הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ה' באלול התשע"ו (08 בספטמבר 2016), שעה 10:00

תאונות עבודה בענף הבניין: דיון חירום בעקבות קריסת החניון ברמת החייל בתל אביב הדיון ביוזמת חברי הכנסת: אלי אלאלוף, אחמד טיבי ואיתן כבל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

טלי פלוסקוב

טלב אבו עראר

איל בן ראובן

יוסף ג'בארין

דב חנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

רויטל סויד

אוסמה סעדי

איימן עודה

מיכל רוזין

אליעזר יבלון - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה אדוארדס - מנהלת מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלונה אילת - יועצת מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - אדריכל ומהנדס, מנהל אגף מכוני בקרה, משרד האוצר

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב דיבסק - מנהל תחום בכיר בטיחות הציבור, משרד הכלכלה והתעשייה

מירב מרום - מנהל ענף בריאות העובד, משרד הבריאות

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עמית גולדמן - רמ"ח בטיחות אש מחוז דן, המשרד לביטחון פנים

איריס ברק - ראש מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אמנון כהן - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אליעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

איציק סרור - מנהל אגף א' שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לאה מאושר - מרכזת גף צמ"ה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורטל חוברה - מרכזת בכירה הון אנושי במשרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שמעון זיגזג - מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מרק פלדמן - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עודד גבולי - מהנדס העירייה, עיריית תל אביב יפו

רות דיין מדר - מנהלת מח חברה, המרכז לשלטון מקומי

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

קרן מיכלין - דוברת התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אמיר פרי - יו"ר אגודת מהנדסי בטיחות, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אמנון שינדלר - מנהל עבודה, ההסתדרות החדשה

חנן מזרחי - מנהל עבודה, ההסתדרות החדשה

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

דן ורשבסקי - חבר ועד עובדי המנופאים, ההסתדרות החדשה

נטע ויג מלכא - יועצת משפטית להסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

אלכס רויבלנט - מנופאי, ההסתדרות החדשה

נטשה חתאם - מנופאי, ההסתדרות החדשה

מג'די אבו גוש - מנהל עבודה, ההסתדרות החדשה

עידן שדה - עובד בהסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

דוד גבריאלוב - יו"ר חטיבת הבטיחות והבריאות התעסוקתית, איגוד לשכות המסחר

יואב סרנה - מנכ"ל ובעלים, איגוד המהנדסים והאדריכלים

מיכל קרסני - מנכ"לית, איגוד המהנדסים והאדריכלים

ישראל דוד - מנכ"ל ובעלים י.ד. מהנדסים, איגוד המהנדסים והאדריכלים

ארנון בנטור - פרופסור אמריטוס, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

אבנר אקרמן - מהנדס העירייה, עיריית נתניה

דני גולדברג - מהנדס העיר אלעד, מועצה מקומית אלעד

צביקה רוט - מחזיק תיק הבטיחות בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

לב מלמד - חבר ועד עובדי המנופאים, ההסתדרות החדשה

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

סרגיי אפשטיין - מנופאי, ההסתדרות החדשה

שמעון חלפון - מנהל עבודה, ההסתדרות החדשה

איתמר אבנרי - יועץ יו"ר האגף לקידום שוויון, ההסתדרות החדשה

סוהיל דיאב - יו"ר האגף לקידום שוויון, ההסתדרות החדשה

מאג'ד אבו יונס - חבר הנהגת ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

נעה אוירבך אבן - מהנדסת וועדה, איגוד מהנדסי ערים בישראל

דורון אוחיון - מפקח תכנון ורישוי, ועדה לתיכנון ובנייה

אורנית רז - מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

הדס תגרי - מנהלת, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

איתי בן חיים - יו״ר האגף הכלכלי וסניף ת״א והמרכז, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אריה שילה - חבר הנהלת העמותה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

רון בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רועי וינשטיין - מנופאי, ההסתדרות הכללית

אורי שמחוני - מנכ"ל, מוזמנים שונים

יואב טמיר - מרכז המחלקה המשפטית בסניף ירושלים, מען עמותה לסיוע לעובדים

ארז וגנר - רכז סניף ירושלים, מען עמותה לסיוע לעובדים

אסף אדיב - מנכ"ל, מען עמותה לסיוע לעובדים

דליה מלימובקה - דוברת קבוצת אפריקה ישראל, חברת אפריקה ישראל

ראובן בן שמעון - מייסד הפורום למניעת תאונות עבודה, הפורום למניעת תאונות עבודה

רונן גינזבורג - מנכ"ל, חברת "דניה סיבוס"

רובי בכר - עו"ד מייצג, חברת "דניה סיבוס"

עדי ולוורט - עו"ד, חברת "דניה סיבוס"

רן פרידמן - סמנכ"ל בניה, חברת "דניה סיבוס"

שרון קצורין - יועצת משפטית, חברת "דניה סיבוס"

גיא אליהו נעים - מנהל בטיחות, חברת "דניה סיבוס"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון

דיון חירום בעקבות קריסת החניון ברמת החייל בתל אביב הדיון ביוזמת חברי הכנסת: אלי אלאלוף, אחמד טיבי ואיתן כבל

בוקר טוב לכולם. זה דיון מאוד מיוחד, מאוד קשה ולכן אני מודה באופן אישי שאני מאוד מתרגש לפתוח בדיון, למרות שהוא אחד מעשרות בשרשרת הדיונים שהיו בוועדה שלנו, אבל זה בא מאסון שכולנו היינו רוצים שלא יקרה.

היום 8 בספטמבר 2016, ה' באלול תשע"ו, השעה 10:01. הדיון הדחוף הזה בא ביוזמה של חברי הכנסת איתן כבל, אחמד טיבי ואנוכי. מצאנו לנכון לקיים דיון דחוף. גם ביקשנו אישור מיושב-ראש הכנסת לקצר את זמן ההמתנה לקיום הדיון, ויושב-ראש הכנסת נתן לנו אישור מיוחד ואני מודה לו על כך.

ניתן לדיון הזה מספיק זמן כדי שכל מי שרוצה, מי שחשוב שיבטא את עצמו, יוכל לעשות את זה. אנחנו גם נעשה הפסקה קצרה כדי שעם חברי הכנסת נגבש המלצות ואז נחזור לדיון מסכם.

תרשו לי להתחיל בשמות האנשים שנהרגו ושעוד נעדרים. לבנו אתם ועם משפחותיהם. ההרוגים הם: עאהד רימאווי, בן 27 מהכפר בית רימא ליד רמאללה ברשות הפלסטינית. אולג יעקובוב, בן 60 מתל אביב. דניס דיאנצ'נקו, בן 28 מאוקראינה. הנעדרים היום, עד השעה הזאת, הם: מוחמד א-טלאב דוואבשה מהכפר דומא ברשות הפלסטינית.

דוואבשה זו אותה משפחה שנשרפה. זו אותה משפחה.

עוד כאב. רוסלן איסקוב מעכו. אולג מישאלוב מעכו גם כן. אנו מאחלים לכל הפצועים, כמעט כולם יצאו מבתי החולים, החלמה מהירה. כפי שאמרתי, אנחנו משתתפים וכואבים יחד עם המשפחות את מותם של יקיריהם והנעדרים, בתקווה שיימצאו.

הוועדה שלנו, לצערי, ראתה את הנולד ולפני יותר משנה החליטה להקים צוות בראשותי, בהשתתפות חברי הכנסת חג' יחיא ואיל בן ראובן. קיימנו 7 דיונים שונים על המצב הזה. ראינו שיש רשלנות ענקים בתחום הבנייה. אף אחד לא קיים דיון באיכות הנדרשת לאור היקף הבניה העצום שמתרחש במדינה ושצפוי אפילו לגדול.

אנחנו גם עשינו סיורים באתרים שונים. גילוי נאות: עשינו סיור מאוד מרשים באתר של "דניה סיבוס". ראינו גם דברים קשים כי גם היינו במקום וגם אצל המשפחות של נפגעים, של הרוגים. ראינו כמה האסונות האלה לא נמנעו למרות – אני שוב חוזר, זו אחת המסקנות – שבחלקם הגדול הוודאי היו יכולים להימנע.

ראינו גם את חוסר ההיערכות ההולמת של המשרדים הממשלתיים. ישבנו אתם, אם זה בצוות שציינתי ואם זה באופן אישי. ישבתי עם רוב המשרדים שקשורים בתחום הזה.

כפי שאמרתי, לא היינו מופתעים. היינו מופתעים מההיקף, מהגודל וקצת בזכות אלוקים, כנראה, שנמנע אסון הרבה-הרבה יותר כבד אם הבניין הזה היה נמסר להפעלה כבר 3 שבועות.

אני שמח לראות ומודה למנכ"ל משרד העבודה החדש, חודש בתפקידו, ושהמשרד קיבל את האחריות על התחום הזה בחודש האחרון. אליעזר יבלון, כמובן.

אני חייב להגיד שמיד אחרי ששמענו על האסון, ולמרות שלוועדה הזאת יש רק חלק באחריות לתחום של הבנייה, דהיינו נושא הבטיחות של העובדים, קיימנו דיון למרות שיש כאלה שאומרים: מה אתה לוקח על עצמך אחריות כוללת? אז מותר לי להגיד: איפה שאין אדם – בואו נהיה שם. כי אין אחריות כוללת.

באופן אישי ביקרתי, מצאתי לפני את חבר הכנסת גטאס ב-22:00, סיירתי וראיתי ואני חייב לציין את ההיערכות האדירה של כוחות ההצלה, אם זה פיקוד העורף, המשטרה, מגן דוד אדום. לא ראיתי אחרים, אמרו שהיו בשטח, אבל מודה שלא רציתי להפריע יותר מדי אבל הסתובבתי וקיבלתי הדרכה משלושת הגופים והשתתפתי גם בדיונים שלהם.

אני מבקש להזכיר לכם, חברים, שיש צו איסור פרסום על החקירה ולכן אנחנו נכבד ואני סומך על כל אחד מאתנו שנכבד את החוקים של המדינה כי זה רק יעזור לחקירה. אני חייב להגיד לכם שבדיונים לא היינו מודעים ליכולת האדירה של החקירה של משטרת ישראל. החקירה מנוהל תעל ידי אגף ההונאה שאם ירצו, יסבירו לכם איך הם מתכננים לעשות – לא מתכננים, הם התחילו באותו יום, באותו לילה. באותו בוקר הם כבר היו בשטח כדי שהממצאים שלהם יהיו מבוססים על עובדות בחלקם יכולים להיעלם בדרך. יש פה נציגי משטרה. אתם יכולים להתקרב, גם מבחינת המעמד וגם הרצון שלנו לשמוע אתכם.

לצערנו, אנחנו יכולים לדעת חלק מהמסקנות כי דנו בדיונים השונים. המתח המתמיד בין לחסוך בעלויות לבין לספק במהירות הנדרשת ובזלזול במספר דברים, מביאים לאסונות קטנים, לפעמים לאירועים ללא נפגעים. המתח הזה שקיים בין המרכיבים השונים, אני חייב להגיד שוועדות שונות כבר כתבו עליו: ועדת זיילר, לפני 15 שנה, ההמלצות שלה באחריות משרד השיכון היו צריכות מתורגמות לתכנית עבודה, לתקנות הולמות, לשינויים בחקיקה. זה עוד לא נגמר. 15 שנה הם עובדים על זה.

המלצה למכוני בקרה מ-2001.

יש גם המלצות קודמות. יש גם חוקים, יש גם תקנות, אבל אני מציין רק כמה דברים מאוד מרכזיים וחשובים כמו ועדת זיילר.

דוח אדם, שהמרכז שלו יושב אתנו פה, של ועדה שהוגשו ההמלצות שלה לפני 3 שנים לשר בנט אך עוד לא הובאו לדיון בממשלה וכמובן לא אושרו. כאחד שהיה מעורב באחריות על ועדה, אני יודע מה זה אומר.

ההערה האחרונה שלי, שמענו את זה גם הבוקר ב"גלי צה"ל": חוסר ההתחשבות, חוסר התייחסות רצינית לעובדים הפשוטים שבמערכת. אנחנו יודעים שיש משטר – כמעט הייתי אומר מילים קשות, אבל היות ואני אחראי על הפתיחה, אני אשאיר קצת לאחרים – משטר הפחדה על העובדים שלא יעזו להתלונן, ואם הם מתלוננים, הם לא בטוחים שלמחרת הם במקום.

הם מפוטרים.

זה אומר שהיום בתחום הזה, יש משטר הפחדה שיטתי, מאוד מבהיל. וקיים גם בתחומים אחרים, לצערנו. אנחנו לא יודעים לכבד את זה. אבל לבי עם העובדים. אני חייב לחזק אותם ולהגיד להם שכל עובד שמתלונן, שרוצה להתלונן, וחושש להמשך העסקתו, אנחנו נהיה הכתובת שלו כוועדה וכחברי הכנסת ויש מערכות נוספות, כולל אצל מבקר המדינה בעניין זה.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור, והפעם אני אחרוג – תרשו לי חברי הכנסת – מהמסורת שהמציעים וחברי הכנסת הם הדוברים הראשונים. אני מבקש דווקא ממי שנמצא עוד בשטח ומי שכבר פעיל ייתן לנו תמונת מצב קצרה ומעבור אחר כך למציעים. הראשון שהייתי מבקש לשמוע, נציג פיקוד העורף. הוא הגיע? הוא עוד עובד בשטח? נציג משטרת ישראל, בבקשה.

אני מבקש שנעשה את הדיון הזה בצורה מסודרת ונאפשר ביטוי חופשי לאנשים, בלי להפריע להם באמצע.

אני מאגף החקירות במשטרת ישראל. ראשית, בשם המטרה אני מבקשת להביע את צערי על האירוע הקשה, להשתתף בצערן של משפחות ההרוגים ולקוות ביחד עם כולם לנס לגורלם של הנעדרים.

כפי שציין בצדק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, החקירה נמצאת בראשיתה ותחת צו איסור פרסום גורף, לכן אין באפשרותי למסור כל מידע לגבי ממצאי החקירה עד כאן. אני יכולה גם לציין שאין לי כל מעורבות בחקירה, לכן גם אם הייתי רוצה מאוד, לא הייתי יכולה לחשוף שום פרט.

עוד, כפי שציין חבר הכנסת אלאלוף, החקירה מתנהלת על ידיד יחידת ההונאה במשטרת מחוז תל אביב יחד עם חוקרים מאגף הפיקוח שעבר לאחריות משרד העבודה והרווחה, לפני כן זה היה במשרד הכלכלה, בשיתוף אתם כגורם המקצועי בשטח וכן נעזרים במומחים חיצוניים בתחום התכנון וההנדסה, כפי שהיה בחקירות קודמות.

למה זה יחידת הונאה? מה זה קשור ליחידת הונאה? למה דווקא יחידת הונאה?

ליחידות הונאה יש את היכולת מטיבן להתמודד עם פרשיות מורכבות ומסועפות כמו החקירות מהסוג הזה, מה שלא קיים הרבה פעמים ביחידות - - -

- - -

חבר'ה, גם הפעם אני מבקש מחברי הכנסת לא להוסיף הערה להערה להערה. תאפשרו סיום - - -

שאלנו שאלה - - -

לא שאלה. בשאלה הראשונה לא התערבתי. בשלישית אני מתחיל להתערב.

יחידות מהסוג הזה הן יחידות שיש להן את היכולת להתמודד עם חקירות מורכבות ומכאן היתרון שלהן. אני אציין שחקירה מנוהלת גם בפיקוח צמוד של גורמי אגף החקירות, חטיבת החקירות, שמעורבים בחקירה ומתווים את הדרך כלל שנדרשת מעורבות שלהם וכבמובן מלווים את החקירה באופן צמוד.

נעזרים, כפי שציינתי בחוקרים ומפקחים ממנהל הבטיחות וכן במומחים חיצוניים בתחום ההנדסה והתכנון. נעזרו בגורמים מהתחום הזה גם בחקירות של אסונות קודמים, לצערנו, שכולנו זוכרים כמו אסון ורסאי לפני שנים ארוכות והאסון בהר הרצל - - -

למה זה תחת צו איסור פרסום? מה מיוחד?

ברור שיש כאן איזשהו היבט ציבורי. יחד עם זאת, מדובר כאן בחקירה מאוד מורכבת, מאוד מסועפת. העניין התקשורתי הוא גדול. הניסיון המצטבר מוכיח שקשה מאוד לאסוף ראיות באופן שיאפשר מיצוי החקירה והגעה לחקר האמת בחקירות מהסוג הזה.

לכן, על מנת לאפשר לנו עד כמה שיותר למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת עם מספר גדול מאוד של מעורבים ומבלי לחשוש לשיבוש החקירה, התקבלה החלטה שהחקירה תתקיים תחת צו איסור פרסום.

עד מתי?

אני מקווה שתסכימו אתי שהאינטרס הציבורי האמתי שלנו כאן הוא למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת ולא לשחרר ידיעה כזו או אחרת לתקשורת.

- - - זו מילה רחבה. עד מתי האיפול הזה?

בדיוק. מדתיות - - -

כפי שציינתי אני לא מתמצאת בפרטי החקירה. אני יודעת שבעידן של ימינו אנחנו לא יכולים לפעול באפילה לאורך זמן. הנושא של הסרת צו איסור פרסום – את זה אני אומרת לא לגבי החקירה הזאת אלא באופן כללי בכל חקירה, גם בחקירות שבהן הייתי מעורבת בעבר כשהוטל צו איסור פרסום – הצורך בצו איסור פרסום והנחיצות שלו לטובת החקירה נבחנים כל העת כי אנחנו מחויבים בכך.

לפעמים, צו איסור הפרסום משוחרר באופן חלקי, כזה או אחר, בהתאם לאפשרות. אבל הכוונה המרכזית היא לאפשר למשטרה ולגורמים האחרים שמעורבים בחקירה, למצות את החקירה, להגיע לחקר האמת ולמצות את הדין עם מי שיימצאו שעברו עבירות פליליות שנדרש למצות עמהם את הדין.

כמה עצורים יש לכם? כמה שי"ן-גימ"לים עצרתם?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

לא. זו שאלה - - -

לא, לא, אני רק אומר כי לא כולם מכירים. שמתי לב שלא אמרתי את השמות של האחרים ובפעם שעברה הערת לי.

זו שאלה שאנשים שואלים. שמענו שנעצר מישהו שאין לי אפילו – שי"ן-גימ"ל תרתי משמע – האם זה נכון? האם נכון שנעצר מישהו שמעורבותו בפרשה היא שולית והאם נעצרו אשמים עיקריים?

כפי שציינתי, אני מנועה מלפרט כל מידע לגבי החקירה.

אבל זה פורסם היום.

מה פורסם?

פורסם שנעצר מישהו. אני שמעתי ברדיו, אני חושב שהרבה שמעו את זה.

אם פורסם, אז אולי יש כאן הפרה של הצו.

יש עצורים או אין? זו שאלה - - -

אני לא אתייחס לאף שאלה שמתייחסת לפרטי החקירה. אני מצטערת.

תכבדו, תכבדו, חברים. זה דיון - - -

- - - מפורסם - - -

בסדר - - -

האם הפרסום נכון או לא נכון?

היא לא תוכל להגיד. חברים, אני הזהרתי, לא היית פה במילות הפתיחה שלי. אני אומר לכם: יש צו איסור פרסום.

אז איך פרסמו שיש עצורים?

בסדר, אז שיטפלו בזה. זה לא התפקיד של הוועדה ללכת לבדוק את התקשורת.

אני חושב - - - יש עורכי דין פה, יודעים מה זה צו איסור פרסום, ושרשת ב' ו"גלי צה"ל" לא יפרו צו של איסור פרסום. העניין הזה של העצור הספציפי הזה הוא לא בצו איסור פרסום.

מאיפה אתה יודע? אם המשטרה אומרת לך בשלב זה שהיא לא יכולה להגיב, אז תכבד.

אז בשביל מה להזמין דובר של המשטרה? להגיד שהמצב מורכב? יש פוליטיקאים שיגידו שהוא מורכב, לא צריך את - - -

בסדר. חלק קיבלת, חלק לא קיבלת. לי ברור שנצא מפה עם חלק מרצוננו.

שאלה ספציפית לחקירה הזאת. בסיום חקירה כזאת, אם יוחלט שיש אשמים וצריך להגיש כתבי אישום, מי מגיש את כתבי האישום האלה? המשטרה, הפרקליטות או משרד העבודה?

כעורך דין אתה בוודאי מכיר את התשובה.

נכון. כי היו מקרים שמשרד העבודה היו מגישים.

אם החקירה מנוהלת על ידי המשטרה, אני סבורה שמי שיגיש את כתב האישום, אם יימצא שיש מקום להגיש כתבי אישום וכמובן שאין לנו שום אפשרות להצביע על כך בשלב הזה, זאת תהיה הפרקליטות. בהקשר הזה אני יכולה לציין שהחקירה כבר מלווה על ידי פרקליטה מפרקליטות מחוז תל אביב שמקצועית בתחום הבנייה והיא גם ביקרה בזירה.

עד היום, כמה כתבי אישום הוגשו בשנת 2015 ו-2016 בתאונות עבודה? למרות שיש 50 הרוגים - - -

אתם רוצים לצאת מפה לבעיות שלא קשורות לדיון שקיימנו? אני אתן לך את התשובות, אני אתן לך תשובה: פחות מ-10 כתבי אישום. פחות מ-10 כתבי אישום ב-5 השנים האחרונות. זו לא שאלה למשטרה כרגע.

תרשה לי להתייחס להערה שלך. אם לא מוגש כתב אישום, יכולה להיות שהסיבה היא שלא נאספו די ראיות להגשת כתב אישום.

זאת הבעיה: לא אוספים ראיות.

מכאן גם הבקשה שלנו לקבל את התנאים המיטביים למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת. אנחנו מנסים לעשות את זה עכשיו.

ברשותך, אדוני, מאחר ופנית אלי, אני רוצה לציין עוד כמה דברים. נושא הטיפול בתאונות העבודה הוא בין הנושאים שנמצאים במוקד הקשר של פיקוד המשטרה ואגף החקירות והמודיעין, זאת בעקבות דוח שפורסם על מספר רב של תאונות עבודה לפני כמה זמן. אנחנו מכירים את הממצאים האלה, אנחנו ערים להם בלי קשר לאסון הגדול והנוכחי שהיה לאחרונה ואנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי לשפר את הטיפול של המשטרה והגורמים המעורבים האחרים בטיפול בתאונות מהסוג הזה.

אני יכולה לציין שלאחרונה גובש נוהל משותף שמסדיר כיצד מבוצעת החקירה על ידי המשטרה ביחד עם המפקחים מטעם אגם הפיקוח של משרד העבודה והרווחה וייעזרו במומחים חיצוניים, כפי שציינתי, במידת הצורך.

נערך דיון בראשות השר לביטחון פנים בסוף חודש יוני בנושא הזה. גם הוא בודק איך אנחנו פועלים על מנת לשפר את הטיפול בחקירות מהסוג הזה ומתוכנן דיון נוסף בחודש אוקטובר הקרוב. המשטרה גם בוחנת את האפשרות להקמת יחידה ארצית ייעודית שתטפל בתאונות עבודה ובהן תאונות בתחום הבנייה.

לפחות להם יש מכוניות.

נאמר בלי ציניות. האפשרות הזו של יחידה ארצית נבחנת אל מול אפשרויות אחרות כגון חיזוק המחוזות בחוקרים מקצועיים בתחום באופן שיאפשר באמת לבצע את החקירות על הצד הטוב ביותר ולהגיע לחקר האמת.

עד עכשיו לא היה צוות בין משרדי שעבד? המשרד לביטחון פנים, משרד הכלכלה, משרד העבודה, לא היה צוות?

את רוצה תשובה אחרי בדיקות של הוועדה? לא.

משטרת ישראל מנהלת חקירות פליליות במקרה בו יש חשד לעבירות פליליות. במשטרת ישראל אין הרבה מומחים גדולים בתחום הבנייה. לכן, כדי להגיע למיצוי החקירה ולחקר האמת אנחנו נעזרים במומחים בתחום. אבל חקירות פליליות מטיבן לא נעשות על ידי צוות בין משרדי.

זה לא חקירות פליליות. זה גרם מוות ברשלנות שיכול להיות שאפילו במקרים מסוימים צריך להתייחס לזה כאל תיק הריגה. אבל זה נופל בין הכיסאות: בין החקירה של משרד העבודה לבין החקירה של משטרת ישראל. זה סומך על זה וזה סומך על זה.

להפיל על השני אחריות.

אנחנו רוצים תיקים שבהם משטרת ישראל סומכת על החקירה של משרד העבודה, משרד העבודה סומך על משטרת ישראל, תיקי גרם מוות ברשלנות שיכולים להגיע גם לכדי הריגה - - -

לא, לא. מותר לחברי כנסת להעיר. רויטל, ברשותך, מותר להעיר אבל לא לנאום. תקבלי את רשות הדיבור עוד מעט.

אבל זה הרבה יותר חמור.

ודאי. כשתקבלי את רשות הדיבור תוכלי לנאום על זה.

נפתחים הרבה תיקים בעקבות תאונות עבודה, אבל לא בכולם עולה חשד לביצוע עבירות פליליות. בדרך כלל העבירות הפליליות בהן אנחנו מדברים הן גרם מוות ברשלנות, כפי שציינת, וגם חבלה ברשלנות, יש גם פצועים, לשמחתנו לא כולם נהרגים. למיטב ידיעתי, ואני מציינת בהסתייגות שאני לא מומחית בתחום, אני לא זוכרת שהגענו לעבירות הריגה, אבל אני מסייגת את מה שאני אומרת, ככל שידוע לי, מדובר בעיקר על שתי העבירות שציינתי.

גם המשטרה בודקת את עצמה כל העת ונעשתה ביקורת בתיקי החקירה שהיו בעבר ואני לא הולכת להגיד שהכול נעשה בצורה מושלמת. נמצא שבחלק מהמקרים היו ליקויים מסוימים בממשק ולכן המשטרה והגורמים האחרים שפועלים כדי להשתפר גיבשו במהלך החודשים האחרונים נוהל עבודה חדש, משותף עם הפרקליטות.

לא כל נוהל עבודה מותר לפרסום במסגרת חוק חופש המידע. חלק מהנהלים לא מפורסמים לציבור. אחת המטרות המרכזיות של הנוהל הזה היא לשפר את הממשק בין הגורמים הנוספים, בין הגורמים השונים שמעורבים בחקירות האלה ולבצע את החקירות בצורה מיטבית כדי להגיע לחקר האמת.

אני רוצה שתדעי שהרושם הציבורי הוא שהמשטרה לא מתייחסת בחומרה מספיקה לגרם מוות ברשלנות בתחום הבנייה.

בכלל.

זו התחושה הציבורית. אין פה אחד באולם שאומר שהמשטרה מטפלת בנושא כראוי. זה נושא נדיר שיש קונצנזוס שהמשטרה לא עושה את מה שצריך. אתם במקום הזה, אם לא תעשו שינוי, יש בעיה קשה.

כפי שציינתי, אדוני – מה שמך בבקשה?

חבר הכנסת זחאלקה.

חבר הכנסת זחאלקה, ראשית, אין אלא להצר שזה הרושם שנוצר, אבל - - -

אני נפגשתי עם המשפחות, אני יודע מה זה.

זה לא רק רושם, זו סטטיסטיקה. פחות מ-10 כתבי אישום ב-5 השנים האחרונות.

אני מבקש לאפשר לנציגת המשטרה לסיים את דבריה ואחר כך - - -

אז בואי תני לנו הסבר איך זה קרה? - - - אמר כבוד יושב-ראש הוועדה שהוגשו כ-10 כתבי אישום - - -

בסדר. תקבלו את רשות הדיבור. יש חברים שביקשו לפני כן. אני מבקש ממך - -

זה לא רק רושם - - -

סגן ניצב איריס ברק, בבקשה לסיים.

אני מניחה שאף אחד לא ירצה שיוגשו כתבי אישום במקרה בו לא נמצאו די ראיות להגשת כתבי אישום על מנת לתקן רושם ציבורי כזה או אחר - - -

אז מה, הכול רצון האל? זה הכול רצון האל?

זה לא רצון האל, אבל - - - כתבי אישום מוגשים במקום בו נאספו די ראיות לגשת כתבי אישום.

לצערנו, במקרה הנוכחי יש מספיק ראיות. הן זועקות לשמים.

כבוד היושב-ראש, היא אומרת שלא נאספו די ראיות - - - אבל היא אומרת דברים מאוד משמעותיים - - -

יוסף, בשביל זה תהיה לך עוד מעט זכות דיבור.

לא נאספו די ראיות לא בגלל שלא אספו אלא בגלל שהראיות - - -

חברים, אני חייב - - -

אין הלימה בין הפיכת התיקים לכתבי אישום, זאת הבעיה - - -

לא כל תיק שנפתח מצביע בהכרח על עבירה פלילית. גם את זה צריך לזכור. וצריך לזכור שהנושא של הבטיחות - - -

את יודעת באיזה מספרים מדובר?

אני מכירה את המספרים כפי שגם אתם מכירים את המספרים.

אני מבקש מחברי הכנסת, הערות באמצע, מילא. אבל נאומים באמצע אני לא אאשר. פשוט לא אאשר. ומי שלא נוח לו, שימצא את עצמו איפה שנוח לו. כרגע יש פה משמעת בדיון ונכבד אותה, אחרת לא יהיה דיון פורה ורציני מבחינתנו.

תודה לך, גברת ברק. אני מבקש שנציג משרד השיכון, לפי הודעה של משרד השיכון, אמור לבטא את מדיניות או את דברי משרד השיכון, רשם הקבלנים. אמנון, בבקשה תצטרף לשולחן. אחריו – נציג משרד העבודה והרווחה. ורדה, אמר לי המנכ"ל שאת הדוברת בשם המשרד, תמצאי בבקשה כאן מקום. תפנו לה מקום ליד השולחן, בבקשה.

כן, אדוני, אמנון כהן, עורך הדין אמנון כהן, רשם הקבלנים.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר, גם במסגרת המגבלות של צו איסור הפרסום, אני רק אומר שפעולות אופרטיביות שאנחנו נקטנו מהרגע שהאירוע הזה קרה, צוות שלנו היה במקום מיד אחרי קרות האירוע, תוך שעה וחצי.

הייתה בעיה להיכנס לאתר כי המשטרה סגרה אותו הרמטית. באמצעים שלנו הצלחנו להיכנס והעמדנו דוח ראשוני שנותן ממצאים מאוד ראשוניים כי לא ירדנו שם לשורש העניין, גם לא יכולנו לתחקר או לתשאל אף אחד. הדוח נמצא פה. אנחנו מחכים לממצאים של המשטרה ולהחלטות. אני רוצה לדבר ברמה האופרטיבית - - -

מחכים להחלטות המשטרה? ברגע שיוסר צו איסור הפרסום, אתם - - -

אני רוצה לגעת בבעיה הזאת. דיברו פה על 6 כתבי אישום על כמות של מאות הרוגים בעשור האחרון ואיפה הכשל שלנו בין היכולת להביא את אנשים הנכונים, כמו שחברי הכנסת ציינו פה, להעמדה לדין עקב רשלנות או לפי נסיבות העניין.

למה אין מתאם מלא בין כמות כתבי האישום לכמות ההרוגים? עובד לא מת סתם באתר. לא תמיד זה באשמת הקבלן, אבל יש מקרים שכן וצריך למצות את הדין בעניין הזה. ניהלנו עם משרד הכלכלה במשך 4 שנים התנהלות קבועה כדי לקבל דיווחים קבועים של תאונות עבודה כדי שנוכל לנקוט אמצעים כנגד קבלנים, כדי שנוכל לזמן אותם, כדי שנוכל אולי להציל את ההרוג הבא.

אני אומר את זה פה היום, אדוני היושב-ראש, ואני הייתי שותף בכל הישיבות שאתה ניהלת בנושא הזה בשנה האחרונה, עד לרגע זה לא קיבלנו דיווחים ממשרד הכלכלה. יש פה תיק שלם שהבאתי ואני יכול להציג אותו לוועדה או לך אחר כך, שפנינו ופונים באופן סיזיפי, כולל מנכ"ל משרד התמ"ת, כולל ראש מינהל הבטיחות, כולל מפקח עבודה ראשי, ובאופן עקבי לא נותנים לנו את הנתונים של תאונות העבודה ואני לא יודע למה.

תרשה לי לתקן. יש חוק חדש, היחיד שהצלחנו להעביר בוועדה, שב-11 באוגוסט אפשר היה להתחיל ליישם אותו. לצערי, למרות שהיו תאונות עבודה באתרי בנייה, אף אתר לא נסגר עד היום הזה. זאת אומרת, 29 ימים לפני האסון הגדול הזה. משרד העבודה, אני חייב להגיד, לא יישם ולא סגר אף אתר - - -

אדוני, האתר הזה נסגר לפי החוק.

החוק הזה כולל את הסעיף שאתה מציין: חובת דיווח של משרד העבודה בעניין הזה. זאת אומרת, מעכשיו תתחילו לקבל, ואם לא תקבלו תוך 48 שעות - - -

עמדנו על העניין הזה - - -

זה כלול - - -

ישבנו יחד והכנסנו - - -

זה קיים. אין יותר שום סיבה לתרץ שלא מקבלים דיווח: יש חוק, כבר לא רצון או הבנה בין אנשים.

אני מקווה שזה יקרה.

אני רוצה לבשר לוועדה שללא קשר למקרה – באופן מקרי זה יצא כשקרה האסון הזה, אז לא לקשור בין הדברים – במשרד השיכון תוקם יחידת אכיפה חדשה שתמנה, אני מקווה, בשלב הראשון 10 תקנים. היא לא תטפל בנושא של בטיחות, כי הבטיחות - - -

כמה זמן ייקח לאייש את 10 התקנים? מיליון שנה?

אני אסביר לאדוני. הייתה ישיבה ארוכה בנושא הזה אתמול. ההחלטה שהתקבלה היא ש-5 תקנים יילקחו מהמצבה הקיימת, אנשים שיעברו שינוי ייעוד, ו-5 תקנים חדשים. זה המקום לבקש מהאוצר שבאמת יבין את הצורך ויסייע בעניין הזה לגבי תקנים לנציבות שירות המדינה.

וישלמו שכר הוגן כשהאנשים יגיעו?

הם יעסקו באכיפה - - -

יש 13 אלף אתרים. אתם באמת רציניים, תגיד לי? אנחנו עושים צחוק - - -

לא. זה לא הפיקוח הצמוד - - -

15 אלף אתרי בנייה.

אני אסביר מה המטרה של היחידה הזאת - - -

רק תאפשרו בבקשה לרשם הקבלנים להשלים את הדברים.

יש הרבה משגיחי כשרות, אפשר לעשות הסבה מקצועית.

אנחנו לא עוסקים בנושא של בטיחות באתרי בנייה, לזה יש את מנהל הבטיחות במשרד הכלכלה. המטרה שלנו היא לאתר את כמות הקבלנים שאין להם רישיונות קבלן ואסור להם לבנות באתרי בנייה ויש המון כאלה ברחבי הארץ.

אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזו כי אני גם יודע שבחלק מאתרי הבנייה שבהם יש קבלן רשום כדין, הוא מביא קבלני משנה שאין להם רישיון.

מה תעזור תוספת של 5? זה לעג לרש.

עשרה.

גם עשרה. זה פשוט מטורף הדבר הזה - - -

אסור שיהיה אתר בנייה בלי מפקח במקום. כל מסעדה מחורבנת, תסלחו לי על הביטוי, יש משגיח בתוכה. פה מדובר בחיים. על מה אתם מדברים, חבר'ה? איפה אנחנו חיים? על עוד דיון - - -

- - - מספרים בודדים לעומת הצורך.

חברים, אני חייב להגיד לכם. מאיר ואילן, אני רוצה להגיד שבכל מערכת יהיו מפקחים או שיש מפקחים ויש מפקחים ללא איוש. אין היום מספיק כוח אדם ברור. גם 10 זה - - -

- - - אתה זוכר? - - - את מנהל האתר לא מצאו, היינו צריכים לחכות לו. חיפשו אותו כי הוא היה באתר אחר. סדום ועמורה. זה לא יכול להיות.

אולי זה לא המפקח של רשם הקבלנים. אחר כך נדבר על התיאום בין הגופים. זה לא התפקיד של רשם הקבלנים. זה תפקיד, לעניות דעתי ולפי הידע שיש לי ובזכות הוועדה אני חושב שלמדנו הרבה מאוד, זה תפקיד של הפיקוח של משרד העבודה. זה לא התפקיד - - -

אבל חבר הכנסת אלאלוף, זה לא חלק מהבעיה שיש - - -

אני חושב ומבקש מחברי חברי הכנסת לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

אני אשמח מאוד שחברי הכנסת יירתמו לעניין ויעזרו שכמות התקנים תגדל. כרגע אנחנו נבקש ואני מתפלל שאת ה-10 האלה נקבל גם. אני לא אחראי על תקים ולא על כוח אדם - - -

תבקשו יותר, תקבלו יותר. תלחמו על יותר, לא על 5.

במשרד הכלכלה יספרו לך, חבר הכנסת כהן, כמה נלחמים להגדיל את כמות הפקחים. אבל זו שרשרת - - -

מי במשרד הכלכלה - - - -

- - - כי השכר לא מתאים, כי תנאי ההעסקה לא מתאימים, כי הם לא ממונעים, כי הם לא מקושרים, כי הם הולכים ברגל. אז כמה אתרים הם יכולים להכיל? ואם יהיו 100 פקחים, הם יתנו מענה ל-13 אלף אתרים? - - -

יותר מאשר 17, בהחלט. וכאשר מפקח יהיה הוליסטי, הוא יבוא לאתר בנייה ויבדוק את כל הדברים ולא כל אחד יבוא לבדוק את הראייה הצרה שלו ומשאר הדברים יתעלם. מה שאתם אומרים זה שכאילו הקורבנות הם האשמים. כשהמשטרה אומרת שלא היה פה - - -

תודה, מיכל, תודה. אני מבקש לא לקיים דיונים נפרדים, רק דיון מרכזי אחד בוועדה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ולקבל תשובה פשוטה: כמה קבלנים איבדו את רישיון הבנייה שלהם ב-10 שנים האחרונות בגלל תאונות עבודה ובכלל?

בגלל תאונות עבודה?

אף אחד.

אני אמרתי בפתיח שלי שלא - - -

תן תשובה פשוטה. אל תיתן הסבר. תשובה זה מספר. מספר של כמה איבדו את רישיון הבנייה שלהם בגלל תאונות עבודה ב-10 שנים? אתן לך קרדיט. אתם יודעים: אפס. אני אגיד לכם, אני מכיר את התשובה, היא פשוט אפס. תודה רבה, תודה רבה. זה עונה לאפקטיביות שיש ברשם הקבלנים לדברים האלה.

אני מבקש ממנכ"ל החדש, מאוד חדש, במשרד שהוא ישן אבל היה פעם גם ממונה על נושא של תעסוקה לפני כמה שנים והוא חזר לפני פחות מחודש, ב-1 באוגוסט. משרד הרווחה קיבל את האחריות בהחלטת ממשלה ובאישור הכנסת והם נכנסו לתהליך אול מצב מאוד-מאוד, אני מזהיר מראש, מאוד קשה.

תקוותנו היא שעכשיו כשיש שר בכמעט פול-טיים לנושא הזה היא מערכת שכבר מאורגנת, משרד הרווחה הוא משרד שהתארגן יחסית מהר מאוד על בסיס מה שהיה קיים בשנה האחרונה. אני מקווה שנוכל לראות התייחסות יותר רצינית, יותר ממלכתית ואחריות מיניסטריאלית שמתבטאת בעשייה גדולה בתחום הזה.

אליעזר, אני לא יכול לברך אותך במצב משמח, אבל האחריות הזאת גדולה עליכם ועליכם למלא אותה. בבקשה. מיד אחר כך, חברי הכנסת שיזמו את הדיון יקבלו את רשות הדיבור. הראשון יהיה אחמד טיבי.

תודה אדוני, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף. ראשית, בשם המשרד אנחנו משתתפים בצער המשפחות שהיקירים להם נספו ואנחנו שולחים החלמה מלאה לפצועים.

הגברת ורדה תציג את מה שאנחנו עושים היום מבחינת הטיפול המידי בנושא הכואב הזה וכמובן שהשר, למען האמת, טרם האירוע הקשה הזה קבע דיון בעניין של המדיניות שהמשרד צריך לנקוט וזה כמובן לאור מה שהיה קודם. היו גם אירועים קשים עוד קודם, כך שלא היינו צריכים לחכות לאירוע הקשה הזה שלצערנו קרה, אבל זה מעין שבירת כל הכלים במשהו שמחייב אותנו להתייחסות מידית, גם בהיבט של המדיניות.

הדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי בשלב הביניים שבו אנחנו נמצאים. אני רק מבקש להבהיר שאנחנו נמצאים בשלב ביניים של קליטת משרד העבודה בתוך משרד הרווחה. זה שלב ביניים שצריך להסתיים עד סוף החודש הזה ואז האחריות תעבור אלינו באופן מלא. אבל עדיין אנחנו פועלים כאחראים מלאים כי יש החלטת ממשלה והכנסת אישרה. אבל זה שלב הביניים.

יש כמה דברים שהם מתוכננים, יש כמה דברים שיבוצעו, אחד מהם אני מקווה אפילו מאוד חדשני. אני מקווה שננסה להפעיל אותו. הרעיון רק הבשיל, אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יפעל ואיך. צריך לטפל בו נכון. אבל אני מבקש, ברשותך אדוני, להעביר את רשות הדיבור לורדה שהיא אחראית על התחום.

בוקר טוב ותודה רבה על רשות הדיבור. ברשותכם, אני אתייחס קודם כל בקצרה לאירוע הזה שהוא בעצם הטריגר לפגישה הזו ואחר כך לנושא של בטיחות של עובדים בכלל ובאתרי בנייה בפרט.

כפי שכבר די התבהר, האירוע הזה האחרון, הקשה מאוד, שקרה ברמת החייל, היה אירוע שנגרם מגורמים שאינם נוגעים לבטיחות העובדים באתר אלא גורמים שנוגעים לתכנון וביצוע של בנייה באתר בנייה. אנחנו מדברי על אתר שעמד לקראת סיומו. אסון כזה היה יכול לקרות, ככל הנראה, גם בעוד שלושה שבועות, לאחר מסירת המפתחות לאתר ואז כבר בכלל לא היה מדובר על עבודות בניה אלא על מבנה שמתמוטט. אני חושבת שהדברים האלה כבר די יתבהרו לאחר כל הרעש הגדול שהיה והרבה נתונים שהופצו בהתחלה.

כאמור, הגורמים לאירוע הזה הוא לא בטיפול שלנו ולא באחריות שלנו. יש גורמים אחרים במדינה שמופקדים על הנושא של איכות תכנון וביצוע של בנייה. יחד עם זה, אנחנו מעורבים באירוע הזה מאחר ומדובר בעובדים שנפגעו, חלקם נהרגו למרבה הצער.

הוצאנו צו על פי תיקון החוק החדש. זה הצו השישי שאנחנו כבר מוציאים מאז שתיקון החוק נכנס לתוקף והייתה כאן איזושהי אי-בהירות. כבר במהלך הפגרה הוצאנו 5 צווים כאלה וסגרנו 5 מקומות עבודה וזה השישי.

הצו הזה הוארך ל-5 ימים על פי בקשת המשטרה וגורמי החקירה. אנחנו נמצאים כרגע באמצע המועד השני, כלומר הארכה של הצו - - -

- - - אתרי בנייה?

כן. החוק מתייחס לאתרי בנייה בלבד.

הכול קרס, מה יש לסגור שם?

לא, לא. לא מדברים על זה. יש, לצערי, לא תאונה אחת ביום. יש יותר מאחת ביום.

אני לא מדבר על מקרים אחרים, אני מדבר על המקרה הזה.

במקרה הזה, זה לא. הוא נסגר לבד.

הוא נסגר מעצמו, באמת.

- - - במקרים באתרי בנייה. יש לנו כלים אחרים שאנחנו יכולים להפעיל אותם גם במקומות עבודה שאינם בנייה אלא במקומות עבודה אחרים ואנחנו עושים את זה.

אני מקווה שאתם דואגים לכך שהעובדים שהאתר שלהם נסגר, יקבלו את שכרם בהתאם.

התשובה היא בוודאות לא.

רציתי להשלים את המשפט: זה בהתאם לחוק, זו לא טובה. גם את זה תבדקו.

מאחד האתרים שנסגר יש תלונה של עובדים שלא קיבלו את המשכורת. אני שלחתי - - -

אני מניחה שזה מסוג הדברים שייבדקו בשלב מאוחר יותר. יש כרגע דברים - - - זה בעניין התלונה הספציפית הזו.

בעניין האתר הספציפי הזה, מתי הייתה הביקורת האחרונה באתר עצמו? מתי היו מפקחים מטעם משרד העבודה באתר עצמו?

מטעם מישהו.

באתר הזה היה ביקור ביוני האחרון.

והכול היה בסדר.

לא הכול היה בסדר.

באיזה חודש?

ביוני האחרון.

לפי התקשורת הכול היה בסדר.

לא - - -

סליחה, אנחנו שואלים שאלות שהן בכיוון. אנחנו לא יודעים מה הסיבות. זה לא נפילה מגובה. זה או כשל תכנוני, שהם לא נכנסים - - -

אז עוד יותר. אם היה פקח - - -

הייתה שם ביקורת ביוני. אנחנו רוצים לשמוע.

מה היה בביקורת והאם יושמו המסקנות?

בביקורת נבדקו נושאים שונים של ביצוע בנייה ובטיחות העובדים. אנחנו לא נוגעים בכלל בכל מה שקשור - - -

בטיחות העובדים הייתה בסדר? הדוח היה בסדר? האנשים היו עם קסדות, רתמות וכל מה שצריך?

יש מעט מאוד ביקורות שהן בסדר בבנייה. בדרך כלל, כשמבקרים באתר בנייה יש - - - אבל אנחנו מוכרחים להציב איזשהם סדרי עדיפויות. בביקור הזה לא היו ליקויים משמעותיים. היו ליקויים שניתן לתקן אותם בצורה די קלה - - -

אוקיי, זו תשובה.

זה היה יחסית ביקור בסדר.

מי אחראי על הבדיקה כשאתם מגיעים לאתר הבנייה? חוץ מהבטיחות, מי אחראי שם לבדוק שהעבודות מתבצעות בהתאם - - -

איזו פרשה פתחת.

זו בדיוק הבעיה.

כל הפעמים, בדיונים בוועדה - - -

הרי חלק מהבעיה שלא היה ברור אפילו מה התהליך - - -

חברת הכנסת מועלם, אני מבקש לאפשר לה את הדיווח ארנו שזה דיווח עם הערות בינים. לא יותר מזה. בבקשה.

לגבי - - - להגברת האכיפה שעליהם הוחלט בדיון עם השר, אנחנו עומדים לקדם את נושא העיצומים הכספיים לגבי עבירות בטיחות. אנחנו כמובן נעשה כאן סדרי עדיפויות ובדומה לחוק שקיים היום, החוק להגברת האכיפה לגבי דיני עבודה, אנחנו הולכים לקדם עכשיו חוק שהוא - - -

כשאת אומרת "אנחנו עומדים לקדם", תני לנו לוח זמנים מתי זה. כי ב-2001, ועדת זיילר דיברה על תקנות למכוני בקרה. אז תני לנו לוח זמנים.

ההמלצות של ועדת זיילר, רובן ככולן לא נוגעות לנו, אז אני לא יכולה - - -

אני שואל - - - אתם אנשי מקצוע, יש לכם איזה לוח, לו"ז?

אני יכולה לומר את מה שנוגע לנו - - - אנחנו הולכים לכתוב את הצעת החוק הזו במהירות המרבית, זאת אומרת, אנחנו מדברים על חודשים בודדים.

למה חודשים בודדים?

עדיין אין הצעת חוק בכלל. הולכים לכתוב הצעה.

תבואו אלינו ונראה לכם איך כותבים חוק ביומיים. ההרוגים נהרגים כל יום. אנחנו מדברים פה על כל דבר שלוקח חודשים וחודשים.

החוק שאושר בכנסת, כל העבודה, הכול, מכל, כל, כולל האישורים, קריאה ראשונה ושלישית, נגמר בפחות משלושה חודשים.

ויום אחר שרוצים - - - חוק ההדחה - - -

כולל אישור להפעלתו. אני, בשם המתנדבים - - -

אולי זו לא שאלה לורדה אלא שאלה למנכ"ל על - - -

אני אנסה לענות סדר הזמנים אדוני?

בבקשה.

אני מתחייב שזה יהיה לא יותר מחודשיים.

הואיל ואני מאמין לו, זה יהיה.

זה אומר שבכנס מושב החורף אנחנו - - -

אז אפשר יהיה להתחיל להתקדם.

אחר כך נוסיף חגים.

מבחינתנו זה חוק מאוד חשוב, זה כלי אכיפה מאוד חזק. ראינו את זה בתיקונים אחרים ואני מאוד מקווה שהחוק זה יעבור כאן במהירות.

אנחנו מוכנים ואנחנו מוכנים אפילו בתוך הפגרה, כפי שאנו עושים היום, לכנס את הישיבות הנדרשות כדי לקדם את החוק.

אז אולי גם יהיה כך למפקחים.

השאלה באמת מי יביא לכם - - -

מה החדשנות שהבטיח לנו המנכ"ל שלך?

אנחנו עומדים לפרסם עכשיו בקשה להצעות לאיסוף נתונים תוך שימוש בטכנולוגיות מתקדמות. הכוונה להפעלה של טכנולוגיות מתקדמות שיעבירו אלינו מידע בו זמנית על אתרי בנייה לפי כל מיני פרמטרים שאנחנו נגדיר.

לוויינים - - -

רחפנים, לא לוויינים.

אנחנו נקבל הזרמה של מידע שוטפת - - - רציתי ברשותך להעיר עוד מספר דברים. אנחנו גם הולכים לקראת תיקון של תקנות קיימות שיש להן השלכות ברורות מאוד על בטיחות בבנייה ואנחנו הולכים עכשיו למספר תיקונים נקודתיים בתקנות הבנייה, בתקנות עגורני צריח, וגם כאן אנחנו מאוד נודה לוועדה אם היא תאפשר לנו לקדם את זה במהירות האפשרית.

עוד לא דחינו אף דיון. את לא התייחסת אבל אני חוזר עכשיו. כל החברים שלי מכירים ונדמה לי שחצי מהמדינה יודעים את המספר המזעזע הזה: 17 תקנים מאוישים בתנאים מחפירים. יש פה מנציבות שירות המדינה? נציבות שירות המדינה לא מצליחה מספר שנים לאייש את 22 התקנים הקיימים וזה לא פחות רשלני כשהביורוקרטיה חוגגת ולא מוצאת מועמדים.

כדאי למסור את זה ומסרנו את זה באופן אישי לנציב שירות המדינה, חבר הכנסת חג' יחיא, איל ואני. אני חוזר ואומר: גם אם זה רק 40 תקנים, זו המלחמה הראשונה כי הבעיה היא האכיפה המינימלית שלא קיימת. אני לא מדבר על היכולות, התנאים וכולי. אז כדאי שזה יהיה דבר שלא יחכה לאף אחד.

אם לנציבות שירות המדינה יש תהליכים שהיא בעצמה – אני חייב להגיד, יצאתי מאחד הדיונים המזעזעים ב-70 שנות קיומי, לא ראיתי דבר כזה שאף אחד אפילו לא יודע. נציב שירות המדינה לא ידע בעצמו להסביר למה. זה פשוט נראה לי בלתי יאומן מה שקורה. אז אני ממליץ לך, אליעזר, ברשותך, תלחץ שהנושא הזה ייפתר ומהר ותנאי העבודה של אותם מפקחים.

כמובן שזה לא מספיק, יש שיטות. אני יודע שהשר חושב על דברים נוספים ואחרים, אבל זה לא חייב לחכות לאף התייעצות נוספת, רק ביצוע.

ברשות היושב-ראש עוד שתי הערות. ראשית, לגבי שיתוף פעולה עם המשטרה, כפי שתואר כאן, אנחנו נמצאים עכשיו במצב ששל עבודה ביחד. הנוהל של המשטרה כבר פחות או יותר כתוב. אנחנו עכשיו מתאימים את הנוהל שלנו על מנת שיהיה בעצם - - -

מה זה? תחיית המתים זה.

לגבי הערת רשם הקבלנים, אני קצת מופתעת מאחר ואנחנו מעבירים מידע על צווי בטיחות שמוצאים באתרי בנייה במשך שנים אל רשם הקבלנים ולא ידוע לנו כל כך - - -

לא על תאונות עבודה.

על צווי בטיחות. אלה מקומות שאנחנו כבר מצאנו בהם - - -

מטפלים בהם: רתמות, קסדות, נעליים, פיגומים - - -

בואו לא נעשה את הברור עכשיו. אם תדברו ביניכם גם ללא ישיבת הוועדה, זה גם כן טוב.

ורדה, עצרי. בסדר. הבנו את הכיוון, אנחנו בסך הכול רוצים לתקן.

תודה רבה. אני חייב לציין שורדה מגיעה לכל הדיונים ולא תמיד יש לה את היכולת לתת את התשובות המספקות. אני חייב להגיד את זה. אבל יש לה את אומץ הלב הציבורי והמקצועי לבוא ולהודות בחולשות של המערכת. על זה אני מודה לך באמת.

ד"ר אחמד טיבי, בבקשה. הוא היוזם יחד עם אחרים.

תודה, אדוני היושב-ראש, רציתי לפתוח ולומר שיש לי הרגשה של Déjà-vu כי הוועדה הזאת היא אחת הוועדות שעוסקת הכי הרבה בעניין הזה של תאונות עבודה. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, קיים מספר רב של מפגשים, של ישיבות, חוקים, ביקורים בשטח, אחרי תאונות ולפני תאונות, כדי שלא יהיו תאונות.

בעבר, גם הוועדה הזאת, גם בקדנציות קודמות, קיימה דיונים אחרי תאונות, אחרי מגה-תאונות. אנחנו כאן מדברים על מגה-תאונה שהתמשכה ועדיין לא הסתיימה בשל העובדה שיש עדיין אנשים קבורים מתחת לאדמה, מתחת להריסות, ולכן הפעם הייתה התעניינות תקשורתית וציבורית. אבל רק הפעם, כמעט. כי בעבר, לקורבנות האלה לא היו אפילו שמות. המוות הזה היה מוות שולי של אנשים שקופים, אנשים מהפריפריה, מוות פריפריאלי אם אפשר לקרוא לזה ככה.

לכן, ברשותך, אדוני היושב-הראש, אני אקרא את שמות הקורבנות: עאהד רימאווי מבית רימא, רחמאת אללה עליי; אולג יעקוקוב מתל אביב; דניס דיאנצ'נקו מאוקראינה. אני משתתף בצער המשפחות. נעדרים: מחמד דוואבשה, דומא; רוסלן איסאקוב מעכו; אולג מישאלוב מעכו. אני מקווה שהם יימצאו חיים למרות הזמן שהולך ועובר והקושי בדבר. אני מאחל החלמה לפצועים. אני רוצה לומר מילה טובה לאלה שעושים את עבודות החילוץ.

פתחתי ואמרתי שכבר היינו במקום הזה. אני רוצה לומר לכם מהצד של האנשים, ואנחנו חברי הכנסת, גם מהרשימה המשותפת, גם אילן ואחרים שעסקנו בזה שנים רבות יודעים כמה זה מקומם שאתה כל הזמן חווה את המוות הזה של אנשים שאתה מכיר, של משפחות פשוטות. המוות הזה לא בא, אדוני היושב-ראש, אל התודעה, אל התקשורת.

יש רושם שהדבר הזה קורה כי הם לא שייכים לשבט של האליטה הישראלית. מדובר בערבים, עובדים זרים, אוקראינים. אמרתי אנשים שקופים, אנשים שבדך כלל לא סופרים אותם גם בחיים. לכן, כנראה, שבמשך 10 שנים לא הוגשו תיקים נגד אנשים אחראיים. 230 קורבנות ב-5 שנים. תארו לעצמכם ש-230 קורבנות מצפון תל אביב באירוע מתמשך כלשהו, בתאונות. אי-תשומת הלב הציבורית הייתה כמו שהיא היום? הרשלנות הייתה כמו שהיא היום?

העבודה היא ערבית, הרשלנות היא יהודית למהדרין במקרה זה. של הממשלה, של בעלי העבודה, של הקבלנים. גם משכורות דחק, אנשים שנאבקים כל יום כדי לשרוד, כדי להביא משכורת הביתה. לכן קראנו לקורבנות האלה בערבית: דחאייה לוקמת אל עאייש – קורבנות פת הלחם. אנשים שיוצאים לעבוד מהבוקר.

עאהד בא מבית רימא. אתם יודעים מתי הוא יוצא בבוקר? ב-03:00 בבוקר הוא יוצא. אתם יודעים מתי הוא חוזר? אתם יודעים מה המשכורת שלו? כך גם אולג, אני בטוח. ולכן יש הרגשה אצל כל אחד מאתנו של כעס יתר במקרה הזה שיש אנשים שחושבים שהעובדים שלהם או שהרגולטור, הממשלה, יכולה לחשוב שהאזרח שלה יכול למות והם יכולים להמשיך לחיות ולשגשג ולהרוויח. והממשלה יכולה להודיע על הישגים בתחום הבנייה.

יש לי רושם שהקבלנים, בעלי העבודה, הממשלה, המשרדים הנוגעים בדר, יש להם שלט במשרדים של ליאונרדו דה וינצ'י שכתוב עליו: החיים שלנו נוצרים על ידי מותם של אחרים. זה נורא.

דיברו אתי מהמשפחה מבית רימא וממשפחת דוואבשה שעדיין לא יודעים מה קורה עם הבן שלהם, אסון אחרי אסון עם המשפחה הזאת. מה אפשר לענות להם חוץ מ: המוות הזה הוא מוות מיותר? אדוני היושב-ראש, שמעתי את מנכ"ל החברה "דניה סיבוס" – איפה הוא?

הוא פה. אדון גינזבורג.

שמעתי אותך מתראיין והרגשתי מאוד לא נוח. אני מציע לך ולאחרים שבמקרים כאלה להיות יותר צנועים כאשר אתה מדבר למחרת מוות ואסון כבד כזה באתר עבודה שאתה אחראי עליו, אחרי שלפני כמה חודשים באתר עבודה אחר שאתה אחראי עליו באשקלון, גם הייתה תקרה שקרסה.

זה בחולון.

בחולון. ולהגיד שכל מה שאומרים זה שטויות ושאתם שופרא דשופרא, זה היה קצת יהיר מדי, אדוני. הייתי מציע לך שלפני שאתה עולה לתקשורת, אם בכלל היית צריך לענות, או לקחת יועץ תקשורת, יועץ תדמית כי התדמית שלך היא בשפל ובצדק. אתה יודע מה הדבר הכי נורא במוות? כאשר המשפחה רואה שמי שחשודים לכאורה באחריות הם יהירים. אני מציע לך להיות יותר צנוע כאשר אתה מדבר בעת שאנשים יכולים להיות ביגון רב.

230 קורבנות במשך 5 שנים אדוני, כאשר במחצית הראשונה של 2016 היו 20 ואנחנו לא סופרים תאונות - - -

תרשה לי רק לתקן: ה-230 הם לא בענף הבנייה בלבד.

תאונות עבודה. אני מדבר עכשיו - - -

ה-20 הם בענף הבנייה בלבד.

נכון. 17 פקחים שעובדים בתנאי דוחק, משכורת מעליבה.

פקחים בשם המדינה.

כן, כן. כמה פקחי שבת יש? יש הרבה יותר. נדמה לי שזה יותר חשוב, הפקחים הלאה שיכולים להציל חיי אדם, למנוע, מניעה לעתיד. בואו נדבר עכשיו על הצורך להגדיל פקחים. מה הבעיה בכל הנושא הזה? אין רגולציה, אין פיקוח, אין אכיפה ואין ענישה שמענו כאן כמה אנשים נענשו.

אתם יזמתם חוק לסגור אתרי בנייה – כמה אתרי בנייה נסגרו? וואלה וואחד, אין.

לא, לא. קיבלנו תיקון עכשיו - - -

נסגרו.

האתר הזה נסגר.

אלוהים סגר את האתר הזה. לא הם. אומרים לי שבחיל האוויר, קראתי באיזשהו מקום, כל מקום שיש בו עבודה כזאת – נסגר לאלתר. למה שם אפשר ובאזרחי אי אפשר?

תרשה לי לתקן: יש חוק שניתן להפעיל אותו - - -

הבעיה שיש חוק שלא מופעל, אדוני היושב-ראש.

לא, לא. הוא חדש. ב-11 באוגוסט 2016. בחודש הזה, לשמחתי, שמענו שכבר 5 אתרים נסגרו.

מעט מדי, אבל אני מקווה שיתחילו לאכוף יותר ולהעניש יותר, כי אם אין הרתעה, המצב ימשיך להיות כל-כך חמור והמוות הידוע מראש הזה ימשיך להכות בכולנו. הפגנו ברחובות, לבשנו קסדות כולנו. היינו כאן בדיונים בוועדה, הוצעו חוקים. יש רושם שכולנו נושאים באחריות להמשך המצב הזה: גם הממשלה, גם התקשורת, גם הפרלמנט. מי לא?

לכן אני רוצה להשמיע את זעקת האנשים שבדרך כלל עודים ואתם לא יודעים עליהם כי אתם באים בסופו של דבר לגור שם או להחנות שם. ויש אנשים, השקופים האלה, שחשופים למוות פריפריאלי יותר מאחרים שיכולים למות מבלי שאף אחד ישמע עליהם.

זאת אחריות של ממשלה, של ראש ממשלה, של משרדי הממשלה ושל בעלי העבודה, אדוני היושב-ראש, שכשיש מנופאי, אחמד חמייסה, שהתריע על בעיית בטיחות במנוף, הוא פוטר. את זה צריך לחקור או לא צריך לחקור? צריך לחקור לעבר, לבדוק. אומרים לו: מי שחופר, לא יישאר אצלנו. אתם חפרתם קברים. קברים בבתי קברות. הוא חופר כי הוא מתריע על בעיות בטיחות? תנו לו לחפור כדי שלא נחפור קברים בבתי קברות.

(נושא דברים בשפה הערבית). אני משתתף בצערן של כל המשפחות. אלה היו קורבנות – אני לא רוצה להגיד קורבנות שווא, אבל הם היו יכולים להיות אתנו עדיין בחיים. אני מקווה שהישיבה הזאת וישיבות אחרות ימנעו את המוות הפריפריאלי הבא. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. מבקש להודיע מראש שמנכ"ל משרד העבודה יעזוב אותנו עכשיו. אנחנו מודים לו. ההתראה הייתה מאוד קצרה וההתחייבויות מרובות אצלו. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. גם אמור לעזוב. אחר כך בהתאם לרשימה הרגילה.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת, בקיצור, כדי שכולם יוכלו לדבר, שלושה דברים. האחד, אין שום ספק מהאירוע הזה, אדוני היושב-ראש, ששאלת האחריות של בעלי מקצוע בתחום הבנייה מאוד לא ברורה. לא מי אחראי על מי ומי אחראי על מה. זו אחת הבעיות הגדולות.

הדבר השני, אמר אחמד טיבי ואני רוצה לחזק את זה. רבותי, כשבצבא יש תאונת אימונים, הצבא עוצר את נשימתו ליום. אם יש פצוע, לא הרוג, עוצר את נשימתו ליום. הפסקת אימונים. איל, אתה מכיר את זה.

לפעמים יותר.

ולפעמים יותר. שימו לב שהאירועים האלה ובכלל זה גם תאונות הדרכים, הופכים להיות לחלק מהשגרה שלנו. יש עוד הרוג: אנחנו שומעים וממשיכים. ואילולא הדבר קרה מרכז תל אביב לעיני התקשורת, אני לא משוכנע שהמדינה הייתה מזדעזעת. אבל קרה משהו, זה קרה במרכז תל אביב, במקום ההומה. יש נפילה של אתר בנייה, ואז כולנו יושבים כאן והתקשורת עוסקת בזה יום-יום.

ראו, אדוני היושב-ראש, הייתי ראש עיר, יש נקודה אחת שאנחנו צריכים להתייחס אליה כי בטירוף הזה של כמה שיותר דירות ובמאמצים הכנים והנכונים של שר האוצר וכולנו להוזיל את מחירי הדירות, אנחנו עדים היום למכרזים שאתה יושב בהם וכשאתה רואה את המחיר שהקבלנים מגישים, אתה לא מבין איך הם יצליחו לשלם את העלויות. זה דבר שאנחנו לא כל כך מתייחסים אליו.

בדוח זיילר יש התייחסות, איסור על מכרזים במחיר - - -

אני זוכר. כל הזמן, כראש עיר, כשהיו מגיעים קבלנים ומגישים הצעות, הייתי מסתכל ואומר להם: המכרז מדבר על מיליון, אתה מציע 400,000 – איך תעשה את זה? כשהיית פונה למעלה היו אומרים: תקבל את המכרז הזול. לקבל את המכרז הזול.

לצערי, אתה צודק.

לכן אני אומר שהטיפול בבעיה הזאת הוא הרבה יותר שורשי. אנחנו יכולים לשבת כאן וכל אחד ישפוך את הלב, אבל באמת, לאירוע עצמו אנחנו צריכים לחכות ולראות מה היה הכשל לפני שאנחנו שופכים אש וגופרית.

אבל היות ואנחנו מכירים את המציאות העגומה הזאת – כאן אני רוצה להגיד לך מילה טובה, אלי, מאז שאנחנו יושבים בכנסת הזאת, בוועדה הזאת, אתה כל הזמן מסית אותנו מרבה נושאים ואומר: רבותי, תדליקו רנאור על נושא הבנייה. אני שמח שהחוק הזה נכנס לתוקפו באוגוסט. המרחק מלבוא ולהגיד שאנחנו מתחילים לתקן את העניין הוא גדול מאוד.

אבל שוב, אדוני היושב-ראש, כל תקנה וכל הצעת חוק שתועלה היום על ידי חברי כנסת וכל הצעה לשיפור, צריכה לקבל עדיפות בוועדה הזאת שלך. אני משוכנע שאתה תתחייב לעשות את זה כי באמת, אם אנחנו לא נכריז שהמצב הוא מצב של חסר לאומי, אנחנו נראה את זה, וככל שאתרי הבנייה יצוצו כפטריות אחרי הגשם בפריפריה, בצפון ובמרכז, צריך להכביד את היד וזה תפקידה הישיר של הוועדה הזאת. תודה רבה.

תודה. קיבלתי אישור ממנכ"ל "דניה סיבוס" שהוא מוכן עכשיו להתערב בדיון. אני חושב שזה מאוד חשוב לאפשר לו את זה לפני כמה חברי כנסת ואחר כך זה יאפשר לכם לשאול אותו גם שאלות. ברשותכם, אדון גינזבורג, מנכ"ל "דניה סיבוס" - - -

אדוני, אני חושב שדבריו של המנכ"ל חשובים, אבל הדיון שלנו, בעיקר בגלל צו איסור הפרסום, חייב להתמקד בשאלות היותר כלליות. לכן אני מציע שתאפשר לנו לדבר קודם על הנושאים הכליים ואחר כך - - -

היות ועשיתי סקר עיניים – עשיתי סקר עיניים של חברי הכנסת, דב, ואתה היחיד בעמדה הזאת. אז אני מבקש ממנכ"ל "דניה סיבוס" לדבר, בבקשה.

אולי רק מילה אחת. אני עורך הדין של "דניה סיבוס" - - -

לא, לא כדאי - - -

אצלי גם עורכי דין - - -

אתה רק משכנע אותנו להסכים. תן בבקשה למנכ"ל.

אני דווקא מכבד את הבקשה ואת הנכונות. אני חושב שזה אומץ לב ציבורי ואישי של מנכ"ל "דניה- סיבוס" מבקש. אני סומך עליך שתדע - - -

כל הדיון הזה הוא תחת המגבלות - - -

כל הדיון הזה. תאמין לי, יש לנו הרבה שאלות שאנחנו שומרים. בבקשה, אדון גינזבורג.

בפתח הדברים אני רוצה להביע צער עמוק, את תנחומי ואת תנחומי החברה ועובדיה לעובדים באתר שעבדו אצלנו, שנהרגו באתר. אני חוזר גם הבוקר מהאתר, בשלושה הימים האחרונים אנחנו לא עוצמים עין ועוזרים לכל שירותי ההצלה בכל עזרה שיכולנו לתת עם כל העובדים, עם כל הציוד, עם כל האמצעים, עם כל מה שאפשר לעזור כדי לנסות ולהציל משם אנשים שנלכדו מתחת להריסות.

למי שלא יודע, אני בעצמי מהנדס אזרחי, 18 שנה אני עובד ב"דניה סיבוס". התחלתי כמהנדס ביצוע. אני בוגר ה"טכניון". אני גם מנהל עבודה מוסמך בהכשרתי. למרבה האירוניה אני גם קצין חילוץ ומהנדס חילוץ בחלק מהתקופה ביחצ"א. השתתפתי באירועים של חילוץ אנשים, וזה טראגי בעיני וקשה מאוד. בכלל, כל האירוע הזה קשה לי מאוד. מהכבוד שאני רוחש לרשויות החוק וכמובן למוסד הזה ולוועדה ובאופן אישי לך יושב-ראש הוועדה. הסכמתי להופיע בפני הוועדה למרות הלחץ הגדול במצב שבו אנחנו נמצאים.

לגבי האירוע עצמו קשה לי להתייחס מפני שיש, כמו שנאמר, צו איסור פרסום. אני לא רוצה לפגוע, כמובן, בחקירה. אני רוצה שתדעו ש"דניה סיבוס" תעשה הכול, הכול, לשתף פעולה עם גורמי החקירה כדי שימצא פה חקר האמת. הכול מהרגע הראשון. לא תסתיר, תיתן את כל החומר, את כל המידע, את כל מה שיש ברשותה לגבי המקרה הספציפי.

כמו שהדיון מתרכז פה בנושא בטיחות בעבודה, המקרה הזה, כמו שאמרת גברת ורדה, לא כל-כך קשור לאירוע בטיחות בעבודה: הוא עמד שלושה ימים ממסירה. יש פה, כפי הנראה – ואי-אפשר להתייחס – כשל הנדסי. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה. זה לא נושא של בטיחות.

בלי להתייחס לנושא הספציפי, אדוני, אתה התגאית בעבר בכך שבפרויקט הזה אתם בחרתם שינהל אותו אדריכל ולא מהנדס. אמרתם: מהנדס הוא איש טכני שאחראי שהבניין לא ייפול או שהמבנה לא ייפול, אנחנו לקחנו אדריכל וזה מאפשר לנו לצמצם עלויות. האם במבט לאחור אתה לא חושב שהחשיבה הזו הייתה בעייתית?

מה שאמרתי הוצא מהקשרו.

באיזה הקשר זה נכון?

אני לא יודע אם מותר לי להגיד. את הפרויקט הזה ניהל מהנדס, לא אדריכל.

אני מצטט את הדברים שלך - - -

טוב, אז הוא ענה לך כרגע. יותר מזה אתה לא עוזר לצו איסור פרסום. חבר'ה, תכבדו.

הוא אומר דבר מאוד ברור.

מאוד ברור. אתה יכול להמשיך. בבקשה.

ניהל לא תכנן. הוא משתמש במילים הנכונות.

טוב מאוד. טוב ששמת לב.

בדרך כלל צריך תכנון ומהנדס בשלב התכנון, לא בשלב הניהול השוטף - - -חישובי כמויות, חוזק המבנה. יש מהנדסים פה שיודעים. כולנו עבדנו בבניין פעם.

מי שניהל את הפרויקט הוא מהנדס או לא מהנדס?

אמרתי מהנדס.

לא ניהל, הכין את הפרויקט. מי הכין?

הוא אומר "ניהל".

ניהל, חבר'ה. בלי פרשנות שלכם. אנחנו גם לא בוועדת חקירה, אני מבקש.

יש ניהול של הקונסטרוקציה. האם הקונסטרוקציה תוכננה על ידי - - -

חבר הכנסת זחאלקה, ברשות.

מה שאמרת שככה חסכתם עלויות, זה לא היה מדוק פשוט. לא חסכתם עלויות אלא סתם אמרת את זה. בסדר. מאה אחוז.

בבקשה, אתה יכול להמשיך, אדון גינזבורג.

בהתייחס לנושא הציטוט שלי מלפני שנים, ההתייחסות הייתה לגבי פרויקט כללי. התייחסתי לפרויקט הזה כי זה פרויקט תכנון-ביצוע אבל אני לא מתייחס שוב לפרויקט הזה. המתכנן הראשי בכל פרויקט במדינת ישראל הוא אדריכל, למי שלא יודע. הוא לוקח צוות יועצים שאמור ללוות אותו בתכנון, ביניהם מהנדס קונסטרוקציה, מתכנן אינסטלציה, חשמל - - -

מותר להגיד מי הייתה חברת הקונסטרוקציה?

אני מעדיף שלא להגיד - - -

אני לא חושב שהוא יכול.

אבל אתה אמרת לאריאל ב"בכלכליסט" שאתם בחרתם אדריכל שינהל. אני מסתכל על הציטוט, אני קורא אותו שוב.

אז הוא ענה לך.

אז זה היה לא נכון? אמרת לו דברים לא נכונים לעיתונאי הזה שציטט אותך? הגשתם נגדם תביעת דיבה?

אני שוב חוזר, דב, אנחנו לא ועדת חקירה. תסתפקו - - -

דב, אתה עושה בדיוק הפוך ממה שרצית. כדאי להרים את המבט שלנו.

לא. אם הוא מדבר, אנחנו נשאל אותו שאלות. ואם אנחנו לא יכולים לשאול אותו, ואנחנו לא יכולים לשאול אותו על האירוע, אני מכבד את צו איסור הפרסום, אני רוצה לשאול אותו על דברים אחרים, אם הוא כבר מדבר כאן.

הוא מצטט מדבריו.

יש לי שאלה אחת, ברשותכם. אתם לא שמים לוח עם כל הפונקציות שיש בבניין?

בוודאי.

לא כתוב שם מי מנהל הפרויקט?

כתוב.

כתובה גם החברה.

כתוב.

זה כבר ידוע לציבור. למה זה תחת צו איסור פרסום? על מה שאמור להיות על הלוח? זה סודי היום, מי שתכנן את הבניין? אני לא חושב.

אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של עיריית תל אביב ולפתוח את היתר הבנייה - - -

זה הרצון של הדובר לא להגיד. לא להגיד.

אני רק יכול להגיד שהמתכנן שנשכר על-ידנו לתכנן את הקונסטרוקציה הוא מהבכירים ביותר שיש פה במדינה. כשזה יתברר, תדעו שהוא גם תכנן את הבניין הזה, את הקונסטרוקציה של הבניין הזה.

נגיד שאנחנו בסכנה? בואו נמשיך.

הבעיה לא חייבת להיות בתכנון, אגב.

בוודאי. שמענו הבוקר ברדיו בגלי צה"ל. זה בביצוע גם, אבל לא חשוב, בוא נשאיר את זה, צו איסור הפרסום מחייב אותנו לכבד אותו.

אם תרצו אני אתייחס לנושא הציטוט שלי לגבי האדריכל אחרי זה.

תתייחס, תתייחס - - -

הסברתי קודם שהאדריכל המתכנן הראשי של כל פרויקט הוא אדריכל, ובפרויקטי תכנון-ביצוע, כשקבלן זוכה בפרויקט של תכנון-ביצוע מיוחד ומורכב. מעט מאוד קבלנים מסוגלים להתמודד עם פרויקטים של תכנון-ביצוע. אלה הפרויקטים הכי מורכבים שנעשים פה במדינה.

לכן, קודם כל צריך להבטיח שהוא לא יקרוס.

צודק, ללא ספק. גם במקרה הזה האדריכל היה המתכנן הראשי. נשכר מתכנן ראשי וצוות עוזרים. הקבלן עבד בשיתוף פעולה אתו לנסות לגבש תכנון אופטימלי. כי כשקבלן מבצע יושב עם אדריכל הפרויקט ומתכנן הקונסטרוקציה שלו ומכוון את הפרויקט לכיוון של ביצוע יותר יעיל, זו הדרך לחסוך עלויות ולהגיע לעלויות יותר טובות בפרויקט תכנון-ביצוע. זה היה הציטוט שאמרתי והבהרתי וזה גם מה שעשינו בפרויקט הזה הספציפי כמו בכל פרויקט תכנון-ביצוע אחר ויש דוגמאות רבות פרויקטי תכנון-ביצוע שמבוצעים פה, מהפרויקטים הגדולים במדינה. פרויקטי תכנון-ביצוע שקבלן מביא, המטרה היא - - -

גם אותם מנהל אדריכל ולא מהנדס?

מתכנן ראשי בכל פרויקט הוא אדריכל.

בסדר. הניהול. על ניהול אנחנו מדברים.

מנהל הפרויקט ב"דניה סיבוס", כל מנהלי הפרויקטים ב"דניה סיבוס" הם מהנדסים אזרחיים מוסמכים, בוגרי מוסד אקדמי מוסמך עם תעודת מהנדס בישראל.

המהנדס מנהל פרויקט אחד או כמה פרויקטים שהוא מסתובב בהם?

אצלנו הוא מנהל פרויקט אחד.

רק לפרויקט עצמו.

וזה פול-טיים גו'ב שלו?

נכון. מהנדס בניין הוא גם חתום כאחראי לביצוע השלד. הוא אמור לחתום כאחראי לביצוע שלד. זו פונקציה שמוגדרת בחוק. לעיתים גם אחראי על ביקורת שזו עוד פונקציה שמוגדרת בחוק. לפעמים עושה את זה גם המתכנן של הפרויקט.

מותר לך לספר לנו על הפרויקט הקודם שהתקרה שלו נפה בתוך חניון בחולון?

אני אספר תכף על חולון, אבל אני אגיד שחברת "דניה סיבוס" דגלה בשנים האחרונות – כמו שאמרתי, אני 18 שנים בחברה, התחלתי כמהנדס ביצוע – שתחום הבטיחות, הרצון שכל עובד שמגיע לעבוד אצלנו יום-יום בחברה, יחזור הביתה שלם ובריא לחיק משפחתו.

אם נשמע פה שיש 17 מפקחי עבודה במשרד העבודה, בחברת "דניה סיבוס" לבדה מועסקים 12 ממוני בטיחות שכירים של החברה. 12 ממוני בטיחות. אין לזה אח ורע, אני חושב, באף חברה במדינת ישראל. ברוב החברות ממונה הבטיחות הוא אחד הגורמים החיצוניים שנותנים שירותים של פרי-לנסר. ב"דניה סיבוס" יש 12 ממוני בטיחות בתוך החברה.

כמה אתרים יש לכם?

בישראל מעל 60 אתרים. בעולם יש 185 אתרים. מעל 60 אתרים במדינה. מהגדולים במדינה. בכל אתר שלנו גם מנהל עבודה מוסמך שחתום על האתר במשרד העבודה בכל האתרים שלנו. יש הקפדה יתרה בחברה בנושא הבטיחות. החברה מנהלת אתר בטיחות באינטרנט. הפקנו סרטים של "דניה סיבוס" של הדרכה לעובדים בכל השפות: בערבית, בעברית, ברומנית, באמרהית, בסינית. כל עובד עובר אצלנו הדרכה. יש לנו בית ספר לבטיחות בחברה שמדריך אנשים לעבודה בגובה. עיקר הבעיה בענף שלנו היא שאנשים נפגעים מנפילה מגובה.

אתה יכול לחזור לאירוע של חולון, בבקשה?

באירוע של חולון קרו מספר כשלים. הייתה תקרת חניון שהורכבה מקרות טרומיות. אגב, בגלל העומס של התקרה העליונה, שתי קורות טרומיות בוצעו שם, הורכבו ומיד אחרי זה הורכבו לוחות חלולים בעובי 50 סנטימטרים בין האלמנטים.

כתוצאה מכשל ביצועי הקורה הטרומית נפלה ומספר תקרות עם לוחות חלולים נפלו על החנייה. לשמחתנו הרבה ובגלל הקפדה על צורת ההרכבה לא נפגע אף עובד באירוע הזה. האירוע הזה תוחקר בחברת "דניה סיבוס" עד תומו. יש דוח מלא שהוציא מנהל התכנון של החברה.

דיווחתם על זה לאחת הרשויות הרלוונטיות?

לא דיווחנו לאף אחד.

למה?

מפני שאין חובה ואין גורם שאפשר לדווח לו.

שימו לב, חברים, יכול לקרות כמעט אסון ואף אחד לא מדווח. אין מערכת שקולטת את המצב הזה. זו אשמתנו, המחוקקים, שלא הסתכלנו על זה.

כמובן שהאירוע הזה לא הוסתר. הוא דווח למתכנן השלד של המבנה, הוא גם נתן את הפתרון איך לתקן את הנושא הזה.

במקרה זה לא אותו מתכנן?

לא. במקרה הוא יושב פה בחדר.

בחניון הזה, כמה זמן הייתה היציקה לפני הקריסה?

הוא לא יכול לענות. הוא לא יענה. אני מבקש לכבד, ידידי חאג' יחיא.

יש מנופאי בשם אחמד חמייסה. מנופאי שהיה מפעיל מנוף של החברה שסרב להפעיל את המנוף הזה ללא אישור בטיחות. הוא פוטר. האם אתה מאשר, מכובדי?

איפה? באיזה אתר?

בבת ים.

אתר - - - בבת ים.

האם אתה מאשר?

אנחנו לא המעסיק – קודם כל, אני אסביר: המנוף בבת ים - - -

אני יכול לבקש שנחזור לדיון? אם נלך עכשיו למקרים פרטיים זה - - -

- - -

בקיצור, בבקשה. תענה בקיצור.

- - - על מה מדברים כאן? אז - - -

חברים, אנחנו התכנסנו לדון במקרה ספציפי.

לדון במה? לעשות - - - ללכת הביתה וזהו? אנשים נהרגו כאן.

תמשיך בבקשה.

זה מקרה שהיה בכל אמצעי התקשורת הערבית. אמנם זה לא היה באמצעי התקשורת בעברית - -

היה, היה.

- - אבל זה היה בכל אמצעי התקשורת הערבית.

יש לי הערה כאזרח פשוט של המדינה הזאת. בעיני, אסונות לא צריכים להבדיל בין זה לזה.

נכון.

אני מכבד, אוהב, מתרגש וכואב כל עובד שייפגע בתאונה זו או אחרת. נאמר בצורה מבריקה על ידי אחמד לפני שעזב, אני מציע שנישאר בדיון הטכני והמקצועי הזה ובלי לפגוע. לא באנו לטייח שום דבר. אם היינו רוצים לטייח, היינו בבית כולנו. לא עשינו את זה, לקחנו אחריות מאוד גדולה לבוא ולדון בזה תחת אזהרה של צו איסור פרסום. אז אנא מכם, אל תהפכו את זה לדיון על המקרים הבודדים שלא קשורים למקום הזה, לאתר הזה.

זה קשור ועוד איך, יש להם ציוד ללא שום בטיחות. מה זה אומר?

אז תשאל, אבל לא על מקרה ספציפי.

אתה רוצה להתייחס? בבקשה תתייחס. אני רוצה לעבור הלאה.

אני מוכן, אדוני, להתייחס למה שתבקשו ממני.

חבר הכנסת שאל אותך שאלה. תענה לו.

זה מקרה מייצג, הוא לא ספציפי. הוא מייצג.

אתה רוצה להתייחס? לא? סיימת, חבר הכנסת - - -

- - - הציוד שלהם לא בטיחותי. זה מה שהוא רוצה להגיד, בדיוק כך. זה נכון? אתה מאשר?

לא.

אז תענה לי על השאלה. האם הוא פוטר בגלל שהוא לא רצה להפעיל את המנוף שלכם?

הוא לא פוטר.

הוא פוטר.

העסקתו באתר שלכם הופסקה. די כבר עם המכבסת מילים הזאת. כן, בגלל - - - של הקבלן משנה של הקבלן משנה של הקבלן משנה, זה מאפשר לקבלנית האחראית להתנהג - - -

קיבלת רשות דיבור?

לא. סליחה.

בבקשה, תענה לחבר הכנסת טלב.

בחברת "דניה סיבוס", בניגוד לרוב חברות הבנייה בישראל – אגב, במדינת ישראל יש פחות או יותר 1,500 מנופים-צריחים מוזקפים, לפי הרישיונות שיש במשרד העבודה, מתוכם בערך 100 מנופים הם בבעלות מלאה של "דניה סיבוס". אנחנו לא מקימים כמעט באתרים שלנו מנופים שכורים מחברות השכרה או מחברות שלא יודעים איך המנוף שלהם מטופל או לא מטופל.

המנופים בחברת "דניה סיבוס" הם בבעלות שלנו. אני חושב שהם מטופלים על ידי אנשים שלנו. המנופים שלנו כולם ללא יוצא מן הכלל עוברים פעמיים בשנה לפי דרישת משרד העבודה ביקורת של בודק מוסמך של המנופים.

גם המנוף הספציפי הזה עבר ביקורת של בודק מוסמך. נכון, היו לו מספר הערות. אגב, הבודק אמר שלא להפסיק ת הפעולה של המנוף ואפשר לעבוד אתו, ולכן המנוף הזה המשיך את עבודתו. דרך אגב, התקלות שלו טופלו מיד אחרי שהבודק הלך.

לגבי המנופאי הספציפי הזה – אגב, 90% מהמנופאים אצלנו בחברה הם עובדי החברה ולא עובדי קבלן כמו שקורה בכל חברות הבנייה כמעט בישראל. העובדים הם עובדי "דניה סיבוס" שכירים שלנו – העובד הספציפי הזה שוחרר מהאתר. הוא היה עובד חברת כוח אדם. אף אחד לא שחרר אותו כי הוא רצה או לא רצה, אני לא נכנס כרגע לעימות בין העובד לביננו. עצם העובדה שעבודתו הופסקה באתר - - -

התזמון מקרי, כנראה.

אין קשר בין המקרה הזה והוא לא כמו כזה, ולא בגלל שהעובד - - -

אדוני, זה שקר וכזב. אני יכול להזמין לישיבה הבאה את החבר הזה. זה התפרסם בכלי התקשורת, הוא התראיין. מה אתה מסתיר?

טלב, אני מבקש. יש חברים שמחכים לתורם.

- - - אני לא יודע איך הוא חופשי. איך הוא לא בבית סוהר - - -

חברים, בואו נכבד את - - -

- - - אני שואל את משטרת ישראל: איך הוא בחוץ? הוא וכל החברה המנהלת הזו שהרגה אנשים ברשלנות?

תודה. בבקשה, אתה מסיים דבריך, אדון גינזבורג?

בשנה האחרונה היו לא מעט מקרי בטיחות, לפעמים על בסיס יומי, שעובד נפצע ונפגע. הכול מדווח באופן מידי בחברה. כמובן שיש דוח שיוצא מסודר בכל החברה על כל אירוע בטיחות. אבל אני אומר לכם פה כדי שתדעו, בסטטיסטיקה של ענף הבנייה, אם בשנה האחרונה היו בערך 5 מיליון שעות עבודה אצלנו באתרים, גם למי שלא מבין, אתר בנייה זה אתר מאד מורכב מבחינת שליטה והתמצאות, האתר משתנה מדי יום ביומו, קשה מאוד לעקוב אחרי האירועים ולנטר אותם.

למרות זאת, אנחנו עושים כל מאמץ. אבל תקלות קורות, תקלות כל הזמן קורות. יש פה אתר עמוס בעובדים ואני חושב שצריך לעשות הכול כדי שעובדים יחזרו הביתה בשלום. הכול הכול.

יש לי שאלה אחת מורכבת, תן לי תשובה קצרה. עד איזו רמה של קבלני משנה הם עובדים ישירים של החברה או שחברת "דניה סיבוס" מעסיקה אותם ישירות?

חברת "דניה סיבוס" היא בדרך כלל חברה מנהלת זאת אומרת שאנחנו מעסיקים את המהנדסים - - -

זאת אומרת שבעיקרון כל העובדים בשטח הם מקבלני משנה?

לא. אנחנו מעסיקים ישירות בערך 300 עובדים פלסטינים ישירות בהעסקה ישירה ועוד בערך 350 עובדים זרים, דרך תאגיד עובדים זרים שהוא בבעלות - - -

איזה תפקידים? פועלי בניין רגילים?

פועלי בניין שעובדים בשטח, פועלי שלד, פועלי גמר, שעובדים באתרים שלנו, שאנחנו משלמים ישירות את השכר שלהם. מעל 600 עובדים שאנו משלמים להם ישירות. את השכר שלהם. יש עוד אלפי עובדים שמועסקים אצלנו באמצעות קבלני משנה, אבל המנהלים באתרים שלנו, מנהלי העבודה, העוזרים הלוגיסטיים, המהנדסים, מהנדסי הביצוע, הם כולם עובדי "דניה סיבוס".

מה עשיתם מאז האסון הגדול הזה כדי לבחון את כל שאר האתרים שלכם, כדי לראות שאין כשל בתכנון, כדי לראות שאין כשל בבטיחות, כדי לראות שאסון כזה ואפילו אסון הקבה יותר קטן ממנו לא יקרה? מה עשיתם כדי לראות שדבר כזה לא ישנה אצלכם מאז האסון? איך בחנתם את עצמכם בדיקה פנימית?

ביום האסון כמובן שרצנו כולנו לאתר ולא טיפלנו. בבוקר הראשון שמיד אחרי האסון בשעה 06:30 כינסנו ישיבה גדולה של כל הנהלת החברה והמהנדסים הראשיים, מנהלי האזורים ומנהלי הפרויקטים הבכירים. עצרנו את העבודה באתרים באותו יום למחרת. בכל האתרים עצרנו את העבודה. ביקשנו לעצור אותה עד 10:00 בבוקר וביקשנו ממנהל הפרויקט לדווח עד 10:00 בבוקר אם האתר כשיר באופן מושלם לעבודה תקינה לפי כל התקנות. ביקשנו להעביר את כל העובדים באתר הדרכה.

אם הסיפור פה הוא הנדסי, אז זה לא מספיק לעצור עד 10:00 בבוקר. אם יש פה בעיה רוחבית-הנדסית, לא יעזור לעצור ולעשות תדרוך לעובדים. אם הכשל פה לא היה של העובדים אלא של התכנון, אז לא יעזור להדריך את העובדים במרה הזה.

מה עשיתם מאז האסון הזה כדי לבחון את התכנון שלכם?

קודם כל, התכנון הוא לא שלנו. התכנון באתרים של "דניה סיבוס", כמעט בכולם, לא מבוצע על ידי "דניה סיבוס". אנחנו קבלן מבצע. התכנון מבוצע על ידי מזמין העבודה, אם זה בפרויקטים שאנחנו מבצעים עבור מדינת ישראל, פרויקטים ציבוריים, יש הרבה כאלה, ואם זה בפרויקטים שאנחנו מבצעים עבור מזמינים פרטיים, בדרך כלל התכנון, כ-90% מהתכנון מבוצע על ידי המזמין.

אתה מבין, בלי להתייחס למי עושה מה, ברגע הזה בולט שהאחריות נראית שהיא נופלת עליכם. יש שני מקרים. תגידו: צירוף מקרים. שני חניונים, אחד, לא עלינו, איזו קטסטרופה, ובשני נס מהשמיים, בלי פגיעה. זה לא גורם לכם לעשות חשבון נפש, שתבדקו את המערכות השונות, החניונים השונים שכרגע אתם בונים? לא לקחתם איזה פסק זמן לצורך בדיקות יסודיות, כפי שחברתי שואלת? זה נראה לי הדבר הראשון לעשות. לעשות איזו בדיקה מהירה. מהירה אבל יסודית. הפסקת עבודה של כמה ימים כדי לעשות את הבדיקה. אתם נמצאים ב-60 אתרים לא קטנים. ואמרתי שהוועדה שלנו ביקרה אתכם באתר מסוים בגבעת עמל.

אני חושב שכדאי שתעשו את הבדיקות האלה. תעשו בדיקות, תראו מה קורה. המקריות הזאת היא לא רק משמיים, היא גם מידי אדם. אז תעשו את הבדיקות הנדרשות, אני חושב. זו המלצה שלי כאדם שמלווה את המערכת הזו.

עשיתם או לא עשיתם בדיקות?

בפרויקטים שאנחנו בתכנון-ביצוע, שהתכנון בוצע באחריותנו - - -

אתה רוצה להגיד לי שאתה תעשה ביצוע עם תכנון לקוי? לא תעשה את זה.

בשום אופן לא.

אז אתה תעשה את הבדיקות שלך. תעשה את הבדיקות. אל תסתתר מאחורי זה שאתה לא אחראי על התכנון.

הגשנו לכל הפרויקטים האלה שאנחנו עושים כפרויקטי תכנון-ביצוע, שהתכנון בוצע על ידי מתכנן מטעמנו חוות דעת שנייה ממשרד גדול, הכי גדול בארץ, שבודק ברגעים אלה את כל התכנון בכל הפרויקטים שהסברתי.

הוא בודק אותן ברגע זה. גם המהנדס שיושב פה בחדר ויכול להעיד שהוא קיבל את המשימה לבדוק אותן ברגע זה.

אנחנו לא ועדת חקירה. אני רוצה לעבור לחברי חברי הכנסת. אני מודה שיש פה איזה היגיון שלאפשר למי שהתכונן ועובד על זה, כמו חאג' יחיא ואיל בן ראובן, שעבדו ועובדים על זה בצורה שוטפת, לפני כל חברי הכנסת שלכל אחד מתעניין בצורה זו או אחרת, בצורה רצינית ביותר, בנושא הזה.

אם תרשו לי, למרות שהרישום שונה ממה שאני ממליץ, הייתי רוצה ששני החברים שבאמת עובדים בצורה אינטנסיבית יחד אתי, שניתן להם את רשות הדיבור ואחר כך נחזור לרישום כפי שהוא. ברשותך, בואו נתחיל עם איל.

אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. שלושה אנשים עדיין לכודים תחת הריסות, שלושה הרוגים. עוד 6 משפחות שכולות, אלמנות, ילדים, אחים, אחיות. ובעוד אנחנו מדברים, הנה אני מדווח לכם על תאונה מהבוקר עם פצוע בהוד השרון. ובעוד אנחנו מדברים, תאונה נוספת כרגע בחיפה. עובד בן 30 פצוע, לא ברור כרגע מצבו.

אתמול ארבע תאונות.

רבותי, אני מספר לכם על מצב נתון. לפני 10 חודשים התוודעתי לנושא הזה כשישבתי באירוע בוועדה עם אלי אלאלוף. היו רבים מהאנשים שיושבים פה. בסוף הדיון אמרתי שמה ששמעתי שם מכל הגורמים שעוסקים בנושא שבפתח דבריהם כל אחד הציג על מה הוא לא אחראי. זו הייתה הצגת הנושאים: עם מה אני לא אחראי. אני מבקש שמהדיון עכשיו והלאה הדרך תשתנה. שכל אחד יציג על מה הוא אחראי, מה הכשלים שלו, איפה הוא נכשל. ככה מתחילים. מתחילים לדבר על כשלים ואז יש סיכוי שאפשר לתקן.

התאונה שקרתה ברמת החייל, צריך להגיד את האמת, היא קצה קצהו של קרחון של מחדל ברמה הלאומית, לא פחות מזה. כולנו כבר מכירים את המספרים: מאות הרוגים, עשרות אלפי פצועים. בתהליך שעד לפני שנה, צריך גם בזה להודות על האמת, לא עניין אף אחד.

עניין את הוועדה לעובדים זרים, אבל זה לא מעניין עובדים זרים - - -

זה לא עניין, למעט, אני מוכרח לציין, את הדס ועוד מספר אנשים שבאמת פועלים בעניין הזה כל הזמן.

ואותנו לפני שנה. זה קשור.

אבל קולם לא נשמע. זה לא עניין אף אחד. הסיבה, צריך גם על זה להודות על האמת, היא ש-95% מהנפגעים, מהפצועים וההרוגים, אינם דוברי עברית.

95% אמרת? נכון?

משהו כזה. אני אומר לכם - - -

חשוב. נתון מאוד חשוב וטוב שלא אני אמרתי אותו.

אני אומר את זה כל הזמן. מאז שאנחנו מתעסקים בזה, מבחינתנו אין שום הבדל אם אלה פועלים פלסטינים, ערבים, אוקראינים, סינים. כל אחד זה אדם, זו משפחה, אנשים וילדים. כך צריך להתייחס לזה במדינת ישראל. לצערי, התמונה גם פה וגם בשטח, היא לא בדיוק כך ואני ואמר את זה בלשון המעטה.

רבותי, זמננו לפעולה אגרסיבית, אמתית, הוא קצר. למה הוא קצר? כי בעוד חודש כבר נשכח מהאירוע הזה כי במדינת ישראל כנראה יהיו אירועים אחרים. לכן קודם שאלתי על לוח זמנים את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שלצערי הלך מפה. יש משמעות לזמן.

רבותי, קרה לנו אירוע קשה ביותר. צריך להשתמש בו. זה יום כיפור, לצורך העניין, של ענף הבנייה. כך צריך לראות את זה וצריך עכשיו לפעול בתקופה של מצב חירום בנושא הזה. היה צריך את זה גם קודם, אבל זה לא קרה. אז יש לנו עכשיו הזדמנות לפעול כך.

אני מציע להסתכל קדימה, זה היעד כרגע. רבותי, אפשר להסתכל אחורה – מרגע שלקחנו את העניין והתחלנו להסתובב בשטח גם כקבוצה וגם כבודדים – אם אתם רוצים שאני אספר לכם בעיניים בחריש ובכל מיני מקומות, הלכתי לראות בעיניים את המצב: זוועה. זוועה, לא פחות מזה. פועל עומד בקומה השמינית על איזו קורת עפר שאני עושה לו ככה, אז הוא נופל, בלי, כמובן, שום רתמה ושום דבר עליו. כלום. עומד ועובד.

בטווח הזמן הקצר ישנן 2 זרועות שצריך לפעול בהן: אחת, תחום החינוך וההסברה, והשנייה היא תחום האכיפה וההרתעה. לצערי, בנקודת הזמן הזאת כאשר יש הרוגים ומצעד של דם רודף אחרינו, אז בשלב הזה האכיפה וההרתעה קצת מקדימות כי צריך לעצור. יושב פה מנכ"ל "דניה סיבוס" ואני פונה באמצעותך אל כל המנכ"לים של חברות הבנייה - - -

יושב פה יושב-ראש הקבלנים.

רבותי, אני אומר לכם כאחד שבא ממערכת שפעלה בתחום הבטיחות ויש אופטימיות בלבי ולכן הצטרפתי לעניין הזה כי המערכת של צה"ל, אני מזכיר לכם, לפני 30 שנה הייתה בערך בסיטואציה הזאת. אני מזכיר לכם ימים שחיילים היו נהרגים באימונים ואסור היה לדווח על זה. לקחו את הנושא הזה ובאמצעות חינוך, הסברה והתרעה ואכיפה עשו שינוי דרמטי. אנחנו נעשה גם פה שינוי דרמטי. זה לא יכול להיות וזה לא יכול להימשך בצורה הזאת.

אני שוב בא למנכ"לים וליושבי-הראש וליזמים, לאלה שעושים את הכסף בגדול, רבותי, האחריות היא על המנהלים ואל תספרו לנו סיפורים: אבל הגיע פועל ולא עשה מה שאמרנו לו. זה קשקוש, לצורך עניין, גם אם זה נכון. אתה כמנהל תמנע שלא יקרה דבר כזה.

אבל כשאין באתר ממונה בטיחות וכשאני בא לאתר ושואל מי הממונה, מנהל העבודה איפה הוא? לוקח 3 שעות בערך למצוא אותו. כשהוא בא והוא מראה מה יש לו ביד, ואתה שואל אותו מה הוא עשה בבוקר למען הבטיחות, התשובה היא כמובן: כלום, שום דבר.

במקרה הטוב הוא רשם כמה שמות.

בהרבה מקרים גם את זה הוא לא עשה. המצב הוא קטסטרופלי והאחריות היא על מנהלים ואני קורא מפה למנהלים: קחו אחריות אישית, תפסיקו להסביר כמה אתם טובים, תתחילו להסביר כמה אתם לא בסדר כי אז יש סיכוי גם שתתקנו. אי אפשר להסביר כל הזמן למה אנחנו בסדר. זה לא עובד, זה לא נותן שום תוצאה בעניין הזה.

אני מזכיר לך, עשית לנו הצגת תכלית מאוד יפה, אבל אני מזכיר לך מה אמרת לנו אז. אמרת לנו: רבותי, אם אתם תעשו חוק או חוקים או תקנות, מחירי הדיור יעלו. אני מזכיר לך שאמרת את המילים האלה. אז עוד לא הייתי מומחה גדול בעניין. לצערי, היום אני מומחה. אמרתי: טוב, שווה לחשוב.

זה לא מעניין בכלל. לא מעניין. אני לא רוצה לשמוע את המשפט הזה יותר, כסף, מחירי דיור. שהמחירים יעלו לשמים.

תגיד לשר האוצר.

חיי אדם הם לפני.

זה מה שמעלה את מחירי הדיור.

חברים, לא החקיקה שתסדיר את הסיפור הזה היא זאת שמעלה את מחירי הדיור. אל תתעה, אדוני.

כדי שלא יהיו דברים כאלו, אל תורידו את רמת הבטיחות מהחוקים הקיימים, מה שאתם עושים עכשיו כל הזמן. אני לא מבין למה מנהל התכנון לא נמצא פה, כי אם אתם בסוף תגיעו למסקנה, תראו שהכשל קשור לשם ולא לעבודה. את זה תראו עוד חודשיים, כשכבר אף אחד לא ישמע על זה.

כל מי שיושב פה מסכים אתך שהאחריות היא על הבית הזה ועל משרדי הממשלה. גם אם קרה אירוע, אסון, אנחנו לא באים בטענות אלא מנסים לתקן. התיקון יתחיל מפה.

רבותי, אנחנו נתייחס להערת הביניים שלך המרמזת דברים.

אני נציג לשכת המהנדסים והאדריכלים ואנחנו נמצאים בכל מקום ואתר, גם בחברה הזאת. כשאדוני ייתן לי רשות דיבור, יש לי הרבה מה לספר לו, אבל הדיון נגמר עוד 10 דקות, אני מניח - - -

אני לא אמרתי שסוגרים בעוד 10 דקות. לא אמרתי.

הישיבה נגמרת ב-12:00 לפי לוח הזמנים. אני מניח - - -

אם לא תפריע, אז אנחנו נוכל להמשיך - - -

בתחילת הדברים שלי אמרתי שנקיים את הדיון וגם נאריך את הדיון.

כמו שאמרתי, הנושא של הכסף לצורך העניין כרגע הוא פשוט לא מעניין, חיי אדם לפני הכול. אנחנו נצטרך להיות עכשיו מאוד אפקטיביים. אני מציע כהוראת שעה מהירה בתחום הבטיחות ובתחום ההסברה, ההדרכה וההכשרה, אנחנו צריכים להורות על כך שתוך חודש – הזמן קצר – אנחנו צריכים לוודא שבצורה מרחבית-אזורית לא יהיה ממונה בטיחות, לא יהיה מנהל עבודה, לא יהיה פועל, שייכנס לאתר כאשר אין בידו אישור הוא עבר את ההדרכה הנדרשת בנושא בטיחות. לא יהיה אחד כזה.

אפשר לעשות את זה. מינהל הגהות והבטיחות יודע לעשות את זה. אנחנו צריכים להיכנס למבצע בעניין הזה. לא יהיה פועל שלא עבר את העניין הזה. מהצד השני הנושא של הפיקוח. רבותי, זה כבר הפך להיות לבדיחה גרועה. אין אחד שלא מדבר על העניין של 17 פקחים בלי הרכב. הכול נכון. הפקחים האלה, אני אומר לך ורדה, פגשתי אותם בשטח, הם אנשים טובים. הם באים בטרמפים, עם אופניים.

ישבתי עם אלי בפגישות. צריך להשתמש במילה "מחדל יום כיפור". אנחנו צריכים להגיע ל-100 פקחים בשטח בלוח זמנים מידי ושלא יספרו סיפורים שכל פקח כזה צריך להיות בוגר הרווארד. קשקוש. צריך לקחת סטודנטים צעירים שמוכנים גם לעבוד, לצערי, לא במשכורות מאוד גבוהות, שלים אותם בשטח ושיתחילו להסתובב. לתת להם הדרכה של כמה ימים והם יידעו לעשות את זה כמו שאני שמעולם לא עסקתי בזה, יודע היום להגיע לאתר ומרחוק להגיד מה לא בסדר שם. לא צריך פה להיות דוקטורט.

ישבנו עם כל מיני גורמים, גם אלי וגם אני. רבותי זה מגוחך. בעוד חצי שנה נדון – מה זה הקשקושים האלה? הרוגים בשטח - - -

היות ואני יודע מה ההמלצות שלך, כי עודכנתי, אז אני אומר לך שהן תהיינה חלק אינטגרלי של הסיכום שלנו. אני מציע שתגיד אותן בקיצור עכשיו.

אני אגיד בקיצור. אני פונה מפה גם למנהלים: ממוני בטיחות. יש חוק, אני מקווה שהוא יעבור במהרה, שבכל אתר גדול צריך להיות אדם שזה תפקידו בחיים. ממונה בטיחות.

והוא לא ממלא שום תפקיד אחר.

הוא זה שדואג שבשער כשנכנסים אנשים ב-05:00-04:30 לעבודה, לא נכנס מי שלא - - - תדריך בוקר, הולך לעבודה ועושה את העבודה. אני מקווה שהדברים מגיעים, פה יושב מנכ"ל "דניה סיבוס", אני מקווה שאנשים ייקחו עכשיו אחריות אישית וידאגו שזה יקרה בשטח, שזה יגיע לכל האוזניים הנדרשות.

אני יכול לומר לכם שעל שולחננו אני רואה חזון של הקמת רשות שתעסוק בעניין הזה כי המצב היום הוא – תראו, חלק גדול מהתאונות, יש פה אנשים שיודעים את זה, אני מזכיר איזה מאבק היה למשטרה בחוק שלנו על השאלה אם אנחנו יכולים לחייב אותם בהודעה מידית בעניין הזה.

אני מבקש מכולם: יש תאונה? לא יכול להיות שיתחילו להתווכח מי מודיע למי. אתה יודעים כמה פעמים יצא לי עם העוזר שלי לדווח לורדה או לדווח לכל מיני מקומות על תאונות? הנה, אנחנו מדווחים על תאונות.

הדיווח שקיבלת, גם אני קיבלתי.

אנחנו מדווחים על התאונות, הדס מדווחת על התאונות. זה אבסורד. זה לא יכול להיות. אני מאוד מבקש, אני פונה בלוח זמנים קצר: שיתוף פעולה בין הגופים. בין המשטרה לבין החברים של ורדה, בין כל העוסקים במלאכה, זה דבר נדרש.

סוגית התחקור, תחקור והפקת לקחים. אני פונה ומבקש, כשקורית תאונה, מיד לומדים ומפיקים ומפיצים כדי שכולם יידעו מה קרה ולתקן. זה חייב לעבור בין כולם אחרת זה לא יעבוד.

לסיום, אני קורא לשר חיים כץ ששלח את המנכ"ל שהלך. חבל. אני מניח שאנחנו יד ימין שלך בעניין הזה לדבר הזה. מוכנים לעשות כל דבר כדי לקדם את הנושא הזה ומהר. אנחנו בכל מקרה, כמובן, נמשיך לעבוד, אבל יש הרבה מאוד פעילויות שצריך לעשות עכשיו.

אני ממליץ לעשות כנס גדול למנהלים. המנהלים צריכים להבין. אנחנו לא באים פה עם שוט, אנחנו לא באים להעניש. אנחנו רוצים שתמשיכו להרוויח ושתעשו כסף, אבל אנחנו רוצים לשמור על חיי העובדים. כן ככה צריך להתייחס לסה ואנחנו נאסוף את כולם ונסביר לכם את המדיניות. צריכה להיות מדיניות בעניין הזה.

תודה. תודה. אני מתנצל, איל. בוא נאפשר לחברים.

בקיצור, לכל העוסקים במלאכה, לקחת אחריות. פשוט לקחת אחריות אישית. זה שם המשחק פה.

בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא. בבקשה, חבר הכנסת.

אני אתחיל בזה שהיה אפשר למנוע את התאונה הזו והיה צריך למנוע אותה. היא לא גזרה משמים, זה טעויות בני אדם. אני לא אכנס לזה בגלל צו איסור הפרסום, אבל לא סתם שאלתי שאת השאלה מתי יצקו, ולא סתם אתה רואה את הערמה של החול שאפילו אם תכננו נכון או לא תכננו נכון, התקרה לא הייתה יכולה לעמוד בעומס הזה של החול שהועמס שם. אבל לא זה עניין.

העניין הוא התכנון-ביצוע עצמו. אני חושב שיש מקום לחזור. אני פונה פה כי עלה הנושא של תכנון-ביצוע, משרד השיכון הולך לאמץ את השיטה הזו ושכונות שלמות יהיו תכנון-ביצוע. אז עם יש תכנון-ביצוע, צריכה להיות ביקורת על התכנון עצמו ואיכשהו גם פיקוח על הביצוע כי זה הכיוון של משרד השיכון עכשיו כדי לזרז ולבנות כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים גם לבנות מהר אבל רוצים בטיחות.

יש מה שנקרא בקרת איכות. אני רוצה במקביל שתהיה גם בקרת בטיחות. גם איכות וגם בטיחות. אנחנו לא מוותרים על הבטיחות ובגלל זה - - -

רק שנבין מה שאומר חבר הכנסת חאג' יחיא. זה אבסורד, היתר הבנייה ניתן ללא שום התניית בטיחות היום. זה אחד הדברים. דניאל, אמרת את זה ושמעתי אותך אתמול ברדיו אומר את זה. זה אחד האבסורדים. הבניינים יותר ויותר מורכבים, האדריכלים משתוללים כדי ששמם יירשם בהיסטוריה ולא חושבים על העובד ולא חושבים על מי שהולך לעבוד.

הבניינים גבוהים וגבוהים יותר וכל הדברים האלה לא נלקחים מספיק בחשבון. אז הכמות של האתרים, המורכבות של הבניין, הגובה של הבניין, הציוד הלקוי שיש, כל זה ללא שום התניה בהיתר הבנייה שניתן לקבלן. זה אחד האבסורדים. תבינו כמה למערכת יש – בז'רגון הצרפתי שלי – כמה חורים יש בגבינה הזאת.

כבוד היושב-ראש, אני לא נגד השיטה של תכנון-ביצוע אלא אני רוצה ביקורת. אני אתן דוגמה: אני בא מהתחום, אני מהנדס, אני קונסטרוקטור. הגשתי הרבה תכניות. לכל תכנית, הקונסטרוקטור מגיש לוועדה המקומית חישובים סטטיים. אתם יודעים מה עושים איתם? מזכירת הוועדה מחתימה בחותמת נתקבל ומכניסה לתיק. מתי פותחים ובודקים את החישובים הסטטיים אם עשיתי נכון או לא, אם זה בסדר או לא בסדר? רק במקרה של אסון.

שיטת הפל-קל, אסון ורסאי, הרבה מבנים שעד היום קיימים לא נהרסו. בשיטה הזו שהיא לא לפי התקן, לא חוקית לפי דעתי, כי הביצוע שלה הוא לא אפשרי. החישובים הסטטיים נכונים, אבל הביצוע הוא בלתי אפשרי. אתה מהנהן בראש כי אנחנו באים מאותו תחום. רק אחרי אסון ורסאי אמרו שמפסיקים את השיטה.

לכן אני אדבר על שני החוקים שהגשנו. חוק אחד אומר שבכל אתר בנייה גדול – דיברנו על יותר מ-30 יחידות דיור או 3,000 מ"ר – חייבים להפריד בין מנהל העבודה לממונה הבטיחות. אני רוצה שהתפקיד של ממונה בטיחות יהיה אך ורק בטיחות.

יש לי הרבה תמונות מאתרים. אתר אחד הראיתי לחלק מהחברים פה: בגובה 40 מטר עושה את התפסנות, סוגר קיר בטון, עומד על שני קרשים, אפילו מעקה אין לו ורתמה אין לו ואין כלום. יש לי את התמונה, מי שירצה, אני יכול להראות לו.

החוק הראשון זה הפרדה טוטלית. הוא לא יעסוק ולא יידרש ממנו לעסוק בעבודה אחרת. נתתי את הדוגמה, אני קונסטרוקטור, יכול להיות ממונה בטיחות אבל "תבדוק לי את זה, תעשה לי את זה, תסמן לי גם" – לא. בטיחות זה רק ממונה בטיחות. הדבר השני שאיל דיבר עליו זה רשות הבטיחות. אלה שני חוקים שהנחנו שלושתנו יחד, אלי ואיל ואנוכי.

אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים ודרשנו ועדת חקירה לא במקום המשטרה. המשטרה תבדוק ומי שאשם ויש פלילים, שיוגש לבית משפט וימצו אתו את הדין. אבל אני רוצה ועדת חקירה שממנה נסיק מסקנות לכלל. לא רק המקרה הזה. כי המקרה הזה הוא מייצג. במקומות אחרים היה מזל. אם לא היה מרים את החול המקום הזה לא היה נהרס עכשיו. אני לא יודע מה ההמשך כי לא ראיתי את התכניות.

אבל אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון לא רק את ההרוגים כי כולנו מתמקדים יותר ויותר, גם בתאונות דרכים וגם בתאונות עבודה, הסטטיסטיקה שלנו הולכת על מספר ההרוגים. אבל איפה הפצועים? יש פצועים שנפצעו קל מאוד אבל יש לו גם את הפצע של הטראומה שהוא עבר. זה פצע שימשיך אתו כל החיים.

לכן אני אומר שחיי אדם צריכים להיות בראש ובראשונה והאחריות היא גם על הממשלה וגם עלינו. יש חברי כנסת פה, אני מבקש שיתמכו ואפילו אם המפלגות שלהם יגידו להם לא, שבכל זאת יתמכו כי זה צו המצפון שלהם לתמוך בחוקים שאנחנו הגשנו ולהצטרף גם לחוקים ולצעדים שאנחנו מבקשים להמשך. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני ממש מתנצל כי הוא היה רשום במספר אחד.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי המון שאלות על מה שקרה באירוע הזה. השאלות האלה אפילו מתרבות עוד יותר בעקבות הדברים של מנכ"ל "דניה סיבוס". אבל אני לא מתכוון לשאול אותן. אני בהחלט מתכוון לכבד את צו איסור הפרסום. אני חושב שיגיע הזמן לשאול את השאלות ואני מקווה שהגורמים החוקרים את הפרשה הזו ישאלו את כל השאלות האלה.

יש לי הודעה להגיד לך. בסיכום זה היה אמור להיות אבל לאור ההערה שלך שהיא כל כך נכונה, ב-28 קבענו דיון המשך לדיון היום. כבר קבענו. זאת אומרת, יש תאריך. אני מקווה שעד אז המשטרה תמצא לנכון להוריד את האיסור פרסום ואז זה יאפשר לנו דיון פתוח. אבל את ה-28 תשריינו, זה כבר משוריין בלוח הזמנים של הוועדה ל-3 שעות מינימום.

ב-29 לחודש.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר על השאלות היותר מבניות והיותר רחבות שהפרשה הזו מעלה בפנינו כי כמו שאמרו לפני ואני לגמרי מסכים, האסון הזה היה בעצם אסון צפוי מראש. זה היה כתוב על הקיר. אני רוצה להתעכב על 4 נושאים שאנחנו צריכים להתמקד בהם.

הסוגיה הראשונה הוזכרה כאן קודם, סוגיית הפיקוח. 17 פקחים בלי תנאי עבודה, בלי תנאי שכר, בלי יכולת לפקח. פקח אחד על 700 אתרי בנייה זה בעצם אומר שאין פיקוח. המדינה הסירה את ידיה מהפיקוח על אתרי הבנייה בישראל וזו התוצאה.

אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו בכנסת, גם בוועדה הזו אבל גם במליאה, באופן אישי הגשתי שאילתות, הצעות לסדר. חברי כנסת אחרים הגישו. היה קו משותף אחד לכל השאילתות וההצעות לסדר שהגשנו: השר הממונה, שר הכלכלה לשעבר, חבר הכנסת וראש הממשלה בנימין נתניהו, באופן עקבי נמנע מלהגיע למליאה, להתייחס לנושא ולתת הסברים. לא רק בעל פה במליאת הכנסת, אפילו בכתב. שואלים אותו שאילתה ישירה, הוא לא עונה בעצמו, הוא מעביר את התשובה לשר הממונה על הקשר עם הכנסת. שר כלכלה שאיננו מתעסק בנושא של החיים עצמם, מעביר מסר שאולי זה לא כזה חשוב.

יש לנו בעיה עקרונית במערכת. הבעיה העקרונית במערכת היא שיש רצון והרצון הזה הוא בסך הכול לגיטימי: לבנות מהר. יש גם רצון לבנות בזול. מהר ובזול – הדבר שהכי קל לחסוך בו זה בבטיחות, הדבר שהכי קל לחסוך בו זה במנגנוני הגנה על עובדים, הדבר שהכי זול לחסוך בו זה בחיי אדם וזו התוצאה.

יש לנו כאן מקרה. המקרה המסוים הזה הוא דוגמה של מקרים רבים אחרים של תוצאה של הפרטה. הרי מדובר פה בחניון שבסופו של דבר היה צריך להיות חניון ציבורי, אבל לא המערכת הציבורית בונה אותו. היא מפריטה את זה.

עירייה שאתה מכיר טוב, במקרה זה.

אני מכיר היטב את העירייה, אבל אני אומר שזו לא רק העירייה הזאת, זה הרבה עיריות והמדינה וזו מכת מדינה. הרי אדוני מכיר את זה היטב מהתחום של שירותים חברתיים, זה לא רק בנייה, את הכול מפריטים: משרד הרווחה מפריטים, משרד השיכון מפריטים. הכול מפריטים, הכול דרך קבלני ביצוע וקבלני שירותים.

את מי בוחרים? בוחרים את מי שמגיש הצעה זולה. אנחנו מגיעים למצב של תוצאה צפויה מראש של אסון. האנשים הלאה, קרא לזה חבר הכנסת טיבי קורבנות פריפריאליים, גם במקרה הזה הם קורבנות ההפרטה. השאלה הזו מחייבת דיון הרבה יותר רחב, הרבה יותר רציני. על מה אנחנו מפריטים ומה אנחנו לא מפרטים ואם מפריטים משהו, איך מפקחים עליו ואיך מוודאים שהציבור לא ישלם את המחיר והעובדים לא ישלמו את המחיר וחיי אדם לא ילכו לאיבוד.

נקודה אחרונה היא השאלה מה עושים. אני, קודם כל, מצטרף לדרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית. הגעתי למסקנה שאם לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית, לא יהיה כאן שינוי. יש על השולחן, אדוני היושב-ראש, הצעות מעשיות מאוד מרשימות. יש את הגוף המרשים הזה, המופלא הזה שנקרא קואליציה למניעת תאונות בענף הבניין. ניירות העבודה שלהם מאירי עיניים. אם היינו מעתיקים את ההצעות האלה ומבצעים, בעיות ואסונות היו יכולים להימנע, אפילו היום.

יש את האגף לקידום שוויון בהסתדרות. הגיש גם הוא תכנית עבודה עם צעדים מאוד מעשיים. יש הצעות נמצאות על השולחן. אני תומך גם בכל יוזמות החקיקה שנמצאות על השולחן שלנו שבוועדה. אני רוצה לשים את הדגש על ארבע נקודות מאוד בתמצית: הנושא של הפיקוח, הנושא של החקירה, הנושא של הענישה ומנגנונים משפטיים חדשים שאנחנו יכולים להפעיל.

בנושא של הפיקוח חייבים באופן מידי הרבה יותר מפקחים. בנושא של החקירה, אני מאוד שמח גברתי שהמשטרה השתכנעה סוף-סוף במה שאמרנו לאורך כל הזמן: שחייבת להיות כאן – אני מקווה שזה מה שתחליטו – יחידת חקירה ייעודית, מקצועית, ארצית. אין יכולת לבצע חקירות כאלה מורכבות כשכל פעם זה חוקר הונאה כאן או חוקר הונאה שם.

זו תופעה, זו מכת מדינה וצריכים אנשים שיתמחו בתחום הזה, יידעו לחקור אותו ויבצעו את החקירה הזו בצורה רצינית ומעמיקה.

בנושא הענישה חייבת להיות ענישה אישית על המנהלים. אחריות אישית על המנהלים. בלי מנגנון של אחריות אישית על המנהלים, אנחנו כולנו נמשיך ללכת לאיבוד. נקודה אחרונה: יש בחקיקה הישראלית מנגנונים מאוד אפקטיביים של פעולה שאנחנו חושבים שיש בעיה שהחוק הפלילי לא מצליח לתת למה מענה.

החוק הפלילי, לצערי הגדול, לא נותן כאן מענה. אנחנו רואים עובדתית שמעט מאוד תיקים נפתחים, נורא קשה, נורא מסובך להוכיח, ההליכים לוקחים הרבה זמן ובדרך כלל נגמרים בלי כלום. יש לנו בחוק הישראלי, בחקיקה שבמקרה אני מכיר אותה טוב, גם יזמתי אותה, בנושאים סביבתיים, מנגנונים של עיצומים מנהליים שהם פשוטים להפעלה, הם לא דורשים הליך משפטי, הם קלים, הם מהירים, יש להם משמעות כספית מאוד גדולה. כאשר הם מכוונים למטרה הנכונה, הם יכולים לייצר שינוי. אני מציע לוועדה לקדם מנגנונים של עיצומים מינהליים בתחום של בטיחות, בתחום של הגנה על חיי עובדים ואני בטוח שהדבר הזה יעשה שינוי.

תודה.

אחרי חבר הכנסת איימן עודה ידבר יושב-ראש ארגון הקבלנים ובוני הארץ ואחר כך גם נציג המהנדסים. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, חברי מההסתדרות, קבל נכבד. אני רוצה לחדד את הסיבות לפגיעה והרג פועלי בניין. אחת הסיבות היא תאוות הרווח של הקבלנים ושל היזמים. שנית, קשר הון-שלטון ביניהם לבין הממשלה. הדבר השליש הוא אוזלת ידה של הממשלה בגלל שהנהרגים רובם ערבים או משאר השכבות המוחלשות במדינה.

אנחנו רואים בישיבה הזו איך שהשר הממונה לא הגיע. כנראה שיש לו משהו יותר חשוב. הגיע המנכ"ל, ישב כמה דקות ויצא מהישיבה. כולנו יודעים מהי הזהות של הנפגעים, זה פחות ישוב, לכן יוצאים ולא חוזרים.

זה נקשר לבעיה אחרת כמו הרצח בקרב האוכלוסייה הערבית. כאשר הרוצח הוא ערבי והנרצחים הם יהודים בתל אביב, ראש הממשלה בעצמו מגיע עם הדוכן שלו ומשתלח בחברה שלמה. כאשר ערבים רוצחים ערבים, הוא לא שומע ולא מעניין אותו, לא מעניין את השרים.

לכן זה גם הרווח של הקבלנים, זה גם הון שלטון וזה גם אוזלת ידה של המדינה בגלל שהנהרגים הם ערבים.

מאז תחילת השנה ועד עכשיו, לפני האירוע הזה, נהרגו 32 עובדי בניין. יש מי שאומרים 28 זה המספר האמתי. מתוכם 28 ערבים והשאר או עובדים זרים או אנשים מהכבות המוחלשות ביותר: אם יוצאי אתיופיה, אם רוסים מהשכבות המוחלשות ביותר. ולכן זה לא מעניין אף אחד.

מאוד חשוב לי לומר שגם אתה, אדוני היושב-ראש, התרעת וגם אתה ניהלת ישיבות והיה אכפת לך ואני עד לזה. אני זוכר את ההפגנה שהייתה לנו, חברי סוהיל דיאב, מול משרד הכלכלה. שם, מהחלונות הגבוהים, אף אחד לא הסתכל עלינו. הרמנו סיסמאות ודיברנו שם.

השאילתות שדיבר עליהם חברי דב חנין, לא היה שר כלכלה במשך שנה מאילוצים קואליציוניים יותר חשובים מחיי אדם. לכן, אני מאשים את הקבלנים, אבל בעיקר אני מאשים את הממשלה. ואני חושב שהדרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית היא כל כך צודקת וכל-כך קולעת. במדינת ישראל הקימו ועדות חקירה ממלכתיות על רקע, למשל, בעיות במשחקי כדורגל בליגה הלאומית בשנות ה-70; על גניבת נפט מסיני.

על הריגת עובדי בניין בצורה מתמשכת ועם האירוע הכול-כך קשה שהיה לפני 3 ימים, בוודאי חייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית. חיי פועלים אינם הפקר. תודה.

תודה רבה.

החבר רוני בריק, יושב ראש התאחדות בוני הארץ. בבקשה.

דבר ראשון, אני מצטרף כמובן למשתתפים בצערן של המשפחות ומאחל החלמה לפצועים. אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה. המצב בתאונות עבודה באתרי הבנייה הוא מצב קשה ובשנים האחרונות הוא גם במצב קשה מאוד. אני אמון על הענף, נבחרתי לתפקיד לפני 7 חודשים ואני, אפשר להגיד, גם לא ישן בלילות בגלל הנושא הזה ואנחנו נעשה ועושים. בראש ובראשונה בסדר העדיפויות שלנו לקחנו על עצמנו מאז שנכנסתי לתפקיד את נושא הבטיחות וזה לא משנה כמה זה יעלה לנו. למרות שאנחנו הקבלנים, אין לנו עניין בעליית מחירי דירות, אבל מחיר דירות, ככל שיעמיסו את הנושא של רגולציה, אין לנו גם עם זה בעיה. זה לא עומד לנגד עינינו.

אני אומר שככל שהעניין נמצא אצלנו וככל שהעניין תלוי בנו לתקן ולשפר דרמטית את כמות הנפגעים באתרי הבנייה, אנחנו נעשה את זה. אני מודע לחולשות המערכת בכללותה. זאת אומרת, אני לא מציב פה עכשיו מי אשם ובמה אשם, אני מודע לכלל הבעיות והכשלים של המערכת ואני מניח שאנחנו חלק מהעניין, כמובן.

האיש הראשון שנפגשתי אתו בענייני רגולציה כשנכנסתי לתפקידי, עוד לפני שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, היה חבר הכנסת אלאלוף. אני חושב שזה היה שבועיים או שלושה לפני שנכנסתי בכלל לתפקיד. הודעתי לו וגם סיכמנו דברים, שהדבר הראשון שאנחנו הולכים לעשות ולטפל בו, זה בנושא הבטיחות. אני מקווה שאתה זוכר את זה, חבר הכנסת אלאלוף.

הצעתי לך כמדינה, חבר הכנסת אלאלוף – אני מעוד מעריך את העבודה שלך ושל חברי הוועדה שעשינו אתם סיור משותף – הצעתי לך להעמיד 2 מיליון שקלים ואנחנו גם נעמיד 2 מיליון שקלים ונצא לקמפיין בטלוויזיה בנושא בטיחות בלבד.

אני אומר לכם כאן שאני באמת ולא בציניות מעריך את העבודה של הוועדה. אני יודע שהוועדה הזאת, לשם שינוי מהוועדות האחרות, עובדת אינטנסיבית. אנחנו יודעים שהיום ה-9 בחודש, כבר ב-28 רשומה אצלי ביומן הישיבה הבאה פה ביום חמישי.

אומרים לי לתקן ל-29.

אני אומר לך שאני מעריך את זה ואין לי ספק שהמקרה הזה, האסון הזה, לצערי הרב, לקח אותנו כלפי מעלה ואין לי ספק שנצא עם החלטות אופרטיביות שבסופו של יום סביר לי להניח שגם יצילו חיים. ההתאחדות תמשיך לשתף פעולה – ההתאחדות היא גוף מקצועי – עם כל הרגולטורים. יושבת פה ורדה שנפגשנו אתה לא פעם ולא פעמיים ב-7 החודשים האחרונים בנושאים שלנו.

על חלק מהדברים לא הסכמנו, אבל אני לא המדינה, אני יכול רק להמליץ, אני יכול רק להגיד, אבל יש פה מדינה, יש פה משרדי ממשלה, שהם בסופו של יום כופים עלינו, ואם זה לטובת חיי אדם, זה בסדר גמור. אני, כמייצג קבלנים, אומר את זה פה על השולחן, אמרתי את זה, זה לא חדש ולא באתי לעשות כאן הצגות. אנחנו נעשה ונבטיח את המטרה העיקרית שהיא לשפר את הבטיחות של העובדים בענף הבנייה.

אני רואה חשיבות בהתכנסות הזאת, אבל אני חושב, להבדיל מאחרים, שלא שמעו עלינו בתקשורת. אני חושב שאנחנו צריכים, רבותי, להמתין. הנושא של הבטיחות הוא חשוב וטוב שאנחנו מדברים עליו, אבל במקרה האסון הזה, אנחנו צריכים להמתין עד לתוצאות הבדיקה המקצועיות המקיפות ולפעול, או לפחות לחכות למסקנות הראשוניות שנוכל לקבל מהמשטרה ומהמומחים וללמוד מה באמת היו הגורמים לקריסת החניון.

אתם בכלל מעורבים בזה?

אנחנו לא מעורבים בזה.

אתם לא מעורבים. בכלל לא מעורבים - - -

לא מעורבים בזה.

לא רק בזה אלא בכלל - - -

לא מעורבים במקרה הזה הספציפי - - -

ובכלל?

אנחנו מעורבים בשיתוף פעולה עם הוועדה בנושא של בטיחות. אנחנו מעורבים בישיבות עם משרד העבודה והרווחה בנושא של בטיחות. לא על הכול אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא המדינה. אני אשמח מאוד גם לשבת בוועדת חקירה כנציג או כמשקיף יחד עם ועדת החקירה שתקום.

אתם תקפתם את הדרישה שלנו למינוי של ממוני בטיחות בכל חברה קבלנית ברמה של ג'5 ומעלה.

מה זאת אומרת הם תקפו? גברתי, את המדינה, את הרגולטור. אני לא מאמינה שאנחנו יושבים פה במקום הזה ואישה כל-כך בכירה כמוך במערכת המדינה אומרת ליושב-ראש התאחדות הקבלנים "אתם תקפתם". תורידי הנחייה.

אני הורדתי הנחייה.

מצוין. ומי שלא מקיים אותה אז בבקשה, יש לך אפשרויות לנקוט סנקציות. הדבר הכי מזעזע שנשמע פה, אחרי כל הדברים הקשים שנאמרו - - -

שולי, שולי, לצערי אין שום סנקציה על קבלנים.

נכון. זו בדיוק הבעיה. מי יעשה סנקציה? אתה ואני או המשרדים הרלוונטיים?

החוק שהגשנו בו אנחנו מפרידים בין מנהל עבודה לממונה בטיחות, לצערי, ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לו. אנחנו נגיש את זה שוב ונעמוד על זה שזה יאושר ואני יודע שיש התנגדות של איגוד בוני הארץ. הקבלנים מתנגדים ויכול להיות שיש לזה השפעה.

כיוון שגם אני יושבת - - -

- - - כחלון, ירד מסדר היום - - - זה ייקר את מחירי הדיור. גם הוא מתנגד בנימוק שזה ייקר את מחירי הדיור.

הסברנו לו שזה לא ייקר. הסברנו לו מקצועית, עם מספרים לנציג שלו.

תודה. תסיים בבקשה.

תראה אדוני - - - בלי הגבלת זמן - - -

אני מכיר את החברים הסבלניים ואני מנצל את זה. אני מודה.

- - - אני חייב להתייחס אליהם ואני רוצה להגיד שהאירוע עוד לא הסתיים, החברה עדיין נמצאת בשטח.

ברשותך, בוא נגדיר את זה אסון כי נהרגו שם אנשים.

האסון עוד לא הסתיים, אמרתי את זה. אני שומע פה הצעות של מומחים שמצביעים על בעלי מקצוע כאלה ואחרים. אני חושב שלא ייתכן שיושב פה נציג המהנדסים שבעזות מצח כבר החליט ולמרות שייתכן שהיה פה כשל הנדסי, יצאו בהאשמות.

יושבים פה רשם הקבלנים ומשרד השיכון. צמצום הרגולציה אין לו שום דבר שקשור לבטיחות ואני יכול לפרוט את זה בישיבות הבאות. לא לבטיחות ולא לחיי אדם, שום דבר בצמצום רגולציה לא קשור לזה, אבל זה מאוד נוח, לצערי הרב, לתפוס על זה טרמפ למרות שעוד לא הוציאו את הפצועים.

כקבלן שבונה 35 שנה, אין היתר בנייה אחד שלא תכנן את הקונסטרוקציה מהנדס. אין היתר בנייה אחד שלא חתום על ההגשה – זה נקרא גרמושקה – המהנדס שאחראי לביצוע השלד. אין היתר בנייה אחד שניתן או לגמר שאני לא צריך להביא חתימה של מהנדס שליווה את השלד ובדק אותו.

אני אגיד לכם יותר מזה כמי שבונה, אין מצב שאני יוצק את התקרה או את העמודים בתקרה אם הקונסטרוקטור או נציג הקונסטרוקטור לא חותם על זה ומאשר לי להביא את הבטון. אין מושג כזה. אז הבטון נבדק ונציגי הקונסטרוקטור בודקים את התקרה לפני היציקה שלה. אין מצב כזה. אז בואו נמתין ונחכה - - -

לכן הדרישה שלנו למנות ממונה בטיחות, כדי שאנשים יהיו שם ולא רק התעודות שלהם.

לקראת סיום אני רוצה להגיד שאמרתי את זה גם לך אדוני, בכל מקרה של הפרה של כל חוק, כולל בטיחות, אני אומר לך למצות את הדין עם כולם. אם זה הקונסטרוקטור, אם זה הקבלן, אם זה מנהל העבודה. אנחנו לא ניתן יד לדברים האלה.

לקראת סיום, אני אדלג פה אדוני ואני אגיע - - - חשוב לכם וחשוב לך אדוני אחרי שישבנו לשמוע גם מה אנחנו עושים. נפגשנו לפני חודשיים-שלושה דווקא באתר מסודר בנושא של בטיחות. אתה מכיר את העובדות ואתה יודע שההתאחדות משקיעה.

אנחנו לא המדינה, ההתאחדות משקיעה מיליוני שקלים ואני לא באתי לבכות כאן. משקיעה מיליוני שקלים בנושא של בטיחות והכשרות מקצועיות כל השנה. נושא הבטיחות בכלל זה לא נושא של פיקוח. לנושא הבטיחות, אמר את זה חבר הוועדה איל בן ראובן, צריך להגיע בדרך של חינוך ובדרך של הכשרות מקצועיות שאנחנו עושים. נכון שהחינוך זה לא מהיום למחר והכשרות מקצועיות אנחנו עושים ונעשה.

מה אנחנו עושים היום? יחד עם הקרן לעידוד וההסתדרות שיושבת כאן, אנחנו משקיעים מיליונים בשנה ואני נשיא הקרן לעידוד ענף הבנייה בישראל גם. מיליונים בשנה רק הכשרות נטו, כולל ניירת בכל השפות שאנחנו עושים. אני חוזר ואומר שאנחנו לא המדינה, אבל זה חשוב לנו וזה עומד לנגד עינינו.

אני אגיד עוד מה אנחנו עושים: הדבר הראשון שעשינו לא מאתמול ולא מלפני חודש, זה להקים צוות של מומחי בטיחות אצלנו שעושים פעילות בתוך הבית ומסיירים באתרי הבנייה ונותנים הערות פנימיות לליקויים לקבלנים שלנו. אנחנו לא מפקחים, אנחנו נותנים את זה לקבלן עם הערות פנימיות.

הדבר השני והוא בין החשובים שיש ואין אותו בשום ענף במדינת ישראל זה הסכם קיבוצי בענף הבנייה. קיבלתי אותו עכשיו כטיוטה, אבל אני אומר לך אדוני שאני מאמין שעוד לפני החגים הקרבים אנחנו גם נחתום עליו עם ההסתדרות של המעסיקים, יושב לידי נציג ההסתדרות.

התוספת להסכם קיבוצי בענף הבנייה, חלק מסדיר את החובות והזכויות של המעסיקים והעובדים בנושא בטיחות. יש הסכם קיבוצי. אנחנו מוסיפים הסכם קיבוצי חדש רק בנושא בטיחות בין מעסיקים לבין עובדים. אני אומר לך אדוני, אני מאוד מאמין שעוד לפני החגים חותמים עליו. ברור לך שלא התחלתי בשבוע שעבר לריב עם ההסתדרות כי אני המעסיקים והוא שומר על העובדים.

אנחנו עובדים על הסכם קיבוצי חשוב ביותר. נפגשתי על מנהלי העבודה שיושבים פה, נפגשתי עם מנופאים בכנס שעשיתי ביוזמת התאחדות בוני הארץ ואנחנו נעשה איזשהו הסכם קיבוצי און נספח להסכם קיבוצי שמדבר על תנאי עבודה ועל אחריות של מנופאים ושל מנהלי עבודה שפני אלי ודיברו אתי ואני אומר לך כמי שמעסיק מנהלי עבודה, יש גם בדברים שלהם דברים שהאוזן שלי הקשיבה להם ואני מכיר את הבעיות. אני כנשיא שמוביל, אמנם מייצג קבלנים, אומר לך שנעשה שיפור בנושא של המנופאים ומהלי עבודה.

הדבר הנוסף אצלי במפעל, אצלי בהתאחדות, אנחנו אמורים לכנס תוך שבוע את המנהלים הבכירים של ענף הבנייה, מנהלי החברות, וללכת להסברה בתוך החברות ומחוץ לחברות. תודה רבה.

דברו על המהנדסים. יש לי אפשרות, אדוני היושב-ראש, לענות?

עוד מעט. יש חברי כנסת - - -

חברי הכנסת נמצאים פה כל הזמן. אנחנו אורחים.

אני יודע שחברי הכנסת יכעסו עלי ואתה תכעס עלי ועוד הרבה אחרים יכעסו אבל אני חייב לציין את כניסתם של הקואליציה למלחמה בתאונות עבודה. אני חייב לציין את המרץ, היכולות, את יכולת החקירה, להימצא בכל מקום ואת ההמלצות שלהם. אני מרשה לעצמי לברך אתכם לפני שעוד דיברתם. אני מבקש מהדס להציג את עמדתה. בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לך על הברכות, יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שזה לא יום לברכות. עד עכשיו אני שכל הזמן חושבת על מה אני אגיד היום. מה אני אגיד היום? יש כל כך הרבה מה להגיד וגם כל כך קשה להגיד. אני אנסה למקד את הדברים שלי. אני רוצה להגיד קצת מילות רקע ולעשות איזשהו מיפוי - - -

אבל תתמקדי.

אני יודעת שאני צריכה להתמקד. אני רוצה לעשות איזשהו מיפוי טלגרפי לפי הגורמים האחראיים. אני מבקשת, לשם שינוי, שכל אחד מהגורמים האלה יפסיק להגיד מה לא באחריות שלו ויטפל בדברים שהם באחריות שלו. עשיתי מיפוי קצר. כמובן, מנהל הבטיחות התעסוקתי שמתנדנד לו בין משרד הכלכלה למשרד הרווחה, הוא עד לא בדיוק עזב את זה ועוד לא בדיוק הגיע לשם. הוא גורם מאוד מרכזי. המשטרה, פרקליטות המדינה שלא הוזכרה פה, רשם הקבלנים במשרד השיכון והחברות והתאחדות הקבלנים שמייצגת אותם כאן.

אני לא יכולה למצות אבל אני רוצה להגיד כמה מילים ואני חייבת כמה מילות רקע. זה לא העבר, חבר הכנסת איל בן ראובן, שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלך יחד עם חבר הכנסת אלאלוף וחבר הכנסת חאג' יחיא. זה לא העבר. זו הנקודה. זה ההווה. זה ההווה של מה שמתרחש יום-יום וגם בזמן שאנחנו מדברים.

אני אתחיל מאנקדוטה. כשעמדתי פה הכניסה לכנסת, קיבלתי הודעה הטלפון על פועל שנפל באתר בהוד השרון ברחוב אבן גמלא. את הכתובת הזאת אני מכירה כי את האתר הזה של היזמית מיכלסון ושל הקבלנית המבצעת, האחים אבו עייש, אני במו ידי צילמתי לפחות 3 או 4 פעמים – הוא ליד הבית שלי – עם הפרות בטיחות מזעזעות.

זה פרויקט גדול, זה לא חאפר כמו שכל הזמן אומרים לי. הפרות בטיחות מזעזעות. שלחתי תלונות למנהל הבטיחות התעסוקתית וחזרתי ותזכרתי פעמיים או שלוש, מה שבאמת התייאשתי כבר לעשות במחלק מהמקרים האחרים.

עד היום לא קיבלתי תשובה על האתר הזה. הפועל שנפצע היום בבוקר ונפל מגובה וחולץ על ידיד כוחות כיבוי אש מהרקומה השנייה, נפצע באורח קל, למרבה המזל. באותה מידה הוא גם יכול היה להיהרג. באתר של האחים אבו עייש נהרג עובד בשנה שעברה.

באתר אחר, אפרידר ביזנס סנטר, ביום לפני שיצאו מפקחי מינהל הבטיחות התעסוקתית לחופשה מרוכזת של שבועיים שלא היה בה עם מי לדבר שם, באתר האחר הזה של האחים אבו עייש תועדו באותו יום לפני שבועיים עובדים בקומה העשירית בלי מעקות, לא רתומים. זאת המציאות. המציאות היא שאין עם מי לדבר.

גם על חברת "דניה סיבוס" שבאתרים שלה באמת אין לי שום רצון לשים את האש על "דניה סיבוס", הם כבר על האש, כל כלי התקשורת נזכרו, הם מכים על חטא למה הם לא פעלו לפני כמה חודשים כשפנינו אליהם עם תיעוד של הפרות בטיחות. אני מצטערת לומר שתועדו הפרות בטיחות באתרים של החברה יותר מכל חברה אחרת מאז שקיימת - - - זה לא מדגם מייצג וזו גם לא הנקודה בגלל שכמו "דניה סיבוס" יש עוד הרבה חברות שתועדו, ותאונות קורות ונהרגים.

עכשיו כולם מסקרים את שלושת ההרוגים, שזה מזעזע, עוד שלושה לכודים, אבל בשבועיים לפני האסון הזה נהרגו שלושה פועלים באתרי בנייה בישראל ועוד שלושה נפצעו באורח קשה ועוד כמה נפצעו באורח בינוני. הכמויות האלה של העובדים שנהרגים ונפצעים באופן שוטף, לא באירוע אחד דרמטי ומסוקר, אבל כל הזמן.

אנחנו אומרים את זה ומביאים את המידע ואת השמות של החברות שזה הכול מידע שאנחנו אוספים במשאבים שלא קיימים בגלל שאין מי שיעשה את זה. הגודל של המחדל הוא מטורף. אני רוצה להתמקד אבל חייבת להגיד.

עוד דקה.

אתה חייב לתת לי 3 דקות. הכותרת הזאת "האירוע לא קשור לבטיחות" היא כותרת שאי אפשר לשמוע אותה. זה שאולי הבעיה כאן הייתה כשל הנדסי, אני מקבלת. זה שלעובדים באתר, שמספרים שהם הרגישו שהאתר לא בטוח, אין לטפון להתקשר אליו כדי להגיד: תשמעו, אנחנו בסכנה, תבואו להציל אותנו. זאת בעיה של בטיחות, של מנהל הבטיחות התעסוקתית.

אין טלפון להתלונן אליו והוא בטח לא מופיע על השלט בכניסה לכל אתר כמו שצריך להיות. לי אין לאן להתלונן. אני שולחת תלונות במייל. בשבועיים שהם היו בחופש לא היה לי לאן לשלוח. מה ששלחתי חזר: כולם יצאו לחופש. זאת בעיה של בטיחות. לא מנטרים דיווחי מד"א. היו לנו חילופי דברים עלזה שאנחנו פונים אליהם.

אני רוצה להגיד כמה מילים על יישום החוק החדש. נסגרו כמה אתרים, בניגוד למה שנאמר פה. אני אומרת לכם וסליחה אם זה יישמע לא צנוע. נסגרו בשבועיים-שלושה אחרונים, מאז שהחוק נכנס לתוקף כארבעה או חמישה אתרים. אני אומרת לכם וסליחה אם זה יישמע לא צנוע, כל האתרים האלה לא היו נסגרים אלמלא אני הייתי עומדת על זה. אלמלא אני הייתי שולחת "ווטסאפ" – סליחה ורדה – אם אני הייתי שולחת אחרי 5-4 ימים מייל - - - מה קרה עם האתר בקרית אתא? הראשון שנפצע בו קשה. והוא עונה לי: לא קיבלנו דיווח מהמשטרה. אחרי 5 ימים, לא קיבלנו דיווח מהמשטרה. ואחרי זה ויכוחים שהוא לא באמת נפגע קשה. האתר הזה לא נסגר.

ועל האתר השני אני שולחת "ווטסאפ" לקצין החקירות האחראי במשטרה, שבמקרה יש לי את הטלפון שלו: תקשיב, הייתה תאונה קשה, תדווחו למשרד הכלכלה. אחרי הצהריים כשאני שולחת את העיתונאי להתקשר לשירה, הדוברת של משרד הכלכלה, היא עונה לו: לא קיבלנו דיווח מהמשטרה.

אז בתאונה השלישית אני כבר כותבת לקצין שלי – סליחה – אני כותבת לו: תקשיב, תדווח למשרד הכלכלה ושולחת לו את ההעתק של החוק החדש. אז הם קיבלו דיווח והם באמת סגרו את האתר הזה. בחלק מהמקרים אני פונה לנדב מרקמן כשהם היו בחופש והוא מתקשר למישהו שיש לו את הטלפון שלו במשרד הכלכלה שלא יצא לחופש.

את רואה שמגיעות לך מחמאות?

נכנסתי לזה לפני 10 חודשים. לא תכננתי. זה לא התחום שלי – יש לי דברים אחרים שאני צריכה לעשות בתקופה הזאת בחיים שלי – כי בשבוע אחד נהרגו 5 פועלי בניין והשם של אף אחד מהם לא הופיע בעיתון לפני שאנחנו התחלנו לעבוד על זה. אני והעיתונאים מבררים ומעבירים לעיתונים ומצלמים את האתר וכולי.

תודה, הדס. אני חייב לנהל דיון, אין לי ברירה, זה התפקיד המרכזי הלא נעים שלי היום. היום הוא בהחלט לא נעים. תסיימי במשפט אחרון, בבקשה.

יש פה 4 או חמישה גורמים - - -

אמרנו את הדברים האלה. בואי לא נחזור על זה במילים שלך. תסיימי בבקשה. אני מבקש.

אני מתנצלת.

אני מאלה שחושבים שצריך להתייחס לאישה בצורה שונה מאשר לגבר אז אני לא מעז להפסיק אותך ככה, אז בבקשה תסיימי.

לא בגלל שהיא אישה אלא כי היא מדברת דברי טעם.

נכון. גם זה. אבל אני מאלה שמאמין שצריך לאישה לתת יותר כבוד מאשר לגבר. אני לא מתבייש להגיד את זה.

מה שאני והקואליציה יודעים עכשיו על הפעילות של כל משרדי הממשלה, גם מה שיודעים האנשים שיושבים פה באולם הזה - - -

אבל זה לא הזמן לתת הרצאה על זה. זה מאוד לקוי - - -

אני רוצה להציע מה צריך לעשות עכשיו: צריך כפליים מפקחים וצריך לתת להם גבוי - - -

יש לי הצעה בשבילך: לקראת הדיון של ה-29, אני מבקש שכל הצעה קונקרטית שיש לכם, תעבירו לנו כמה שיותר מהר כדי שנכלול בסיכום.

תן לי, אני רוצה להגיד - - -

לא סיימת? סיימת. אני מתנצל אבל סיימת.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אני אהיה באמת הרבה יותר קצר. אדוני, הייתי כבר בדיון הזה כל כך הרבה פעמים. באתי בעיקר מפאת כבוד לנופלים, אני אקרא לזה. במקרה הזה שאמרה הדס בצדק שזה אירוע עם גודש, אבל הוא לא שונה ממה שקורה בכל ימות השנה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שזה לא מחוץ לקונטקסט. מה שקורה בבניין איננו מנותק ממה שקורה בתפיסת העולם הכללית. במקום שחיי אדם הם זולים וחיי אדם של ערבים הם זולים עוד יותר, שהברקוד שלהם הוא כל-כך זול. זה כל-כך מזעזע משום שיש כאן התנגשות בין רוע, טיפשות, חמדנות ואובדן חיים.

נמאס לי כבר לשמוע את העניין הזה של ההוזלה. הבעיה המרכזית היא שבמקום שבו – אין לי טענה לקבלנים, יש לי טענה למקבלי ההחלטות לאורך כל הזמן: ברגולציה העודפת שהם עושים, הם עושים את הרגולציה הלא נכונה. במקומות שאפשר להכניס את הרגולציה, הם לא שם ואינם מתערבים. אותם מקבלי החלטות שהופכים לכם מדינה לעסק. מי שחושב שמדינה זה עסק, אדוני, שינסה למכור אותה במחיר שהושקע בה ואז הוא יבין את גודל טעותו.

בעסק צריך כל הזמן למזער הוצאות, להקטין הוצאות ולהגדיל רווחים. זה מסתיים בסופו של דבר במקרה הזה בחיי אדם. מדובר כאן על חינוך. החינוך צריך להיות שיש רק דבר אחד קדוש: חיים של אנשים ולא משנה מיהם.

כאשר אתם מדברים כל הזמן על הוזלת הדירות, יש ממקורות אחרים. כן, הדירות צריכות להיות זמינות, זולות, בנות קיימא אבל לא אלה המקורות להוזיל את זה. אבל זאת האווירה. זה המקום. זאת מדינה של סרסורי נדל"ן וסרסורי כוח אדם והפוליטיקה הישראלית שולטת בכך. זו לא עבודה של ועדות, אדוני, תסלח לי. לא הוועדות יפתרו את הדבר הזה, עם כל הכבוד.

אני מבטיח לך שכפול של הדיון הזה בעוד חודשיים, בעוד שנה, בעוד שנתיים. בסופו של דבר, הגורם המרכזי הוא בעניין של קבלת ההחלטות המערכתיות. אמר דב חנין את ארבעת התחומים ואני מזדהה לגמרי אתו. אחד הייתי מחדד והייתי אומר יותר לגבי הנושא של חוק המכרזים: חייבים לרענן אותו מחדש. קורות שם עוולות בלתי רגילות, מעשים שלא ייעשו בתחום הזה.

לכן אני אומר לכם, עם כל הכבוד, כולם - - - והיינו באתר ואנחנו יודעים מה קורה כאן. אי אפשר לראות את הדברים שמוצאים מהקשרם. הם הקשר לחברה שמקדשת כסף, שמקדשת עסק, שהיא מקשת הפרטה, שהיא מקדשת חוסר אחריות ולכן כל האנשים הנופלים, כפי שאני קורא להם במקרה הזה, מן הרומות אין להם שום ערך.

אני חושב שבכל אתר בנייה כזה חייב להיות מפקח בנייה. האדם הזה שצריך לנסוע ושאין לו אפילו אופניים חשמליים כדי להגיע למקום שלו. אם בכל מסעדה קטנה ובכל בית מלון יכול להיות משגיח כשרות – סבבה, אני לא בא להתווכח עם זה – כאן אין ערך לדבר הזה? ממה אתם מפחדים? שפתאום תמצאו איזשהו מקצוע עתידני שאנשים ימצאו בו תעסוקה? אם זה מציל חיי אדם? הרי כאן כל הזמן מדברים מי עוסק באנשים או לא באנשים.

אבל נכון, אני יודע שזה לא מרשים כשתגידו שפועלי בניין נוהרים אל הקלפיות בהמוניהם. זה לא עושה רושם על אף אחד. עדיף לקרוא להם ערבים, זה הרבה יותר טוב. לכן אדוני, אני אגיע גם לדיון הבא, אני אגיע לכל דיון כאן מתוך כבוד לנושא - - -

אני חייב להגיד לך, אילן, למרות הזלזול שאתה מביע כאילו הדיון הזה הוא – הדברים השתנו, גם בעזרת הוועדה האת בשנה האחרונה. יש לי יתרון עליך: אני פעם ראשונה בכנסת וכנראה גם אחרונה. החלטה אישית שלי.

אני ר רוצה להגיד, באמת, התפקיד שלנו זה לחוקק, להעלות לדיון ולעשות מעקב אחרי החלטות. המצב הנוכחי הוא גם פשלה של כל ועדות העבודה והרווחה הקודמות ואנחנו עוד לא פתרנו את כל הבעיות. אני לא מזלזל בעבודה שלנו – בבקשה אל תזלזל.

אדוני, יש לי כבוד רב גם לדיון, גם לוועדה ולך במיוחד. עובדה היא שאני גם לא מוצא תעסוקה אחרת בזמן הדיונים ולא הולך אחרי שאני מדבר או משהו כזה אלא יושב כאן.

אתה צודק.

אני רוצה להגיד לך רק משהו אחד על החקיקה. החקיקה נמצאת בדיזנטריה עצומה במדינת ישראל. ממה היא נובעת? מכך שזאת ברירת המחדל. הרי בכל מקום אנחנו צריכים לעשות חקיקה ספציפית, חקיקה נקודתית. זה בעיקר עניין של מדיניות. ובמקום שאין מדיניות - - -

התחום הזה היום - - -

- - - שהחלוקה והאחריות איננה נכונה. אתה כל הזמן מחוקק, אז בסדר גמור, אנחנו מחוקקים כדי לתקן - - -

אבל עובדה, גם אם זה לא נעים בחודש הראשון, צריך יהיה עזרה של גופים של המגזר שלישי, ואני מברך - - -

- - - מובנים מאליהם. אנשים לא צריכים ללכת לעבודה ולמות.

חס ושלום. אף אחד לא יזדהה עם דבר אחר. תודה, אילן באמת, היחסים בינינו, אני מתאר לי ששום דבר לא יערער אותם. אז בוא נלך לטלב.

איך אומרים: הגבינה הזאת ישבה הרבה חורים?

(אומר דברים בשפה הצרפתית).

טלב אבו עראר, בבקשה. שכן שלי מהדרום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרתי את אחד הניצולים מהאסון הכבד הזה. שמו, עבדאללה סעיד מהיישוב א-סייד שקרוב לחורא. האדם סיפר שנפל עם הטרקטור שלו, על ה-JCB מהקומה הרביעית. שקע עם הטרקטור שלו.

אני פונה בקטע הזה למשטרה שאחרי ששוחרר מבית החולים, אני לא רוצה להגיד שרצו להלביש עליו שהוא האשם, אולי הוא המתכנן והוא המהנדס והוא שגרם לבניין הזה לקרוס. אבל זה לא יכול להיות, לא יתכן, לא מתקבל על הדעת לתפוס אדם ששוחרר מבית החולים משעה שתיים בצהריים עד שתיים לפנות בוקר. 12 שעות חוקרים אדם שהוא בסך הכול טרקטוריסט.

אני לא מבין. באו לעשות לו עימות עם אחד המנהלים, אני לא אפרט יותר, אבל גם רוצה להאשים את הטרקטוריסט. לכן, לפי מה שאני מבין, הוא בסך הכול נוהג בטרקטור JCB - - -

זה חלק מהחקירה.

בסדר. אבל בסוף אני אגיד מה שאני רואה, לפי התמונה שאני רואה כנראה שאף אחד לא ייצא אשם חוץ מאתנו שאנו דנים בזה.

השי"ן גימ"ל.

אדוני היושב-ראש, הבניין הזה לא נהרס או לא קרס מקטיושה או מרעידת אדמה או מרקטה מעזה. זה ממש כשל תכנוני ברור. ידוע לי מהעובדים שם, אני רוצה לגלות: כדי לחסוך בכמה מיליונים בפלדה שם – לדוגמה, יש לי ברזל של עשרים - - -

אני רוצה להזכיר לך שיש איסור פרסום.

- - - זה המצב מאלה שעבדו שם. במקום לשים ברזל בעובי 20 או 30, נגיד, שמים ברזל 6. איזה מין דבר זה? לא עשו את הבניין הזה לעופות או לכבשים. עשו את זה לכלי רכב. לכן ממש מוזר לי איך החברה הזו המנהלת היום, לא מפסיקים לה את כל העבודות בכל האתרים עד שיתברר העניין איפה התרשלו, איפה נכשלו.

צריך כאן מישהו ללמוד לקח. צריך מישהו לשלם מחיר. האחריות מוטלת על משטרת ישראל שבסופו של דבר אף אחד לא נצא אשם. אז מי אשם?

בדרך כלל בית משפט מכריז על אשמים, לא משטרת ישראל.

אדוני, מכובדי היושב-ראש, אני גם רוצה להגיד עוד הערה לגבי אדם, לא משנה אם ערבי או יהודי, אללה הציל אותו, לא אני ולא אתה. אלוהים הציל אותו. אין אפילו טלפון אחד מאד המשרדים הממשלתיים, מחברי הכנסת, מאנשים. אפילו לא מהחברה המנהלת לא יבקר? לא ישאל מה שלומו?

עצם העובדה שבגלל שהוא ערבי. חברי וכל מי שדבר לפני דיבר על זה, אבל אני אגלה את זה אשכרה, כמו שאומרים: אם לא היו עובדים באתרים האלו ערבים, הייתה יותר אחריות, יותר הקפדה ויותר פיקוח.

אבל אם אתם רוצים כך, אנחנו נפנה גם למגזר שלנו שלא יתעסקו באתרים שלכם בכלל. וואלה, תביאו תאילנדים. נשמור על חיי צעירינו וילדינו, אם כך אתם רוצים. זה המצב, בדיוק כך. תודה.

יעתיק אל עאפי.

מאוד כואב.

- - - אין מישהו טהור - - -

גם אם חלק מהדברים שלך, יש לי על מה להתווכח - -

תתווכח.

- - אתה יודע מה עמדותי לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. יש דברים שלא כדאי להגיד.

אני שומע.

יש דברים שלא כדאי להגיד.

לא כדאי? אז תגיד אותם.

לא, לא, חס ושלום. יש לך חסינות כמוני וזכות הדיבור יש לך, אני מכבד. אבל, חבר'ה - - -

הגיע הזמן שנגלה את האמת. תעזוב מהחנפנות, תעזוב מהכול. הגיע הזמן שנגלה את האמת, אשכרה. הכי טוב, הכי בריא.

שלא תחשוב שהאמת נאמרת רק על ידך.

זו האמת.

אני גם אומר אותה.

האמת כואבת אבל זו האמת.

אני אומר אותה אמת. תקשיב לראיונות שלי. בכל אמצעי התקשורת אמרתי ואני חוזר ולצערי אני חש ואני מאמין שיש הזנחה בתאונות עבודה בגלל שהמגזר הערבי משלם את המחיר וגם - - -

אני חושבת שכל חברי הכנסת אמרו את זה מפורשות.

- - - אבל יש צורה לעשות את זה.

לקחת את זה למקום הזה - - -

בואו נכבד. אני מאוד מעריך אותך. נאמרה פה על ידי חברים נוספים הנקודה הזאת. נאמר בטון אחר.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. רויטל אחר כך. אחריך – רויטל סויד.

נראה לי שלא הולכים לפי הסדר.

אני לא רואה את השם שלך. אני הוספתי אותו בכתב יד עכשיו כי אמרת.

אני מהראשונים שהיו כאן. מקשיבים בשקט לכל הדיון.

אתה יכול לראות. הנה, הוספתי אותך פה. גם דב וגם אילן - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, הבטחת לנו זכות דיבור. אני רואה שאנחנו - - -

אתה עוד תדבר. זה רשום, הנה, זה פה.

בסוף אף אחד לא יישאר פה כשיינתן לנו לדבר.

אל תבזבזו את הזמן.

אני מקווה שזה לא בכוונה. אני לא יודע.

בואו נמשיך בבקשה.

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים. הנושא של בטיחות בענף הבנייה עלה כבר על ידי שני גורמים: קודם כל, הקואליציה ואחר כך הוועדה הזאת. אני זוכר שהפעם הראשונה שהעליתי את זה לסדר היום בכנסת, בפעם הראשונה בקדנציה הנוכחית, עשינו שני דיונים ביוזמתי.

אז היה המצב כאילו זה נושא שאין לו תהודה רבה. אחר כך, לצערנו, גם האירועים עצמם וגם, לשמחתנו, היה מי שמטפל בהם, אז הנושא התחיל לקבל כותרות ראשיות בעיתונות והיום הנושא הזה הוא במרכז.

אני בכל זאת חושב שיש להבדיל איכות בנייה לבטיחות בנייה. לפעמים, איכות בנייה היא סכנה בטיחותית בזמן העבודה, אבל היא סכנה גם לאחר מכן. היא סכנה בעוד 10, בעוד 20 שנה. אני חושב שיש להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה ולהעמיד אותו במקום שלפני 4,000 שנה, סעיף 219, כבוד היושב-ראש, רי"ט בחוקי חמורבי, אומר כך: כי יבנה בנאי בית איש ולא עשה מלאכתו באמונה ונפל הבית אשר בנה והמית את בעל הבית – מות יומת הבנאי הזה.

הוא העמיד את נושא הרשלנות בבנייה ככל רצח אחר. כלומר, הענישה – אנחנו חיים בתקופה אחרת אבל – הענישה על רשלנות שגורמת למוות, ככל פשע אחר מישהו ההרג מישהו או עשה מעשה בוא בתחום הרצח.

אני פונה למשטרה ולכל הגורמים, קודם כל למקם את הנושא הזה במקום הראוי לו שזה פשע, שזה הריגה, הריגה ברשלנות. כל החקיקה בעולם היא כזאת. פה בארץ פה בארץ יש סלחנות בלתי נסבלת בנושא הזה.

כאשר נהרגים כל כך הרבה אנשים ויש כל כך הרבה מורשעים בסופו של יום – יש בעיה. מעט מאוד מורשעים. יש בעיה, ויש בעיה קשה מאוד. אני חושב שיש לעמוד כאן, לעצור. קרה אסון כבד. יש נכונות במערכת לחשוב ולהתחיל לשנות דברים. לראות מה הבעיה.

אני בעד, כמובן, שיהיה צדק ושהענישה תהיה כירורגית, ממוקדת רק באשמים. אני לא רוצה שחס וחלילה ייענשו אנשים חפים מפשע, לא מנהל אתר הבנייה של החברה בחיפה, מה אכפת לו, הוא לא אחראי בנושא הזה.

אבל אם יש הפרה סדרתית של כל מיני דברים, גם בזה צריך לטפל. אם יש בעיה מערכתית, צריך לטפל בה. אבל צריך שתהיה ענישה, וענישה כבדה ובלתי מתפשרת באחראים על הדבר הזה. השאלה הזאת ששמו הרבה חול על הבית, מה זה? מחר תהיה רעידת אדמה קטנטנה ויתחילו להיהרס בניינים – מי אחראי על זה?

באסון המכביה הוקמה ועדת בדיקה. באסון ורסאי הוקמה ועדה. אני אומר לכם שיש הרבה אולמות חתונה בארץ שעדיין עם פל-קל ואם ירקדו סמבה שם ויהיו מספיק אנשים, זה ייפול.

משרדי ממשלה עוד עם פל-קל.

אני חושב שצריך, למען הנספים, לתת ערך לקורבן הגדול הזה ולפתור את הבעיה מהשורש. זה צו המצפון שלנו. האסון הזה כבד מאוד והוא הזדמנות לטפל גם באיכות הבנייה ולא רק בבטיחות בבנייה, שאנחנו טיפלנו וצריך להמשיך ולעשות הרבה יותר.

יש דבר אחד שהדס אמרה וצלצל חזק מאוד באוזן שלי. היא אמרה: לא היה לעובדים מי לפנות. אני רואה היום כשאני מסתובב בארץ על האוטובוסים של אגד "איך אני נוהג?" עם מספר טלפון לפנייה וכול מיני חברות עשות דבר כזה. אני קורא לאמץ את מה שהיא אמרה: שיהיה בכל שלט יהיה מוקד לפניות על עניין בטיחות בבנייה, שאנשים יוכלו לפנות. אני בטוח שיהיה מבול של פניות. אם הנושא הזה יטופל - - -

אני חושבת שיש.

אין טלפון כזה בכלל - - -

גם היום אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות - - -

איך הם יודעים להגיע אליכם?

צריך לעשות חקירה. אני מציע, כבוד היושב-ראש, לאמץ את ההצעה מצילת החיים שהדס הציעה ואני לוקח אותה ברצינות. אני חושב שזו הצעה מצוינת. הצעה שיכולה לעזור הרבה. מספיק שיגידו שיש כאן מפגע בטיחותי ואדם לא ייפגע כתוצאה מתיקונו לאחר שהוגשה תלונה.

צריך לחשוב אפילו על אפליקציה כזאת.

אפליקציה, בטח, על כל הדברים האלה. אני נכנס לפרטים, אבל עקרונית שיהיה טלפון לדווח. אני ראיתי מפגע בטיחות, עובד ראה מפגע בטיחות והוא יכול לפנות.

הם פונים כל הזמן.

צריך שיהיה טלפון רשום כמו שרשום שם הקבלן על השלט.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול לסיים, בבקשה?

בסופו של דבר אני קורא למשטרה לזכור את דברי חמורבי איך להתייחס לעניין הרשלנות הפושעת בבניית בית שנהרס - - -

המשטרה פועלת לפי ספר החוקים. חוק העונשין הקובע - - -

אני יודע. אבל יש השראה. אני מדבר על החומרה שמתייחסים, על הרצינות. על זה אני מדבר.

אנו יודעים מי מחוקק במקרה במקום הזה.

חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה במהלך הפגרה. מספיק לראות את כל האנשים שמגיעים לכאן ומדברים מדם לבם, כל אחד מהמקום ממנו שממנו הוא מגיע. לך, מר גינזבורג, אני רוצה להודות שהגעת כי זה באמת לא פשוט, יש הרבה כעס כלפי החברה. לא פשוט להגיע היום ואנחנו מאוד מעריכים את זה. תודה רבה.

שלושה דברים. אחד, בואו נלך לסוף. אנחנו רואים כל כך הרבה כשלים וכל כך הרבה חוסר התייחסות וכל כך הרבה גורמים שמתפקדים או לא מתפקדים, בסופי של דבר מה שעומד פה על הפרק ומה שעומד פה לדיון זה חיי אדם.

אבל מה שעומד מנגד זה רווח כספי של חברות, של קבלנים, של גופים שרוצים להרוויח כסף. אין ספק שאם הם היו יכולים לדאוג לבטיחות וגם להרוויח כסף, הם היו עושים את זה. למה לא? ואין גם ספק שאם דואגים לבטיחות העובדים או כשדואגים לתכנון בינוי כמו שצריך וראוי, יש בזה גם אלמנטים כספיים.

אז אם כך, בואו נראה איפה צריך לפגוע כדי שתהיה שמירה על הבטיחות. וכשיפגעו בכיס, בכסף, בתשלומי עתק של קנסות, בהעמדה לדין של חברה שהיא חברה בע"מ שעומדת לדין ונאשמת, אז זה לא ממש אפקטיבי. כדי שהיה לזה משהו ממשי צריך ללכת לעיצום הכספי ולגזור מזה אחורה ורק ככה נראה איך כולם מתיישרים כדי לדאוג לבטיחות. זה דבר ראשון.

חושפי שחיתויות, נכון שהם עוברים דרך חתחתים אבל יש להם הגנה. כל עובד שמתריע באיזשהו אופן על ליקוי בעבודה, כמו כנראה מה שאתה רצית לומר ולא ניתן לך, אותו מנופאי שתהיה לו הגנה מוחלטת מפני פיטורין ומפני אובדן מקום העבודה שלו. בדיוק כמו שאנחנו דואגים לחושפי השחיתויות, לדאוג גם למי שמתלונן על מקום העבודה.

משטרת ישראל, תשנו בבקשה תפיסה. פעם, תאונות הדרכים תמיד היו גרם מוות ברשלנות ואז מי שנהג תחת שכרות, תחת השפעת סמים ועבר באור אדום, פתאום זה עבר לעבירת הריגה. גם פה אנחנו מתייחסים לתיקים של מוות שנגרם באתרי בנייה כגרם מוות ברשלנות. גם כאן, מניסיון אישי של מי שייצגה את כל השי"ן גימ"לים, את כל מנהלי העבודה, בין היתר גם עם חברת "דניה סיבוס", שהתריעו והיו מפטרים אותם ולכן הם התריעו ושתקו ואחר כך הם ישבו על ספסל הנאשמים, לא מנהלי החברה, לא הבעלים.

פה נדרש שינוי תפיסה. קודם כל תתחילו לראות בזה תיקי הריגה כי זה כבר לא רק מי האדם הסביר, אלה אנשים שלא השקיעו בבטיחות ולא נתנו את הדעת. זה בדיוק כמו לחצות באור אדום. בדיוק אותו דבר. צריך לדאוג שהתיקים לא יפלו בין חקירה של משרד העבודה לבין חקירת המשטרה. דב, מה שאתה אמרת לגבי אגף חקירות ייעודי שייגע לטפל בזה, זה מצוין, זה דבר שמחויב המציאות.

דיווח חובה. כל מי שיש לו תאונה קלה או חמורה, נפגע עובד, נפל משהו, קרס משהן – מיד שידווח למנהל הבטיחות, למשרד העבודה, לכל הגורמים. לא יכול להיות שאני יושבת פה ליד הדס, היא מקבלת דיווחים בזמן אמת, עכשיו בדיון הזה שני דיווחים על פועלים שנפגעו, ולא בהכרח בטוח שזה מדווח הלאה.

זה בהכרח לא מדווח.

לא יכול להיות. לכן, דיווח חובה בכל אתר. ומי שלא ידווח, מנהל עבודה שלא ידווח, אתר שלא ידווח ממנו – עיצום כספי וקנס. רק ככה נוכל להתקדם.

טוב שהנושא עלה לסדר-היום. חבל שאחרי אסון כבד. אנחנו חייבים לשמש פה לכל העובדים המוחלשים שאין להם לובי. אף אחד לא ירוץ פה בכנסת בשבילם. אנחנו חייבים להיות אלה שנרוץ בשביל העובדים והפועלים. תודה.

תודה. אם כך, אני מאמץ ומיד נותן את רשות הדיבור לנציג המנופאים, רועי, בבקשה.

תודה רבה. דבר ראשון, תודה לכם, למרות שהנסיבות למה אנחנו מתכנסים פה מאוד עצובות. אני דובר ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל. אני הפועל השקוף שאתם כולכם מדברים עליו במילים מוזרות כאלה וארוכות ומדברים על פרוטוקולים ועל עוד ועדת חקירה שאנחנו נפתח. אני הבחור שיושב שם בקבינה למעלה ומסתכל.

אני מסתכל על הלחץ של מנהל העבודה. אני רואה את מה שמר רוני בריק מדבר עליו, את הדאגה של הקבלנים. הקבלנים לא שם, הם לא קיימים. אנחנו עומדים מול לחצים מטורפים. הרבה מהמנופאים עובדים מעל 15-14 שעות.

הגענו לפה בהתחלה בשביל לדבר על "דניה" אבל יש איסור דיבור, אז אני לא רשאי לדבר על מה שאני יודע בתוך החקירה. אבל אני יכול לדבר על אחמד חמייסה שעבד באתר שלכם בבת ים 327 שעות שזה משהו כמו 85 שעות מעל החוקים הקוגנטיים, חוקי המגן. ורק אחרי שזה יצא לחדשות - - -

327 שעות בכמה זמן?

בחודש אחד. כמה שעות בבית מתוך 640 שקיימות? אני לא טוב במתימטיקה. כולו מנופאי.

אני מרגיש עכשיו באיזשהו מקום עדיין בתוך הקבינה של המנוף שלי. אני רואה את הבחור שאמור לטפל בעובדים, אני רואה את "דניה סיבוס", אני רואה את נציג הקבלנים שאנחנו יושבים אתו במשא ומתן, את המשטרה שאמורה להגן עלינו.

אני חייב לדבר רגע לא בתור נציג אלא בתור אדם שמקבל המון פניות ממנופאים. אנחנו מייצגים את מפעילי עגורני הצריח בישראל. פנינו אין ספור פעמים למשטרה עם זיוף הרישיונות שלנו. אנחנו מקבלים כל הזמן פתק קטן שמפאת חוסר עניין לציבור לכו מפה. את יכולה להגיד את כל המילים הכי יפות שלך בעולם, אני מכיר אנשים שיושבים בהוצאה לפועל עכשיו כי לקחו להם את רישיון המנוף, קנו על זה פלאפון וזה הלך.

אני איש פשוט, אני לא אדבר אתך במילים מסובכות על כמה דברים, אבל לי זה נשמע תמוה. אנחנו נמצאים במצב שהרשלנות בענף הבניין עולה 15 מיליארד שקל לביטוח לאומי, אז למה רק עכשיו אתם בקשר עם ורדה אדוארדס לגבש נהלים? אני שואל את עצמי על כל המקרים - - -

המספר הוא באחריותך. תמשיך לדבר, רק המספר לא נכון.

אנחנו מדברים על נזק ישיר ועקיף. בעיקרון אנחנו מדברים על 4.5 מיליארד ואז מדברים על נזק עקיף של 11.5. יש פרסומים שמדברים על זה שאיגוד הקבלנים - - -

גם 4.5 מספיק טוב.

המספרים היחידים שהצלחנו להוציא כיום מאיגוד הקבלנים דרך קרן "מנוף", זה היה במשותף: 10 מיליון שקלים על בטיחות. 10 מיליון שקלים על בטיחות, זה מה שאנחנו מקבלים. אני יכול להגיד לכם שאני לא בא לאתר עבודה בבוקר, ב-06:30 בבוקר ורואה מנהל עבודה שם. אני לא מקבל תדריך. אני מביא נייר מסוים, רישיון מגוחך למנהל עבודה שלי מנהל העבודה או העוזר של מנהל העבודה מסתכל ואומר לי: יאללה, יאללה, תעלה על המנוף, אין עכשיו זמן. אין עכשיו זמן.

בשביל להגיע לוועדה הזאת היום אני דאגתי למחליף. אני עובד בעזריאלי שרונה בגובה 260 מטר. מחליף על מנוף שסך המשקל שלו הוא 120 טון והוא מזיז מעל שרונה, אתר שהוא בעייתי לכשעצמו. מישהו יודע על זה? לא.

למה? כי אני עושה מה שאני רוצה. כי כל עוד המנוף הזה עובד, אף אחד לא מעניין אותו מה קורה שם. אני לא אתחיל עכשיו בהאשמות. מאוד אהבתי את מה שחבר הכנסת איל בן ראובן אמר, אנחנו לא מתעסקים בעבר, חברות כוח אדם לא משלמות, מי המעסיק, חוק חדש.

אין לי זמן לבכות על הדברים האלה. יש לי מזונות, יש לי ילדים. אין זמן לדברים האלה. אבל אני פוחד. בסדר? אני פוחד כי אני יושב על משא ומתן עם איגוד הקבלנים ובינתיים זה לא מגיע לשום מקום. בינתיים אנחנו מפוטרים, סליחה, מוחלפים, בקצב של בין 15 ל-20 מנופאים. זה לא שיש אקסטרה מנופאים, פשוט יש יותר זיופים.

אני פוחד כי החורף מגיע. החורף מגיע, ולפי החוק אסור לי לעבוד מעל רוח של 45 קמ"ש בגובה 260 מטר. גם לא בגובה 30, ששם הרוחות הרבה יותר קשות כי הן מגיעות דרך הבניינים שם. אבל לאף אחד אין את הידע הטכני הזה ולכן 90% מהמנופים בארץ הם בלי שבשבות רוח.

אתם מדברים על ועדות חקירה, על דברים גדולים. אני מדבר על זה שאני לא יודע אם החבר שלי בשרונה, שבמקרה היה ברזלן, אם הוא יחזור בכלל הביתה. איזה ועדות? מה חקירה? איזה ממלכתי? בואו נתחיל מהעולם שלי: אני יכול לקבל בבקשה את השבשבת רוח?

כשחברת "דניה סיבוס" מעבידה אותי 320 שעות, עם מי אני מדבר? עם יאן? אני מתקשר ואומר שהזכויות לי נפגעות. אז הוא הוא אמר: חובת ההוכחה היא עליך? למה עלי? למה אני, שאני צריך לעבוד 240, 250, 300 שעות בחודש, למה חובת ההוכחה עלי? למה אני צריך להשיג לאיציק הוכחות על זה שדורכים עלי? למה אני צריך להשיג מ"דניה סיבוס" הוכחות ששומרים על הבטיחות שלי? תשיגו לי אתם.

שחברות הקבלן יעמדו מול הרשויות המוניציפליות עם התרי הבנייה שלהן כי מתי שהן זזות ככה מהמדרכה ואיזה מישהו בשרונה ששתה קפה ואמר: נגעו לי במדרכה. ישר אתה שומע משהו. אבל כשאני יושב שם במנוף והאתת למטה שלפי חוק אמור לדבר עברית אבל הוא לא מדבר עברית ואני מקבל בבוקר מולדובני, אחר כך טורקי ואני כבר דובר, הטורקית שלי יפה: אינדיר, קאלדר, אנחנו מדברים - - -

יופי, למה שאני אלמד עברית? הרי יש פועלים זרים. אז הוא, שלא מדבר עברית וגורם למנוף שלי לזוז 2 מטר קדימה או אחורה, זה בסדר, כי אני הפועל השקוף. אני לא שקוף, אני ישראלי. אני לא מסכים כל כך עם מה שאומרים פה חברי הכנסת האחרים, למרות שאני מבין את המקום, אוכלוסייה מוחלשת.

אני ישראלי, נולדתי בארץ, גדלתי בארץ, למדתי פה. הפשע היחיד שלי הוא שהמקצוע שאני נורא אוהב הוא בידיים של אנשים שלא אכפת להם מהחיים שלי. לא אכפת להם. לחברות הקבלן לא אכפת מהחיים. כל מה שמעניין אותן זו עבודה. אני לא בא להאשים אף אחד. אני לא בא להאשים פה וסליחה על השפה שלי, אבל כלב מלקק את ה - - - כי הוא יכול. הוא יכול.

כי אם אני מתקשר עכשיו למפקחת עבודה אזורית, גברת מירה, ואומר לה: יש פה רוחות, המנוף שלי זז, אני לא שומע צעקות אבל אני זז, אני לא מרגיש בטוח להפעיל את המנוף. אז היא אומרת לי: דבר עם הממונה בטיחות. אני מתקשר לממונה בטיחות. עונה: אני במשרד שלי לא מרגיש רוח. מתקשר למנהל העבודה, אומר לי: אדוני, אתה לא רוצה לעבוד על המנוף? רד מהמנוף, תוך שעתיים אני מביא אחר.

"דניה סיבוס" היקרים, המנוף שלכם בבת ים היה בלי היתר של משרד הכלכלה. הוא היה גם בלי היתר בתוך היתר בנייה של עיריית בת ים. המנופאי שהתריע על זה שאין תסקיר, שהתסקיר מחייב משהו מידי, הוא הוחלף. מבחינתכם אין לכם שום נגיעה.

אני אגיד לך אפילו יותר מזה, אתם לא החברה היחידה שמתנהלת ככה. אתם לא החברה היחידה. אני יכול להאשים אותך? אתה נמצא שם? לא. אבל אני אומר לך שהמנופאים שלך מועבדים בפרך ויושב-ראש העובדים שלך לא עושה שם כלום. כשאני מתקשר למישהו או מהמינהל או מהמוסד, הדבר היחיד שאני מקבל זה: אתה יודע מה? אנחנו עובדים בין 09:00 ל-17:00, בוא נשב, בוא נדבר על זה.

אם אני מפספס יום עבודה, אף אחד לא משלם לי על זה. אני יכול להראות לכם חודשים שהתלושים שלי הם 3,000 שקל. למה? כי אני נלחם בשביל האיגוד, בשביל הארגון.

אני רוצה לדבר בפתרונות. אתם רוצים לעשות חוקים, אתם רוצים לעזור. אין, אנחנו לא נחזיר את המתים. הגג הזה קרס ואני מבטיח לכם שהשנה יהיו עוד הרבה-הרבה-הרבה תאונות. לא רק שיהיו הרבה תאונות, אחד מהם יהיה חבר שלי, כי המנופאים זה עולם מאוד-מאוד קטן. חלקם לא מדברים כל-כך עברית ולא כל-כך ערבית.

הנקודה הסופית היא שיושבת שם אגודה שלמה של חברות כוח אדם עם הגבלת מחיר מסוימת ואתה המוצר הכי זו. אתה פחות ממספר, אתה פחות ממספר. היום, בתור אזרח ישראלי, פעם מנופאי היה משהו חזק, היום אני יושב, הסיני מתחת שיודע 8 מילים אומר לי: אתה לא עבודה צ'אק צ'אק אני מנהל עבודה אתה הביתה לך. תודה רבה, נגמרה לי הקריירה.

אתם קולטים מה אני מדבר אתכם? אני הייתי מנופאי על אסדות קידוח נפט בים הצפוני, אני הייתי בנורבגיה, בהולנד, בסקוטלנד, המנהל של אסדת הקידוח, לפני שהיה מעביר תכנית בטיחות עם המנופאי הוא לא היה מזיז, הוא לא היה קורא לאוניות להיכנס לשטח המים מסביבם.

הגעתי פה לארץ מסיבות אישיות שלי. אמרתי: יאללה, אני מגיע, אני מנופאי, בכבוד לי. בניית הארץ היא מצווה, לא? לבנות את הארץ זה מצווה. מי שומר עלי? החוקים. אתם באים אלי כל הזמן, משרד הכלכלה, משטרה, באים אלי ואומרים: שמרת על החוקים? נסעת ברוח? לא נסעת? זזת? ראית את התסקיר שלך? ראית את הדברים שלך? דבר ראשון שהם שואלים: ראית את התסקיר? הסתכלת על המנוף?

ראיתי, הסתכלתי, אבל אני חייב להאכיל את האנשים שלי. יש לי שלושה ילדים. מה את רוצה? שאני ארד עכשיו מהמנוף עוד פעם? שאני אהיה כמו קטי דובוק? שנתיים וחצי אחפש עבודה עד שהמשפט הזה יגיע לאן שהוא?

אני קורא בבקשה לדיון הזה: אל תחשבו בגדול. לא חוקים מטורפים, שום דבר, לא צריך אפילו ועדה. אתם יכולים להכניס לי שבשבת רוח? אתם יכולים להכניס לי גובל עומס כדי שאני אוכל במנוף של 30 מטר מעל גן ילדים לדעת מה קורה שם? אני יכול לבקש מכם צו שעה שיגן עלי ועל החברים שלי שאנחנו מפוטרים? אני יכול בבקשה להתחנן על הברכיים, תעזרו לנו?

אנחנו תעודת הזהות הישראלית האחרונה שנשארה שם ודורכים עלינו בדיוק כמו פועל. כמו כל פועל. יש לנו 4 פועלים עכשיו, 3 מנופאים ואתת, שלא קיבלו את השכר שלהם אחרי תאונת עבודה כי החברה אומרת: רגע, אנחנו לא המעסיקים. חברת כוח האדם אומרת: לא קיבלנו כסף מחברת הקבלן, אז תשכחו מזה.

אני מתחנן, תעזרו לנו. החיים שלנו בסכנה, זה לא בדיחה. לקח כמעט שעה וחצי להודיע אחרי הקריסה של החניון אם היה או לא היה שם מנוף. אם היה או לא היה שם מנוף, אתם מדברים על כמות של אנשים? מישהו יודע מה יש שם?

יש דברים מאוד ספציפיים שאפשר. אם אני רוצה להיכנס למשטרה, דברת, אני ישר צריך לרשום תעודת זהות, נכון? למה לאתר בנייה, איפה שמתים על ימין ועל שמאל, אתה יכול פשוט להיכנס? איפה הביומטריה? הרישיונות המגנטיים שאנחנו מבקשים מ-2003?

למה אני צריך להגיע עם הרישיון שלי ככה רועד למנהל העבודה כי יש לו פרצוף של נחש בן נחש ואני לא יודע אם מחר אני הולך למצוא – עכשיו קיבלנו הודעה ממנופאי מחריש. עכשיו הודעה מחריש שהוא מצלצל למשרד הכלכלה ומדבר שם עם בחור מאוד נחמד, אני לא אזכיר את השם שלו עכשיו, ואומר לו: מישהו עובד בשם שלי. תפנה למשטרה, אדוני. בשביל מה? בשביל לקבל חובר עניין לציבור? עדיף לי ללכת ולראות.

אני מבין. הוועדה הזאת לקחה הרבה זמן ואני מבין שזה משעמם להרבה אנשים ואני מבין שהרבה כתבים זה גם משעמם אותם. כל אחד שומע וכולם מכירים את המספרים. אבל יש עובדה. יש היום 5 אנשים בישראל שהתפקיד שלהם זה לבדוק את ה-1,200 או 1,400 או 1,500 המנופים. הגיל הממוצע של כל החמישה זה ביחד בערך 427, בסדר? הסיכוי שהם בודקים מנופים מעל 30 שנה, כשצריך לבדוק כל חצי שנה, הוא אפסי.

אתם רוצים עוד פעם שיקרה כמו בראשון שמנוף ייפול על אישה בהיריון? ומה קיבל הבחור הזה? 3 חודשים על תנאי?

תגיד כמה בודקי מנופים מאושרים יש במדינה. בכל מדינת ישראל, כמה בודקים מאושרים יש?

הוא אמר חמישה.

חמישה.

רועי, ברשותך.

סליחה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל. אני פשוט מדבר בשם של כל כך הרבה אנשים שאנחנו קוראים להם בנעימות על דפי העיתון "שקופים". הם לא שקופים. יונס לא שקוף וטולגה לא שקוף, ורועי לא שקוף, ולב מלמד לא שקוף, ודן ורשבסקי לא שקוף. אנחנו לא שקופים.

מעבר לכל זה, כל הזמן שאנחנו באים בטענות, אנחנו באים בשאלות – אנחנו מקבלים תשובות מוזרות לחלוטין. אנחנו שואלים את עצמנו, כל הזמן אנחנו מקבלים ממשרד הכלכלה: אין תקציב, אין כוח אנושי. אני אומר לעצמי: רגע, מיליארדים אנחנו מפסידים. אנחנו כבר יודעים כמה אנחנו נאבד מביטוח לאומי. למה אין כוח פעולה?

אם אין את האנשים שישמרו על הבטיחות, לא יודע, אני אהבתי את החוק הזה תמיד באירופה: אם זה לא בטוח, לא עושים בכלל. פה, אם זה לא בטוח: תעשה מהר לפני שמישהו מגיע. בבקשה, אני מתחנן.

תודה, רועי.

אני אסיים בשורה אחרונה. תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. בשורה אחרונה: אני מתחנן בכל לשון של בקשה מכל אחד ואחד, אתם שעושים את הרעש כל הזמן, הטוב הזה, הנעים הזה, לפני שהנושא הבא, לפני שעוד פעם אני אשמע בחדשות על הטילים המסוכנים, אני מתחנן: יש לכם פה אזרחים של מדינת ישראל, שבונים את ישראל. לא באנו לתקוף אף אחד. אנחנו, ארגון מפעילי העגורן צריח בישראל, מוכן לצאת בשיתוף פעולה עם כל גוף וחבר כנסת בארץ ישראל, גם אתכם, "דניה סיבוס" עם כל מה שצריך בשביל למצוא פתרון.

לא יעזור לי להאשים אותך. אני יכול לכוון אליך 10 אצבעות, אותך ואת "אשטרום" ואת "סולל בונה" בתביעות השתקה. אני יכול. עד היום זה לא עזר לי. בוא נעשה תכנית של פתרון. בוא נגמור את זה. בוא נגמור את ההסכם הקיבוצי, בוא נגמור את הדברים האלה, כי די, כואב לי.

כואב לי לראות את הטכנאים של "סקייליין" נופלים. כואב לי לראות את כל הדם הזה מסביב, כואב לי שכל פעם אני צריך להפסיד יום עבודה כדי שיגידו לי: טוב, היום הפגישה לא התקיימה. אז מה אני עושה היום? הולך אל לב מלמד, אומר: אח שלי, תעזור לי ב-500 שקל?

אני לא אתם. אני הפועל השקוף. אתם רוצים שאני לא אהיה שקוף? תהיו הגוף שלי. תחשבו איך אתם שומרים עלי. אני העיניים שלכם בתוך אתר הבנייה, בתוך ענף הבניין. זה לא הפועל הטורקי שהוא העיניים שלכם. המנופאים בארץ ישראל, מנופאי הצריח שעובדים באתרים הכי גדולים, הם העיניים שלכם. ממשלת ישראל, מדינת ישראל, תתנו לנו את הגיבוי להיות העיניים שלכם. תתנו לנו בבקשה את הגיבוי לשמור על החיים שלנו ושל החברים שלנו. תודה רבה לכם.

תודה, רועי, תודה. מאוד מרגש, מאוד אוטנטי, מאוד נכון. תודה.

תודה לך.

נשארו שלושה אנשים שביקשו רשות דיבור מבין חברי הכנסת. אני חייב לציין שזה מאוד מרשים שכל חברי הכנסת הגיעו בפגרה ולוקחים חלק בישיבה ארוכה ובאחריות מלאה. אני מתנצל שאני פוגע בכמה שלא מדברים בזמן ולא לפי הרצונות שלכם.

אני גם מתנצל בפני כל האורחים המדהימים שהגיעו לפה כי באמת הנושא הזה נוגע לכולנו והוא זועק לשמים. זה באמת מצב חירום מטורף. ברשתכם, אני אמשיך בפינג פונג ותהיו קצרים. אני אתן לכמה אנשים לדבר, אני באופן אישי מוכן להישאר כמה שצריך. אני לא אסגור את הישיבה לפני שנגיע לסיכום טוב.

חברת הכנסת שולי מועלם, אחר כך – יוסף ג'בארין. בבקשה, שולי.

תודה, אדוני. אני חושבת שאת כל מה שהיה בעבר, אחרי הדברים הקשים מאוד-מאוד של רועי, כבר לא צריך לדבר עליהם. הניסיונות להתמקד במקום, אתר, חברה או חברת משנה או חברה קבלנית או מקצועות מסוימים, רועי אמר מפורשות: חברים, זה כולנו, זה נוגע לכולנו, אנחנו פה.

אני רוצה ללכת אלינו, אל הבית הזה, אל המחויבות שלנו כחברי כנסת וממשלה. אני חושבת שגם חברת "דניה סיבוס" ורשימת החברות הנוספות שרועי מנה יהיו חייבות תשובות לציבור, למשפחות של ההרוגים, לפצועים ובעיקר לעצמן פנימה כי בסוף הן צריכות לקום בבוקר ולשאול את עצמן איך יכו להיות שפעם אחר פעם נהרגים אנשים, נפצעים אנשים? מה החלק שלהן בזה? ואני אשאל מה החלק שלנו בזה.

שני המשפטים שהכי זעזעו אותי בדיון הארוך מאוד הזה ובדיונים שאתה מקיים בכנסת הזאת והתקיימו גם בכנסת הקודמת שהייתי חברה בה ונכחנו ברבה מאוד ותמיד עם אותם אנשים, זה משפט אחד שאמר המנכ"ל של "דניה סיבוס" שכשיש תאונות מסוימות אין לו למי לדווח כי הוא לא חייב לדווח עליהן.

שאלתי את עצמי, האם רק כשמישהו נהרג צריך לדווח או כשזה כמעט מוות? איך יכול להיות שלא עוצרים עבודות - - -

מי יעצור?

זה בדיוק. תכף נדבר - - -

עם מי נדבר?

בדיוק.

אין אחריות.

הדבר השני שזעזע אותי וכמה שהשתדלתי, לא יכולתי לעצור את עצמי, זה שיח פנימי של ורדה עם יושב-ראש התאחדות הבונים שהוא התנגד למשהו שהיא רצתה - - -

בערבית מרוקאית שלי: הפכה לקיר הנמוך – חית אל קציר – כולם מטפסים עליו כי היא בעצם היחידה - - -

היחידה שמעיזה ובאה לכל הדיונים.

אנחנו לא רואים, בלי לפגוע ברשם הקבלנים, הוא לא מייצג את משרד השיכון.

נכון. לכן אני מחזירה את זה אלינו.

איפה משרד השיכון? מי נותן רישיון סופי ולוקח בחשבון את כל ההיבטים שהעליתם? יש חוסר אחריות ממלכתית.

לכן, בכל החלקים, בכל השלבים, אני מחזירה את זה אלינו. יכול להיות שקיימת אובר-רגולציה: החברים הבונים, והקבלנים, והמהנדסים, וכל אחד בתפקידים שלו. ואולי האובר-רגולציה מסתירה את התיקונים שצריכים לעשות. זה באחריותנו.

זה שאין מספיק מפקחי בטיחות אומר שצריך לעצור את העבודה. אז לא יהיו בתים במדינת ישראל? יכול להיות. אז המחירים יאמירו עוד יותר? יכול להיות. אבל נדע שכל פעם שנבנה פה בניין הוא נבנה מתוך בטיחות, גם בתהליך הבנייה שלו וגם אחר כך.

ביקשתי כחברת ועדת חוץ וביטחון דיון אחרי רעידת האדמה באיטליה שיהיה עוד אחד בסדרת הדיונים של ועדת המשנה למוכנות העורף לרעידת אדמה שתהיה פה עכשיו. לדעת כל אנשי המקצוע רעידת אדמה תהיה פה, זו רק שאלה של זמן. אותו דבר אני שואל על הבניינים שבונים פה.

יכול להיות שמישהו חוסך כסף או לא חוסך כסף שמישהו מקבל אישורים או לא מקבל אישורים, ובעוד 5 שנים או שנתיים או חודשיים יקרסו פה כל כך הרבה בניינים שהאירוע והאסון הנורא הזה יהיה כאין וכאפס.

אני חושבת שהקריאה הראשונה שלנו היא לתוך הממשלה, היא בתפקיד המרכזי של הכנסת שהוא ביקורת על עבודת הממשלה: על משרד הכלכלה, ועל משרד העבודה, ועל משרד השיכון, ועל הרשויות המקומיות.

אני לא חושבת שמישהו פה רוחץ יד של מישהו אחר. אני רק יודעת פעם אחרי פעם, גם אני, מקבלת את הדיווחים על עובדי בנייה שנהרגים, על תאונות באתרי בנייה וזה לא נגמר. זה לא נגמר. מאז שחזרתי לכנסת ואני כבר שנה בכנסת, זה לא נגמר. נכנסתי ללופ הזה של האנשים שמקבלים את הדיווחים. זה מזעזע.

אני לגמרי מסכימה עם רועי. מדובר על שקופים. אם היה קורה פה מחר אסון שבו היו נהרגים 27 בני אדם, לא משנה במה, בתאונת אוטובוס, בפיגוע טרור, בבניין שהיה קורס, היה מוכרז פה יום אבל לאומי. אבל 27 על פני שנה שלמה, בכאב גדול אני אגיד שלמרות שמה שרועי אמר, רובם עובדים זרים ופועלי בניין ערבים. אני לי אלא לעמוד נכוחה מול המציאות הקשה הזאת שכאילו זה עובר.

הקריאה המרכזית שלנו צריכה להיות אל תוך משרדי הממשלה. אתה יודע מה? אולי אפילו לבקש לעצור את הבנייה בכל האתרים עד שתיבדק הבטיחות שלהם. לעצור את הבנייה באתרים גדולים וקטנים. אנחנו אומרים את זה הרבה פעמים בוועדה, גם אמרנו את זה בדיון על הסלמונלה: אין לנו שום צרות ענין ברצון האמתי של חברות בנייה להרוויח.

אדרבה ואדרבה, יש פה מנועי צמיחה, אנחנו לא רוצים לפגוע לאף אחד בעבודתו. אנחנו רק שמים סימני שאלה על האיזונים. לדעתי, האיזונים הופרו לא בחברה כזאת או אחרת ולא באסון כזה או אחר. האיזונים הופרו כשאין יכולת לאייש 22 תקנים שקיימים למדינה כי המשכורת שמשולמת להם היא כל כך עלובה שאנשים בורחים להגיד: תודה, אבל לא תודה, בעבודה הזאת אני לא רוצה להיות, אני לא רוצה להיות במקום שאומרים לי להיות אחראי על 700 אתרי בנייה, כי אם אני בן אדם הגון וצריך להסתכל בבוקר על עצמי במראה, אני מבין שבטיחות לא תהיה ב-700 אתרים שאני אחראי עליהם.

הדבר שהכי כאב בדברים שלך רועי זו הידיעה שאפשר לנהל את זה אחרת.

בקלות.

יכול להיות שבקלות, יכול להיות שגם בקושי. זה לא רלוונטי. צריך לנהל את זה אחרת. אני אגיד פה משהו אישי שבדרך כלל אני לא נוהגת לעשות כאן. אחרי אסון המסוקים הופקו כל-כך הרבה לקחים בחיל האוויר ונאמרו כל-כך הרבה אמירות של זעזוע. מישהו הזכיר פה קודם את חיל האוויר ולכן הרגשתי שאי אפשר לתת איזו דוגמה כזאת.

אחרי אסון המסוקים שאלו אנשים זה את זה: איך יכול להיות שלא הייתה קופסה שחורה במסוקים? אין לנו מושג מה אמרו הטייסים ברגע האחרון. לא כי חשוב לנו מה הם אמרו זה לזה אלא כדי שננסה להבין איך אפשר למנוע את הפעם הבאה.

אני מרגישה שזה הדבר שאתו אנחנו צריכים לצאת: איך מונעים את הפעם הבאה ואיך אנחנו יוצרים את זה שבטיחות היא הדבר הראשון בכל אתר בנייה. בטיחות גם בתהליך הבנייה של העובדים וגם המחויבות שלנו למי שישתמש במבנה הזה ולא משנה אם הוא פרטי או ציבורי, אם הוא חניון או בניין מגורים או בית ספר, אחרי שהוא נגמר לבנות.

תודה רבה. תודה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל, אני מאוד מעריך את ההתגייסות שלך ושל חברי הוועדה לנושא החשוב הזה. אני וחברי הגענו במיוחד ואנחנו מלווים את הדיון הזה משעה 10:00 ואני רוצה לשתף אותך בתחושה שלי: אם לא יהיה צעד יותר דרמטי מאשר עוד דיון בוועדה, לא נראה לי שיהיה שינוי באופק. צר לי שאני משתף אותך בתחושה הזו, אבל עומק הקשיים ששמענו בדיון הזה הוא כל כך צועק שנראה לי שגם המסקנות של הוועדה לא יובילו אותנו רחוק.

גם לא שמעתי ממך ניסיון אולי להתחבר לרעיון שאולי זה באמת נושא ששווה להקים עבורו ועדת חקירה ממלכתית או לפחות, אולי, ועדת חקירה פרלמנטרית. שמעתי בשלוש השעות וחצי האחרונות דברים מאוד קשים עד כמה שלא משרדי הממשלה, לא החברה האזרחית, לא גורמי אכיפת החוק, עד כמה הם לא מוכנים להתמודד עם הנושא הזה.

כמעט ואין פיקוח, לא מתקיימות חקירות, אנשים לא מועמדים לדין ובכלל אי פה אחנו מוצאים מצב כזה בשירות המדינה שפחות מ-50% מהמשרות שנדרשות לתפקיד, משרות הפיקוח, לא מאוישות זה כמה שנים? איפה את המוצא דבר כזה?

אתה שומע את אותה עדות מהשטח של רועי, אותו פועל שקוף בשם כל אותם פועלים, ואני כמעט בטוח שאני אשמע את הסיפור הזה, גם של המנופאי וגם של התפסני - - - ואלה שעושים את הפיגום וכולי. אתה תשמע - -

רק אם אתה מבין טורקית.

- - אותם סיפורים כואבים. ואנחנו יושבים עם חברי הכנסת שלוש שעות וחצי ולא שמעת מאף גורם ממסדי או ממשלתי שאומר: אני אשם ואני לוקח אחריות. לא שמענו את זה. לא שמענו מאף אחד. אתה מחפש איפה האחריות.

לכן לא סתם שאלתי את דוברת המשטרה או את נציגת המשטרה בתחילת הדיון: זה כמעט רצון האל אם אף אחד לא אחראי. לכן כנראה שאין מה לעשות אם אף אחד לא אחראי.

אמרת לחבר הכנסת טלב אבו עראר להגיד את הדברים אחרת, אבל קשה להשתחרר מהתחושה שזה השיוך, בין אם זה הלאומי, האתני, הלאומי גם באופן של המדינה, שכנראה משפיע על איך המדינה מתמודדת עם הסוגיה הזו. הוא משפיע גם עם בעלי ההון שמפיקים רווחים והאסונות הללו לא עוצרים אותם.

אני רוצה להגיד לכם שבחברה הערבית, אני כאן בכובע שלי ברשימה המשותפת, הנושא הזה מאוד מעסיק אותנו. הוא גם נושא מאוד כואב. כמעט כל יום אני רואה את שני חברי, יו"ר תחום העמקת השוויון בהסתדרות, סוהיל דיאב, ומאג'ד אבו יונס, מבקרים, לצערי, בבית אבל או מבקרים משפחה שנפצעה. כמעט כל יום, נכון, סוהיל? מהסיפורים הקשים של המשפחות הללו ובנוסף לבקר את היתומים ואת האלמנות וכדומה.

אני אומר לכם שאנחנו לא רואים ניצוץ של תקווה גם אחרי הדיון הזה. אני מקווה שנחשוב על מהלך יותר משמועתי, באמת בכיוון של לחשוב על ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שהדברים של רועי מספיק חזקים. או לפחות ועדת חקירה פרלמנטרית שתשב על המדוכה לא לתקופה ארוכה, פשוט לתקופה קצרה שנקצוב אותה מראש, ותביא מסקנות שיהיה להן תוקף מעבר למסקנות של ועדה פרלמנטרית. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בקיצור, וזו לא החלטה סופית, לא שלי בוודאי, אני לא רגיל לקבל החלטות לבד בדברים כאלה אלא בהתייעצות. לזרוק לאוויר ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקירה פרלמנטרית או צוות בדיקה ממשלתי וכולי, תיקחו בחשבון כמה זמן זה לוקח כדי לטפל וזה אומר שזה משחרר את המערכת כולה עד שיהיו המסקנות.

מסקנות ועדת אדם הגיע לשני שרים, השר בנט ולבנימין נתניהו כשר העבודה הקודם, ואף אחד משניהם לא התייחס. אז מה זה עוזר? במקרה אני גם הייתי באיזו ועדה מסוימת. זו הסיבה שאני פה כי אמרתי שכדי שיישמו איזו החלטה כלשהי, כדאי שיהיה נודניק שלא יעזוב אף אחד.

אז הנודניק התורן הוא ליישם את ההחלטות של הוועדות שכבר קיימות. לא נצא ידי חובה בזה שנקים עוד ועדה. בואו נעשה כדי שהיום, מחר, החברים של רועי או החברים של כולנו יעבדו באתר נכון ושכלכלית גם הקבלנים יצליחו.

חברים, הבטיחות עוד לא קברה רווחים קבלניים. לחשוב שאם יש בטיחות, אז זה על חשבון הקבלן. לא. מי שמבין קצת, ולי היה ניסיון ב-250 פרויקטי בנייה, למרות שכביכול אני איש רווחה וחינוך ליוויתי אישית 250 פרויקטי בנייה. תאמינו לי, אתה יכול לראות באתר שכשאין בטיחות, יש בזבוז כסף של הקבלן שאחר כך הוא משליך על המשתמש.

בואו לא נתאהב בהגדרה של ועדת חקירה. אני מתחייב לעשות את הבדיקה, אבל אני חושב שיש דרכים יותר מעשיות, יותר מידיות ולא פחות יעילות מאשר ועדת חקירה. אבל כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא פוסל. שמעתי את זה מהרגע הראשון שאיימן אמר את זה ועכשיו שוב, אז אני עוד חוזר לזה בשמה.

אני מבקש, תרשו לי, עבדאללה אבו מערוף ביקש להעביר את זכות הדיבור שלו לנציג ההסתדרות, סוהיל דיאב. בבקשה. הוא עשה שיעורי בית, הוא בא אלינו אתמול להסביר לנו. בבקשה, אבל תחדש לנו.

כן. לכן אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים שהעברתי לכל מיני גורמים, בין היתר גם ללשכה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני גם מלווה את הוועדה הזאת בשנתיים האחרונות וגם את הנושא יותר מ-5 שנים.

אם באוכלוסייה הישראלית הכללית בשנה האחרונה זה נהפך לנושא היום, באוכלוסייה הערבית ב-5 השנים האחרונות זה נושא היום. אני אומר לכם, השטח בוער לא רק אצל משפחות הפצועים וההרוגים אלא בכלל הנושא הזה כי שואלים שאלות קשות מאוד.

הכתובת הייתה על הקיר, אבל באסון האחרון שלא היינו צריכים להגיע אליו כדי לדעת שיש כתובת על הקיר, אבל לצערי, הקיר שהכתובת כתובה עליו נפל. לכן אפשר להסתכל לעתיד ולראות, עם כל הטרגדיה, את ההזדמנות איך לשנות לעתיד. ככה הרציונל שלי.

אחד הדברים שאנשים לא יכולים להבין ואני גם לא יכול להבין זה למה בישראל מספר ההרוגים בבנייה הוא פי 7 יותר מאשר במדינות OECD ויותר ב-31 פעמים מבריטניה. מה יש שם שאי אפשר לעשות אותו כאן?

כי הנפגעים הם לא ממדינות ה-OECD, הם ממדינות העולם השלישי כי יש שתי מדינות.

אז הידע קיים, הטכנולוגיה קיימת, החלפת ניסיון אפשר להביא. מה נשאר?

חינוך. יחס.

לדעתי, מה שנשאר זה החלטות של הגוף הממשלתי שמחליט על מדיניות. זה מה שחסר. תסתכלו כאן. יש קונצנזוס בצילום המצב, יש קונצנזוס בסיפורים האישים, יש חזרה אפילו על כל מיני דברים ובוועדה הזאת גם דיברנו רבות והייתה התקדמות טובה מאוד בשנה האחרונה בשיח הציבורי ואני מעריך את זה.

אבל השאלה מה אנחנו עושים? יש עוד נתון שאנשים שואלים: למה בכל תחומי העבודה יש ירידה במספר התאונות ורק בבניין יש עליה? זאת אומרת, יש כל מיני שיטות קיימות ואפשר לאכוף אותן.

זה לא קשור גם למספר אתרי הבנייה שהלך וגדל והולך ויגדל?

לא. מספר ההרוגים ל-100,000 עובדים בהסתכלות רב-שנתית גדל. זאת אומרת יחסית מספר העובדים בענף ל-2009, המספר עלה ב-50% ב-2015.

נכון. והשנה, אם המגמה תישאר, הדס, נגיע ל-50% יותר מהשנה שעברה. כי עד היום היו 32 ועברהו כבר שני שליש מהשנה. בשנה שעברה היו 35 הרוגים. אנחנו עדיין לא סופרים את השלושה. מה יקרה עם שלושת הלכודים? אני מקווה שיהיה משהו אופטימי שם למרות כל המצב הטרגי.

שתי השאלות האלו ביאות אותנו למה שאפשר לעשות. נכון מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש חוסר אחריות ממלכתי. זאת המילה הנכונה. יש חוסר אחריות ממלכתי כללי. השאלה מה לעשות. אני בעד כל דבר שיקדם את העניין בצעד אחד, אבל במקביל יש צורך בהחלטות יותר אסטרטגיות ומרחיקות לכת של הממשלה. אי אפשר אחרת.

העניין הוא לא נקודתי. לא במקום מסוים, אלא הכשל הוא ממלכתי, מבני, כללי, מערכתי. אם אנחנו מזהים שהמצב הוא ככה, התשובה צריכה להיות לא רגילה. גם במקביל להביא לצעדים נקודתיים – רועי סיפר על מנופאים – אם אני מביא לכם עוד 20 אנשים מכבר אחד, ערבא, שעובדים בפיגומים יספרו לכם סיפורים, אתם לא תאמינו.

סוהיל, אתה חלק מההסתדרות. למה אתה צריך להביא אותם לפה? למה הגוף שאתה חלק ממנו, ההסתדרות הכללית של העובדים, לא עושה כלום - - -

בגלל שמה שצריך לעשות את השינוי זה החלטות ממשלה גלובליות - - -

לא. הסתדרות העובדים. אם הסתדרות העובדים הייתה באה לממשלה והייתה מפעילה את הכוח שיש לה, הדברים כבר היו משתנים. שכל אחד ידבר על עצמו - - -

אני מבקש - - - הדס, זה ברור מה שאמרת

אנחנו הפגנו, אני הפגנתי בשנה האחרונה בנושא הזה מאות פעמים, מאות פעמים. היום יש הפגנה בתל אביב. בסוף השבוע 5 הפגנות בנצרת ובסכנין - - -

אתה רוצה - - -

בלי לפגוע במי שאוהב להפגין, אני לא אוהב - - -

- - -

- - - חברים, הפתרונות לא בהפגנות.

הדס, אני לא ראיתי אותך תוקפת אחרים.

הדס, לא - - - אני מבקש.

- - - הוא לא נתן לי לסיים את הדברים שלי. אבל באמת שההסתדרות הכללית - - -

יש אשם אחד. לא לדאוג. זה רק אני פה אשם. בבקשה, אתה יכול לסיים בבקשה?

נכנסתי לתפקיד הזה לפני שנה ועוד 5 שנים לפני שהייתי בתפקיד בהסתדרות - - -

אני לא תוקפת אותך. אני לא תוקפת אותך. אתה חלק מגוף והגוף הזה שלא יבוא לפה ויגיד לאחרים מה לעשות - - - אחד הגופים הכי חזקים במשק.

שמענו ואפילו כמעט שכחנו על איזה גוף את מדברת. הדס, בבקשה להפסיק. אתה יכול לסיים, בבקשה?

אני חושב שאת טועה. את מזהה את הכתובת - - -

לא, אל תתייחס אם אתה לא רוצה שהיא תגיב עוד פעם.

זאת דעתי.

אני מציע לך ללכת בהיגיון שלך.

- - - כתובת מאוד נכונה.

אני חושב שיש צורך בכל החלטה אסטרטגית שתגיד תוך 5 שנים אנחנו רוצים להגיע לסטנדרטים של ה-OECD. 5 עד 7 שנים. ומהן הדרכים שצריך לשנות ולהגיע לזה. לכן, ועדת חקירה יכולה להביא לשינוי דרסטי בהמלצות שלה. כל דבר אינקרמנטלי זה טוב, אבל זה לא ייתן את התשובה האסטרטגית לנושא הזה. תודה רבה.

תודה.

את רוצה לשמוע מה יש להסתדרות להגיד, הדס? רצה לשמוע מה יש להסתדרות להגיד? בבקשה, נציג ההסתדרות יצחק מויאל, יושב-ראש ההסתדרות של ענף הבניין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה כמו כולם להביע את הצער העמוק של ההסתדרות על האסון הכבד שהיה שלשום למשפחות ההרוגים, ולמשפחות הפצועים אנחנו מאחרים החלמה מהירה. חבל שרק האירוע הגדול הזה העיר פה את כל המדינה לגבי מכל מה שקורה בענף הבניין.

בניגוד למה שחושבים, הבעיה היא יותר עמוקה, הבעיה יותר גדולה. הבעיה של ענף הבניין, אם ניקח את העשור האחרון, היא בעיה של כשל רציני של משרדי הממשלה. אני אתן כמה דוגמאות כדי שתבינו למה אני מתכוון.

הבעיה בענף הבניין היא שהפריטו את כל מה שזז בענף הבניין. כל בתי הספר המקצועיים נסגרו. אין איפה ללמד את מקצועות ענף הבניין, אין מורים שיכשירו עובדים בענף הבניין. כל המקצוע של ענף הבניין, לצערנו הרב, התחילו לייבא אותו מחו"ל. לחלק גדול מהמועסקים בענף הבניין נכון להיום, אין שום הכשרה מקצועית. לוקחים עובדים בעף הבניין ומעסיקים אותם ללא שום הכשרה כמו שצריך למקצוע מסוכן, לעבודה מסוכנת, העובדות מראות את זה.

כשמביאים עובדים זרים לארץ או עובדים פלסטינים, אף אחד לא בודק, במיוחד משרד הכלכלה, אם מישהו מהם עבר איזו הכשרה בתחום הבטיחות. יכול להיות שיש הוראה כזאת, אבל אני לא יודע אם מישהו בדק אם עובד שנכנס לאתר בנייה עשה הכשרה בכלל בבטיחות.

שמענו את רועי ואני לא רוצה להאשים האשמות אישיות אף אחד. ההסתדרות, למעלה משנה מנהלת משא ומתן רציני מאוד לאגד את הקבוצה הזאת שהתארגנה והחליטה לעשות מעשה עם סיכונים מאוד רציניים, ומאגדת אותם להסתדרות. לא הדס מאגדת אותם להסתדרות.

נמצאים פה מנהלי עבודה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שישמע מנהל עבודה, איזו אחריות מטילים עליו ומהו צריך לעשות. סופרמן לא יצליח לעשות מה שמבקשים ממנו, אם זה חוקי ואם זה אחרים.

העבודה בענף הבניין הפכה להיות מסוכנת אבל היא לא מפוקחת. אין שום הפקת לקחים, אין שום מסקנות אישיות, אין ממצאים לבדיקה למה שקורה אחרי אסונות. לא מדובר באף תחקיר. אנחנו לא מקבלים ולא יודעים שום דבר. יכול להיות משרד הכלכלה.

אני לא מאשים, לא את ורדה ולא את האחרים. הם צוות יוצא מגדר הרגיל, מקצועי מאוד, אבל אין להם את הכלים האמתיים להתמודד עם הבעיה. אני לא אסכים שאף אחד יעביר את הקוף או את התפוח הלוהט הזה להסתדרות. אני מטפל בסוגיות - - -

זו לא אחריות שלכם?

סליחה, אל תפריעי לי. ישבתי בשקט ושמעתי אותך בקשב רב. את עושה עבודה מצוינת ואני מברך אותך על כך. אני לא רוצה שתעבירו את התפוח הלוהט בנושא אכיפה להסתדרות. זה לא מתפקידה של ההסתדרות.

זה תפקידה של ההסתדרות להגן על העובדים.

אל תפריעי לי, בבקשה. אנחנו הגשנו תביעה נגד מעסיק - - -

אחת. אחת על מקרה מתוקשר. אחת, אחת. עשרות מנופאים פוטרו.

אבל כדי שאני אגיש תביעה, אני צריך שעובד יגיע אלי. אנחנו הקמנו חדר מצב, לא אתם - - -

לא חסרים עובדים שהגיעו אליכם. באמת, אי-אפשר לשמוע את הדברים - - -

אני מבקש. יש כבר הכנה למהלך שאני לא אוהב.

המצב של המנופאים. אנחנו פנינו למשרד העבודה והרווחה באכיפת חוקי העבודה בניצול של שעות רבות של המנופאים. יש עובדים שעובדים 15 ו-16 שעות. יושב-ראש ההסתדרות שמדבר עכשיו, הגעתי לאתר בניין, לא נתנו לי להיכנס ולא נתנו לחברי להיכנס. אבור לנו להיכנס לאתר בנייה.

עוד לא מצאתי אתר כזה שמונע ממני להיכנס.

אולי לך.

לא, סתם. אפילו לא יודעים מי אני.

יש פה מנהלי עבודה - - -

אין מצב שסגור. על מה אתה מדבר?

אתרי עבודה שהגענו אליהם, לא מאפשרים לאנשים להיכנס לאתר. זה בהתאם לחוקים ולאחריות של מנהלי עבודה.

טוב.

המנופאים מנוצלים בשעות, מועסקים בחברות כוח אדם. פנינו למשרד הכלכלה לחלק שעושה אכיפה בנושא חוקי עבודה. אתם רוצים לשמוע את הבדיחה האמתית? אותו משרד כלכלה שאמון על המעקב אחרי - - -

בינתיים הוא נהיה משרד העבודה והרווחה.

למשרד העבודה יש את האגף שעושה את האכיפה של חוקי העבודה. מפרסם סרטון במיליונים לעודד את החרדים להצטרף לענף כמנופאים. מי מככב שם בקמפיין? חברת כוח אדם שמנצלת בצורה מזעזעת את העובדים. יד שמאל במשרד העבודה והכלכלה לא יודעת שבקמפיין ששמו מפורסם מישהו שמנצל את העובדים.

בוא נגיע לסיכום, ברשותך.

- - - יש 8 בודקים על 1,500. כל הדברים האלה הועברו בכתב, הכול מתועד, גם לראש הממשלה, גם למנכ"ל משרד הכלכלה. זיופי הרישיונות, פנינו למשרד התחבורה לא פעם ולא פעמיים לנסות לאכוף. זה לא מתפקידה של ההסתדרות. עכשיו, מה עשינו בימים אלה, כבר כמה חודשים - - -

לא, לא. זה לא הזמן. אני מבקש, יצחק. אני מבקש.

אנחנו נשמח לחתום לעל הסכם קיבוצי שמסדיר את נושא הבטיחות עם המעסיקים והסכם להכנסת כל העובדים המנופאים להסכם קיבוצי שיפקח ויעשה את כל מה שקשור לתנאי העבודה שלהם.

תודה רבה.

נציג עיריית תל אביב, בבקשה.

כנציג מנהלי עבודה, אני יכול לדבר?

אתה יכול להעביר פתק?

העברתי.

עכשיו. זה מה שהגיע עכשיו לפני כמה שניות.

נציג עיריית תל אביב, עודד.

שלום לכולם. אני מהנדס העיר תל אביב-יפו. לפני שאגיד כמה מילים, אני משתתף בצער המשפחות כמובן, מאחל החלמה מלאה לפצועים. הגעתי לפה בשם עריית תל אביב-יפו בתוקף היותי גם מהנדס העיר תל אביב-יפו וגם בעצם מככן כיושב-ראש פורום ה-15 של מהנדסי ערים.

למי שלא יודע, 15 זה 15 הערים הגדולות.

כיוון שיש על המקרה הספציפי צו איסור פרסום אני אהיה זהיר בדברי. אני חושב שבאופן כללי, אם אני אנסה לנתח מבחינה מקצועית כל מיני דברים שקשורים לנושא, גם הכללי, לפי דעתי זה ישורשר לחקירה ולכן אני לא מוכן לעשות את זה.

רק באתי לפה מתוך כבוד לכנסת ומתוך כבוד לוועדה. באתי להודיע שאני מתחייב, כבוד היושב-ראש, להגיע לכל ישיבה אחרי שיפתחו וישחררו את צו איסור הפרסום. אני מתחייב להגיע לכל ישיבה ואני מתחייב לספק את כל הידע המקצועי שיש לי בנושא, ויש לי הרבה מה להגיד. תודה רבה.

אני בטוח. תודה על הנכונות.

כן, בבקשה.

אני מייצגת כאן את איגוד מהנדסי ערים בישראל. אני מהנדסת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה זמורה. אני מוציאה היום בסדר גודל של למעלה מ-700 היתיר בנייה בשנה. אני מהנדסת ועדה של 5 רשויות מקומיות בפריפריה, במטרופולין השני של תל אביב, אני מדברת על גדרה, גן יבנה, מזכרת בתיה. מקומות שיש בהם בנייה מאוד אינטנסיבית וזה הולך וגודל.

אני מכירה את אתרי הבנייה לאו דווקא הגדולים והמפוקחים והיותר מאורגנים של בנייה של בניינים גבוהים, אלא דווקא את האתרים הקטנים.

לפני כ-3 חודשים עשיתי צו הפסקת עבודה לאתר בניין שלא היה לו שער וגדר כדי למנוע ילדים מלהיכנס לתוך האתר. אני מדברת על שכונות שמתחילות להתאכלס בחלקן. יש לנו אתרים שבונים בהם, אבל ממול כבר יש ילדים שהולכים לבית ספר וצריכים להשתמש במדרכה.

עשיתי צו הפסקת עבודה לקבלן שהאתר שלו לא היה נעול ושהברזלים היו על המדרכה ושלא היה לו שלט. ולא רק זה שלקח לו בידוק יום וחצי לסדר את האתר – מה שבסדר גמור – כשהוא הגיע לבית המשפט לבקש צו מניעה, הוא גם ביקש שהוועדה המקומית תשלם לו את שכר טרחת העורך דין ואת ביטול הזמן שלו בגלל צו הפסקת העבודה.

זה פחות או יותר המצב. האתרים מתנהלים בצורה מאוד-מאוד לא מסודרת ותמיד צריך לחפש את המבוגר האחראי. אתרי הבנייה במדינת ישראל חייבים להתנהל עם פיקוח והפיקוח לא יכול להיות על האחריות, לא של המפקחים של הוועדה המקומית ולא של המפקחים של העירייה ולא של מהנדסי הוועדות המקומיות.

האחריות היא של מי שמבקש את היתר הבנייה ומי שבונה את הבניין, הוא צריך לדאוג שהאתר יתנהל כמו בית חרושת מתוקתק וזה ממש לא משנה אם בונים 8 יחידות דיור ואם בונים 4 יחידות דיור או אדם בונה את הבית שלו במסגרת בנה ביתך.

אתרי בנייה לא מנוהלים כמו שצריך. יש זלזול מוחלט. אני לא מדברת על כמות הבנייה שמתחילה ללא היתרי בנייה בכלל. מה שאנחנו חווים היום זה פשוט מדינה מאוד צפופה, אתרים מאוד צפופים, הבנייה הולכת וגדלה ולכן יש יותר ויותר תאונות כי כשפועל נופל מקומה ראשונה אולי הוא שובר את היד, אף אחד לא יודע על זה. אבל כשהוא נופל מקומה שלישית-רביעית או עשרים, אז הוא נהרג.

לא השתנה שום דבר מאז זיילר, מאז ועדת החקירה של זיילר. תקראו אותה, לא השתנה שום דבר מאז. לעומת זה, משרד הפנים, מינהל התכנון קידם רפורמה שאושרה פה בכנסת. חייבים לאשר את מכוני הבקרה ויפה שעה אחת קודם. חייבים לשמור שתהיה גם רמה של תכנון גבוהה, גם רמה של ביצוע גבוהה מאוד וגם שאופן ודרך הביצוע יתנהלו כמו שצריך. תודה.

תודה.

אני הייתי רוצה לסיים, לאור ההתחייבויות של שאר החברים. לא אני, אני אמרתי שאני פנוי לדיון הזה. אבל לקצר. אני יודע שזה לא נעים לבקש מהאחרונים שהיו סבלנים לקצר בדברים. תודה.

ארנון בנטור, בבקשה.

ארנון בנטור היה חבר ועדת זיילר. הוא חיכה עד עכשיו ועזב את האולם.

אני מתנצל.

ישראל דוד, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. השתתפתי בהרבה דיונים. אני משתתף בתוקף תפקידי. אני מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים, אבל בתוך לשכת המהנדסים והאדריכלים אני מייצג את איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. יש לי גם מקצוע, יש לי גם משרד לתכנון קונסטרוקציה, אבל לא בשם המשרד הגעתי לכאן.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מסתובב הרבה במוסדות השלטון, במוסדות הריבון, ולא זכיתי לשמוע דיון כל כך ממצא ומקצועי וענייני כמו ששמעתי בישיבה הזאת. הרבה שנים נעדרתי מהכנסת אבל יכול להיות שאני אגיע שוב לאור הדיון שהתפתח כאן.

לגופו של עניין, לא הבאתי אתי עורכי דין, לא הבאתי אתי לוביסטים וגם לא רשמתי לעצמי את הנקודות שאני רוצה להעלות בפניך. אני אדבר מהלב, לא מהנייר. הכנסת והממשלה החליטו על איזושהי סיסמה שנקראת הורדת הרגולציה והוזלת הבנייה.

אדוני יודע שאסון כזה קרה לפני 15 שנה ומונתה ועדת זיילר. אני כמהנדס קונסטרוקציה יכול להגיד לך שהסימנים שמראים – אני לא בדקתי את זה – מראים סימנים דומים. בעקבות האסון ההוא מינתה מדינת ישראל ועדה מאוד מקצועית, ועדת חקירה בראשותו של השופט זיילר ופרופסור ארנון בן טור שחיכה ונאלץ לצאת. לא הבאתי לוביסטים, אבל הבאתי אותו, וקבעו שם בדיוק מה לעשות.

לא כתבו כל כך הרבה. יש דף מסקנות אחד. הדף הזה אושר על ידי הממשלה מיד אחרי הקראת הדוח. שם כתבו כמה דברים מאוד פשוטים, לא צריך כך-כך הרבה, וזה מונע הכול, גם את הבטיחות בעבודה.

הבטיחות בעבודה זה משהו בזמן העבודה, אבל מה עם כל האזרחים האלו ש-70-60 כמו אדוני או 100-90 שנה נרצה להיות בבתים האלו. מה קורה אחר כך, אחרי שהבתים נגמרים? לא בזמן העבודה. הוועדה אמרה משהו מאוד פשוט בדף אחד. הוא אמרה ככה: א', צריך לעשות מכוני בקרה, לבדוק את התכנון.

אדוני יודע שב-3 באוגוסט יצאו תקנות רישוי חדשות, אדוני מהנדס העיר, שאתה חייב להוציא היתר בנייה דרך מכון בקרה. אבל אין מכוני בקרה. לדעתי, כל היתר בנייה שאתה מוציא, אדוני מהנדס העיר, גברתי מהנדסת העיר, חברי, הוא לא חוקי היום כי יש הים ברשומות הוראות של שר האוצר, מה משה כחלון, שמגדירות איך עושים היום רישיון לבנייה ויש מכוני בקרה, אתה חייב לעבוד עם מכוני. אבל אין מכוני בקרה. אז אנחנו לא נוציא יותר היתרים. מי שיוציא היתר בנייה, לדעתי הוא עבריין, אם אתה קורא את רוח החוק. זה אחד.

אין ספק שהכנת מכוני הבקרה תפתור הרבה מאוד בעיות בנושא של התכנון ובנושא של הסדר, מאוד מבורך. זו הייתה אחת מההמלצות של ועדת זיילר. היא יושמה. לקח 15 שנה. מינהל התכנון עבד קשה מאוד, השקיע בזה עבודה, הביא מומחים מאנגליה, עשו קורסים, שאפו, יצא. יש.

יצא קורס אחד בלבד ואנחנו מנסים היום להקים קורסים נוספים.

אני מבקש. אחרי שחיכיתי 3 שעות, אני לא עובד ציבור, אני בא בהתנדבות, אני מבקש - - -

אני גם אמור לעזור - - -

אני יושב-ראש אגודת מהנדסי הבטיחות - - -

אני רוצה לסיים את דברי, אלא אם אני אדבר - - -

לא, לא. אני אתן לך.

אנחנו עושים מאמץ באוניברסיטת - - -

סליחה, אני באמצע דיבור. אני לא חושב שהיה מקרה דומה שבאמצע דיבור - - - אפילו לא חברי הכנסת המכובדים.

אני אגיע אליך.

אלא אם כן זה לא חשוב מה שאני אומר, אני אלך. נושא מכוני הבקרה, יש חוק שצריך, אבל אין מכוני בקרה. אני לא יודע איך אתם תוציאו היתרי בנייה.

אמרו שצריך להיות מפקח צמוד באתר הבנייה. זה לא קשור לאסון הזה בכלל, אם פה היה כשל תכנוני או כשל הנדסי. מדברים עכשיו על העתיד. מדינת ישראל, שרה אוצר, הממונה על הדיור, מינהל התכנון, עשה דיונים-דיונים, היה נוסח שממנים את המפקח הצמוד. לא רוצה להכניס עכשיו את הסיבתיות, יצאו תקנות רישוי ואין מפקח צמוד באתר בנייה.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה הגעת למדינת ישראל ממקומות זרים, אני עובד ב-25 מדינות - - -

50 שנה אני פה כבר.

כן? אז אני רוצה להגיד לך שאני עובד בעולם הראשון, השני והשלישי. אנחנו העולם השישי. אתה יודע למה אנחנו העולם השישי, אדוני היושב-ראש? כי אין מקום בעולם שאין חובה סטטוטורית בחוק שאין מפקח צמוד. אומר לי פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים: לא צריך שוטר על שוטר.

חבר'ה, אנחנו לא מסתכלים על שוטרים וגנבים. אנחנו מייצרים תהליך תעשייתי. כמו שאמרו פה, גם מסעדה זה תהליך תעשייתי ויש חשיבות שם שתהיה כשרות ואני בעד. מה, לא צריך כשרות בבנייה? זה משטרה? זה גנבים?

יש מנהל עבודה. יש מנהל עבודה שהוא המפקח.

יש מנהל עבודה ויש - - -

והוא חתום גם על הבטיחות.

יש מנהל עבודה, אבל אני מדבר עכשיו על יותר גבוה ממנהל עבודה.

- - - מי שאחראי על הבטיחות - - -

רגע. הערה מותר לך. אבל דיאלוג לא עכשיו.

במדינת ישראל, מדינת ההייטק, "כיפת ברזל" וכדומה, בענף הבנייה הוציאו לפני חודש תקנות של הממשלה שאין חובת פיקוח צמוד. זה חלק מההמלצות העיקריות של ועדת זיילר. מה זה שווה שישימו עוד ועדת חקירה פרלמנטרית פה? הרי אותן המלצות יהיו רק ייקחו עוד 15 שנה.

לך תבדוק, בפגישות של שר האוצר שהוא אחראי כמה פעמים הוא נפגש עם המהנדסים וכמה פעמים הוא נפגש עם בעלי האינטרסים ואתה תראה תשובה. אני לא רוצה להגיד אותה. לא רוצה לא לכבד את המקום הזה. נשארתי פה 3 שעות.

מה שאני אומר לך אדוני זה שצריך לקחת את המלצות ועדת זיילר ואת החלטות הממשלה וצריך ליישם אותן. ברגע שיישמו מלמעלה את ההחלטות, הכול ירד למטה ויהיו תכנונים כמו שצריך ופיקוח כמו שצריך ותהיה בטיחות בעבודה וכדומה.

אי אפשר להיכנס עכשיו כשהבעיה שאין שלט לאיפה העובד יכנס. זה מאוד חשוב, אבל הכנסת הזאת, כמו שאמרו חברת הכנסת – חוץ מארבעה חברי כנסת כולם הלכו, הנושא מאוד חשוב – זו לא הבעיה. שלט חשוב, תעשה מחר בבוקר. חשוב לראות את הדברים בראייה הממלכתית העליונה, הממשלתית.

תודה.

אמנון שינדלר וד"ר אמיר פרי אחריו. בבקשה.

אני חבר ועד מנהלי העבודה - - -

אנחנו הגשנו פתקים ואנחנו מבקשים - - -

מה התפקיד, בבקשה?

אנחנו נציגי הנהלת עמותת האדריכלים. נעשה את זה בקצרה, אבל היינו מבקשים - - -

בבקשה.

אני חבר ועד בהסתדרות של מנהלי העבודה ואני רוצה להסביר לכל הוועדה שמי שאחראי על בטיחות העובדים זה מנהלי העבודה ואנחנו גם חתומים במשרד הכלכלה על זה. לא נפתח אתר אם אנחנו לא חתומים על בטיחות באתר.

זה אפקטיבי?

התקנים של בטיחות נעשו בקום המדינה. מנהל עבודה היה עובד אז בבנייה נמוכה, על בניינים של 3 קומות, שיכונים. אולי אז מנהל עבודה יכול היה למור על בטיחות ולדאוג לעובדים שכולם שמים קסדות וכולם חגורים.

היום אנחנו עובדים על בניינים גבוהים. היום אנחנו עובדים על חשמל חכם. אנחנו מתעסקים באלף ואחד דברים, והתקנות לא השתנו. משרד הכלכלה לא שינה את התקנות. מקום המדינה אותן תקנות.

מנהל עבודה, אם אנחנו נסתכל על התפקיד שלו, הוא צריך גם לנהל את העבודה, הוא צריך להתקדם בעבודה, הוא צריך לבצע את העבודה. כמה שאנחנו נותנים חינוך לפועלים ונותנים להם הדרכה, הם מקבלים את ההדרכות האלה ללא ספק, אותו פועל לפעמים הוא לא ממושמע, הוא מוריד את הקסדה או שהוא מוריד את המעקה. מנהל עבודה על 300 עובדים לבד שהוא גם מנהל את העבודה וגם מתעסק באלף דברים, לא יכול לשמור על כל העניין של בטיחות.

חייב להיות מישהו, להפריד את זה אולי או מישהו שיעזור למנהל העבודה ושיתעסק אך ורק בבטיחות.

תודה. יש הצעת חוק בדרך. יש הצעת חוק בדיוק בנקודה הזאת.

אבל הצעת חוק זה להביא ממונה בטיחות שהוא לא אחראי בפועל על בטיחות כי הוא רק בגדר יועץ.

אחראי בטיחות פול-טיים בהתאם לגודל. זה נאמר על ידי חבר הכנסת חאג' יחיא לפניך. אז בנקודה הזאת לפחות קלענו לדברי חכמים.

בבקשה, ד"ר פרי.

צהריים טובים. תודה על הזכות לומר מספר מילים ואני אעשה את זה בקצרה. אני מייצג את לשכת המהנדסים. אני יושב-ראש אגודת מהנדסי הבטיחות. אני מבקש לומר שמדינת ישראל לא מקצה לנו את האפשרויות לייצר מספיק מהנדסי בטיחות.

אני, בעוונותי, ב-15 שנים האחרונות הכשרתי 300 מהנדסי בטיחות. בהתחלה באוניברסיטת בן גוריון והיום באריאל. יש לנו את האישור של המל"ג, של המועצה להשכלה גבוהה, מהשנה הנוכחית ל-5 מסלולים להכשרת מהנדסי בטיחות. אני חושב שכהצעה לוועדה, צו שעה כרגע, לאור מספר נמוך של מפקחים, לאפשר למהנדסי הבטיחות לעשות עבודה של מפקח ולתת להם סמכויות של מפקח כדי שיוכלו לשפר את הנושא של הבטיחות בענף הבנייה.

לא כמהנדס בטיחות אלא כמהנדס בהכשרתו אבל לא בתפקיד, כאחראי על הבטיחות באתר.

ממי הם יקבלו את השכר?

הם יקבלו את השכר ממי שיידרש לשלם אותו.

צריך להגדיר - - -

צריך להגדיר כרגע מישהו שייתן מענה מידי, ורדה, למה שכרגע אין. לאחר שיהיה מענה מידי למה שאין, אפשר להסתכל גם על הדברים הבאים.

אדוני היושב-ראש, אמר כאן מנהל העבודה שלמעשה הוא זה שחתום על הבטיחות בבניין, שהוא לא יכול, גם אם הוא יותר מאחד, לנהל את הבניין שפעם היה שתי קומות או שלוש והיום הוא בין 40 ו-50 ו-60 קומות. יהיה טוב כאשר יהיה, לעולם לא יוכל להיות בכל מקום ומקום באתר כדי לנהל הן את העבודה והן את הבטיחות.

זה דורש שינוי מהותי בתפיסה של איך לנהל בטיחות באתר בנייה. אתר בנייה, על פי הגודל שלו, צריך ממונה בטיחות באתר יותר פשוט, מהנדס בטיחות באתר יותר מורכב, שיהיה נוכח שם באופן קבוע ושיהיו לו סמכויות אמתיות להפסיק את העבודה ברגע שרואים שיש תקלה או בעיה בתוך התהליך. לתחקר את האירועים, להעביר את הנתונים למשרד העבודה כדי שמישהו יוכל לקחת את זה לשלב הבא.

כל עוד זה לא יקרה, תמשיך הוועדה שאני מאוד מכבד אותה להתכנס כאן כי מה שקורה כאן היום זו התופעה שקוראים לה - - - פריוריטי.

יש לנו הצעת חוק - - -

- - - זה מה שקורה קורה. אחרי כל פעם שנשפך דם, מתכנסת הוועד, נושאים דברים - - -

לא. אנחנו נתכנס רק לדברים טובים, לאישור, לתיקונים וכולי.

אני מקווה מאוד.

בבקשה, אחרון הדוברים. אני מתנצל בפני כל מי שהוזמן ולא זכה למה שביקש. יש לנו דיון המשך. אני מבטיח שאשתדל. בבקשה, אדון שילה. בזה אני מסיים.

אני אשתדל להיות קצר. אנחנו נמצאים ברגעים קשים אחרי אסון גדול. לא נותר אלא להביע צער, גם על אלה שנהרגו, גם על אלה שנפצעו וגם על אלה שנעדרים שאנחנו קצת אולי נוטים לשכוח אותם, אבל אנחנו מקווים לטוב בקשר אליהם.

בדיון היום דיברו על שני נושאים בגדול: אחד, הנושא של בטיחות בעבודה, הנושא השני זה הטיב של התכנון והביצוע של מבנים, כשלא קיים הטיב הזה אז קורים אסונות. האירוע שאנחנו מדברים בו, האסון הזה, הוא אירוע מהסוג השני, הוא לא אירוע של בטיחות בעבודה.

אני נוטה לחשוב, למרות שהמשטרה עוד לא הגיעה למסקנות ואנחנו לא יודעים, אני למשל, לא יודע כמעט כלום על מה שקרה, שהמקור של האסון הזה הוא לא בנטייה לחיסכון. אני יודע שיזמים וקבלנים רוצים לחסוך בהוצאות וזה לגיטימי, אבל לא נראה לי שזה המקרה הזה שבו, בגלל שניסו לחסוך בברזל או בבטון או בשעות עבודה של מהנדסים וכך הלאה, אז קרה האסון הזה.

זה יותר נראה כאילו שקרתה פה איזושהי טעות, אולי אפילו טעות רשלנית, אבל - - -

אני מזכיר את צו איסור הפרסום ולך אין חסינות, מה שלחברי הכנסת יש.

אני אומר שמתוך הכרות עם אתרים דומים, אני חושב שישראל דוד יצדיק אותי גם כן, שבאתרים דומים חיסכון כספי הוא לא הגורם לדברים מהסוגים האלה אלא קורה שטועים. נגד טעויות יש מנגנונים שמאפשרים להתמודד איתן. אנחנו יודעים להתמודד עם הסיכון שתהיה טעות או שתהיה רשלנות.

ישראל דוד הזכיר שני כלים מאוד חשובים: אחד זה מכוני הבקרה והשני זה פיקוח צמוד. לי אין כמעט ספק שאם מכוני הבקרה היו פעילים גם במקרה הזה – כרגע אין מכוני בקרה – ואם הייתה חובת פיקוח צמוד, ואני לא יודע אם במקרה הזה היה פיקוח צמוד, אנחנו גם לא נדבר על זה כי יש צו איסור פרסום. נדמה לי שאם שני הכלים האלה היו מופעלים בכל אתר בנייה, אז תאונות מהסוג הזה היו אולי לא נמנעות לחלוטין אבל היו מעטות מאוד. הרבה פחות ממה שיש היום.

אני רוצה להזכיר שישנה סדרה של מחקרים שנעשתה על ידי הטכניון, בעיקר על ידי פרופסור יחיאל רוזנפלד, שמראה שהשקעה באיכות של בנייה, מצילה חיים, אבל באופן מפתיע גם חוסכת כסף למרות שאנחנו צריכים להשקיע באיכות הזאת, אנחנו כאילו מבזבזים כסף על האיכות, אבל בסופו של דבר אנחנו חוסכים כסף. זאת אולי אחת הסיבות שאני חושב שבמקרים דומים לא החיסכון הכספי הוא זה שגורם לתאונה.

אני רוצה להתעכב במשפט אחד על הנושא של הפיקוח הצמוד כי זה אולי לא ברור מאליו. יש כל כך הרבה בעלי תפקידים בענף הבנייה שנדמה לנו שאולי פיקוח צמוד זה עוד תפקיד מיותר. אבל הוא לא מיותר מכיוון שזה התפקיד היחיד בהגדרתו שהוא מתמנה מטעם היזם, מטעם זה שיקבל את המבנה, והוא מפקח על זה שמבצע את המבנה.

זאת אומרת, יש פה באמת השגחה של בעל האינטרס על מי שלכאורה יכול לטעות, יכול לחסוך, יכול לעשות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. הפיקוח הצמוד בפועל הוא ממש חסר בענף הבנייה. אני רוצה להזכיר שהקבלנים, בדיונים שהיו על זה במינהל התכנון בוועדת תקנות – אני משתתף בדיונים שלה – הקבלנים התנגדו לעניין הזה מכיוון שיש לזה עלות. לפיקוח הצמוד יש עלות, אנחנו יודעים את זה.

אבל גם הזכרנו ואני מזכיר את זה לקבלנים, שהפיקוח הזה גם חוסך הרבה כסף. הוא לא רק חוסך בחיי אדם, הוא חוסך גם בכסף. אני קורא לוועדה הזאת, למרות שזה לא בדיוק תחום החקיקה שלה, לפעול כדי שמהבית הזה תצא חקיקה בזכות הפיקוח הצמוד. אנחנו כבר לא צריכים לדאוג לחקיקה בנושא מכוני הבקרה, החקיקה הזאת קיימת, צריכים להפעיל אותה, אבל אנחנו צריכים לדאוג שתהיה חקיקה בנושא של פיקוח צמוד - - -

אני לא מכיר אתר אחד ללא פיקוח צמוד. אין אתר אחד ללא פיקוח צמוד.

אבל אני אכיר לך הרבה אתרים. דרך אגב, אם בכולם יש, אז מדוע אתם מתנגדים לפיקוח צמוד?

פיקוח על פיקוח על פיקוח הוא מיותר.

עכשיו אתה כבר כן מתנגד לזה. הבנתי.

תודה, אדון שילה.

יש לי שאלה אחת לאדריכלים. היות וסיפרתי לכם שכמנהל מערכת, לא כאדריכל ולא כבונה, כנכד דווקא של מוהנדס בפאס – סבא שלי היה כזה – אני רוצה להגיד שאחד הדברים שיש לי נגד אדריכלים זה שלפעמים ברצון שלהם לבנות משהו ייחודי, הם לא תמיד חושבים על מי שאמור לבצע את הפרויקט הייחודי, ההיסטורי שלהם.

אני גם ממליץ לכם: אל תסכימו לכל שיגעון של כל מזמין כי זה לפעמים מביא אתכם לפרויקטים מאוד לא כלכליים מצד אחד, אני חושב, ולפעמים מאוד מסוכנים לעובדים. הלוואי שאני טועה. לחלק מהאנשים שיגורו או שישתמשו - - -

תן לי לענות בכמה מילים - - -

לא, לא. זה ויכוח היסטורי. פעם אחת אני אקיים אתך - - -

הוא לא כל כך היסטורי - - -

תבדקו את עצמכם - - -

שום בניין לא מסכן את האנשים בגלל צורתו או בגלל מראהו. הבניינים מסכנים אותנו משום שקורית רשלנות. קורית רשלנות בתכנון. אם התכנון הוא רשלני - - -

כנראה, לשמחתכם, אף פעם לא נתפסתם על הנקודה הזאת.

- - - הבניינים העקומים בתל אביב?

יגידו שאני מכוון למטרה. לא רוצה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב תיקון אחד למה שנאמר. אני נציג של מינהל התכנון.

אתה הנציג של מינהל התכנון ועכשיו באת להגיד לי את זה?

רציתי לבקש רשות דיבור.

אני כל הזמן אומר איך החברים שלי לא שלחו את הנציג שלהם לפה. תרשה לי, בגלל שאני מכיר טוב את החברים והיו פה רמזים פוליטיים, מפלגתיים, אז אני אגיד בצורה אחראית, ראשית, תקבל רשות דיבור. שנית, יש לי הרבה מה לבקש ממינהל התכנון החדש, אבל לא עכשיו. יותר מדי קצר כדי שזה יהיה רציני. את הנושא הזה נעלה בדיון הבא.

אני רוצה באמת להודות לכם. גם אני מצטרף לכל אלה שאמרו שלמדו, גם אני למדתי היום, אני לא מתבייש להגיד. למדתי הרבה יותר בשנה האחרונה מכל מה שחשבתי בתחום הזה שנקרא נושא הבנייה. אחד הדברים שאני באמת מסכים להם בצורה אבסולוטית זה שמדובר בשעת חירום אמתית.

אתרי הבנייה ילכו ויגדלו. זה חלק מהמדיניות הממשלתית. אבל לא יכול להיות שימשיכו ויגדלו במצב הכאוטי שנמצא ענף הבנייה. מצב הבנייה באמת כאוטי. אין אחראי אחד. אני דיברתי, כולל עם השרים של המפלגה שלי. אני אומר את זה כי הם לא פחות מחויבים מאחרים, אם זה השר כחלון, כל מה שאני אומר זה בהתייעצות אתו. גם עם השר גלנט.

באמת אנחנו נצטרך לקבל החלטות. הממשלה תצטרך לקבל החלטות במהירות הנדרשת לאור המצב הזה. המצב הכאוטי של ענף הבנייה.

אנחנו נמשיך במעקב בתקווה שהמשטרה תסיר את צו הפרסום שלה עד ל-29, ולא, אנחנו נמשיך בכל מקרה בטיפול כי האסון של השבוע הוא באמת לא – אני מקווה שהוא תופעה חריגה – אבל הלוואי שזה לא יקרה עוד, אבל יש מספיק תופעות קשות כדי שנצטרך לקבל החלטות מהירות.

זו גם הסיבה שאני חושב, חברי איימן, עם כל הידידות וההערכה ההדדית שאני יודע שיש בינינו, שאני לא בעד ועדת חקירה. זה לא אומר שלא נלמד. נלמד, נקיים דיון בצוות המצומצם כדי לבדוק מה יהיה היתרון, למרות שממבט ראשון יש לי הרגשה שזה לא הפתרון של המצב שלו.

הדבר הכי חשוב זה להביא את האחריות הממשלתית. אני רוצה לציין את הביקור של עשר בלילה של ראש הממשלה באתר והדברים שאמרנו לאחר מכן. זו אחריות ממשלתית שמתחילה מראש הממשלה ועוברת את כל השרים ומתחשבת בליקויים האין סופיים שזיהינו בצוות המצומצם.

אנחנו גם מבקשים משני המשרדים שהיום אחראיים על הדוחות, בעיקר דוח זיילר, שיבואו ויתנו לנו, אם אפשר עד ל-29, מה תכנית העבודה שלהם באימוץ דוח זיילר. זה דוח שאומץ, אושר על ידי הממשלה, אז תבואו, משרד השיכון, וזו אחת הבקשות שהיו לי אתמול עם השר גלנט, שיבדוק את הנושא ומה המצב כדי שדוח זיילר יעבור לפסים מעשיים.

שנית, שהממשלה תקבל החלטה חד-משמעית לגבי דוח אדם. דוח אדם, מהלמידה האישית בעזרת החברים שלי בלשכה, אנחנו יודעים שהוא מאוד-מאוד מעשי, גם אם הוא נוגע בתחומים אחרים. אחד הדברים המאוד מרכזיים שם זה הקמת של רשות לבטיחות של העובדים. עם החלק הראשון אנחנו היינו רוצים להתחיל בענף הבנייה.

דבר נוסף, אנחנו יודעים שיש שלושה מרכיבים בכל הענף הזה וזו אחת הנקודות שהועלו בדוח אדם. אחד, זה כל נושא ההכשרה והלימודים בתחום הזה. אמרתם את זה, נגעתם בזה. זה עולם שנעלם. אין למידה. יש כמה מקומות שיש כאילו למידה של מקצועות הבנייה. זה מאוד חובבני, לא רציני, לא שיטתי, לא במעקב כלשהו.

לצערי, כל הנושא של ההכשרה המקצועית הלך לו כמעט לעולמו, הייתי אומר. אני מקווה שהמשרד החדש יידע לטפל בזה אחרת ברשלנות שיש בתחום בכלל של הכשרה מקצועית. אחד, זה באמת מה שאמרתי, כל הנושא של ההכשרה, הלימודים, בכל הרמות, יש צורך בראייה. זה בדוח אדם. מי שמעוניין ימצא.

המרכיב השני הוא הנושא של האכיפה. האכיפה היא כמעט אפסית. אם קנס על פגיעה בעובד זה 6,000 שקל, זה בדיחה. עדיף להיות רשלן, עדיף להיות עבריין בגלל הדרישות הבטיחותיות הנדרשות כדי להתמודד עם זה. אז גם תפסנו את הגנב, במירכאות, אבל אחר כך האכיפה היא לא אפקטיבית.

הקנסות הם בדיחה. לצערי אני חייב להגיד שלא ידעתי שיש ועדה במשרד המשפטים שהיא תקבע מה גובה הקנס. אז בחוק שהצלחנו להעביר, אלוהים ישמור, קנס למי שלא מכבד סגירת אתר בצו שקיבל ממשרד העבודה הוא 75,000 שקל. אמרו: השתגעת, השתוללת. זה הסכום, אבל לפחות זה - - - לעומת ה-6,000 היינו חזקים.

הנושא השני זה האכיפה. האכיפה והחוקים הנדרשים, אני חייב להגיד, שלא היו רבים בקדנציות הקודמות. אני לא מתגאה שיש לי אחד. חוק אחד בשלושה-ארבעה חודשים עם החברים שלי, שום דבר לא נעשה לבד. אבל זה אומר שיש פה צורך בחקיקה מהירה.

הדבר האחרון שאנחנו נדע שמאוד חשוב שיהיה בשנה הבאה הוא התיאום הבין משרדי. אי אפשר. תראו לכם כמה זמן המנופאי שהיה אתנו פה ואמר כמה זה עולה לו, אבל כמה זה עולה למערכת וחוסך התיאום הבין משרדי? חוסך תיאום החקיקתי.

אלאלוף, אתה לא רשאי לדון בכלל. זה בטיחות בעבודה. זה התיק שלך בכנסת. אני צריך לשאר ללכת לוועדת הפנים ובנושא השלישי לוועדת הכלכלה, הנושא הרביעי בוודאי יגיע לוועדת הכספים. זאת אומרת, 4 ועדות צריכות לשבת ביחד כדי להתמודד עם הברוך הזה.

אני חייב להגיד, אני אלך למורה שלי שיודע מה זה חיי כנסת, לדב חנין כדי שיגיד לי מה לעשות, כי זה 4 ועדות. אני יכול לקרוא עכשיו לחברים שלי בוועדות: בואו נשתף פעולה? אני יודע לעשות ישיבה משותפת עם עוד ועדה אחת, אז תארו לכם עם 4.

הביורוקרטיה והרגולציה דורשת את זה. אני לא נבהל בדרך כלל מביורוקרטיה ומרגולציה, אבל במקרה הזה, תארו לכם איזה גיהינום. ישבתי עם מנכ"ל משרד הכלכלה על הנושא של המפקחים שלו. אומר: תביא לי תקציב חדש ותלך לפתור לי את הבעיות אצל נציבות שירות המדינה. אז אין לי טעם. הלכתי וחזרתי ואמרתי - - - זה נורא התיאום הזה, הבין משרדי.

לכן אני גם רוצה לגמור בדבר שהוא תמים. בגילי מותר לי להיות תם. חברים, חסר לנו דבר מרכזי: אחריות מוסרית למה שאנחנו עושים. הפסקנו להיות מאמינים ותמימים. התמימות הנדרשת פה היא מצילת חיי אדם, מאפשרת לחיות טוב יותר.

אני חושב שהפכנו לחברה מאוד אינטרסנטית, נצלנית, שלא מתחשבת בחלשים, יהודים וערבים וזרים כאחד. כדאי שנחזיר קצת מוסר לעצמנו. זה לא יבייש אף אחד. חוץ מזה, זה קל, מוסר קונים בלי כסף. זה רק עניין של מצפון אישי. זה גם עניין של מצפון מערכתי.

מילה אחרונה שלי על המילה "אחריות": נאמר כבר על ידי חברי וזה מורגש בכל תחומי החיים, אבל ספציפית פה, כולם בוכים ומחפשים, סליחה מדאם שאני אגיד את המילה הגסה, כיסוי תחת. כולם מעוניינים לברוח מאחריות. כדאי שאנשים ייקחו אחריות.

כשאמרו לי שאין לי זכות לקיים דיון על ענף הבנייה, אז אמרתי: נראה מי שיעצור אותי, אני לוקח אחריות. ואני לא לוקח אחריות חד-פעמית. אני לא מומחה לתקשורת ורץ לתקשורת. אני לוקח אחריות כי אין פה בתחום הזה, לצערי, אחרות כוללת לאף אחד מהמשרדים בוודאי ולממשלה בעצמה.

אני אשמח לראות אתכם אתנו בדיון ב-29. אנחנו נשמח להתקדם. אנחנו נכין נייר. אני מקווה שאז - - -

יש לי הערה, בבקשה. עם המילים המרגשות והאחראיות שלך, אדוני היושב-ראש, שאני כולי הערכה אליך. אני מאמין שמה שאתה אומר, זה דבר שאתה כל-כך מאמין בו. לא כל הזמן אחד מהאופוזיציה משבח יו"ר ועדה מהקואליציה, אבל הוא מגיע לו, כן.

יחד עם זאת, אני מבקש שהוועדה הזו תמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. למה אני אומר את זה? אני יודע שיש דברים שאפשר לעשות אותם עכשיו וחייבים לעשות אותם עכשיו. אני לא אומר: או זה או זה. אני אומר: גם וגם.

מה שאתה הצעת, אלה דברים שכולנו מסכימים שצריך לעשות וכולנו נתמוך בהם ונצביע עכשיו בעד. אבל הקמת ועדת חקירה ממלכתית שאני יודע שבמדינת ישראל הוקמו ועדות על דברים פחות חשובים, אס להקים את הוועדה זו גם אמירה, אדוני היושב-ראש. זו אמירה שזה דבר כל-כך חשוב לכולנו, אלא אם תגיד לי שזה פחות חשוב.

אז אני חושב שגם וגם. גם מה שאמרת, אני מקבל את הכול, גם את ההצעות הקונקרטיות. אני מקבל את הכול. יחד עם זאת צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. אלה 30 ועכשיו צערי הרב 35 אנשים. אני לא יודע מה עם הלכודים ועכשיו אנחנו בחצי השנה. אז מה יקרה עוד?

אני חושב שזה מתבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית ואני מתעקש שאנחנו צריכים להצביע על ההצעה שלי.

אנחנו נגיע לדיון הבא ונהיה מוכנים יותר.

אז למה לא להצביע עכשיו?

למה לא? כי אני לא מביא את זה. לא הכנתי את עצמי לזה - - -

דב, מה אתה מציע? איך אנחנו צריכים - - - אני מתעקש להצביע.

לא. זה לא ניתן. זה לא - - -

למה?

איימן, נשב ונדבר ונראה ונלמד. אמרתי, יש פה - - -

אתה יודע כמה הצבעות אני יכול להעביר עכשיו ככה?

בשביל זה יש יושב-ראש. ההצבעות יוצאות ממנו. כרגע לא נדון בזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.