הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ז (06 באוקטובר 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/10/2016
חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 33), התשע"ז-2017
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014 (מ/831)
מוזמנים
¶
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ
אתי עטיה - ראש מטה השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר
רמי עזריה - מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר
ראובן מנדל - מנהל תחום אקטואריה באגף שוק ההון, משרד האוצר
יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר
צליל סלמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
עמי כהן - יועמ"ש, ההסתדרות החדשה
ששי שדה - יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אלון גבריאל - אקטואר, מנהל תחום אקטואריה ב"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר
יאיר כוכב - סמנכ"ל תכנון ורגולציה, מבטחים – מוסד לביטוח סוציאלי של העובדים בע"מ
אלן דובין - אקטואר, קרן "יוזמה", מגדל מקפת קרנות פנסיה וקופות גמל
אפי סנדרוב - מנהל כספים, מגדל מקפת קרנות פנסיה וקופות גמל
אלן פפרמן - אקטואר יועץ, עתודות הוותיקה קרן פנסיה
ד"ר גאי כרמי - שדלן, עו"ד, משרד ליפא מאיר, עתודות הוותיקה קרן פנסיה
אהרן אברמוביץ - עו"ד במשרד ליפא מאיר, עתודות הוותיקה קרן פנסיה
שאול יהלום - חכ"ל, יו"ר דירקטוריון, קרן הפנסיה גילעד
יואב ערמוני - מנכ"ל, קרן הפנסיה גילעד
אהוד (אודי) אלפסי - יועץ משפטי, קרן הפנסיה גילעד
מאיר שביט - מנכ"ל, התאחדות החברות לביטוח חיים
פרופ' אמיר ברנע - המרכז הבינתחומי בהרצליה, יו"ר ועדת כרית הביטחון
אורלי דולב - עובדי התעשייה האווירית
שי כהן - פנסיונר, עובדי התעשייה האווירית
עמוס ברנהולץ - עובדי התעשייה האווירית
שי פודולר
יעקב שוורץ
דני דיין
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
רישום פרלמנטרי
¶
אירית שלהבת
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014 (מ/831)
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בוקר טוב. היום הוא 6 באוקטובר 2016, ד' בתשרי תשע"ז, השעה 10:13. אנחנו מקווים לסיים היום את הדיון בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014, מ/831. אנחנו שמחים לציין את השתתפותו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. הוא נמצא פה לא בתוקף תפקידו כשר אלא עקב התעניינותו בנושא הכבד הזה.
חברים, היו מספיק דיונים כדי שנוכל להיכנס ישר לעובי הקורה של הצעת החוק. נתחיל בקריאת הצעת החוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ
¶
אני מבקש להגיד משפט, אעזור לך.
ראשית, בהמשך לדיונים שהתנהלו, בחלקם השתתפתי ובחלקם לא, הגענו להסכמות עם משרד האוצר שהכרית תוגבל ב-11.8%. אלן פפרמן, אמרו לי שאמרת 11.7%, אבל תדע למה נקבע 11.8%, כדי שיסתיים ב-ח"י. חשוב שזה יסתיים ב-ח"י, אז הם ספגו עוד אפס אחד.
שנית, יתוקן המלל של אופן פירוש הנוסחאות שאלן פפרמן כתב, כך שזה יותאם לנוסחאות ולא יהיה שום מקור לחשש.
דבר שלישי, אם חלילה נצטרך להשתמש בכרית כי כולם יהיו רק גמלאים והכסף ייגמר ונגיע לכרית ונצטרך לקבל את אישור משרד האוצר, אם חלילה משרד האוצר לא ייתן את אישורו ואז אולי הגמלאים לא יקבלו את כספם – נציג משרד האוצר יודיע לפרוטוקול שזה טכני. אני לא יודע מה זה טכני, אבל יצטרכו למצוא לזה פתרון, שלא יכול להיות מצב כלשהו, בשל רשעות או צרות-עין או חמדנות, שמישהו יוכל להגיד חלילה, על פניו למרות שזה לא נראה, שהוא לא משלם את הכסף.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אדוני השר, הודעה לפרוטוקול לא מספיק טובה כדי להבטיח מה שיהיה בעוד 30 שנים.
נעה בן שבת
¶
יש פה את התנאי של אישור הממונה להזרמת הכספים. השאלה למה צריך את האישור. לכאורה מתקיימים התנאים. הסביר לנו משרד האוצר שהם צריכים לראות שבאמת התנאים התקיימו ושזה תמיד כך בכל העברה תקציבית.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ
¶
אבל הם יכולים לראות את זה לפני. הראל שרעבי, אני חושב שאתם צריכים לרדת מזה. הכול תיאורטי. אני חושב שאתה צריך לרדת מזה. זה פשוט לא נראה טוב.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
היות ואני לא רואה את הקו – אדוני השר, אנחנו פה, גם כשאתה לא תהיה פה אנחנו נמשיך ונטפל – אני מציע שנמשיך. בבקשה, רק תסיים את ההודעה שלך.
הראל שרעבי
¶
נגיע לזה בנוסח ונחדד את הנוסח. אני לא חושב שאפשר בלי הבהרה פרוצדורלית. צריך שמישהו יורה על העברת כסף מהמדינה לקרנות.
נעה בן שבת
¶
בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק. הגענו לסעיף 78טו1, סעיף 11 בנוסח בעמוד 3. בצדדים לפעמים יש הערות שנועדו להתמצאות כללית. לפעמים הנוסחאות פשוט ארוכות ומתפרשות על פני כמה עמודים ולכן יש הערות כלליות. אפשר להתעלם מהן.
"הוספת סעיף 78טו1
11.
אחרי סעיף 78טו לחוק העיקרי יבוא:
"כרית ביטחון כללית לקרנות ותיקות שבהסדר
78טו1.
(א) לקרנות הוותיקות שבהסדר יועברו כספים מתקציב המדינה, בכפוף לתנאים המפורטים בסעיף זה, במטרה למתן את השפעת השינויים בעקום הריבית על זכויותיהם של העמיתים בקרנות האמורות (בפרק זה – כרית ביטחון כללית).
(ב) סכום כרית הביטחון הכללית יחושב, בכל שנת חישוב, כצירוף של כל הסכומים המתקבלים לפי סעיף קטן (ג) בשל כל אחת מהקרנות הוותיקות שבהסדר, ובלבד שסכום כרית הביטחון הכללית לא יעלה על הנמוך מבין אלה:
(1) הסכום המרבי כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה), לפי העניין;
(2) צירוף של כל סכומי הגירעון האקטוארי במאזני כל אחת מהקרנות הוותיקות שבהסדר שיש בה גירעון אקטוארי באותה שנת חישוב; לעניין חישוב הגירעון כאמור לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה."
אנחנו מדברים פה על החישוב של הסכום. כרית אחת מחושבת לכל הקרנות הוותיקות שבהסדר. מחשבים לגבי כל קרן את הסכום לפי סעיף קטן (ג). הסכום המרבי קבוע בסעיף קטן (ד), שזה או הסכום המרבי שנקבע בזמנו, 11.32 מיליארד שקל, או לפי סעיף קטן (ה), שזה התקרה השנייה שיש סיכום להעלות אותה ל-11.8%, כמובן עם כל ההוראות שנמצאות שם, או צירוף של הגירעונות.
נעה בן שבת
¶
"(ג) הסכום בשל כל אחת מהקרנות הוותיקות שבהסדר יחושב, בכל שנת חישוב, כצירוף של הסכומים המתקבלים לפי פסקאות (1) עד (5) בניכוי הסכום כאמור בפסקה (6), ובלבד שהסכום המתקבל לאחר הניכוי כאמור הוא סכום חיובי:"
אדוני, מכיוון שהנוסחאות הולכות ומסתבכות בכל פסקה ופסקה, אם אפשר לבקש מאנשי משרד האוצר לתת הסבר כללי, איך המבנה של הנוסחה הזאת בנוי, מה מביאים בחשבון, מה מנכים ולמה זה משקף את סכום הכרית.
הראל שרעבי
¶
אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר.
כפי שנאמר גם בדיונים הקודמים, והוועדה בראשות פרופסור ברנע ציינה את הדבר הזה באופן ברור, המטרה של הכרית היא להגן על זכויות העמיתים בקרנות מפגיעה שעלולה להיווצר כתוצאה משינויי הריבית שמשמשים את הקרנות בחישוב המאזנים שלהן. מרכיב הריבית הוא אחד המרכיבים המרכזיים, אם לא המרכזי שבהם, שיוצר תנועתיות במאזנים של הקרנות, וכתוצאה מזה עלול ליצור גם שינויים בזכויות העמיתים. המטרה של הכרית למעשה למתן את ההשפעה של אותם שינויי ריבית. הנוסחאות כפי שבאות לידי ביטוי בהצעת החוק למעשה משקפות את אופן חישוב הכרית, כך שהיא תפצה מפני שינויים באותן ריביות, כפי שהן נקראות בהצעת החוק "עקום הריבית".
מנגנון חישוב הכרית מתחיל בנקודת זמן מסוימת, בקרנות הוותיקות שבהסדר ב-2009 או סוף 2008, בקרנות הוותיקות המאוזנות בסוף 2011. החישוב מתגלגל משנה לשנה. אי אפשר להתחיל את החישוב פתאום באמצע החיים. הצעת החוק לא מתחילה משם אלא מסתכלת כל הזמן על החישוב שנעשה בשנה הראשונה ואחרי כן בשנייה ובשלישית וכך כל שנה מסתכלת על כל השנים אחורה.
הצעת החוק מבטאת את הנוסחה ומורכבת מכמה רכיבים. הרכיב הפשוט ואולי הכי אינטואיטיבי הוא המרכיב שמתייחס לעתיד: לקחת את מאזן הקרן בשנה נתונה, להסתכל קדימה, לראות מה הפערים בתוצאות המאזן האקטוארי לפי וקטור הריביות לעומת תוצאת המאזן האקטוארי לפי 4%, והפער הזה למעשה עליו הכרית צריכה לפצות, כמובן בכפוף לתקרות. לא אסתבך עכשיו עם המגבלות המשפטיות אלא אדבר על הקונצפט הכללי. זה המרכיב הפשוט: כל הזמן להסתכל קדימה ולראות, הפער בין וקטור עקום הריבית, שמבטא את מצב השוק, ובין 4%, כמה הוא, ולפי זה מחושבת הכרית.
אך מאחר והשנים חולפות יש צורך כל הזמן להסתכל גם על מה שקרה בשנים הקודמות, וזה למעשה שאר מרכיבי הכרית. אגב, המרכיב שמתייחס לעתיד מופיע בפסקה (5) בסעיף קטן (ג) בהקשר של הקרנות הוותיקות שבהסדר. זה מרכיב אחד.
מעבר לזה, מאחר והכרית מחושבת כל הזמן משנה לשנה אז יש לנו צורך כל הזמן להסתכל אחורה ולראות מה רשמנו בשנה הקודמת ובשנה שקדמה לשנה הקודמת, אחורה עד זמן אפס, שזה שנת 2008 או שנת 2011, ולראות כל הזמן מה היה שם. זה המרכיבים (1)-(4) שמבטאים את הפער שהיה בין וקטור הריביות לבין 4% לגבי כל שנה ושנה כפי שחשבתי שיהיה בשנה הקודמת.
פסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (ג) מתייחסות להשפעת העבר הזאת, שלמעשה משמעותה הפער בין המרכיב המסוים בווקטור לבין 4% לכל שנת חישוב כפי שהייתה בעבר, ופסקאות (3) ו-(4) המטרה שלהן לנטרל את השפעת התשואה בפועל כפי שהייתה במהלך השנים האלה כי אנחנו רוצים שהכרית תיתן הגנה אך ורק בגין השפעת שינויי הריבית ואנחנו רוצים לנכות מפה את השפעת התשואה בפועל. לכן פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ג) למעשה מנכות את השפעת התשואה. פסקה (3) אומרת: בואו ננכה את התשואה בפועל כפי שהייתה בשנת החישוב ביחס ל-4% או ביחס לווקטור. פסקה (4) למעשה מנכה את כל ההשפעה העתידית על הסבסוד הגלום במיועדות שנובעת מאותם עודפי או חוסרי תשואה שקרו באותה שנת חישוב. זה המבנה הכללי של הנוסחה. התעלמתי כמובן מתשלומים שיהיו לאורך השנים כי ככל הנראה הם לא יקרו, הם יקרו רק בסוף, וזה פסקה (6).
זה בקווים כלליים התיאור של הנוסחה. אני מקווה שהייתי מספיק מדויק. האקטואר אלן פפרמן נמצא פה. חשוב לציין שהוא ליווה גם את עבודת הוועדה וגם אותנו בלא מעט התייעצויות. עברנו על הנוסח לא פעם ולא פעמיים כדי לראות שהדברים אכן קולעים לחוט השערה של כוונותיו בנוסחאות. מגיעה לו הרבה תודה על העזרה והסיוע והבדיקה שהנוסחאות באמת מתאימות מבחינה אקטוארית. זה התיאור הכללי שלי. אם אלן פפרמן רוצה להוסיף, כמובן ברשות יושב-ראש הוועדה, זה אפשרי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
עוד מישהו רוצה להתייחס, מישהו שמבין לא כמוני? אני חייב להגיד שאני לא מבין כלום. כל פעם שאני שומע את ההסברים – אשרי המאמין ואשרי המבין, כי זה נראה לי לא מובן לאזרח הפשוט.
נעה בן שבת
¶
לכן אנחנו מלווים את הנוסח הזה באמת במאמץ. הוא כתב אותו כנראה בצורה מהודקת. אנחנו לא עושים פה הרבה שינויים אבל חשוב שנבין מה אנחנו עושים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני סומך על אנשי המקצוע. האם אתם אומרים שזה נראה טוב, פרופסור ברנע, ואין מה לתקן?
נעה בן שבת
¶
קיבלנו כל מיני הסברים. חלק מן ההסברים גם כתובים פה בצד כדי לתת כותרות לדברים. עכשיו הראל שרעבי הסביר את התפיסה הכוללת. אפשר יהיה לראות גם במהלך הדברים, לבקש ממנו לחזור ולהסביר איפה אנחנו נמצאים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מתחבר להערה שלך ודווקא בגלל זה אני חושב טוב לשאול שאלות תם. הרי ברור מה התכלית של כרית הביטחון. מנגד אני רוצה לשאול האם בגין התערבות חיצונית, שהמשמעות שלה היא הפחתה של זכויות העמיתים על מנת לשמור על אותו איזון אקטוארי, האם הדבר הזה לפי מה שכתוב בעמוד 4 אפשרי או לא אפשרי? לכאורה אם זה אפשרי אז האם אנחנו לא פוגעים בתכלית של כרית הביטחון ואז כאילו על מה הוויכוח פה? זה מה שאני רוצה לשאול.
אמיר ברנע
¶
לא. קודם כול, מטרת הכרית להגן על ירידת ריבית. כל אפקט על הגירעון שנובע מירידת ריבית מכוסה על-ידי הכרית. הראל שרעבי אכן הסביר את כל הסיפור.
חבר הכנסת שמולי אומר דבר אחר, והוא צריך להיות גם חלק מן החוק. ברור שאם יש פגיעה בזכויות העמית – הם מוסיפים עוד דבר שאיננו במסקנות הוועדה. מופיע בהצעת החוק, וקיבלנו את זה, שאין כוונה שתהיה עליית פנסיות שנובעת מהכרית, אין כוונה כזאת. קרן שנמצאת בעודף אקטוארי בגלל הצלחה בהשקעות למשל אבל הריבית ירדה אז לכאורה גם מגיעים לה פיצויים מהכרית וגם היא נמצאת בעודף. במילים אחרות, הכרית תתרום לגידול הפנסיות. מוסכם עם הראל שרעבי, והוא יתקן אותי אם אני לא מדייק, שלא תהיה סיבה כזאת. לא מדובר על קרן שנמצאת בעודף.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אבל אנחנו חוששים ממצב הפוך, שתהיה מניפולציה בזכויות כדי להקטין את הגירעון.
אמיר ברנע
¶
מוסכם שהקרן לא תשמש לצורך הגדלת פנסיות, גם בקרן שיצרה עודף אקטוארי כתוצאה מהשקעות מוצלחות. זה אינו בדוח הוועדה אבל קיבלנו שזה יופיע בהצעת החוק. לדעתי מקובל על משרד האוצר שאם העודף הזה נוצר כתוצאה משינוי תקנוני למשל או מהרעת זכויות, בהמשך למה שחבר הכנסת שמולי אמר כרגע, זה לא יילקח בחשבון. לעניות דעתי זה מוסכם על משרד האוצר. כמובן אם נוצר העודף כתוצאה משינוי תקנוני, למשל, ולכאורה העודף הזה לא מאפשר הסתמכות על רשת הביטחון אז מקובל על משרד האוצר – ויתקן אותי הראל שרעבי אם לא דייקתי בציטוט כי אתה נמצא פה – זה לא יילקח בחשבון. הכוונה, על בסיס אותם תקנונים שהיו בשנת 2011.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אם זה הוסכם, השאלה האם זה מופיע באיזה מקום. מוסכם – זה חסר משמעות, אני מצטערת.
נעה בן שבת
¶
האם אתה מתכוון לכך: הגירעון האקטוארי של הקרנות, כאשר "סכום כרית הביטחון לא יעלה על הנמוך מבין אלה" אמרנו שזה צירוף של כל סכומי הגירעון האקטוארי, אתה אומר שיכול להיות שהקרן לא בגירעון אקטוארי בגלל שהיא הפחיתה זכויות ולכן ההתחייבויות שלה קטנו?
הראל שרעבי
¶
נעשה אבחנה בין שני נושאים, שאחד מהם מוכר לי ומובן לי ולגבי השני אני לא משוכנע שאני מבין את הכוונה ומזה בעיקר אני חושש. יש התייחסות בנוסח הצעת החוק כפי שנעה בן שבת הבהירה למצב שבו באחת השנים בעתיד נוצר גירעון אקטוארי שהכרית באותה נקודת זמן לא כיסתה והיה צורך להפחית זכויות בקרנות. אם הייתה הפחתת זכויות מן הסוג הזה וכמה שנים לאחר מכן נוצר עודף לא תיפגע זכותם של העמיתים ואפשר יהיה להחזיר את אותה הפחתת זכויות שהייתה בעבר באמצעות הכרית. זה בסדר, כלומר אין לנו כוונה לפגוע בזכויות.
הראל שרעבי
¶
נכון, אפשר יהיה להחזיר. כלומר, אין כוונה לפגוע בזכויות העמיתים. כלומר, אם בנקודת זמן מסוימת, מהיום קדימה, תהיה הפחתת זכויות ואחרי כן יהיה עודף אז הכרית לא תיפגע כתוצאה מזה.
הראל שרעבי
¶
אבל מה שהעלו כאן הוא דבר שאני לא בטוח שאני מבין, שהוא שינוי תקנוני בזכויות העמיתים. אני לא יודע מה זה אומר, אני גם לא מבין לאיזו סיטואציה זה מתייחס ומאיזה גורם. אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שקורים עד גיל פרישה. אני לא מצליח להבין את המשמעות של זה ואיך זה משפיע על הכרית. אם מישהו יוכל לחדד ולהבהיר מה אתם מתכוונים, אשמח.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לוודא שלא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בשינויים התקנוניים כדי להקטין את גודל הכרית, את התחייבויות המדינה. זה יכול להיות גם בעוד 30 שנים, לא על-ידינו, לא על-ידי אף אחד שאנחנו מכירים, יכול להיות שיהיו כוונות. אני רוצה לוודא שבמה שמופיע כאן לא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בזכויות העמיתים כדי לשחק בהתחייבויות המדינה בגודל הכרית. זאת השאלה שלי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אציג דוגמה. אם היום הרעת את התנאים בכך שאנשים צריכים לעבוד יותר שנים ואחר-כך מצב הקרן השתפר בעקבות רווחים וכולי, האם אתה מוכן שזה יהיה רטרואקטיבי, כלומר לחזור לגיל המקורי?
הראל שרעבי
¶
הדוגמה שאתה ציינת היא בדיוק הדוגמה שאני חושש ממנה. אדוני היושב-ראש מדבר למעשה על העלאת גיל הפרישה. כולנו יודעים, העלאת גיל הפרישה לא נידונה בגלל הכרית אלא נידונה בשל אלף סיבות אחרות שלא קשורות בכלל לכרית. אם תחליט מדינת ישראל באמצעות המנגנון שקבוע בחוק הפרישה להעלות את גיל הפרישה אז היא תעלה את גיל הפרישה. אף אחד לא כיוון לצמצם את החשיפה של הכרית או משהו כזה. זה בא בכלל מעולם אחר.
הראל שרעבי
¶
הקרנות שקיבלו החלטה לתקן את גיל הפרישה עשו את זה בגלל המנגנון של הכרית, הן כבר עשו את זה.
הראל שרעבי
¶
בשביל לאשר שינוי בתקנון האחיד, אני מזכיר, צריך לבוא לכנסת. אי אפשר לעשות שינוי במנגנון האחיד כי משרד האוצר החליט שמתחשק לו. הוא צריך לבוא ולאשר את זה בוועדה. לכן גם החשש הזה, שיעלה על דעתו של מישהו בעתיד בגלל החשיפה של הכרית לעשות דבר כזה – הוא צריך לבוא לכנסת, זה לא משהו שיעבור מתחת לרדאר של מישהו. אני מזכיר, תיקון תקנון אחיד דורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.
שי כהן
¶
אני נציג של עובדי התעשייה האווירית.
אציג לך דוגמה. מחר יתקינו בתקנות שעדכון הפנסיה לא ייעשה אחת לשנה אלא ייעשה אחת לשלוש שנים, או כל אימת שהמדד יעלה ב-5%. אתה תחסוך, בהתחייבויות אתה מקטין ב-2%-3% וזה פרמננטי לכל הזמן. זה לא המצב שאתה תיארת, המצב הזמני, שאתה עושה תיקון לשנה. פה אתה קובע שההתחייבויות קטנות ב-2%-3%. זה לא תוצאה של כלל המשק אלא תוצאה של מעשיו של מי שמנהל את הקרן. לקרן אין הנהלה ודירקטוריון, יש לה אתכם, את משרד האוצר, אתם מנהלים את הקרן. אתם מחליטים להוריד את הזכויות ב-2%-3%. זה לאורך כל הזמן יקטין את הכרית. דברים כאלה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להגן מפני מצבים כאלה.
הראל שרעבי
¶
אתייחס. הסיטואציה הזאת דמיונית, ואסביר למה. אף אחד, עד כמה שאני מעלה על דעתי, וחשדנות עודפת היא תמיד טובה אבל בואו, צריך לשים את זה בקו מסוים עם היגיון. אם אין צורך להפחית זכויות בקרן אף אחד לא ירצה להפחית זכויות. אף אחד לא יציע לשנות את מנגנון ההצמדה משנתיים לשלוש, או משנה לשלוש שנים סתם כי מתחשק לו. אם הקרן לא דורשת איזון כי יש בה גירעון אז אף אחד לא ירצה לעשות את זה. לאור הכרית ככל הנראה גם אף אחד לא ירצה לעשות את זה. אם נוצר גירעון אחרי הכרית- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
העבר מוכיח אחרת, שאפשר לשחק עם גודל הגירעון כדי לקדם מהלכים פוליטיים. זה כבר קרה.
הראל שרעבי
¶
אם יש גירעון אחרי הכרית, לסיטואציה הזאת יש התייחסות בהצעת החוק. זה סיטואציה שאותה אני כן מבין. אם יש גירעון בקרן אחרי הכרית, שכתוצאה ממנו צריך להפחית זכויות ויבחרו להפחית אותן בדרך שאתה ציינת, לשנות את מנגנון ההצמדה משנה ל-3 שנים, אז בסדר, הצעת החוק מתייחסת לזה ואומרת: אם הדבר הזה יקרה ואחרי כן יהיה עודף הדבר זה יקבל ביטוי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני חושב שהיו מספיק הסברים. זה לא דורש, לפי ההתייעצות שלי עכשיו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שום תיקון בנוסח הנוכחי, במה שעברנו עליו כרגע, אז הייתי רוצה שנתקדם.
נעה בן שבת
¶
"(1) הסכום המתקבל מצירוף של כל אלה:
(א) הסכום המצטבר בשנה הקודמת;"
"הסכום המצטבר" הוא הגדרה.
"(ב) הסכום המתקבל ממכפלת שיעור שינוי המדד הצפוי בשל שנת החישוב, בסכום המצטבר בשנה הקודמת;
(ג) הסכום המתקבל ממכפלת ריבית חסרת סיכון בשל שנת החישוב, בסכום המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב);
(2) הסכום המתקבל מהכפלת הסכום כאמור בפסקת משנה (א) שלהלן בשיעור כאמור בפסקת משנה (ב) שלהלן:
(א) הסכום המתקבל מצירוף של תוצאת מאזן הקרן בשל השנה הקודמת לפי שיעור של ריבית 4% ומכפלת שיעור שינוי המדד הצפוי בשל שנת החישוב בתוצאת המאזן כאמור;
(ב) ההפרש החיובי או השלילי, לפי העניין, שבין ריבית בשיעור של 4% לבין ריבית חסרת סיכון בשל שנת החישוב;"
אני מבקשת שהראל שרעבי יסביר בקצרה את הפסקה הזאת.
הראל שרעבי
¶
בפסקת משנה (א), "הסכום המתקבל מצירוף של תוצאת המאזן האקטוארי בשל השנה הקודמת לפי שיעור של ריבית 4%" – זה צריך להיות "של ריבית".
נעה בן שבת
¶
נבדוק את הנוסח. האם אתה יכול להסביר מה אנחנו עושים פה? בסעיף הקודם לקחנו את הסכום המצטבר והוספנו עליו את הריבית ואת הריבית חסרת הסיכון. עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (2). אנחנו הולכים לתוצאת מאזן הקרן, לפי ההגדרה אבל לפי שיעור של 4%, ומוסיפים לה את ההפרש בין הריבית של 4% לבין ריבית חסרת סיכון ומכפילים אותה.
הראל שרעבי
¶
אסביר ואני מתנצל מראש כי זו נקודה קשה להבנה. אני מדבר בעיקר אל אלן פפרמן, כדי שהוא ישמע אותי ויגיד לי אם אני צודק או לא, זאת הסיבה שאני מדבר. פסקאות משנה (1) ו-(2) הולכות ביחד. למעשה הכרית מורכבת ממבט קדימה וממבט כל הזמן אחורה. פסקאות משנה (1) ו-(2) הן למעשה קידום של מה שהיה בשנה שעברה אל השנה הזאת. מה היה בשנה שעברה? בשנה שעברה היה לנו מאזן לפי 4% ומאזן לפי עקום ריבית ואת שניהם אני צריך לקדם אל עבר השנה הזאת. אלא מה, את תוצאת המאזן לפי עקום ריבית אני צריך לקדם לפי עקום הריבית כדי להישאר עקבי עם הריבית שלפיה חישבתי, ואת המאזן לפי 4% אני צריך לקדם לפי 4%.
בפסקת משנה (1) אני למעשה מקדם רק את הנטו, את הפער בין שניהם בריבית חסרת סיכון, בעקום הריבית, אבל את תוצאת המאזן לפי 4% אני אמור לקדם לפי 4%, לא לפי עקום הריבית. פסקת משנה (2) היא למעשה ההשלמה של הפער בין 4% לבין מרכיב של ריבית חסרת סיכון בגין המאזן שלו לפי 4%. זה הפער שאני צריך להשלים על (1). (1) ו-(2) הולכים ביחד.
אלן פפרמן
¶
אני יועץ אקטוארי. אני, בין היתר, ייעצתי למספר גופים שנמצאים פה, כולל קהילת קרן הפנסיה, ארגון עובדי התעשייה האווירית, קרנות הפנסיה הע"ל ו"עתודות" וכפי שנאמר קודם, גם ייעצתי לוועדת ברנע וגם ליועץ השר.
אלן פפרמן
¶
בראש שלי התנפחתי כל-כך מן המחמאות שקיבלתי מהראל שרעבי שעכשיו אני צריך לקנות כיפה גדולה יותר...
אלן פפרמן
¶
הייתי אומר את הדברים הבאים לגבי שתי הפסקאות הראשונות בסעיף קטן (ג). הפסקה הראשונה אומרת: בסדר, בשנים שקדמו לשנת החישוב נמדדו נזקים מסוימים לקרנות עקב כך שבשנים האלה הריביות היו נמוכות מ-4%. אז כדי לעדכן את הערך של אותם נזקים שנמדדו בעבר אנחנו צריכים להוסיף להם ריבית והצמדה למדד. זה הפסקה הראשונה.
הפסקה השנייה אומרת את הדבר הבא: כדי להסביר את זה, אני מצטער אם זה יישמע סינית, אני הייתי מתחיל עם משהו קצת אחר. הייתי אומר: במועד הנוכחי בסוף שנת 2016 כל קרן תעשה חישוב של הגירעון האקטוארי וגם ייחשבו בדיוק אותו חישוב כך שבמקום להשתמש בריביות בשוק ישתמשו בריבית של 4%. אז יהיו שני מאזנים והם יחשבו את ההפרש. אולי אפשר להגיד: בסדר, אז זה סכום כרית הביטחון. אבל זה לא נכון כי זה מתעלם ממה שקרה בשנת החישוב 2016 וגם בשנים קודמות. לגבי הסעיף הקודם, בפסקה הראשונה כבר קיבלו עדכון של ריבית פלוס מדד, אבל בשנת החישוב עצמה אנחנו צריכים לבדוק ולמדוד איזה נזק קרה בשנת החישוב, שנת 2016. לזה יש מספר רבדים. הרובד שבפסקה (2) אומר: בסוף 2016 נעשה גירעון לפי עקום הריבית, גירעון לפי 4% ונבדוק מה ההפרש. אבל בסוף שנת 2015 גם עשו חישוב של הגירעון לפי 4% והצפי אז בעולם של 4% היה שאותו סכום של הגירעון היה גדל ב-4%.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני רוצה להבין. כל הניסוחים האלה יש להם מטרה. הראל שרעבי, הקשבתי לך למרות שלא הבנתי, אני חוזר ואומר את זה. יש עקרונות פשוטים. מה אנחנו מחפשים פה? את האינטרס של הפנסיונר או של קופת המדינה? למרות שאני חושב שאין ניגוד אינטרסים ביניהם. החוק הזה אמור לשמור על הפנסיה של אנשים שעבדו והיו אמורים לקבל סכום כלשהו בפנסיה שלהם. זה מה שמעניין אותנו. אנחנו צריכים לראות אם כל הזמן כל החישובים שאתם עושים לטווח ארוך, אחורה וקדימה, בסוף כאשר האיש יקבל את הפנסיה – כמוני, אני מקבל פנסיה כזאת – האם הוא יקבל אותו סכום או סכום פחוּת? מה יהיה? תנו הנחיה ברורה מאוד, שקודם כול שומרים על האינטרס של הפנסיונר הזה. אני לא מבין בכל הניסוחים האלה, פרט לכך שהם חישובים שרק אתם תבינו בסוף. יכניסו אתכם כולכם לכלוב אחד עד שתמציאו איזה חישוב טוב. אנחנו רוצים לשמור על האינטרס של הפנסיונר. תגידו לי האם זה שומר על האינטרס שלו או זה נותן כלי למדינה יום אחד להחליט שהפנסיונר הזה ילך חס ושלום למקום לא רצוי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
כשאני רואה את ה-4% זה נראה לי סכום שאני מבין, גם אם כל הזמן דיברתם סינית. אבל פתאום גם אחרי ה-4% מתחילים להתווכח. אז תגידו מה.
אלן פפרמן
¶
מה שניסיתי להסביר ללא הצלחה, אתה אומר: פה בודקים איזה נזק נעשה למבוטחים עקב כך שהקרן לא השיגה 4% בשנת החישוב וזה תורם לכרית הביטחון. ככל שהקרן לא השיגה 4% בשנת החישוב יש תוספת לכרית הביטחון.
נעה בן שבת
¶
"(3) ההפרש החיובי או השלילי, לפי העניין, שבין הסכום כאמור בפסקת משנה (א) שלהלן לסכום כאמור בפסקת משנה (ב) שלהלן:
(א) הסכום המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות משנה (1) ו-(2) שלהלן, בניכוי הסכום כאמור בפסקת משנה (3) שלהלן:
(5) ההפרש החיובי או השלילי, לפי העניין, שבין הסכום כאמור בפסקת משנה (א) שלהלן לסכום כאמור בפסקת משנה (ב) שלהלן:
(א) תוצאת מאזן הקרן בשל שנת החישוב, לפי ריבית חסרת סיכון;
(ב) תוצאת מאזן הקרן בשל שנת החישוב, לפי שיעור ריבית של 4%;
(6) סכום השווה לצירוף של הסכומים מתוך כרית הביטחון הכללית, שהועברו לאותה קרן לפי סעיף זה בתקופה שממועד תחילתו של תיקון מס' 28 עד תום שנת החישוב, בתוספת שיעור שינוי המדד הצפוי ובתוספת ריבית חסרת סיכון, והכל בשל כל שנה ממועד תשלום כל אחד מהסכומים כאמור עד תום שנת החישוב."
זה הסכום שמנכים מחישוב הכרית, סכומים שהועברו כבר מתוך הכרית.
נעה בן שבת
¶
הכוונה בכל מקרה שהנכסים הלא סחירים וההתחייבויות נחשבים לפי 4% או לפי הריבית חסרת הסיכון.
בסעיף קטן (ד) אנחנו עוברים לדבר על התקרה אשר נקבעה בוועדת ברנע.
"(ד) הסכום המרבי של כרית הביטחון הכללית יעמוד, בכל שנת חישוב, על הסכום כאמור בפסקה (1) שלהלן, בניכוי הסכום כאמור בפסקה (2) שלהלן:
(1) סך של 11,320 מיליון שקלים חדשים, בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד חודש דצמבר 2008 ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בתקופה שבין חודש ינואר 2009 לתום שנת החישוב;
(2) סך הסכומים שהועברו לכל הקרנות הוותיקות שבהסדר מתוך כרית הביטחון הכללית, לפי סעיף זה, בתקופה שממועד תחילתו של תיקון מס' 28 עד תום שנת החישוב, בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד החודש שבו שולם כל אחד מהסכומים כאמור, ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בשל התקופה שממועד התשלום עד תום שנת החישוב."
גם הסכום שנקבע, אותם 11.32 מיליארד שקל, נושא אותה ריבית וממודד, וגם התשלומים שהועברו לקרנות בפועל ממודדים ומחושבת עליהם ריבית בהתאם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אי אפשר להוסיף סכום מעודכן להיום? כי זה 2008. לפי החישובים שאמרתם הגענו כבר פחות או יותר ל-16 מיליארד שקל.
הראל שרעבי
¶
מאחר והקרנות כבר רשמו בספרים שלהן לפי זה בשנים הקודמות אני חושב שלא כדאי לגעת. כך יהיה קל יותר אחר-כך להתחקות אחרי כל ההיסטוריה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
למה לא להוסיף – אתם המנסחים המשפטיים למיניהם, תמצאו איזה נוסח שנדע מה סדר הגודל של היום.
נעה בן שבת
¶
את זה הם יכולים למסור לפרוטוקול, מה גובה הסכום היום. אבל חישוב שנעשה, לא משנה עם איזה מדד אנחנו נתחיל, הרי בכל שנה יצטרכו לעשות מחדש את החישוב אז לא משנה אם הולכים למדד של 2008 או למדד של היום.
נעה בן שבת
¶
הדברים יכולים להיאמר לפרוטוקול. דברי ההסבר כבר מאחורינו. אבל אנחנו יכולים להגיד שהיום זה סכום של יותר מ-16 מיליארד שקלים.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רוצה להעיר לגבי המחיקה של הנוסח בסעיף קטן (ה). לשיטתנו צריך שהסעיף הזה יישאר. אנחנו לא רואים בזה כבילה של שיקול הדעת של המדינה. המדינה יכולה לתת סיוע לקרנות הוותיקות בשל כל מיני טעמים אחרים שלאו דווקא קשורים לעקום הריבית. כרגע אני חייבת ליידע את האנשים שחלק מן העסקה היא כזאת שסכומים שיתקבלו מעתה ולעתיד יקוזזו מסכומים שישולמו על-ידי הכרית. אם אני לא מיידעת את הגמלאים נכון להיום שזה ההסדר אז אנשים יגידו לי בעתיד שמדובר בהסתמכות שלהם ולכן אם קיבלו סיוע בגין דברים נוספים אחרים אי אפשר יהיה לקזז אותו. לכן זה חלק מן העסקה, חלק מן ההסדר. לא ניתן להוריד אותו בשלב הזה. אם אוריד אותו אזי אחר-כך יהיו כלפיי טענות של גמלאים שיגידו שיש פה פגיעה בהסתמכות שלהם. לכן אנחנו לא רואים אפשרות להוריד את סעיף קטן (ה) בשלב הזה.
נעה בן שבת
¶
אנחנו מדברים על סעיף קטן (ה) שמתחיל להגביל. הוא אומר: אמנם קבענו תקרה, אותם 16 מיליארד שקל נכון להיום.
נעה בן שבת
¶
מגבלה ראשונה היא מה שהוצע פה בפסקה (ה)(1): "על אף האמור בסעיף קטן (ד) – (1) ניתן סיוע ממשלתי לקרנות הוותיקות שבהסדר בנוסף לסיוע הקבוע בסעיף 78יד כנוסחו ערב תיקון מס' 28, יופחת מהסכום המרבי כאמור באותו סעיף קטן סכום הסיוע הממשלתי הנוסף כאמור." כלומר, אומרים: אם בעתיד נחליט לתת לכם סיוע ממשלתי, דעו שזה יבוא על חשבון הכרית.
אפרת פרוקצ'יה
¶
הממשלה סוברנית להחליט שהיא רוצה לתת סכומים אחרים בעד נושאים אחרים בעתיד. כמובן יש לה זכות לעשות את זה. זה יכול להיות סכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה, כלומר יש זכות כזאת. אנחנו רק אומרים מראש: אם אתם נותנים – הסכום הזה יקוזז. זה חלק מכל ההסדר. למחוק את החלק הזה של ההסדר – אנחנו חושבים שזה בעייתי.
אמיר ברנע
¶
אני רוצה לומר דבר מה לגבי פסקה (2). קחו בחשבון, סעיף הניכיון דחוי לגמרי. אנחנו לא מדברים על דבר אקטואלי. למעשה מה שרלוונטי זה פסקה (1). פסקה (2) רלוונטית רק כאשר הקרן משלמת במזומן. מכיוון שהקרן היא האחרונה בתור אנחנו מדברים על דבר שיכול להיות רק בעוד 40 שנים או 30 שנים וכדומה. זה דבר אחד. כלומר, אין פה ניכיון. התקרה האפקטיבית היא ה-11 מיליארד שקל ועוד הריבית.
דבר שני, לידיעת היושב-ראש, ההסתמכות של הקרנות על הקרן היא בסכום הרבה יותר גדול מ-11.3 מיליארד שקל. ברמה האקטוארית, 11.3 מיליארד השקלים האלה, מכיוון שהם נושאים ריבית של 3.48% והריבית היום בשוק נמוכה יותר מ-3.48%, הריבית היום בשוק היא 1% או 1.5%, הרי בשיטה האקטוארית של היוון, כאשר אתה אומר כמה הקרן הזאת שווה במונחים של וקטור הריבית למעשה סכום ההסתמכות גבוה יותר. זה לא משנה את מה שכתוב כאן, זה ברור, אבל אל תתפלא אם תראה במאזני הקרנות הסתמכות על הרשת בסכומים שעולים על 11 מיליארד שקל. כל עוד הריבית נמוכה מ-3.48%, שהיא הריבית שנלקחת פה בחשבון, יש תוספת ערך. מה סדר הגודל של תוספת הערך?
אלן פפרמן
¶
הסכום שנצבר עד סוף שנת 2015 היה כ-16 מיליארד שקל אבל כאשר משתמשים בשיטה של תחזית והיוון ה-16 מיליארד שקל הופך להיות סדר גודל של 29 מיליארד שקל.
אמיר ברנע
¶
29 מיליארד שקל. כלומר אנחנו עוסקים כאן בנושא מהותי, שאילולא הוא הייתה הפחתה משמעותית ביותר בפנסיות או היה נוצר גירעון גדול מאוד בקרנות הפנסיה הוותיקות האלה. זה דבר אחד.
לגבי סעיף קטן (ה), אני קצת לא מבין. אם אני מבין נכון את סעיף קטן (ה), הכוונה שאם יש סיוע ממשלתי, אם מישהו יחליט על סיוע ממשלתי הוא מתקזז דווקא מתוך רשת הביטחון. למה לא מתוך ה-80 מיליארד שקל שנתנו לקרנות הגירעוניות?
אמיר ברנע
¶
למה לכבול? יכול להיות שיחליטו, יכול להיות שלא. להכניס לחוק שיהיה קיזוז אוטומטי? למעשה במתן סיוע נוסף לקרנות המדינה מבחינה תקציבית היא בתקציב אפס? אם יחליטו מסיבות שונות בעתיד לסייע לקרנות הפנסיה, מאיזה שיקול שיהיה, אז העלות התקציבית מראש היא אפס כי יש את סעיף קטן (ה) בחוק, שאומר שזה קיזוז אחד מול אחד?
הראל שרעבי
¶
נשים את זה בפרופורציה. הרי היום אף אחד לא יודע על סיוע נוסף שהמדינה תיתן לקרנות. נזכיר, המדינה נתנה כבר לקרנות סיוע בסכומי עתק, המספרים מוכרים לכולם, של עשרות מיליארדי שקלים ויותר מזה. בסעיף הזה יש, כפי שאפרת פרוקצ'יה אומרת, שקיפות כלפי העמיתים. אם בעתיד בשל סיבה כזו או אחרת – צריך לזכור, הסיטואציה היא שהמדינה תיתן עוד סיוע לעמיתים, זה לא סיטואציה שהמדינה תחליט שהיא מפחיתה זכויות. הרי הסיטואציה שהסעיף הזה מדבר עליה היא סיטואציה שבה החליטו להיטיב עם העמיתים עוד יותר מאשר אנחנו מיטיבים איתם פה. אומרת המדינה כאן: שימו לב, אם בעתיד אחליט להיטיב עוד יותר אז זה לא יהיה on top, זה יהיה במקום.
הראל שרעבי
¶
זה יהיה עוד יותר כי יש הבדל בין כסף שעובר באופן ודאי לבין פוליסת ביטוח, שאולי תעבור ואולי לא. הרי הסעיף הזה אומר: הסכום שהמדינה תיתן יקטין את תקרת הכרית. אבל תקרת הכרית יכול להיות שבכלל לא תעבור כי לא יצטרכו, כי הכול יהיה בסדר. כשיינתן סיוע הוא יינתן באופן בלתי תלוי. ניתן כסף מן המדינה לקרנות.
אמיר ברנע
¶
אני לא יודע איך אתה יוצר את הקשר הזה. תחליטו על סיוע. עובדה שכבר קיים סיוע. על מה תיתנו סיוע נוסף? אני לא מבין למה לקשור פה בין הדברים.
אמיר ברנע
¶
דבר שני, יכול להיות שהסיוע הנוסף הזה יינתן לקרן ספציפית. אז מה אני מוריד את התקרה? רק לה אני מוריד? האם הסיוע הוא אחד לאחד למי שמקבל את הסיוע? נניח שמחר הסיוע יינתן לקרן אחת שיש לה איזו בעיה ספציפית.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לחדד את השאלה. אני מנסה להבין למה אתם קושרים את זה והאם מה שאפרת פרוקצ'יה אמרה אכן יש בו סכנה להתחייבות מתוך הנוסח הזה.
נעה בן שבת
¶
אני מבינה שהמטרה של הסעיף הזה הייתה מראש הצהרתית. הרי גם אם יכתבו פה משהו, ומחר ירצו לתת סיוע של עוד 100 מיליארד שקל, אז הרי יתקנו את הסעיף הזה, יורידו אותו ויצטרכו לתקן. לכן נראה לי שהסעיף הזה הוא לכל היותר מיותר. אם תרצה מחר לתת עוד סיוע אז אתה תחליט איזה גובה של סיוע אתה נותן, האם הוא בא במקום זה או במקום דבר אחר. למה אתה צריך מראש להגיד? הם אומרים: אני רוצה להגיד לכם שלא אתן לכם עוד סיוע.
גאי כרמי
¶
אני ד"ר גאי כרמי ממשרד ליפא מאיר. אני מייצג את "עתודות". רציתי להעיר לגבי סעיף הכבילה, שההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נכון לכבול מראש את שיקול הדעת של המחוקק, היא הערה נכונה. גם מבחינה עניינית, אי אפשר להגיד שיש הסתמכות. אנחנו לא יודעים אם בעוד 10 שנים, 20 שנים או 30 שנים המדינה תרצה לתת איזו הטבה שלא קשורה לכרית. למה מראש לקבוע שזה יקוזז? אין בזה שום היגיון כי אנחנו לא יכולים לדעת בכלל באילו כספים מדובר וגם אין שום הסתמכות. בעוד 20 שנים אם המדינה תחליט שהיא רוצה לתת כך וכך מיליארד שקלים והיא תחליט שאז היא רוצה לקזז את זה מהכרית, אף אחד לא יוכל לטעון להסתמכות. המדינה תוכל גם אז לטעון אותן טענות. אבל לכבול בצורה כזאת מראש את שיקול הדעת של המחוקק ולהגיד: נתנו כרית ביטחון אז אנחנו בעצם מזה מקזזים? שמענו פה את פרופסור ברנע, 29 מיליארד שקל מראש אנחנו מקזזים כאילו לא משנה בגין איזה סיוע – זה לא מדיניות נכונה בחקיקה.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אני רוצה להשיב לדברים. לא מדובר פה בכבילת שיקול דעת של המחוקק. המחוקק נכון להיום אומר: אני נותן חבילה מסוימת, זו החבילה. החבילה שאני נותן צופה פני העתיד. אני אומרת שלאור כל השנים הסיוע הוא X, והוא רק X. X נוסף לא יהיה כי הוא יקוזז, כי אם ניתן לכם משהו לגבי נושאים אחרים, בשל טעמים אחרים, הם יקוזזו מן הסכום. זה דבר שנעשה בחקיקה באופן יום-יומי.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אסביר בדיוק לשם מה זה נועד. המדינה בכל רגע יכולה לשנות את דעתה ולמחוק את הסעיף, להחליט לתקן את החוק ולהגיד שהיא רוצה לתת סיוע נוסף.
אפרת פרוקצ'יה
¶
ולהיטיב את מצב העמיתים, לתת סיוע נוסף ולהעביר. אבל מה שאחר-כך לא אוכל לעשות, את ההיפך לא אוכל לעשות. למה? כי עכשיו העמיתים שעומלים על הסדר נוסף, אם יהיה לי הסדר נוסף של מתן כסף לעמיתי הקרנות ואחר-כך אגיד להם: לא, אבל אני התכוונתי בשעתו שאתם לא יכולים לקבל את שניהם ביחד אלא לקזז, הם יגידו לי: הסתמכתי. בחוק לא היה כתוב שכל סכום שיינתן יקוזז ולכן תני לי גם את X וגם את Y. ואז אני אעמוד בפני שוקת שבורה בעוד 10 שנים ואצטרך להסביר להם שבעצם התכוונו בהסכם שהסכום הזה יקוזז מן הסכום הזה. לכן חובה שזה יהיה כתוב כי אחרת בעצם מאפשרים כאן תשלום כפול.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
סוף-סוף אני מרגיש שאני מבין את הסעיף. פשוט נשאיר בידי המחוקק להחליט מה הסיוע. הוא ייקח בחשבון הורדת סכום קיים או לא הורדתו, וזהו. אני חושב שצריך להשאיר את זה כך.
הראל שרעבי
¶
ברשותך, אני רוצה לחדד. ככל שיחליטו לתת סיוע בעתיד והוא יעוגן בחקיקה אז באותה נקודת זמן שבה זה יעוגן בחקיקה אם המחוקק יחליט שאותו סיוע הוא לא במקום או על חשבון הכרית אלא הוא בנוסף אז כבר באותה פעולת חקיקה של הסיוע גם יורידו את הסעיף הזה ויחריגו את הסיוע שניתן באותה נקודת זמן מן הסעיף הזה. אבל בעניין ההסתמכות, ככל שיחליטו שזה לא כך אלא שבאמת הסיוע שניתן אז הוא על חשבון תקרת הכרית אז יבואו העמיתים הפנסיונרים ויגידו: סליחה, הסתמכנו ועכשיו פוגעים לנו בכרית. זה מה שאפרת פרוקצ'יה להבנתי מנסה להגיד. אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב, בוודאי מתוך השיקול של הגנת תקציב המדינה. .
אפרת פרוקצ'יה
¶
אם כך, אם זה לא מהותי נשמח אם הנוסח יכלול את ההערה הזאת. לנו זה חשוב. לשיטתכם לכל היותר זה לא גורע.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה לשאול. אם אנחנו מכניסים את ההוראה הזאת כאן, אפילו ברמה ההצהרתית, אז צריך להכניס גם הוראה מקבילה, אין סיבה לא להכניס הוראה מקבילה גם בכרית הקטנה, בכרית של הקרנות שלא בהסדר. לגבי הקרנות שלא בהסדר, אתה אומר: סיוע נוסף. מה עם הסיוע הניתן להם לסבסוד 1.57%? הוא ניתן להם. הוא לא כתוב עלי ספר.
הראל שרעבי
¶
אפשר להגיד: מנקודת זמן מסוימת, "ממועד תחילתו של תיקון 28 לחוק", כפי שכתבנו פה בהרבה מאוד מקומות. אם יינתן סיוע נוסף ממועד תיקון 28 לחוק ואילך זה מה שרלוונטי. מה שכבר ניתן בעבר לא רלוונטי. אנחנו לא רוצים לקחת פה שום דבר מאף אחד, שיהיה ברור.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אציג דוגמאות מספר החוקים. בחוק שירות המדינה (גמלאות) כשיש אדם שיקבל קצבה משני מקורות מן המדינה, אומרים לו: אם תקבל קצבה נוספת מן המדינה היא תקוזז מהקצבה הראשונה. המדינה לכאורה יכולה להגיד: תנו לו את הקצבה השנייה. אבל לא, נותנים לו את הקצבה שנייה כי היא יכולה להיות גבוהה יותר והיא יכולה להינתן מטעמים אחרים, אבל עדיין אומרים לו: אם תקבל קצבה ממקור אחר היא תקוזז לך מהקצבה הראשונה. יש אותו הסכם גם בחוקים אחרים. זה כתוב גם בחוקי הנכים, זה כתוב בקצבאות של נכי רדיפות הנאצים. הדבר הזה כתוב בהמון מקומות.
אפרת פרוקצ'יה
¶
כאשר המדינה רוצה לפעול בשקיפות לגבי אנשים, במיוחד לגבי גמלאים, ולהסביר להם מראש מה גדר הזכויות שלהם אנחנו צריכים לפעול באחריות ובשקיפות ולהסביר להם מה העסקה שניתנת להם. אם אפשר להגיד להם: "טוב, תקבלו X," ובעוד 10 שנים להגיד להם: "אבל בעצם התכוונו ל-Y, בעצם התכוונו שאם תקבל משהו נוסף הוא יקוזז לך" אז הם יבואו, בצדק, ויטענו: הסתמכנו. אתם לא יכולים עכשיו אחרי 10 שנים להגיד לנו: "אתם שילמתם X ועכשיו אי אפשר לקבל אותם כי זה מקוזז". בעצם מה שכתוב כאן זה שסכום אחד מקוזז מסכום אחר. צריך לכתוב את זה.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה להציג הצעה שהציע אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוא הציע להוסיף בסיפה: "ובלבד שלא ייפגעו זכויות העמיתים ערב הסיוע הנוסף הזה", כלומר שתהיה שמירה של זכויות. אתה לא תביא עכשיו סיוע נוסף כאשר בסופו של דבר הסיוע הזה יביא לפגיעה בזכויות העמיתים לעומת מה שהיה ערב התיקון החדש. אתה אומר: אני אעשה אתך משא ומתן לסיוע חדש עתידי. הסיוע הזה יתברר לכם שהוא בא על חשבון תקרת הכרית הזאת ובסופו של דבר יביא לפגיעה בזכויות העמיתים כי אי אפשר יהיה להישען על הכרית במלואה.
הראל שרעבי
¶
בתוצאה הכוללת יביא לפגיעה בעמיתים? זה לא יכול להיות. אני נותן כסף בעין ביחס לפוליסת ביטוח. הרי זה סכום מול סכום. זה לא שאם אני נותן סיוע נוסף אז אני מוחק את ה-29 מיליארד שקל.
נעה בן שבת
¶
עכשיו אנחנו מגיעים לאותה תקרה שנייה.
"(2) עלה בשנת חישוב היחס שבין הסכום כאמור בסעיף קטן (ד)(1) לבין סך ההתחייבויות של כל הקרנות הוותיקות שבהסדר, על 11.8%,"
נעה בן שבת
¶
"יהיה הסכום המרבי של כרית הביטחון הכללית, בשל אותה שנה, סכום השווה למכפלה של 11.8% בסך ההתחייבויות של כל הקרנות הוותיקות שבהסדר כפי שנקבעו במאזני הקרנות בשל שנת החישוב, ובלבד שהסכום המרבי של כרית הביטחון הכללית לפי פסקה זו לא יפחת מהסכום המתקבל מצירוף של שניים אלה:
(א) הגבוה מבין אלה (בפסקת משנה זו – הסכום המנוצל):
נעה בן שבת
¶
בעצם אתה אומר: הסכום שמחושב לפי סעיף קטן (ג). איך זה נקרא, אם זה "סכום מתוך" או "סכום של" – נראה אחר-כך. זה ממש עניין של נוסח. אם אפשר לבקש מן הוועדה להסמיך אותנו לעשות, אם צריך, תיקוני נוסח שלא משנים את המהות.
הראל שרעבי
¶
כן, זה חשוב.
כפי שגם הבהרנו בעבר, המטרה של (ד) היא תוספת של התקרה, של 11.8%, אבל – והאבל הזה משמעותי מאוד – אין שום כוונה שאותה תקרה של 11.8% תפגע בכרית שנצברה בשנים קודמות. המטרה של (א) ו-(ב) לבטא שכרית שנרשמה בגין שנים קודמות לא תיפגע כתוצאה מאותה תקרה. זה מה שנעשה ב-(1) וב-(2). פסקת משנה (1) למעשה אומרת: אם רשמתי בשנה קודמת סכום מסוים אז זה לא יקטן מהסכום שנרשם בשנה שעברה. פסקת משנה (2) מדברת על סיטואציה שבה – אני מזכיר שבתוך חישוב הכרית יש לנו שני מרכיבים: מרכיב העתיד ומרכיב העבר. לא תמיד שני המרכיבים האלה יהיו חיוביים, יכול להיות שמרכיב העבר יהיה חיובי ומרכיב העתיד יהיה שלילי. לכן המטרה של פסקת משנה (2) להגיד שבסיטואציה שבה מרכיב העבר חיובי אבל מרכיב העתיד שלילי, אותה תקרה נוספת לא תקטן מהצבירה בגין העבר שנרשמה בשנה הקודמת, כדי לא לפגוע בזכויות של העמיתים כפי שנצברו עד אותו מועד שבו התקרה הופכת להיות אפקטיבית. הסעיף הזה, לשאלתך חברת הכנסת מועלם, בא לשמור על זכויות העמיתים ולא לפגוע בהן.
נעה בן שבת
¶
אנחנו בעמוד 16. אני רוצה לברר האם חיתוך כזה של הכרית על-ידי התקרה השנייה יופיע בביאורים במאזן הקרן? האם אפשר יהיה להודיע על זה? אני מבינה שההפעלה של התקרה אמורה להיות אירוע חריג.
הראל שרעבי
¶
כל החישובים הפרטניים והאופן שבו זה מוצג במאזני הקרנות, אלה חישובים טכניים. אני חושב שלא נכון להיכנס לרמת פרטים כזאת בחוק. בסוף נניח שתהיה הסדרה חשבונאית כלשהי. איך רושמים, איך מחשבים – לדעתי זה עניין טכני. אני לא רואה סיבה שהקרנות כשהן מחשבות גם יגידו איך התקרה מקבלת ביטוי, התקרה של ה-11.8%.
הראל שרעבי
¶
צריך לזכור שהכרית תדרוש מעקב, בלי קשר, כי גם בשביל התשלום בעתיד יהיה צורך במעקב. לכן ההוראות, גם בשבילנו כמשרד אוצר, כדי שנוכל לראות שבעתיד כשהם משלמים זה משולם נכון, יצטרך להיות רישום מסודר מאוד של החישובים האלה. אני חושב שאין סיבה לדאגה בהקשר הזה.
נעה בן שבת
¶
אולי תוכלו לעשות את התיקונים הנדרשים בהוראות שאתם נותנים לעניין הרישום במאזנים, תנו גם הוראות לעניין הרישום של הדבר הזה כדי שאפשר יהיה לפחות לעקוב אחרי מתי זה חתך, איך זה חתך, מתי זה הופעל.
הראל שרעבי
¶
יהיו הוראות מפורטות על אופן חישובי הכרית וההצגה שלהם בדוחות הכספיים של הקרנות, בדוחות הכספיים הראשיים, מה הם הביאורים, איך עוקבים לאורך השנים אחרי הדבר הזה.
נעה בן שבת
¶
"(ו) כספים מכרית הביטחון הכללית יועברו לקרן ותיקה שבהסדר, לפי הוראות הממונה, רק לאחר שאזלו כל נכסיה ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ז); לעניין סעיף קטן זה לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה."
פה אנחנו מדברים על הוראות הממונה. הייתה הערה שנאמרה בתחילת הדיון, האם אזילת הנכסים, שהיא התנאי לכך שהכספים מועברים בפועל בניגוד לרישום החשבונאי שכבר נעשה קודם לכן, אומרים פה שזה לפי הוראות הממונה. השאלה אם אנחנו חייבים פה את הוראת הממונה או שזה דבר שיכול להיעשות אוטומטית.
הראל שרעבי
¶
אני חוזר ואומר, לא כתוב פה שצריך אישור. כתוב פה שכספים יועברו לפי הוראות. זאת אומרת, העברת הכספים לא תלויה באישור. זה שמגיעים כספים לקרנות, לא כתוב פה שהם יהיו באישור המפקח או באישור הממונה. עצם הזכאות לא תלויה באף אחד, היא קבועה בחוק, אבל הוראות איך מעבירים – זה קורה גם היום, גם בסיוע שניתן היום לקרנות הממונה ניתנות הוראות מתי עובר ואיך עובר כי צריך שמישהו יסדיר את הפרוצדורה. משם זה בא. זה לא מתנֶה בשום אופן על עצם הזכאות. זה רק מסדיר את אופן העברת הכספים. זאת המטרה של הסעיף הזה. אין פה שום כוונה להתנות על עצם הזכאות.
נעה בן שבת
¶
זה רק מאפשר לממונה לקבוע כל מיני הוראות לגבי אופן ההעברה או דברים כאלה. אנחנו לא רוצים שיקבעו תנאים או הוראות שיכבידו על ביצוע ההעברה.
הראל שרעבי
¶
אני רוצה להזכיר מתי הסיטואציה, כאשר לקרן פנסיה אין כסף לשלם לפנסיונרים שלה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו יגיד עכשיו: טוב, בואו נערים קשיים. זה לא שם. המטרה להסדיר את הפרוצדורה, להגיד איך זה עובר בתאריכים שונים. שם זה נמצא.
אפרת פרוקצ'יה
¶
כתוב: "הוראות". לא כתוב "תנאים". כשיש לה אפשרות שלא להרשות כתוב "בתנאים שתקבע". אבל אנחנו לא כותבים כאן שיש לה סמכות לא לאשר. לא צריך את האישור שלה.
אפרת פרוקצ'יה
¶
כאן לא צריך את האישור. בדרך כלל כתוב: "הממונה יאשר" או "שר האוצר יאשר". לפעמים צריך מישהו שיאשר ויקבע תנאים. אבל פה לא כתוב לא "יאשר" ולא "יקבע תנאים". כתוב: "יועבר בהתאם להוראות שהיא תקבע", זה האופן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
¶
זה לא האם יועבר, לפי מיטב הבנתי, אלא הדרך שבה זה יועבר. בדרך שבה זה יועבר אי אפשר יהיה לשים "עזים" של עצירות? אני אתך, נקודת המוצא שלי היא מה שאתה אמרת.
נעה בן שבת
¶
מה עושים היום אם לא קבועות הוראות? הממונה תהיה חייבת לקבוע כללים כדי שנדע מראש איך עושים את התהליך הזה, התהליך הזה יהיה ברור וסדור ולא צריך יהיה להמציא כשנגיע לנקודה הקריטית של אזילת נכסים.
הראל שרעבי
¶
זה יהיה בעוד 40 או 50 שנים. אני לא חושב שמישהו מאתנו מתיימר לחשוב מה יהיו ההוראות הרלוונטיות אז. מה שנאמר פה גם על-ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר, כשרוצים לאפשר למישהו לקבוע תנאים כותבים את זה, או שנותנים לממונה סמכות לאשר או שאומרים לו שהוא צריך להראות את התנאים. זה לא המצב פה. אגב, יש לנו כבר סעיף דומה מאוד על הסיוע הממשלתי של 78 מיליארד שקל. גם שם אין לממונה סמכות לאשר או לא לאשר. הוא נותן הוראות איך הכסף עובר. אולי מישהו רוצה להציע נוסח אחר, אבל אני חושב שמה שכתוב כרגע – זה מה שכתוב.
אורלי דולב
¶
אני נציגה מטעם ועד העובדים של התעשייה האווירית. יש לנו גם גמלאים, יש לנו גם עובדים. אנחנו לא מסתכלים רק על התעשייה האווירית אלא אנחנו פה נותנים שירות לכולם. לדאבוני אני לא מבוטחת בקרנות הוותיקות.
כאשר נתנו עשרות מיליארדי שקלים העלו את גיל הפרישה. אז אל תגידו שאין התניות. יהיו "עזים", תאמינו לי.
הראל שרעבי
¶
מה שנאמר פה לא נכון. התנאים של העלאת גיל הפרישה נקבעו בחקיקה. אף אחד לא הסמיך את הממונה או את אף אחד אחר להוסיף תנאים להעברת הכסף. העברת הכסף קבועה בחוק באותה מידה שהכרית קבועה בחוק והממונה קובעת את ההוראות על אופן העברת הכספים. זה בדיוק המצב פה.
אורלי דולב
¶
אז צריך לכתוב: "לפי כללי ההעברה שתקבע המפקחת" או "הממונה". לא להשאיר את זה ככה ערטילאי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לעשות פה אחד משני דברים. או להבהיר ברישה של המשפט שהכסף עובר ובאמת מדובר בהוראות טכניות; או לחזור לשולחן הזה. יש משהו לא סביר בכך שמצד אחד עושים פה דיונים על דיונים על דיונים כדי להבטיח את אותה כרית הביטחון, ואז כאשר מתחוללת הקטסטרופה חס וחלילה יהיה מצב שבשם הוראות טכניות מעקרים את כל המהות של העניין. כלומר, שבאמת אפשר להתנות כל מיני התניות. אני מניח שאני כבר מזהה את התנועות בכיסא, כאשר רק אומרים: "לחזור לכנסת, לחזור לריבון" זה מרעיד את הכיסאות במשרד האוצר. אז אני מציע לפחות לחזק ברישה של המשפט את זה שהכסף עובר.
אפרת פרוקצ'יה
¶
יש לי הצעה לנוסח: "כספים מכרית הביטחון הכללית יועברו לקרן ותיקה שבהסדר רק לאחר שאזלו כל נכסיה ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ז); לעניין סעיף קטן זה לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה; הממונה יקבע הוראות לגבי אופן העברת הכספים כאמור בסעיף זה."
נעה בן שבת
¶
אני יכולה להגיד אפילו שהיא לא קובעת הוראות. היא תורה הוראות לעניין העברת הכספים. כל עוד אנחנו מצמצמים רק לאופן העברת הכספים זה בסדר.
נעה בן שבת
¶
"(ז) לא יועברו כספים מכרית הביטחון הכללית לקרן ותיקה שבהסדר בסכום העולה על הסכום הנדרש לקרן לשם תשלום התחייבויותיה."
נעה בן שבת
¶
פה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה שנשאלה קודם, האם ייתכן שעקב שינוי בתקנון האחיד או בתקנות, כפי שהוצגה כאן הדוגמה, הסכום הנדרש לקרן לשם תשלום התחייבויותיה הוא נמוך ממה שבעצם היה צריך להיות בכרית כי חלק מן ההתחייבויות שלה קטנו בגלל השינויים שנעשו. זה הדיון שדנו בו קודם.
אמיר ברנע
¶
פה הרעיון הוא שהזכאות לקרן נוגעת לקרן גירעונית בלבד, לא נוגעת לקרן עם עודפים. זה סעיף קטן (ז). סעיף קטן (ז) הוא הסעיף שדיברנו עליו, לפיו רק קרן גירעונית זכאית להישען על הרשת.
אמיר ברנע
¶
איך פותרים את הבעיה שהועלתה כאן, שקרן יכולה להיות בעודפים מסיבות שונות, למשל שינוי תקנוני, למשל הוראות כלשהן, בשל כל מיני סיבות? האם העובדה שהיא תימצא אז בעודף כתוצאה מסיבות שונות שלא קשורות לריבית, האם בשל כך היא מנועה מלהישען על רשת הביטחון? זאת השאלה.
הראל שרעבי
¶
אני לא יודע מה זה להישען. בשאלת התוצאה, אם אין חשש לפגיעה בזכויות העמיתים, בשל כל סיבה שהיא, המדינה לא מעבירה כסף. לא יועברו כספים – זה כתוב בצורה הכי ברורה בשורה התחתונה. כסף לא עובר מאוצר המדינה לקרן אם אין לה בעיה של עמידה בהתחייבויות.
אמיר ברנע
¶
על זה הוועדה בראשותי לא החליטה אבל זה הוחלט כתוספת וקיבלנו את זה. אבל קרן יכולה להימצא בעודפים בשל סיבות רבות מאוד. אם, למשל, יש שינוי תקנוני בקרן.
הראל שרעבי
¶
על זה דיברו קודם. סעיף קטן (ח) מתייחס לסיטואציה שבה הופחתו זכויות. אתה מדבר על שינוי תקנוני שמפחית זכויות של עמיתים.
אמיר ברנע
¶
בסעיף קטן (ז) כתוב שקרן שההתחייבויות שלה נמוכות מן הנכסים שלה לא זכאית להישען על הרשת. אולי אני לא מבין מה כתוב פה. מה כתוב בסעיף קטן (ז)? שהזכות של קרן להישען על הרשת מותנית בכך שההתחייבויות שלה גבוהות מן הנכסים, שיש לה גירעון.
אמיר ברנע
¶
השאלה שאני שואל, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד, הרבה מאוד שנים קדימה. קרן יכולה להיות גירעונית לפי הסיטואציה הנוכחית ואם היא לא משנה שום דבר היא תמשיך להיות גירעונית, אבל כתוצאה משינוי תקנוני, כתוצאה משינויים אחרים חיצונים היא לא גירעונית.
הראל שרעבי
¶
מה זה חיצוניים? יש שתי אפשרויות: או שהעסק עבד יפה, עשו תשואות יפות, תוחלת החיים, לא עלינו, התקצרה, זה סיטואציה אחת והיא בסדר, על זה הסעיף מדבר. אם הקרן לא צריכה – המדינה לא מעבירה. סיטואציה שבה הופחתו זכויות לאורך הדרך – זה סעיף קטן (ח), הסעיף הבא. סעיף קטן (ז) חוזר באיזה אופן על סעיף קטן (ו), כי בסעיף קטן (ו) כתוב: רק לאחר שאזלו הנכסים, וסעיף קטן (ז) אומר את זה מהצד השני, שאם לא אזלו הנכסים, כלומר אין חוסר בנכסים, אז לא יועבר כסף. זה כתוב כי אוצר המדינה רוצה לדעת שהעסק הזה עובד כשורה. לא מגדילים זכויות על סמך כרית.
אמיר ברנע
¶
הוא אומר לנו: קרן שתימצא בעודף, בשל סיבה כלשהי, במועד הרלוונטי לא זכאית להישען על הכרית.
הראל שרעבי
¶
סעיף קטן (ז) מדבר על אחרית הימים, על סוף הדרך. סעיף קטן (ח) מדבר על מה שקורה לאורך הדרך.
נעה בן שבת
¶
"(ח) על אף הוראות מנגנון האיזון האקטוארי שנקבעו בתקנון האחיד, בשנה שבה נוצר עודף אקטוארי בקרן ותיקה שבהסדר, לא ייחשבו כספים המגיעים לקרן לפי סעיף זה, לעניין הוראות המנגנון כאמור, כנכסי הקרן;"
כלומר, כרית הביטחון לא תבוא בחשבון לעניין נכסי הקרן בחישוב העודף ואז יכול להיות שהקרן לא תהיה בעודף, היא לא תגיע למצב של - - - נכסים. זה הרישה. אבל הסיפה, שהיא הצעה של משרד האוצר לתקן מהנוסח הכחול, אומרת:
"ואולם אם נוצר בקרן עודף אקטוארי לאחר שהופחתו זכויות לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע בתקנון האחיד לאחר יום תחילתו של תיקון מס' 28, ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לקרן לפי סעיף זה לפי הסכום הנמוך מבין אלה:
(1) חלוקת הסכום המתקבל ממכפלת התחייבויות הקרן כפי שהן מופיעות במאזן הקרן שבו הוצג העודף האקטוארי בשיעור שבו הופחתו הזכויות (בפסקה זו – שיעור ההפחתה), בסכום המתקבל מהפחתת שיעור ההפחתה מ-1;"
לוקחים 1, מפחיתים ממנו את השיעור שבו הופחתו הזכויות ומכפילים את זה בהתחייבויות.
אמיר ברנע
¶
יש לי שאלה אישית אליך בעניין הזה. אני מוסמך מטעם אוניברסיטת תל-אביב לתת תארים אקדמיים. מי שמבין את זה, שיגיד. אי אפשר להבין.
נעה בן שבת
¶
נקרא את הפסקה השנייה: "(2) הסכום המרבי של כרית הביטחון הכללית לפי סעיפים קטנים (ג) עד (ה), לפי העניין."
מכיוון שאני הבנתי את זה בזמנו לפי ההסבר שקיבלתי ממשרד האוצר, אני מבקשת אם אפשר להסביר את ההצעה שלהם לפני שאנחנו מתייחסים לזה.
הראל שרעבי
¶
סעיף קטן (ח) למעשה אמר בנוסח המקורי שלו שבסיטואציה שבה קרן נמצאת בעודף, לא בסוף הדרך אלא לאורך השנים, בשנת 2020 יש בקרן עודף והיא לא רושמת כרית. באו הקרנות וטענו, בצדק: יכול להיות שלאורך השנים, לפני שנוצר לי אותו עודף, הפחתי זכויות כי הכרית לא הספיקה לי. נוצר מצב קיצוני מאוד, הריביות ירדו מאוד וניצלתי את כל הכרית, ואחרי שניצלתי את כל הכרית עדיין הייתי בגירעון שחייב הפחתת זכויות, ואכן הפחתי זכויות בקרן.
הראל שרעבי
¶
לא משנה. אני רוצה לסיים את ההסבר. הפחתת הזכויות יכולה להתבצע בכמה אופנים: ב"פלאט" על כל הקרן, בצעדים שהקרן מיישמת, כמו העלאת גיל הפרישה. לא משנה באיזה אופן הקרן איזנה את עצמה אחרי גירעון אבל היא יכולה לאזן את עצמה או לרוחב על כל העמיתים או בנקיטת צעדים כאלה או אחרים: שינוי מנגנון הצמדה, העלאת גיל פרישה, הגדלת תגמולים, אני לא יודע מה, כל מיני צעדים שהיא יכולה ליישם. בכל מקרה, הצד השווה הוא שהיה לקרן גירעון אחרי כרית והיא הפחיתה אותו בדרכים כאלה או אחרות. חלפו השנים אחרי שהיה פה גירעון שאוזן והקרן נכנסה לעודף כי מצבה השתפר. הסעיף הזה בנוסחו המקורי אומר: אתה לא יכול לנצל כרית. אבל אילולא היית מפחית את הגירעון בשנים הקודמות לא היית עכשיו בעודף וכן היית מנצל את הכרית. אמרו: זה לא הוגן.
אמרנו
¶
בסדר גמור. בסיטואציה מן הסוג הזה, שבה איזנת את הקרן אחרי גירעון ושנים אחרי כן נוצר עודף, נתחשב בעובדה שהפחתת את הגירעון ותוכל לרשום כרית למרות שאתה בעודף בסיטואציה הספציפית, כנגד הגירעון שרשמת בעבר. איך בדיוק רושמים את זה? שוב, הסעיף הזה מיטיב עם העמיתים בקרנות כי הוא נותן להם פיצוי גם בסיטואציה שבנוסח המקורי לא היה נותן להם פיצוי, מתוך הבנה שאם אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, והייתה סיטואציה של הפחתת זכויות ואחרי כן עודף, אין סיבה לפגוע בהם.
מאיר שביט
¶
אני דירקטור חיצוני ב"גילעד". יש רק סיטואציה אחת שזה לא עונה עליה וכדאי להכניס אותה. הוא מדבר פה על מנגנון האיזון. זה לא עונה למשל על העלאת גיל פרישה בחוק כי זה נתון חיצוני. אני מציע, אם משרד האוצר מסכים, להוסיף פה שאם יש גידול של ההתחייבות כתוצאה מאיזון אקטוארי או משינויים אקסוגניים לקרן אז יחול הסעיף הזה.
הראל שרעבי
¶
לזה משרד האוצר לא מסכים. שוב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון. אם מדינת ישראל מחליטה להעלות את גיל הפרישה זה לא רלוונטי לכרית.
אמיר ברנע
¶
מאיר שביט, תרשה לי לחלוק עליך. נניח שהעלו את גיל הפרישה מכיוון שתוחלת החיים עלתה. מה זה שייך לעניין הזה? אותה עלייה בתוחלת החיים הגדילה את הגירעון דרך ההתחייבויות.
אמיר ברנע
¶
אם היה סעיף פשוט שאומר: רק אם היה המהלך שכתוב בסעיף קטן (ח) וזהו, אבל לא. למה זה מסובך כל-כך? לא הצלחתי להבין את זה.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה לוודא. אתה מדבר על מצב לאחר שהופחתו זכויות. לפי מנגנון האיזון האקטוארי זה יכול להיות מכל סיבה שהיא.
הראל שרעבי
¶
אבל זה לטובת העמיתים. לא משנה למה הפחיתו להם זכויות, אני רוצה להחזיר מצב לקדמותו. ברגע שהופחתו זכויות של העמיתים כתוצאה מאיזון אקטוארי אני לא רוצה לפגוע במצבם ביחס להיום ואני רוצה לשמור על מצבם.
נעה בן שבת
¶
השאלה מה המינימום. אתה אומר: "הכספים האלה לפי הסכום הנמוך ביניהם". השאלה אם צריך את זה.
הראל שרעבי
¶
אני חי בשלום גם עם משפט כללי שאחרי כן יקבל ביטוי בטכניקה בהוראות של הממונה. זה לא מטריד אותי. אבל מה שכתוב פה עכשיו הוא בסדר גמור.
נעה בן שבת
¶
זאת אומרת, כספי הקרן ייחשבו כנכסי הקרן, כספים המגיעים לקרן לפי סעיף הזה. כלומר, אפשר יהיה להביא את הכרית בחשבון.
שי כהן
¶
יש דרך אחת, דרך מנגנון האיזון, שבדרך כלל כאשר אתה מעלה או מפחית זכויות אתה עושה זאת לכולם. ויש את הדרך השנייה, של המוצר עצמו, של התקנון, כלומר אתה מפחית סעיף מסוים בתוך התקנון. השאלה אם לזה יש הגנה. בסעיף הזה נתת הגנה לגבי ההפחתה, לגבי מנגנון האיזון, אבל אתה לא נותן הגנה מפני שינויי תקנון לרעה. אני כבר לא מדבר על זה ששינויי התקנון לרעה כפויים על העמיתים ואין להם מה להגיד, מנחיתים עליהם את זה, כפי שנעשה בעבר. על זה צריך לתת תשובה.
יאיר כוכב
¶
אני מ"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות. אני רוצה לציין, אני לא חי בשלום עם האמירה של הראל שרעבי שאנחנו מעדיפים משפט כללי. זה אחד השינויים שאנחנו שמחים שהאוצר הכניס. זה אחת ההערות המרכזיות שלנו. אני מסכים עם פרופסור ברנע שפסקה (1) קצת מסובכת וקשה להבנה.
יאיר כוכב
¶
ההצעה הקונקרטית היא או להשאיר כך, או לפשט מעט את פסקה (1), שתהיה ברורה יותר מבחינה מתמטית, אבל כן להשאיר נוסח מיוחד וספציפי. סליחה על המחלוקת, אבל אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הכניס את הסעיף כפי שהוא. אפשר לפשט, וצריך לפשט מעט את הנוסח של פסקה (1).
יאיר כוכב
¶
הנוסחה מסובכת מאוד להבנה אבל נכונה וספציפית. זאת הייתה ההצעה שלנו. זה אחד הדברים הכי חשובים. אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הסכים לזה. אני לא רוצה שזה יהיה כללי.
יאיר כוכב
¶
גם אנחנו, אבל צריך לפשט את זה מעט מבחינת הנוסח. צריך לפרש את זה, וצריך להשאיר את זה כך ולא שיהיה משפט כללי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אתה לא פוגע בכבודי אם אתה מתקן את מה שאני לא מבין. תתקן. אבל אם זה כל-כך ברור לכם למה זה לא כתוב באופן הכי ברור?
נעה בן שבת
¶
עכשיו מגיעים להגדרות. כל אחת מהן סבוכה.
"(ט) בסעיף זה –
"איגרת חוב מיועדת" – איגרת חוב בלתי סחירה שמנפיקה מדינת ישראל לקרן ותיקה שבהסדר, לפי חוק מילווה המדינה, התשל"ט–1979;
"הסכום המצטבר", בשנה מסוימת – הסכום מתוך כרית הביטחון הכללית, המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ג), כפי שחושבו באותה שנה; ואולם לגבי השנים שקדמו לשנת 2009, יהיה הסכום המצטבר– 0;"
ורק מאותה שנה יתחיל להיות מחושב.
לא תהיה פה ההגדרה "השפעת התשואה על הסבסוד" כי הכנסנו את התוכן של ההגדרה אל תוך הנוסח כבר קודם.
""השפעת התשואה לפי עקום הריבית", בשל שנה מסוימת – ההפרש החיובי או השלילי, לפי העניין, שבין הסכום כאמור בפסקה (1) שלהלן לסכום כאמור בפסקה (2) שלהלן:
(1) תוצאת מאזן הקרן בשל שנת החישוב; ואולם לעניין זה יחושב שווי הנכסים הסחירים כסכום המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) שלהלן בניכוי הסכום כאמור בפסקת משנה (ה) שלהלן:
הראל שרעבי
¶
גם פה ההערה שלי לגבי המינוחים. אני חושב שפה המינוח הנכון הוא "עקום הריבית". צריך לתקן את זה אחרי כן.
נעה בן שבת
¶
""השפעת התשואה לפי 4%", בשל שנה מסוימת – ההפרש החיובי או השלילי, לפי העניין, שבין הסכום כאמור בפסקה (1) שלהלן לסכום כאמור בפסקה (2) שלהלן:
(1) תוצאת מאזן הקרן בשל אותה שנה; ואולם לעניין זה יחושב שווי הנכסים הסחירים כסכום המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) שלהלן בניכוי הסכום כאמור בפסקת משנה (ה) שלהלן:
"נכסים סחירים" – סך נכסי קרן ותיקה שבהסדר, למעט
¶
(1) איגרות חוב מיועדות;
(2) סכומי סיוע ממשלתי לפי פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 78יד(א);
(3) נכסים אחרים שאינם ניתנים להעברה לאחר לפי דין או הסכם;"
אני מבינה שבגדול אתם רוצים להגיד שהכרית עצמה לא נחשבת בנכסי הקרן באופן רגיל.
הראל שרעבי
¶
בסעיף קטן (ב), 78ט1(ב)(2), יש אמירה שלעניין חישוב הגירעון לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה. כלומר, בכל החישובים שאנחנו מבצעים- - -
הראל שרעבי
¶
כל החישוב מתבצע בלי הכרית. הכרית היא התוצאה של החישובים. לכן לא צריך למעט אותה כי התוצאה היא לא חלק מן החישוב.
אמיר ברנע
¶
לא להכניס את זה פנימה כי אז עושים טיול סיבובי. הכרית נקבעת כחלק מגירעון אבל ברור שהכרית היא לא חלק מן החישובים.
הראל שרעבי
¶
צריך להפריד בין התוצאה שבה החוק עוסק – כמובן שאם יש זכאות לכרית אז זה רשום כנכס במאזנים – לבין ההגדרות המשפטיות פה לצורך החישוב. בתהליך החישוב אני מתעלם מן הכרית. הכרית היא תוצאה של החישוב.
שי כהן
¶
את זה אני מבין. שאלתי מה לגבי הסיטואציה שבעוד 40 שנים יהיו רק גמלאים וכרית כאשר אין כסף, אין יותר נכסים. אז הכרית היא נכס?
הראל שרעבי
¶
הכרית היא נכס עוד לפני אותה תקופה. בוודאי באותה תקופה היא נכס. אני אומר שעוד לפני כן היא נכס. יש צורך בכרית כי הקרן בגירעון אז הכרית משמשת כנכס. שוב, זה תוצאה של החישובים של החוק.
הראל שרעבי
¶
אותו דבר. מה ההבדל? למה בעתיד לא? קל וחומר, אם כאשר זה כסף שישולם בעוד שנים רבות זה נכס, בוודאי אם זה משולם בשוטף זה נכס.
הראל שרעבי
¶
הסעיף שם הוא סעיף המסגרת. הסעיף הזה עוסק בחישובים, ובתוך החישובים הכרית לא נמצאת. אני לא רוצה למעט אותה, שלא יבינו שהיא נמצאת בתוך החישובים.
נעה בן שבת
¶
"עקום הריבית" – שיעורי ריבית צפויים, שלפיהם חושבו ההתחייבויות של הקרן במאזן הקרן;
"עקום הריבית הקודם", בשל שנה מסוימת – עקום הריבית שלפיו חושב מאזן הקרן בשל השנה שקדמה לאותה שנה;"
הראל שרעבי
¶
גם פה אני חושב שצריך להישאר עם השרשור של אותה שנה. תזכרי, החישובים כל הזמן הם לא רק בגין שנה נתונה, הם כל הזמן חוזרים אחורה שנים רבות.
נעה בן שבת
¶
""ריבית חסרת סיכון", בשל שנה מסוימת – שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית הקודם;
"שיעור שינוי המדד הצפוי", בשל שנה מסוימת – שיעור השינוי הצפוי במדד בשל אותה שנה, שלפיו חושב מאזן הקרן בשל השנה שקדמה לאותה שנה;
"שנה קודמת" – השנה שקדמה לשנת החישוב;
"שנת חישוב" – שנה מסוימת, החל בשנת 2009;
"תוצאת מאזן הקרן", בשל שנה מסוימת – עודף אקטוארי, גירעון אקטוארי או איזון אקטוארי, כפי שנקבעו במאזן הקרן בשל אותה שנה, כשערך ההתחייבויות ושווי הנכסים שאינם נכסים סחירים מחושב בהתאם לשיעורי הריבית כמפורט להלן, לפי העניין, ושווי הנכסים הסחירים מחושב בהתאם להוראות לעניין חישוב שוויו של נכס לפי סעיף 33 לחוק הפיקוח על קופות גמל:"
זה למעשה שווי שוק.
נעה בן שבת
¶
זה אותו עניין ניסוחי. כאשר יופיע לי בטקסט "תוצאת מאזן הקרן", לפי איזה ריבית? הרי אתה אומר שלפעמים אני מביא את תוצאת מאזן הקרן ואני מחשב אותה לפי ריבית של 4%, ולפעמים לפי ריבית חסרת סיכון. כשאני אומרת סתם "תוצאת מאזן הקרן", בלי לציין לידה לפי איזו ריבית היא מחושבת, הכוונה שהיא מחושבת לפי ריבית חסרת סיכון?
נעה בן שבת
¶
מצאנו מקומות שזה מופיע סתם, כתוצאת מאזן הקרן. אנחנו מבינים שזה ריבית חסרת סיכון, זו הריבית שלפיה חושב מאזן הקרן.
נעה בן שבת
¶
כמובן תיקוני נוסח בהתאם לזה נראה מה נדרש לעשות. האפשרויות יכולות להיות או שיעור ריבית של 4%, או שיעור ריבית שלפי ריבית חסרת סיכון, של עקום הריבית.
""תיקון מס' 28" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28), התשע"ד–2014."
סיימנו עד כה את כרית הביטחון לקרנות שבהסדר ונמשיך הלאה לקרנות שלא בהסדר.
שאול יהלום
¶
אדוני היושב-ראש, זה פרק שבגינו באנו לכאן. אם אדוני ירשה לי בהתחלת הפרק להגיד כמה מילים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא. הכנסת השתנתה, היום יש שר אוצר חזק וטוב. בואו נעשה הפסקה עד 12:10. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:15.)
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ההפסקה התארכה קצת יותר ממה שקבענו, אז בואו נמשיך. בבקשה, הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר שאול יהלום את רשות הדיבור, בבקשה.
שאול יהלום
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תרשה לי משפט אחד. ישבתי על כיסאך 3 שנים. מעולם לא ניחנתי בסבלנות כמו שיש לך. ראית את היושב ראש הקודם לך, איך הוא היה כאן כמה דקות והלך מייד.
אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בקבוצה אחרת. זו קבוצה של קרנות פנסיה ותיקות, שכאשר חשבו על כרית הביטחון ולמעשה דיברו והקימו ועדה זה היה לגבי קרנות ותיקות שהיו בגירעון בשנת 2003. כרית הביטחון התחילה ב-2008. 6 קרנות בזמנו לא היו בגירעון ולכן לא התייחסו אליהן. באו הקרנות האלה, חלקן פנו לבג"ץ ואמרו: מי יודע, אולי גם אנחנו נהיה בגירעון, אולי כבר עכשיו אנחנו בגירעון, גם אנחנו רוצות להיכנס לכרית הביטחון. אז משרד האוצר לא ניגש לבג"ץ אלא הסכים לתת את כרית הביטחון גם לקרנות שלא היו בגירעון בשנת 2003. כרית הביטחון התחילה ב-2008, ולגבי הקרנות האלה היא התחילה ב-2011.
3 קרנות עד היום לא נכנסו לכרית הביטחון. אני מדבר בשם קרן "גילעד" – קרן גמלאות לעובדים דתיים; יושבים כאן אנשי "יוזמה" – קרן בבעלות "מגדל"; ויש עוד את קרן "מגן" שהיא קטנה יותר ולא מיוצגת כאן.
אמרנו
¶
תנו לנו את האופציה להצטרף. עכשיו החוק אומר: אני נותן לכם אופציה להצטרף.
שאלה ראשונה, ממתי נותנים לנו את האופציה?
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, בכל תולדות הכנסת לא היה מצב כזה, של הסדר עם משמעות כספית כזאת, כמו ההסדר לגבי כרית הביטחון, בלי חוק. היום אתה מחוקק כאן את חוק כרית הביטחון אבל הקרנות שבהסדר כבר רושמות את זה במאזן באישור משרד האוצר. אני לא זוכר דבר כזה בתולדות מדינת ישראל. טוב, לפחות יהיה היום חוק שייתן לעניין תוקף חוקי.
העיקרון הראשון שעליו אנחנו שואלים, ממתי שומרים לנו את האופציה להצטרף? אנחנו אומרים, מכל הבחינות החוקתיות האופציה צריכה להינתן לא מהיום שהתחילו ללא שהתקבל חוק אלא מרגע שהחוק יחוקק בכנסת. נניח שיתנו לנו מהיום שהחוק יחוקק בכנסת אופציה להצטרף, למשל 3 שנים או שנתיים, אני לא יודע, יינתן זמן להצטרף. מי שלא רוצה לא יצטרף, הפסיד, מי שרוצה כן יצטרף, ומתחשבים בנו כי מציגים את הסכומים בחוק. גם הקרנות האלה מופיעות בחוק, אבל לא בפועל כי הן לא ניצלו את האופציה. החוק לא קובע מועד ממתי שומרים לנו את האופציה, זה מעורפל מאוד. אנחנו מבקשים, בקשה ספציפית ראשונה, שהאופציה תינתן לתקופת זמן, אפילו מוגבלת, של כמה שנים, מיום קבלת החוק בכנסת.
הדבר שני, בינינו, אם אפשר להגיד את זה, למרות שאני מבין שהדיון משודר, בסך הכול המדינה, משרד האוצר צריך להעריך שיש קרנות שב-2003 לא היו בגירעון אלא היו מאוזנות. להעריך את זה אומר לא להעניש אותנו. בא החוק הזה, שנוסח על-ידי משרד האוצר, ומעניש אותנו בשלושה עונשים, שזה עיקר הדיון כאן. אנחנו מבקשים לבטל את העונשים הללו.
העונש הראשון הוא לקחת את הסכום שמופיע כאן ולא להצמיד אותו. אנחנו אומרים שמגיעה לו הצמדה וריבית.
שאול יהלום
¶
העונש השני, הוא מפחית את התקרה בערך הריאלי שלה על-ידי נוסחה מסוימת. אנחנו שואלים: למה להפחית?
והעונש השלישי, הוא אומר לנו
¶
אני לא מתחשב בריבית. הרי כל כרית הביטחון זה בעיה של פער בין הריבית ללא סיכון לבין 4%, זה כל הרעיון. הוא אומר: אני מחשב לכם את זה לא מהיום שבאמת יש פער בריבית, כשהייתם בגירעון, או שהיה פער, או שלא הייתם בגירעון, אלא מחשב את זה רק בעתיד, כשהעתיד מעורפל, את זה כבר אמרתי בהתחלה.
לכן אני מסכם ומבקש שכל שלושת העונשים יבוטלו. תינתן לנו אופציה להצטרף. אנחנו מוכנים לא להרוויח מן ההצטרפות, שיהיה ברור. אנחנו מוכנים שההצטרפות תהיה לפי נוסחה שאומרת: ראה כאילו הצטרפת ביחד עם כולם, זה כן. אנחנו לא רוצים להרוויח כלום אם נצטרף, אבל גם לא לקבל עונשים. לא מגיע לנו עונשים על כך שלא היינו בגירעון. תודה.
מאיר שביט
¶
אני רוצה להוסיף לפני שהראל שרעבי עונה. אני דירקטור בקרן "גילעד". כפי שאמר שאול יהלום, יש 3 קרנות. אחת מיוצגת פה, "יוזמה", אז לא אציג אותה, אבל את שתי הקרנות האחרות אני מכיר, אחת היא "גילעד" והשנייה היא "מגן".
אני רוצה להסביר שמעבר לזה שלא הייתה חקיקה, שזה בעיה בפני עצמה כשדירקטוריון צריך להתכנס ולהחליט אם הוא מצטרף להסדר שיש בו טיוטת חוק אבל החוק לא התקבל, לכל אחת מן הקרנות הייתה סיבה טובה למה לא להצטרף. "גילעד", כפי שנאמר פה, הייתה מאוזנת. היום יש ב"גילעד" גירעון קטן שעדיין לא מחייב את איזון הקרן. ברור, מכיוון שמשרד האוצר קבע תנאים להצטרפות לכרית, מי שמצטרף לכרית חייב לבצע צעדים שיקטינו לו את הגירעון. אם היינו מבצעים את הצעדים שנקבעו שם בזמנו היינו מגיעים לעודף גדול מאוד שלא היה בו צורך, והיום אם ננקוט בהם אז לא יהיה גירעון בקרן. ב"מגן" לעומת זאת, שלא מיוצגת פה אבל מכיוון שאני מכיר את הסיפור שלה אני יכול להגיד שהסיבה שהיא לא הצטרפה להסדר של כרית הביטחון הייתה כי שם יש סכסוך משפטי רב שנים, שמשרד האוצר מכיר היטב, בין שתי קבוצות של עמיתים, בין כלל עמיתי הקרן לבין קבוצה מסוימת, וכתוצאה מכך בהיעדר חוק לא היה להם שום סיכוי להעביר הסדר ללא האסמכתא החוקית הזאת ולכן הם לא הצטרפו.
אני רוצה להדגיש שמי שלא הצטרף להסדר כרית הביטחון לא הצטרף כי היה לו קושי גדול להצטרף ולכן אין צורך להעניש אותו, אין סיבה להעניש אותו.
דבר שני, במידה ועושים את הענישה הזאת נוצרת פה אפליה קשה מאוד, שלדעתי לכנסת צריך להיות קשה לקבל אותה, בין מי שהצטרף מסיבותיו לבין מי שלא הצטרף מסיבותיו. ללא יוצא מן הכלל, אדוני היושב-ראש, כל מי שהצטרף להסדר כרית הביטחון עשה את זה כשהוא בגירעון שמחייב אותו לאזן את הקרן. כלומר, הייתה לו אפשרות או לאזן את הקרן ולא לקבל את האופציה הנדיבה של כרית הביטחון או לאזן וגם לקבל את כרית הביטחון. לכן כולם הצטרפו לכרית הביטחון תוך כדי זה שהם בלאו הכי צריכים לאזן את הקרן.
נקודה אחרונה, בצעדים של משרד האוצר גלומה בעייתיות מסוימת, שמשרד האוצר פתר על-ידי שהוא נתן אופציה להציע צעדים חליפיים. משרד האוצר דורש שני דברים: ראשית, תשלום פנימי בתוך הקרן של 1.75%, שמורידים מכל התשלומים ומכל הזכאויות אחוז מסוים לטובת איזון הקרן, ושנית, העלאת גיל הפרישה, כאשר העלאת גיל הפרישה פועלת אך ורק על העמיתים הפעילים בקרן, היא לא פועלת על הפנסיונרים, בעוד שברוב הקרנות הגורם העיקרי שהביא לגירעון היו הפנסיונרים. כתוצאה מכך היה קשה לדירקטוריונים לקבל החלטה שמעלים את גיל הפרישה ללא פיצוי כלשהו לעמיתים.
כל הדברים האלה גרמו לכך שמי שלא הצטרף לקרן עשה את זה כי לא הייתה לו אופציה להצטרף לקרן בצורה רצינית בהיעדר חוק. לכן אני מצטרף לבקשה של שאול יהלום, שאת כל הגזירות שגזרו על אלה שלא הצטרפו, למעט חישוב הגון שעליו אנחנו מסכימים של התאמת כרית הביטחון למצב האקטוארי שהשתנה בקרן, למעט זה צריך לבטל את כל הגזירות.
לא ייתכן שחלק מן הקרנות שהצטרפו יקבלו את תקרת כרית הביטחון, שאגב בניגוד לקרנות שבהסדר, שם הכרית ניתנת לכל הקרנות ללא אבחנה, לגבי הקרנות שלא בהסדר כרית הביטחון נקובה בשם לקרן, וקרן שלא תקבל את הכרית – הכרית הזאת לא תעבור לקרן אחרת. כלומר, זאת אופציה יחידנית מאוד. אם קרן לא תוכל להצטרף לכרית כי הגזירה שמשרד האוצר יטיל עליה תהיה חמורה אף אחד אחר לא ייהנה מזה, אלא אוצר המדינה. כלומר, האופציה שלנו היא או לקבל כרית או שהכרית יורדת לטמיון במובן הכי מילולי של המילה ביוונית.
לכן אנחנו מבקשים, ראשית, ריבית – אם מעדכנים את הכרית ליום ההצטרפות נא לאפשר לנו לעדכן אותה עם ריבית. דבר שני, מכיוון שהכרית ניתנה בגלל ריביות, והריביות הנמוכות היו בתקופה שבין 2011 ועד היום, ומכיוון שבלאו הכי מהותית החקיקה היא רטרואקטיבית כי מסתכלים אחורה על 2011, שיאפשרו גם לנו ביום ההצטרפות להסתכל אחורה ל-2011 ולא להגיד לנו: כל מה שקרה מ-2011 ועד היום לא רלוונטי.
מאיר שביט
¶
לא. ברור לגמרי, גם לנו וגם למשרד האוצר, משרד האוצר יודע את זה ואנחנו יודעים את זה, שקרן שמצטרפת היום ולא הצטרפה ב-2011 תצטרך להתאים את גודל הכרית לתנאים שהיו ב-2011. אני בכוונה לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות שיבלבלו את הפורום. אדוני, תסמוך על משרד האוצר שהוא לא ייתן לנו "סוכריות".
מאיר שביט
¶
את צודקת במיליון אחוזים. אני חייב להודות שבהתחלה חשבתי שזו השמטה. אחרי כן התברר לי שיש איזה היגיון מאחורי הקביעה של משרד האוצר. אין לנו בעיה עם התאמת גובה הכרית. היו לנו דיונים עם משרד האוצר, ניסינו להמציא נוסחאות. אני לא רוצה לבלבל את הפורום בנוסחאות.
הראל שרעבי
¶
אנסה להתייחס לחלק מן הדברים. בתוך הנוסח יהיה קל יותר גם לחברי הוועדה להבין את העמדות השונות בהקשרים האלה. בסופו של דבר המטרה של הכרית היא לתת לעמיתים, לא לקחת מהם. מוצג פה כאילו הכרית לוקחת משהו. בסוף הכרית נותנת. יש פה ויכוחים, מטבע הדברים כולם רוצים לקבל יותר, זה טבעי מאוד, אבל בסוף יש מוגבלוּת וגם רוצים ללכת עם איזה עיקרון. חלק מן הדברים שעולים פה שמענו אותם לראשונה אתמול ואנחנו לא מספיק "מבושלים" כדי לבחון אותם. אני מציע – זאת כמובן החלטה של היושב-ראש – שננסה לראות את זה בתוך הנוסח, גם כדי שנבין בדיוק לאילו נקודות יש הערות ואז נתייחס ספציפית. מכיוון שאנחנו לא יודעים את התשובה נראה מה עושים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
הם אומרים לך שב-2011 הם היו יכולים להצטרף ואז אוטומטית אתה היית מחויב כבר לשים בצד את הכספים האלה. אתה לא הלכת לחיסכון כזה, לא שמת בצד כספים שהיית יכול להיות מחויב להם באותה תקופה אם חס וחלילה היו נכנסים לגירעונות. אתה בעצם חסכת כסף למדינה.
הראל שרעבי
¶
נרשמו, בוודאי. לאף אחד לא שילמנו כי אנחנו משלמים בסוף הדרך אבל הקרנות הוותיקות המאוזנות יש להן גירעונות שהן לא מאזנות כי הן מסתמכות על הכרית, זה כתוב בדוחות הכספיים.
הראל שרעבי
¶
5 קרנות הצטרפו. לחלק מן הקרנות זה לא רלוונטי כי זה סוג של פנסיה תקציבית אז הן עדיין לא הצטרפו להערכתי. 5 קרנות הצטרפו מתוך ה-8 שרלוונטיות, להבנתי.
הראל שרעבי
¶
הצעת החוק מתייחסת לסיטואציה. היא לא סגרה את השער בפני ה-3 שלא הצטרפו ב-2012 ואמרה להן: "לא רציתם, איבדתם". הצעת החוק קובעת מנגנון איך תוכל קרן להצטרף בעתיד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
¶
אומרים לך אנשי קרן "גילעד", יפה שאתה מאפשר לנו להצטרף אבל לא רק שלא היינו גירעוניים ולכן לא נכנסנו ל-loop, אלא אתה עוד מעניש אותנו על כך שאנחנו מצטרפים מאוחר. על זה אני רוצה לשמוע תשובה.
הראל שרעבי
¶
חברת הכנסת מועלם, אגיד איפה הקושי שלי. זאת הצעת חוק שנותנת כסף מאוצר המדינה לקרנות. אין פה שום סיטואציה של הענשה. נותנים פה כסף. יכול מישהו להגיד: "אני רוצה יותר", זה סופר-לגיטימי, אבל לא הכרחי שיתקבל. זאת הסיטואציה, אין פה שום עונש לאף אחד. יש פה אופציה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
¶
אבל תענה לו. אני לא יודעת לשאול אותך את השאלות. האם 3 הטענות שהם העלו נכונות או לא נכונות?
הראל שרעבי
¶
לא את כל הטענות הבנתי ואת חלקן לא בחנתי כי הן עלו רק לאחרונה אז אני לא יודע לבחון אותן אפילו. אני לא יודע מה הוא עונש ומה מיטיב. בסופו של דבר ההצעה הזאת נותנת. אני אומר שוב, אין לי טענות כלפי העובדה שקרן "גילעד" רוצה לקבל יותר. היא סבורה שזה גם הוגן, אני יכול לסבור אחרת. אני מציע שבתוך הנוסח נראה קונקרטית לאיזה מקום הם מתייחסים. ככל שאנחנו מבינים ויש לנו תשובה, ניתן תשובה. אם צריך לבחון את זה, נבחן. זאת הסיטואציה מבחינתנו.
נעה בן שבת
¶
זה לא אפליה. אתה אומר "אפליה" כאשר יש לך שני גורמים שהם במעמד שווה. פה אתה אומר שיש גורמים- - -
נעה בן שבת
¶
הם אומרים שהמועד הקובע, מועד ההצטרפות לכרית הביטחון, מועד שינוי התקנון – וזה מה שקובע כעת הנוסח – אם הצטרפת במועד הזה יתחילו לספור לך הכול מאותו מועד ואם הצטרפת במועד מאוחר יותר יתחילו לספור לך מן המועד המאוחר. אתם בחרתם להצטרף מאוחר יותר.
שאול יהלום
¶
למה? תסלחי לי מאוד, לא הצטרפתי כי לא הייתי בגירעון. אני מבין שבאגף שוק ההון מסתכלים על זה בזלזול.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
שמתם לב שהראש הסבלני שלי כבר מחוץ לדיון? אני רוצה לחזור לדיון. אני רוצה את זה פעם בכתב לאשתי, שאני סבלני, זה יעזור לי...
אני רוצה לשאול, קרן שלא הייתה גירעונית הייתה יכולה להצטרף להסדר?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
הייתה לי שיחת ביניים. אני חושב שההסדר הזה הוא אחד הדברים הכי נדיבים שהמדינה שלנו עושה. אני מכיר מן הטלוויזיה את מה שקורה בצרפת. אתם לא יודעים מה מצב קרנות הפנסיה שם. הפחד מטורף. אנשים עוזבים את צרפת כדי לחיות במדינות חלשות כלכלית כדי שהפנסיה תספיק להם שם. ישראל היא מדינה שנותנת ביטחון אדיר על הריבית של הקרנות שאמורות לתת לנו פנסיה, ואני אחד שנהנה כבר מפנסיה כזאת. אחרי שקיבלתם את ההצעה הנדיבה של המדינה, אחרי שקיבלתם התייחסות רצינית של המדינה והיא אפשרה לכם, בניגוד למה שמקובל שקודם כול חקיקה צריכה לאשר את ההסדר ואחר-כך להפעיל אותו, אפשרו לחיות עם ההסדר בלי חקיקה, ועכשיו המדינה נותנת לכם חקיקה נדיבה מאוד. אני חייב להסביר לכם את זה כי כך אתם צריכים לצאת מפה, כי בסך הכול היום יש לנו אפשרות לסיים הצעת חוק שהייתה צריכה להיות כבר מזמן, מ-2003 אם אני לא טועה, ולאפשר לכם לחיות בשקט, ובמיוחד מקבלי הפנסיה המבוטחים שלכם. לכן אני לא רואה כרגע אפשרות להגיד: רגע, לא נכנסתי לשם כי לא בא לי, כי לא היו לי תנאים כאלה.
שאול יהלום
¶
לא, זה לא התשובה. המדינה, תמורת הנדיבות כפי שאתה קורא לזה, אמרה: תשלם בתנאים של הפנסיונרים. האם לבוא לפנסיונר, שכל החיים יודע שהתנאים שלו הם כך וכך, וכפי שאדוני הציג את הדוגמה של צרפת, כל אחוז קובע, ולהוריד לו 2% כמעט ולדחות לו את הגיל שבו הוא יכול לצאת לגמלאות? זה לא אוטומטי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
הבנו את הבעיה, תודה על הפתיחה שלך שהבהירה לנו. אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה ונקודה נתקן אם יש לזה מקום.
אלן דובין
¶
אני רוצה להוסיף. אני אקטואר ממונה של "יוזמה". רק לסבר את האוזן, כל העניין שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט 20% של כרית ביטחון, זה הריבית מסוף 2011 ועד עכשיו. ב"יוזמה" זה 22 מיליון ש"ח. לא מדברים על סכומים קטנים, מדובר על סכומים מהותיים. אני רוצה להדגיש את מה ששמענו משאול יהלום. קרן שלא הייתה בבעיה זה לא פֶר ולא הגון, ואפילו יכול להוביל אותנו לתביעות, להוריד זכויות כאשר הקרן לא צריכה להוריד את הזכויות. להוריד את הזכויות רק כי אולי תהיה ירידת ריבית – בזה אין הגינות כלפי הפנסיונרים, כלפי העמיתים, כלפי הפעילים. זה דבר שאף מנהל קרן לא יכול לעשות. עכשיו יש לנו משבר עולמי וכולם מכירים את שיעורי הריבית, כולם הגיעו למצב אחר, אבל בסוף 2011 היה סעד לא רלוונטי, לא פרקטי ולא הוגן להוריד את הזכויות אז.
נעה בן שבת
¶
מייד נגיע להגדרות. חלק מן השאלות כבר נוגעות להגדרות של "שיעור הכרית".
"הוספת פרק ז'2
12.
אחרי סעיף 78יט לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ז'2: כרית ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות שאינן בהסדר
מטרה
78כ.
מטרתו של פרק זה להעניק סיוע ממשלתי של העמדת כרית ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות שאינן בהסדר, תוך שינויים בזכויות ובחובות של העמיתים בהן, והכל כדי למתן את השפעת השינויים בעקום הריבית על זכויותיהם של העמיתים באותן קרנות.
הגדרות
78כא.
בפרק זה –
"איגרת חוב מיועדת", "השפעת התשואה לפי עקום הריבית", "השפעת התשואה לפי 4%", "עקום הריבית", "עקום הריבית הקודם", "ריבית חסרת סיכון", "שיעור שינוי המדד הצפוי", "שנה קודמת" ו"תיקון מס' 28" – כהגדרתם בסעיף 78טו1(ט);"
יש פה הורדה של ההגדרה "המועד האחרון לתיקון", שנוגע לקרנות.
""הסכום המצטבר" בשנה מסוימת – הסכום מתוך כרית הביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר, המתקבל מצירוף של הסכומים כאמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ה), כפי שחושבו באותה שנה; ואולם לגבי השנים שקדמו לשנת 2012 יהיה הסכום המצטבר – 0;"
זה דומה להגדרה המקבילה, רק שכאן השנה הקובעת היא 2012.
""השנה הקובעת" – השנה שבה הופחתו התחייבויות הקרן בשיעור השפעת השינויים בתקנון כאמור בסעיף 78כב(ד);"
פה יש לנו שנה שממנה מתחילים לחשב את כל החישובים, שזו אותה שנה שבה מפחיתים את הזכויות מבחינת העלאת גיל פרישה, מבחינת הניכויים מהתשלומים. מאותו מועד מתחילים למנות את השנה הקובעת.
""שנת חישוב" – שנה מסוימת, החל בשנת 2012;"
יש פה הגדרות שנמחקו. פשוט הפנינו להגדרות שהיו בפרק הקודם. זה רק עניין של ניסוח.
""מאזן הקרן", "עודף אקטוארי", "גירעון אקטוארי" ו"איזון אקטוארי" – כהגדרתם בסעיף 78ב;
"נכסים סחירים" – סך נכסי קרן ותיקה שאינה בהסדר, למעט:
(1) איגרות חוב מיועדות;
(2) סכומים שהממשלה משלמת לקרן מתקציב המדינה;
(3) נכסים אחרים שאינם ניתנים להעברה לאחר לפי דין או הסכם;"
עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה "שיעור הכרית", שאחרי כן תשמש אותנו לקביעת תקרת כרית מעודכנת לאותן קרנות שמצטרפות באיחור. היא מבקשת לקבוע יחס כדלהלן:
""שיעור הכרית" – היחס שבין הסכום כאמור בפסקה (1) שלהלן לסכום כאמור בפסקה (2) שלהלן:
(1) הסכום שנקבע לקרן בתוספת ראשונה ב';"
זה אותו חלק מתוך הכרית שנקבע לכל קרן וקרן, זה מה שמופיע בתוספת הראשונה ב'.
"(2) ההפרש שבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנת 2011 שחושבו בהתאם לריבית חסרת הסיכון שלפיה חושב מאזן הקרן, לבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנת 2011 כשהן מחושבות לפי שיעור ריבית של 4%;"
כלומר, רוצים להעמיד אתכם במצב שבו הייתם בשנת 2011, לפי ההתחייבויות שלכם באותו מועד, להגיד: שם נראה את הפער בין 4% לבין הריבית חסרת הסיכון.
אמיר ברנע
¶
יש לי הערה אחת שהיא לדעתי חשובה. אולי צריך להגיד אותה לפרוטוקול. זה לא רלוונטי לנושא "גילעד" אלא לנושא ריבית חסרת סיכון ועקום הריבית. יש כאן בלבול מסוים בניסוח ובהגדרות. פעם מופיע "עקום ריבית", שזה עקום שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות. עד היום זה עקום ריבית חסרת סיכון. יש זהות בין עקום ריבית חסרת סיכון ובין וקטור הריבית הדינמי, זה שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות. אין ביטחון שגם בעתיד זה יהיה כך. מחר יכול משרד האוצר להחליט שהתחייבויות פנסיוניות מהוונים לפי ריבית קונצרנית או משהו כזה. פה זה חשוב מאוד, זה בלב העניין. ה-4%, שזה הבסיס שלנו, נקבע על בסיס ריבית חסרת סיכון. אם ייקבע גירעון אקטוארי על בסיס ריבית אחרת, כי מחר משרד האוצר יחליט שריבית ההיוון הנכונה היא ריבית קונצרנית, שזה בהחלט יכול להיות, לכאורה זה מצמצם את הגירעון האקטוארי ומצמצם את הפער בין 4% לבין המספר הזה.
לצורך החוק הזה, לצורך כרית הביטחון עקום הריבית הרלוונטי הוא עקום ריבית חסרת סיכון. אבל זה לא עקבי עם ההגדרות פה.
נעה בן שבת
¶
אתה אומר שכאשר אנחנו אומרים "ריבית חסרת סיכון" אנחנו צריכים להגיד "הריבית שלפיה מחשבים את מאזן הקרן". אני חושבת שכך זה מוגדר. ואז אם ישנו את הריבית, יורו לה להשתמש במאזנים בריבית אחרת, אז הריבית חסרת הסיכון תהיה זו.
אמיר ברנע
¶
הנקודה הזאת בעיניי חשובה מאוד. ב-2004, כאשר עשו את כל התיקונים האלה, 4% הושווה לריבית שנלקחת מתוך מבנה הריבית של אגרות חוב ממשלתיות. כלומר זה מבנה ריבית שבו הריבית נקראת חסרת סיכון. ב"עקום הריבית" הכוונה לתשואה על אגרות חוב ממשלתיות לטווחי זמן שונים. זה מה שכאילו מופיע פה. יש כאן בלבול. פעם קוראים לזה "עקום ריבית חסרת סיכון", פעם קוראים לזה "הריבית שבה מהוונים התחייבויות פנסיוניות", פעם זה מופיע כך ופעם כך.
הראל שרעבי
¶
אחדד גם ברמה הטכנית וגם ברמה המהותית. אדוני היושב-ראש, ברשותך נחזור להגדרות. אני רוצה לחדד כדי שדעתו של פרופסור ברנע תנוח בהקשר הזה. הגדרת "עקום הריבית" למעשה אומרת: רצף הריביות שבהן הקרן מהוונת את ההתחייבויות שלה ומחשבת את המאזן. זה לא מספר אחד אלא רצף של מספרים לשנה הבאה ולזו שלאחריה ושלאחריה, עד סוף כל הדורות.
הראל שרעבי
¶
לפי ההוראות שבהן מהוונים את ההתחייבויות. זה מה שרלוונטי. הרי אם מחר תהוון במשהו אחר אז גם הגירעון והעודף יחושבו לפי משהו אחר.
אמיר ברנע
¶
כל שאמרתי, לב העניין פה בנוי על פער ריבית. הפער בין אילו שני שיעורי ריבית? בין הריבית בשוק ובין 4%, שזה הריבית שנקבעה. מה היא הריבית בשוק?
הראל שרעבי
¶
תרשה לי לדייק. הגירעון נוצר מהפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן. אם מחר יחליטו שהמאזן מחושב לפי איזו ריבית בדיונית – עזוב שלא יחליטו. אם אנחנו חושדים שיעשו דברים לא מקצועיים זה סיפור אחר, אבל לב העניין, כל ה"טריגר", כל המוטיבציה של הסיפור פה היא הפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן. כיום זה ריבית חסרת סיכון, כלומר הווקטור חסר סיכון. כיום באגף שוק ההון במשרד האוצר אנחנו לא חושבים על שינוי הריבית, אין לנו מחשבות כאלה. ככל שתשתנה הריבית זה יהיה רלוונטי מאוד גם לפה. אני אומר לגמרי היפותטית, אם מחר יחליטו שמחשבים את המאזנים לפי ריבית אחרת אז זה מה שרלוונטי גם לפה, כי לפי אותה ריבית נוצר הפער, לא לפי ריבית חסרת סיכון, זה כבר לא רלוונטי. לכן ההפניה בהגדרה לאופן שבו מחושבות ההתחייבויות במאזני הקרן היא ההפניה הנכונה כי זה מה שיוצר את הפער.
אמיר ברנע
¶
בעיניי הנקודה הזאת מרכזית. דיברנו הרבה מאוד על דברים טכניים, על מילים פה ושם, אבל זאת נקודה מרכזית. מדוע היא נקודה מרכזית? זה לא תיאורטי שישנו את ריבית ההיוון. דובר על שינוי. נכון שאגף שוק ההון החליט להישאר בריבית חסרת סיכון, אבל הוא היה יכול להחליט אחרת. רשות ניירות ערך, למשל, מהוונת חברות פנסיוניות לפי ריבית אחרת בדוחות, אתה יודע את זה. אמרו: אם יהיה שוק בארץ לאגרות חוב קונצרניות אז יהוונו לפי ריביות קונצרניות.
אמיר ברנע
¶
זה מקובל באירופה. באירופה ריבית ההיוון לקרנות פנסיה היא ריבית קונצרנית, שהיא הרבה יותר גבוהה מהריבית הממשלתית. ככל שהריבית הזאת גבוהה יותר, הגירעון שנוצר – המספר 4% הוא הבסיס. הרי אני לא לוקח את הריבית הקונצרנית שהייתה ב-2011 בתור בסיס. המספר 4% נלקח על בסיס וקטור הריבית חסרת הסיכון.
אמיר ברנע
¶
זאת נקודה חשובה. אני יכול לפתור את כל הבעיה של רשת הביטחון מחר בבוקר אם אומר לכם: תהוונו לפי 4%.
אמיר ברנע
¶
ממתי יש בעיה לעשות משהו לא מקצועי? אתן לך רשימה. מה, זה בעיה? אתם לא רואים את הנקודה הזאת? היא נקודה קריטית.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה לשאול מה יכול לתקן את הנקודה הזאת. אם אני מסתכלת בהגדרות בעמוד 25, במקום "ריבית חסרת סיכון" – מפריעות לך המילים "שהיא חסרת סיכון", שזה בעצם לא צובע אותה?
אמיר ברנע
¶
לא, אגיד לך מה מפריע לי. החוק הזה משווה את הריבית 4% עם הריבית חסרת סיכון, והזכאות לקרן היא פונקציה של ההפרש הזה. זה המצב גם היום, אני לא משנה את המצב. אבל במידה ותשתנה מתכונת ההיוון של ההתחייבויות הפנסיוניות- - -
אמיר ברנע
¶
במידה ותשתנה הריבית שלפיה משרד האוצר קובע איך להוון התחייבויות פנסיוניות, לצורך החוק הזה זה ריבית חסרת סיכון.
נעה בן שבת
¶
ההגדרה הקובעת לנו היא ""עקום הריבית" – שיעורי ריבית צפויים, שלפיהם חושבו ההתחייבויות של הקרן במאזן הקרן". זה חייב להיות אותה ריבית שלפיה מהוונים. "ריבית חסרת סיכון" היא נקראת שם, אבל זה שיעור ההיוון, היא הריבית ששימשה בתוך העקום.
אלן פפרמן
¶
אני חושב שפרופסור ברנע העלה נקודה שאני לפחות לא חשבתי עליה עד עכשיו באותה צורה. כפי שאני רואה את הדברים, ואני מצטער מראש אם מה שאני הולך להגיד יישמע סינית אבל זה כך, נניח, רק לצורך הדוגמה, שמחר בבוקר הממונה על שוק ההון יחליט – כפי שנעשה ברשות לניירות ערך – שהבסיס למאזנים האקטואריים יהיה עקום הריבית הקונצרני במקום עקום ריבית חסרת סיכון. מה שיקרה אז, נכון, באופן מיידי הגירעון האקטוארי בכל קרן יצטמצם. אבל חשוב מה יקרה לאחר מכן. אם הריביות risk adjusted הן נמוכות מאוד, 1.3% נכון להיום או משהו כזה – I am going to try to make it understandable – מה שיקרה משנה לשנה, יהיה גירעון אקטוארי שילך ויגדל כי התשואות בפועל, אף-על-פי שמהוונים את הכול לפי ריבית, ה"טרופו-פוליו" נמוכות מזה, לכן מה שיקרה, יהיה גירעון שהולך וגדל, אבל החלק של הגירעון שאליו התייחסה כרית הביטחון יהיה קטן יותר. כלומר, יהיה נזק מריבית שלא ייכלל בתוך חישוב כרית הביטחון. אם זה לא מובן אז אולי פרופסור ברנע יכול להסביר את זה טוב יותר.
אמיר ברנע
¶
בניסוח פה יש בלבול. פעם יש התייחסות ל"ווקטור חסר סיכון" ופעם ל"וקטור ההיוון", בצורה מבולבלת.
נעה בן שבת
¶
יעזור לקרוא לזה בשם "הריבית המשמשת לחישוב המאזן"? זה לא משנה בעצם, אפשר לקרוא לזה "ריבית קובעת", אם זה יעזור.
הראל שרעבי
¶
רק מטעמי נוחות לא הייתי משנה עכשיו את המונחים, אבל בהגדרה "ריבית חסרת סיכון בשביל שנה מסוימת" מוגדר: "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית". זה מפנה לאלמנט מסוים בתוך העקום. השֵם – אפשר לקרוא לזה "משה", לא משנה איך קוראים לזה, זה רק הגדרה מילולית. זה חסר משמעות בהקשר הזה.
אמיר ברנע
¶
אראה לכם את הבלבול הזה. זה לא ברור. בעמוד 25 תסתכלו על ההגדרה "ריבית חסרת סיכון בשל שנה מסוימת": "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית הקודם". כלומר "עקום הריבית" ו"ריבית חסרת סיכון" הם כאילו מונחים הקשורים זה לזה.
אמיר ברנע
¶
דיברתי על עקביות בדוח. אבל אני מדבר על בעיה כלכלית, לא בעיה טכנית. הבעיה הכלכלית נובעת מכך שבידי משרד האוצר לאפס את ההסתמכות על רשת הביטחון פשוט על-ידי קביעת וקטור ריבית להיוון התחייבויות פנסיוניות שבנוי כך שהריביות גבוהות יותר. הבעיה הכלכלית מורכבת יותר. למדנו במשבר 2008-2009, יש לנו ניסיון, על סיטואציות שוקיות שבהן ריבית חסרת סיכון יורדת. קוראים לזה fly to safety, כאילו בריחה לבטוּח. ריבית חסרת סיכון יורדת וריבית קונצרנית דווקא עולה כי פרמיית הסיכון עולה. זה תלוי בסיטואציה הכלכלית. בהחלט אפשרי מצב כזה, שריבית חסרת סיכון תרד ולכאורה יש זכאות על רשת הביטחון בגלל הירידה הזאת, ומצד שני ריבית קונצרנית תעלה.
נעה בן שבת
¶
השאלה אם אתה רוצה להגיד שמה שמשנה לך זה הפער בין הריבית שלפיה צריך לחשב את התחייבויות הקרן לבין 4%? זה מה שאתה רוצה להגיד? זה שיכולות להיות מניפולציות- - -
אמיר ברנע
¶
היום אין לי בעיה כי היום הריבית להיוון ההתחייבויות הפנסיוניות היא ריבית חסרת סיכון. כל עוד נשארת המתכונת הזאת אין לי בעיה. הבעיה שלי מתחילה עם השאלה מה יקרה כאשר משרד האוצר ישנה. כל שצריך להגיד: היה וישתנה עקום הריבית ויחרוג ממסגרת של ריבית חסרת סיכון, לצורך החוק הזה נשארת ריבית חסרת סיכון.
הראל שרעבי
¶
אני לא מסכים. אני חושב שאי אפשר לנתק את ההחלטה על שיעור הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מן הסיטואציה הכלכלית. אפשר לחשוד במשרד האוצר או בממונה על שוק ההון מפה ועד הודעה חדשה שהוא יעשה דברים רק בשביל, אבל בסוף מדובר על גוף מקצועי. אם הוא משנה אלמנט כל-כך מרכזי בעולם הפנסיוני, ובכלל בלי קשר לכרית, הוא לא עושה את זה רק בשביל "לגנוב" כרית. יש כנראה סיטואציות כלכליות – אתה מכיר את עמדתנו בעניין הזה, אנחנו עקביים מאוד, לא סטינו מריבית חסרת סיכון. אבל עכשיו להגיד שאם הדבר זה יקרה בעתיד זה רק בגלל שמישהו רוצה לפגוע בכרית? זה כאילו לנתק את זה מהקונטקסט הכולל.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
פרופסור ברנע, אם יש במדיניות כללית של משרד האוצר התייחסות לריבית הזאת, אתה אומר: הכול כן פרט לנקודה הזאת בתחום הזה?
אמיר ברנע
¶
הקביעה באיזו ריבית מהוונים התחייבויות פנסיוניות – נכון, בשיקול דעת, הם אנשים חשובים, אנשים רציניים, הכול בסדר, אבל יש להם שיקול דעת איך להוון התחייבויות פנסיוניות. הייתה טענה נגד משרד האוצר, שנכון להוון התחייבויות פנסיוניות לפי ריבית קונצרנית, הייתה טענה כזאת.
הראל שרעבי
¶
היא נכונה או לא נכונה? אם היא נכונה כלכלית אז למה היא לא נכונה לפה? ואם היא לא נכונה כלכלית אז מה החשש?
אלן פפרמן
¶
אני רוצה להציג דוגמה, ויכול להיות שיש לי שני פתרונות להציע. הדוגמה היא זו: נניח שהריבית חסרת הסיכון היא 1% והריבית הקונצרנית היא 2%. בכל שנת חישוב בודקים מה היה הנזק. לפי מה שמנוסח בהצעת החוק מכיוון שהמאזנים נעשו על בסיס ריבית קונצרנית, שזה ריבית של 2%, אז יימדד ההפרש בין 4% לבין 2% וזה יירשם ככרית הביטחון. אבל מכיוון שהריבית חסרת הסיכון הייתה רק 1% לכן אם הקרן השיגה רק 1% אז ההפרש בין 1% ל-2% ייכנס כגירעון אקטוארי אבל זה לא ייכנס לכרית.
יש שני פתרונות לפחות.
אלן פפרמן
¶
אגיד לך מה הבעיה. השימוש בריבית חסרת סיכון, גם במאזנים וכמובן גם בכרית, הקונצפט הוא שאם הקרנות רק משיגות מה שסביר להן להשיג – The risk adjusted rate of return – צריך להיות פיצוי אם זה מתחת ל-4%.
I'm going to say that in English first, if you don't mind. The idea is that, as Amir Barnea said, In 2003-2004 really the long term rates of return were about 4% and the CU of 78 billion + ribit was based on that. If the risk adjusted rates of return are lower the kranot have a problem because over time you can't expect them to do better than the risk adjusted rates of return. Therefore this idea that pizuy was created, but as I just mentioned in my example if the maazanim go to a basis that is not the risk free rate of return, which is the expected risk adjusted rate of return, they go to a basis' that's higher, then some of the pizuy, which is really needed conceptually, won't be measured. It will be a contribute to a geraon but that geraon will be outside of the mishak.
לכן אני יכול להציע שני פתרונות אפשריים. פתרון אחד הוא שלצורך החישוב של כרית הביטחון אם עקום הריבית יהפוך לא להיות עקום ריבית חסרת סיכון אלא לריבית גבוהה יותר גם ה-4% יותאם כלפי מעלה. זאת אומרת, אם הריבית חסרת סיכון היא של 1% והריבית הקונצרנית היא של 2% וכל המאזנים יחושבו לפי 2% אז באופן אוטומטי הריבית של 4% תועלה בהפרש בין 2% ל-1%. זה באמת הפתרון הקל ביותר. לכן לא אכנס לפתרון השני. עד כאן. תודה רבה.
אמיר ברנע
¶
הראל שרעבי, אין לי בעיה עכשיו, אני לא רוצה לעכב פה שום דבר, אבל תחשוב על זה. צריך למצוא איזו דרך טיפול למקרה שאתם משנים את שיטת חישוב היוון ההתחייבויות, מוכרחים למצוא איזו דרך. יש פה בעיה של קונסיסטנטיות רוחבית, זה כל הבעיה.
הראל שרעבי
¶
הקונסיסטנטיות היא שמטרידה אותי. כאילו אנחנו מתנהלים בשני עולמות. אמר אלן פפרמן, ואני מסכים אתו, אנחנו מתייחסים לתשואה שסביר לצפות מן הקרנות להשיג. לא יהיה שינוי של עקום הריבית, של הריבית שבה מהוונים התחייבויות, אם הנחת המוצא היא שהעקום הקונצרני סביר להשיג אותו. העולם הפנסיוני בפרט והעולם הכלכלי בכלל לא יכולים להתנהל בשתי פלנטות נפרדות, לעניין אחד מנהלים כך ולעניין אחר מחשבים כך. אם תתקבל החלטה – ושוב, זה בכלל לא בדיון, זה ביצה שלא נולדה, וגם אם תיוולד אז היא רלוונטית לפה באותה מידה. אם יגיעו למסקנה שכלכלית נכון לשנות את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מריבית חסרת סיכון לריבית אחרת, אג"ח קונצרני או מה שזה לא יהיה, זה אומר שזאת הריבית הנכונה, והיא נכונה לכל דבר ועניין, היא נכונה לאופן שבו מחשבים התחייבויות באופן כללי בקרנות פנסיה במכשירים פנסיוניים והיא נכונה להנחת התשואה שסביר שהקרנות ישיגו והיא נכונה גם לכרית. לנתק את זה, להגיד שהכרית עכשיו נמדדת אחרת – בזה אין היגיון, להבנתנו. לכן אני חושב שאין בעיה בהקשר הזה ולכן גם לא צריך להציע פתרונות. אם תשתנה הריבית שבה מהוונים התחייבויות- - -
הראל שרעבי
¶
אם בעתיד ישנו את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות זה אומר שהחשיפה של העמיתים להשפעת הריבית משתנה וממילא גם ההגנה על-ידי הכרית משתנה. לכן אין סיבה לגעת במה שכתוב עכשיו. ברגע שתשתנה הנחת הריבית גם החשיפה של העמיתים לריבית היא קטנה יותר וממילא ההגנה שהמדינה צריכה לתת קטנה יותר, זה הולך בד בבד.
אמיר ברנע
¶
הוא אומר שאם מחר יתפתח בארץ שוק לאגרות חוב קונצרניות – אגב, זה כל הבעיה פה, האם יש שוק עמוק לאגרות חוב קונצרניות, על זה הוויכוח – ומחר יחליט הראל שרעבי עם הצוות שלו- - -
הראל שרעבי
¶
לא בגלל הכרית הוא יחליט. אם הוא יחליט, הוא יחליט כי זה נכון כלכלית. אבל אם זה נכון כלכלית זה נכון גם לפה.
מאיר שביט
¶
יש ויכוח בין אמיר ברנע להראל שרעבי על השינויים בהתחייבויות כתוצאה מהחלטות של רגולציה. אתה טוען שזה כן צריך להיות, זה לא צריך להשפיע על הכרית, והראל שרעבי אומר שבאופן אוטומטי זה הופך להיות הדבר הנכון. על זה כל הוויכוח ביניכם.
אמיר ברנע
¶
אתה אומר להשאיר את זה כפי שזה כתוב. אתה מבין את הבעיה פה? אני יכול לפתור את כל בעיית הכרית אם אני מעלה קצת את ריבית ההיוון, ואז מה עשיתי?
מאיר שביט
¶
יש לך הגנה אחת שהוא לא מוכן לתת לנו אבל לשאר הקרנות יש אותה, שזכאות לכרית שניתנה בשנים קודמות נשארת.
גאי כרמי
¶
אנחנו שומעים פה מפרופסור ברנע, שעמד בראש הוועדה שלהבנתי כל התכלית שלה הייתה להשוות את העולם שהיה עולם ריביות של 4% למצב שנמצא היום. זה כל התכלית של הוועדה, זה כל התכלית של הכרית. ברגע שמשנים את הבסיס הזה אנחנו בעצם עושים מניפולציה בכרית עצמה, וזו מניפולציה בעייתית מאוד. ועדת ברנע מונתה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר קיבל את המלצותיה. בסך הכול התכלית שלנו פה היא לנסות לקחת את אותה ועדה ולהמיר את הדוח שלה, שהתקבל על-ידי משרד האוצר, לכדי הצעת חוק. זה כמו שאנחנו הולכים לשמוע מן המקור. בשביל לקבל פרשנות לוועדת ברנע – מי פרשן טוב יותר מאשר פרופסור ברנע בעצמו?
אמיר ברנע
¶
אני חושב שאני צודק. בדרך כלל עם הראל שרעבי יש לי שפה משותפת ברמה המקצועית עד עכשיו, הפעם לראשונה אנחנו לא מסכימים. הוועדה הזאת נתנה כרית ביטחון למצב שהריבית תרד. תרד ממה למה? הייתה ריבית חסרת סיכון של 4% והיא ירדה ל-2%, לכן יש זכות שימוש בכרית.
נעה בן שבת
¶
הראל שרעבי אומר שבזמנו הייתה הריבית שחישבת לפיה את המאזן, והיום זאת הריבית שאתה מחשב לפיה את המאזן. פה נוצר הפער.
אמיר ברנע
¶
ההחלטה על המאזן היא החלטה אפקטיבית. זאת הייתה אז ריבית השוק חסרת הסיכון. המונח הזה מפריע: "וקטור ריבית חסרת סיכון". בסך הכול הריבית על אגרות חוב ממשלתיות אז הייתה 4%. עשו את כל הרפורמה על בסיס 4%, קבעו את ה-80 מיליארד שקל, או כמה שזה היה, על בסיס 4%, וקבעו את ה-2.5 או 5 לאלה על בסיס 4%. זה ריבית חסרת סיכון. אמרו: אם הריבית נופלת מתחת לזה מגיע פיצוי הישענות על הדבר הזה. נניח שהריבית חסרת סיכון ירדה ל-2%. אני אומר: יש לי זכות. הראל שרעבי אומר: לא, לא, התפתח עכשיו שוק קונצרני, הריבית בקונצרני 4% אז הריבית עכשיו היא 4%. כלומר, הוא משנה. אילו אז הייתי משתמש בקונצרני הוא היה צודק, אז לא היה לי ויכוח, אני לא יכול לעבור את הסולם. למשל, מה הדירוג של החברה הישראלית בנק "לאומי" +AA בדירוג ישראלי? מחר הוא מבטל את הדירוג הישראלי ואומר: דירוג בין-לאומי. אני לא יכול עם ההשוואה.
הראל שרעבי
¶
אבל אם זה היה נקבע מראש היית טוען אותו דבר. בואו נניח שב-2003 היו קובעים מעבר מ-4% לריבית קונצרנית, לא לריבית חסרת סיכון. הוועדה דנה בזה, לא בריבית חסרת סיכון.
אמיר ברנע
¶
אין לי מה להוסיף. אני חושב שאני צודק. אפשר להשאיר את זה. כל עוד לא שינו את השיטה והמערכת עוד עובדת לא כדאי לעכב את הצעת החוק.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אם יש הצעה לתיקון נוסח טכני, פרופסור ברנע, אני מציע שתיפגש עם נעה בן שבת. יש אפשרות להמשיך בינתיים?
נעה בן שבת
¶
דיברנו על ההגדרה "שיעור הכרית" וזה מה שיקבע אחרי כן את ההפחתה שבה מדובר לגבי הקרנות שיצטרפו בשלב מאוחר יותר. אנחנו לוקחים את הסכום שנקבע לקרן בתוספת הראשונה ב', זאת אומרת הסכום ההיסטורי שהייתה אמורה לקבל מתוך כרית הביטחון, ואנחנו מחלקים אותו, כלומר אנחנו מקטינים את הסכום הזה בהפרש בדרך ההתחייבויות כפי שחושבו בהתאם לריבית חסרת הסיכון בפועל במאזן לבין ההתחייבויות אילו היו מחושבות לפי שיעור ריבית של 4%. זה יוצר לנו הקטנה של הסכום הזה, של השיעור.
נעה בן שבת
¶
""שיעור השפעת השינויים בתקנון" – היחס שבין הסכום כאמור בפסקה (1) שלהלן לסכום כאמור בפסקה (2) שלהלן:
(1) ההפרש שבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנת 2011 לבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנת 2011 אילו היה נוסחו של תקנון הקרן כנוסחו המתוקן לפי האמור בסעיף 78כב(א)(1) עד (4);"
בודקים את ההתחייבויות שלהן אילו היה תקנון מתוקן וההתחייבויות היו קטֵנות.
"(2) ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנת 2011;
"שיעור ריבית רעיוני לשנת 2011" – שיעור ריבית רעיוני, אשר תוצאת חישוב ערך התחייבויות הקרן במאזן הקרן לשנת 2011 לפיו זהה לתוצאת חישוב ערך התחייבויות הקרן כפי שהופיעה במאזן הקרן לשנת 2011;"
אני רוצה לבקש לגבי ההגדרה הזאת הבהרה של משרד האוצר כדי להבהיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, על שיעור הריבית הרעיוני. אתם אומרים: זה שיעור הריבית הרעיוני שלפיו חושב המאזן בפועל?
נעה בן שבת
¶
""תוצאת מאזן הקרן", בשל שנה מסוימת – עודף אקטוארי, גירעון אקטוארי או איזון אקטוארי, כפי שנקבעו במאזן הקרן בשל אותה שנה, כשערך ההתחייבויות ושווי הנכסים שאינם נכסים סחירים מחושב, בהתאם לשיעורי הריבית כמפורט להלן, לפי העניין, ושווי הנכסים הסחירים מחושב בהתאם להוראות לעניין חישוב שוויו של נכס לפי סעיף 33 לחוק הפיקוח על קופות גמל:"
אותן הערות שהערנו לגבי ההגדרה בחלק הקודם יהיו נכונות גם כאן.
""תקרת כרית מעודכנת" – הנמוך מבין אלה
¶
(1) שיעור הכרית כשהוא מוכפל בהפרש שבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן לשנה שקדמה לשנה הקובעת כשהוא מחושב לפי ריבית חסרת סיכון שלפיה חושב מאזן הקרן לבין ערך התחייבויות הקרן לפי מאזן הקרן בשנה שקדמה לשנה הקובעת כשהוא מחושב לפי שיעור ריבית של 4%;
(2) הסכום שנקבע לקרן לפי תוספת ראשונה ב', בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לשנה הקובעת לעומת מדד חודש דצמבר 2011."
שאול יהלום
¶
אדוני היושב-ראש, זה העונש הראשון. אנחנו מבקשים, כמו לכל הקרנות, לא זכות יוצאת דופן, להוסיף בפסקה (2): "הסכום שנקבע לקרן לפי תוספת ראשונה ב', בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לשנה הקובעת לעומת מדד חודש דצמבר 2011" – "ובתוספת ריבית". את זה אנחנו מבקשים, כמו כל הקרנות שמקבלות מדד עם ריבית גם אנחנו מבקשים מדד עם הריבית המוגדרת בחוק.
מאיר שביט
¶
שימי לב שאת עושה את כל החישובים פה מ-2011 ואת מתאימה את גודל הכרית לפערים שהיו ב-2011, אבל אז כשבאים לעדכן אותה פתאום נגמרה הריבית.
הראל שרעבי
¶
העמדה שלנו היא שממועד ההצטרפות, ממועד שהקרן מצטרפת להסדר של הריבית ועושה את הפעולות, מהנקודה הזאת תקרת הריבית צוברת ריבית. עד אז היא שומרת על הערך הריאלי שלה אבל היא לא צוברת ריבית. זה הנוסח שלדעתנו נכון וכך מופיע בהצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
¶
אתה צריך לבחור נקודה שאליה אתה מתייחס. או להתייחס לנקודה אחת לגבי הכול או להתייחס לנקודה שנייה לגבי הכול. אתה לא יכול לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.
הראל שרעבי
¶
אנחנו לא מקטינים את הכרית כתוצאה מחלוף השנים. הרי כתוצאה מחלוף השנים אפשר גם להקטין את הכרית כי השנים חלפו, כבר הצורך של הקרן יכול לקטון, אז בואו נקטין את הכרית. אנחנו לא שם. אנחנו אומרים: בואו נראה מה השיעור מתוך ההתחייבויות שהקרן הייתה משלמת ב-2012 אילו הייתה מצטרפת ונשמור על אותו שיעור. אני לא אומר לה עכשיו: תשלמי את אותו סכום. באותה מידה, אני לא שם על זה ריבית, לא אומר: על השיעור הזה בואו ניתן עליו ריבית, השיעור מההתחייבויות שהייתם צריכים לשלם ב-2011 בואו נוסיף לו ריבית של 3.48% ותשלמו יותר היום כי עברו השנים. לכן אני חושב שזה עקבי. מה שהקרן משלמת ומה שהיא מקבלת הוא עקבי, זה אותו שיעור. אני שומר על הכרית בערך ריאלי, לא נותן ריבית לא על מה שהמדינה נותנת וגם לא על מה שהקרן צריכה לשלם.
שאול יהלום
¶
כפי שאמרה לך חברת הכנסת מועלם, תן לי גם את שיעור הכרית כמו שיעור הכרית. אם אתה רוצה להישאר בשיעורים אז תישאר בשיעורים. למה סכום אחד אתה מצמיד למדד ואת ההתחייבויות אתה נותן לפי שיעורים?
אמיר ברנע
¶
אני קצת מנוּע מלהתייחס כי הקרן התייעצה איתי. יש לי דעה ברורה וחדה בנושא הזה אבל היא לא מקובלת. הנקודה ברורה לי ואני חושב שרצוי לאפשר לקרן הזאת להצטרף להסדר, מה שהיא לא עשתה ב-2011. צריך לעשות את זה בתקופת זמן קצרה יחסית, כי המשמעות להצטרף על בסיס 2011, שאנשים שיוצאים לפנסיה יצטרכו לשנות להם את זכויות הפנסיה, זה הולך ומסתבך.
מאיר שביט
¶
כבוד היושב-ראש, זה לא ישנה בלאו הכי. הוא מדבר על הצטרפות רטרואקטיבית. כלומר, בסופו של דבר יתקנו הכול כאילו הצטרפו ב-2011.
מאיר שביט
¶
מנגנון האיזון האקטוארי חל גם על פנסיונרים. את צודקת במאה אחוז, יש על זה גם בג"ץ. זה לגבי הזכויות לצורכי פנסיה. אבל איזון אקטוארי חל גם על פנסיונרים. אפשר לא, אבל אפשר גם כן. ועובדה שההצטרפות לכרית הביטחון חד-משמעית חלה על הפנסיונרים אחרי יום צאתם לפנסיה. ה-1.75% שהוא דורש זה מפנסיונרים שיצאו לגמלאות גם לפני עשרים שנים.
אמיר ברנע
¶
השאלה מתי עשו את זה. אם ההליך יהיה מהיר אז יש לנו בעיה של 5 שנים שעברו, כאשר בממוצע אנשים פרשו בסך הכול לפני שנתיים וחצי, לא כולם פרשו לפני 5 שנים. חישבתי אתמול, הנושא של השנתיים במונחי שווי ערך הוא לא שינוי מהותי בפנסיה העתידית. אני לוקח בחשבון כמה הוספתי להם בשנתיים, אבל כמובן הפנסיה שלהם יותר נמוכה מאשר אילו היו יוצאים בגיל 67. זה חשבון קצת מורכב, אבל בודקים מה העלות. העלות הזאת מתפזרת איכשהו. ואז הקרן בעצם עוברת למתכונת שכאילו היא הייתה ב-2011. חלוקת הנטל לא תצא בדיוק פר כל אדם אבל בגדול מבחינת משרד האוצר הקרן מתאזנת כאילו היא עשתה את זה ב-2011.
נעה בן שבת
¶
השאלה שלי אם זה מגיע לאותם עמיתים. אם יגיעו לאדם שפרש בשנת 2011 ויאמרו לו: בגלל שקיבלת שנתיים בעודף אקטין לך עכשיו, לא לקרן בגדול.
הראל שרעבי
¶
ההצעה, שאומרת: בואו נחזור בזמן כאילו אנחנו ב-2012 ונעשה הכול כאילו זה קרה אז, יש לה להבנתי משמעויות גם משפטיות מרחיקות-לכת וגם כלכליות, שלא הספקנו לבחון מאתמול ועד הבוקר. אני לא יודע לתת לזה תשובה בפרק הזמן הזה. לדעתנו תהיה טעות להגיע למקום הזה עכשיו. יש פה הצעה שבעיניי היא נכונה. יכול להיות שיש הצעות הוגנות אחרות נוספות. להבנתנו זו הצעה הוגנת. אני חושב שכדאי להתקדם בדבר הזה כי לא סביר לעכב את הצעת החוק בגלל הדבר הזה.
הראל שרעבי
¶
אולי נעשה הפסקה של 5 דקות שבמהלכה ננסה לדבר לפני שאנחנו סוגרים. אני מנסה לחשוב על פתרון שיאפשר להתקדם תוך זמן קצר.
הראל שרעבי
¶
אני מציע שנעשה הפסקה קצרה, נראה אם זה באמת הפתרון הנכון יותר או אולי יש פתרון עדין יותר.
הראל שרעבי
¶
אנחנו מציעים כדלקמן: הנוסח לגבי הצטרפות של קרן בעתיד יישאר כפי שהוא לכל מי שיחליט להצטרף ומתי שיחליט להצטרף. בנוסף נוסיף סמכות לשר האוצר, באישור הוועדה, לאפשר הצטרפות עד לסוף שנת 2017 של קרן באופן שבו יראו אותה כאילו הצטרפה ב-2012. זה סמכות של השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כך גם אנחנו נוכל לבחון את המשמעויות וגם נוכל להתקין באופן יותר פרטני.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
¶
הרשות היא גם השר בסופו של דבר. היית שם, אתה יודע את הדרך. כל הכבוד.
נעה בן שבת
¶
נוסיף: "על אף האמור בסעיפים..., שר האוצר באישור הוועדה יהיה רשאי לגבי קרן שהצטרפה, שעשתה את השינוי בהפחתות הנדרשות בתקנון שלה עד 31 בדצמבר 2017, רשאי לקבוע הוראות שלפיהן יראו אותה כאילו הצטרפה בשנת 2012 ולקבוע את כל ההוראות המתחייבות והתנאים לכך".
נעה בן שבת
¶
"כרית ביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר
78כב
(א) לקרן ותיקה שאינה בהסדר יועברו כספים מתקציב המדינה, בכפוף לתנאים המפורטים בסעיף זה (בפרק זה – כרית ביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר), ובלבד שתקנונה של הקרן תוקן בהתאם למפורט להלן, לשם הפחתת התחייבויות הקרן, לאחר שניתן אישור מאת הממונה, מראש ובכתב, לתיקון כאמור:
"(1) גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה מהקרן לא יפחת מהגיל כאמור בתוספת ראשונה א', לפי מין המבוטח וחודש לידתו (בסעיף זה – גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה);"
אני רוצה להבהיר שלא יכול להיות שבתקנות כאלה שיקבע השר לא ייעשו התיקונים האלה. התיקונים האלה שמבוקשים פה הם מינימום בעצם, הם בכל מקרה התיקון הנדרש.
נעה בן שבת
¶
"(1) גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה מהקרן לא יפחת מהגיל כאמור בתוספת ראשונה א', לפי מין המבוטח וחודש לידתו (בסעיף זה – גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה);"
התוספת הראשונה א' מביאה פרישֹה של הגילאים. אני מבינה שהפרישֹה היא מכאן ואילך. אנחנו מדברים על אנשים שהם צעירים יותר מן האנשים המקבילים להם בקרנות שבהסדר שכבר הופחתו להם הגילאים. כלומר, הפרישֹה היא הדרגתית.
"(2) במקרה שבו יועלה גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה מעל גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה, יועלה בהתאמה גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה מהקרן;
(3) קצבת הזקנה שתשולם מהקרן למי שביקש לקבלה לפני הגיעו לגיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה, תופחת בשיעור שייקבע בתקנון הקרן לפי חישוב אקטוארי שיבטיח כי הקדמת הפרישה כאמור לא תגדיל את התחייבויות הקרן;
(4) מכל תשלום שמשלמת הקרן לפי תקנונה, בין שהוא קצבה ובין שהוא תשלום חד-פעמי, תנכה הקרן, לכל הפחות, את השיעורים האלה:
(א) בשנה הקובעת– %¾;
(ב) בשנה הראשונה לאחר השנה הקובעת – 1%;
(ג) בשנה השנייה לאחר השנה הקובעת – %½1;
(ד) מהשנה השלישית לאחר השנה הקובעת, ואילך – %¾1."
מכיוון שהורדנו את ההגדרה "המועד האחרון" גם אין צורך במה שהיה קודם סעיף קטן (א), ההוראה הנפרדת.
"(ב) הממונה רשאי לאשר לקרן ותיקה שאינה בהסדר לתקן את תקנונה, כך שייקבע בו כי לאחר שגיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה מהקרן הועלה בהתאם לסעיף קטן (א)(1) או (2)," – כלומר יש חובה כן להעלות – "לפי העניין, תוגדל קצבת הזקנה מהקרן המשולמת למי שלגביו הועלה גיל הזכאות כאמור, בשיעור מסוים, ובלבד שהעלות הנובעת מההגדלה כאמור תמומן באמצעות הפחתת התחייבויות אחרות של הקרן וסך הפחתת התחייבויות הקרן לאחר תיקוני התקנון כאמור בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן זה יהיה בגובה הפרשי ההתחייבויות בשל העלאת גיל הזכאות לפחות; לעניין זה, "הפרשי התחייבויות בשל העלאת גיל הזכאות" – ההפרש שבין התחייבויות הקרן בשנה הקובעת אילולא הועלה גיל הזכאות לקבלת קצבה כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו–(2) לבין התחייבויות הקרן בשנה הקובעת לאחר העלאת גיל הזכאות כאמור."
אם אני מבינה נכון, לזה התכוונת כשאמרת שאפשר להמיר, אבל זו לא המרה אלא בעצם אתה חייב להעלות את גיל הפרישה ואתה חייב לעשות את ההפחתה של התשלומים, אבל אתה יכול לתת פיצוי לעמיתים.
הראל שרעבי
¶
כלכלית אתה יכול "לשחק" עם הדבר הזה, אבל בסוף בשורה התחתונה אתה צריך להעביר את הסכום הזה מן העמיתים, באופן כזה או באופן אחר.
נעה בן שבת
¶
השאלה אם אנחנו לא צריכים גם את אותו עניין, לא לפגוע בזכויות העמיתים, אנחנו לא צריכים לשמור אותו כאיזה עיקרון שצריך להישמר גם לאותן תקנות. התקנות האלה, האם הן יכולות בסופו של דבר להביא לכך שהקרן תפחית זכויות ותפגע בעמיתים מסוימים?
הראל שרעבי
¶
אני לא חושב שהתקנות ייכנסו לצעדים הספציפיים שקרן תעשה. יקבעו עקרונות, ואת אותו מרחב תמרון שהחוק מתיר פה נשמור גם שם. לא נצטרך להגביל שם יותר.
נעה בן שבת
¶
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), קרן ותיקה שאינה בהסדר שתיקנה את תקנונה כאמור בסעיף קטן (א) אחרי יום (31 בדצמבר 2012) תהיה זכאית, החל בשנה שקדמה לשנה הקובעת, לסכום מתוך כרית הביטחון לקרן שחושב לפי הוראות סעיף קטן (ה), ובלבד שתיקנה את תקנונה כאמור עד תום השנה הקובעת כך שסך התחייבויותיה, נכון לתום השנה שקדמה לשנה הקובעת, הופחת בשיעור השפעת השינויים בתקנון וניתן אישור המפקח מראש ובכתב לתיקון התקנון כאמור."
זאת אומרת, קרן שבעתיד תתקן את תקנונה יכולה כבר להסתמך על הכרית החל מן השנה שקדמה לשנה הקובעת. היא בעצם משנה את המאזנים שלה רטרואקטיבית או שהיא פשוט מתייחסת למאזן שעדיין לא הוגש?
נעה בן שבת
¶
ההערה שלך מתייחסת להמשך. כרגע אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד). נדבר על הסכומים.
"(ד) הסכום מתוך כרית הביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר יחושב, בכל שנת חישוב, כצירוף של הסכומים המתקבלים לפי הוראות פסקאות (1) עד (5) בניכוי הסכום כאמור בפסקה (6), ובלבד שהסכום המתקבל לאחר הניכוי כאמור הוא סכום חיובי והוא לא יעלה על הסכום כאמור בפסקה (7):"
לא אקרא עכשיו את כל הפסקאות בהמשך כי הן בעצם חזרה על הפסקאות שכבר קראנו בסעיף 78טו1(ג). יכול להיות שמבחינת הנוסח נוכל להפנות לשם, זה תלוי בכל מיני עניינים של ניסוח. ייתכן שנוכל להסתפק בהפניה לסעיף הזה, ואם לא פשוט נעשה את אותם תיקונים שדיברנו עליהם לעניין הסכומים הצפויים.
נעה בן שבת
¶
כן, ההערות של אלן פפרמן לגבי הסכומים הצפויים וההפרשים הן אותן הערות ואין טעם לחזור ולקרוא את כל הדברים האלה.
הראל שרעבי
¶
העירו לי, ואני רוצה להשאיר את זה לנוסח, יש פה הפניות למדד של חודש דצמבר ומסרו לנו שמה שהקרנות עושות היום כשהן מחשבות את המאזן האקטוארי, הן לא לוקחות את המדד של דצמבר אלא את המדד שידוע להן בדצמבר, שזה אומר מדד נובמבר. יכול להיות שבהקשר הזה נצטרך לשנות, במקום "מדד דצמבר" יבוא "המדד שידוע בדצמבר". העיקרון, זה עקבי באופן שבו מחשבים את המאזן, זה באותו אופן. כפי שמחשבים את המאזן – כך זה יהיה. נודיע לכם.
נעה בן שבת
¶
אבל כן יש פה שינוי בפסקה (7) בעמוד 42: "הסכום הנמוך מבין אלה" – זה לא אותו דבר כמו בפסקאות הקודמות אז לא נוכל לקצר את כל הסעיף כפי שרציתי. כפי שאמרנו, הסכום מתוך כרית הביטחון, יש פה את המגבלה ש"לא יעלה על הסכום כאמור בפסקה (7)".
"(7) הסכום הנמוך מבין אלה:
(א) הסכום המרבי כאמור בסעיפים קטנים (ה) או (ו), לפי העניין;
(ב) הגירעון האקטוארי במאזן הקרן, ואם אין גירעון אקטוארי – 0; לעניין חישוב הגירעון כאמור לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה."
נעה בן שבת
¶
"(ה) הסכום המרבי של כרית הביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר –
(1) לעניין קרן ותיקה שאינה בהסדר שתיקנה את תקנונה עד ליום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) – יעמוד, בכל שנת חישוב החל מהשנה הקובעת כאמור בסעיף קטן (א) על הסכום כאמור בפסקת משנה (א) שלהלן, בניכוי הסכום כאמור בפסקת משנה (ב) שלהלן:
(א) הסכום שנקבע לקרן בתוספת ראשונה ב', בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד חודש דצמבר 2011 ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בתקופה שמחודש ינואר 2012 עד תום שנת החישוב;
(ב) סך הסכומים מתוך כרית הביטחון לאותה קרן, שהועברו אליה לפי סעיף זה בתקופה שממועד תחילתו של תיקון מס' 28 עד תום שנת החישוב, בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד החודש שבו שולם כל אחד מהסכומים כאמור ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בשל התקופה שממועד התשלום עד תום שנת החישוב."
בעמוד 44 אנחנו צריכים להתגבר על פסקה (2). ההוראה שמאפשרת לשר לקבוע תקנות – שם הוא יכול להתגבר על פסקה (2).
"(2) לעניין קרן ותיקה שאינה בהסדר שלא תיקנה את תקנונה עד ליום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) – יעמוד, בכל שנת חישוב החל בשנה שקדמה לשנה הקובעת כאמור בסעיף קטן (ג), על הסכום כאמור בפסקת משנה (א) שלהלן, בניכוי הסכום כאמור בפסקת משנה (ב) שלהלן:
(א) תקרת כרית מעודכנת בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לשנה הקובעת ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בתקופה שבין חודש ינואר של השנה הקובעת לתום שנת החישוב;"
פה אמרת שחסרה לכם אותה ריבית מתחילת הדרך ולא רק מהשנה הקובעת.
נעה בן שבת
¶
"(ב) סך הסכומים מתוך כרית הביטחון לאותה קרן, שהועברו אליה לפי סעיף זה החל בשנה שקדמה לשנה הקובעת עד תום שנת החישוב, בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד החודש שבו שולם כל אחד מהסכומים כאמור, ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% לשנה בשל התקופה שממועד התשלום עד תום שנת החישוב."
על הסעיף הזה וההגדרות שאליו הוא מפנה יוכלו להתגבר התקנות שיתקין השר.
אהוד אלפסי
¶
לא רק הסעיף הזה אלא גם אותו סעיף קטן (ג), שמאפשר לקרן להצטרף באיחור, ושם אומרים שתשלם סכום מסוים. גם עליו צריך להתגבר.
נעה בן שבת
¶
אם תשנה את זה אז זה כפוף לשינויים נוספים על השינויים שעשית בסעיף קטן (ג). את השינויים של סעיף קטן (ג) תצטרך לעשות, אבל יכול להיות שיצטרכו תיקונים נוספים לתקנון.
אהוד אלפסי
¶
זה לא כאן, אבל לדעתי זה צריך לגבור גם על סעיף קטן (ג). נדבר על זה כשנדון בינינו על הנוסחים.
נעה בן שבת
¶
"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), עלה בשנת חישוב היחס שבין הסכום כאמור בסעיף קטן (ה)(1)(א) או (2)(א), לפי העניין, לבין סך ההתחייבויות של אותה קרן על 11.8%, יהיה הסכום המרבי של כרית הביטחון לאותה קרן, בשל אותה שנה, סכום השווה למכפלה של 11.8% בסך ההתחייבויות של אותה קרן כפי שנקבעו במאזן הקרן בשל שנת החישוב, ובלבד שהסכום המרבי של כרית הביטחון לאותה קרן לפי סעיף קטן זה לא יפחת מהסכום המתקבל מצירוף של שניים אלה:
(1) הגבוה מבין אלה (בפסקה זו – הסכום המנוצל):
(א) הסכום של כרית הביטחון" – או "מתוך כרית הביטחון", נחליט בניסוח – "לקרן הוותיקה שאינה בהסדר, שחושב לפי סעיף קטן (ד) לאותה קרן, בשנה הקובעת, בתוספת שיעור שינוי המדד הצפוי בשל שנת החישוב ובתוספת ריבית חסרת סיכון בשל שנת החישוב;
(ב) הסכום המצטבר בשנת החישוב, או הסכום המרבי בשנה הקודמת בתוספת מדד וריבית, לפי הנמוך מביניהם; לעניין זה, "הסכום המרבי בשנה הקודמת בתוספת מדד וריבית" – הסכום המרבי של כרית הביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר, כפי שחושב בשנה הקודמת לפי סעיף קטן (ה)(1)(א) או (2)(א), או לפי סעיף קטן זה, הכול לפי העניין, בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של שנת החישוב לעומת מדד חודש דצמבר של השנה הקודמת ובתוספת ריבית בשיעור של 3.48% בשל שנת החישוב;
(2) ההפרש שבין הסכום המרבי בשנה הקודמת בתוספת מדד וריבית, לבין הסכום המנוצל, כשההפרש האמור מוכפל ב-11.8% מסך ההתחייבויות של הקרן כפי שנקבע במאזן הקרן של שנת החישוב ומחולק בסכום המרבי בשנה הקודמת בתוספת מדד וריבית; לעניין זה, "הסכום המרבי בשנה הקודמת בתוספת מדד וריבית" – כהגדרתו בפסקה (1)(ב)."
אני רוצה לציין שאנחנו צריכים להוסיף פה גם הוראה: "על אף האמור בסעיף קטן (ה)", מה שאמרנו לגבי הקרנות שבהסדר, שאם יינתן סכום סיוע ממשלתי נוסף לקרנות הוא גם יבוא על חשבון סכום הכרית, בכפוף לאותה הגבלה שקבענו שם, שזה לא יפחית את ההתחייבויות של העמיתים.
הראל שרעבי
¶
גם הסיוע שבהסדר עוד לא ניתן למרות שההתחייבות קיימת. זה דמיוני. הכוונה לזכות חדשה שתיווצר ולא זכות שכבר ניתנה.
נעה בן שבת
¶
"(ז) כספים מכרית הביטחון לקרן ותיקה שאינה בהסדר יועברו לאותה קרן," – נעשה פה גם תיקונים בהתאם – "רק לאחר שאזלו כל נכסיה ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ח) ובהתאם להוראות שהממונה הורה לעניין אופן העברת הכספים;" – אם הממונה הורה בכלל.
נעה בן שבת
¶
"לעניין סעיף קטן זה לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה.
(ח) לא יועברו לקרן ותיקה שאינה בהסדר כספים מכרית הביטחון בסכום העולה על הסכום הנדרש לקרן לשם תשלום התחייבויותיה."
(ח) בעניין הזה לא נעשה שינוי.
"(ט) על אף הוראות מנגנון האיזון האקטוארי שנקבעו בתקנון קרן ותיקה שאינה בהסדר," – זה תקנון של כל קרן וקרן – "בשנה שבה נוצר עודף אקטוארי באותה קרן, לא ייחשבו כספים המגיעים לקרן לפי סעיף זה, לעניין הוראות המנגנון כאמור, כנכסי הקרן; ואולם אם נוצר בקרן עודף אקטוארי לאחר שהופחתו זכויות לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע בתקנון הקרן לאחר יום תחילתו של תיקון מס' 28...., ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לקרן לפי סעיף זה לפי הסכום הנמוך מבין אלה: "
פה יש את הנוסחה. זה אותה נוסחה, אותם נוסחים.
אני רוצה לשאול שאלה שעלתה לגבי דברים שנאמרו קודם על הסעיף הזה. אנחנו מדברים על הפחתת זכויות שנעשתה בגלל מנגנון האיזון האקטוארי, כלומר בגלל גירעון שנגרם. השאלה החוזרת, אז שאלנו אותנו בגלל מה נגרם הגירעון, האם יכול להיות שהוא נגרם בגלל שינויים אחרים בתקנון, שינויים בגיל הפרישה, שינויים מכל סוג. למעשה אחרי מחשבה נוספת, תמיד נחייב שזה הפחתת זכויות בגלל גירעון. אז נשאלה שאלה: מה קורה אם הפחתת הזכויות היא לא בגלל גירעון, כלומר הפחתת זכויות בגלל שינוי בתקנון הקרן?
הראל שרעבי
¶
למה שישנו את תקנון הקרן? ניקח את הדוגמה של גיל פרישה. אם מדינת ישראל תשנה את גיל הפרישה – זה לא קשור לתקנון הקרן, זה לא כי יש גירעון, אלא כי היא החליטה, החלטת מדיניות. זה לא נוגע לכרית, אף אחד לא בא נגד הכרית. אף אחד לא ישנה זכויות בתקנון הקרן סתם כך כי מתחשק לו.
נעה בן שבת
¶
צריך להגיד: "תקנון הקרן הספציפית הזאת", כי זה באמת נתון בידי הקרן, השינוי של התקנון שלה. צריך אולי לקבל את אישור הממונה אבל זה עניין שלה. אבל בתקנון האחיד הרי המדינה יכולה לכפות תיקון של התקנון, כמובן בכפוף לכך שהוועדה תאשר.
נעה בן שבת
¶
אז לא צריך להגיד "הופחתו זכויות לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע" אלא "לאחר שהופחתו זכויות", בלי המילים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע".
נעה בן שבת
¶
אכן הורדנו את המילה "אחיד" קודם. אם "לאחר שהופחתו זכויות" אנחנו אומרים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי" אז זה לא בהכרח. זה או לפי מנגנון האיזון האקטוארי או- - -
אליעזר שוורץ
¶
הוא דיבר לדוגמה על עדכון הפנסיה. היום אם מעדכנים מדד אז ישנו את זה, ירחיבו את העדכון.
הראל שרעבי
¶
אבל הדבר הזה קורה לא כי סתם התחשק למישהו לשנות מנגנון הצמדה. זה קורה כי היה גירעון שצריך לאזן אותו.
אהוד אלפסי
¶
לא בהכרח. זה עוד לפני הגירעון. נשאר שקל בקופה, עוד אין גירעון ואתה כבר צופה את הגירעון. אתה משנה את התקנון בשביל שלא יהיה גירעון, אתה מעלה פתאום את העודף, יש לך פתאום עודף. למה זה קשור בכלל לזה שיש לך גירעון? אם זה לא יכול לקרות אז מה אכפת לך שזה ייכתב?
אליעזר שוורץ
¶
אני לא מייצג אותו, אבל החשש שלו היה, שאם תמקד את זה למנגנון האיזון האקטוארי עצמו יהיו - - - מכיוונים אחרים כדי להימנע מן הסעיף הזה.
הראל שרעבי
¶
אם הופחתו זכויות על כל העמיתים, בין אם בנקיטת צעדים כאלה או אחרים, אמרתי קודם: העלאת גיל פרישה, בגלל הגירעון ולא בגלל העלאת גיל פרישה אקסוגנית, שינוי מנגנון הצמדה, הגדלת דמי גמולים, זה איזון הקרן.
אהוד אלפסי
¶
אז למה לא לכתוב "לאחר שהופחתו זכויות"? למה זה מפריע לך? הרי אתה לא חושב שאתה הולך להפחית זכויות סתם ככה אלא רק בשביל איזון אז מה אכפת לך שיגידו "לאחר שהופחתו זכויות"?
הראל שרעבי
¶
לא מדובר על גירעון צפוי. גירעון הוא גירעון. כשיש גירעון במאזנים זה צפוי. כל גירעון הוא גירעון צפוי.
הראל שרעבי
¶
"לאחר שהופחתו זכויות לצורך איזון אקטוארי". זה אותו דבר כמו מה שכתוב עכשיו, אבל אם זה מניח את דעתכם יותר אז לא אכפת לי לשנות.
אליעזר שוורץ
¶
כתוב בדברי ההסבר: "עקב הגירעונות האקטואריים של הפנסיה בואו נעלה את גיל הפרישה" ואז זה כבר צורך של איזון אקטוארי, למרות שזה לא מנגנון.
מאיר שביט
¶
יש לך רק טעות אחת. איזון אקטוארי הוא מושג תקנוני ולכן הוא חוקי. כשנאמר "מנגנון איזון אקטוארי" זה מנגנון שקיים בתקנון. אם הייתם רק כותבים "אם הורדו זכויות העמיתים" אז זה היה מכיל יותר. לדעתי הפחד של כולם פה הוא שאיזון על-פי מנגנון אקטוארי הוא הליך חוקי שקיים בתקנונים, וצריך אישור של הממונה על שוק ההון וכן הלאה. זה החשש, שעלולים להיות דברים, שינוי אחר בזכויות.
נעה בן שבת
¶
ברור, זה תקנון הקרן. בכל מקרה, שינוי התקנון נובע מהקרן. לא סתם יכולים לכפות עליהם שינוי תקנון.
הראל שרעבי
¶
יש מנגנון אוטומטי בתקנון שאומר: 3% גירעון למשך 3 שנים – צריך להפחית; 5% גירעון למשך שנה אחת – צריך להפחית.
נעה בן שבת
¶
לא קראנו את פסקאות (1) ו-(2) כי זה אותן פסקאות ואין צורך לחזור ולקרוא אותן. זה נמצא כאן בנוסח.
"הוספת תוספת ראשונה א' ותוספת ראשונה ב'
13.
אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:
"תוספת ראשונה א'
(סעיף 78כב(א)(1))
חלק א'
גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה לגבי גבר
חודש לידה (בשנים)
גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנהעד דצמבר 1948
65ינואר עד מאי 1949
65 ו-4 חודשיםיוני 1949 עד ינואר 1950
65 ו-8 חודשיםפברואר עד ספטמבר 1950
66אוקטובר 1950 עד מאי 1951
66 ו-4 חודשיםיוני 1951 עד ינואר 1952
66 ו-8 חודשיםפברואר 1952 ואילך
גיל הפרישה לגבר, כאמור בסעיף 3 לחוק גיל פרישה
חלק ב'
גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה לגבי אישה
חודש לידה (בשנים)
גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנהעד דצמבר 1953
60ינואר עד מאי 1954
60 ו-4 חודשיםיוני 1954 עד ינואר 1955
60 ו-8 חודשיםפברואר עד ספטמבר 1955
61אוקטובר 1955 עד מאי 1956
61 ו-4 חודשיםיוני 1956 עד ינואר 1957
61 ו-8 חודשיםפברואר עד ספטמבר 1957
62אוקטובר 1957 עד מאי 1958
גיל הפרישה לאישה שנולדה בחודשים ינואר עד אוגוסט 1955, כאמור בחלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישהיוני 1958 עד ינואר 1959
גיל הפרישה לאישה שנולדה בחודשים ספטמבר 1955 עד אפריל 1956, כאמור בחלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישהפברואר עד ספטמבר 1959
גיל הפרישה לאישה שנולדה בחודשים מאי עד דצמבר 1956 כאמור בחלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישהאוקטובר 1959 עד מאי 1960
גיל הפרישה לאישה שנולדה בחודשים ינואר עד אוגוסט 1957, כאמור בחלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישהיוני 1960 עד ינואר 1961
גיל הפרישה לאישה שנולדה בחודשים ספטמבר 1957 עד אפריל 1958, כאמור בחלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישהפברואר 1961 ואילך
גיל הפרישה לאישה כאמור בסעיף 3 לחוק גיל הפרישה
תוספת ראשונה ב'
(סעיף 78כב(ה)(1))
שם הקרן
תקרת כרית הביטחון
(במיליוני שקלים חדשים)גילעד גימלאות לעובדים דתיים
520יוזמה קרן פנסיה לעצמאים
119מגן קרן פנסיה מרכזית לקואופרציה ביצרנות, תחבורה ושירותים – אגודה שיתופית בע"מ
28עמית קופה לפנסיה ותגמולים בע"מ
87עתידית קופת פנסיה בע"מ
68קופה לתגמולים ופנסיה של עובדי הסוכנות היהודית לא"י בע"מ
144קרן גמלאות של חברי "דן" בע"מ
95קרן גמלאות של עורכי דין בישראל בע"מ
45קרן הפנסיה ה.ע.ל
821קרן הפנסיה עתודות
573""
משנה לכם מה מועד התחילה של הצעת החוק? המועד מיידי?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
פרופסור ברנע, מגיעה לך תודה מיוחדת כיושב-ראש הוועדה. כמי שגם התנסה בכתיבת דוח אני יכול רק להעריץ את העבודה האדירה שעשית ביחד עם הצוות שהיה אתך. כיהודי אני מעז להגיד, אבל אני חושב שזה בכל הדתות: לא נשליך את הזקנים לעת זקנה. עשית את זה בגדול. התקבלו פה החלטות ששומרות על חלק גדול מאוכלוסיית המדינה בתנאים טובים.
אני רוצה להודות לכל החברים שהשקיעו זמן. אני גאה שאנחנו מסיימים את העבודה על הצעת החוק הזאת דווקא בימי תשרי הקדושים שלנו. זה מראה שעבודת קודש נעשתה. תודה לשולי מועלם ידידתי, שיש לשנינו את הזכות להצביע בקריאה השנייה והשלישית על הצעת החוק הזאת.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014, נתקבלה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה.
בראבו לכל הצוות של משרד האוצר. תמשיכו לשמור על המדינה שלנו.