הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ח' באלול התשע"ו (11 בספטמבר 2016), שעה 11:20

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

רועי פולקמן

עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר - מרים כהן

רפרנטית תשתיות בחשכ"ל, משרד האוצר - טל רביב

רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר - אושרת דוד

סגן מנהל בכיר, רשות החברות הממשלתיות

–

ניסים סלמן

עו"ד, בנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ - ברוך קרסו

מת"ל, כנסת 19 - הגר קאופמן

ע"פ ח"כ רחל עזריה, ע''פ - ישי יוסף ויסמן

סגן חשב בכיר מנהלת הגמלאות, משרד האוצר - מיקי אושיצקי

מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי והשיכון - מאיר דקל

עורכת דין, רשות החברות הממשלתיות - מיטל דמארי-דרורי

רפרנט, רשות החברות הממשלתיות - כפיר קניאל

ממונה על החברות והתאגידים העירוניים, עיריית ירושלים - דורית ירחי

רפרנטית, עיריית ירושלים - שרינה לוי

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - אשר עמרם

יו"ר ועד העובדים, חברת "פרזות" - מוטי יונה

חבר ועד עובדים, חברת "פרזות" - יעקב קארו

חבר ועד עובדים, חברת "פרזות" - מוטי עסור

מת"ל, כנסת 19 - הגר קאופמן

סמנכל כספים, חברת עמידר - שאול גליקסברג

מנהל פרוייקטים, חברת עמידר - יהונתן כהן

גמלאי של משרד מבקר המדינה - יוסי הירש

יושב ראש עמותה, צחור-צדק חופש חינוך ורווחה בירושלים - יוסי חבליו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ.

אני ביקשתי שני דברים, ובינתיים התברר משהו שאני רוצה להביא לוועדה. אבל תכף נגיע לזה. אנחנו מדברים על מיזוג חברת "פרזות" עם חברת "עמידר". בישיבה היה מדובר – וככה זה גם אושר – שלא יעבירו את המניות, אלא עד שיקנו דירות. הטענה בעניין הזה הייתה שאם זה מה שיקרה אז לאף אחד לא יבער לקנות דירות, ולכן ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה. ההצעה שהוצעה לי, ואני חושב שהיא נכונה היא לא לעכב את המניות, אבל מחיקת החובות של הממשלה למה שקיים היום תהיה רק לאחר דיווח לוועדת הכספים שאכן כל הכסף, 130 מיליון שקל, נוצל וקנו עם זה דירות.

דבר שני, הנושא של העובדים. ניסים, אתה אמרת לי ביום חמישי שזה עומד להסתדר, ואני גם קיבלתי דיווח כזה. אני מבין שזה עדיין לא הסתיים.

אין הסכם.

אנחנו לא אוהבים שזה נסחב כל כך הרבה זמן.

גם אני לא.

אני חושב שזה מהלך נכון. אנחנו דואגים לעובדים, ואנחנו רוצים שהעובדים יהיו מרוצים. אז אולי, בבקשה, ניסים סלמן, קודם תדווח, ונדבר עם העובדים.

אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. האירוע הזה של "פרזות" זה לא מתווה הגז, אבל זה כבר נהיה מיני מתווה גז.

לא, לא. כדי שלא תישאר הגדרה כזאת בפרוטוקול – זה לא מתווה גז, זה לא מיני מתווה גז. התכנית ברורה. אנחנו הסכמנו לתכנית הזאת. היא תכנית טובה. אנחנו מבקשים לעשות את השינוי הזה, אבל הנושא המרכזי בסוף היה העובדים. צריך להגיע לפתרון. אני לא חושב שהפתרון רחוק. הפתרון ברור. צריך להגיע לפתרון. זה לא קשור למתווה הגז. במתווה הגז הייתה מחלוקת לגבי הנושא עצמו.

זה היה בהומור.

בסדר גמור. פה לא הייתה מחלוקת. כולם הסכימו.

בעניין העובדים – התנאים המסחריים סגורים, ההסכם גמור. הייתה נקודה אחת שהם ביקשו שהחשבון הייעודי עם כל הכספים של העובדים והגמלאים שנמצאים בפנסיה תקציבית שזה בערך 20 מיליון שקל עם כל רצועות הביטחון, יופקד בחשבון ייעודי, בחשבון נאמנות עם נאמן חיצוני. הייתה מחלוקת. ביום חמישי האחרון אצל ניסנקורן עם אורי יוגב עברה החלטה שהחשבון הזה יישאר חשבון ייעודי, אבל יהיה עליו שעבוד לטובת העובדים. עכשיו אנחנו בניסוח של אותו כתב שעבוד. זה הנושא שנותר. קבענו מועד חתימה ליום רביעי בהסתדרות. אני מקווה שביום רביעי זה באמת ייחתם.

מי מהעובדים או מההסתדרות נמצא? בבקשה.

שלום רב. אני יושב-ראש ועד העובדים.

אין מישהו מההסתדרות?

לא. לא הוזמנו. דיברתי עם יושב-ראש המרחב בני בונפיל, והוא טען שלא הזמינו אותו.

כתוב פה שלא רק שהם הוזמנו, אלא הם גם נרשמו שהם מגיעים. נבדוק את זה. התקבלה הודעת סמס.

קיבלתי הודעה, אבל זאת לא ההודעה שהייתי רוצה שתהיה. אבל בסדר.

אנחנו ביררנו הבוקר, והם טענו שהם לא הוזמנו.

לא חשוב. כוועדה אין לנו עניין. להפך, אנחנו רוצים שההסתדרות תהיה כאן, אנחנו רוצים שהעובדים יהיו כאן. ככל שיש יותר נציגות של העובדים, ודאי של ההסתדרות, יותר קל לנו לסיים את הדיון הזה. אז הזמנו אותם, והם אמרו שהם יבואו, אבל כנראה לא הצליחו להגיע. מותר.

בשבועיים האחרונים היו כמה ישיבות.

אני יודע.

היו התקדמויות, אבל נכון לרגע זה החוזה עדיין לא נחתם. כמו שניסים אמר קודם יש בעיה עם חשבון הנאמנות והתשלום של הפנסיה לעובדים. אני מקווה שעד יום שני זה יתקדם וייחתם. כרגע אין חתימה.

על מה המחלוקת מבחינתכם? אם אנחנו יושבים עכשיו למשא ומתן מה אתם מבקשים, ומה אנחנו צריכים? מה הבקשה?

מי שייצג אותנו היו עורכי הדין של ההסתדרות. הנושא העקרוני הוא הביטחון של תשלום הפנסיה העתידית. היו כמה אפשרויות, ובסופו של דבר התקבלה איזושהי החלטה.

כמה כסף זה?

20 מיליון שקל.

ניסים, 20 מיליון שקל. למה לא חותמים על זה כבר? אתם מסכימים או לא מסכימים?

קודם כול ביקשו חשבון ייעודי, וקיבלו חשבון ייעודי. אחר כך ביקשו ערבות של חברת "עמידר" שאם לאורך השנים קורה ל"פרזות" משהו אז "עמידר" תיתן ערבות, ו"עמידר" נתנה ערבות. אחר כך ביקשו חשבון נאמנות. חשבון הנאמנות היא נאמן חיצוני שחותם על הצ'קים. זה גם מנגנון שיאכל את הכסף וגם לא ייגמר לעולם, זה ייקח חמישים שנה. אז הסכמנו עכשיו לתת להם שעבוד על הכסף הזה. צריך לכתוב את כתב השעבוד הזה. להגיד לך שזה מיותר? - -

לא שמעתי את המשפט האחרון.

הם רוצים שעבוד על 20 מיליון שקל האלה – ואגב, זה לא 20 מיליון כי ב-day one זה 20, וכשמקבלים את הפיצויים זה יורד ל-12 ואחר כך ל-10 מיליון- -

לא משנה, זה ברור.

ההתחייבות האקטוארית היא 17-16 מיליון. זה עם ריבית מאוד נמוכה כי רצינו להיות סופר בטוחים. אז הם שמו עוד כסף – שמו בסוף 20 מיליון – כדי להיות סגורים. אז הם רוצים שעבוד על החשבון הייעודי הזה לטובת העובדים שבמקרה שמישהו ב"פרזות" ימעל, ו"עמידר" תקרוס ביום מן הימים עדיין מישהו בהסתדרות יוכל לשים את היד על הכסף הזה, ולקבל את הבטוחה הזאת. זה נסגר ביום חמישי. ישבנו ביום חמישי עד הלילה כדי להבין איך עושים את זה. הייתה לנו היום שיחת ועידה על העקרונות של הנושא הזה. עד יום רביעי ההסכם יהיה חתום, ואני מקווה שעד אז נגמור עם זה.

זה הנושא? טוב.

אני ארצה עוד התייחסות לפני שתקבל החלטה. אפשר בסוף.

יש כאן כאלה שביקשו רשות דיבור. אז בבקשה. עורך-דין יוסי חביליו – צדק, חופש, חינוך ורווחה – צחור. אין עוד נושאים?

יש לנו הרבה נושאים שאנחנו מדברים. זה רק חלק.

עורך-דין חביליו, בבקשה. אם אפשר רק לא הנאום של הישיבה הקודמת כי הבנו אותה אז.

הבנו אז נחזור עליו בקצרה כי הבעיה לא נפתרת.

לא נפתרת?

היא מתקדמת, ולא נפתרת.

למה?

הייתה ישיבת דירקטוריון של חברת "פרזות", ובמקום לקבל את ההחלטה שהייתה ברורה שקונים דירות ב-130 מיליון, הגדילו מ-50 ל-85 מיליון. כלומר עדיין אין לנו ביטחון. אז אתה שואל, למה? הרי אם פה נאמר בוודאות - -

שתקתי. רק הסתכלתי על ניסים סלמן.

אנחנו רוצים להבטיח שכל ה-130מיליון יגיעו לרכישת דירות לזכאי הדיור הציבורי - -

על זה מדובר.

- - זאת גם הייתה ההתחייבות לבג"ץ, וזה הוסכם על-ידיך ועל-ידי הוועדה. אנחנו חושבים שכרגע המצב הוא שאין ביטחון. הראיה שלנו – עובדה. למה אחרי שהיינו פה, ואחרי שדובר שהמניות יוחזקו בנאמנות הדירקטוריון לא ישב ואמר פשוט – קונים ב-130 מיליון? למה לעשות את זה בשיטת הסלמי? אנחנו חוששים. לצערנו, אנחנו מבקשים את מה שביקשנו בפעם שעברה ולפני פעמיים, ובינתיים זה עובד לא רע. אנחנו לא מאמינים במחיקה. לדעתנו, זה לא שוט מספיק. הדבר שאנחנו מבקשים כמו בפעם שעברה – לא לאשר את זה, אלא לדחות את זה לעוד כמה חודשים. יקבלו החלטת דירקטוריון לגבי 130 מיליון, יבואו לפה, ובא לציון גואל – נסיר את ההתנגדות שלנו, והכול יהיה טוב.

תודה. יוסי הירש, גמלאי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני קודם כול רואה צורך לציין את זה כי אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה. אני עבדתי שם כעשרים שנה, והנושא הזה עדיין בוער בעצמותי כי ליוויתי אותו במשך הרבה שנים.

קשור ל"פרזות"?

בהחלט. מבקר המדינה נדרש לנושא הזה כבר לפני ארבע שנים לפחות; הוא מלווה אותו באופן רצוף. אפילו יש לי כאן דיווח של משרד ראש הממשלה שאין התקדמות. זה מה שהוא קובע – לרכוש דירות ב-130 מיליון שח. זה עדיין לא התבצע.

זאת עמדת מבקר המדינה?

רגע.

לא.

אי אפשר באמצע.

אני מבקש להצטרף לדעתו של מר חביליו. זה מגובה בדוחות - -

שנדחה את זה בחצי שנה.

לא.

אז מה? זאת הייתה דעתו?

להקדים ולרכוש דירות ב-130 מיליון שקל.

זאת אומרת לחכות שיקנו את הדירות האלה.

לא, לא. הדירקטוריון יכול לקבל מחר החלטה. ברגע שהוא יקבל את ההחלטה אפשר לחזור.

תודה. מיקי אושיצקי, בבקשה.

תודה. אני סגן מנהל מנהלת הגמלאות במשרד האוצר. רק רציתי לציין את העמדה שלנו - -

לא הסכמתם שזה יעבור ל- - -

עזוב, עזוב.

רק עכשיו זכיתי לשמוע את הרעיון החדש יחסית. רק לשם הפרוטוקול, עמדת המנהלת הייתה שלאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית לא תתאפשר קליטה במנהלת הגמלאות של הגמלאים הייעודיים של "פרזות".

אמרתם את זה כבר בפעם הקודמת.

כבר בזבזנו שלושה חודשים על הסיפור הזה. אז עזוב.

זה נכון. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

כן. אני אזכיר את המתווה ואת המרכיבים שחסרים. אני צריך לגמור עם ההסכם הקיבוצי עם העובדים. אני צריך לחתום על הסכם בין "עמידר" למדינה; אני צריך לקבל את האישור של הוועדה לסעיף 10, ואני צריך להעביר פה העברה תקציבית שהיא הטריגר של כל הסיפור אחרי שהכול גמור.

משרד הבינוי ואגף תקציבים, בצדק מבחינתם, אומרים שאם כל זה לא גמור – לא משחררים. אתה יודע איך זה במדינה. כדי להעביר את ההעברה התקציבית אני צריך להיות כבר עם הכול חתום, ואז נבוא לפה לעשות את ההעברה התקציבית. אני מבקש שכן יינתן האישור היום אף על פי שלא גמרתי עם העובדים, כי בכל מקרה המתווה הזה בידיים של הוועדה מתוקף ההעברה התקציבית הזאת. אם תיתן לי את האישור היום אני השבוע אחתום על ההסכם של "עמידר"-מדינה – בטוח; על ההסכם עם העובדים – אני מאוד מקווה. בכל מקרה המתווה המוחזק אצלכם בידיים בגלל ההעברה התקציבית שהיא הטריגר של כל הסיפור הזה. זה פשוט סתם מעכב וגם לא ישחררו את זה, ואז ניגרר לחגים, וזה יהיה בנובמבר.

אנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן. אני השתכנעתי. בתהליך הזה עברנו כמה דברים. כמובן, העובדים הם הנושא. בכל פעם שיש לא רק הפרטה אלא גם מיזוג כמו במקרה הזה, אנחנו רוצים שהעובדים לא ייפגעו. פה מדובר על מעט עובדים, ומדובר על עובדים שאם לא יהיה פתרון לא יהיה להם פתרון. ניסים הסכים. הייתה גם הסכמה ודיברו אתי מההסתדרות. דיבר איתי בונפיל ואחרים מההסתדרות. צריך לאשר את המתווה הזה.

היה שינוי בעמדה שלנו. אני מאוד מכבד את עורך דין חביליו ואת יוסי הירש. אם לא נאשר העסק הזה יתמסמס. לא תמיד יש ועדת כספים פעילה בנושאים האלה. ייקח זמן, ובסוף העובדים ייפגעו מכיוון ש"פרזות" לא תעבוד, "עמידר" לא תהיה עם מוטיבציה כמו שהיום, החברות הממשלתיות לא יהיו, וכל מה שנלווה לעניין הזה יהיה רע. אני הייתי מאשר את זה היום, אבל תוך הכנסת נושא העובדים להחלטה. כלומר אנחנו מאשרים את זה אבל עם המתווה שאמרתם שייחתם במהלך השבוע. אם זה לא יקרה אתם תבואו לפה. אנחנו נמצאים איתם. אתם צריכים לחתום על מה שאמרת. לא תחתמו על מה שאמרת – בסדר, אז לא תהיה פה העברה, הכול ייתקע שוב, והאחריות תהיה על הראש שלכם עד כמה שאפשר להגיד דבר כזה. ניסים סלמן מגלה נכונות אמתית בעניין הזה. אני גם ראיתי בדיונים שגם העובדים יודעים את זה. לכן אני מציע את ההצעה הזאת.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך. אני אתחיל בגילוי נאות: אני הייתי חבר הנהלה ב"פרזות" מטעם עיריית ירושלים משנת 2009 למשך כמה שנים. מבחינתי זה סוג של סגירת מעגל. אני יכול לומר לך שאני מלווה מ-2010 את הדיונים על הפירוק של פרזות עם ויכוחים אם צריך או לא צריך.

זה לא פירוק. ההגדרה היא מיזוג עם "עמידר".

נכון. וזה פתרון אפילו טוב יותר ממה שדובר בעבר.

אני נכנסתי לדירקטוריון ב-2009, והיום אנחנו לקראת סוף 2016. בדרך השתמשו בזה לקניית דירות הדיור הציבורי ולהתחדשות עירונית – כל מיני דיונים שהתנהלו. אבל השורה התחתונה היא שמאז הכספים האלה ששוכבים בקופת "פרזות" ולא משתמשים בהם לטובת זכאי הדיור הציבורי בירושלים. זה האירוע. יש עובדים מעולים ב"פרזות", וברור לגמרי שצריך לדאוג להם. מה שבטוח זה שצריך להתכנס לסיום כי אנחנו משוועים למשאבים האלה ולידע שיש ב"פרזות" ולטפל בדיור הציבורי. לכן כל עיכוב שיכול למנוע את הדבר הזה – מיצינו. אני מכיר את השיח הזה מ-2010 ברמה מאוד קרובה. בשנים האחרונות אני כבר לא מעורב, אבל עדיין. לכן אני מאמץ את עמדת אדוני וקורא להתקדם.

גם אני מכירה את זה בהיותי חברת מועצת ירושלים. עברנו הרבה מאוד תהפוכות. המידע שנמסר כל פעם היה קצת אחר, המסקנות היו קצת אחרות. אבל מה שחשוב עכשיו זה פשוט להתקדם ולסגור את זה. אי ההחלטה היא יותר חמורה מכל החלטה שתתקבל. לכן לדעתי, עדיף כמה שיותר מהר.

אני מציע כדלהלן - -

אפשר להגיד משפט אחד?

רגע אחד.

דעתנו היא לא לחתום עד שיגמרו אתנו. זה מתקדם בצורה בלתי רגילה.

אבל אני לא יכול. אנחנו גם בפגרה. אנחנו גם יכולים לסחוב את זה הרבה זמן. אנחנו פה. בהחלטה אנחנו מקבלים את מה שנאמר פה. בהצבעה הזאת אנחנו מקבלים את המתווה שהוחלט ביניכם, מחכים לחתימה אף על פי שאישרה את זה; ואם יהיה שינוי בעניין הזה לרעת העובדים לא תאושר ההעברה.

אנחנו יכולים לעצור את זה.

רק להיות ברור: אנחנו משנים את החלטת הוועדה שהייתה בישיבה הקודמת. אנחנו קובעים שכל ה-130 מיליון ילכו לרכישת דירות לדיור הציבורי. כל הנושא הזה יהיה חלק מההחלטה. לא יימחקו החובות מטעם הממשלה עד שלא נקנות כל הדירות. זה חלק מההחלטה, לפי מה שדיברנו. במידה שיהיה שינוי בעניין הזה לא יימחקו החובות. חברת "פרזות" תישאר עם חובות עצומים שהמשמעות של העניין היא קריטית. העובדים יקבלו הסכם שיאמר את מה שנאמר כאן בוועדה. במידה שיתרחשו שינויים אנחנו כאן, ויהיו דברים שאנחנו לא נאשר. רשות החברות הממשלתיות צריכה אותנו, ולא רק "הבימה" שבאה אחרי, אלא היא צריכה אותנו כל הזמן. אני לא מאמין שהם יגידו לנו דברים שאינם נכונים. הם עומדים במילתם. זה הנושא. על זה אנחנו מצביעים.

רגע, עוד משפט אחד שלי.

בבקשה. מחכים לי.

קודם כול כרגע קונים דירות, וזה מתקדם, אז אני ממש לא מסכים למה שאמרו - - -. שנית, אני רואה את הכיוון אז לפחות הדבר המינימלי הוא לקבוע שתנאי לכניסת ההחלטה לתוקף היא שהדירקטוריון יקבל החלטה ל-130 מיליון. אין שום סיבה.

משפט אחד.

לא. עם כל הכבוד כבר אין לי כוח יותר.

זה נושא חשוב.

יש מחסור כל כך עצום בדיור ציבורי בירושלים שגם במקרים הכי קשים שמגיעים אלי, של אישה מוכה שעזבה מעון לנשים מוכות וכדומה – 170 אלף איש לפניהם ברשימה.

אז לפחות נכסה את זה.

אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מתקדמים במהלך.

בסדר, אבל צריך להבטיח את זה.

אנחנו מתקדמים במהלך. אנחנו לא רוצים לעכב את זה יותר.

עורך דין חביליו, אנחנו כאן גם הוכחנו שבמידה שבאה הרשות או המשרד או לא חשוב מי, אחרי שסוכם, ומשנים מעמדתם ולא יקנו דירות או לא יעשו עם העובדים מה שנדרש לעשות אנחנו כאן. תאמין לי, כל יומיים צריך אותנו. אני לא מאיים. אנחנו רוצים שמה שהוחלט בוועדה יתקיים, בוודאי כל מי שבידו לקיים את זה. זה חברת "עמידר", זה "פרזות", זה רשות החברות הממשלתיות, העובדים וכל מי שנלווה לעניין הזה.

מי בעד קבלתן הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה פה אחד.

עכשיו אנחנו דנים על הבקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59ב'. מי בעד האישור כפי שהוצג על-ידי וכפי שהסכימו חברי הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה פה-אחד. אנחנו מבקשים עד סוף השבוע דיווח לגבי העובדים. שלא יהיו פשלות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.