הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, ח' באלול התשע"ו (11 בספטמבר 2016), שעה 12:45

השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 - על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יואב קיש

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס

פרץ וזאן - מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

בליי אלכסנדר - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

לימור בסוס - יועצת למנכ"ל המשרד, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ליבי עוז - דוברת המשרד, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נדב דואני - ראש לשכת שר המדע, הטכנולוגיה והחלל

יצחק צחי - סגן המדען הטכנולוגי, משרד הכלכלה והתעשייה

טל הרשקו - רע"ן תקש"ל, משרד הביטחון

עידית חכימי - מדען, המשרד לביטחון פנים

אלי לב - רח"ט אגף כלכלה, משרד החוץ

מיכל גלברט - משרד האוצר

אבי בלסברג - מנכ"ל סוכנות החלל

יצחק בן ישראל - יו"ר סוכנות החלל הישראלית

יעל גורן חזקיה - יועצת קשרי חוץ וממשל, סוכנות החלל הישראלית

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

עפר דורון - מנהל מבת חלל, התעשייה האווירית

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית בטחונית, המטה לביטחון לאומי

יצחק שניברג - משנה למנכ"ל, חברת חלל תקשורת

אביתר אדלרמן - חוקר במכון לחקר החלל בטכניון, הטכניון

צבי פירן - ראש מרכז המצוינות למחקר באסטרופיסיקה, האוניברסיטה העברית בירושלים

יגאל הראל - ראש הפרויקט, נציגי פרוייקט space il

יואב לנדסמן - מהנדס מערכות ראשי, נציגי פרוייקט space il

נילי שלו - מנכ"לית איסרד ISERD, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי ISERD

נילי מנדלבליט - מנהלת מח' חלל, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי ISERD

גיל רידר - מנהל מחלקת בטחון המולדת תעופה וחלל, מכון הייצוא הישראלי

עימנואל בלאס - יו"ר האגודה, האגודה הישראלית למדעי תעופה והחלל

יונתן ביסקי - מנהל פרוייקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

דניאל ברוק - יועץ לשעבר לסוכנות החלל

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

אתי אפלבוים

השלכות התפוצצות משגר "עמוס 6" על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל

צהריים טובים, שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור הקל. זה גם קצת בכוונת מכוון כי שר המדע אופיר אקוניס אמר שהוא קצת יאחר וביקש לא לחכות לו, אז קצת משכנו את הזמן ובקרוב הוא יוכל להשתלב בדיון.

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה והחלל. על סדר-היום: השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל.

עוד לא התייעצתי עם מנהלת הוועדה אבל ייתכן שבאופן לא רשמי נהפוך את הוועדה לוועדת החלל, הטכנולוגיה המדע לאות הזדהות ועל-מנת לעשות את נושא החלל לסדר-היום.

היום יום ראשון, ח' באלול, תשע"ו, 11.9.2016. אנחנו בתאריך 11.9 שהוא תאריך סימבולי ואנחנו עוסקים בהתפוצצות של המשגר עמוס 6.

לפני שנתחיל את הדיון הייתי רוצה ברשותכם להביע הזדהות עם העובדים. שמענו וראינו בין השורות את שברון הלב של העובדים: טכנאים, מתכננים, מנהלים, כל מי שקשור לתעשייה הזאת. אנחנו יודעים שהם עבדו מעבר למשכורת שלהם אלא הרבה יותר מכך מתוך מסירות והזדהות.

היום חודש אלול. אומרים שאת אותה עבודה אפשר לעשות וכך. תמיד מביאים את הדוגמא של הרופא בעיירה שלא היה לו מעמד מכובד בקהילה כי הרי אין מישהו שנותן תועלת קהילתית וחברתית יותר ממנו. אומרים שאם כל המטרה שלו היתה לעזור לחברה ולקהילה, היו שמים אותו בקדמת השורה. אחרי זה גם צריך להתפרנס. אבל אם הוא חושב רק על הפרנסה שלו, אז לא מתייחסים לעשייה שלו. כאן אני חושב שצריך לציין את העובדים.

כוועדת החלל, טכנולוגיה והמדע קיימנו סיור בתעשייה האווירית. לצורך העניין הקמנו גם ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת יואב קיש. בכל מקרה רצינו לקיים דיון בנושא הזה. לצערנו אנחנו מקיימים היום את הדיון על הציר הזה של האובדן וההתרסקות של המשגר וממילא האובדן של "עמוס 6".

כפי שאמרתי, אני באמת מביע הזדהות. יש לי ידיד שהיום הסתבר לי שהוא עובד בתעשייה הזאת בתפקיד בכיר. הוא סיפר לי על השבתות בהן היה מסתגר בחדר במלון מכניסת השבת ועד צאתה, בלי יכולת לזוז מהחדר בגלל חשש של חיישנים כאלה ואחרים.

אדוני השר, ברוך הבא. אמרתי שאתה באיחור קל אבל אתה מבקש שלא נמתין. דיברתי על ההזדהות עם העובדים. סיפרתי על מכר שבילה שעות רבות במלון בשישי שבת בלי יכולת לצאת. אנחנו מתפללים שלוש פעמים בראש "למען לא ניגע לריק". אני רוצה להביא למצב שזה לא יהיה לריק.

יש ביטוי ביידיש שאומר שאחרי שריפה נהיים עשירים. יש לזה כמה משמעויות. אחרי שקורית שריפה אנשים נכנסים לבית וחושבים שהכול חדש ונוצץ. אני מקווה שהביטוי לא רק ביידיש אלא הוא יהיה גם בישראלית, שידעו גם שאחרי דבר כזה, אחרי זעזוע כזה, צריך לקדם את הנושא.

אני חושב שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים. הממשלה צריכה לקבוע ולהגיד לאן פנינו. אנחנו צריכים לדעת מה היעדים שלנו בתעשיית החלל. הגיע הזמן שתהיה וודאות בנושא הזה. עכשיו זה זמן קריטי. אני חושב שאם נקבע היום מדיניות ברורה, גם כל מה שמסביב יתכנס לכיוון אחר, לכיוון חיזוק הנושא של התקשורת הלוויינית שלנו.

אין ספק בחשיבותה הלאומית, הכלכלית וגם הביטחונית וגם המדינית. בנוסף, העתיד הטכנולוגי שלנו, גם האנושי וגם המעמד הבינלאומי שלנו. אנחנו נמצאים פה כדי לתת מבט ציבורי. בסופו של דבר סוגיות מתקבלות בעקבות שיח ציבורי ודרישה ציבורית.

אדוני השר, קיימת דיון מקצועי אצלך שאני רואה בו חשיבות מאוד גדולה. אתה בוודאי תדווח גם פה על הדיון הזה ועל ההשלכות והמסקנות של הדיון.

אנחנו כוועדה, במסגרת השיתוף שיש לנו עם משרד המדע, נלווה את זה בכלים וביכולות שיש לכנסת ולחברי הכנסת, במבט הציבורי הפתוח, בלי המגבלות שיש לדיונים ממשלתיים. אנחנו יכולים להגיד לאשורה את החשיבות העצומה ולחילופין, את נזק העצום שייגרם אם נישאר באותו מקום בעקבות מה שקרה ונזניח את הדבר הזה.

אם היה צריך לתת לכם פרס ישראל לתעשייה האווירית ולתעשיית החלל, זה בעיקר בגלל כושר התמרון שלכם להישאר כברי תחרות עם מדינות אחרות. את כל המוח הגאוני הזה שיש לכם ואת היכולת, איך בנתונים חלשים אתם מצליחים להגיע למה שהגעתם.

אני חושב שזה הגיע לנקודה שבה אנחנו צריכים להחליט לאן פנינו. לא מדובר בכספים גדולים מאוד, לא בהשקעות גדולות אלא בתמיכה שהיא תמיכה צנועה באופן יחסית לתועלת שיש בזה. כל מבחן של השקעה מול תועלת היינו מנצחים. עדיין אנחנו מדברים על משהו עתידי שיש לו חשיבות מאוד גדולה גם על התעשייה הלוויינית וגם על תעשיית תקשורת הלוויינים. אנחנו כאן כדי להיות איתכם בעניין הזה, להעלות את העניין, להסיק מסקנות ולהעמיד את הדרישות כפי שהן.

בשלב הזה, אני אבקש מאדוני השר לפתוח את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ילין. אני לא רואה פה עוד חברי כנסת אבל אני בטוח שברוחם הם איתנו.

אני מברך על הישיבה ועל הדיון הזה. אני חושב שתפקידה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כפי שתפקידה המרכזי של הכנסת כולה, שאני מכבד אותה ובא ממנה, הוא לפקח על פעולות הממשלה. זה דבר חשוב בצד החקיקה, שהיא דבר חשוב כשלעצמו. לכן אני מברך על הדיון הזה ואני אפילו מודה לך, אדוני היושב ראש, על קיומו.

ברור כשמש. כולנו ראינו בתדהמה ובצער את התקלה בטיל המשגר שאירע בזמן ההכנה לשיגור, יומיים לפני השיגור של הטיל, שבסופו של דבר הביאה לאובדנו של "עמוס 6". כידוע לכם, האירוע הזה עדיין נמצא בחקירה של חברת "ספייס איקס", שהיא החברה המשגרת וגם הרשויות האמריקאיות.

אני אתן לכם סקירה קצרה על מה שנעשה במשרד המדע מאז. כמובן שעודכנו כל הזמן על-ידי יו"ר סוכנות החלל והמנכ"ל, בהתפתחויות שהיו שם. לאחר מכן, ביום שישי בשעות הבוקר ב-2.9, הודעתי שביום ראשון במהירות הגדולה ביותר אנחנו נקיים דיון חירום והערכת מצב בראשותי במשרד המדע. זה התקיים היום לפני שבוע בתל-אביב. שמענו שם הרבה מאוד דברים שבוודאי תשמעו פה ונשמע גם בדיונים נוספים. יום לאחר מכן, כפי שהבטחתי באותו דיון, היינו בדיון פרטני במשרדי התעשייה האווירית במתקנם במרכז הארץ.

אתה התייחסת לזה אדוני היושב ראש וגם הודעתי ביום ראשון לפני שבוע, שההחלטה האופרטיבית הראשונה היא לקיים ועדה מקצועית שמטרתה לגבש המלצתך לתכנית חלל אזרחי של ישראל בשנים הקרובות. בעצם, אפשר לקרוא לזה תכנית חלל לאומית. אני חושב שהדבר הזה חשוב. זה נכון שבשלהי 2012 אישרה ממשלת ישראל תכנית כזאת. אולי היו הצעות אבל הן לא תוקצבו.

אני חושב וכך אמרתי בישיבה, שהדבר הזה חייב להיות מגובה בתקציבים. אמירות, תכניות זה חשוב וקריטי, אבל אתם יודעים שהעולם מונע גם על-ידי כסף ותקציבים. אני אומר לכם בצורה מוסמכת, שראשי המדינה, וביניהם אני כשר מדע, חושבים שעלינו להעמיק את העוצמות שהיו לנו ושיש לנו. היכולות קיימות. הפגיעה בעמוס 6 ולפני כן בעמוס 5 הן פגיעות קשות, אבל הן לא פגעו ביכולות האדירות שיש לתעשיות להיות בתוך עשרת המדינות המובילות בתחום תעשיות החלל. אנחנו חייבים לשמר ולהעצים את זה ולשם כך צריך כסף. בשלב הראשון נמתין להמלצות של הוועדה בראשות מנכ"ל משרד המדע. ביקשתי לקבל ביממה הקרובה את השמות של כל הנציגים של משרדי הממשלה השונים כדי שהוועדה תתחיל בדיוניה בדחיפות מרבית.

היום שיגרתי מכתב לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר האוצר, בהמשך לשיחות כמובן, כדי שנבחן מתן סיוע ראשוני כבר בימים הקרובים, שיאפשר רכישה של רכיבי ה-LLI הנחוצים לצורך בניית הלוויין עוד בטרם חתימה על חוזים מסחריים ואחרים.

הצעתי לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר האוצר, וכבר הצוותים המקצועיים של משרד המדע יחלו בהידברות מיידית עם הצוותים המקצועיים במשרד האוצר, כדי לבחון העמדת רשת ביטחון לחברות הרלוונטיות בתעשיית לווייני התקשורת בישראל, על ידי העמדת תקציב לביצוע הזמנה, מתן ערבות מדינה או דרך מתאימה אחרת שתאפשר את ביצוע הרכש הדחוף הנדרש, כפי שפירטנו וכפי שגם נפרט.

זאת פעולה מיידית, זאת פעולה קריטית. היא עלתה כצורך מיידי בשיחותי הטובות עם ראשי התעשייה במהלך השבוע שעבר וגם בשיחות השוטפות כל העת באופן רציף עם הדרגים המקצועיים. אני מעריך שבזמן הקרוב נקבל מענה ראשוני מאגף תקציבים של משרד האוצר, בהוראתו של שר האוצר.

אני רוצה לומר לזכותו של חברינו משה כחלון, שר האוצר, שמייד עם היוודע החדשות הרעות, אנחנו שולחננו והוא אמר שהוא יעשה ככל האפשר כדי לסייע. אני מעריך את הדברים מאוד, כפי שראשי התעשייה מעריכים.

אנחנו, אדוני היושב ראש, בתוך הדבר הזה לא לשם דקלרציות. הדקלרציות חשובות ואני אחזור גם על הדקלרציה השגורה בפי: המדע, הטכנולוגיה, תעשיות החלל של מדינת ישראל הן אדירות, מפוארות והן מובילות בעולם. אני אומר את זה תמיד. אני אומר את זה פה, אני אומר את זה לאורחיי מחו"ל ואני אומר את זה לאורחיי כאשר אני נמצא בביקורים בחו"ל. זה דבר מדהים. רובכם כאן מהתעשיות עצמן אז אתם יודעים על מה אני מדבר. אני נפעם כל פעם מחדש מהמוחות המדהימים שנמצאים כאן, מהיכולות של מדינה קטנה שקיימת פחות מ-70 שנה. התפתחות טכנולוגית מרהיבה שכל העולם מצדיע לה ומעריך אותה. הייתי שמח אם בישראל עצמה גם יעריכו אותה במידה הזאת. לצערי לעיתים זה פחות קורה אבל זה הולך ומשתפר עם הזמן. את הדברים האלה, כמשרד מדע וכמדיניות אנחנו מעצימים ומבצרים וכמובן עומדים בתחרויות הקשות.

תדעו לכם, זה דבר שצריך להבין. בתחילת דרכי כשר מדע קיבלתי סקירה ושמעתי על תעשיות חלל במדינות שלעיתים לא העליתי בדעתי שהן נותנות כספים עצומים לתעשיות החלל שלהן ויש הישגים.

כמובן שעל הדברים המיידיים שדיברתי עליהם אנחנו בהידברות. בחודש מאי או יוני נשגר את ונוס, לוויין מחקר בפיתוח ישראלי צרפתי. אני אומר לכם שהדבר הבא בתור, הוא לוויין דומה בשם "שלום", שהוא שיתוף פעולה בין ישראל לבין איטליה. כדאי שהדברים יהיו מתועדים. אני לא מסתיר ולא מתכחש, לא מסתתר, הכול על השולחן. בוועדה של הכנסת השקיפות חשובה והמידע שניתן לחברי הכנסת ולציבור הוא חשוב. אני אומר שאין לנו כרגע את האמצעים לפיתוח דומה לוונוס על-ידי השקעת כסף לא קטנה בפרויקט "שלום". אני לא יודע מה תהיה התוצאות של הוועדה, אבל אני מעריך שתהיה התייחסות גם לדבר הזה כולל כספים, כולל תקציבים והחלטות אופרטיביות.

כמובן, דלתי פתוחה, וראשי התעשיות יודעות זאת, כמובן בגיבוי מלא של סוכנות החלל שבמשרד המדע בראשות פרופסור בן-ישראל והמנכ"ל אבי בלסברגר, שזוהי שנתו הראשונה. אבי, רק נכנסת ואיזה אתגר אדיר שמו בפניך. כמובן בהובלתו של מנכ"ל משרד המדע. תודה.

תודה רבה לך אדוני השר. אנחנו רוצים להוקיר ולהעריך את העבודה שעשית. קיבלת החלטות נכונותך, כינסת, אתה מוביל את זה לכיוון אופרטיבי. יש לך גם את היכולות לכך. אתה מקדם את משרד המדע באמת בצעדים מאוד גדולים קדימה. אתה שובר שיאים בכמה מובנים, גם בנושא החברתי, גם בנושאים רבים וחשובות. גם הנושאים האסטרטגיים האלה הם חשובים.

אני חושב שיש פער. ההרגשה שלי בכל העניין ואחרי שאני קצת מלווה את הדברים האלה מאז הביקור וגם בפרשת הדרכים הזאת, יש פער גדול על החשיבות. לא שמענו ממישהו שאין לזה חשיבות. יש לזה חשיבות מכל היבט שלא יהיה. אבל בפועל, כשבאים לקבל החלטות על תקציבים, על סדרי עדיפויות ועל תמיכות, זה נעשה יותר במסגרת של פקידים הרבה יותר זוטרים ובהתנהלות של משרד הביטחון, במסגרת של רפרנטים כאלה ואחרים. כמובן לכל דבר חשיבות, אבל יש דבר שהוא בליבה של העניין. התמיכה הקטנה הזאת ממנפת את זה הרבה יותר.

לחילופין, לצערי, המערכת יכולה להיעצר. כאן בחלק הזה חייבים להציף את זה. אני חושב שצריך להעלות את זה בדיוני התקציב. כשקראתי בסופי השבוע את הדיווח על ההתרסקות, באיזה מקום התקשורת פספסה את העניין. עצם המצב שנוצר חלל בתקשורת, זאת עובדה. דברים פחות חשובים עולים. מחובתנו להעלות את זה על סדר היום ולדבר על החשיבות האסטרטגית בעניין הזה. אנחנו נמצאים בנקודה שאם נפספס אותה אנחנו יכולים להיעצר.

שלום לחבר הכנסת יואב קיש, יושב ראש ועדת המשנה בנושא החלל. אתה תהיה השליח של הוועדה בכינוס החלל הבינלאומי במקסיקו.

עם מנכ"ל משרד המדע.

אנחנו דנים היום כאן אבל העבודה העיקרית תהיה בוועדת המשנה.

מנכ"ל המשרד, בבקשה.

(מצגת)

ראשית אני רוצה לדבר על החשיבות האסטרטגית של תחום לווייני התקשורת. אני חושב שעל התחום של הלוויינים האחרים אין צורך להרחיב פה.

הצורך בשמירה על עצמאות תקשורתית מלאה איננה תלויה בגורמים חיצוניים. כיום לישראל יש תלות כמעט מוחלטת במספר קטן של כבלים תת ימיים, שגם הם תלויים בגורמים חיצוניים. לווייני התקשורת בחלל הם האלטרנטיבה היחידה להשלים את כל המענה בתחום התקשורת. עצמאות זאת מאפשרת שליטה טכנולוגית, שמירה על קיום תקשורת בכל עת, אפשרות להתקנת רכיבים שונים אשר הכרחיים למערכת הביטחון.

מכאן בקצרה על פיצוץ הלוויין "עמוס 6". ב-1.11 נהרס הלוויין כתוצאה מפיצוץ שאירעה ברקטה. "עמוס 6" הוא לוויין התקשורת הגדול והמתקדם ביותר שיוצר עד כה בישראל ואשר נועד לשרת את ישראל בהיבטים שונים וחיוניים למשק. הרס "עמוס 6" מצטרף לאובדנו של הלוויין "עמוס 5" לפני מספר חודשים, או ליתר דיוק, לפני 10 חודשים. בקרוב מאוד תימצא ישראל בחוסר משמעותי של לווייני תקשורת בחלל, במקום צפי לארבעה לווייני תקשורת פעילים בו זמנית יוותרו בקרוב רק שניים.

לווייני עמוס נמצאים בבעלות חברת "חלל תקשורת" שהיא חברה ציבורית ולא ממשלתית והחברה הישראלית היחידה שבבעלותה לוויינים ואשר מספקת שירותי תקשורת בלוויין למדינת ישראל.

מה האתגרים?

צמצום הייצור השוטף של לוויינים כחול לבן זאת בעיה שהצרכנים המקומיים לבדם אינם מאפשרים קיום של תעשיית חלל בר קיימא בתחום לווייני התקשורת. מלבד מעט פרויקטים דו לאומיים, כמו שהזכיר פה השר את נושא "ונוס", שזה הפרויקט האחרון שהמשרד מימן וכרגע אין לו תקציבים לממן פרויקטים נוספים. אין הזמנות מחו"ל למערכות שלמות. אין די בתקציב המו"פ המקומי.

פעילות החלל של ישראל בתחום האזרחי מועטה. תעשיית החלל הישראלית מוגבלת בכושר התחרות עקב כמות. תחום לוויינות התקשורת בפרט נמצא בבעיה.

לגבי הסיכום התקציבי. אמנם עלינו אפילו מעבר לסיכום התקציבי שהיה לנו עם משרד האוצר לשנת העבודה 2017, אבל עדיין אנחנו מדברים במספרים שהם מספרים שלא מספקים את כל הצרכים בתחום תעשיית החלל והם בערך כ-20%-25% מהתקציב הנדרש. אפשר לראות זאת גם לאור התוצאה של הוועדה שהקים איציק בן ישראל, יו"ר סוכנות החלל, בשנת 2012. הוועדה הצביעה שעל-מנת לקיים את תחום תעשיות החלל נדרשים כ-300 מיליון שקלים בשנה לתעשיות החלל. אמנם יש תעשייה, כפי שאמרתי, אבל ודאי שהיא לא מספקת.

אלה לא סכומים המיידים שאנחנו מדברים עליהם.

לא, אנחנו מדברים על התכנית המלאה.

כדי להשאיר את תעשיית התקשורת הלוויינית אנחנו מדברים על סכומים יותר נמוכים.

זה נכון.

(א) חשיבותה של תכנית החלל למשק והגדרת תחום לוויינות תקשורת לצורך אסטרטגי; (ב) קביעת מודל סיוע לתעשייה הישראלית באופן שיאפשר לה להציע מחירים תחרותיים בשוק הבינלאומי; (ג) קידום המו"פ בתחום החלל ובכלל; (ד) ביצוע פרויקטים משותפים עם מדינות אחרות דוגמת פרויקט "ונוס". נמשיך במגמה הזאת של לייצר פרויקטים נוספים עם מדינות אחרות; (ה) הגדרת תכנית חינוכית ותקציב ארוך טווח ולא שכל שנה אין לנו מושג מה יהיה התקציב בשנים הבאות.

תודה, אדוני המנכ"ל.

חבר הכנסת חיים ילין ואחריו חבר הכנסת יואב קיש.

כבוד היושב ראש, כבוד השר. לפעמים אומרים שתמונה אחת שווה הרבה מאוד מילים וכתבות. אני חושב שמה שקרה כשראו את הפיצוץ עצמו חלחל לכל המדינה ולא רק למי שמנהל אותה. מתוך השבר אני אומר, שהיה קל מאוד להסביר לציבור האזרחים במדינת ישראל מה המשמעות של להיות בחלל. כלומר, נקודת שליטה במבט אחר לגמרי לא מן הקרקע.

אגב, אני דווקא רוצה לעודד את המשבר הזה, את אותה נקודה שכל העם רואה בטלוויזיה איך יוצאים 12 מחבלים ממנהרה. עד אז דיברו רק על מנהרות אבל אף אחד לא הבין את ההשלכות של הדבר הזה. רק כשראו את זה הבינו. אותו דבר פה. אף אחד לא הבין מה ההשלכות. אם לא היה פיצוץ והכול היה עובר חלק, אף אחד לא היה מבין. הרי מי מתעניין בכלל? זה לא מעניין.

עכשיו יש פה מנוף. מצד אחד כואב הלב ואני לא מדבר על כסף. דיברו על השקעה של שנתיים עבודה שהשקיעו אנשים מדהימים והפרויקט הלך. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו צומחים מכאן. החלל והמדע, כבוד השר, לא שייכים למפלגה, לא לימין ולא לשמאל. זה המקום היחיד, שאני מקווה שאין לנו ויכוח עליו.

יש עוד כמה מקומות אבל אתה צודק.

לפחות אם יש מקום כמו בחלל שאין ויכוח, שאני מוכן להתנחל שם יחד איתה. אין לי בעיה פוליטית להגיד את הדבר הזה.

כבר ראיתי כותרת באחד העיתונים מישהו שכתב שבגלל נכשל במשא ומתן עם ארצות הברית, הקטינו את התמיכה לישראל וממילא מי שנפגע זה הנושא הזה ולכן ראש הממשלה אשם גם בזה. אני מוכן שכולם יקבלו את האשמה, העיקר שייצא מזה משהו.

אני לא חושב שכשאתה מאשים מישהו, צומח משהו משם. אני לא נמצא בבית הספר הזה.

אני מסתכל על הרמה האסטרטגית והביטחונית של מדינת ישראל. הביקורת לא מבוצעת כמו שצריך. דבר שני זה הסברה. להסביר מה עובר עלינו כמדינה שנלחמת מול הטרור כבר הרבה שנים. הנושא השני הוא נושא החלל. היום לא כולם רואים את זה, אבל מי שמבין ומחובר לצד הביטחוני, מדובר גם על הביטחון הכלכלי של מדינת ישראל וגם הביטחון הפיזי של אזרחי מדינת ישראל. כל מי שירצה להבין מבין, אבל אני חושב שהמסר מאוד פשוט: מתוך השבר הזה צריך לעודד ולראות איך אנחנו כולנו יכולים לצמצם פערים. לא פערים תקציביים אלא מבחינת הזמן.

כשטייס צריך לנטוש את המטוס שלו מתוך תקלה, מה הדבר הראשון שעושים? עולים בחזרה על מטוס וטסים. פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעמידים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהדבר הזה יקרה וכולנו נראה בצילום הזה של הפיצוץ פרק חולף ושממנו רק צמחנו.

אני שמח על הכינוס הזה. אני חושב שהוא כינוס מאוד חשוב. היו פה הרבה גורמים שצריך לתאם איתם ובגלל הנסיעה של איציק והשר, אני בין לבין.

השר לא נוסע.

ביום שלישי בצהריים היתה אמורה להתקיים ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, לבקשת כמה גורמים חשובים מהתעשייה. יש כינוס חשוב וזה נדחה ליום ראשון הבא. הוא יתקיים בשעות הבוקר המוקדמות, עוד לפני ישיבת הממשלה.

כל זה נאמר כדי להגיד שלא אוכל להשתתף במפגש הזה כי אני צריך ללכת. חשוב לי לומר שזה מהלך נכון. אנחנו נמשיך את זה בוועדת המשנה ונדבר שם על דברים יותר פרקטיים. בסופו של דבר האתגר יהיה לתקציב לשנים הבאות. זה אתגר של השר אקוניס, זה השר שלי, שלך יו"ר הוועדה. הצורך ברור לכולם. המספרים פלוס מינוס גם ברורים לכולם. המספרים לא גבוהים אבל בסוף זה עניין של תעדוף. יש במדינת ישראל הרבה חוסרים במקומות אחרים גם כן. השאלה היא האם מדינת ישראל תחליט שהיא מוותרת על שוק לווייני התקשורת או לא בעלות של 50 מיליון דולר לשנה. זה בגדול המסר העיקרי.

אני חושב שאסור לנו לוותר על זה. אני חושב שכל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן צריכים להילחם על הדבר הזה. זה צריך להיכנס לתקציב הקרוב.

תודה על הדברים הקצרים והקולעים ועל המאמץ שעשית להגיע לדיון הזה.

אדוני השר, וחבר הכנסת קיש. אמנם מדובר על הנושא המעשי של התמיכה, אבל יש כאן גם מסר ערכי בעניין הזה. כשמדינת ישראל תכניס את ידה, תלווה את הפיתוחים ותתמוך בכל מה שצריך לעשות בתעשיית הלוויינות והתקשורת, זה גם ייתן ביטחון לחברות המסחריות. נמצאים כאן אנשים מ"חלל תקשורת" ועוד גופים אחרים ותכף נשמע אותם. אני חושב שיש משמעות ערכית לאמירה.

היום זה גורם לספקנות לגבי עתיד לגבי התעשייה הלווינית שלנו בנושא התקשורת. לכן אנחנו צריכים לחזק אותה, להעצים אותה ולקדם אותה.

פרופסור איציק בן-ישראל, בבקשה. מה הצפי המקצועי בתקופת הביניים? איך אנחנו יכולים לצפות את פני העתיד ומה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי למלא את החסר ולעבור את המשבר הזה בצורה שהכי תזיק לנו?

אני אהיה מאוד קצר כי רוב הדברים נאמרו על-ידי השר והמנכ"ל.

קודם כל, אולי קצת אינפורמציה כי לא כולם יודעים בדיוק מה היה שם. אנחנו לא משגרים לווייני תקשורת בעצמנו אלא קונים את השיגור בחוץ לארץ ובמקרה הזה בחברת "ספייס איקס" בארצות הברית.

זה בגלל הכובד שלהם?

בגלל שני דברים, הם גדולים וכבדים וצריך להעלות אותם לגובה של כמעט 40,000 קילומטר מעל מרכז כדור הארץ. הלוויינים הקטנים הם בסביבות ה-500 עד 700 קילומטר. פה אנחנו מדברים על 40,000. המשקל זה כמה מאות קילוגרמים ולא 5.5 טון כמו במקרה הזה. לכן אנחנו קונים את השיגור. יש כמה חברות בעולם שמוכרות את השיגורים האלה ואחת מהן זאת חברת "ספייס איקס", שיש לה רקורד לא רע בשיגורים של לוויינים כאלה. במהלך ההכנות לשיגור קרתה התקלה הזאת, שהטיל המשגר בסופו של דבר התפוצץ, פרצה אשר. אמנם זאת לא אשמתנו אבל זה לא עוזר לנו הרבה כי הלוויין הלך לאיבוד. זה עדכון למה קרה. אין לזה השלכה כלשהי על הטכנולוגיה או היכולת או משהו שקשור למנגנוני הצילום.

יש לנו פה שתי תכניות נפרדות. יש למדינת ישראל, באופן כללי, שתי תכניות נפרדות. אחת מתעסקת בלווייני צילום ואחת שמתעסקת בלווייני תקשורת. אני לא מדבר על ההיבטים האחרים שהם אוניברסליים כמו מחקר ואוניברסיטאות שגם אותם אסור לנו לשכוח. אם אנחנו מדברים על הלוויינים, אלה שתי רגליים שונות.

באשר ללווייני הצילום והתצפית למיניהם, יש תכנית די מוצקה. יש תכנית רב שנתית עם תקציבים. לאחרונה הייתי עם השר אצל יו"ר נס"א והוא אמר שיש לו בעיה, שהוסיפו לו 2 מיליארד דולר תוספת לתקציב נס"א ותוך שבועיים הוא צריך להגיש תכנית ולכן הוא עסוק. אצלנו הסכומים הרבה יותר קטנים. בכל אופן, באשר ללווייני התצפית, זאת תכנית יציבה, הכוללת לא רק תקציב רב שנתי וגם כל שנה אנחנו יודעים בדיוק כל כמה שנים משגרים לוויין וגם גיבויים וכל הדברים האלה.

תכנית לווייני התקשורת היא לא תכנית יציבה משום שהיא נסמכה בעיקר עד היום על השוק המסחרי. אמנם למדינת ישראל יש אינטרסים לאומיים ועכשיו חשוב לשים אותם על השולחן ולהגיד אותם, אבל מכיוון שהשוק המסחרי בעצמו הקים מנגנון שבו דרך חברת חלל תקשורת, שמגייסת השקעות ומזמינה את הלוויין בתעשייה האווירית ועוד כל מיני קבלני משנה אחרים, דרך כל הדבר הזה אפשר היה לסמוך על השוק המסחרי, למרות שזאת תכנית לא יציבה וכל תקלה שקורית בה מזעזעת את כולה.

בציר הזמן הזה לא היתה הזמנה של עוד לוויין.

לא.

בשביל שחברת "חלל תקשורת" תוכל להזמין היא צריכה לגייס משקיעים כי רוב הכסף מגיע מהמשקיעים. אחר-כך יש כל מיני שיקולים כאלה ואחרים ופה אם הממשלה תיתן עוד קצת כסף זה יכול להכריע האם להזמין לוויין כזה או לוויין אחר. כשקרו שתי תקלות ברצף, "עמוס 5" שמהשיקולים מסחריים של חברת "חלל תקשורת" נקנה ברוסיה - - -

זה לא שיקולים מסחריים. אולי צריך לומר אחרת? בסופו של דבר, אם היתה תמיכה, הם היו משאירים את ההזמנה בתעשייה הישראלית. אני חושב שהדברים ברורים. בסיור גם למדנו את זה. הפער בסכומים הוא שהביא ללכת לשם.

נכון.

היתה תקלה ועכשיו המשגר האמריקאי שהתפוצץ. שני אלה גורמים לכך שהצורך הלאומי של מדינת ישראל בלווייני תקשורת זה משהו בין 3 ל-4 לווייני תקשורת כל הזמן. אנחנו עומדים עכשיו בפני תקופה שתימשך כנראה שנתיים לפחות, שבה יהיו לנו 2 לוויינים במקום 3 או 4. זאת בעיה.

זה יספק בקושי?

זה יספק בקושי. כל התקשורת כולה מבוססת על שני כבלים תת ימיים ועל שלושה לווייני התקשורת שיהיו לנו עכשיו. אפשר למצוא לזה תחליפים חלקיים וזאת בעיה.

מה צריך לזמן הקרוב ביותר? כשבונים לוויין, עוד לפני שעברנו את המשברים האחרים, יש מה שנקרא "long lead items". זאת אומרת, רכיבים שמהרגע שאתה מזמין אותם ועד שאתה מקבל אותם עובר הרבה זמן ולכן הדבר הראשון שצריך זה להזמין את ה-"long lead items", או לפחות לתת ערבות מדינה לעניין הזה, כי אם בסוף לא יקרה כלום ולא יהיה לוויין, מישהו יצטרך לשלם. מדובר בסכומים מאוד קטנים. מדובר על סדר-גודל של 10 מיליון דולר. הסכומים עוד לא ברורים וצריך לברר אותם.

זה מה שצריך לעשות, אם אתה שואל אותי מה הדבר הכי דחוף שצריך לעשות עכשיו בשביל שלא נפספס זמן. יש דבר מיידי שאפשר לעשות ושלא עולה כסף, וזה לקבוע מה שלא קבענו עד היום, איזה יעד לאומי בתחום לווייני התקשורת. למשל, יעד מתקבל מאוד על הדעת, בגלל שישראל צריכה 3-4 לוויינים בכל רגע, שהיא תשגר לוויין תקשורת פעם באיקס שנים. כמה זה איקס? משהו כמו 3-4 שנים. גם זה נמצא עכשיו בדיון בוועדה שמנכ"ל משרד המדע מנהל. זה יותר הצהרתי אבל להצהרה הזאת יש משמעות רבה, כי אחר-כך כל גופי הביצוע יתרגמו אותה לפעולות. אלה שני דברים מיידים שכמעט ולא עולים כסף וצריך לעשות אותם עכשיו ואני מאוד מציע שנעשה אותם.

משחררים מידע בארצות הברית לגבי החקירה? יש איזה מידע ביניים? שוללים קונספירציות כמו חבלה.

בינתיים לא מצאו שום מחבל.

ממה שנראה בינתיים, כשהוסיפו את המחמצן לדלק לפני השיגור, אז בשלב השני איזה ניצוץ הדליק את הדלק הזה.

יש ניסוי שעושים בלוויין עצמו? האם אי-אפשר בניסוי של טיל השיגור לשים לוויין דמה.

האמת שזה תלוי בחברה. החברה המתחרה "לוקהיד מרטין" לא שמה את הלוויין למעלה אלא משקולת ואילו "ספייס איקס" כן שמה. עד לפני שנה היא לא שמה.

היתה החלטה שלהם במה להשתמש.

אנחנו באמת לא רוצים להיכנס לדברים שלא צריך לדבר עליהם.

אני מזכיר שהדבר הזה נמצא בחקירה בארצות הברית. לגבי תיאוריות קונספירציה, לשום ציבור בעולם אין שום שליטה על תאוריית קונספירציה בכל תחום שהוא.

נכון, אבל האמריקאים צריכים לדעת שגם לכלה יש מה לומר. עם כל הכבוד שזה נעשה אצלם - - -

זה הרבה יותר חמור מזה. אומרים שצרת רבים חצי נחמה. סוכנות החלל האמריקאית, הצבא האמריקאי, יש להם תכנית. הם כבר קנו שיגורים רבים ב"ספייס איקס" וכעת כל העניין הזה מתערפל.

אומרים שצרת רבים זאת נחמת טיפשים.

לכן יש להם גם מוטיבציה גם בלעדינו לחקור את זה מאוד לעומק. למחרת האירוע המאמר הראשון ב"ניו-יורק טיימס" היה על השפעת הפיצוץ על ארצות הברית.

הוועדה משודרת באינטרנט כעת והם שואלים שאלות. יש הרגשה שהשיח הוא משהו מסחרי ולכן זה רחוק מהעין ומהלב. אבל זה שיש לזה גם השלכות ביטחוניות וחשיבות אסטרטגית אמיתית למדינת ישראל, לא רק בגלל הידע ולא רק בגלל שזה משהו שנלווה לנושא המסחרי. למידע שיש בידי מדינת ישראל יש חשיבות ביטחונית ישירה. כשהמידע, הידע והשלטר אמצא אצלך זה שונה.

היה כאן קודם דיון בנושא החקלאות. אינה דומה עגבנייה ופלפל ללוויין עמוס. נמצא כאן חבר כנסת שמייצג את החקלאים. רוצים לפתוח את זה לתחרות ומדינת ישראל כמעט מאבדת את עצמה לדעת בעניין הזה ולא אכפת לה שיביאו מחוץ לארץ. גם זה אנחנו משקיעים הרבה כסף כי יש תפישה שלא נכון לחסל את החקלאות. כשיש לך אלטרנטיבה אז המחירים שנותנים לך נמוכים יותר. כשלא תהיה אלטרנטיבה המחירים יעלו.

מעבר לזה, יש דברים שהם הליבה והעוגנים הבסיסיים של מדינה ולכן לא רוצים לחסל את ענף החקלאות. הנושא הזה שלה לוויין מאוד ברור ולכן התוצאה צריכה להיות מאוד מעשית.

עפר דורון מהתעשייה האווירית, בבקשה. היית בארצות הברית כשזה קרה?

לא. אני הייתי בארץ. בדרך-כלל אני נשאר בארץ בשיגורים כי אני צריך להסתכל על הלוויין שמגיע לחלל. במקרה הזה נחסך ממני העונג הזה.

אני מודה על הדברים החמים שלך בפתיחת הישיבה, כבוד היושב ראש. זאת באמת מכה קשה ברמה האישית לכל מה שעסק את זה ומדובר באירוע לא קל. אבל האירוע הזה מאחורינו ואנחנו מסתכלים קדימה.

על פרשת הדרכים הזאת היינו נמצאים בכל מקרה, כי ההחלטה שנשמעו עליה דיבורים רבים בשבוע האחרון על החשיבות האסטרטגית של לוויינות תקשורת, החלטה כזאת טרם התקבלה במדינת ישראל.

אני חושב שהיום בהסתכלות הזאת, ברור לכולם מהרבה מאוד מניעים, שלוויינות תקשורת היא בעלת חשיבות אסטרטגית לאומית. אני אומר את המילה לאומית כי היא משלבת בפנים הרבה מאוד היבטים, חלקם אזרחיים גרידא וחלקם בהסתכלות רחבה יותר. מכל השיקולים האלה חשוב מאוד שיהיו למדינת ישראל לווייני תקשורת שיוצרו במדינה, עם טכנולוגיה ישראלית, על בסיס ידע ישראלי, מופעלים מישראל על-ידי חברה ישראלית. חוץ מזה אפשר לעשות עסקים על עוד הרבכה לוויינים אחרים, זה תמיד נחמד, אבל הליבה היא לוויינות כחול לבן לכל אורך השדרה.

התובנה הזאת, שהשבוע נראית מובנת מאליה, לאורך 30 שנה שאנחנו עוסקים בתחום הזה היא לחלוטין לא היתה. זה נושא שהתנהל מהיד אל הפה. בכל מדינה בעולם שעוסקת ברצינות בחלל היא ברורה לגמרי. יש 6-7 מדינות שיש להן לווייני תקשורת. הם משקיעים בזה הרבה מאוד כסף של הממשלה, גם על יצרני הלוויינים וגם על מפעילי הלוויינים, בהרבה מאוד צורות שונות, החל ממענקי מחקר ופיתוח דרך כל מיני שיטות. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו מפאת קוצר הזמן, אבל יש המון שיטות שבהן המדינות שמות הרבה מאוד כסף כדי להבטיח שהלוויינים הם לוויינים לאומיים.

עשו לא מזמן מחקר כדי לראות איפה קונות מדינות לוויינים. כל מי שיש לו תעשיית לוויינים במדינה שלו, קונה את הלוויינים אצלו במדינה. מי שאין לו, הולך לחנות לקנות אותם. קונים בסוף בארצות הברית, קצת באירופה ובעוד כמה מקומות במזרח, אבל זה יחסית מעט.

לכן, על פרשת הדרכים הזאת צריכה המדינה להחליט האם הנושא חשוב או לא חשוב. הנושא של לוויינות תקשורת לא יודע לחיות לבד בשוק תחרותי מאוד קשה, מסובסד ממשלתית כבד בשאר העולם. גדול עלינו כתעשייה להתחרות בשוק הזה באופן חופשי עם אפס ההשקעה שיש עד עכשיו. צריך להכיר בעובדות. אם זה חשוב, צריך להשקיע בנושא. אני חושב שזה חשוב, אבל את המדיניות קובעים בראש השולחן לא אצלי, אנחנו רק מממשים את המדיניות. אני חושב שברור לכולם שזה חשוב.

אני מאוד מעריך את הפעילות המהירה והאסרטיבית בשבוע האחרון בנושא הזה. אני מקווה שהיא באמת תביא לתוצאות המיוחלות. אני חושב שעל פרשת הדרכים הזאת אפשר לקחת את זה למקום שבו נפסיק לחיות מהיד אל הפה, מה שמוביל בהגדרה לתוצאות מאוד לא אופטימליות בכל אחד מהשלבים שבהם עסקנו ואז נצא לדרך המלך. אולי ממנה נוכל גם לשפר את כושר התחרות, להגדיל את השוק ולהביא החזרים, אבל קודם כל אנחנו צריכים לפתור את הבעיות הלאומיות שלנו.

האם יש שוני בתמיכת הממשלה בלווייני הצילום לבין התמיכה בלווייני התקשורת? אנחנו רואים שיש תמיכה בלווייני הצילום. אם היא תגיע גם ללווייני התקשורת אנחנו נעמוד במקום אחר?

אנחנו בשני סיפורים אחרים לגמרי. לווייני הצילום הם לווייני צילום צבאיים. הם מתוקצבים בתקציב פיתוח ורכש צבאי. על בסיס זה אפשר לעשות כל מיני פעולות מסחריות: למכור אותם, לקחת נגזרת שלהם ולפתח ל"ונוס". "ונוס" לא היה קיים מהתקציב האזרחי.

"ונוס", דרך אגב, הוא לטובת החקלאות.

זה העתיד.

"ונוס" לא יכול להיות קיים מהתקציב האזרחי. "ונוס" נשען על מה שפותח בתקציב הצבאי ועשה לו הסבות לאזרחי. גם "שלום", שמיועד לאותם צרכים מסחריים ובראשם חקלאות, יישען, אם ייצא לפועל, על בסיס הטכנולוגיה שפותחה בצד הצבאי וההתאמות שלו לצד האזרחי. הסינרגיה הזאת בין צבאי לאזרחי לא היתה מובנת לאורך השנים. לא רק שלא היתה לה הסכמה, היו לה הרבה מאוד התנגדויות בחלק גדול מהמנגנונים. אני חושב שלאט לאט מבינים הגורמים השונים שיש סינרגיה ושנכון לחבר, בוודאי במדינה קטנה כמו שלנו, לנצל את מה שהושקע בצד אחד של המתרס בצד השני של המתרס. באירופה, דרך אגב, זה ברור לחלוטין.

עולם לוויינות התקשורת הוא עולם אחר. הוא משלב עמוק צרכים מסחריים גרידא, כי אחרת זה באמת גדול על המדינה, פלוס צרכים לאומיים אזרחיים פלוס צרכים אזרחיים נוספים. מדינת ישראל משתמשת בלוויינות תקשורת הרבה מאוד להרבה מאוד צרכים. מעבר לזה יש הרבה מאוד צרכים מסחריים ש"חלל תקשורת" ממנפת ועושה וזה עיקר תפקידה.

אם לא נדע לשמר את ההון האנושי שיש לנו ובגלל שנזניח ונפגע בתחום התקשורת, זה גם יפגע באנשים. חס וחלילה נראה זליגה של אנשים בגלל שלא יהיה להם עתיד פה. זה לא ייפסק בתחום התקשורת.

אני חייב להגיד שאני חושב שזה כיוון, שגם אם יש בו אלמנטים מסוימים נכונים, אני לא חושב שזה הכיוון הנכון. המהנדסים המעולים שעובדים בפיתוח פאר היצירה של לוויין תקשורת, ימצאו תעסוקה מאתגרת אחרת בתעשיות הישראליות. אני לא רואה אף אחד מהם יורד מהארץ בגלל זה. אני לא חושב שתעשיית הלוויינות הצבאית תיכנס לבעיות בגלל זה.

העניין הוא לא עניין של תעסוקה וזה לא בעיות של ועד. אל בעיות לאומיות של לוויינות תקשורת. מה אי-אפשר לעשות? אי-אפשר לעצור את זה ולצפות שזה יותנע מחדש בעוד 3-4 שנים. האנשים כבר לא יהיו שם, הידע לאט לאט דועך ולאסוף את זה חזרה יהיה מאוד קשה. גם כך, בנפח העבודה המאוד מצומצם, לא קל לשמר את כל הכוח שרץ סביב זה. ברור שמי שמייצר 6-8 לוויינים בשנה יש לו יתרונות אדירים בניהול כוח האדם, מה שאין כשאתה מייצר אחד בארבע שנים. אבל זאת המסגרת שאפשר לדבר עליה. אי-אפשר לדבר על מסגרת של אין סוף כי אין צרכים כאלה ואין תקציבים כאלה. אבל תקציב שיאפשר לייצר לוויין בכל 3-4 שנים, שאפשר יהיה לספק אותו ל"חלל תקשורת" במחירים תחרותיים, כי היא צריכה כחברה מסחרית להיות תחרותית בעולם. אני חושב שזה מנגנון שאפשר לקיים אותו, ארוך טווח, ושיאפשר לכל העסק הזה לצעוד קדימה בעולם העסקי.

יצחק שינברג מחברת "חלל תקשורת". חוץ מהחלק המסחרי שלכם יש את החשיבות הלאומיות שאתם משלבים בתוך הפעילות שלהם. צריך להגיד את זה, זה חשוב ואנחנו מעריכים את זה.

גם אני מבקש להודות על דברי התמיכה וההזדהות.

עד היום "חלל תקשורת" הזמינה ארבעה לוויינים בתעשייה האווירית וגייסנו למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים, שרובם הושקעו בתעשייה האווירית.

שיקולים בבחירת יצרן לוויין מביאים בחשבון בין היתר פרמטרים מסחריים, מחיר, לו"ז, פרמטרים טכניים ופרמטרים עסקיים אחרים. כחברה ציבורית מוטלת עלינו החובה לרכוש לוויינים שיביאו בסופו של דבר את התוצאה העסקית המיטבית לחברה ולציבור המשקיעים. בזה אני מצטרף לדבריו של עפר, שהם חייבים להיות תחרותיים כדי שבאמת נוכל להביא את המיטב הזה בהזמנת לוויין ישראלי.

מימון הפרויקטים עד כה התבסס ברובו על גיוסי חוב ותזרים מפעילות שוטפת של החברה. בסיטואציה החדה שנוצרה, נצטרך להרחיב את בסיס ההון לצורך מימון פרויקטים עתידיים. כשאני מדברת על הרחבת בסיס ההון, זה למעשה השקעה של אקוויטי בחברה.

כדי לאפשר שיגור לוויין מחליף אנחנו צריכים בהתרחבות וצמיחה. כמובן שנצטרך משקיע חדש לחברה וגם אנחנו לאחרונה עשינו פעולות בעניין הזה. הלו"ז להזמנת שני לוויינים חדשים, דהיינו, מחליף ל"עמוס 6" ומחליף ל"עמוס 5", הם מאוד קריטיים ואנחנו חייבים לקבל החלטות ממש בטווח הקרוב. בסדרי גודל של מספר שבועות אנחנו נצטרך לקבל החלטות לגבי המשך דרכנו. גם לוויין מחליף ל"עמוס 6" וגם לגבי לוויין מחליף ל"עמוס 5", כך שלוחות הזמנים לקבלת החלטות הם מאוד קצרים.

זה אומר שבמידה שיתקבלו החלטות למתן ערבות או תמיכה, זה משאיר אתכם פה. אתם אמנם חברה עסקית אבל יש חשיבות לאמירות שלכם. הדיונים המקצועיים נעשים בחדרי חדרים. זה אולי גם חלק מהחיסרון כי הדבר לא יצא החוצה. עכשיו הדברים יוצאים החוצה וזה מקבל מבט אחר לגמרי ולכן הדברים צריכים להיאמר.

כחברה ציבורית אני חייב להתבטא בצורה מאוד זהירה. אנחנו בהחלט נתכלל את כל הדברים וניקח את כל הדברים האלה בחשבון, אבל בסופו של דבר, כחברה ציבורית, מוטלת עלינו החובה לקבל החלטות שיהיו לטובת החברה ולטובת ציבור המשקיעים בה. יש היום המון גופים מוסדיים שהיום משקיעים בחברה. אנחנו מתכננים שימשיכו להשקיע בחברה ולכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות תוך תכלול הדברים, על-מנת שנביא את המיטב לחברה ולציבור המשקיעים שלה. בהחלט יש לזה יתרונות. אנחנו נשקול את הכול בחיוב אבל אנחנו צריכים לתכלל את הכול ולקבל את ההחלטות הנכונות.

טל ענבר ראש המרכז לחקר החלל ממכון פישר.

תודה, כבוד היושב ראש. אחד היתרונות לדבר לקראת הסוף - - -

מי אמר שזה הסוף?

מה היתרון בלדבר בסוף?

שהרבה דברים נאמרו ואני לא צריך להגיד אותם.

נקודה אחת אני רוצה להדגיש ובנקודה אחת לחדש. נאמרו כאן דברים לאורך הדיון לגבי החשיבות הלאומית, ברגל הזאת של תחום תקשורת הלוויינים. יש שתי רגליים נוספות, אחת הוזכרה ואחת פחות. מדינת ישראל עצמאית בתחום לווייני התצפית ובתחום המשגרים הקטנים שמשגרים את לווייני התצפית, אני רואה את תחום לווייני התקשורת כרגל שלישית, לא רק בתכנון, בנייה, ייצור, מכירה לחברה כמו "חלל תקשורת", אלא בעיניי יש חשיבות לאומית, שהמשך ההפעלה של הלוויינים האלה תהיה באמצעות חברה ישראלית. כמובן השילוב בין מגזר ממשלתי לבין מגזר פרטי הוא שילוב מבורך.

הנקודה הנוספת שאני רוצה להעלות היא שכל הנושא של תחום החלל הוא נושא מאוד מורכבת טכנולוגית. נגזר מכך תקצוב שחייב להיות תקצוב רב שנתי. זה עולה גם בדיונים הקודמים שראינו כאן. שוב, ברכות לוועדה וגם על הקמת ועדת המשנה שעוסקת בזה. הנושא של תקצוב רב שנתי באופן מובנה הוא לא כל-כך מסתדר ומתיישב עם האופן הרגיל שבו תקציבי ממשלה עוברים. אנחנו ראינו שיש פתרונות לנושא הזה בהיבטים הביטחוניים, גם בתחום החלל וגם בתחומים אחרים. אני רוצה להדגיש, שכדי לקיים תכנית חלל אזרחית טובה וצומחת, צריך תקצוב רב שנתי שיאפשר קביעת יעדים והשקעה, שהיא לא רק השקעה בתחום הייצור של ברזלים, אלא גם בנושא מחקר ופיקוח. מחקר ופיקוח חייב להיות גם הוא תחום רב שנתי. אם כולנו מסכימים שהנושא של תקשורת לוויינית חשוב ברמה הלאומית, אז הלאום צריך גם להשקיע ולהכניס את היד לכיס.

אני מתנצל, אני חייב לצאת.

אבי, מה התגובות בקהיליה הבינלאומית? רואים זה כמכה?

לא. לישראל יש שם טוב מאוד בלווייני התקשורת. זה נמדד בכמה זמן הלוויינים שלנו חיים. זה נמדד בזה שכל לוויין שייצרנו עד היום בחלל עבד ללא תקלות. יש לנו שם מאוד טוב. לכן גם יכלה חברת "חלל תקשורת" לגייס משקיעים יחסית בקלות.

אנשי המקצוע יודעים שהתקלה פה היא לא תקלה בלוויין אלא במשגר האמריקאי. לכן זה לא פוגע. זה בהחלט יכול לפגוע במשקיעים הפרטיים, המסחריים או הציבוריים שכל המוטיבציה שלהם בחיים היא מסחרית, אבל זאת לא פגיעה במוניטין.

מר דניאל ברוק?

עד לאחרונה שימשתי בתפקיד יועץ לשיתופי פעולה בינלאומיים בסוכנות החלל וכעת יש לי את הפריבילגיה להתבטא באופן עצמאי.

ראשית, אני רוצה להודות ולברך על ההירתמות של כולם, זה בהחלט מחמם לב. אני בהחלט רואה באירוע שקרה רק טריגר לשורה של פעילויות. אני רק מבקש להזכיר שלפני 15 שנה האדמה רעדה בגלל פגיעה כואבת באייקון לאומי, אסון התאומים שקרה.

התאריך נותן לך את הקונוטציה הזאת?

הוא נתן לי את ההשראה לדברים. אני בוודאי לא רוצה להשוות את זה עם התמונה שדיבר בעד עצמה. תחום החלל האזרחי והצבאי, בזכות ההישגים שלנו בשנים האחרונות, נתפס היום גם כאייקון לאומי. האייקון הזה, תפקידנו כאן להבטיח שהוא יישמר, לא רק מפני פעילויות טרור, אלא שאנחנו קודם כל במו ידינו, נוודא שאנחנו עושים את המיטב להבטיח את צמיחתו והתפתחותו.

לכן, לגופו של עניין, אני סומך את ידי על הוועדה שמונתה. ועדות היו, ועדות יהיו. אני חושב שהמבחן האמיתי הוא ביכולת שלנו לממש את ההמלצות של אותן ועדות ולספק את הכלים האמיתיים למי שמופקד על המימוש של המדיניות שהיא בחלקה חסרה. אני כבר אומר, הלקחים ישנם, צריך רק להעלות אותם על הכתב ולוודא שהם יתוקנו. הם באים לידי ביטוי בהיבטים ארגוניים, בהיבטים של יציבות תקציבית וחופש פעולה שנדרש לסוכנות החלל. אני חייב לשים על השולחן, שהמצב הוא שברירי. הגענו להישגים מדהימים אבל סך-הכול המצב שברירי. כדי לקיים את הדברים ואבי מתחיל להבין את זה רק היום, נדרשת השקעה של קשב ומשאבים ואמצעים כדי שהסוכנות תוכל באמת למלא את ייעודה בצורה שמצפים ממנה.

אם נדבר על הישגנו בתחום הבינלאומי, אז עמיתנו מתקשים לתפוס ולהבין איך הגענו להישגים שהגענו בזכות ארגון כל-כך מצומק, כל-כך רזה, שבעצם עושה כל-כך הרבה. אבל זה בדיוק כמו החמור או הסוס של הצועני. אנחנו נדרשים היום וזאת הזדמנות לחשבון נפש לראות מה באמת עושים כדי להבטיח את היציבות הזאת לאורך זמן.

למה התכוונת בסוס הצועני?

אנחנו מכירים את המשל - - -

הסוס כמעט התרגל לא לאכול.

לכך כיוונתי.

במקרה הזה מדובר בסוס יקר.

פעילויות חלל הן פעילויות ארוכות טווח. הוזכר כאן "ונוס". אנחנו מדברים כבר על 11 שנה מרגע שהפרויקט הותנע ולכן פעולות ארוכות טווח מהסוג הזה לא יכולות להיות רגישות לכל מיני טלטלות סביבתיות תקציביות, ואפילו הייתי אומר פוליטיות במציאות שלנו. נדרשת כאן השקעה של חשיבה והבטחה. כלומר, לגדר את המאמצים כדי לקיים את התחום הזה לאורך שנים במינימום זעזועים.

מיכל גלברט, נציגת האוצר. היה שווה לקיים את הדיון רק בגלל שאתם כאן. את הדברים האלה לא תשמעי בדיונים התקציב. אני מאמין באנשים שנמצאים בשטח. אנחנו שמחים ששר האוצר נרתם לעניין אבל לפעמים מי שלא אמון על זה כל הזמן יכול לקבל סדרי עדיפויות אחרות.

אני חושב שהדברים שנאמרו פה מכוונים גם אליכם במשרד האוצר. אנחנו מקווים שהדברים יישמעו ויקבלו החלטות אחרות ותובנות אחרות בעניין הזה.

אנחנו באמת רואים חשיבות גדולה מאוד בתכנית החלל ומלווים אותה תקציבית כבר מספר שנים. באמת רק עכשיו סיכמנו את מסגרות התקציב לשנים 2017-2018 וסיכמנו על תקציב של למעלה מ-70 מיליון שקלים לכל שנה בשנים הללו.

חשוב להגיד שסיכמנו את הסיכום התקציבי ומבחינתנו הוא סגור ומבחינתנו לפתוח אותו כעת זה אומר פתיחה של התקציב, שכמובן כל תוספת נצטרך למצוא לה את המקור התקציבי. כך גם לפי חוק הנומרטור שעבר בשנה שעברה, כך שלהוסיף זה תמיד קל אך צריך למצוא גם את המקור מאיפה.

כמובן נשתף פעולה ונדון עם משרד המדע ועם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לראות איך להתמודד עם הסוגיה.

שאלה לנציגת משרד האוצר. ביקשתי שיגידו לי מה התקציב הרב שנתי שצריך בשביל לבנות תכנית בסיסית שתיתן לנו איתנות לטווח ארוך מבחינה אסטרטגית.

זה נמצא עכשיו בדיונים עכשיו, להגדיר את התקציב.

הבנתי שמדובר על 200 מיליון שקלים.

מדובר על סכומים יותר קטנים.

שאלתי חכמים ממני שיודעים. אם יש 80 אז הדלתא זה 120 מיליון.

זה החשבון הפשוט.

עזבי את הנומרטור כי אנחנו יודעים שכשיש מצב חרום אין נומרטור.

אם אנחנו רואים וגם האוצר, הפקידות והשר רואים שזה מצב חרום שצריך לזרז משהו, אז מה הבעיה? למה צריך לעבוד עם הנומרטור? למה אי-אפשר להחריג לתקופה של 2017-2018 את התקציב הזה בשביל לקדם אותו?

הרי מה הבעיה שלי עם האוצר? שהוא לא מסתכל על הצד השני של המטבע וזה הכנסות המדינה. כל הזמן מסתכלים באופן מאוד צר מה התקציב. אף אחד לא מבין שלפעמים לשים 100 מיליון שקלים במקום אחד יכול להביא מכפיל של 5 עד 10 במשך כמה שנים טובות.

אני שואל על החשיבה של הפקידות. דרך אגב, אני תמיד בעד הפקידות. אם אני מכסח מישהו, זה תמיד את מי שנמצא מעל, כי הוא בעצם בעל-הבית. אני בעדך, אבל אני רוצה להבין את החשיבה.

הייתי רואה את זה כברירת מחדל וכאלטרנטיבה שנייה. דווקא אולי עכשיו ההזדמנות לא לדבר רק על תקציב 2017 ו-2018 אלא למסד את העניין.

אמרו לי פעם שהזמני זה הכי קבוע.

התכנון פה הוא כולו עתידי. קצה נפשם. בסיור שעשינו שם הבנו שהם רוצים דברים יותר ברורים. הם רואים את העתיד רק אם הדברים יהיו יותר ברורים. קצת יותר לחץ של הגופים הרלוונטיים ונגיע למשהו הרבה יותר ממוסד וקבוע, במקום לתת עכשיו משהו שנותן מענה זמני.

חלק מהסבל פה הוא בשל קונסטלציה פוליטית שהיתה באותו זמן, הלחצים שהיו באותו זמן וזה תמיד נדחק החוצה. צריך להעמיד את זה יותר במרכז.

אני רוצה לחזק את דבריך. תקצבנו את "עמוס 6" בקושי רב עם סיוע ממשלתי. שאל אותי שר התקשורת דאז, האם גם ב"עמוס 7" נתייצב אצלו? אמרתי לו שאם הנושא לא יקבל החלטה עקרונית נתייצב גם נתייצב. היום הוא שר האוצר.

אני אתייחס לשאלה של ההשקעה. בהחלט, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו לוקחים בחשבון זה את נושא ההשקעה שכמובן מתייחס לטווח הארוך.

אני רק אתן כמה דוגמאות ממשרד המדע, שאם זה בסל מדע או בתכניות חינוכיות אחרות, ההשקעה היא לטווח של שנה אלא בראייה הרבה יותר רחבה, מעבר לכסף שאנחנו משקיעים בחינוך ובדור העתיד. מתחילים את זה גם בתחומי החלל וגם בתחומי החינוך, הבריאות. כל אחד בתחומו אכן מסתכל על התמונה הרחבה ומהי ההשקעה שתחזיר את עצמה בצורה הטובה ביותר, לא רק מבחינה כספית אלא גם מה נכון למדינת ישראל.

כמו שאמרתי, לצערי כמובן התקציב מוגבל ויש הרבה תחומים שהיינו רוצים להכניס את היד לכיס בצורה עמוקה יותר. כמובן שאנחנו רואים את החשיבות של תכנית החלל. כמו שציינתי, בכל פעם שאנחנו פורצים את מסגרות התקציב, אנחנו חייבים גם למצוא את המקורות שמשם אנחנו לוקחים את הדברים. אין לנו אפשרות, גם לא במקרה הזה.

רואים בחלל תעשייה עתידית כמו כל תעשייה של הייטק. האם היא מקבלת מענקים ממשרד הכלכלה, כחלק מהמפעלים שרוצים לצמוח לטווח ארוך?

כמובן. אני כמובן מתקצבת את הרשות לחדשנות.

אני אשאל שאלה יותר רחבה. האם משרד הכלכלה רואה בתעשייה הזאת תעשייה כמו הייטק, כמו הסייבר?

כמובן. יש גם תכנית משותפת של הרשות לחדשנות ביחד עם משרד המדע, בהיקף של כ-20 מיליון שקלים בשנה, שבה ניתנת תמיכה למחקר ופיתוח.

זה בא מתוך התקציב של סוכנות החלל.

חבר הכנסת ילין, מאוד חשוב מה שאתה שואל. אני חושב שהיום רוח אחרת נושבת בין משרד האוצר לבין משרד המדע. אני חושב שמדברים היום על תקציבים אחרים, על הסתכלות אחרת. אני חושב שזה בזכות מי שבמשמרת שלכם, של השר, של המנכ"ל וכל הנלווים. המדינה רואה את זה אחרת, יש משאבים אחרים בכל התחומים, בתחום החברתי, בתחום העתיד, בחינוך. מדובר על משהו אחר לגמרי.

אמרנו שאין קואליציה ואופוזיציה בחלל.

אם לא היה קורה האירוע יכול להיות שהיה לנו קשה לבוא בדרישות לאוצר, אבל אחרי האירוע הזה, זה אירוע מכונן וצריך לעשות שינוי.

אני יו"ר המרכז למצוינות למחקר, אסטרונומיה וחלל.

ישנו נושא אחד שלא הוזכר וזה הנושא של לווייני מחקר. הנושא של לווייני מחקר טהור, זאת אחת הדרכים שבהן ממשלות בכל העולם ובכל המדינות שעוסקות בנושא החלל, מזרימות כסף לתעשיית החלל באופן שוטף וקבוע. זה כסף שממומן לא לשיקולים מסחריים. זה כסף שיוצר שיתופי פעולה בין התעשייה והאקדמיה, מצד אחד, שמביאים לפיתוחים חדשים. מצד שני, מכיוון שכל הפרויקטים הם ארוכי טווח, זה יוצר המשכיות ארוכת טווח שמקלה על תעשיות החלל בזמן שאין להן בדיוק הזמנה מסחרית חשובה. אני חושב שזה חסר מאוד מהדיון, העובדה שהצרכים האלה צריכים להילקח בחשבון.

אני מודה לך על הדברים. אני אבקש מיושב ראש ועדת המשנה, שבדיונים שיתקיימו לאחר הדיון הזה יכניסו גם את הדבר הזה.

אני ראש פרויקט "ספייס ישראל".

רציתי לחזק ולא לחדש. היכולת שלנו להנחית חללית על הירח תלויה בתעשייה האווירית, על הידע העצום שאגור בתעשייה האווירית. אנחנו מקבלים ידע אין סופי בחינם מהתעשייה האווירית. אם נגדע אותו חס וחלילה זה יעלה הרבה יותר. לכן צריך לשמר את היכולת הזאת ואת הידע הזאת כי זאת הדרך הכי זולה.

תודה.

אני מודה לכם על ההשתתפות. אני מבין שעל ציר הזמן כולכם עסוקים בזה אבל ראינו חשיבות בכינוס הוועדה בפגרה. אנחנו לא רוצים שהנושא ידעך.

אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע מדיניות ברורה, כשהבסיס הוא החשיבות האסטרטגית שיש בזה למדינת ישראל מכל ההיבטים: הכלכלי, המדיני, הטכנולוגי, בתחום המחקר. אין תחום שבו אנחנו לא רואים את החשיבות בעניין הזה. אני לא חושב שיש ויכוח בעניין.

במאמר מוסגר אני אומר, שאם יש מישהו שחושב שזה לא נחוץ, שיבוא ויגיד. המדיניות של כן ולא, לסמוך על גופים מסחריים ואחרים שיעשו את העבודה, אני חושב שזה נגמר. אנחנו צריכים להעמיד את הדברים לוב ולמוטב. זה ישמר את העתיד במתכונת הנכונה.

אני רואה כשל מתמשך בתמיכה ובהתנהלות בכל מה שנעשה בדבר הייחודי הזה בנושא התקשורת הלוויינית שלנו. באופן אמיתי, אם נסתכל אחורה, יש כאן הזנחה של העניין הזה. לא תפסו את זה במתכונת ובצורה הראויה כפי שהיה ראוי.

גם ועדת המדע שאולי היתה ערה לכך, גם לא עשתה מספיק. התרשמנו מסיורים ומפגישות שהיו לנו אבל לא מספיק העלינו את זה על סדר היום. אולי זה בגלל שלא קרה משהו מזעזע אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה.

בקונוטציה של פרשת השבוע, פרשת שופטים", שם נאמר: "כי יימצא חלל בקרבך". הכוונה היא לחללית. אמרו שזקני העיר צריכים להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אז כולם שאלו: וכי יש חשש שהזקנים, המנהיגים של הישוב באמת שפכו את זה? הם אומרים: לא לקחנו מספיק את האחריות. אנחנו נתנו לאנשים לצאת מהעיר בלי שליווינו אותם ובלי שנתנו להם את האמצעים המתאימים כדי שיחזיקו מעמד. העלמנו עין. לא צריך לשפוך את הדם אבל עינינו לא ראו. זאת אומרת, לא עשינו מספיק דברים אפקטיביים וגם לא צפינו שאם מישהו יוצא מכאן, הוא יוצא עם כל היכולות שיש לו כדי להחזיק מעמד.

כך אני רואה את החיבור לעניין הזה. עינינו לא ראו. כעת אנחנו צריכים לראות שניתן את תשומת הלב.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.