופים מפעילים.

בין היתר.

אתה לא יודע מה ההתפתחות האפשרית.

נכון. לכן אני אומר בין היתר. יכול להיות שלמשל יהיו שיקולים נוספים שהממשלה תצטרך לשקול מעת לעת. לכן אני מציע שהמושג בין היתר ייכנס כאן היכן שהוא לאורך הסעיף.

אנחנו אומרים שככל שהדבר נדרש לשם הבטחת פיקוח ראוי והגדלת היצע השירות והיצע ההפניה של הגופים המפעילים. אתה אומר שהמספר המרבי של הגופים המוכרים ייקבע, רק הוא ולא המכסות, בהתאם למספר הגופים המוכרים, מספר המתנדבים, מספר הגופים המפעילים.

ההצעה שלי הייתה שכאשר באה הרשות המינהלית בכלל, על כל אורגניה, הרשות, המועצה והשר באים לקבוע את התכנית הרב שנתית, להציג להם את השיקולים שהם המרכזיים ביותר. שני המרכזיים ביותר הם מספר המתנדבים הקיימים ומספר הגופים המפעילים הקיימים.

לא חשובה איכות השירות.

לא. לכן אני אומר בין היתר. אלה נראים שני השיקולים הכי מרכזיים בתכנון ארוך טווח. כמובן שיש שיקולים רבים אחרים כמו למשל איכות השירות, למשל פריסה ארצית, למשל אוכלוסיות מיוחדות, למשל יעדים שתציב הממשלה. דברים שעשויים להשתנות מעת לעת. ולכן חשוב שיופיע המושג בין היתר.

אבל למה זה צריך להיות במספר?

אני לא הצלחתי להבין מה רע בנוסח הקיים, חוץ מלהוסיף את המלים בין היתר.

לא. אני לא אמרתי.

אתה רק רוצה להוסיף את המלים בין היתר.

אני רוצה להוסיף את המלים בין היתר.

בתכנית הרב שנתית ייקבע בין היתר.

לא, לא ייקבע בין היתר. בתכנית הרב שנתית ייקבע מספר מרבי של גופים שיפעלו בתחום השירות הלאומי – אין בעיה, ומכסה מרבית של מתנדבים שרשאי גוף מוכר להפעיל. אני מציע להוריד את "ככל שהדבר נדרש לשם הבטחת פיקוח ראוי". זה לא ככל שהדבר נדרש. השאלה היא שאלה של תכנון שוק ולאו דווקא מטעמי פיקוח. זה יכול להיות ממגוון של טעמים אחרים כי רוצים שתהיה יותר פעילות דווקא בצפון או דווקא בדרום.

אז תוסיף ככל שהדבר נדרש לכם הבטחת פיקוח כי זה חשוב מאוד למיקי או לשם מימוש יעדיו של חוק זה.

אני רואה שאני מדיר שינה מעיניך.

לא. להפך. אני בעד פיקוח. יש עניין שהפיקוח יופיע בצורה מפורשת כי רוצים להדגיש אותו. אז תכתוב ככל שהדבר נדרש ולמימוש יעדיו של חוק זה. אם צריך כדי להגשים את היעדים של החוק, אז יהיה מספר מקסימום, ואם לא צריך כדי להגשים את היעדים של החוק, לא יהיה מספר מקסימום. זאת עבודה מקצועית. אנחנו לא יודעים היום להחליט מה יהיה בעוד ארבע שנים, בעוד שמונה שנים, בעוד 12 שנים ובעוד 16 שנים. מה רע לך אם אתה אומר ככל שהדבר דרוש לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה? מימוש חוק זה. אם כדי לממש את החוק הזה על כל סעיפיו צריך לקבוע מקסימום.

בצלאל, תעזור לי להבין. תאמר במשפט אחד מה אתה רוצה.

אדוני, אני חושבת שאנחנו קצת נכנסים כאן לשאלות יותר ניסוחיות. אני חושבת שבסך הכול אין כאן מחלוקת לגבי העקרונות. אנחנו נשב ונציע נוסח.

בסדר. תשבו ביניכם.

אנחנו היינו בסעיף 55.

רגע. סיימנו את 23?

אני רוצה רק להשלים את סעיף 23 בעמוד 24, את התיקון שקראנו.

בעמוד 39, סעיף 46(ג), מוצע לקבוע שהשר רשאי לאחר קבלת חוות דעת של הרשות. בדיון קודם הוצע שיתווסף כאן בהתייעצות עם המועצה ועכשיו נכנסת כאן אמירה שהמועצה היא לא רלוונטית לעניין קביעת הגוף המוכר כי זאת לא קביעת יעדי השירות ולא קביעת תנאי השירות, זאת לא קביעת מדיניות ולכן יש כאן הצעה להסיר את ההתייעצות עם המועצה.

עניין שני הוא להוסיף את האמירה שזה בכפוף למספר המרבי ולמכסות שקבעה הממשלה כאמור בסעיף 22 שאמור להיות סעיף 23.

אני רוצה להרחיב בהערה הראשונה של היועצת המשפטית. בסוף הרי לאשר גוף מוכר, זה אמור להיות משהו טכני עם קריטריונים ופרמטרים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים עכשיו זאת מועצה פוליטית שיתחילו להפעיל לוביסטים על חברי המועצה, כך שמי שיש לו כסף – יפעיל לוביסטים, ומי שאין לו כסף – לא יפעיל לוביסטים. המועצה קובעת את העקרונות, את המהות, את התכנית. בסוף, כשבאים לממש, יש גוף מקצועי שבודק קריטריונים, מוציא קול קורא, יש ועדה שיושבים בה יועצים משפטיים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים עכשיו זה חברות לובי שמסתובבות אצל שלושים חברי מועצה ומשכנעות אותם להכיר בגוף מסוים.

לעניין דיוני הוועדה והחלטת המדיניות וכולי. אני רוצה לשקף משהו, איזשהו רעיון שעולה אצלנו על מנת לוודא שזה משתלב בחוק. אנחנו בגדול סקרנו את כל דרישות הסף והניקוד שניתנו במכרזים לגופים שנבחרו. אני לא אכנס להסברים אבל אנחנו כרגע שוקלים לעשות מכרז מרכזי בו משרדי הממשלה יעסיקו מספר גופים שיגישו. אם הגישו שניים, שלושה, ארבעה – יכול להיות שכולם יקבלו מענה. כלומר, כולם יקבלו קבוצה מסוימת או מספר שיוכלו להעסיק. פשוט לוודא שזה יכול לקבל מה שנקרא תוקף של הוועדה. כלומר, נניח קיצור בתכנית הרב שנתית אלף לבנות שירות לאומי ובמכרז הזה עכשיו תהיה הסטה של יותר מאלף או להפך, שיהיה מענה.

הרשות לשירות לאומי אזרחי. הצעת החוק לא נוגעת להליך המכרזי. היא נוגעת להליך הסף, מי יכול להיות גוף מוכר.

דיברנו על מכסות וזה כן יכול להיות.

אחרי שיש את רשימת הגופים המוכרים, יש הליך מכרזי ביניהם אבל אלה שני תהליכים שונים.

יחד עם זאת, יש כאן הצעה לתיקון הסעיף הזה אבל אולי קודם נסיים עם נושא המועצה.

לא אכפת לי שהמועצה תהיה ב-לופ הזה.

אני מוסיף לדברים שאמרה היועצת המשפטית. גם אני לא חושב שצריכה להיות כאן התייעצות עם המועצה.

אני דווקא בהתחלה חשבתי כך.

מותר לך לפעמים להסכים אתי.

אני רק אומר שברגע שקובעים מכסה של גופים מוכרים, למשל קובעים שיהיו עשרה גופים מוכרים, ברגע שמגבילים את המספר, המשמעות היא שצריך להתקיים איזשהו הליך מכרזי תחרותי על הרישיון הזה ולכן זה לא עניין של התייעצות עם המועצה.

לכן הורדנו.

זה מקצועי.

סוף סוף הבנתי מה אתה אומר.

אני לא בטוח שהבנתי את המכרז שציין אגף החשב הכללי. אני לא בטוח שזה רלוונטי לכאן.

זה לא אותו מכרז. זה משהו אחר לגמרי.

נציג החשב הכללי העלה את הנושא של הריכוז, של מכרז מרוכז. עלתה בקשה לתקן גם את סעיף 21. סעיף 21 דיבר על תפקידי הרשות. היא הייתה צריכה לבצע את חלוקת המשאבים ובכלל זה להקצות את תקני השירות האזרחי בהתאם לסדרי עדיפויות הממלכתיים שקבעה הממשלה מזמן לזמן לפי הוראות סעיף 22.

הצעה אחרת אומרת שלכאורה בעצם הרשות לוקחת את תקני השירות האזרחי ומקצה אותם לפי סדרי עדיפויות ממלכתיים. שם דובר גם על אזורים, שם דובר גם על תחומים מסוימים בסדרי עדיפויות ממלכתיים. בעצם הרשות חסרת יכולת לבצע את זה אם התקנים בעצם מוצעים על ידי כל משרד ומשרד וכל משרד מנהל את המכרזים שלו או מקצה את התקנים שלו בהתאם לראות עיניו.

אנחנו באנו בהצעה אחרת.

כן. ההצעה החלופית לפי בקשתך אדוני הייתה לרכז את התקציבים. זה מופיע כאן כפסקה (1) שאומרת:

"תפקידי הרשות הם לרכז את התקציבים והתקנים המיועדים להפעלת משרתים בשירות האזרחי ובכלל זה הפעלת מתנדבים במשרדי הממשלה או במימון רשות ציבורית המנויה בפסקאות (1) עד (6) – אותן רשויות ממשרדי ממשלה, בתי משפט או רשויות מקומיות – להגדרה "רשות ציבורית", לבצע את חלוקת המשאבים האמורים ולהקצות את התקנים, בהתאם לסדרי העדיפויות הממלכתיים שקבעה הממשלה, מזמן לזמן, לפי הוראות סעיף 22".

זאת אומרת שבעצם יהיה מכרז מרכזי. היא כנראה תעשה מכרז מרכזי כפי שהיא עושה היום לגבי אנשים עם מוגבלות, כך למדנו מהדיונים הקודמים, לגבי מתנדבים מהאוכלוסייה הערבית. בעצם כל התקנים כמובן יוקצו על ידי המשרדים השונים אבל המכרז יהיה מכרז מרוכז. התקנים ירוכזו בידי הרשות.

זאת אומרת, אם הם יוקצו על ידי, מה את מרוויחה? לא הבנתי.

היום המשרד מקצה את המימון וגם מבצע את ההליך המכרזי.

וגם מפזר את התקנים. הוא גם מחליט.

זה מנגנון שלא מאפשר להכניס חדשים.

לא הבנתי למה.

כי זה המצב. לכן ההמלצה הייתה להעביר את זה לרשות ושהרשות תוציא מכרז כוללני בתקופות מסודרות עבור כל המשרדים ואז תשלוט גם על הנתונים.

החלוקה בין הזוכים. אם למשרד החינוך יש 4,000 תקנים, אז משרד החינוך יחלק בעצמו את 4,000 התקנים שלו, אבל הבחירה מי יבצע את ההפניה - - -

רק רגע. הדבר היחידי שאת מרוויחה, נשים את זה על השולחן. את פתחת בזה שאנחנו רוצים שאם כל משרד מפזר איך שהוא רוצה את התקנים, אז אין יכולת של מישהו לוודא שהדגשים שהממשלה נתנה, גם בהצעה שלך את לא פותרת את זה. עדיין המשרד הוא זה שהתקנים הם שלו, הוא זה שמממן אותם והוא מחלק אותם איך שהוא רוצה. אז לא הבהרת שום דבר. הדבר היחידי שאת עושה עכשיו, במקום שהמשרדים ינהלו את ההליך המכרזי שלהם ויקבעו מי הגוף או הגופים המפעילים המוכרים שיפעילו את התקנים האלה, את רוצה שהרשות תעשה את זה בצורה מסודרת.

אני חושב שזאת שגיאה מכמה סיבות. אני מתחיל את זה ואני אומר את זה כלכלית לאורך כל הדרך. תחרות היא אמצעי ולא מטרה. כשמדברים על כסף, בסוף התחרות נועדה לתת שירות זול יותר, להוריד מחירים לציבור. אנחנו טועים בדבר הזה. אנחנו צריכים את התחרות למטרה וגם כאשר תחרות תייקר את המוצר - - -

אני לא מבין.

אני מסביר. אתה אמרת קודם שהמטרה שלך היא לאפשר כניסה של גופים חדשים. זאת לא מטרה אלא זה אמצעי. בסוף המטרה היא שהשירות הלאומי יופעל הכי טוב שיכול להיות. אני חושב שלקחת מהמשרדים את יכולת השליטה בשירות הלאומי זה דבר רע מאוד מסיבה פשוטה ורואים את זה עכשיו כדוגמה. משרד החינוך הוציא נניח מהרשות את המכרזים נניח של בני מיעוטים. נכון? אני צודק? נכון. מרגע זה, זה כבר לא מעניין את משרד החינוך. לא אכפת לו אם יהיו הרבה תקנים או קצת תקנים. אין כבר קנדידט בתוך המשרד שמטפל בזה. אני אומר לך שכשיש משרד שמשהו יושב אצלו, יש לו בעלי מקצוע אצלו וכשיושב עכשיו אצל השר, יושב הצוות המקצועי, יש פונקציה שהיא אחראית על זה והיא צועקת את זה אצל המנכ"ל והיא צועקת את זה אצל השר. יש מישהו שזה מעניין אותו וזה שלו. ברגע שאתה מוציא את זה מהרשות, אוטומטית – זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים – לא יהיה מישהו בתוך המטה של המשרד, לא אצל המנכ"ל, לא אצל השר, שיעמוד ויצעק את הצעקה הזאת וידאג לאינטרס של השירות הלאומי באותו משרד. לא יהיה מי שיריב על התקנים, יריב על התקציב, יריב על הניהול הנכון.

לא פיזרנו את המטות בתוך המשרדים.

אבל זה מה שיקרה. ברגע שאתה מוציא את זה החוצה לרשות, בעצם המשרד לא צריך לעשות שום דבר.

תאמין לי שזה לא יקרה.

המשמעות היא שהמשרד לא צריך כרגע לטפל בשירות הלאומי כי הרשות עושה לו את זה. למה צריך את המשרד? הרי אם הרשות מנהלת את הכול, הרשות עושה את המכרז.

בין השלב של הטיפול לשלב של המכרז, אלה שני עולמות שונים.

אין שלב אחר. ברגע שיש מכרז וזכו גופים מפעילים, הם מקבלים את הכסף מהחשב הכללי והם מפעילים את זה.

לכל משרד יש מדיניות משלו.

קודם כל, מותר שלכל משרד תהיה מדיניות משלו. גם בהצעה שלך, אתה מטפל רק במכרז. גם היום, גם לפי ההצעה שלך אלי לכל משרד יש את המדיניות שלו. בסוף משרד החינוך מחליט לאיזה גילאים הוא מקצה את השירות הלאומי, לאיזה בתי ספר ובאיזה אזורים בארץ. זה לא משנה. אני כן חושב שאתה יכול לכתוב שהמשרד צריך להיות כפוף לאותם עקרונות שקבעה הממשלה כמו שאמרה היועצת המשפטית. אם הממשלה קבעה תעדוף אזורי או תעדוף נושאי לתחומים שונים, בוודאי שחלוקת התקנים בין המשרדים צריכה להיות שונה. אבל להוציא את זה מהמשרד, אני אומר לך שזאת שגיאה. זה אומר שמהר מאוד זה לא יעניין את המשרדים והם לא יתעסקו עם זה.

אני סומך על הרשות, בטח היום כשאני מכיר את העומד בראשה.

ההתנדבות של החבר'ה או הטיפול.

ההפעלה הנכונה. מי שבסוף יודע להפעיל הכי נכון בתחום החינוך, זה משרד החינוך. הוא הגוף המקצועי. מי שיודע להפעיל הכי נכון בתחום הבריאות, זה משרד הבריאות. ברגע שלקחנו את הניהול, עכשיו הרשות מנהלת את הכול, הוא יותר לא מתעסק בזה.

הרשות לא מנהלת את הכול. אני הבנתי שהרשות עושה את המכרז.

אז הרשות מנהלת. הרשות תוציא את המכרז, היא קבעה מי הגופים המוכרים שהולכים להפעיל את זה, הכסף עובר דרך החשב הכללי ואיפה המשרד כאן? הוא בובה? הוא עושה העברה בין גגות.

בצלאל, שמענו והבנו. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? נורית, יש לך עמדה?

אין לי עמדה.

משרד החינוך. לא הבנתי לגמרי מה אומרת ההצעה הזאת. מה שאמרה היועצת המשפטית זה שיהיה מכרז וכל משרד ייקח מתוכו? כלומר, מה יהיה?

כן. בעצם כל מכרז גם יביא לתוכו. משרד החינוך יגיד שדיש לו סעיף תקציבי כזה וכזה, יש לו 4,000 תקנים, אני מפעיל 4,000 תקנים.

הוא יגיד מהיכן אני אקח אותם?

כן. הוא יגיד מהיכן תיקח אותם. יכול להיות שהוא יעשה איזה פיזור על פני הגופים המוכרים.

הוא יגיד לי מכל גוף איפה לקחת.

כן.

היה ניסיון כזה בעבר, לבנות מכרז כזה. זה היה די מורכב ופשוט הניחו לזה כי זה לא כל כך הצליח. כשיש גוף אחד שצריך לנהל 15 אלף תקנים, מאוד קשה. כלומר, דווקא הביזור בקטע הזה לפי הבנתי, אדמיניסטרטיבית, מעבר לערכית, שגם כאן יש לי מחשבה, אבל אדמיניסטרטיבית לעשות מכרז אחד שמנהל את כל האופרציה הזאת ומחלק את זה בין משרדי הממשלה, איך הוא ידע מה מתאים לי, למה הגוף הזה ולא אחר?

זה עניין של שיקולים וקריטריונים.

הוא בא מאיזה גוף שיוציא מכרז של 300 אלף פעולות ביום למקומות שונים.

אני לא יכול להתחרות.

זאת אדמיניסטרציה "פרטית" כביכול.

אני לא מתחרה בניסיון כזה.

בין 5 ל-15. מי שלא מסוגל לנהל 15, שלא ינהל גם את החמש.

אבל הרשות לא מנהלת אלא היא מפקחת.

אני לא אומר להוציא מכרז ל-15.

מבקר המדינה מתריע על זה. מבקר המדינה בדוח האחרון שלו על הרשות כתב שיש כאן ניגוד עניינים בין תפקידה של הרשות כמפקחת לבין מי שמנהל. אין דבר הזה. הרשות היא מפקחת והיא לא מנהלת. המשרדים מנהלים דרך הגופים המוכרים והרשות מפקחת. מבקר המדינה אמר את זה חד וחלק בדוח שלו.

יש נקודה אחת שהועלתה כאן וכן צריך למצוא לה מנגנון ועל זה אני מסכים, זאת הדרך בה זה לא יישאר כל הזמן באותו מעגל. להרחיב את זה לגופים נוספים, אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים שאינן מכרז מרכזי. לדוגמה, מכסה שאתה חייב להכניס גוף חדש, יש לחך 4,000 ואומרים לך עשרה אחוזים, שני אחוזים, ארבעים אחוזים, לא משנה מה, שאתה מאפשר למישהו חדש.

אמרנו חמישים אחוזים.

חמישים אחוזים, נראה לי הרבה למי שהוא חסר ניסיון. אני לעסק הפרטי שלי שלא הייתי מכניס מישהו שהוא חסר ניסיון.

מי שבא עם ניסיון יתחיל מחדש עם חמישים אחוזים.

אתה נותן לו הגנה.

אני מחפש את ההגנה לא על הגדול שהיה כי עליו אני סומך שהוא יסתדר. אני מחפש את ההגנה על החדש ועליו הייתי עושה מכסה, לא של חמישים אחוזים. לא הייתי מסכן חמישים אחוזים. הייתי קובע מכסה או מנגנון אחר.

זאת הצעה שלך להליך מכרזי. זה לא משהו שאתה מבקש שייכנס לחוק. נכון?

אני בכלל חושב שהחוק לא צריך לעסוק בפרטי מכרז.

גם אנחנו אומרים את זה.

אני חושב שהיום, כשזה מבוזר, המשרד מגדיר את הצרכים שלו, בוחר לפי איכויות. לא כל מה שמתאים למשרד אחד מתאים למשרד שני. אנחנו למשל במכרז שלנו דורשים שהרכזות תהיינה בעלות הכשרה פדגוגית, שיהיה להן תואר ראשון או בחינוך או לפחות בעבודה סוציאלית.

בבריאות התנאים אחרים.

יכול להיות שבמשרד הבריאות או במד"א הם רוצים מישהו עם הכשרה במשהו אחר, אז הוא מאפיין אחרת את המכרז שלו. המכרז המשולב לא יכול להתייחס לאלף פרמטרים.

הוא יכול.

אני לא הבנתי מה הבעיה שזה יהיה במשרד. אפשר שהמשרדים יתייעצו.

אם תדבר לבד, תישאר לבד עם הדעה שלך. זה לא טקטי. תן לנהל דיון.

אני חושב שמכרזים צריכים להיות בתוך משרדי הממשלה משום שהם יודעים לעסוק בתוכן שלהם. כן צריכים להיות שני דברים. ראשית, הגנה על הקטנים החדשים. אני לא יודע איך. כלומר, הצעתי איך אבל אפשר לשכלל את ההצעה הזאת. שנית, צריכה להיות מדיניות כוללת. צריך להתאים מדיניות כוללת שהרשות תקבע.

היום כשאתה עושה מכרז בשם משרד החינוך, יש התייעצות עם הרשות?

לרשות יש ציונים. אנחנו נותנים ציונים על עשרים פרמטרים אולי. הציון שהרשות נותנת על סמך הבקרות שלה, על סמך ההיכרות שלה, על סמך הידע והניסיון שלה, זה מרכיב. אפשר להגיד שצריך להעלות את זה, נניח אלה חמישה אחוזים ואפשר להגיד שזה יהיה 15 אחוזים. אני לא זוכר את הנקודות.

עשרים אחוזים.

בסדר. אני אומר שאפשר לקבוע את זה. אפשר לקבוע שהרשות נותנת ציון וזה חשוב כי יש לה ראייה אינטגרטיבית. אפשר לקבוע שהולכים לפי מדיניות הרשות. הרשות אחת לחמש שנים לפי המועצה, תיתן מיפוי של היעדים. את היעדים בסך הכול אנחנו יודעים – רווחה, בריאות, ביטחון, חינוך, מה שייקבע בחוק. יגידו שיש לתעדף אזורי עדיפות לאומית, ראשית אני חושב שאנחנו מתעדפים גם בלי זה, אבל בבקשה, יגידו. משרד החינוך עשרה אחוזים לפחות מהתקנים שלו צריכים להיות בקווי עימות. בסדר גמור. עשרים אחוזים בכל תעדוף אחר שייקבע. אבל להשאיר את זה בידי המשרדים, אני באמת חושב שאין יתרון אדמיניסטרטיבי למכרז מרכזי מעבר לצעד הערכי התוכני שכל משרד מעצב את המכרז שלו. אין יתרון אדמיניסטרטיבי למכרז מרכזי.

יש דעות אחרות בנושא הזה? בבקשה.

מניסיון שלנו המכרז המרכזי מאפשר גמישות מאוד מאוד גבוהה למשרדים. הרבה מאוד משרדים לפעמים לא נערכים למכרזים ואז יש להם קושי להחליף את הגוף הזה. הרבה מאוד מהמכרזים שראינו, אין בהם לתפיסתי או לתפיסתנו לפחות, לפעמים אין שום יסוד ממשי של תחרות. כלומר, אחד הפרמטרים הוא מספר המתנדבים. ניסיון בתחום. ברור שמי שנכנס לפני ומי שגדל עם הזמן, יש לו תעדוף על פני אחרים ואז אין כניסת מתחרים חדשים או מה שאתם רציתם. כלומר, זה דווקא מונע מאחרים.

לעומת זאת, מהכרות שלי את משרדי הממשלה ואת אגף החשב הכללי, כן יש ניהול בתוך משרדי הממשלה, גם אם זה מכרז מרכזי. משרדי הממשלה אוהבים את המכרזים המרכזיים כי הם שולפים במידי את השירות הזה, מקבלים את השירות הזה, הם מתפעלים אותו בקלות, הבקרות הן מאוד קלות ופשוטות, יש יתרון לגודל. יש בזה המון יתרונות וכן יש אפשרות לתת מענה גם לדברים הספציפיים שאתה רוצה, אם זאת רכזת בעלת תואר בחינוך או לא משנה מה. יודעים לתת את המענים האלה.

אגף החשב הכללי. חשוב גם לומר שמכרז שהוא יהיה אחיד ייתן שוויוניות בין משרדי הממשלה וזה דבר שכיום אנחנו לא רואים בתנאי הסף ובדרישות שנדרשות הן מרכזות והן מבעלי תפקידים בכל התחומים שנדרשים לשירות הלאומי. הקטע של השוויוניות הוא משהו שהוא קריטי בעינינו לגבי מכרזים שיהיו אחידים לכל משרדי הממשלה.

מה זה נקרא שוויוניות? למשרד החינוך צריך הכשרה רפואית ולמשרד הבריאות צריך הכשרה פדגוגית? מה זה קשור לשוויוניות? אתם רוצים שהדרישות מכל הרכזות יהיו זהות?

אני אתן לך דוגמה דווקא טובה. לפני כשבועיים קיבלתי בקשה מאחד המשרדים לתת שי לחג. הוצאתי הנחיה לתת לכל המשרדים שי לחג, למי שרוצה. כלומר, לא יכול להיות שמשרד אחד יחליט שלבת השירות נותן שי לחג ומשרד אחר יגיד לא.

גיליתם שכר שונה בין מקום למקום?

שכר, לא. גילינו דברים אחרים, שהתשלומים הם לא תקינים. אנחנו עדיין בעיצומה של בדיקה.\

גובה השכר שונה בין עמותה לעמותה?

לא. יש דברים אחרים אבל אני לא יכול להתייחס אליהם.

אבל אתם לא יכולים לחייב בהוראות שלכם לעשות השוואה של התנאים? אתם בעצם יכולים להורות את אותן הוראות לכל המשרדים. גם אם אתם לא עושים את זה כמכרז מרכזי, אתם יכולים לתת הוראה.

צריך לטפל בדברים האלה. ברגע שיש גוף אחד שעושה מכרז כולל ומנחה את הכול, אם זה בהסכם, כולם יהיו מחויבים אליו.

אחת הדוגמאות למכרזים כאלה.

לא יכול להיות שכל הסכם הוא הסכם אחר. לא הגיוני. מחשוב למשל.

אבל מחשוב, אין בו הבדל.

ודאי שכן. יש מערכות מחשוב מסוימות.

אם אפשר, זה סעיף שהוא למען האמת גם תקציבים וגם חשב כללי אבל קודם כל רשות. אני אזכיר מהיכן הוא נולד. במהלך הדיונים בוועדה עלו כמה דברים. אחד הדברים הבולטים שעלו הוא שיש משרדי ממשלה שלהם יש המון תקנים ויש משרדי ממשלה שיש להם פחות תקנים ולא בגלל שהם לא רוצים כמו שחבר הכנסת סמוטריץ ציין אלא בגלל שיש משרדי ממשלה שמטבע הדברים עם השנים נוצרו להם יתרות תקציביות יותר גדולות לעומת משרדים אחרים שיש להם יתרות תקציביות יותר נמוכות. זו הייתה התפיסה הראשונה שבאנו ואמרנו שיכול להיות שהתקן השולי נגיד במשרד הרווחה יהיה יותר יעיל מהתקן השולי במשרד החינוך ואין אף אחד שהיום עושה את הראייה הרוחבית הזאת.

בהשוואה נגיד לתקציבי כמויות, היום אם משרד החינוך אומר שיש לו מאה מיליון שקלים פנויים ואני רוצה עכשיו לקלוט עוד מאה עובדים, אומרים לו מה פתאום? אתה לא יכול. מאה מיליון שקלים, יש לך תקציב של הכמויות, של כמה עובדים אתה יכול לקלוט. זה היה הרעיון הראשוני. מעבר לזה, מה שציין בקצרה סגן בכיר לחשבת הכללית, מצאנו, זאת אומרת הרשות, החשב הכללי, מצאו לא מעט שינויים בין משרדי הממשלה, אם זה בנושא שי לחג, אם זה בנושא של איכות התקנים. שאלת לגבי השכר האם הוא אותו דבר. השכר הוא באמת אותו הדבר אלא שמשרדי ממשלה מסוימים יכולים לשלם שכר יותר גבוה ואז הם מפתים את בנות השירות באמצעות דיור שמשרדי ממשלה אחרים אומרים שלהם אין את הכסף הזה והם לא מעניקים דיור.

אבל זה בעיני הרבה יותר גרוע, מה שאתה אומר עכשיו. זה יותר חמור.

אני גם אגיד את הצד השני.

לאורי יש יתרון. כשהוא מדבר, מבינים אותו.

מהצד השני של הדבר הזה, זה באמת שיש לך מה שחבר הכנסת סמוטריץ העלה איזושהי מחויבות של המשרד כשהוא עצמו אחראי על כל מכרז והוא כותב את מסמכי המכרז וכולי. לכן אני חושב שלבוא ולקחת עכשיו את כל המשאבים מכל המשרדים ולאסוף אותם לרשות, כמו שזה מנוסח כרגע בסעיף, זה אולי קצת מרחיק לכת. מה שהחשב הכללי מציג בעצם זה כן להוציא את זה דרך מכרז אחיד. נכון שהיה תהליך שלא הבשיל בסופו של דבר, אבל יושב כאן נציג בכיר, סגן החשבת הכללית והוא אומר שזה מה שאנחנו נעשה ואנחנו נעשה את זה בהצלחה, והוא אומר שאנחנו עושים את זה כבר היום. לדעתי זאת דרך המלך.

כל אחד ינהל את המכרז בעצמו אבל טופסי המכרז יהיו טפסים אחידים שהחשכ"ל יאשר.

לא.

גם אני רוצה להבין את ההצעה של מרדכי.

אנחנו כרגע בתהליכי חשיבה.

חשיבה כאן או בכלל?

לא. במשרד אצלנו. אני חדש בתפקידי, חדש זה שמונה-תשעה חודשים, והנושא הזה שעלה, אחד הדברים שבאמת גילינו וגם בעקבות הביקורת שהכנסנו, ואז התחלתי לבדוק. לי לא נשמע על מה אפשר לעשות תחרות כי בנות שירות לאומי הן בנות שירות לאומי. כלומר, הגופים שמפעילים אותן אלה עמותות. אמרתי על מה התחרות. לא הבנתי. כשביקשתי לבחון את מסמכי המכרז וכולי, לא מצאתי לא בתנאי הסף ולא בניקוד דברים שהם באמת. זה לא כמו שאתה עושה מכרז ואתה מתחר על פי פרמטרים באמת איכותיים כי הציון המשוקלל או מה שהבנתי הרשות להכניס, זה לא משהו קיים ופועל בכל משרדי הממשלה. אני חשבתי שמאחר ומשרדי ממשלה מעסיקים בנות שירות לאומי ממספר עמותות, וראיתי באחד המכרזים או כל המכרזים שהם עסקו בנושאים אחרים, שלפי התנאים הם סימנו את הזוכה. זאת אפילו הטיה של מכרז, נקרא לזה כך. כלומר, זה הבשיל לכך. חשבתי שצריך לעשות מכרז מרכזי שבו כל משרד יעמיד את הצרכים שלו, נציבות שירות המדינה תאשר על פי הכללים ועל פי הוראות נציבות שירות המדינה, מספר תקנים שהיא מקצה לאותו משרד, הוא יביא התקציב והוא ייתן את המענה באמצעות המכרז לכולם. כלומר, זה תפעול. יש הרבה דוגמאות לכך. אנחנו עושים את זה באמצעות מינהל הרכש, עושים את זה באמצעות משרדים אחרים. אני למשל עושה מכרזים מרכזים.

למה אתה לא רואה, אם זה לא דרך החשב הכללי, זה יכול להיות דרך הרשות? זה לא אפשרי? אותן פעולות שאתה מוכן לקחת על עצמך.

אפשר לעשות אבל צריך לחשוב על ועדה בין-משרדית. כלומר, יש גם מודל כזה של ועדה בין-משרדית שזה מורכב מאגף החשב הכללי והרשות.

מי שממונה על מכרזי מדינה, זה החשכֻ"ל.

אנחנו כמקבלי – אני לא רוצה להגיד שירות אבל אנחנו כן מקבלי שירות – ואנחנו אלה שמשלמים ולכן נהוג שאנחנו נעשה את המכרז.

אבל אם לא תהיה חקיקה אתם גם תוכלו לעשות את זה. היום הייתם יכולים להורות למשרדים שאתם הולכים למסלול כזה.

נכון.

הייתם יכולים לתת הוראה גם בלי החקיקה.

לא. אם השר הרלוונטי לא מסכים. אלי, אני חייב להעיר משהו.

שר לא אחראי על מכרזים, עם כל הכבוד. מי שאחראי על המכרזים זה החשב הכללי.

חסרה לי כאן עמדת הרשות. מה אתם אומרים? אתם יושבים כאן בשקט. בדרך כלל אתם לא גוף שקט. מה קרה? מה שיתק אתכם?

נכון להיום, למרות שאין מכרז מרכזי, יש המון משרדי ממשלה, לפחות עשרה או 12 משרדי ממשלה, שמצטרפים למכרז הרשות ונשענים על מכרז הרשות. כל שנה יש יותר משרדים שמגיעים ומצטרפים אלינו בגלל הנוחות, בגלל שאנחנו מאפשרים לעבוד עם כל הגופים.

תן לי את המשרדים שעוד לא הצטרפו.

משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות.

הגדולים.

בעיקר המשרדים הגדולים.

שווה להם ללכת בעצמם.

משרד ראש הממשלה על אגפיו הביטחוניים. היכן שיש יותר תקנים, הם יכולים להתנהל לבד והם מעדיפים להתנהל לבד. היכן שיש קצת פחות תקנים, הם מעדיפים להצטרף אלינו כך שיש להם גמישות עם איזה גופים מוכרים לעבוד והם יכולים למצות את התקנים שלהם הרבה יותר. זאת אומרת, אם הם יוצאים במכרז לבד, הם בוחרים גוף מוכר אחד או שניים ואותו גוף מוכר לא מצליח למלא להם את אותם תקנים, ברגע שהם מצטרפים אלינו, אנחנו מאפשרים במכרז שלנו, כי אנחנו עובדים עם כולם בגלל היתרון לגודל שלנו ובגלל היקף התקנים הגדול, ולכן הם יכולים למצות את התקנים שלהם הרבה יותר. משרד הקליטה ראה שהוא לא יכול, בא אלינו והוא ממצה את כל התקנים שלו. רשות האכיפה והגבייה, כנ"ל. משרד התקשורת הצטרף אלינו, משרד התחבורה, שירות התעסוקה עם שישים תקנים, משרד הכלכלה עם 130 תקנים, גם הוא הצטרף אלינו. זאת אומרת, היום לא סתם אנחנו עם המכרז הכי גדול בשירות המדינה, עם 7,500 תקנים, בטח ובטח בנושא של בעלי צרכים מיוחדים ובני מיעוטים שכל התקציבים והתקנים נמצאים אצלנו.

היתרון הגדול הוא שיש לנו אחידות בהקצאה. זאת אומרת, אם אנחנו מנהלים את כל המכרז הזה, יש לנו הקצאה עם כללים אחידים לגבי כל הגופים. אנחנו עובדים עם כל הגופים המוכרים, בשונה ממשרדים אחרים שעובדים עם מספר מצומצם של גופים.

ליד האחידות יש גם רגישות לכל אחד מהמשרדים.

דרך הפעולה היא שהתקציב מנוהל אצלנו. אנחנו מוציאים את המכרז ועושים את כל התהליכים הבירוקרטיים.

על פי דרישות אותם משרדים.

על פי הדרישות. התהליך הוא כזה: התקציבים נמצאים אצלנו, אנחנו יוצאים במכרז, כל הגופים המוכרים זוכים במכרז, זאת אומרת, כל אחד בהתאם לאיכות שלו וכולי, יש הבדלים קטנים בין הגופים המוכרים לגבי המספר המקסימלי של התקנים שהם רשאים לקבל, אבל כל הגופים המוכרים עובדים אצלנו.

מעבר לזה. אנחנו מתייחסים בהחלט לכל מה שמשרד רוצה. לדוגמה, משרד לביטחון פנים, יש לו 1,500 תקנים אצלנו. אנחנו לא מחליטים למשרד שני דברים. אנחנו לא מחליטים איפה הוא יאויש ואיזה דברים הוא רוצה. כל הדרישות שאותו משרד רוצה, זה נכלל בתוך המכרז. שיהיה ברור כאן לכולם. אתם תחליטו מה שאתם רוצים אבל אם יבוא משרד ויגיד שהוא רוצה א', ב', ג', ד', לטובת אותו מכרז, אותו משרד, אותם תקנים יהיה א', ב', ג', ד'.

אז מה ההבדל אם אתה עושה או המשרד עושה?

אתה לא עושה מכרז עבור המשרד לביטחון פנים.

אני כן עושה.

למשל כל בני המיעוטים נמצאים באותו מכרז וכל משרד בהתאם שלו הוא מראיין את המשרתים, הוא משבץ אותם, הוא קובע איפה ואנחנו קובעים את הכללים האחידים של המכרז.

ההצעה שלנו הייתה שכל המכרז יהיה מכרז רק דרך הרשות עבור כל המשרדים.

מה דורש האוצר? אדוני סגן החשבת הכללית, מה האוצר דורש? שהחשבת הכללית באוצר היא זו שתוציא את המכרז?

כן. כרגע זאת העמדה שלנו.

זאת עמדת האוצר. של שר האוצר.

אבל מה ההבדל?

אחרי ששמעתי גם את אורי וגם את נציג החשבת הכללית, זה נכון, יש מגמה של משרד האוצר על אגפיו השונים, בשנים האחרונות, לנגוס בסמכויות המשרדים ולנהל את המדינה בעצמו. זה לא דמוקרטי, זה לא חוקתי ואסור להסכים לזה בשום פנים ואופן. הרי מה אמר כאן אורי? אני רוצה לקבוע למשרד החינוך כמה תקני שירות לאומי יהיו לו, ואם יש לשר עכשיו מאה מיליון שקלים והוא מחליט שעכשיו הדבר הכי חשוב לו כשר החינוך, הדבר שיכול הכי הרבה לשפר היום את מערכת החינוך במדינת ישראל ולשם הוא רוצה להכניס את הכסף זה לשירות לאומי, אומר אורי שהוא רוצה להגיד לו לא בא לי, לא רוצה שיהיה לך את התקנים של שירות לאומי.

שירות לאומי זה משאב מוגבל?

כשהוא ניסה להצדיק למה הוא רוצה שהכול יהיה במשרד האוצר, הוא אומר שהוא רוצה שמשרד האוצר גם יוכל לשלוט בכמה תקנים יהיה למשרד הזה.

אני הבנתי. בצלאל, אתה לא צודק.

כך הבנתי מאורי. אם זה לא כך, תבהיר. הוא אמר את זה.

מדברים על ייעול מערכת המכרזים בלבד.

לא דיברתי עליך. אני מדבר על מה שהוא אמר. אמנם אני עורך דין אבל גם כלכלנים אני מצליח להבין כי אני כבר שנה וחצי בוועדת הכספים. זה מה שהוא אמר. הוא אמר שלא מקובל עליו שאם יש מאה מיליון שקלים, הוא רוצה עכשיו במאה מיליון שקלים אלה להוסיף עוד כוח אדם, הוא לא רוצה לתת לו.

אבל זה לא הדיון.

דרך זה הוא רוצה להיכנס. ברור לך שלזה הוא ייכנס.

מה שקורה היום זה בעצם הדבר הכי טבעי, שכוחות השוק עובדים במובן הזה שמשרד קטן שלא כדאי לו ולא נורמלי לו לנהל את זה, הולך ועושה את זה דרך הרשות, דרך המכרז הכללי של הרשות. אבל משרד גדול שמנהל בעצמו המון תקנים, שווה לו להשקיע בזה את התקורות של זה ולהחזיק את המטה ואז הוא יכול להביא לידי ביטוי את ההבנה המקצועית שלו, לתעדף ולנהל את המשאב הזה כפי שהוא כגורם מקצועי אמור לנהל. המחשבה הזאת שמשרד האוצר יכול לנהל את כל המדינה, משרד הבריאות הוא מומחה לתחומו ומשרד החינוך מומחה לתחומו, ומי שרוצה עבודה יעילה, צריך לאפשר למומחי התוכן לנהל את תחומי המומחיות שלהם.

עם כל הכבוד, הכסף הוא לא הכול. שוב אני חוזר ואומר שגם התחרות היא לא הכול. אתה יודע מה? אני מצטרף למה שאמרת. אתה הצגת שאלה טובה. מה כבר אני יכול לייצר במכרז? המכרז כאן הוא שולי. אם אתה שואל אותי, עיקר התנאים שצריכים להיות במכרז זה מי הגורם המקצועי שמצליח לנהל נכון ולתת שירות טוב ושהבנות מרוצות ובתי הספר מרוצים וההורים מרוצים ועוד בנות באות לשירות הלאומי ולשירות הלאומי יש שם טוב במדינת ישראל. זה מה שאכפת לי ולא הדברים האחרים. אנחנו לא מנהלים כאן כסף כל החיים. אתם מסתכלים רק דרך הכסף אבל אנחנו מנהלים כאן מפעל של התחדשות, של ערכים. לא הכול כסף בחיים.

אחרי דבריו של בצלאל אי אפשר להתאפק. אל תדאגו, תקבלו את רשות הדיבור.

על פי מה שהציג סגן החשבת הכללית, במכרזים שיש משמעות למחיר יש הגיון ביתרון לגודל. כל משרדי הממשלה נניח רוכשים מחשבים דרך IBM ולא דרך מייקרוסופט וזה כי היה מכרז מרכזי וכולם מושכים משם. שם הייתה תחרות על מחיר והייתה משמעות ויתרון לגודל וניגשו למכרז על כל מאה אלף המחשבים של הממשלה. במקרה הזה אין תחרות על הכסף.

לא דיברתי על כסף.

לכן אין משמעות של גודל המכרז. היתרון לגודל במובן הכלכלי לא קיים. אין תחרות על מחיר. דבר שני, אם כבר מכרז מרכזי, הגורם המקצועי שבאמת מכיר את הצרכים של המשרדים, באמת מכיר אותם ועוסק בזה כל ימיו, זאת הרשות והגיוני בעיני שאם כבר יש דבר מתכלל, שזה יהיה בידי הגורם המקצועי שמתכלל את זה ולא בידי החשב הכללי שיש לו המון דברים על הראש שהם כן כלכליים. כאן אין תחרות כלכלית. אצלנו במכרז שלנו – אגב, את זה אני אומר גם כלפי התחרות של הרשות – באמת משרד לאיכות הסביבה שיש לו שלושים תקנים, לא כדאי לו ללכת לכל האופרציה של מכרז. משרדים גדולים כמו רווחה, בריאות, חינוך, ביטחון, שם יש מאות או אלפי משרתים, נוח להם לנהל את זה בעצמם. הם מתעדפים את היתרונות והחסרונות שהם רוצים ואני חושב שבמכרז של הרשות באופן כללי, הם עושים את העבודה שלהם אבל אני לא בטוח שיש התמקצעות. אצלי יש דרישה, התחרות היא לא רק כמה תקנים אתה יכול להביא אלא מה הפריסה הארצית שלך, איך אתה בהכשרות, איזה השתלמויות אתה יודע לתת.

הכול ייכלל במכרז כללי.

הוא לא יכול להיכלל כי יש לו המון פרמטרים.

תיאום בין המערכות, בין המשרדים, בין העלויות, בחיסכון. אין סוף פרמטרים.

היציאה מהפלונטר הזה זאת ועדה בין-משרדית שתבוא ותחליט ותפקח.

אני אגיד משהו ואני מקווה לא להכעיס אנשים. ראשית, מערבבים כאן בין תקציבים לבין מכרז. אין קשר. מה שאמר אורי שיינין, לדעתי הוא אמר דבר נכון אבל בלי קשר לזה. אתה יכול להקצות במשרד מאה תקנים ולהגדיל למאתיים תקנים. המכרז הוא מכרז והוא לא קשור. המכרז לא ימנע ממישהו להעלות את מספר התקנים מ-150 למאתיים או להקטין. אין קשר. כלומר, אתה אומר לשלוט, אבל אין כאן שום שליטה. הדבר היחיד שזה עושה, זה עושה סדר בתנאי הסף, עושה סדר באחידות.

אני אומר יותר מזה. אנחנו גילינו שחלק מהמכרזים האלה והקשר היותר מדי ישיר הזה, החיבור הזה שהוא יותר מדי הדוק במכרז לאורך שנים, ושוב, אלה אותם זוכים שחוזרים על עצמם, למעשה מסמס לגמרי את כל הפיקוח והבקרה שהיו.

למה אצלכם זה לא יקרה?

אני הצעתי ליצור את הידע המקצועי. דיברתם על מקצועיות. אמרתי שניקח את הידע המקצועי של אגף החשב הכללי במכרזים ונחבר אותו לידע המקצועי שיש לרשות ומזה יצא מכרז מרכזי.

המשרדים לא פקטורים. לא הזכרת אותם ולא במקרה.

לא. סליחה.

אני חושב שהידע המקצועי שלכם הוא שולי, עם כל הכבוד. אתם יודעים לנהל כסף אבל שירות לאומי הוא לא כסף.

הוא לא מתערב בניהול של השירות הלאומי. הוא מנסה להסביר לך.

הוא יקבל את עולם התוכן שלו איך שהוא יגדיר אותו.

הוא לא מתערב בעולם התוכן. הוא מתערב בעולם הכסף.

המדינה חייבת להיות שוויונית. צריכים להיות תנאי סף אחידים לכל המשרדים.

תבטל את כל ועדות המכרזים בכל משרדי הממשלה ותעביר את הכול אליכם. אתם הרי רוצים לנהל את המדינה. אתם עושים את זה כל הזמן.

אני לא מבין את המשפטים האלה. בצלאל, באמת. כן, כולם רוצים לנהל את המדינה. אתה לא רוצה?

לא. אני רוצה לתת לכל משרד לנהל את שלו.

זאת אפילו חובתך לנהל.

יש כאן משרד אחד שרוצה לנהל את הכול.

אני מגן עכשיו על הפקידים שעושים את עבודתם נאמנה.

אני אבהיר. נאמרו כאן כמה אמירות קשות. ראשית, החוק כבר קובע בצורה מאוד ברורה ופשוטה מי זה שמחליט כמה תקנים ילכו לכל משרד וזה סעיף 22(ג)(1) לחוק. הממשלה היא זאת שעושה את זה ולא משרד החינוך, לא משרד הרווחה ולא משרד האוצר. התפיסה היא בדיוק מאותה הבנה עליה דיברנו, שמשרד ממשלתי אחד יכול להביא עוד ועוד ועוד תקני שירות ולפתות אותם בתנאים קצת יותר טובים, אם זה שי לחג ואם זה דיור. כולם סביב השולחן לא יכולים להסכים שדווקא אצלו היה כדאי לשים את תקן השירות השולי. בדיוק בשביל זה בא החוק ומגדיר בצורה מפורשת ואומר הממשלה ולא אף משרד.

השאלה העניינית היא איך אתה עושה את זה בצורה פשוטה, מהירה, עם קביעת סטנדרטים פשוטים ואחידים, שקופים, שכולם יכולים לעקוב אחריהם, שלא יהיו דיווחים כפולים, שלא יהיה משרד אחד שבא ומפתה בת שירות בעוד איזושהי הטבה קטנה ומשרד אחר לא יכול להתמודד עם זה.

אבל זה לא קשור למכרז.

זה לא כצעקתה. לא מדובר כאן בשינוי סדרי עולם. אף אחד לא לוקח משום שר את הסמכויות שלו. הסמכות כתובה היום בחוק. בסך הכול באים ואומרים איך מסדירים את זה בצורה שקופה וקלה כדי שאפשר יהיה ליישם את אותו סעיף שמגדיר את סדרי העדיפויות בצורה פשוטה. זה הכול. אין כאן שום דבר אחר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הספציפית הזאת. אנחנו נפסיק את הדיון כאן. לא סגרנו את הנוסחה ואני אקח לעצמי זמן והתייעצות עם מי שצריך ונחזור עם הצעה יותר מגובשת.

נמשיך.

היינו בסעיף 54.

אדוני, אני צריך להשתתף בדיון בוועדת כספים. אני אצא ואחזור.

בסדר. נמשיך.

לסעיף 54, אני מבינה שנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ביקשה להעיר.

האמת שכבר הקראנו את סעיף 55. רציתי רק להעיר שאותה הערה שהערנו לגבי 54, היא נכונה גם לגבי 55.

מה עוד יכול להיות? אמרנו שנוסיף סעיף על הפליה גם של אנשים עם מוגבלות, את אותו נוסח שקיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כלומר, איסור הפליה, בין השאר זה יהיה גם של אנשים עם מוגבלות אבל גם מחמת גזע, מין וכולי, כפי שכתוב בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. תהיה הוראה של התחשבות בטיבו ומהותו של התפקיד. אתה רוצה לחזור על זה בכל סעיף או שמספיק סעיף אחד?

רציתי בסעיף 55 להוסיף גם את הגופים המפעילים כי כרגע סעיף 55 מתייחס רק לגופים המוכרים.

אנחנו נעשה את זה בהוראה נפרדת שתתייחס לשני הגורמים כי זה כמובן לא יכול להיות בפרק של הגופים המוכרים.

דוד, רצית להעיר?

אנחנו דנים על סעיף 55?

כן. קראנו אותו.

המגבלה, בלי קשר למספר שלה, אתם מחליטים ללכת על מגבלה לגודל של גוף?

זה יישאר בתכנית הרב שנתית כאחד השיקולים שייכללו בתוך מערך השיקולים.

אנחנו דיברנו על כך שלא תהיה הגבלה מלכתחילה בחוק למכסה, אבל בתכנית הרב שנתית, אחת לארבע שנים, הרשות תציע, המועצה תמליץ והשר יכול לאשר מכסה מרבית של מתנדבים לכל גוף מוכר. הוא יכול לאשר, הוא לא חייב לאשר. זה יכול להיות איזשהו משחק במספר גופים, במספר המתנדבים.

למה בכלל צריך להיות דבר כזה? מה ההיגיון?

דיברנו על זה.

לא חוזרים לזה. יש לנו כאן חברה, מרים לסר, נציגת גוף ששמו קעליטא שמעודד ועוזר בקליטת עולים במיוחד מצרפת ויש לה התייחסות לחוק.

אני רוצה להתייחס לשכר שמקבלות בנות השירות הבודדות בארץ, שהן עולות חדשות. השנה יש כ-300 עולות חדשות, בין 250 ל-300, וחצי מהן באות מצרפת, כך שאנחנו רואים שיש גידול משמעותי באוכלוסייה הזאת בקרב המתנדבים. אותו אחוז אפשר למצוא גם אצל החיילים הבודדים שמשרתים בצבא. יש לנו כאן אוכלוסייה מאוד ערכית.

הטענה שלנו ואני כאן כי אני רוצה לקדם את המעמד של הבנות האלה ואני רוצה שתבינו את הצרכים המיוחדים שיש להן. אמנם הן לא נערות בסיכון והן לא עם מוגבלויות מסוימות, אבל אין להן משפחה בארץ, הן באות לכאן, עוזבות את כל מה שהן ידעו והכירו ונמצאות כאן לבד. אין להן משפחה ואין להן לאן לחזור בשבתות והן צריכות להתקיים עם ה-800 שקלים שהן מקבלות כל חודש ועם אותו כסף לאכול בבוקר – צהרים בדרך כלל הן מקבלות במקום בו הן עובדות – ובערב. הדירות שהן מקבלות מהשירות לא מספיק מצוידות ולא עונות לצרכים שלהן כפי שצריך להיות. אין להן את התנאים המינימליים להישאר בשבת ובחגים כאשר בנות שירות שמשפחתן בארץ כן יכולות לקבל בבית.

אנחנו כאן כדי להעלות את הנושא הזה ולראות איך ניתן לפעול כמו שחיילים בודדים בצבא לפי פקודת מטכ"ל יש להם תנאים מיוחדים וזה מוסדר לפי החוק בצבא. אנחנו היינו רוצים שגם להן יהיה מעמד מסוים ומותאם לצרכים. תודה.

אני רוצה לציין נקודה, לאור ההיכרות שלי עם העלייה מצרפת. אני ממרוקו.

גם אני ממרוקו.

רוב הבנות שמגיעות לשירות הלאומי מצרפת לא באות ממשפחות מבוססות. זה ברור. אלה פרברי הערים הגדולות, היכן שהן מרגישות סכנה, המשפחות מרגישות סכנה וזאת דרך להציל אותן מהסכנות האלה . לכן ההתייחסות שלהן מבחינה כלכלית צריכה להתחשב בסביבה אותה הן עוזבות שלא תמיד יכולה לתמוך בהן. זאת נקודה מאוד חשובה בשיקולים שלכם.

אני רק אוסיף שגם בצהרים הן לא מקבלות אוכל אלא הן צריכות לקנות אוכל. כך זה ברוב המקומות, בתשעים אחוזים מהמקומות. כך שההוצאות הן באמת גדולות. אנחנו מסכימים לכל שינוי. אנחנו גם דיברנו על זה עם יושב ראש הוועדה שיזם את זה בצורה רצינית. אני חושב שהבנות הבודדות העולות שמגיעות צריכות לקבל גם תעריף שונה. הדירות שלהן ממילא כתוצאה מזה שהתעריף שונה והשכר יהיה שונה, גם התעריף של הדירות שלהן יהיה שונה, כך שבאמת יהיה אפשר להכניס שם ציוד נדרש, אם זאת מכונת כביסה, מייבש, WIFI וכל דבר אחר שהבת צריכה שיהיה לה כשהיא נשארת שם והיא לא צריכה להיות תלויה שאולי מישהו יזמין אותה לשבת.

זה צריך להיכנס בחוק או בתקנות.

בחוק זה לא יכול להיות. אמרנו שכללנו את זה כאשר מדובר בעולות חדשדות.

זה סעיף 89.

נמצא כאן נציג משרד הקליטה? לא. אנחנו נפנה למשרד הקליטה. למשרד הקליטה יש לתקציב לקליטה טובה יותר של העולים בשנה-שנתיים הראשונות. כדאי לבדוק שזה לא על חשבון מה שהם מקבלים אחר כך כמו לימודים אבל צריך להתחשב באוכלוסייה הזאת שבאמת מגיעה עם אמצעים מאוד דלים. אנחנו חושבים שכולם יכולים לקנות דירות בנתניה או באשדוד, אבל זה לא המצב. ההורים, כשהם מגיעים, הם מחכים לדיור ציבורי.

איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי?

אדוני, בעמוד 65, סעיף 89(ב) יש רשימת נושאים שהשר באישור הוועדה יוכל לקבוע לגביהם הוראות. הוא יכול לקבוע, הוא לא חייב לקבוע. אחד הוא תנאי השירות של מתנדבים. אמרנו שככל שלא נקבעו בתוספת כי בתוספת כבר נקבעו תנאי שירות. רשאי לקבוע הוראות כאמור לגבי סוגי מתנדבים שונים לרבות מתנדבים עולים חדשים בהתאם למאפייניהם המיוחדים כפי שיקבע. זאת אומרת, הוא יקבע את התנאים, את המאפיינים, מה התנאים לקבלת תנאי השירות המיוחדים ככל שהוא ימצא לנכון.

אני רוצה להזכיר שלגבי התעריף וגם לגבי דירות השירות, לגבי התעריף יש אפשרות לקבוע תעריפים שונים לסוגים שונים של מתנדבים ולגבי דירות השירות התנאים לקבלת דירות השירות הם תנאים שייקבעו גם הם בתקנות ואפשר יהיה במסגרת זאת להתייחס גם לצורך של מתנדבים בודדים, מתנדבים עולים חדשים.

יש כאן שגיאת כתיב. חסרה י'.

נכון.

אנחנו מסכים שאתה שר שלום, פונה למשרד הקליטה. במידה שאתה צריך את התערבותי, אני אשמח לעמוד לרשותך.

אני מעמותת בשבי"ל. אנחנו עמותה שדואגת לבנות שירות בודדות כאן בארץ ואנחנו מתעסקות עם הקשיים שלהן ביום יום. הקושי הכלכלי הוא חד משמעית הקושי המרכזי. הבנות האלה כיום כן מקבלות מענק נוסף ממשרד הקליטה אבל הוא בכלל לא מספיק להן.

כמה?

433 שקלים.

לחודש.

לבת שירות, לחודש.

אגב, גם זה מלפני ארבע שנים. צריך לומר לזכותו של דימה אפרצב שהיה מנכ"ל משרד הקליטה שבהתחלה היו לנו המון ויכוחים בעניין ובסוף הוא נענה לבקשתנו והבנות העולות מקבלות את התקציב הזה.

אני רוצה להסביר למה המענק הזה לא מספיק לבנות האלה. הבנות האלה שמגיעות לבד לארץ עם המזוודות שלהן והן מגיעות לדירת השירות, הן צריכות לקנות מחדש כרית ושמיכה ביום הראשון שהן נמצאות שם. זה דבר שהן לא מביאות מהבית כמו כל בת שירות ישראלית. כבר הדבר הזה גורם להן לסיים חצי מהמשכורת שלהן בחודש הראשון. להישאר שבתות, לקנות ארוחות, בנות ישראליות חוזרות הביתה לשבת, לוקחות אוכל מאימא. התקציב של בת שירות כאן בלי שיש לה תמיכה הוא קטן מאוד.

בסוכנות היהודית יש ארגון לאימוץ חיילים בודדים כאשר מחברים אותם למשפחות ולא רק כדי לחסוך את העלות של האוכל אלא בגלל האווירה. לא התחברתם לסוכנות היהודית?

בנושא של המשפחות אנחנו לא עובדים דווקא עם הסוכנות אבל כל בחורה שרוצה מקבלת משפחה מאמצת. יש לנו מערך מסודר. אנחנו משתדלים גם לעזור להם בעוד הרבה דברים אחרים.

שם לפעמים יש גם כסף ולהוציא כסף מהסוכנות זאת מצווה.

נשמח לכל חיבור. אני חושבת שכדי שהבנות האלה באמת יקבלו את הצרכים שלהן, לא מספיק להגיד רק לדאוג דרך משרד הקליטה. כנראה שהמענק שהם נותנים הוא לא מספיק. אני חושבת שצריך ללכת במחשבה רצינית כאן איך עוזרים לבנות האלה שנקלעות לקשיים רציניים ואני מבקשת לא להקל ראש בזה.

אני רק אומר שאנחנו שלחנו הצעה לתיקון בחוק ואני מקווה שהיא תקבל כאן התייחסות.

כרגע מה שמוצע זה התיקון בסעיף 89 ולא הצעה רחבה יותר. התיקון בסעיף 89 שמאפשר לשר לקבוע הוראות לגבי תנאי שירות בנוסף להוראות הקיימות.

ברשותך אדוני, שתי הערות. הערה ראשונה. אני חושב שהשאלה של קבוצת הבנות האלה, המוקד שלה הוא בכלל – כפי שאדוני בתבונה רבה ציין ואני לחלוטין מסכים עם אדוניו כבר הפעם השנייה היום – שהשאלה היא בנקודה של העלייה ולא בשאלה של השירות. השאלה כאן בעצם היא הקשיים שמאפיינים אדם שמהגר ממדינה אחת למדינה אחרת ומוצא את עצמו כמי שצריך לטעת שורשים שאין לו.

סליחה, רק תיקון. הם לא מהגרים. אלה יהודים שעולים לארץ ישראל ולא מהגרים.

בסדר גמור. אנשים שעולים לארץ ישראל. האמירה היא רחבה יותר. היא נכונה בכלל. כאשר אדם כלשהו עובר ממדינה כלשהי למדינה אחרת כלשהי, הוא מוצא את עצמו כמי שצריך לטעת שורשים במקום החדש ולהתמודד עם הקשיים שכרוכים בדבר.

האמן לי שהדבר הלאומי הוא הדבר הכי טוב.

הכי קולט.

האיש מיד בפנים והוא הופך לחלק מהמדינה.

אני מסכים. אני כמובן מסכים על החשיבות של השירות. אני בוודאי לא חולק על זה. אני אומר שחלק ניכר מהקשיים שמתוארים כאן, ההקשר שלהם והקונטקסט שלהם נובע מעצם המעבר לארץ חדשה. לכן המוקד שלהם באמת צריך להיות כפי שאדוני ציין במישור של קליטה.

אבל בצבא זה לא כך. בצבא חייל קרבי מקבל מעטפת שלמה מהצבא.

אתה מיד מקפיץ אותי להערה השנייה שלי. ההערה הראשונה אם כן מתייחסת לשאלה האם המיקוד של זה צריך לבוא לידי ביטוי בתעריפים שמתקבלים דווקא במסגרת של השירות הלאומי או שהמסגרת הנכונה לתת את המענה לצרכים היא עולם התוכן וההקשר של סל הקליטה.

האמירה השנייה שלי מתחברת להערתו של חבר הכנסת סמוטריץ והיא אמירה כללית לגבי סעיף 89(ב)(1) והיא שבהחלטת ממשלה התפיסה של הממשלה אומרת שככלל חייבת להישמר עדיפות לשירות הצבאי בכל התנועות המקבילות. זאת אומרת, חייל בודד יקבל תנאים טובים יותר מאשר מתנדב שירות לאומי בודד. חייל רגיל יקבל שכר טוב יותר מהתעריף שמקבל מתנדב רגיל וכדומה. תפיסה שאומרת שכאמירה ערכית השירות הצבאי קודם בכל המישורים ולכן את ההערה הזאת שיש בה ביטוי בהחלטת הממשלה, היא צריכה לקבל ביטוי.

למה היא קשורה? למה זה קשור? אנחנו מאפשרים לשר לקבוע תנאי שירות נוספים לכל עניין. זה לא סעיף חדש. זה סעיף שהיה בנוסח הכחול שהגישה הממשלה.

נכון, אבל הסעיף הזה הולך ומתרחב כאן באמירה מאוד מרחיבה שאומרת שאפשר לקבוע לגבי סוגי מתנדבים שונים ובעצם ללכת אקסטרה מעבר לתעריף.

לא תעריף. אני מבקשת לדייק. התעריף מוסדר בסעיף אחר ושם יש אפשרות להתייחס לסוגי המתנדבים. שם בתעריף אפשר להגיד שהתעריף לא יעלה על שירות שמשולם למתנדבים בצה"ל. אפשר לקבוע כזאת הוראה. אין בעיה.

הדברים באים יד ביד.

אני אוהב את ההבהרות שלך. במקרה זה הן משמחות. אני אומר לך שהבנות שמגיעות לכאן הן מגיעות עם ידע בשפה,. עם ניסיון, עם חינוך יהודי מדהים. אני חושב שזאת נקודה שכדאי שנדע אותה. שנית, אנחנו לא אמרנו שכדאי להגיד להן שילכו לשירות הלאומי במקום לצבא. אף אחד לא עושה את זה.

הן מגיעות וצריכות לקבל פטור. זה רק אחרי שהצבא פטר אותן.

אם כן, אין כאן תחרות. לא ביקשנו לתת להן תנאים אופטימליים ומוגזמים. מה שקורה היום זה שאין מספיק תשומת לב גם במשרד הקליטה. אני הגעתי לכאן כסטודנט ישר ממרוקו, חיכו לי וישר הכניסו אותו למינהל הסטודנטים ודאגו למלגות. כאן הבנות מגיעות רק לשירות הלאומי, אז אתה צריך להשלים להן בלי לאכול או לנגוס בזכויות שלהן בהמשך. החשש שלי הוא החוקים שאתה לפעמים מוביל כאשר אתה אומר שברגע שהוא קיבל כל מיני הטבות, הוא לא רשאי יותר לקבל אחרי השחרור.

לא. את זה אני לא אומר.

אני אומר לך שזאת לא תחרות, לא עם הקריטריונים, לא עם עדיפות צה"ל, לא בתחרות עם משרד הקליטה אבל כדאי שיהיו כמה פרמטרים שייכנסו. עמותות לא יכולות היום להשלים – וגם ההתנדבות הנפלאה של הצעירים כאן שמנסים לשלב אותם – וזה לא יכול לכסות את הדרישות הקבועות שיהיו עבור כל הבנות. 250 בנות שיבואו כל שנה, לא מספקים 400 שקלים שהן מקבלות ממשרד הקליטה. הם לא יכולים לשנות את התנאים, אז בואו נבקש את הגמישות הנדרשת כדי שנטפל בבנות כי המספר לשמחתי, אני אומר לשמחת מי שרוצה, ילך ויגדל. תבינו את זה. מי שמסתובב בין הגופים שמתעסקים ביהדות צרפת, המספרים הולכים וגדלים. גם אם בעלייה אבסולוטית לא, בשאר המערכות כולל בחינוך – המספרים הולכים וגדלים וכדאי שנהיה קשובים למצב הזה.

כן ירבו.

ועוד איך. בית הספר הצרפתי שתוכנן לפני שש-שבע שנים, במקרה תכננו אותו ל-210 תלמידים. אתה יודע כמה יש בו היום? 450. פשוט לא להאמין. כבר גויס עבורו תקציב שהמדינה לא מצאה אותו. אם כן, אל תהיו כל כך זהירים. כאשר מדברים על עלייה, לצערנו מתחילים להיות מדי רציונליים ופחות מדי עם הלב.

אדוני, אם אפשר להעיר ואולי להרגיע את החשש שדרור העלה. התקנות המוצעות הן באישור הוועדה. כיוון שאני רואה שיש כאן הסכמה שהעדיפות נשמרת בסך הכול לצבא, ואנחנו כנראה לא מתקרבים לא לתנאי השירות בצבא, התקנות יהיו באישור הוועדה וזה לא יהיה משהו שהוא פרוץ והשר יוכל לקבוע ככל העולה על רוחו.

בת עמי. הייתה כאן הערה לגבי הסוכנות. חשוב לי לומר שכאשר הקמנו את התכנית הזאת לפני לדעתי כחמש שנים, הסוכנות הייתה שותפה במשך שנתיים ואחר כך היא יצאה בגלל שיקולים כלכליים. אנחנו עובדים הרבה עם עמותת בשבי"ל, עם שירה, ואני רוצה להגיד שיש כאן דברים שהם דברים קבוצתיים ולכן הפתרון שכאילו הכסף יהיה דרך משרד הקליטה הוא בעייתי. אם הוא לא יהיה בתעריף, הוא בעייתי כי למשל, מכונת כביסה. מכונת כביסה היא לדירה ואנחנו נשתדל לשים ולתת לדירה הזאת תנאים עודפים כמו מכונת כביסה, כמו ראוטר, כמו דברים שבדירת שירות לאומי רגילה אין. תוספת ארונות וכולי.

חשוב לי להגיד שהיום בחלק מהעלויות אנחנו נושאים ובחלק מהעלויות הם נושאים ואלה עלויות כבדות. בסופו של דברר מדובר בעלויות כבדות כי אם יש כמה דירות כאלה, זה עוד מכונות כביסה, עוד ארונות, עוד מדריכה לפעמים מעבר לרכזת הרגילה. אנחנו מממנים מדריכה רגילה. זאת תכנית ייחודית לפעמים כי חלק מהן עולות ישר ואז אתה צריך לעשות תכנית של שייכות, של הכרות עם הארץ, עם העם, עם החברה. זאת אומרת, יש כאן תכניות נוספות והיום אין מי שמממן את זה.

אנחנו מדברים על תעריף. זה מה שאמרתי. אנחנו מדברים על תעריף לאותם עולים.

זה צריך להיות.

מי יוזם הגדלת תעריף לעולות? יש אפשרות?

אנחנו עכשיו נבנה את זה.

סעיף 11 עוסק בקביעת התעריף. בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה קובע את התעריף.

אני שמחה שהגעתי בדיוק בנקודה הזאת. אני מתנצלת על האיחור אבל הייתי בפגישה במשרד המשפטים עם כל כך הרבה אנשים שאי אפשר היה להזיז אותה.

הסיפור הזה, אני רק רוצה לחזק, של בנות שירות לאומי העולות הבודדות, הוא חייב להיות כמו שאמרת והוא נמצא גם היום, גם במינהלת וגם בעמותות וגם בפעילות הברוכה של שירה ושל ארגונים נוספים בליבנו. כולנו יודעים שהן באות לשירות הלאומי אחרי הפטור מהצבא. אנחנו לא מדברים על שום סיטואציה קודמת. לכן כל הבהלות שעולות תמיד סביב הדבר הזה, הן יורדות מהשולחן. המטרה היא מבחינתנו להשוות את התנאים שלהן לתנאי החיילים הבודדים. אני חושבת שידוע היום שחיילים בודדים מקבלים מאתיים אחוזים במשכורת שלהם, שהם מקבליים סיוע ממשרדי הממשלה השונים, יש רשות שחושבת ומאמינה שזה הדבר הנכון. סביב השולחן הזה בטח אין ויכוח על העידוד שצריך לעשות בנקודה הזאת של בנות עולות שנשארות וגם אם הן חוזרות ללימודים, הן אחר כך חוזרות ומקימות כאן את המשפחה ומביאות אחריהן את כל המשפחה שלהן או חלק מהמשפחה שלהן. בטח במקום הזה כולנו נמצאים בהבנה שלא נכון להסתכל על זה דרך החור של הגרוש אלא נכון להרחיב את הראייה על הדבר העקרוני והטוב שזה מביא בשיתוף הפעולה המצוין שיש בין הרשות לבין העמותות לבין הארגונים האזרחיים שנמצאים שם. ברור לגמרי שיש לנו הרבה מאוד לאן לקדם אותן גם מבחינת הזכויות שלהן וגם מבחינת השכר שלהן וגם מבחינת סיוע ממשרדי הממשלה השונים.

יש לנו דוגמה מצוינת איך זה מתנהל מול חיילים בודדים בצבא. הלוואי שנגיע לזה גם כאן.

אני רק רוצה להעיר אדוני, שזה לא יחול על הגוף המפעיל. אנחנו צריכים לממן את זה מהמדינה. זאת אומרת, אם הגוף המפעיל יצטרך לספוג את העלות, הוא לא ייקח אותן.

זה ברור. אני מסכימה.

זה דבר שצריך להיות ברור כאן כי אחרת הבת שהוא מצוינת ורוצה ללכת לגוף מסוים, הוא לא ייקח אותה כי זה יעלה לו יותר.

אני מציע שתעשו הערכה תקציבית פרופורציונאלית לתקציב.

בממוצע יש 300 בנות בשנה.

דיברו על 250.

אנחנו רוצים שיגיעו כמה שיותר.

מסקנה אחת ברורה: אוהבים את הבנות העולות החדשות שמגיעות לשירות הלאומי.

אנחנו מדברים על 250 בנות מתוך 15 אלף.

ברשותכם, נמשיך.

אורי, לא מכרנו אותך.

אני רק רוצה לוודא. מה זאת אומרת שהתקציב יבוא מהאוצר? אין תקציב שלנו לחוק.

עד כדי כך אתה תופס אותנו בורים ועמי הארץ?

לא. אני שואל מה הכוונה תקציב.

לא ביקשנו תקציב. רק ביקשנו לקלוט טוב מאוד עולות חדשות.

דובר על כך שקיימת כבר אפשרות לקבוע בתעריף תעריף שונה לסוגים שונים של מתנדבים, התנאים לדירות שירות ייקבעו בתקנות וגם הוצע כאן סעיף 89, סעיף שאומר שהשר באישור הוועדה יכול לקבוע תנאי שירות שונים לסוגים שונים של מתנדבים לרבות לעולים החדשים כדי לאפשר סוגים שונים של מתנדבים. דובר כאן גם על העניין הזה שבסך הכול אנחנו מדברים על מצב שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מתנאי השירות של המשרתים בשירות הצבאי. יש כאלה שאומרים שצריך להגיע להם, אבל אני מניחה שלא מדברים על תנאים יותר טובים מהתנאים של המשרתים בשירות הצבאי.

כל זה לא יושת על הגוף המפעיל.

על מי זה יושת?

זה יהיה חלק מהתקן.

חלק מהתקן הכללי.

יהיה לך פרמטר בתקן.

תקן עולה חדשה יעלה יותר.

מצוין. כל הכבוד. אורי, זה לא יותר בשקל אלא זה קצת יותר. תתכוננו.

אם זה גוף שהוא לא משרד ממשלתי והוא משלם את התעריף, הוא ישלם את התעריף.

תקרא את הפרוטוקול ואם תמצא שם משהו שלא נראה לך, נדבר. אורי, באמת, היינו מספיק זהירים במה שאמרנו וזה ברור שזה דורש כסף יותר לבחורות האלה מאשר התקן הרגיל. מאיפה יבוא הכסף, נשב ונחשוב.

נמשיך.

56. גוף מוכר – גוף מבוקר

גוף מוכר יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1959 (נוסח משולב).

57. דיווח לרשות

גוף מוכר ידווח לרשות, במועד ובאופן שיקבע השר, על כל אלה:

לגבי כל מתנדב שהוא הפנה לגוף מפעיל -

פרטיו האישיים של המתנדב ואם המתנדב קיבל פטור משירות ביטחון – מועד הפטור.

מה זה "אם"? הוא חייב.

יכול להיות שהוא לא נקרא לשירות. מתנדב שלא נקרא לשירות.

המגזר הלא יהודי.

כן. המגזר הלא יהודי לא נקרא לשירות.

אני רק רוצה לציין שאנחנו סיכמנו שם לגבי הסיפור של בני המיעוטים שאינם נקראים מראש לשירות שיהיה איזשהו מנגנון שהצבא יוציא להם איזשהו מכתב שאומר שפלוני לא נקרא ולא צפוי להיקרא לשירות.

למה? אני מתנגד. כל דבר שקשור לצבא או למשרד הביטחון לגבי המגזר הלא יהודי, זה ידפוק כאן את כל הסיפור הזה.

אל תשתמש במלים כאלה.

סליחה. זה ישבש. אני חוזר בי. זה יסבך וישבש. הדבר הזה לא שייך ולא נכון. המספר הולך וגדל בגלל שאנחנו באים ואומרים שאין קשר למשרד הביטחון והצבא. המתנגדים שחלק גדול מהם הם חברי הכנסת כאן, קוראים להם מצורעים מעל גבי דוכן הכנסת, באים ואומרים שיש קשר רציף לצבא, למילואים, למדים ונשק, והם חייבים לישון מחוץ לבית. אשר על כן אני לא מציע לתת שום תחמושת ושום כלים ושום דבר שיכול לתת להם טיעונים שיש כאן קשר לצבא ולמשרד הביטחון. לכן אני חושב שעד עכשיו המספרים הלכו וגדלו בלי שום בעיה. אני לא רואה את הצבא מוציא צווי גיוס כאלה ואחרים למגזר הלא יהודי. אשר על כן מה שהיה עד עכשיו, יהיה.

בכל מקרה, אנחנו מדברים על דיווח לרשות של הגוף המוכר. אם יש בת שקיבלה פטור משירות, הוא צריך לציין את הפטור. הוא צריך להראות את מסמך הפטור ולציין את מועד הפטור בדיווח שהוא מוסר.

אם יש פטור.

הוא צודק. אסור שזה יהיה.

זה לא משהו שהגוף המוכר יקבל. זה לא משהו שהגוף המוכר לא יקבל איזה פתק.

אפילו כשהם מסיימים, חלק מבקשים שלא יהיה כתוב. למה לקלקל משהו שמצליח?

ראש הרשות צודק.

תודה. לקבל מחמאה ממך ביום ראשון.

אנחנו כאן ברוח חודש אלול.

שם הגוף המפעיל שמפעיל את המתנדב, והמקום שבו המתנדב מבצע את השירות בפועל.

הפעילות שמבצע המתנדב במסגרת שירותו.

מועד תחילת השירות ומועד סיום השירות לאחר השלמתו, או מועד הפסקת השירות של המתנדב.

מספר ימי החופשה ומספר ימי המחלה שהמתנדב ניצל בתקופת השירות.

רשימת הגופים המפעילים שאליהם הפנה מתנדבים ומספר המתנדבים שהפנה אל כל גוף מפעיל.

שמות כל העובדים בגוף המוכר האחראים על ליווי מתנדבים, דרכי ההתקשרות עמם ורשימת המתנדבים שאותם מלווה כל עובד.

נודע לגוף מוכר, שחדל להתקיים בגוף מפעיל תנאי מן התנאים למתן אישור גוף מפעיל לפי פרק ז', או כי גוף מפעיל או מתנדב אינם מקיימים הוראה מהוראות חוק זה, יודיע על כך לרשות, בתוך זמן סביר בהתחשב בנסיבות העניין.

גוף מוכר ימסור לרשות כל מידע שהגיע לידיו הקשור למתנדב או לפעילותו של גוף מפעיל, שהוא בקדר מידע חריג ובעל חשיבות שיש לו יסוד סביר להניח כי הוא דרוש לרשות לשם מילוי תפקידיה.

(ג1) גוף מוכר יגיש לרשות לפי דרישתה דין וחשבון בדבר פירוט הכנסותיו והוצאותיו וימסור לה כל מידע הקשור לפירוט זה. השר רשאי לקבוע כללים בדבר פרטי הדיווח ומסירת המידע לפי סעיף קטן זה, לרבות אופן עריכתו, דרכי הכנתו, מועדי מסירתו, וגורמים שיפעלו מטעם הרשות לבדיקת הדיווחים והמידע.

גוף מוכר ידווח לרשות, לפי דרישתה, על כל עניין הקשור לפעילותו, הנוגע להוראות חוק זה.

אדוני, יש לנו כאן דיווחים שוטפים לגבי המתנדבים, לגבי הגופים המפעילים וגם העובדים בגוף המוכר, כל הפועלים במסגרת הגוף המוכר. אחרי כן יש לנו הוראות לגבי מצבים של חריגות שידוע עליהן לגוף המוכר לגבי הגוף המפעיל או לגבי המתנדב. לאחר מכן יש הוראות כלליות. אחת ההוראות הכלליות שהייתה קיימת היא לדווח לרשות לפי דרישתה על כל עניין הקשור בפעילותו, זה עניין אחד, והסעיף הקטן שמבקשים להוסיף הוא סעיף קטן שמדבר על פירוט ההכנסות וההוצאות. בעצם להעמיד את הדברים לבדיקה כספית של הרשות, את כל הפעילות לבדיקה כספית של הרשות. אני מניחה שהיא תעשה את הבדיקה הזאת באמצעות החשב הכללי והשר יוכל לקבוע הוראות בנושא הדין וחשבון. הוא לא יהיה חייב. ההוראה עומדת בפני עצמה ויוכלו לקבוע דרך מסוימת.

אני רוצה להבין כאן משהו. אם העמותות מדווחות לרשות, אחר כך הרשות מדווחת לחשב הכללי?

היא לא מדווחת. היא מבצעת את הבדיקה באמצעות החשב הכללי. הרי הרשות היא חלק ממשרדי הממשלה.

הבדיקה שברשות תהיה באמצעות החשב הכללי?

לא חייב. אני יכול להחליט שאת הבקרה עושה הרשות. קודם כל, יש לנו חברות בקרה שלנו. יש לנו מפקחים וחברת בקרה.

מה הקשר שלכם בבקרה עם החשב הכללי?

לדוגמה, בסיטואציה הנוכחית החשב הכללי החליט לעשות מיוזמתו בקרה.

אבל על סמך חומר שקיבל ממי?

הוא מחליט.

אחת לתקופה אנחנו עושים ביקורת כל הזמן.

זה כמו כל משרד.

גם אנחנו מבוקרים עכשיו. גם הרשות.

אבל אני רוצה להבין. אתם לא מעבירים שיטתית לחשב הכללי?

לא.

אבל אם החשב הכללי מורה לכם, אתם מעבירים?

ברור. זה משרד ממשלתי.

כמו כל משרד. הוא גם מורה לנו.

למשרד ממשלתי יש בתוכו נציג החשב הכללי.

אמר סגן החשב הכללי עת ישבנו אבל סגן החשב הכללי יושב כאן והוא מוסמך לבקש ולקבל כל מידע ודבר ואנחנו חייבים לתת.

אבל החשב שיש במשרד החקלאות מסתכל על זה כל הזמן?

סגן החשבת במשרד החקלאות נמצא אצלנו קבוע.

אני אסביר איך זה עובד. החשבות במשרד החקלאות, בו נמצא השירות הלאומי, כפופה אלי מקצועית. שם למעשה מתופעלים הכספים של השירות הלאומי. רק התקציב שלהם. כלומר, כל מה שקורה במשרד החינוך, כל התשלומים שעוברים ממשרד החינוך לגופים המוכרים, או משרד הרווחה, הם לא רואים. כלומר, זאת התחשבנות שלא רואים אותה. ההתחשבנות, החשבונית שמגישים הגופים המוכרים לגופים.

אבל החשב של המשרד רואה. למשרד החינוך יש חשב משל עצמו. יש נציג חשב כללי במשרד החינוך.

אני מסביר. המטרה היא באמת להיות בתמונה כוללת כי כיום זה מפוזר בין הרבה מאוד חשבים.

אבל זה ימשיך לעבור דרך אותם חשבים. איך זה יעבור לפי הסעיף הזה?

צריך להבדיל בין ההתקשרויות של המשרדים עם הגופים המפעילים כשהם מתקשרים עם גוף אחד ספציפי.

כל הסעיפים האלה לא גורמים לשום שינוי.

הדבר היחידי הוא שמוסרים כל מידע.. מישהו מתנגד לזה?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף.

שר שלום יכול לפנות לכל גוף מוכר ולהגיד לו שיעביר לו מאזן בוחן וכולי. זה מצוין. כך צריך להיות. זה א'-ב' של בקרה.

אולי זאת ההזדמנות כשמרדכי כאן, סגן בכיר לחשבת הכללית, לומר שיהיה חשב לרשות השירות הלאומי. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עברנו כבר שישה משרדים וכל פעם החשב לוקח לו זמן לחשוב מה זה השירות הלאומי ואז הוא מעכב את התשלומים לגופים המוכרים והגופים המוכרים נתקעים בלי כספים ואז יש בעיה לשלם לבנות ולמתנדבים. זה גורם לבלגן גדול מאוד.

אנחנו המלצנו אבל לא הסכימו אתי. אני ביקשתי שהרשות תמיד תהיה באותו משרד.

או שיהיה לה חשב משלה.

זה לא קשור לחוק. הם ישנו אחר כך. זה מה שסוכם.

לא סוכם.

רגע. אני הגשתי הסתייגות.

הגשת הסתייגות והיא לא התקבלה. כשהייתם במשרדים, גם ביקשתם שדברים יישארו אצלכם כי אתם אנשים פוליטיים ואתם רוצים להשפיע על מדינת ישראל ובשביל זה נבחרתם וזו הדמוקרטיה.

הן מגדלות חסה בשטחים? אדוני, בעניין הזה אפשר לשאול את סגן החשבת הכללית? אם תקציב שניתן עבור ביקורת ובקרה, האם אי אפשר להפריד בעניין הזה תקן לחשב כי הכסף כבר ניתן ובעניין הזה למסד את זה ואז כולנו נירגע?

אני ארצה להסביר. כרגע זה לא משנה אם ההגדרה היא חשב או סגן חשב. כרגע יש פונקציה שנותנת מענה. התקציבים לא מאוגדים. התקציב היחיד שמאוגד אצלו זה למעשה בני מיעוטים והאוכלוסיות המיוחדות. כלל התקציבים, כמו שאמרתי, הבוסט הגדול הוא במשרדי הממשלה ואין לו קשר חשבותי לכלל משרדי הממשלה. כך שזה לא אמור לתת איזשהו פתרון.

הבעיה שמעלה מנכ"ל הרשות היא בעיה אמיתית. היא נוגעת ישר למתנדב למטה. אם יהיה שינוי כלשהו במשרדים בשנים הבאות, אי אפשר שתהיה כתובת אחת בחשבות?

ודאי. אם יהיה שינוי כזה מהותי שבו כל התקציבים יאוגדו, אני מאמי שזה יהיה.

אלי שאל מה קורה אם מחר הוא עובר ממשרד החקלאות למשרד הרווחה.

התשובה שניתנה היא התשובה המדויקת. אומר סגן החשבת הכללית שכאשר בעצם ההוצאה הכספית מבוזרת בין משרדי הממשלה השונים מבחינת תקנון כוח האדם וחלוקת המשאב האנושי, אין הגיון כאשר הרשות מרכזת בידיה רק חלק קטן מתוך סך התקציב להקצות לזה תקן.

ארבעים אחוזים. זה לא חלק קטן.

אם ישתנה המבנה ההקצאתי וכל התקציבים ירוכזו - - -

אבל זה לא יקרה. חבר'ה, אתם עכשיו מפנטזים. זה לא יקרה.

זה באמת לא קשור לחוק אבל זה קשור לחיים הרגילים. תמצאו את הנוסחה שתמיד יהיה אותו אדם אליו ניתן יהיה לפנות.

לפני שאנחנו מסיימים את הפרק של הגוף המוכר, יש עניין אחד.

יש לי כאן הערה. אם אנחנו מגלים שהיו שינויים, אנחנו עושים קיזוז. אנחנו מקזזים את הכספים מהעמותות. זה דבר מאוד לא בריא לא לעמותות ולא לנו. אני חושב שכן לבקש שזה לא יהיה זמן סביר אלא לתחום את זה בזמן. סעיף (ב). סעיף 57(ב). זה לטובת העמותות. שיהיה תוך 14 ימים ואם יש שינוי, שיודיעו ואז אנחנו מתחשבנים. אז לא נמשך איזשהו חשבון ואז מקזזים בבת אחת.

אני רוצה להציע. יש לנו כאן כמה סעיפי דיווח. אנחנו אומרים ידווח לרשות במועד ובאופן שיקבע השר – בסעיף קטן (א), אחרי כן יש שנודע לו והוא יודיע על כך בתוך זמן סביר. אתה רוצה גם כאן בתוך זמן סביר. אולי גם בסעיף קטן (ד) נגיד בתוך זמן סביר. בכל מקום יהיה בתוך זמן סביר.

מה זה זמן סביר במונחים?

זמן סביר, זה מאוד תלוי מה האירוע. יש אירוע שזמן סביר הוא שלושה ימים ויש אירוע שזמן סביר זה 14 ימים.

יש גם משהו שהוא באותו יום. אם יש מקרה חריג, אנחנו דורשים באותו רגע. אבל לגבי נושא של גוף מפעיל כזה או אחר, אני דווקא תומך - - -

לא גוף מפעיל אלא גוף מוכר.

גוף מוכר שמצא אצל גוף מפעיל בעייתיות. אני חושב שסגן החשבת הכללית צודק ואכן צריך שיהיה כתוב תוך שלושה שבועות או איזשהו משהו.

מה נראה לכם סביר?

21 ימים. עד 21 ימים.

אתה מדבר על סעיף קטן (ב).

זה אמור לכלול גם את (ג).

אולי יש דברים שצריכים להיות יותר מוקדם. אם קרה משהו חריג, צריך בו במקום.

אמרתי.

עד 21 ימים.

תוך זמן סביר ולא יאוחר מ-.

אנחנו צריכים לבדוק את המועדים. בסעיף קטן (ג), המידע על המתנדב או על פעילותו.

זה במידי.

זה מידי.

באותו יום. אנסו ילדה, אנחנו רוצים לדעת באותו יום.

מקרה של דין וחשבון על פירוט ההוצאות, גם כאן אתם רוצים להגביל ל-21 ימים. בתוך זמן שיידרש, בזמן שתקבעו.

בעניין הזה אנחנו מבקשים שאם עמותה עוסקת בעוד תחום מסוים, אנחנו רוצים שתהיה הפרדה תאגידית, הפרדה חשבונאית.

תוך כמה זמן אתה רוצה את הדיווח?

ב-(ג1) הכנסתם את המועדים.

רגע. אני לא הבנתי.

אנחנו העברנו בקשה כזאת למשרד המשפטים, שהחוק יכלול את זה שכל עמותה שעוסקת בדברים אחרים מלבד בנות שירות לאומי, שתהיה הפרדה תאגידי, הפרדה חשבונאית.

אבל זה לא קשור.

זה לא כאן.

זה שינוי גדול. אל תכניס לנו את זה מהדלת האחורית.

אבל זה קשור להסתייגות שאני ביקשתי האומרת כל עיסוקם ולא עיקר עיסוקם.

אבל אומר לך דרור שהוא רוצה דיון נפרד.

אני הגשתי הסתייגות.

בואו נחזור קודם כל לסעיפים.

לגבי המועדים. בסעיף קטן (ג1) אנחנו אמרנו דין וחשבון והשר יכול לקבוע הוראות לעניין מועדי מסירה. אתה רוצה שיהיה מראש, גם בלי תקנות של השר וייאמר בתוך זמן שייקבע בדרישה, כי הזמן שייקבע בדרישה הוא צריך להיות זמן סביר.

זה לפי דרישתם. סעיף (ג1) מנוסח בסדר גמור.

בעיני זה תלוי באירוע כמו שאמר בצלאל. אני אתן דוגמה. יכול להיות שלגוף מפעיל התחילה השנה והיה לו אישור ניהול תקין, הוא זכאי להפעיל את מתנדבי השירות הלאומי ותוך כדי השנה כבר לא נתנו לו אישור ניהול תקין. לי אין יכולת לדעת את זה בטווח כזה קצר.

נודע לגוף מוכר. מהרגע שנודע, תדווח.

ברור שברגע שנודע אבל השאלה אם הדרישה ממני היא לדעת.

לא. לא.

רק מרגע שנודע לך.

מהרגע שנודע לך.

כאן אנחנו נכנסים גם להערה של חבר הכנסת לוי וגם לבקשה של נציגי החשבת הכללית, כל סיפור ההפרדה התאגידית.

עוד לא הגענו לזה. אל תכניסו נושא כל כך כבד ורציני ככה בדרך אגב.

אני רק אומר מבחינת הסדר הלוגי. אני חושב לפחות שהסדר הלוגי הוא המסגרת. אנחנו הגענו עכשיו לכותרת פרק ז', גוף מפעיל. בעצם זה שייך למסגרת של פרק ו', הגוף המוכר.

אני מציע שהיועצת המשפטית שלנו תפתח את הסעיף ואז נתייחס.

לפני שאנחנו מסיימים את הפרק של הגוף המוכר, רצינו להזכיר בקשר להערה שנאמרה כאן. מופיע כבר בעמוד 39 – מטרתו של התאגיד. זה לא עיקר מטרתו כפי שהיה כתוב קודם. "מטרתו של התאגיד מבקש ההכרה לעסוק בהפניית מתנדבים, באיתורם והפנייתם במסגרת השירות הלאומי או השירות הקהילתי והוא התחייב כי עיסוקו של מבקש ההכרה יהיה באיתור, בהפניה ובליווי של מתנדבים בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי לביצוע תפקידי גוף מוכר לפי חוק זה ובנושאים הקשורים לשירות הלאומי או הקהילתי כפי שתאשר הרשות בלבד". זה יהיה כל עיסוקו.

זאת התוצאה של הדיון הקודם. זה באמת יחייב הפרדה גם תאגידית כי ממילא זאת המטרה של התאגיד וגם עיסוקו בפועל של התאגיד. זה מחייב גם היערכות. כך ביקשו הגופים המוכרים. הם אמרו שאם לפעמים זה ידרוש, לפחות בחלק מהגופים, שינוי של מבנה התאגיד.

כמה זמן ניתן להיערך מחדש?

הזמן שניתן להיערך, זאת אומרת, ניתנו שנתיים לגופים הקיימים להמשיך לפעול אבל השאלה היא כרגע לא רק זמן ההיערכות. הם דיברו על כך שיתכן שיצטרכו להעביר נכסים, נכסי מקרקעין, התחייבויות מהעמותות הקיימות לעמותות החדשות או חברות לתועלת הציבור שיפעלו במקומן כי אותן עמותות קודמות לא יוכלו להמשיך לפעול.

בנושא הזה אנחנו כבר פנינו לרשות המסים, פנינו לרשות התאגידים ואנחנו נצטרך עדיין להשלים. לא הצלחנו להשלים את הנושא הזה. לפי הנחיה של אדוני בדיון הקודם, ביקשת מאתנו לדבר עם אותם גופים מוכרים וזה מה שעלה בדיון. אנחנו פנינו כאמור למשרדי הממשלה ואנחנו רוצים לבקש להשלים את המהלך הזה ולהביא הצעה לוועדה בדיון הבא.

כלומר, יהיה על זה דיון נפרד נוסף.

כן. אני אשמח אם תעזרו לנו, אגף החשב הכללי ומשרד המשפטים וכל הגופים שנכנסים. לפני עשור במקום העבודה הקודם שלי העברנו את הנכסים על פי דרישתו אז של רשם העמותות ועשינו את כל המהלך הזה. ראשית, זאת הייתה הורדה מאוד משמעותי בנושא המיסוי, אם בכלל, ושנית, נתנו לנו את הזמן הנדרש כדי לעשות את זה. אנחנו חושבים שכדאי שתתערבו כדי שזה יתאפשר. אנחנו המלצנו על שנתיים היערכות חדשה ודבר מאוד חשוב שכאילו עבר בלי דגש הוא שכל פעולה שתאגיד כזה יעשה, יעשה את זה באישור הרשות. אבל הוא יגדיר.

סוגיות נוספות שהוא שירצה לעסוק בהן שלא קשורות לשירות הלאומי.

כן.

בנושאים הקשורים כפי שתאשר הרשות.

זאת אומרת, יש כאן מנגנון די סביר כדי לאפשר את המעבר אבל אנחנו רוצים שהעמותות יתעסקו אך ורק במטרה לשמה מתקשרים אתן.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול. כל מה שאמרתם עכשיו, זאת הנחה שאתם דורשים את אותה הפרדה תאגידית ואז לא שאלה של איך. אנחנו מתנגדים לזה בצורה נחרצת. אני חושב שזאת שגיאה. זאת גם סתירה קוהרנטית בתוך החוק עצמו כי אתה דורש כתנאי סף מהגופים להוכיח איתנות פיננסית, יכולת כלכלית לממש את החוק אבל הוא גוף שעסוק רק בזה, אז מאיפה יש לו כסף? אלא אם כן אתה רוצה שהשירות הלאומי שאתה כל הזמן אומר שהוא לאומי, אתה רוצה שהוא יחיה מתרומות. בהנחה שהוא לא חי מתרומות, מישהו צריך לממן. עד היום הגופים – דיברנו על עולים וכבר שנים יש בנות עולות ומישהו מממן מכונת כביסה והוא צריך שיהיה לו מאיפה לממן את זה.

מה זה קשור לשירות הלאומי?

לתת שירות לבנות עולות כך שבדירת השירות שלהן תהיה להן גם יכולת לחיות כי אין להן משפחה שהן עלו יחד אתה, זה משהו שהשירות הלאומי צריך לתת אותו והיום הוא לא מתוקצב והעמותות עושות זאת מכספן ועוד המון פעולות אחרות שמעודדות התנדבות ומעודדות רוח של התנדבות בקהילה. זאת אומרת, כדי שבסוף בת תתנדב, צריכה להיות אווירה של התנדבות בכל החברה בה היא גדלה והעמותות לאורך השנים עושות את הקמפיינים.

אני לא פותח את הדיון, אמרת שנקיים דיון, אבל אני אומר שאנחנו מתנגדים לזה ואנחנו נדרוש שהנוסח יחזור להיות כמו שהוא היה בנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אני אומר לך אדוני שזאת גם עמדת שרת המשפטים, כבר שוחחתי אתה לפני הדיון. אני לא יודע איזו עמדה אתה מציג, אבל עמדת משרד המשפטים, בוודאי עמדת משרד החקלאות, ולהערכתנו גם עמדת משרדים אחרים, היא שצריך לחזור לנוסח שאושר בוועדת שרים לחקיקה, קרי, רוב עיסוקו אבל בפירוש לאפשר לגופים לעשות עוד דברים, לייצר הפרדה חשבונאית כדי שאפשר יהיה להיות ברור, לראות שכסף שנכנס עבור דמי כיס אכן ילך לדמי כיס וכולי וכמובן לפקח ולאכוף שהבנות יקבלו את כל מה שמגיע להן, או הבנים.

אם יש על זה עכשיו דיון, אז יש דיון. בצלאל הופך את זה לדיון. זאת הערה? זה חצי נאום מדיני.

היה כאן סיכום של היושב ראש וביקשתי לומר את הדברים.

יהיה דיון ברגע שנקרא את החוק ספציפית. אני אומר שכרגע ההמלצה שלנו ושלי היא ללכת על הפרדה מוחלטת, שעיסוקו הוא רק השירות הלאומי.

יהיה על זה דיון.

לא הפסקתי אותך ואתה יכול לומר את הדברים. מיקי, אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

לא.

אני מבינה שלא יהיה דיון כי בדיון הקודם כבר דנו בכל הסוגיה הזאת. כך הבנתי את התוצאה של הדיון הקודם אבל אני מבינה שהצבעות כמובן יהיו על הסעיפים כולל ההסתייגויות ולכן תהיה עוד הצבעה על הסעיף הזה.

ושם זה יהיה סופי.

יהיה דיון או רק הצבעות? יהיה דיון ולא רק הצבעות.

אתה או נציגך, מי שייצג את הסיעה שלך, אחר כך יש רביזיה ואנחנו יודעים שיהיה דיון מורכב שם.

הערה אחת שבשעתו נדמה לי אתה העלית אותה. ככל שיוחלט שזה כל עיסוקו, ההפרדה לא תפגע בוותק ובניסיון שצבר הגוף הקיים.

זה היה הסיכום.

לפחות להבנתי ובמענה לאמירתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אני מהדיונים הקודמים יצאתי בההבנה שעמדתה הדי ברורה - - -

אתה קיבלת את רשות הדיבור? אתה תקבל את רשות הדיבור ממני.

אני רוצה לומר שאנחנו העברנו טיוטה של נוסח לגבי ההפרדה.

למי העברתם?

ליועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא קיבלתי.

מה פתאום אתם מעבירים עמדות? מכוח מה אתם מעבירים באופן עצמאי?

לא שכחת שמשרד האוצר מנהל את הממשלה? אני לא מבין.

אפשר לתת לדרור להתייחס?

לא ידעתי שמשפטיזציה הופכת לדיקטטורה. דניאל, תסיימי את הדברים.

בכל מקרה, גם לגבי הקטע החוקי וגם מה אפשר לעשות בתקופת הביניים על מנת כן להסדיר את ההפרדה החשבונאית והכספית של הגופים המוכרים משאר הפעילויות במידה והם עוסקים בהן.

נשמח לקבל את חוות הדעת.

זאת לא חוות דעת.

לא. את ההצעה.

חוות דעת לא העברנו.

העברתם אלינו התכתבות בין החשבות לבין היועץ המשפטי. לזה הכוונה?

כן. מה שהועבר אלינו, אלה שלושה סעיפים. שלוש בקשות.

אם כן, את זה קיבלנו. דרור, מה יש לך להגיד?

הצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה.

קבענו גם פגישה כדי לתאם בין כל הגורמים. אנחנו מנסים לתאם את אותה פגישה גם עם רשות המסים וגם עם רשות התאגידים וגם עם החשב הכללי וגם משרד המשפטים.

את זה קיבלנו.

ברשות היושב ראש, אם אפשר כעת להתייחס.

כן. בבקשה.

אני רוצה להגיד שהרושם שאני יצאתי אתו מהדיונים הקודמים הוא שעמדתה הדי ברורה של הוועדה היא שיש דרישה ברורה ונחרצת להפרדה תאגידית. אני אומר את זה במענה לחבר הכנסת סמוטריץ ואמירתו על עמדתה של שרת המשפטים. משהבנו שזאת עמדת הוועדה, אמרנו שנחזור הביתה, ננסה לגבש נוסח של סעיף או של סעיפים או של הסדר שיענה אל הדרישה שהציבה הוועדה.

מה עמדתכם?

עמדתנו הבסיסית, וגם הצגתי את זה בדיונים קודמים, הייתה עמדת הממשלה כפי שהוצגה בכחול, שזה צריך להיות עיקר עיסוקו ולא כל עיסוקו. ברם, משהוצגה עמדת הוועדה, אמרנו שנחזור הביתה ונעשה שיעורי בית כדי להציג נוסח מוצע שלא יהיה דיון בעלמא ובדיוק כדי שלא להגיע למצב דברים שבו כל גוף כאן מעביר עמדות בנפרד בניירות שאינם נוסחים של חקיקה.

אולי תפתור את הבעיה בממשלה, בבית. אני לא מבינה למה אתה בא בטענות כאן למישהו בוועדה.

לא. הוא לא בא בטענות אלינו.

חס וחלילה, נעה.

אדוני היושב ראש, האם אפשר למרקר את החלק הזה בפרוטוקול שבו משרד המשפטים ואני מסכימים?

לא. הוא לא הסכים אתך. הוא אמר שהוא הביא את עמדת הוועדה והייתה כאן עמדת ועדה.

לא נכון.

אין בעיה. תצביעי נגד.

זאת עמדתך ולא עמדת הוועדה.

בסדר גמור. אנחנו נביא את זה להצבעה.

להערכתי יהיה לזה רוב.

אני לא בטוח.

אני מזכיר לך ששר החקלאות יכול גם למשוך את החוק.

שימשוך אותו. אני אשמח. אני הראשון שאמחא לו כפיים.

מיקי, אין עמדת ועדה. כשיש מחלוקת פנימית בקרב חברי הוועדה, לא יכולה להיות עמדת ועדה.

אז נביא את זה להצבעה.

מצוין.

נשמח אם שר החקלאות ימשוך את החוק.

אין לי כל טרוניה לוועדה.

כאן אתה דווקא נכנס עם שתי הרגליים במרק, כמו שאומרים.

חס וחלילה. כל הכוונה הייתה שזאת דרישה שהגיעה מהוועדה.

גם למשרד האוצר יש עמדה עצמאית.

ברור.

לא רק למשרד המשפטים.

ברור. כדאי שתהיה לו.

למרות שאם אתה רוצה מכרז, יש גם איזו סברה שאומרת גם עמדה אחידה. לכן אני בעד שכל משרד תהיה לו עצמאות, גם בהבעת דעותיו וגם בניהול ענייניו.

זה בניגוד לתקנון הממשלה, חבר הכנסת סמוטריץ.

יש לי קצת ניסיון במכרזים המפוצלים לעומת האחידות.

אדוני, יש עוד שני עניינים שהם יותר קטנים. האחד הוא נושא של תקופת התליה. הייתה אפשרות עד עכשיו ובהצעת החוק דובר על כך שהשר יכול במקרים של בעיות גם להתלות את ההכרה או לבטלה. אנחנו חשבנו שאם מאפשרים התליה שהיא בעצם הפסקת פעילות של הגוף, אולי לא צריך להגביל אותו בזמן אבל אני מבינה שהרשות הודיעה לנו שהיא בעצם מוותרת על האפשרות של התליה. היא תערוך את הבירורים שלה. היא לא יכולה באמצע השנה להתלות סתם כך אלא צריך יהיה לדעת לאן להעביר את המתנדבים ולאן להעביר את ההתקשרויות. לכן ההצעה היא להסיר את ההוראה של ההתליה.

עוד תיקון לגבי הנושא של ההסכמים שהגוף המוכר צריך לחתום עליהם. הוא צריך לחתום גם על הסכמים עם המתנדב.

איזה סעיף?

סעיף 53 בעמוד 44. מדובר על הסכם ההתקשרות. הגוף המוכר צריך לחתום על הסכם התקשרות עם הגוף המפעיל וגם הסכם התקשרות עם המתנדב. דובר בדיון הקודם על כך שאולי ההסכמים יאושרו על ידי הרשות או שההסכמים יהיו בנוסח שתקבע הרשות, בנוסח שהשר יקבע, ואנחנו רוצים להציע נוסח, כפי שכתוב כאן בסעיף קטן (ד) בעמוד 46: "הסכם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יהיה לפי נוסח עליו יורה המנהל".

זה יהיה דינאמי, זאת אומרת, אפשר יהיה לתקן את זה לא רק בתקנות אלא בהוראות של המנהל אבל יהיה איזשהו נוסח שלפחות התמצית שלו, עמוד השדרה שלו, יוכתב על ידי הרשות.

זה מה שסוכם בדיון הקודם.

עוד מחלוקת שנשארה. בעמוד 44, בסעיף 52(17). יש כאן איזו אי בהירות. אנחנו מדברים על כך שהגוף המוכר יצטרך בין השאר לבצע כל פעולה אחרת שהטיל עליו המנהל בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה או שאישרה הרשות. אדוני, אתה דיברת גם על העניין הזה. האם אנחנו מדברים על פעולה אחרת או שמנהל הרשות הטיל עליו בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה או פעולה אחרת שמאשרת לו הרשות. אני חושבת שאולי שהטיל עליו המנהל, זה יותר טוב.

שאישרה הרשות - קישרנו את זה לפעולות הנוספות שהוא יכול לעשות מעבר לפעילות שירות לאומי.

זה שאישרה הרשות. אז כאן אנחנו מדברים על שהטיל עליו המנהל. נשארים בנוסח הראשוני.

אם המנכ"ל מאשר בנימוקים, הוא חייב לנמק למה הוא מאשר?

לא. הוא לא חייב.

בפני מי לנמק את זה?

המועצה. הוועד המנהל.

ההחלטה צריכה להיות סבירה.

יש הוראות חוק שחלות על ראש הרשות?

זה כמו הביצוע של פעולה מינהלית שצריכה להיות סבירה, היא צריכה להיות ללא משוא פנים, היא צריכה להיות עניינית.

לא צריך להגדיר. זה מובן בחוק.

כן. אדוני, אתה היית מציע שפעולה אחרת שהוא הטיל עליו, נגיד בכתב, מטעמים שיירשמו?

אני בעד לתת לו סמכויות אבל שינמק למה הוא מחליט להכניס משהו שהוא חיצוני לשירות הלאומי לתוך השירות הלאומי.

לא ברור שאלה דברים דווקא חיצוניים. אלה דברים שהטיל עליו המנהל בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה והדוגמאות שניתנו כאן הן בדיקת מתן זכויות למתנדבים וכולי. זאת אומרת, אלה כל מיני הוראות. אלה דברים שקשורים למילוי התפקידים שלו. המנהל לא יכול להטיל עליו איזו פעולה שלא קשורה לנושא השירות הלאומי.

בסדר. זה ברור.

בת עמי. אנחנו העלינו בישיבות הקודמות את הבקשה שעל החוזים אפשר יהיה לחתום דרך האינטרנט. הדרישה שעם כל בת יהיה הסכם בכתב, כשיש לך 3,000 או אלפיים מתנדבים, שזה יהיה תנאי להתחלת השירות, בעידן המודרני היא דרישה קצת מיותרת. זאת אומרת, היום זה המצב בפועל. מה שהבנות חותמות, הן חותמות דרך האינטרנט ולכל אחת יש קוד שהיא נכנסת ומאשרת שמקובל עליה. היא גם מנהלת משא ומתן לפעמים על הסעיפים דרך האינטרנט. אין חוזים בכתב. השאלה למה החוק מחזיר אותנו אחורנית.

כתב לא כולל את האינטרנט. אני לא יודעת למה אנחנו מניחים את זה.

שיהיה ברור שזה כולל את האינטרנט.

ברוכה הבאה חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני מצטרף לבקשה הזאת.

להשאיר חוזה גם באינטרנט.

זה נכון יותר.

אני לא בטוחה שצריך לכתוב את זה כי הכתב מאפשר כל דרך של הצגת אותיות וספרות. אני אבדוק אם צריך להוסיף.

לבדוק אם זה נכנס לגדר כתב או לא. בסדר.

שאלה שנייה. האם הפרשנות לפי נוסח התיקון החדש של ההבהרה, האם החוזה שהמנהל מורה עליו הוא החוזה שאני חייב לחתום עליו ככתבו וכלשונו או שיש לי אפשרות להוסיף עליו דברים שנראים לי רלוונטיים ולא סותרים את הגרעין הקשה של מה שהמנהל קובע?

למשל כמו מה?

למשל לפעמים יש סעיף שאומר לבנות שמבקשים לאשר האם הן מסכימות או מתנגדות שלמשל ייעשה שימוש בתמונות שלהן לצורך פרסום השירות. היא יכולה לכתוב מסכימה או לא מסכימה. בחוזים רגילים זה לא יהיה כתוב וגם אין סיבה שזה יהיה כך או כך. זה דבר שתלוי ברצונן של הבנות.

אני מעריך שיהיה איזה נוסח בסיסי עליו יהיה אפשר להוסיף דברים.

זאת השאלה שלו.

אני רק אומר שגם הדברים שרוצים להוסיף מעבר למה שבחוזה, צריך את האישור של הרשות. שלא תבוא עכשיו עמותה כזו או אחרת ותגיד, תשמע,. אתה מקבל כך וכך אבל בתנאי שתעשה דברים שלא מקובלים עלינו. תזכור שאתה לא עמותה יחידה, אם אתה מבין את כוונתי, ואשר על כן אני אומר שיהיה בסיס ומעבר לבסיס, אם כל עמותה תרצה להוסיף עוד דברים נוספים, יהיה באישור ובכפוף לרשות.

בעמוד 46 יש את פסקה (9) שהוספנו בעקבות הדיון הקודם. סעיף 53(ב)(9): התחייבות של המתנדב לעמוד בתנאים נוספים שהורה הגוף המוכר באישור הרשות.

זה כתב על התחייבות. לפעמים זאת הסדרה חוזית של היחסים.

אולי אפשר להכניס בחוזה סעיפים מסוימים של שתי עמדות. אתם יכולים מראש להכניס לחוזה מה כן.

אני חושב שהפתרון הוא הסכם בסיסי שלנו שעליו העמותות יכולות להוסיף, אבל כמו שאמר המנכ"ל, על התוספת הזאת הם יקבלו אישור מראש שלנו ואז זה ברור מהחוק. מסעיף (ד) זה לא לגמרי ברור.

ברשותכם, אני רוצה לחדד את העניין של הסמכות. דיברנו על מכרז מרכזי, אבל אם לא יהיה מרכזי, צריך לתת מקום למשרד לחתום עם הגוף המפעיל את ההסכם. אני הבנתי שהסעיפים האלה צריכים להיות בחוזה, וזה בסדר אבל צריכה להיות גם איזושהי תוספת או כל מיני הבהרות שהמשרד רואה.

המשרד הוא גוף מפעיל. כרגע אנחנו בתחום של הגוף המוכר.

תראי מה כתוב. כל גוף מפעיל – זה המשרד הממשלתי – שאליו הוא מפנה מתנדבים ואחרי כן כתוב בסעיף (ד), הסכם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), יהיו לפי נוסח שעליו יורה המנהל. כלומר, כאילו יש לו סמכות בלעדית לנוסח ההסכם.

אתה רוצה שההסכמים לפי סעיף קטן (א) יהיו בדרך אחרת?

הם יהיו בדו שיח. אם זה מכרז, אנחנו שמים נוסח של מכרז. במקרה הזה אנחנו כן יודעים לדבר אתם וכן לסכם מראש, אבל בכל זאת כדאי שזה יהיה ברור.

אתה בעצם אומר שההסכמים לפי סעיף קטן (א) שהם בין הגוף המוכר לבין הגוף המפעיל.

שיסכמו ביניהם.

אתה רואה למול עיניך את הגוף המפעיל שהוא משרד ממשלתי שהוא חולש על הרבה תקנים, אבל גוף מפעיל יכול להיות גם עמותה שיש לה תקן אחד. לכן השאלה אם לא צריך כאן בכל זאת, ויש חובות על הגוף המפעיל וחובות על הגוף המוכר, שבאמת יהיה אותו עמוד שדרה שמוכתב על ידי הרשות.

אני מסכים.

יכול להיות שהוא גם יחייב את ההסכמים.

אני מקבל עלי את מה שכתוב כאן. חד משמעית. אני אומר שזה יהיה השלד, כן, אבל בנוסף, שוב, מה שמפריע זאת ההעברה. כתוב הנוסח שעליו יורה המנהל. כלומר, כל מה שנכתוב, יכול להיות מצב שהמשרדים לא יסכימו לחתום.

הוא יכלול לכל הפחות את ההוראות שיורה המנהל.

בדיוק. זה נוסח מצוין.

יש כאן שני סעיפים נפרדים. סעיף 53(א) מתייחס להסכם בין גוף מוכר לגוף מפעיל. בתוכו הוסף סעיף (6) שמדבר על התחייבות של הגוף המפעיל שהמתנדבים יפעלו אצלו ולא יפעלו אצל אחר, אבל הפעלה בקרב מקבלי שירות מהגוף המפעיל תיחשב כהפעלה אצלו. זה מישור היחסים הזה. סעיף קטן (ב) מתייחס לחוזה בין הגוף המוכר לבין המתנדב. לכן נדמה לי שההערה שמעלה מוטי היא בכלל שייכת לסעיף (א) ולא לסעיף (ב).

אבל סעיף (א) חל על שניהם.

אם כך, לא הבנתי את ההערה שלך בכלל.

דיברתי על סעיף (א). היועצת המשפטית הבינה ורשמה והכול בסדר.

נמשיך.

אנחנו מגיעים לפרק ז', לגבי הגוף המפעיל.

אנחנו עושים הפסקה עד שעה 13:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

כולכם קיבלתם את הנוסח החדש?

למעשה הנוסח הוא עם עקוב אחרי שינויים ואז אפשר לראות מה היו התוספות וזה משקף בצורה יוצר טובה את הדינמיקה.

משרד הכלכלה. אנחנו נותני שירותים במטה לשילוב בעלי מוגבלויות בתעסוקה. את ההצעה ראינו היום, את הצעת שר החקלאות בסעיף 16(א) לגבי שילוב של אנשים בעלי מוגבלויות. עשינו כאן התייעצות עם גם משרד הרווחה ועם משרד המשפטים. אנחנו לא הכרנו את ההצעה הזאת שהגיעה היום בטיוטה.

אני רק אומר בקצרה שההצעה היא לפי בקשה של שר החקלאות לבקש לאפשר שירות לאומי גם לגוף שלא עוסק בתחומי השירות.

נכון, אבל כמי שהיו שותפים לכל הדיונים בהקשר בעלי מוגבלויות בשירות הלאומי, בנוגע להצעה הזאת לא נעשתה כל פנייה לא אל גורמי המקצוע במשרד הכלכלה, העבודה והרווחה, בנציבות, ולא במשרד הרווחה. אנחנו מבינים שגם משרד המשפטים לא היה שותף לזה. אנחנו גם דיברנו עם נציגי הרשות. בתיאום עם נציגי הרשות אנחנו מבקשים נכון לעכשיו את התוספת הזאת של פתיחת תפקידים, תחומים וגופים, להוריד כרגע. אנחנו מבקשים לעשות על זה דיון קצת יותר מקצועי ולהבין בדיוק.

לא נוריד מהנוסח. נשאיר את זה ונחזור לדון בזה.

לא היום.

ברור שלא היום.

אתם תעשו דיון פנימי עם כל הגורמים. תתייחסו למה שכתוב.

אנחנו נתייחס ונדבר עם נציגי הרשות. אני מבקש שזה לא יעלה היום על סדר היום.

בסדר. ברשותכם, אנחנו ממשיכים.

אנחנו בסעיף 58 בעמוד 62, פרק ז', גוף מפעיל.

גוף מפעיל

58. אישור גוף מפעיל

המבקש לשמש גוף מפעיל יגיש לרשות בקשה לאישור לפי הוראות שיקבע השר.

רשאים להגיש בקשה לשמש גוף מפעיל -

רשות ציבורית.

תאגיד שחברים בו שבעה חברים לפחות שרובם אינם קרובי משפחה או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה, שהתאגד בישראל ומקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו, והקיים ופועל למטרה ציבורית, ונכסיו והכנסותיו משמשים להשגת אותה מטרה בלבד. לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כי הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כאילו עמד בתנאי פסקה זו.

המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לתת אישור גוף מפעיל לרשות ציבורית המנויה בפסקאות (1) עד (6) להגדרה "רשות ציבורית", אם הפעילות שיבצעו אצלה המתנדבים תהיה בתחומים המפורטים בסעיף 4. אישור גוף מפעיל לרשות ציבורית המנויה בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" יינתן לפי כללים שיורה המנהל בהסכמת נציב שירות המדינה.

זאת אומרת שיש לנו כאן שני סוגים של גופים מפעילים, הרשות הציבורית שאז חלים עליה התנאים של סעיף קטן (ג) שאלה הרשויות הציבוריות של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות והתאגידים. תאגידים ורשויות ציבוריות אחרות עליהם יחולו התנאים שמפורטים כאן בהמשך, בסעיף קטן (ד).

המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לתת אישור גוף מפעיל לתאגיד כאמור בסעיף קטן (ב)(2) ולרשות ציבורית המנויה בפסקה (7) להגדרה "רשות ציבורית", אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה:

עיקר פעילותו היא באחד או יותר מהתחומים המפורטים בסעיף 4 והפעילות שיבצעו אצלו המתנדבים תהיה בתחומים כאמור.

לגבי עיקר פעילותו, יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי.

הוא היה פעיל בתחום שלגביו ביקש את האישור לפחות שנתיים לפני הגשת הבקשה.

הוא התחייב כי הוא מקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו, ואת הוראות הדין החל עליו לפי תחום השירות שבו הוא פועל.

אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, או הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור.

הוא אינו מפלגה, כהגדרתה בסעיף 1 לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992.

הוא הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי.

הוא אינו גוף מוכר.

יש כאן כמה עניינים. כמו שאמרנו, התנאים של עיקר פעילות, בעיקר אנחנו מתייחסים לעיקר פעילות בתחומים, היה פעיל שנתיים וכולי – הם לא חלים על הרשויות הציבוריות שמנויות בפסקה (1) עד (6) אבל חלים על התאגידים ועל הרשויות הציבוריות המנויות בפסקה (7). הדרישה הראשונה היא עיקר פעילות באחד התחומים.

כאן אני חושבת שבאמת, בניגוד לוויכוח שיש לגבי הגופים המוכרים, ראו שיכול להיות שגוף עוסק בפעילות נוספת מעבר לפעילות השירות הלאומי, אבל חלק מהפעילות שלו היא פעילות בתחום השירות הלאומי. אם אנחנו מדברים על משרד ממשלתי שיש לו עניין של הסדרה ממשלתית, הסדרה על זכויות, המשרד הממשלתי עוסק בעניינים אחרים אבל הנושא של – סליחה, זה לא משרד ממשלתי אלא גוף שעוסק בפעילות נוספת, אבל יש לו את התחום של הסדרה על זכויות ממשלתיות. עיקר פעילותו באחד התחומים אבל יכול להיות שיש לו פעילות אחרת נוספת. זה בניגוד לגוף המוכר שכל המהות שלו היא בהפניית המתנדבים. לשם זה הוא קם, כדי להפנות את המתנדבים. הגוף המפעיל קיים ממילא והוא רק רוצה להיעזר בפעילות של המתנדבים של השירות הלאומי. לכן אני חושבת שההערה כאן לגבי הכול פעילותו, אולי היא קצת הלכה רחוק מדי.

את יכולה לתת דוגמה?

אני חושבת שהרשות תוכל לתת דוגמאות יותר טובות.

תן דוגמה לגוף שעיקר הפעילות שלו היא בזה, אבל במה עוד הוא עוסק?"

גוף שמתעסק בספורט ובחינוך.

למשל משרד החינוך.

לא. על משרד החינוך זה לא חל. על משרדי הממשלה לא חל עיקר הפעילות. זה חל רק על גופים מחוץ לממשלה. גופי המגזר השלישי.

כמו מתנ"ס?

לדוגמה. אם מתנ"ס מתעסק בעוד תחומים שהם לא בתוך התחומים, אין שום בעיה שבתוך התחומים הוא כן יפעיל, כמו תחום החינוך, כמו תחום התרבות ותחומים נוספים.

אבל הוא לא קם למטרה הזאת. המטרה שלו היא כל תחומי הפעילות, הספורט והתרבות וכולי. יש הבדל בין הארגון הזה לבין הגוף המוכר.

אם אני מבין נכון, יכול להיות שלא, לכאורה למשל עמידר שמפעילה תקני שירות לאומי בפעילויות רווחה, במועדוניות ועם קשישים שגרים בדיור הציבורי, בעצם לא תוכל להפעיל שירות לאומי. היום יש להם שירות לאומי עם עשרות תקנים והם לא יוכלו להפעיל שירות לאומי כי אפילו לא עיקר עיסוקם. התחום הוא דיור ציבורי. אם אני מבין נכון, הם לא יוכלו להפעיל שירות לאומי.

אפילו עיקר עיסוקו זה מרחיק לכת מבחינת מה שאתה אומר?

כן. יש לו עשרות תקנים שפעילים גם עם קשישים וגם עם ילדי משפחות חד הוריות שנמצאים במועדונים, ילדים מהקהילה האתיופית שנמצאים בדיור הציבורי.

זה לא נופל להגדרות של התחומים? זאת לא פעילות שירות לאומי אלא זה עיקר פעילותו באחד התחומים.

כן, אבל הדיור הציבורי הוא לא אחד התחומים.

למה שהוא לא יקבל שירות מגוף מפעיל אחר?

כי מבחינתו זה סיפור. לדעתי. הם ניסו לעשות את זה. הם ניסו לעשות את זה דרך מחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות וליצור אפילו מצ'ינג שגם הרשות נותנת. לדעתי לא בכל מקום זה צלח. יש מקומות שזה לא צלח.

למה לא באמצעות גוף מפעיל אחר שעיקר עיסוקו יהיה רק זה? למה לא לבוא אליכם ולעשות את זה דרככם?

לא יודע. שוב, זאת שאלה טובה אליהם.

אני חושב שהפיזור הזה הוא גם בזבזני.

לפי הצעת החוק, גוף אחד לא יכול להפעיל מתנדבים כשבעצם גוף אחר לקח. חלק מהדרישות בחוק הוא שאם אתה גוף מפעיל, אתה מפעיל בעצמך ולא רק מעביר את זה הלאה.

לא קבלן משנה.

אבל אתה יכול להפעיל שם.

אני לא יכול להפעיל אצלו. גם לי בעצמי אסור להפעיל כי אסרתם עלינו את זה בחוק. גוף מוכר לא יכול להפעיל מתנדבים.

זו סוגיה אחרת. האם נכון שגוף מוכר יפעיל אצלו מתנדבים בשירות לאומי.

אם היה מותר לנו להפעיל מתנדבים באיזשהו אחוז מסוים, באמת מה שאדוני אומר היה פתרון הבעיה אבל אסור לנו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב. בסעיף קטן (ה), בפסקה (1), מאפשרים לשר לקבוע תנאים נוספים לאישור גוף מפעיל ובין השאר להבין שהיחס בין היקף הפעילות בתחומי השירות לבין כלל הפעילות של הגוף המפעיל ואופי הפעילות האחרת של הגוף המפעיל. זאת אומרת, אנחנו יכולים להשאיר את זה גם בדרישה ולהגיד שאנחנו תמיד שוקלים כמה הגוף המפעיל הזה עוסק בפעילות בתחומי השירות.

אבל כרגע זה כפוף לעיקר פעילותו. גם התקנות הללו יהיו כפופות לעיקר פעילותו.

זה לא יעזור כי הדרישה לתנאים נוספים. זה לא שזה יכול לרכך את התנאים הקודמים.

יש כאן שאלה. דוגמה של עמידר. עמידר לא קם כדי להפעיל שירות לאומי אבל עכשיו יש לו.

הוא מקבל בנות שירות לאומי.

הוא מממן.

השאלה היא באיזה תחום הוא מתעסק.

מחלקת הרווחה של עמידר מממנת עשרות תקנים בפעילות עם דיירי עמידר, גם ילדים וגם מאוכלוסייה של מבוגרים.

הניסוח כאן אומר עיקר פעילותו באחד מתחומי השירות הלאומי. זאת אומרת, אם זאת רווחה, עיקר פעילותו של אותו גוף מפעיל תהיה רווחה.

דרור, תציע משהו.

יש שאלה בכלל האם עמידר צריכה להפעיל.

אנחנו מביאים את עמידר כדוגמה. זאת שאלה בפני עצמה. אנחנו לוקחים אותה כמובן מאליו.

זה נכנס כרווחה.

לא. זה לא נכנס כרווחה.

למה זה לא רווחה? לא קראת את דוח העוני.

אני מודה. אכן לא קראתי.

תקרא אותו. זה מאוד חשוב. תדע לך שמה שמדרדר לעוני, זאת הבעיה של הדיור.

אני מסכים.

הדיור הציבורי הוא לא ערך בפני עצמו אלא זה מה שהוא משרת. זה משרת רווחה.

ברשות אדוני, אני רוצה להגיד משהו על תחומי השירות ועל המורכבות של הסוגיה הזאת. תחומי השירות מוגדרים בהצעת החלוק בכותרות מאוד רחבות. טייטלים מאוד גדולים. בריאות, חינוך, רווחה. לכאורה לפחות אפשר היה לבוא ולהגיד בואו נפרוט את זה לפרוטות. בואו נגיד בריאות זה 1, 2, 3 ו-4, רווחה זה 1, 2, 3 ו-4. לא כך הלכנו גם כי קשה למפות את התחומים וגם כי לא רצינו לסגור אפשרויות.

יחד עם זאת, התפיסה שעמדה בבסיס ההגדרות הרחבות האלה, להבנתי, היא תפיסה שאמרה שזה פחות או יותר מקביל לכל מיני פעילויות שעושים משרדי הממשלה. זאת אומרת, למשל בתחום הרווחה הרבה מאוד פעילויות שמשרד הרווחה עושה באמצעות התקשרויות עם כל מיני גופים, למשל עמותת על"ם שעלתה כאן באחד הדיונים הקודמים כדוגמה. כאשר על"ם, שהיא עמותה מלכ"רית פועלת מול נוער במצוקה, באמצעותה בעצם היא עוסקת בתחום שהוא פרופר בתוך עולם התוכן של משרד הרווחה ומשרד הרווחה מתעסק בו. דיור ציבורי כטייטל, לא נכנס בכלל לתחומי השירות ולכן יש כאן בכלל שאלה עם עמידר לכתחילה הייתה צריכה להיכנס. כאשר באים ואומרים שעמידר עושה רווחה, אני אומר לעצמי, רגע, אבל עמידר, עיקר תפקידה בעולם זה להיות סוכן מנהל של נכסי המדינה, נכסי הדיור הציבורי שאלה קבוצה של דירות ונכסים שבבעלות המדינה והתפקיד שלה הוא להקצות את המשאב הציבורי הזה. כל הפעילויות האקסטרה שהיא עושה, שאלה אם זה לכתחילה במנדט שלה.

עמידר מתוקצבת על ידי המדינה?

היא בעצם סוכן מנהל.

את זה אני יודע. היא מתוקצבת היום בפעילות החברתית שלה בתקציב מדינה?

אני לא יודע להגיד בוודאות.

בטוח.

לא, בכלל לא בטוח.

ברגע שהחלטת שאלה תחומים בהגדרה רחבה ככל האפשר, תגביל אותה מיד למשרד כזה או אחר. לצערי או שיש יותר מדי פיצולים או שיש ריכוז מוגבל לשירות כזה או אחר במשרד זה או אחר. היום הרווחה, שר הבריאות מקבל החלטה לאפשר לכל ילד עד גיל 15 רפואת שיניים. זאת לא רווחה?

עמידר מטפלת בטיפול קהילתי בכל השכונות של שיקום שכונות והם הוציאו מכרז. זה לא רק בדיור אלא בכל העניין הקהילתי. בעניין הרווחה. הם מפעילים את זה עכשיו עם עמותת מפעלות.

הכותרות האלה שהם תחומי השירות מתמלאות בכל כך הרבה תוכן שהן כמעט מתרוקנות מתוכן.

למה? להפך.

ברגע שאתה פורץ את גדר הפרשנות של המושג ואתה יכול להכניס לתוכו כמעט כל דבר - - -

תסביר לי מה זה רווחה.

התפיסה הראשונית הייתה תחומים שמשרד הרווחה ככזה אמון עליהם. להגיד שמשרד הרווחה אמון גם על הדיור הציבורי ובעצם דיור ציבורי, בגלל שהוא עוסק באוכלוסיות רווחה, זה כבר מכניס את זה לתוך עולם הרווחה ולכן בעמידה אפשר להעסיק מתנדבים, בעיני זה לפרוץ את המושגיות, כאילו לרוקן את זה מתוכן כי הכול נכנס. כמעט הכול נכנס ברווחה.

נגיד שעמידר הוא דבר גבולי ונתון לפרשנויות אבל יש לנו הרבה לשכות של ראשי ערים ולשכות של דוברים לפי רשימת המאפיינים של משרד המשפטים.

אם יש לשכות של ראשי ערים, הן לא צריכות להיות שם.

לשכת ראש עיריית באר שבע.

תעבירי לנו את הדיווח ואנחנו נבדוק.

בלשכת שר הביטחון. גם בלשכת שר האוצר.

אם אפשר להבהיר. אנחנו בסופו של דבר, כשבאים אלינו הגופים לאישור, הפרשנות היא לאו דווקא מרחיבה. מכיוון שרשימת התחומים היא כל כך גדולה, אנחנו לא מרחיבים מאוד את הפרשנות. לכן אני כן אומר שאם רשימת הגופים נשארת כפי שהיא, יכול מאוד להיות שעמידר לא תיכנס לתחום הרווחה. רוצה הוועדה שגופים כמו עמידר ייכנסו, יש להוסיף את תחום הדיור הציבורי. זה התחום הראשי שעמידר פועלת בו. כמו שאמר ידעיה, הוא הבין נכון, בנוסח הנוכחי אכן עמידר לא תיכנס. אם הוועדה חושבת אחרת, היא יכולה או להוסיף תחומים או להוריד את עיקר פעילותו, את הדרישה הזאת. אבל כל עוד שני הדברים האלה נמצאים בפנים, בהחלט סיכוי טוב שעמידר לא תיכנס.

אם אתה מוריד את המילה עיקר ואתה כותב רק פעילותו?

אני כן רוצה להסביר את הרציונל של עיקר פעילותו. רצינו למנוע מצב שבאה עמותה שכל עיסוקה הוא בנושא התיירות אבל יש לה איזו נישה קטנה בנושא חינוך. אפילו רווחת עובדים של העמותה והיא משרתת בתחום הקטן הזה. לכן היה נראה הגיוני שהמסה הגדולה של התחום תהיה אחד מתחומי השירות. זה היה ההיגיון.

המילה הזאת, עיקר, היא מילה בעייתית מאוד.

נעה, יש איזה רעיון אחר לפתור את זה?

מבחינת עיקר פעילותו. השאלה אם אתה מוריד לחלוטין את מבחן הפעילות, אז אתה אולי צריך להיכנס למבחנים יותר רגישים. אתה בוחן את היקף הפעילות הזאת בתחומי השירות אל מול הפעילות האחרת שלו וזה לא רק בתנאים הנוספים אלא בכלל בהכרה שלו. אתה צריך שיהיה בכל זאת, גם אם לא עיקר, משהו דומיננטי, משהו שהוא עושה משהו גדול ויש לו פעילות קטנה בתחום הרווחה אולי אתה רוצה לאפשר גם שם בנות שירות.

מאוד קשה לכמת. כשבא אליך גוף לקבל אישור, מאוד קשה לכמת את השלושים אחוזים או ארבעים אחוזים. פעילות מאוד קשה.

אולי שפעילותו משיקה באחד התחומים?

חלק מהפעילות שלו צריך להיות בתחומים. השאלה אם אנחנו רוצים חלק.

אם את מורידה את המילה "עיקר" ואת משאירה שפעילותו היא באחד או יותר מהתחומים המפורטים. אולי חלק מפעילותו. פועל באחד מהתחומים.

בעיני, כמו שהיושב ראש אמר, זאת פעילות רווחה נטו. שוב, לעמידר יש מחלקת רווחה וזה פועל באמצעות מחלקת הרווחה של עמידר. קהילה ורווחה. הם הקימו את זה מתוך ראייה. כשהם הקימו את זה, זה היה באמת בשיתוף עם שיקום שכונות מלכתחילה. אני חושב שאחר כך שיקום שכונות קצת יצא אחר כך והיום זה נשאר רק כחלק מפעילות עמידר. הם רואים בזה דגל מאוד גדול, בפעילות הרווחה שלהם והם משקיעים בזה הרבה כסף.

כמה תקנים יש להם? מישהו יודע.

בשנה שעברה היה סדר גודל של שלושים והשנה זה יהיה עשרים וכמה, בכלל העמותות. זה לא רק אצלנו אלא זה פועל בכל העמותות.

ומה הם עושים?

עובדים בעיקר עם ילדי עמידר במועדוניות ועם הקשישים של עמידר בבוקר בכל מיני פעילויות, גם במועדוניות שלהם.

ועכשיו השאלה למה צריכים. בסוף זאת השאלה המהותית. למה עמידר שתפקידה להיות סוכן של הנכסים עבור הממשלה עוסקת בפעילויות האלה להבדיל מאשר להתיר או להתקשר עם עמותות אחרות שזאת תהיה פעילותן כמו עמותת כן לזקן, עמותת על"ם וכולי.

אתה יכול לשאול למה בכלל לעמידר יש מחלקת רווחה. זה בעצם מה שאתה שואל.

נכון.

הם באים ואומרים אמירה מאוד מאוד ברורה, שיש כאן אוכלוסיית רווחה והם לא רואים את עצמם רק נותנים דיור אלא מתכללים איזושהי פעילות רווחה כוללת.

אני אהיה ציני יותר ממך. היום אתה רוצה לשמור על הנכסים שלך, כדאי שהדיירים יתנהגו טוב וייהנו מהדיור. אז אתה נותן להם שירותי רווחה כדי לשמור על הנכסים שלך שאתה המדינה הטלת עליה לשמור עליה. אין ברירה. אם אין מועדון נוער בבניין, יש פסטיבל נוער בבניין. אם אין מקום לקשישים לבוא אליו, אף אחד לא מבקר אותם והם מוזנחים וכן הלאה. יש כאן אימפקט בלתי רגיל על הפעילות החברתית של עמידר. אני מצטער שאלה רק עשרים וכמה או שלושים תקנים ואני מצפה ליותר, אבל תבין את זה. זה גם חלק אינטגרלי של שמירת הנכס. אם חסר לך דוגמה, אני אשלח אותך לאחד הפרברים של פריז ותראה היכן הם נמצאים ללא שום פעילות חברתית, איך המקום הפך לג'ונגל.

זה כמו כל חברה במדינה שבוחרת לעשות פעילות חברתית. אז מה, היא תיקח עמותה? היא הולכת ועושה את זה בעצמה. זה מחברת אינטל, אמדוקס ועד עמידר. לא לכל דבר אתה לוקח עמותה שתעשה. גם כך יש לנו הפרטה של עמותות עליה אנחנו יודעים.

חברת הכנסת בן ארי מובילה אותי לקושי הבא וזה הסיפור של המלכ"ריות. לשם הדוגמה, בתי אבות רבים מופעלים על ידי תאגידים פרטיים שהם חברות עסקיות. גם שם אפשר לעשות שנת שירות?

לא.

אבל אלה שיבוצים של המשרד בבתי האבות האלה, לא? זה לא שהחברה מקבלת אלא המשרד מקבל.. משרד הרווחה מקבל.

מה של המדינה, זה רווחה. חלקם לא של המדינה, ממילא לא יקבלו כי זה גורם עסקי. הדיור הציבורי הוא לא אלמנט עסקי.

עמידר היא חברה בע"מ.

בסדר, אבל בתוכה יש את הדיור הציבורי.

כאן מדובר על גוף שהוא ללא מטרת רווח במשמעות אחרת שהוא לא מחלק את הנכסים שלו.

אני חושב שכאן בהחלט שיקול הדעת של הרשות הוא מרכזי. ברגע שאפשר להגיד שזה חלק מהתחומים שאושרו ואישור הרשות.

השאלה היחידה היא אם זה לא יגרום לכך שהרבה עמותות שלא היו נכנסות בתחומי השירות כי זה לא עיקר פעילותן, הן ייקחו איזשהו משהו לתחומי השירות ויתחילו להיכנס לתחום הזה.

עמותה שפתחה מרפאה לעובדים ורפואה זה חלק מתחומי הבריאות, זה חלק מתחומי השירות הלאומי, ובאותה עמותה שלא קשורה בכלל לתחומי השירות.

אם זאת בריאות ציבורית.

לא, לא בריאות ציבורית. לעובדים.

איך היא תגיע לבקש שירות לאומי?

היא תלך על התחום שהוא תחום הבריאות באותה מרפאה כשזה חלק קטן מאוד ואפילו לא אחוז או שני אחוזים מאותה פעילות.

מי יאשר לה?

זה מגיע אלינו.

תפעילו אצלכם את שיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר.

אפשר לדבר לא על עיקר פעילותה אלא על תחום משמעותי או תחום מהותי בפעולתה. זה צריך להיות משהו יותר מבוסס.

אחד מהתחומים המוגדרים ובאישור הרשות. לדעתי זה צריך להיות מספיק. הם בכל מקרה מקבלים אישור.

אתם לא רוצים פעילות משמעותית או פעילות מהותית? או איזשהו משהו שבכל זאת מעיד על משהו שהוא לא איזה קישוט לגוף? אולי אפשר לדבר על פעילות מהותית, גם אם לא עיקר פעילותו. צריכה להיות משמעותית. היא לא יכולה להיות משהו שהוא נוצר לקישוט או נוצר רק לצורך קבלת אותו מתנדב.

נראה לי סביר אבל צריך להיות ניסוח מספיק ברור ולא יהיה עמום כי ברגע שזה עמום, קשה מאוד לפרש. אני מוכן לעשות שיעורי בית ולחשוב על איזשהו ניסוח.

אולי נאמר שחלק משמעותי מפעילותו היא בתחום מתחומי השירות.

זה יותר טוב מ-עיקר.

זה פחות מ-עיקר כי אתה לא דורש שזה יהיה עיקר הפעילות שלו. אתה מודד את היקף הפעילות, אתה בודק את ההוצאות התקציביות שלו ולא עיקר הפעילות שלו אבל זאת פעילות משמעותית. עמידר פתחה מחלקת רווחה, זה לא שהיא מעסיקה איזה עובד סוציאלי אחד.

מה קורה כאשר אלה שני תחומים ביחד?

זה בסדר. אחד או יותר.

אם הוא נכנס לתחום, אין בעיה.

אולי לתת עדיפות לאלה שממש עוסקים ברווחה ובחינוך, ממש לתת להם משהו בסדרי עדיפויות. במשרד הרווחה, כל הנושא הזה של הרווחה, אנשים שכן זקוקים לזה, יש בעיית מצ'ינג ואלה הגופים שבסוף לא מקבלים מתנדבים. אולי לתת להם איזושהי העדפה בחוק, איכשהו בניסוח. גופים שממש עוסקים, הם יקבלו עדיפות בקבלת התקנים. זאת המהות של השירות הלאומי בסופו של דבר.

כאן מדובר בתהליך ההכרה, אם אתה מוכר או אתה לא מוכר.

אוריאנה אומרת שרווחה מממנים רק חצי תקן.

כן. הרבה לשכות רווחה שכן צריכות ורוצות, הן לא מקבלות כי אין כסף.

אלה סדרי עדיפויות של הממשלה, מה שאת אומרת, כמה כסף לתת. זה עולם אחר. אנחנו מדברים עכשיו על תנאי הסף לאישור גופים מפעילים.

אני אומרת שתנאי הסף, אנחנו רואים מה קורה במציאות. האם הגופים המפעילים שכן צריכים להגיע אליהם מתנדבים, ובעיני בעיקר זה נושא הרווחה, האם הם מקבלים מתנדבים לעומת גופים מפעילים חזקים שמקבלים מתנדבים ואולי הם לא צריכים. לא שהם לא צריכים.

זה מתחבר לחלק הראשון של הדיונים שלנו היום על הקצאת המשאב.

אני יודעת אבל מצטערת, לא נותנים לזה מענה.

לדעתי הגענו להבנה. אני מציע שתנסחו משהו.

אני רושם. חלק משמעותי מפעילותו או הגדרה יותר מדויקת שנצליח לדייק.

כן. משהו כזה.

לעניין סעיף 58(ב)(2), שהתאגיד לא למטרות רווח.

זה כתוב. משמשים להשגת אותה מטרה בלבד. נכסיו והכנסותיו משמשים לאותה מטרה בלבד. זה אומר שהם לא מחלקים את הנכסים שלהם. זאת אומרת, זה לא למטרת רווח. ברגע שהתאגיד לא מחלק את הנכסים שלו, הוא לא למטרת רווח. נבדוק את זה לקראת הדיון הבא.

אולי נחזור למה שאוריאנה דיברה עליו. אנחנו התלבטנו לגבי זה. יש גנים חזקי, יש גנים פרטיים שעמותות הורים מתאגדות כעמותה ומקבלות בנות שירות. לעומת זאת יש גן אחר שלהורים יש פחות יכולת כלכלית טובה והם לא יכולים לקבל את אותה בת שירות ולממן את התקן. אני חושבת שלכך אולי אוריאנה כיוונה. מי שיש לו יותר כסף, יוכל לקבל את השירות הלאומי.

זה טבעו של מצב הדברים בו אנחנו אומרים שגופים פרטיים יכולים לגייס במשאביהם שלהם בני ובנות שירות. לו היינו באים ואומרים שירות לאומי ייעשה אך ורק בגופי המדינה, בגופים ציבוריים, איזושהי הגדרה רחבה יותר, זה היה נפתר אבל ברגע שאמרנו שגם תאגיד שחברים בו שבעה חברים לפחות שרובם אינם קרובי משפחה וכדומה, אותו סעיף (ב)(2), אם קבוצה של הורים לילדים בגן מסוים מתאגדת בתאגיד כזה ואומרת שהיא שמה את הכסף והיא מתקצבת את זה והיא רוצה שתהיה לה בת שירות שתהיה בגן - - -

התוצאה שנוצרת היא תוצאה של פערים. העמותה הזאת משרתת גן פרטי וגן פרטי מקביל לא יכול לקבל. הגנים היום אולי פחות בעייתיים.

פנימייה שהיא חברה למטרת רווח. תקום שם עמותת הורים באותו מעון והיא תיקח את אותה בת שירות ותפעיל אותה בתוך המעון לטובת הילדים של המעון עצמו שהוא למטרות רווח.

למה זה בסדר? בכל מקרה זאת התארגנות פרטית.

אתם אישרתם דבר כזה?

לא. יכול להיות שאני רואה שזאת עמותה ואני מאשר.

אבל איך תמנע את זה? זאת עמותה וגם מחר היא תהיה עמותה.

בסוף כולן הן עמותות. כל הגופים הפרטיים הן עמותות. לא בא לכאן איזה גוף למטרת רווח והציג את עצמו ואמר שהוא רוצה בת שירות לאומי.

הוא נותן דוגמה של גוף למטרות רווחו.

עסקיות.

עסקיות. מקים עמותה כביכול לא למטרות רווח. זאת בעיה, אבל אתם צריכים להכיר את הגופים האלה ולבדוק אותם לפני שתחליטו. לכן זה לא אוטומטית שעמותה מקבלת. ממילא אין לכם מספיק מועמדים, אין לכם מספיק מתנדבים. אני יודע כמה הביקוש הוא גדול על כל אחד ואחד.

בעיית המצ'ינג עם משרד הרווחה נפתרה?

לא. זאת בעיה תקציבית. היא אמורה להיפתר. ברגע שיהיה לנו סעיף של סדרי עדיפויות ממלכתיים, תחליט הממשלה שתחום הרווחה דורש יותר משאבים, יוכל משרד הרווחה למלא את התקנים ולקבל יותר תקנים. זאת החלטה שתגיע בסופו של דבר לממשלה.

גם אם תקבל תקנים, תידרש תקנה של 25 אחוזים.

אני רוצה לשאול לגבי פסקה (3). בפסקה (3) אנחנו אומרים שהוא התחייב שהוא מקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו, זה לעניין קבלת אישור ניהול תקין, ואת הוראות הדין החל עליו לפי תחום השירות שבו הוא פועל. השאלה אם אנחנו מדברים גם על שאלה של פעילות שאינה מנוגדת לדין. זאת אומרת, לא רק לפי תחום השירות, שהוא גם לא עושה פעילויות שמנוגדות לדין, וגם הפעילות שלו צריכה להתאים לאיזו מדיניות ממלכתית כתנאי סף או שלא, שהוא יכול לפעול אפילו בתחום נגיד של צער בעלי חיים, אם הוא פועל בפעילות שהיא לא תואמת את המדיניות הממשלתית והפוכה למדיניות הממלכתית.

איזה גוף פועל בניגוד למדיניות ממשלתית?

אני אתן דוגמה. אני לא יודע אם זה עדיין בתוקף, אבל ניקח לדוגמה מהמישור של צער בעלי חיים. אי אז, מזמן, כי הייתי מתמחה, הייתה מדיניות ממשלתית שדיברה על המתה של חתולי רחוב בהיקף כזה וכזה. גופי זכויות בעלי חיים ועתרו כנגד הדבר הזה. המדיניות הממשלתית הייתה להמית חתולי רחוב עודפים.

זה צריך להיות משהו מאוד מאוד ספציפי.

היה הסבר וטרינרי ארוך ומפורט שלא ניכנס אליו כאן כי אני ממילא גם לא אזכור את כל פרטיו, אבל זאת דוגמה אחת. דוגמה אחרת שאפשר לדבר עליה היא עמותות שמקדמות לגליזציה של שימוש בקנאביס בצורה רחבה.

יש שם שירות לאומי? עמותה שמקדמת לגליזציה, זאת עמותה פרטית. היא לא כפופה למשרד הבריאות.

לכן

אמרתי שכל הסעיף הזה, 58(ב)(2), עוסק בגופים פרטיים. שלא תהיה טעות. הוא עוסק בגופים פרטיים, ביי דפנישן. אלה גופים פרטיים.

גופים שלא למטרות רווח.

אלה תאגידים שמתכוננים מכוח הסכמה חוזית של אנשים פרטיים.

למה לעמותה אתה אוטומטית קורא גוף פרטי?

אני אומר באיזה מובן הם פרטיים. אולי אני אחדד.

הם לא ממשלתיים אבל הם לא פרטיים.

לא. הם פרטיים במובן הזה שהמקור הנורמטיבי לקיומם הוא לא דין חקוק כלשהו אלא התאגדות חוזית, תוצר של רצון להתקשרות חוזית של הצדדים. זאת המשמעות של עמותה. התקנון של כל חברה ושל כל עמותה, לרבות חברה שלא למטרת רווח, התקנון הוא חוזה בין החברים המקימים והוא נרשם ברשם העמותות או ברשם החברות לפי העניין אבל בבסיסו הוא חוזה בין החברים המקימים אותו. הוא תוצר של התקשרות.

עמותה יכולה לחלק דיבידנדים?

עמותה לא יכולה לחלק דיבידנדים אבל היא פרטית כי היא תוצר של ההתקשרות של החברים. היא גוף פרטי. היא לא מגיעה מעולם המשפט הציבורי שהמחוקק מסדיר.

בעמותות בהן אני הייתי, אף פעם לא הייתה פרשנות משפטית כזאת.

להבנתי זאת פרשנות די סבירה.

לא רק זה. אתה גם יודע שלפי הפסיקה, ואנחנו שנינו למדנו משפטים, יש כללים שחלים במשפט הציבורי על עמותות וזאת דואליות נורמטיבית. אתה לא יכול לבוא ולהגיד. יש עמותות, נכון, פרטיות אבל יש עמותות שרובן גם גוף מפעיל, סוג של, של המשרדים הממשלתיים. אתה לא יכול להגיד שהיא התארגנות פנימית של בעלי המניות שהם בעצם לא בעלי מניות.

אני רוצה לתת דוגמה שאולי תסביר את הבעיה. יש עמותה שעוסקת בנושא של הגנת הסביבה והפעילות שלה בהגנת הסביבה - - -

כמו אדם טבע ודין. אדם טבע ודין שמגישים בג"ץ נגד המדינה. על זה אתה מדבר. באדם טבע ודין יש בנות שירות?

נבדוק.

נניח שהם פועלים גם בדרכים אלימות, נניח נגד בתי חיות או נגד ספינות או נגד אסדות. האם פעילות כזאת נכנסת בתחומי השירות? זה גוף מפעיל שעומד בתנאים.

את מעלה את השאלה אם זו מניעה.

אם כבר מדברים, "בצלם" יש בני שירות. אני שואלת מה הגבול כאן. מי מחליט.

זאת בדיוק השאלה.

כאן, ברשותכם, צריך לעשות זום אאוט לגבי הגופים המפעילים. יכולנו באופן תיאורטי לנסח תפיסה שאומרת - - -

אם משאירים את זה פתוח או משאירים את זה לשיקול דעת של הרשות, אם אנחנו לא קובעים זה שיקול דעת של הרשות והרשות צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה ולעשות את האיזונים.

אם אין לרשות מקור לאסור על גוף מפעיל, היא תצטרך לאשר אותו. אין לה שיקול דעת לפסול מישהו כשאין לה סיבה בחוק לפסול אותו.

נכון, אבל היא יכולה להחליט לאן לשלוח את בני ובנות שירות.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על אישור מקדמי.

אם אומרים שזה הדין החל עליו לפי תחום השירות בו הוא פועל, הוא עומד בהוראות התע"ש אם הוא פועל בתחום הרווחה?

למשל. או למשל שומר על - - -

הוא לא עושה פעילות שהיא מנוגדת לדין. אם אנחנו אומרים שהפעילות שלו לא מנוגדת לדין, הפעילות שלו בתחום השירות לא מנוגדת לדין.

ברור שהארגונים שפועלים נגד החוק, לא צריכים להיות אבל אני חושבת שמדינה דמוקרטית צריכה לעודד את הארגונים גם שמבקרים את הפעילות של הממשלה ושל המדינה. זה מחייה את החברה האזרחית וזאת הפעילות הדמוקרטית. זאת עשייה לגיטימית לגמרי ללכת לבג"ץ. שזה לא יהיה השוט. אני חושבת שכדאי לעודד ארגונים חיוביים – חיות, טבע, צעירים, קשישים וכולי – ולא להגביל אותם.

לפעמים גם בני אדם.

הפעילות שלו לא מנוגדת לדין. זה לא אומר שהוא לא עבר איזו עבירת מס או משהו.

לאור פניות שכל הזמן מגיעות אלינו, מגיעות כל מיני פניות שמצביעות על כך שגופים מפעילים עוברים על הוראות דין כזה או אחר כמו מס, אלף ואחד דברים, אנחנו לא הרשות שיש לה את הכוח לבדוק האם הגוף המפעיל עובר על הדין או לא. יש את רשם העמותות שצריך לסגור עמותות שעוברות על הדין ויש את משטרת ישראל. אנחנו לא יכולים להיות השער שיבדוק ואין לנו גם את הכלים לבדוק האם גוף מפעיל עובר על הדין או לא. זה רק יגרום להרבה מאוד פניות שלא נוכל באמת לבדוק אותן.

לכן לגבי הדרישה הזאת שהוא לא עובר על הדין, אני חושב שזאת דרישה בלתי אפשרית מבחינתנו.

אולי צריך להגיד הפעילות. הוא לא מפעיל את הבנות בפעילות שהיא מנוגדת לדין. גם את זה אי אפשר להגיד?

אם אני ארגון שמקדם שימוש לגליזציה של קנאביס ואני בא ומצהיר שהמטרה שלי היא לשנות את הדין, ביי דפנישן אני חושב שהדין פסול, שגוי וכולי, ואני בא לשנות אותו ולקדם שינוי שלו באמצעים חוקיים במובן הזה של הפגנה, עתירות משפטיות כאלה ואחרות, לובינג בכנסת, אמצעים מוכרים בדין. אבל זה במפורש כדי לשנות את הדין הפלילי.

אבל אתה לא עובר על הדין בזה שאתה עושה את זה. אתה רוצה לשנות. הפעילות שלך היא בתחום הלגיטימי. אגב, אני הולכת דווקא לחבר'ה מהגנת הסביבה, אדם טבע ודין, אותם חבר'ה שמגינים על בעלי חיים או על הסביבה. הם עושים פעילות, נגיד חוסמים וכולי, שזה בניגוד אבל הם לא עוברים על החוק. גם הלגליזציה, אתה לא עובר על החוק. אתה רוצה לשנות. אותם גופים ירוקים רוצים לשנות את ההחלטה.

ביום העצמאות, לפני שנה-שנתיים כמדומני, באו ופיזרו ראשי בקר כדי לזעזע את הממנגלים.

כתוב לך בחוק שאסור לפזר ראשי בקר? השאלה אם דבר כזה תעשינה בנות שירות לאומי.

הדיון כאן הוא מאוד עדין.

תן לנו פתרון.

אני לא בטוח שיש לי. אמרנו על דעת פניות ודיונים שהיו לבטל את אישור הגוף המפעיל ל"בצלם" ול"שוברים שתיקה". יצאה חוות דעת שאמרה שתיאורטית היה אפשר ללכת בשתי גישות. גישה אחת היא מאוד צרה ומצמצמת ואומרת שרק בגופים ציבוריים פרופר, במשרדי ממשלה, אולי ברשויות מקומיות, אולי בעוד אי אילו גופים פרופר ציבוריים, ואז החיים שלנו קלים ורק הם מקבלים בני שירות לאומי.

אפשר היה ללכת, וזו השיטה שבה הלכו עד היום, ולמעשה משם זה צמח, זה התחיל מגופים בעצם פרטיים ולאט לאט צמח גם לתוך המגזר הציבורי וחלק במגזר הציבורי הלך והתרחב אבל עדיין התפיסה היא שגופים פרטיים למיניהם, כל העמותות השונות והמגוונות שבאות ומבקשות, באופן כמעט גורף מקבלות בלי שהרשות נוטלת לעצמה את הכוח להגיד אתה כן ואתה לא כשאין לה באמת קריטריונים מאוד חדים וברורים איך לעשות את זה.

מה שאנחנו רואים כאן עכשיו בסעיף (ד), בעצם לשמר את הקיים, את הבחירה הזאת שהייתה עד היום ולהגיד אלא אם כן יש משהו שהוא ביי דפנישן קריאה לשנות את טבעה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, מעשה טרור וכדומה, כל אותו סעיף 4. מה שלא נופל בתוך הגדרים המאוד צרים האלה, יכול להיות גוף מפעיל.

אתה מציע להישאר כאן בנוסח של פסקה (3). השאלה אם צריך להיות גם שיקול דעת בכל זאת לא לתת גם לגוף שעומד בכל התנאים האלה, לא לתת לו אם הפעילות שלו נוגדת.

זו בעיה מאוד קשה כי אם נותנים שיקול דעת, צריך לתחום היטב את שיקול הדעת כדי למנוע שרירות ו/או פוליטיזציה. אנחנו יודעים – ולא בכדי אני אומר את זה – שעד היום הרבה מהקריאות היו דווקא מהצד הימני של המפה, לפסול את "בצלם", לפסול את "שלום עכשיו" וכולי אבל מחר זה יכול לבוא מהצד השמאלי של המפה. הדיון הזה התחיל אצלנו בסוגיה של עמותת אפרת. עמותת אפרת היא עמותה שמבקשת למנוע הפלות. מסתבר שגם אצלם יש בת שירות לאומי. באו ואמרו מה פתאום שעמותה שמבקשת למנוע מנשים את זכות הבחירה והשליטה בגופן תוכל להחזיק בנות שירות לאומי וכי זה לא ראוי. אז נכנסנו שם לאלה איך קובעים מי ראוי ומי לא ראוי להחזיק בת שירות לאומי. קבענו שלא קובעים.

מה זה לא קובעים? יש לעמותה בת שירות לאומי או אין לה?

יש לה.

אז קבעת.

לא. לא קובעים קריטריונים שמונעים. סעיף (ד) כפי שהוא עכשיו, בעצם קובע קריטריונים מאוד מאוד צרים. הוא אומר שאם אתה תאגיד ואם אתה לא עושה דברים שהם מתנגדים לקיום היהודי והדמוקרטי, עשיית טרור וכולי והוא לא עוסק באופי מפלגתי, שאלה מגבלות מאוד צרות, אתה במשחק. אתה יכול להיכנס למשחק ואתה יכול לבקש לקבל אישור לבנות שירות.

מה אתה מציע?

ההצעה הממשלתית דבקה במודל הזה כפי שהוא היה עד היום מתוך הבנה שמאוד מאוד קשה, שאנחנו לא יודעים להציע הצעה קונקרטית באופן שגם יתחום את שיקול הדעת וימנע פוליטיזציה. חוץ מהמודל האלטרנטיבי האחר שאומר רק גופים ציבוריים פרופר, פרופר, פרופר. נניח גופי ממשלה ורשויות מקומיות.

למה במשרד הביטחון יש 295 תקנים?

זה משרד ממשלתי, זה סיפור אחר.

חינוך, רווחה ובריאות.

לא. יש גם ביטחון.

הנוער העובד והלומד, הפורום לקידום השירות האזרחי. יש כאן עניין של חוקי משחק דמוקרטי. אינני משפטן אבל יש כאן עניין של חוקי משחק. כל עוד גוף מפעיל לא עובר על כללי המשחק הדמוקרטי, על חוקי מדינת ישראל, הוא יכול ורצוי שהוא פועל במסגרת זאת. גם הפגנה היא כלי דמוקרטי למרות שהיא נגד מדיניות ממשלתית. זה הכלי של האזרח להביע את עמדתו ודעתו.

אם כן, אנחנו נשארים במה שכתוב כאן בפסקה (3) - יקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו ואת הוראות הדין החל עליו לפי תחום השירות שבו הוא פועל.

מגן דוד אדום. הערה שלא קשורה למגן דוד אדום. גופים או מלכ"רים מחולקים לשני חלקים עיקריים, גופים שנותנים שירות וגופי האינטרס כאשר עיקר העבודה של גופי האינטרס היא להציע לממשלה להקצות תקציבים, לשנות מדיניות וכולי. אני לא מבין, רוצים שבנות שירות לאומי ילכו להפגנות? אני מבין שזה לא הכיוון שרוצים ללכת בו, אבל אם היו לי מאה בנות שירות לאומי והייתי גוף אינטרס, זה מה שהייתי עושה, הייתי רושם את הבנות האלה ברישיון המשטרה. לכן אני חושב שכל גופי האינטרס שלא נותנים שירות, למה לתת להם בנות שירות לאומי? לאן נגיע?

החלוקה שאתה מציין בין גופי רווחה וגופי אינטרס היא חלוקה שפשוט אין לה קיום במציאות. אני חושב שהרבה מאוד מהגופים שאנחנו מכירים, ראשית, עושים גם וגם, ובדרך כלל גם אם הם התחילו כגוף שעיקר מטרתו לתת שירות, לאורך השנים - - -

אם זה גם וגם, צריך לאסור עליהם.

כמו שלחייל אסור להפגין, גם לבן שירות לאומי אסור להפגין.

זה לא כתוב כאן. לא מביאים את הבנות להפגין אלא מביאים אותן לארגן את ההפגנה.

ההשתתפות של חיילים בהפגנה היא שאלה מאוד מורכבת בפני עצמה. יש לזה פסק דין ישן שאני תכף אזכר בשמו משנות ה-90. האיסור על חיילים קבוע בפקודות הצבא והאיסור בפקודות הצבא, גם הוא עכשיו עומד לשינוי. כל מה שהוא אוסר זה שהם יגיעו למקום עם המדים. זאת אומרת, שלא יזוהו כחיילים. בקיצור, גם האיסור על חיילים להשתתף בהפגנות הוא לא כל כך פשוט ונקי. הוא לא מוחלט כפי שאדוני מצייר אותו.

שנית, שזאת האמירה הבאה, אנחנו סבורים שבנות שירות זה מעמד – אמרתי את זה בשלב מוקדם יותר של היום בהקשר של הזכויות ועכשיו אני אומר את זה בהקשר של החובות והמגבלות – פחות מחייב מאשר של חיילים. המסגרת היא פחות מקיפה, היא פחות כופה, היא פחות חזקה, היא פחות 24/7 במשך 365 ימים. היא הרבה פחות.

אבל גם כאן אתה לא רוצה שישתלבו בפעילות פוליטית.

של הגופים. היא יכולה ללכת להפגנה.

אבל אם היא מחלקת חומר תעמולה?

אני רוצה להבהיר משהו. כשאנחנו מאשרים גוף מפעיל, אנחנו מאשרים שני דברים. האחד, רואים שהוא פועל בתחום אבל אנחנו מאשרים תיאור תפקיד ספציפי שמעבירים לנו ואם יהיה כתוב על תיאור התפקיד הזה שהבת מארגנת הפגנות או עושה דברים, ודאי שהוא לא יקבל אישור. יש תיאור תפקיד וזה תיאור התפקיד שאחר כך נבדק שאכן זה מה שעושה הבת.

אבל לא תמיד מה שכתוב, זה מה שמתבצע.

מה אנחנו מסכמים? אני מבולבל לגמרי.

אני חושבת שנישאר עם פסקה (3) כפי שהיא כתובה כאן. גם קיום הוראות הדין התאגידי, שזה למשל רישיון ניהול תקין, וגם הוראות הדין החל עליו לפי תחום השירות שבו הוא פועל.

בסדר.

אני יכול להעלות משהו ביחס למה שעברנו? זה מטריד את מנוחתי. אם תגידו לי לא, בסדר, אבל אני את שלי מבחינה מצפונית אעשה.

תגיד.

עברנו על סיפור הגבלה של מספר המתנדבים בכל עמותה ועמותה ואמרנו שלא מגבילים את זה. אני הייתי במיעוט. כשאני רוצה להגביל את מספר המתנדבים בכל עמותה ועמותה, זה לא בגלל ההיקפים הכספיים אלא זה כדי לאפשר לעמותות חדשות להיכנס. אני רוצה להביא לתשומת לבך שעמותת שלומית הלכה לבג"ץ כי לא נתנה לה להיכנס כעמותה ורק אחרי איום בבג"ץ מצאו את הדרך לאפשר. שתי עמותות נוספות נכנסו בזמנם של השרים מ-ש"ס. נכנסו כשזה היה באחריות משרד אחר. שתי עמותות כאלה נכנסו בהיסטוריה ועמותת שלומית נכנסה אחרי שהיא איימה בבג"ץ.

אם כן, איך אנחנו הוועדה, גברתי היועצת המשפטית ואדוני נציג משרד המשפטים, מבטיחים כניסה של עמותות חדשות כדי להגביר את התחרות? תסבירו לי את זה.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגדיל את היצע הגופים המוכרים?

מי יאשר אותם? השר.

נכון. השר צריך לאשר.

הבנתי. מתי זה יקרה?

זה לא באישור הוועדה.

אדוני, המנגנון שאנחנו מציעים כדי לאפשר את אותה דינמיות בתוך השוק הזה, אנחנו מדברים רגע על הגופים המוכרים, חזרנו לגופים המוכרים, המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון של תכנית רב שנתית שמדי מספר שנים – כרגע אנחנו מדברים על ארבע שנים – בעצם צריך להסתכל, הגופים המקצועיים, קרי, קודם הרשות, לאחריה המועצה ורק לאחר מכן השר, מה הצרכים של מגזר הפעילות הזה, של עולם התוכן הזה, לאן פניו מועדות, מה הכיוונים והמגמות שרוצים ללכת אליהם. בהתאם לדבר הזה לקבוע את מספר הגופים המוכרים שיוכלו להיכנס לפרק הזמן הבא.

אני מסכים אבל תבין שאם לא הגבלנו, כל עמותה יכולה להיות גם עם 7,000 מתנדבים.

ברשותך, אנחנו קבענו שגופים קיימים במערכת בעת המכרזים או אחרי תקופה של ארבע שנים, בכל מקרה מתחילים רק בחמישים אחוזים מהגודל שקיים עכשיו.

אני מבינה שהנושא הזה של חמישים אחוזים הוא נושא של התקשרויות. אנחנו מדברים על העניין של הכרה של גוף מוכר. אנחנו לא מבטיחים לו תקנים. הרי הצעת החוק לא מבטיחה תקנים. היא אומרת מי יכול לעסוק בתחום של שירות לאומי. השאלה של חמישים אחוזים מהתקנים, היקף הפעילות שלו, זו שאלה של התקשרות של הגופים המפעילים או המשרדים אתו.

ברגע שגוף קיים לא יכול לקבל יותר מחמישים אחוזים, מובטחים לו חמישים אחוזים - - -

אבל אנחנו לא יכולים להבטיח כאן. אנחנו אומרים לגוף שפעם בשבע שנים, לפי מה שמוצע כרגע, בודקים האם אתה יכול להמשיך להיות גוף מוכר, ואם לא נמצא שאתה לא ראוי לקבל, כנראה תמשיך להיות גוף מוכר. זאת בדיקה שנעשית פעם בשבע שנים.

כל שנה הוא מתמודד במכרזים.

כל שנה הוא מתמודד במכרזים של הגופים המפעילים כדי לנסות לקבל תקנים ולנסות לאתר בנות או מתנדבים.

אם הוא משתתף במכרז, זה מבטיח לו חמישים אחוזים מהגודל שהיה לו לפני כן.

תלוי מה המכרז. תלוי מה יקבע המכרז אבל זה לא משהו שהחוק אומר.

לא כובלים מראש.

החוק רק אומר שאתה יכול לפעול בשוק. הוא לא מבטיח לך שום דבר והוא גם לא מבטיח לך תקנים. אתה צריך ללכת ולאתר את המתנדבים, אתה צריך להתקשר עם גופים מפעילים, ואם יש גוף מפעיל שעורך מכרז לגבי התקנים שהוא מחלק, אתה יכול לזכות במכרז הזה. אבל זה לא משהו שאפשר להבטיח מעצם ההכרה של גוף מוכר. מה שכן, פעם בארבע שנים יצטרכו בתכנית הרב שנתית להתייחס גם לשאלת מספר הגופים המוכרים שפועלים בשוק.

אני רוצה להביא לידיעתך ששתי העמותות שנכנסו היו כאשר בניזרי היה שר וכשבוז'י היה שר. תבדקו אותי.

עכשיו יש שתי עמותות חדשות.

בינואר האחרון נכנסו שתי עמותות.

ויש פניות נוספות.

אדוני יודע כמה קשה היה לו להיכנס.

כל פעם אני חוזר ויוצא חזרה לשיעורים פרטיים. כל פעם אני מאמין שאני לא מתקדם.

אני אשמח להתיר את הקשרים האלה. אני משתדל כמיטב יכולתי ואני לא לוביסט של אף אחד.

הבעיה מבחינתך היא שהשר הוא זה שקובע, שבעצם הרשות היא היוזמת.

איך אנחנו כוועדה נבטיח בחוק כניסתן של עמותות חדשות ראויות.

אם אנחנו מחייבים בתכנית השנתית לקבוע את מספר העמותות, אם יש קביעה שנראית בעייתית, אפשר אז לפנות לבג"ץ ולהגיד שיש כאן קביעה שלא תואמת את הצרכים והיא לא סבירה.

יש גם מועצה.

יש היררכיה שלמה של הקביעה הזאת.

בסוף השר קובע.

אם נקודת המוצא הייתה שהשר הוא בן אדם שמקשיב להמלצות, מכיר את המטריה הציבורית ויש לו גם איזו אחריות. אתה יודע, זאת נקודת המוצא של שרים במדינת ישראל. אם נקודת המוצא היא אחרת, אז נראה לי ששום דבר בעצם לא נותן מענה. אני חושבת שהעובדה היא שנכנסות עמותות חדשות כל הזמן.

לא.

לא כל שבוע.

גם לא כל שנתיים.

לפי המצב המשפטי היום באמת כל מי שרוצה יכול להיכנס. אנחנו גם נוכחנו בזה במסגרת עתירה לבג"ץ. כל אחד שעמד בתנאי הסף, יכול להיכנס. בהחלט נעשה כאן שינוי משמעותי שמכריח את השר ואת הגורמים המקצועיים ואת המועצה פעם בכמה שנים לבחון את הסוגיה הזאת לעומקה. זה בהחלט שינוי מהמצב הנוכחי.

אם זאת תהיה קביעה של הממשלה ולא תכנית רב שנתית שהשר בסופו של דבר קובע, זה יהווה מבחינתך הבדל?

זה הרבה יותר סביר.

לטעמי בהקשר לדיוני נוהל סנכרון זה צריך להתכתב גם עם משך ההכרה בגופים כדי שלא יהיה מצב דברים שההכרה נפסקת או פוקעת באמצע תקופת חומש. שלא יהיה מצב דברים שבאמצע תקופת חומש אמורים להיות לי לצורך הדיון שמונה גופים ובאמצע תקופת החומש שלי אחד מהשמונה יורד.

מה תעשה אם אין לך ברירה? תדע להפסיק את הפעילות של אותה עמותה?

גם על זה דיברנו קודם בהפסקה. צריכה תהיה הרשות לפתח איזושהי מחשבה על הדבר הזה ומה היא עושה במקרה כזה. אפשר לחשוב על כל מיני צורות מה עושים. אפשר להגיד שהדברים שהיא ניהלה באופן פרופורציוני בין הגופים האחרים. אפשר לחשוב על זה בכל מיני צורות. אני לא בטוח שזה מחייב שזה דווקא יהיה בחקיקה כמענה לפתולוגיות אבל המבנה הבסיסי לטעמי כן צריך להסתנכרן במובן הזה שההכרה, תכנית החומש, היעדים הממשלתיים, כולם מסתנכרנים לאותו לוח זמנים והתכנית הרב שנתית, מסתנכרנים לאותו לוח זמנים שלי נראה שהמושג חומש הוא הכי נכון.

דיברנו על זה גם בהפסקה. אולי אפשר לבקש אם תוכל להציע איזשהו מודל של זמנים, מה שנראה לך מסונכרן, שיוכל לתת מענה.

לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת לוי. המענה לשאלה שלך בעיני היא בכך שאנחנו באים ואומרים מדי נניח חמש שנים, כל המערכת מסתנכרנת לאיזשהו יישור קו . כולם יודעים שבשנת 2015, 2020, 2025, נניח, ייקבע מספר נתון של גופים שיוכלו לשחק במשחק, הגופים ייבחרו שוב במכרז, הגופים יוכרו או לא יוכרו מחדש, אלה הישנים, אלה החדשים שירצו להשתתף, והשאלות האלה הן חלק, כלומר, הכנסנו היום את הסיפור של המכסה לתוך מערך השיקולים בקביעת תכנית החומש או הארבע שנים.

יש כאן כמה שאלות שמתערבבות.. יש את השאלה ששאל חבר הכנסת מיקי לוי, למה שהשר הוא זה שיקבע. אם אנחנו מכניסים את זה לסדרי עדיפויות, את קביעת מספר הגופים ויכול להיות שגם את המכסה המרבית של המתנדבים לסדרי עדיפויות של הממשלה, אז הממשלה היא זאת שקובעת. נכון, יש שם תהליך מקדים שהרשות והמועצה וכולי, אבל בסופו של דבר הממשלה היא זאת שקובעת את סדרי העדיפויות. זה עניין אחד.

עניין אחר. אתה אומר סנכרוניזציה של כל המועדים שאנחנו קובעים, מתי אנחנו קובעים, זה עניין אחר.

שאלה אחרת היא האם אנחנו מהתחלה בוחרים כל פעם את הגופים המוכרים שיכולים לפעול. אני הבנתי הבוקר מיושב ראש הוועדה שהכיוון שהוועדה הולכת אליו הוא כזה שאנחנו לא סוגרים קו - - -

לא מוציאים עמותות קיימות ומתחילים מהתחלה.

אנחנו לא רוצים לאבד את הידע. שלא תבינו אותי לא נכון.

רוצים להעשיר את הידע. לפתוח אפשרות לכניסה של עמותות חדשות.

יכול להיות שבעשרים שנים נכנסו שלוש עמותות?

מה זה מוציאים? אם באים ואומרים שבתכנית החומש הבאה צריכים שיהיו עשרה שחקנים במקום שמונה, אז עורכים הליך תחרותי, מכרזי כלשהו, על כל עשרת התקנים, יכול שייכנסו כל השמונה הוותיקים ועוד שניים, יכול להיות שתבוא הרשות ותגיד שמבין השמונה הוותיקים, שתיים לא היו טובות.

אם הן לא היו טובות, לא צריך לחכות לתכנית חומש. הרי על זה דיברנו.

מגבילים את זה.

במה מגבילים את זה?

במספר המשתתפים.

אם יש להם פחות מ-250 תקנים - - -

אם יש 3,000 והיו לי 15 אלף, אז יהיו עוד חמש עמותות. אם 3,000 והיו לי שלושים אלף, אז היו לי עשר עמותות. זה המפתח שאני ביקשתי.

השאלה אם נכון לקבוע מראש בחקיקה ראשית 3,000 מתנדבים.

תגידו אתם. ברגע שאת משאירה את זה פרוץ, לא ייכנסו ולא תהיה תחרות ולא יהיה ניסיון לייטב את הנושא הזה. הדרישה שלי היא להכניס 3,000. אני רציתי פחות אבל אמרו לי אובדן ידע ולכן שתקתי. זה היה איזשהו מפתח. הייתי בא עם עמותה חדשה, היו אומרים סליחה, אי אפשר את העמותה ה-11 כי יש שלושים אלף תקנים. זהו. סתם לדוגמה. אז אני הייתי מחכה עד שמישהו לא ימלא את חובתו או עד שמישהו יפרוש, זה עניין אחר. אתם לא סוגרים לי את הפינה הזאת של איך ייכנסו עמותות חדשות, להגביר את התחרות, ואיך נייטב את העניין.

אולי אתה רוצה שתהיה הגבלה שלא יהיה מונופול, שלא ייקח יותר מארבעים אחוזים מהתקנים ואז אתה מדבר על כלל התקנים. אתה מדבר על כלל תקני השירות הלאומי. אני רק זורקת את זה כהצעה. אתה מקבל את זה כאחוז מכלל התקנים ולא כמספר.

אדוני, אני מוכן שהיועצת המשפטית ונציג משרד המשפטים, אני מניח שהם הבינו את הבעיה שאני מעלה. יכול להיות שצריך לחשוב מחוץ לקופסה איך פותרים את זה. אני ידעתי איך פותרים את זה אבל לא הייתה הסכמה להגביל ל-3,000. אם הייתה הסכמה כזאת, המפתח של מספר העמותות היה נפתר ממילא.

נניח שמספר העמותות ייקבע ממילא במספר הזה ואז יהיו לך עמותות לא טובות.

הן יצאו.

ומי ייקח את התקנים שלהן? זה דבר גרוע. מה תעשה עם התקנים שלהן?

זה לא שייך.

בטח שזה שייך.

גם אם לא הגדרת כמה והן יצאו, מישהו צריך לקחת את התקנים. מה זה שייך?

כך אתה לא מגביל את האחרים.

מה זה שייך?

זה בדיוק מה ששייך.

יש הבדל בין מצב חירום לבין תכנון. את יכולה לעשות תכנון של איקס ואחר כך לפי מצב חירום בהחלטת הרשות להעביר לפי מצב החירום לעמותה זו או אחרת או לפרסם בין העמותות. זה לא מפריע.

אני חושבת שההגבלה במספר, אין לה.

לפי מפתח אחר.

מה המספרים היום בשלושת העמותות הגדולות ביותר?

יש אחת עם 5,000, אחת עם 3,500.

5,500 היא העמותה הכי גדולה. שלומית עם 3,800 אנשים.

הגדולה ביותר היא בסביבות 5,300 אנשים. אחר כך 3,000 בשני הגופים המוכרים ולאחר מכן המספר יורד.

זה ברור שאם יש מצב חירום, אין טעם ללכת לגופים הגדולים אלא ללכת לקטנים ולבדוק אצלם את האפשרות כי אולי הם לא בנויים לזה. במצב חירום צריך להשאיר את ניתוח המצב לרשות והרשות תחליט על הפתרונות. מראש להגביל ל-3,000?

זה מאוד בעייתי.

אין לי בעיה, אבל תשבו שניכם.

תגידו איך מאפשרים כניסה של עמותות חדשות.

בדיוק.

בלי לפגוע בעמותות קיימות.

מתאים לי. תסבירו לי איך במשך 15 שנים נכנסו שתי עמותות.

אני ביררתי. בעשרים שנים נכנסו חמש עמותות חדשות.

שתיים בשנה האחרונה.

נכון. את זה אנחנו יודעים. בינואר האחרון אורי אישר שתיים.

ויש פנייה נוספת של עמותה נוספת שאנחנו ממתינים לחוק על מנת לדעת כיצד לאשר אותה.

אדוני, כל מה שתחליט היועצת המשפטית עם נציג משרד המשפטים, ברשותך, אני מבקש את רשותך, אם זה יהיה מקובל עליך, זה יהיה מקובל עלי.

מתקנים אותי כאן שאלה שבע עמותות בעשרים שנים.

בסדר. בכל מקרה הרשות צריכה כל חמש שנים לחדש את הרישיון.

דיברנו על חמש שנים, על שבע שנים.

יש גם את סעיף 23(ב).

אלאל

אם תעשו את הסינכרוניזציה הנדרשת בכל השנים. לדעתי זה יותר קרוב לחמש שנים מאשר לשבע שנים.

חמש שנים. תשבו על זה.

אנחנו מסדירים את הכול חוץ מזה שהרשות ממשיכה לעבור ממשרד למשרד ואז ה-לופ הזה נשאר ספיראלי. אם השר הוא זה שאחראי על הדבר הזה וזה זז עם השר, נשארת בעיה.

אני מאוד מודה לך. הבהרת את דברי.

כנציגת האזרח הקטן.

את צודקת.

אדוני, אם אפשר לחזור לעמוד 63 לפסקה (7). אחת השאלות היא מה אנחנו עושים כאשר יש מעברים בין שירות אחד למשנהו והגוף המוכר בינתיים מפעיל את בנות השירות אצלו. השאלה אם יש פתרון למצב הזה, כי בגדול אני חושבת שצריך להגיד שגוף מוכר לא צריך להעסיק אצלו את בנות השירות.

זה בוודאי שלא.

זה חלק מההגדרות של גוף מוכר שהוא לא מפעיל אותן בעצמו.

נכון. השאלה מה אנחנו עושים במקרים של מעברים של הבנות.

שאיזשהו גוף מפעיל נסגר פתאום ואז מי אחראי עליהן?

היום זה דבר שקורה? שבת עוזבת והיא נמצאת בתקופת הביניים, בשבוע או שבועיים אלה, ועושה שירות לאומי בגוף המוכר.

אולי אפשר להגדיר את תקופת הביניים הזאת בזמן?

מה קורה במצב כזה?

הן עוברות מיידית.

למה היא נמצאת במצב כזה בין גוף לגוף?

לפעמים זה קורה בין השנה הראשונה לשנייה בעיקר.

לא הסתדרה, לא התאים לה. יש אלף ואחת סיבות.

אתה מתכוון למעברים. בתחילת שנה יש 10-15 אחוזים.

12 אחוזים.

אחר כך זה מתיישר והיא מתאפסת על המקום שהיא רוצה וזה רץ.

זאת החלטה אישית שלה?

ברוב המקרים היא מחליטה. זאת התנדבות. זאת הבעיה שלנו.

מתי שנוח, זאת התנדבות, מתי שלא נוח, זה כמו אצל החיילים.

בעניין הזה יש לנו באמת תנועה של קצת פחות מעשרה אחוזים בחודש הראשון, עד שנוצרת התייצבות. בסך הכול אלה בנות שפעם ראשונה יוצאות מהבית. לפעמים הן בחרו ללכת מחוץ לבית למגורים והסתבר להן שהן לא מסתדרות, לפעמים הן רצו חינוך מיוחד וחשבו שיסתדרו אבל הן לא מסתדרות. לפעמים, סתם אני אומר, ילדים אוטיסטים מכים אותן. יש בנות שיודעות להשתלט על זה ויש בנות שלא יודעות. הדברים האלה קורים ואנחנו סופגים את זה. בדרך כלל עד אחרי החגים יש התייצבות ואז במהלך השנה אלה כבר תנודות קלות. בסוף זאת התנדבות וכל בת יכולה כל יום וכל רגע לקום וללכת גם על שטויות. למשל, תפסו לה את המיטה ליד החלון. אז זה מיותר וזה לא נכון וזה לא הוגן אבל בהרבה מקרים זה עניין של הסתגלות. אנחנו מקבלים את זה וסופגים את זה.

לפעמים מפעילים משקיעים הכשרה ארוכה וכולי.

בהכשרות זה לעבור מהתנדבות למחויבות, לדעת שהבת, ברגע שהיא התייצבה במקום, לוקחת על עצמה מחויבות. אבל יש אחוזים מסוימים שזה לא עובד.

בסדר. בואו נמשיך.

לא הבנתי לגבי פסקה (7). לא הבנתי למה זה נדחה.

שאלתי על הסעיף הזה כי אני הבנתי שיש מצבים כאלה שהבנות נמצאות בגוף מוכר, אבל אני ראיתי כאן מבטי תמיהה.

לא. זה קיים אבל אני רוצה לחדד את זה. יש מצבים בהם מתנדבים מסיימים שירות במסגרת התפקיד שלהם ונוצר מצב שבקיץ הן צריכות להשלים ואין לי מקום להשלמה הזאת מסיבות כלשהן והרבה פעמים אנחנו אומרים להן שיבואו לעשות במקום כאילו אנחנו לוקחים אחריות כגוף מוכר כדי שיסיימו שנה, שתהיה להן שנת שירות. לא תמיד יש דרך אחרת כי המוסד נסגר. זאת אומרת, יש מצבי ביניים כאלה.

שלום אדוני השר.

שלום לכולם. באתי כדי שאני אוכל לשמוע את ידידי חבר הכנסת מיקי לוי במלוא עוצמתו.

היית מזמין אותי ביום רביעי, אז היית שומע בדיוק. עשית איזו ועדת משנה. מירב שאלה אותי אם לא הוזמנתי ואמרתי שאני לא הוזמנתי. אני מצורע.

טרחתי לבוא כדי לשמוע אותך, מיקי. אני לא יכול לוותר על זה.

היית מזמין אותי ליום רביעי והיית שומע אותי.

אני אזמין אותך.

נסיים את הנקודה בה התחלנו.

האם אפשר לתחום את הזמן הזה? האם אפשר להגדיר שהדבר הזה יכול להיות עד חודש?

אפשר.

אם מדובר על הקיץ ובמוסדות שנסגרים לפני סוף השנה.

הם הרי מוצבים באיזה גוף מפעיל. הם לא נמצאים אצלכם בתוך המשרדים. אין מצב כזה. באותו גוף מפעיל שהם יהיו, הם יירשמו שם.

בדרך כלל כמה זמן הם צריכים להשלים? עד חודש?

עד חודש.

עד חודש ולא כל מוסד מוכן לקבל מתנדב לחודש.

אבל בגוף שהם היו?

הגוף שהם היו בו סיים את העבודה שלו בסוף יוני והמתנדב צריך להשלים עוד חודש, ביולי. הרבה פעמים קשה לקחת לחודש, למצוא מקום לחודש.

מה הן עושות?

הן עושות קייטנות.

הן לא עובדות כפקידות.

אלאל

באמצעות איזה גופים הן מופעלות?

באמצעות גופים שמפעילים קייטנות.

גופים אחרים. הגוף המוכר הוא אחראי על מפעילים אחרים?

לא. חס וחלילה. שאלו אותי במה הן מופעלות בכלל. אני אומר שבדרך כלל אלה קייטנות.

מי מקבל את המתנדבים האלה לחודש?

לפעמים גופים כלשהם שמפעילים קייטנות. אלה יכולות להיות רשויות מקומיות.

זאת רשות מוכרת לצורך שירות לאומי?

כן. רשויות מקומיות, בתי ספר.

מה זאת אומרת מפעילים קייטנות?

הסברתי לפני רגע.

לא, לא הסברת. תסביר לי מה זאת אומרת מפעילים קייטנות. בנות השירות הלאומי הולכות להפעלת קייטנות?

לא. בנות השירות הלאומי מתנדבות ברשויות מקומיות.

לא אדוני. הרשויות יוצאות למכרזים כדי להרוויח כסף.

מיקי, אל תיקח את זה כל כך רחוק.

רגע. תני לי לדבר בבקשה. יש מכרזים שהם קייטנות. מדריכה עולה פי שלוש ופי ארבע. האם בנות שירות לאומי יכולות ללכת להיות בקייטנה אצל מפעיל פרטי?

לא. מדובר ברשויות מקומיות, בבתי ספר ובמתנ"סים.

יש לי הבנה בינונית. אני רוצה לשמוע אותך.

הסברתי ואמרתי. אני לא חושב שיש איזשהו גוף מוכר שניגש להפעלת קייטנות, ודאי לא אנחנו. מדובר ברשויות מקומיות במתנ"סים, בבתי ספר, במסגרת מוסדות חינוך במסגרת הקיץ. יש תכנית של משרד החינוך. אלה לא בתי הספר של החופש הגדול.

אני אסביר משהו.

זה דווקא כן.

אם זה כן, אין לי בעיה עם זה. כולכם רוצים להסביר לי ואני רוצה לשאול. החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי מפרסמת בכל שנה קייטנות. אני שואל האם בנות השירות הלאומי הולכות לקייטנות האלה.

אנחנו נדרשים במסגרת העבודה שלנו - - -

אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

אני עונה. אנחנו נדרשים במסגרת הדיווחים שלנו למשרד החינוך ולרשות לשירות לאומי בכל קיץ, בהתחלת הקיץ, להגיש דיווח מסודר על כל מתנדבת, לאן היא הולכת. אנחנו מגישים את זה. כל מתנדבת, לאיזו קייטנה, איפה היא משובצת, באיזה מקום, בעמידה לפי הכללים. נקודה.

אני שואל שאלה פשוטה. האם למיטב ידיעתך בנות השירות הלאומי הלכו לקייטנות של השלטון המקומי שהוא מוציא אותן החוצה לקבלנים כדי שיבצעו עבורו את הקייטנות? והם מרוויחים כסף על זה. בת שירות לאומי, עלותה לא מיועדת לדבר הזה למיטב הבנתי. עלותה היא גם עשרות מונים פחות מעלות מדריכה. האם הבנות הלכו כמדריכות לקייטנות השלטון המקומי?

אני חושב שלא, אבל אין לי מושג.

אני שואל אתכם, את הרשות. האם למיטב ידיעתכם הלכו בנות השירות הלאומי לקייטנות של השלטון המקומי, של החברה הכלכלית?

למיטב ידיעתנו, לא. אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

אני העליתי נקודה אחרת לחלוטין. בנות שסיימו את הקייטנות, היו במהלך יולי בקייטנות וצריכות גם כן להתנדב באוגוסט ובאוגוסט יש פחות מקומות שמפעילים. הן לא יכולות להיכנס בדרך כלל לגוף מפעיל כזה או אחר כי הוא לא רוצה אותן.

מה ההצעה?

אבל יש להן חופשה, לא?

ההצעה היא שתהיה דרך שהגוף המוכר לטווח קצר, כדי שמתנדבות יוכלו להשלים התנדבות, תהיה לו יכולת להפעיל מתנדבות.

אבל מה לעשות?

מדברים על סדר גודל של עד חודש.

אבל מה הן יעשו שם? מה הן יעשו אצלכם? אתם גוף שהתפקיד שלו הוא להשים מתנדבות ולספק להן את השירותים. מה הן יעשו אצלכם?

אפשר שאלות פשוטות? מה יעשו בחודש הזה?

הן יכולות לעשות הרבה דברים, החל מעבודה בעזרה להכנה של שנה הבאה בקטע האדמיניסטרטיבי, דרך כל מיני פעילויות שקשורות בהדרכה. אנחנו עושים סמינר, אז עזרה בסמינר. זאת אומרת, פעילויות כאלה ואחרות.

נראה לי טוב מאוד להפעיל אותן.

מדובר רק על מי שצריכה להשלים.

אני מבקש שנסכם את זה. אם מתנדבים צריכים להשלים את התקופה שלהם בעבודה בגוף מבוקר, בתחומים, כמה שיותר קרוב לתחומים המאושרים, טוב מאוד. אני מציע שזה לא יהיה יותר מחודש.

אולי צריך אישור של הרשות.

בהסכמת הרשות. כן. תפסיקו להסתכל על כולם בחשדנות מוגזמת.

בעצם הרשות תהיה רשאית לאשר הפעלה של מתנדבת לשם השלמת שירות.

אל תשכחו שבין היתר המתנדבים והמתנדבות לומדים מהניסיון שהם צוברים בכל אחת מהתחנות האלה.

גם אם הם לא ישלימו שנה, יצא שכרנו בהפסדנו.

אסור לפגוע בבנות האלה. הבנות האלה צריכות להשלים את השנה.

כדאי שישלימו את השנה כי אחרת יאבדו את כל הזכויות שלהן.

זה מקובל? זה בסדר?

מצוין.

אם זה כפוף לאישור הרשות אבל הרשות תצטרך לראות שזה לא נעשה כשיטה.

ברור.

ברור. הרי ממילא יש נוהל כזה. זה לא זר לכם הדבר הזה.

לדעתי זה רק טוב. עבדו בשטח, נגעו בכל הדברים הקשים. מה רע בזה? מיקי, אתה החשדן מספר אחד.

לא. נציג משרד המשפטים ולא אני.

הוא לא בא להחליף אותך אלא רק לייעץ לך.

הוא בעד להשאיר עיקר עיסוקו.

לא נכון.

אם מקבלים את עמדת המשרד - - -

לא. זאת לא הייתה דעתו.

אדוני, אני רוצה לעמוד בהבטחה שלי. ביקשת להעלות מספר נקודות.

אני העליתי את הכול. השר בא לשמוע אותי. אני שאלתי אותו למה הוא לא הזמין אותי ביום רביעי והוא אמר שלא מצא לנכון.

היות והזכרת מי אמר את זה, אני הזמנתי אישית. מותר לשר להזמין.

אין ויכוח. זה מנדט שנתון לו.

אדוני השר, אם הוא רוצה לתקן, יכול לתקן. אני לא אפגע אם הוא יזמין אותך.

החוק הזה שתחילתו לפני כשמונה שנים, אני רוצה להודות למי שהחלו בו. חכמים אומרים שהמלאכה נקראת על שם גומרה. מי שגומר, אומרים שהוא עשה למרות שקודמיו עסקו בעניין. אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על המאמץ כולל בפגרה ולחברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן ואלה שהיום לא כאן אבל היו בישיבות אחרות.

בסך הכול יש כאן "מפעל" או דבר שלדעתי הוא לתפארת מדינת ישראל והוא אכן ראוי לחוק ולא להיות תלוי בחלק בביטוח הלאומי וחלק פה וחלק שם אלא באמת להביא את זה לדבר מוסדר, לחוק שאתם עוסקים בו. לא אני יזמתי אותו אלא נדמה לי שיזם אותו הרב הרשקוביץ שהיה שר המדע בזמנו והיה אחראי על כך ואחריו המשיך השר אורי אורבך זכרונו לברכה, הזכור לטוב. אנחנו ממשיכים ובאמת אני חושב שהמשימה, ואני מקווה שנזכה במושב החורף, להעביר את החוק הזה בראשותך ולהביא את המוסד הכול כך חשוב הזה והגדול והתורם למציאות יותר מוסדרת ויותר טובה. לפי דעתי זה ישרת אותנו בהגדלה לאורך השנים הבאות וזה יוכל גם להתרחב במספר המתנדבים המתנדבות וגם ברוחב האנושי, מבחינת יהודים, ערבים, דרוזים, כולם. אני חושב שנוכל להגיע, ככל שהתקציב יאפשר לנו, ליותר מספרים. אני חושב שיותר ויותר מבינים את החשיבות של המתנדבים גם למדינה וגם למתנדבים עצמם. כולם נשכרים באופן מאוד משמעותי.

אני רוצה להיות ברור. מבחינתי – אמרתי את זה בתחילת הדרך, באמצע הדרך ואני אומר את זה גם עכשיו – צריכה להיות שקיפות של מאה אחוזים, בקרה של מאה אחוזים. אני לא מתכוון להרחיב על זה כי בעיני זה הדבר הכי פשוט. אני אישית מפרסם את לוח הזמנים שלי ואני חושב שאני יותר מהשקופים ואולי לא. אני לא בתחרות עם אף אחד אבל ברור לי ואלה דברים שהם א'-ב' של העניין ואני מקווה מאוד שנוכל לפתח את הארגון, את הרשות, יחד עם כל הגופים שחלקם כאן וחלקם לא כאן וכמובן יחד עם משרדי הממשלה האחרים. יש כאן בעצם שיתוף פעולה רחב של משרדים שונים, הרבה מאוד משרדים, שחלקם הם שותפים בהפעלה ממש וחלקם מקבלים שירות. בעצם כל הממשלה כאן בפנים בצורה כזאת או אחרת.

אני מאמין שזה אחד הדברים היפים ואם יש עוד משרד שעוד לא לוקח חלק או לא בפנים, צריך להכניס אותו ולהביא את זה לדבר שנותן שירות גדול למדינה.

אני רוצה לסיים בעניין של אותם צעירים וצעירות שהם יותר מוגבלים בחברה הרגילה שלנו. אני חושב שנעשה כאן שינוי משמעותי של הרשות בשיתוף פעולה עם האוצר ועם אחרים, לתת להם הזדמנות שמגיעה להם לפני אחרים. אני רוצה להדגיש את זה. זה לא מגיע להם כמו לאחרים אלא מגיע להם לפני אחרים בגלל הקשיים המיוחדים, בגלל שהרבה שנים הם היו במינונים יחסית מאוד נמוכים. עכשיו זה מאוד השתפר אבל יש עוד הרבה מקום לשיפורים. אני חושב שמי שהרבה זמן לא היה כמו אותם בנים ובנות שהם מוגבלים, כל אחד וסיבותיו עמו, וכולל ציבורים שלא היו. אני מכיר טוב בשנה וחצי האחרונות את החברה הבדואית בעיקר בדרום, לא בצפון ואלה שני עולמות. שם יש חסר גדול ואני חושב שכניסה מסיבית, מתוכננת, הייתי אומר מוגברת, תעשה טוב לכולנו. לא להם אלא לכולנו, למדינה. לכולנו וכמובן גם להם. זאת הנחייתי ואני מקווה מאוד שנוכל לממש את הדברים האלה ולהכפיל את כמות המשרתים בצורה יותר טובה.

שוב, תודה לכל העוסקים במלאכה ולחברי הכנסת שבסוף מביאים את זה לתוצאה יותר טובה.

את חלקכם אני לא אראה, אז שנה טובה וגמר חתימה טובה.

תודה. הרבה חוקים עוברים דרך השולחן הזה והוועדה. אני חייב לציין שלא הייתה מעורבות של שר בכל החוקים כמו המעורבות שלך האישית במקרה הזה. אני חושב שזאת דוגמה נהדרת והתייחסות לחוק שהוא בעייתי כי הוא מתחיל מאפס. בעצם לא היה חוק וכאן אנחנו מייצרים חוק ולכן הוא גם מקום לוויכוח לא קטן בין החברים וזה גם החלק היפה. ברגע זה אנחנו רק שלושה חברי כנסת, חוץ ממך, אבל כל הבוקר היו כאן עוד חברי וחברות כנסת. אני חושב שזה חוק שהוא מאוד מעניין.

אני חייב לציין שכל השותפים שהם לא חברי כנסת, כל הכבוד להם. הם באים ומתמידים והם בייצוג הגבוה ביותר. אני חושב שאנחנו מקדמים חוק שבסוף יהיה טוב גם שאנחנו יודעים שבהמשך ניתן לתקן את החוק.

כמו שאמרת, אני חושב שזה חוק שבאמת המשרדים, גם לא אלה שאמורים להפעיל אותו כמו משרד המשפטים, נציגי משרד האוצר על המרכיבים השונים שלו, משתתפים בדיונים בצורה מאוד ערנית ומאוד מחייבת. אני חושב שזאת דוגמה לחוק שאמור לשרת, כפי שאמרת, מטרה לאומית עליונה אמיתית.

אני באמת מודה לך אדוני השר ומודה לכל החברים בנוכחותך. יש כאן אווירה – גם אם לפעמים מתקיים ויכוח ער, לא הייתי אומר סוער אלא אולי קצת כשמישהו מגיע אבל הוא זמני ולא קבוע בוועדה וגם אתו אנחנו מסתדרים – ואני חושב שזאת דוגמה טובה לחקיקת חוק חדש במערכת של הכנסת.

אנחנו נמשיך.

השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע תנאים נוספים לאישור גוף מפעיל לשם הבטחת ביצוע השירות באופן מיטבי ושמירת טובת המשרתים בשירות לאומי או בשירות קהילתי, בהתחשב, בין השאר, בסוגו ובתחום פעילותו, ובהוראות הדין החלות על גוף מפעיל לפי תחומי השירות שבהם הוא פועל, ובכלל זה בענייניים אלה:

היחס בין היקף הפעילות בתחומי השירות כאמור בסעיף קטן (ד)(1), לבין כלל הפעילות של הגוף המפעיל ואופי הפעילות האחרת של הגוף המפעיל.

מספר המועסקים בגוף המפעיל, מספר הפעילים בו ומספר מקבלי השירות ממנו.

שכרם של נושאי משרה בגוף המפעיל, בהתחשב במאפייניו, לרבות המחזור הכספי שלו והיקף מקבלי השירות ממנו.

מספר המתנדבים שגוף מפעיל רשאי להפעיל, לרבות בהתחשב בהיקף פעילותו ובפריסתה, ובאוכלוסייה המטופלת.

מאפייני הפעילות של גוף מפעיל שאינו רשות ציבורית, היקף האוכלוסייה הנהנית מהשירותים שהגוף האמור מעניק, הפיקוח הקיים על הפעילות ועמידתו של הגוף בתנאים מקובלים לגופים מסוגו.

היה למנהל ספק אם מבקש אישור עומד בתנאים שנקבעו לאישור גוף מפעיל לפי סעיף זה, רשאי הוא להתייעץ בעניין זה עם המועצה.

המנהל רשאי לתת אישור גוף מפעיל לפי סעיף זה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של האישור לתקופות נוספות.

אם כן, אנחנו מתכנסים לחמש שנים.

כל פעם יש לנו מספרים אחרים אבל כאן - - -

זה גוף מוכר. כאן מדברים על גופים מפעילים. אנחנו באופרציה אחרת.

אבל קודם הדיבור היה שננסה להסתנכרן.

לכן הבאנו לחמש. יותר קרוב לתכנית החומש או תכנית העבודה של ארבע שנים.

בלי לגרוע מהוראת סעיף קטן (ה) וסעיף 59, השר רשאי, בהתייעצות עם המועצה, אם מצא כי הדבר נדרש לשם הקצאה יעילה לתועלת הקהילה, החברה והמדינה, ובשים לב לסדרי העדיפות הממלכתיים, לקבוע מבחנים ואמות מידה להקצאה או להגבלה של תקנים ושל סוגי תקנים להפעלת מתנדבים בגופים מפעילים שאינם רשויות ציבוריות.

הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ז). המצב כיום, לפי התקנות, הוא שגוף מפעיל שמקבל אישור כגוף מפעיל, הוא בעצם יכול לשמש כגוף מפעיל עד שמתברר אולי שהוא לא עומד בנהלים אבל בעצם ההכרה, האישור היום הוא לצמיתות. כך גם היה המצב בהצעת החוק. אנחנו מבינים את הרציונל בהגבלה מסוימת של האישור. אנחנו כן רוצים להסב את תשומת לבה של הוועדה. מדובר על אלפי גופים, היום מעל 5,000 ו-6,000 גופים. אנחנו לא בטוחים שאנחנו נצליח כל חמש שנים לעשות בדיקה מחדש של כולם. אנחנו כן יכולים ודאי לעשות פיקוח רציף כל הזמן ולבדוק שהגופים עומדים, אבל אנחנו כן מבקשים שהאישור האקטיבי יהיה פעם בעשר שנים ולא פעם בחמש שנים כדי שנוכל לעמוד במשימה.

עד פעם בעשר שנים.

זה בנוסף כמובן על הפיקוח הרציף שלנו לוודא שהגופים עומדים בכללים. הרי כל הזמן אנחנו מפקחים, בודקים ומוודאים שהגופים עומדים בכללים.

יש אפשרות שהגוף המוכר יהיה זרוע הביצוע של הפיקוח על הגוף המפעיל?

בהחלט.

הוא עושה את זה יחד עם הרשות.

השאלה אם לא צריך שהרשות גם תראה את הגוף המפעיל ותבדוק אותו פעם בכמה שנים.

הוא אומר שמדובר ב-5,000 גופים.

בין אישור לאישור אנחנו ודאי נשתמש גם בגופים המוכרים שיסייעו לנו בבדיקה, אבל הבדיקה של הרשות עצמה, לא באמצעות הגופים המוכרים, אני חושב שפעם בעשר שנים יכולה להספיק.

אבל הוא לא יכול להסתמך על הבדיקות של הגוף המוכר?

יש היום 6,800 גופים מפעילים. זאת אומרת שפעם בחמש שנים צריך יהיה לאשר כל כך הרבה גופים.

זה ישבית מערך שלם.

איך אתה עושה את זה היום?

באמצעות הגוף המוכר.

אבל היום, ברגע שגוף קיבל אישור גוף מפעיל, הוא מפוקח אבל הוא לא נבדק שוב ולא בודקים שוב את השאלה אם הוא בכלל יכול להיות גוף מפעיל.

את אומרת שלא כדאי לחכות לעשר שנים.

אז הרשות לא פוגשת אותו. מי שפוגש אותו, אלה הם הגופים המוכרים.

אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הנושא של אישור הגופים המפעילים. יש אצלנו ועדה. הוועדה ממליצה למנהל הרשות והוא מקבל את ההחלטה. צריך לחשוב רק על אופרציה של לקחת 6,800 גופים ולהעביר אותם בוועדה. זאת אופרציה לא פשוטה ולכן אנחנו אומרים שאת זה אנחנו נרווח. בין לבין כמובן שנשתמש בגופים המוכרים לצורך הפיקוח השוטף כדי לוודא שהם עומדים בכללים.

הם לא צריכים להסתנכרן עם חמש השנים של החומש עם הגופים המוכרים.

לכן הוא הציע עשר שנים.

אם אתה נותן עכשיו הוראות מעבר לכל הגופים המפעילים, הרי בתוך שנתיים יבואו כולם.

הרשות צריכה להתבסס על הביקורת של הגוף המוכר ובמקרים חריגים היא יכולה לדרוש או להרשות לעצמה לקיים בעצמה בקרה מיוחדת.

חוץ מזה, מרגע שגוף קיבל פעם אחת אישור כגוף מפעיל, האם מאז הרשות רוצה פעם בכמה שנים לעמוד ולשאול את עצמה האם בכלל הוא יכול להיות גוף מפעיל.

אבל באמצעות הגוף המוכר.

זה אומר שאף פעם הוא לא חוזר ושואל את עצמו האם עדיין הגוף הזה שהכרתי בו לפני עשרים שנים, הוא גם רוצה לבדוק ולראות מחדש האם הוא עומד בתנאים.

אם כן, מה הבקרה שיש לנו?

יש לך בקרה באמצעות הדוחות שלהם.

יש בקרים שמגיעים לכל גוף מפעיל.

אבל באופן מדגמי. נכון? אחת לכמה שנים.

לא. הם מגיעים. נכון להיום הם מגיעים אחת לשנה. חברת הבקרה שלנו, יש לנו בין עשרה ל-14 בקרים שהם כל היום מסתובבים בשטח.

והם מגיעים כל שנה, אבל הם בודקים את הפעילות השוטפת.

הם בודקים את הגוף המפעיל ואת המתנדבים.

14 בקרים. בחיים הם לא יגיעו.

למה לא?

אנחנו מדברים כאן על פעילות שהיא בעצם מופרטת והרשות היא רק גורם מפקח, הקודקוד של הפירמידה. יש את הגופים המוכרים אצלם נעשה כל תהליך הבקרה המעשי על הגופים המפעילים. השאלה אם לא צריך שבכל זאת הרשות תפגוש את הגוף המפעיל ותראה אותו בצורה בלתי אמצעית.

אולי ההצעה של הרשות מאזנת.

תחשבו קצת על המנגנון שאתם מייצרים כאן ועל כוח האדם שאתם מייצרים ועל השטחיות שתהיה בבקרה הזאת. זה לא יהיה. זה לא יהיה אפקטיבי. אני חושב שאם אין סינכרוניזציה בין הגוף המוכר לגוף המפעיל, זה סימן שאין לנו מערכת אמינה.

נכון, אבל אם אנחנו משאירים את זה למערכת כזאת שיש בדיקות והבקרים מגיעים.

במסגרת תכנית העבודה של הרשות. הרשות יכולה לבוא ולומר שהיא רוצה השנה לשים דגש על איקס או על תחום מסוים. תכנית עבודה.

אולי אפשר לשאול בחמש השנים האחרונות עם כמה גופים מפעילים היו אתם בעיות ופסלתם אותם.

היו מספר גופים מפעילים. לא יותר מדי.

מה זה יותר מדי? מאות? אלפים?

לא. פחות מעשרה בשלוש השנים האחרונות שאני זוכר.

אתה הולך לייצר כאן מנגנון מטורף שהוא לא מייצר אלא רק מבזבז.

זה אומר שגוף מקבל, הוא בטייס אוטומטי.

לא.

יש בקרה של הגוף המבוקר.

יש בקרה שוטפת עם הבעיות שלה.

יש בקרה של הגוף המבוקר.

הבדיקה של הפעילות, הבדיקה אם הוא שינה את המעמד שלו, כל מה שאנחנו בודקים אצלו. שכרם של נושאי המשרה בגוף המפעיל, מאפייני הפעילות שלו, כל הדברים האלה שאנחנו כן בודקים אותם וקראנו אותם עכשיו. השקענו כאן את הזמן לקרוא אותם וכל התנאים האלה, אף אחד לא בודק במשך הפעילות.

אני יכולה להציע לקבל את ההצעה של הרשות וליצור באופן הזה את האיזון בין הכלום שיש עכשיו לפעם בחמש שנים שנראה יותר מדי בהקמת מנגנון וליצור את זה פעם בעשר שנים כי פעם בחמש שנים גם רשם העמותות בודק אותם.

עשר שנים לא יבקרו אותם?

לא. יבקרו, ברור. לא יבחנו מחדש את האישור הזה. גם רשם העמותות בודק אותם פעם בחמש שנים. אז אם פעם בחמש שנים הרשם ופעם בעשר שנים הרשות, ובקרה קבועה של הגוף המוכר, יכול ליצור את האיזון הזה בין לא ליצור מנגנון מטורף.

איזשהו סטנסיל או דף משפטי שבו פעם בחמש שנים תצהיר העמותה שלא חלו שינויים כאלה או אחרים. שלפחות יהיה משהו.

זה כתוב שאם יש שינוי, היא חייבת להודיע.

אם יש שינויים, היא חייבת להודיע.

אם יש שינוי, היא חייבת להודיע. אני רוצה מיוזמתי. אני רוצה שיהיה תצהיר.

לגבי תצהירים, יש שתי אפשרויות. אחת לחמש שנים תצהיר של היועץ המשפטי של העמותה ורואה החשבון. זה ליד חמש השנים של בקרה שאתם עושים בעזרה או יחד.

עורך הדין ורואה החשבון ייזהרו בבסיס מתצהיר שקר.

בואו נעשה את זה. בסדר.

בעצם האישור ניתן לתקופה שלא תעלה על עשר שנים ולא על חמש שנים ואדוני מציע שאחת לחמש שנים הם יצטרכו לאשר שלא חל שינוי מהותי. יצטרכו להגיש תצהיר לפי פקודת הראיות שלא חל שינוי מהותי.

אני רוצה לוודא שאני מבין איך זה אמור לעבוד. הסעיף בעצם מדבר על קביעת מבחנים ואמות מידה להקצאה והובלה של תקנים וסוגי תקנים בגופים שאינם ברשויות ציבוריות. זאת אומרת, אם קודם דיברנו על הגופים הפרטיים, אותה עמותת הורים בגן ילדים שמתאגדת עמותה ואומרת שהיא רוצה בת שירות שתהיה עם הילדים שלה בגן, והיא גם באה ושמה את הכסף הפרטי, סעיף (ח) יאפשר לרשות לבוא ולומר, לא, אנחנו לא ניתן לכם בת שירות.

בהחלט. הרשות יכולה לומר לדוגמה שאנחנו רוצים לתת כאן העדפה בפריפריה לאור החלטת הממשלה בסדרי העדיפויות וכן לקדם בשנים האלה יותר תקנים בפריפריה. זאת דוגמה של החלטה שאפשר לקבל לפי הסעיף הזה. בהחלט.

פעם ישימו דגש על הצפון ופעם על הדרום. פעם על החינוך ופעם על הרווחה.

רק שנבין את המשמעות. המשמעות היא שבא הגוף הפרטי, העמותה הפרטית הזאת של ההורים בגן הילדים, והיא אומרת שהיא זכאית להיות גוף מפעיל לפי כל סעיפי החוק, ואתם מכירים בה כגוף מפעיל, והיא באה והיא שמה את הכסף וגם היא מוצאת את הבחורה שרוצה להיות אצלה עם הילדים שלה בגן, ולמרות זאת הרשות כאן מוסמכת לבוא ולהגיד שההתקשרות הזאת לא תהיה כי היא רוצה את הבת הזאת במקום אחר.

זה השר רשאי בהתייעצות עם המועצה אם מצא כי הדבר נדרש. זאת אומרת, הוא צריך לקבוע מבחנים ואמות מידה. זאת אומרת, יש לנו כאן תקנות בהתייעצות עם המועצה. זה לא שזאת החלטה שרירותית שהרשות מקבלת. אלה סדרי עדיפויות שייקבעו בתקנות.

אני רק רוצה שהדבר הזה יחול גם על הממשלה.. אנחנו מביאים את הכסף מהבית. אנחנו לא מקבלים כסף ממקום כלשהו ואם זה לא חל על הממשלה, הממשלה יכולה להגיד שהיא, משרד החינוך, רוצה 8,000 תקנים ולי לא יישאר.

אל סדרי עדיפויות. סעיף 22.

אם אני נותן את סדרי העדיפויות רק לאלה שהם בחוץ אבל לא לאלה שהם בפנים, החתול שומר על השמנת.

דיברנו על תכנית חומש ועל כך שהמועצה מאשרת.

אני יודע, המועצה מאשרת, אבל לא עם מתנדבים כי זה לא חל על הממשלה אלא רק על הגופים הציבוריים.

לא כאן.

אני יודע שלא כאן, אבל תקרא את זה. תסתכל. אחר כך אתה תגיד שלך מותר 8,000, עליך זה לא חל, סדרי עדיפויות, אני אשים את כולם בדרום, אין בעיה. כולם ישרתו בדרום אבל לי לא יישאר. אני רוצה שהדבר הזה יחול גם על הממשלה.

אני קורא את סעיף (ח). יכול להיות שאני טועה.

סעיף (ח) מתייחס לגופים המפעילים.

אין שיעורים פרטיים בישיבה.

אני חושב שאדוני כאן טועה. סעיף (ח) בעצם נותן לרשות המדינתית כוח למנוע או להגביל התקשרות פרטית בין אותה עמותה פרטית למתנדבת הפרטית. זאת שמה את הכסף וזאת רוצה להתנדב ואנחנו אומרים לממשלה שהיא יכולה למנוע את ההתקשרות הפרטית הזאת. לכן יש כאן סעיף מיוחד לנושא הזה. אבל לעניין ההקצאה של משאב ההתנדבות בין גופי הממשלה עצמם, זה בסעיפים 22 ובתכנית חומש שתהיה, סעיף 23. חומש – ארבע שנים, מה שיהיה. בתכנית הרב שנתית שמדברת על הקצאת קביעת סדרי עדיפויות וקביעת יעדים ותכנית רב שנתית של גופי הממשלה. זה בעולם אחר. כלומר, בסעיפים אחרים.

אני גוף פרטי. אולי אתה לא מבין. אתם שמתם אותי כגוף פרטי.

אתה לא גוף פרטי.

תאגיד על פי חוק.

זה כל ההבדל.

אבל לא שמתם אותי כתאגיד על פי חוק. הוצאתם אותי החוצה ואמרתם לי שאני גוף פרטי. אם אני גוף פרטי, מחר לא יהיו לי מתנדבות ולכולנו כאן לא יהיו מתנדבות.

למה לא? אתה חושב שהשר יקבע סדרי עדיפויות ולא ישלחו למד"א מתנדבות?

מה שכתוב כאן זה שהממשלה יכולה לשתות את כל התקנים.

לא. להגדיל את התקנים. היא יכולה להגיד לגני ילדים שעכשיו שיש סייעת שלישית, אולי לא צריך בנות שירות. היא יכולה להגיד דבר כזה.

יש מקום לדאגה שלו שייתנו לעמידר לפניו.

אם זה דומה לממשלה ולגופים הפרטיים, בסדר. אבל אם זה כולל רק את הגופים הפרטיים שאני מביא כסף מהבית ואני מעסיק בנות ואני צריך לתת שירות על פי חוק, אני חייב לתת את השירות הזה באופן שוויוני לכל עם ישראל בכל מקום בארץ, עלי זה חל אבל על הממשלה לא. הממשלה תגדיל ותגדיל את התקנים אצלה כי יש לה תקציבים לא מוגבלים ולי לא יהיו בנות. לכן אין בעיה, אבל שזה יחול גם על הממשלה. אני חושב שהבנתי את הסעיף הזה אלא אם כן אני מוכן שתקראו אותו שוב כי אולי לא הבנתי אותו.

נקרא. אני רוצה לראות אם הדאגה של אדוני מוצדקת.

כמה תאגידים על פי חוק יש שזה יכול להוות בעיה? אולי אפשר לתת להם איזשהו מעמד.

לא יודע כמה תאגידים על פי חוק.

שיש בהם בנות שירות. אני לא חושב שיש המונים כאלה.

אצלנו זה למשל יד ושם, יד בן צבי, אלה תאגידים על פי חוק ויש להם שתי בנות.

לא משנה. נניח אצלך לא שתיים אלא ארבע.

אלה מספרים קטנים.

לפי דעתי בקושי עשרות מעטות.

הוא בתוך רשות ציבורית.

לא. הוא לא.

אתם הוצאתם אותנו.

אם הם בפנים – טוב, ואם הם לא בפנים - יש מקום לתת להם.

אתה גוף מבוקר. נכון?