הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ג' באלול התשע"ו (06 בספטמבר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב אשר

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

טדי שוראקי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני טלמור - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרנית פלוג - נגידת בנק ישראל, בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג - משנה לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

נתן זוסמן - ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

עירית מנדלסון - ראש חטיבת חות"מ, בנק ישראל

סטיב לב - חות"מ, בנק ישראל

נועה ששינסקי לביא - חות"מ, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

שירין עבוד - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

דניאל חחיאשוילי - רמ"ט לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

יואב יצחק סופר - דובר בנק ישראל, בנק ישראל

אורי ברזני - דוברות בנק ישראל, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

חן פליישר - עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

אבי בן בסט - פרופ', חבר הוועדה להגברת השירותים הבנקאיים

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלית לתכנון כלכלית

אפרת כהן שיחור - עו"ד, איגוד הבנקים

אילנה נק - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

חנוך הגר - עו"ד במחלקת יעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

יורם בונן - עו"ד, ישראכרט

ברק גליקמן - עו"ד, ישראכרט

ברק גונן - רכז הקואליציה

יצחק שפריר - ועד מפוני א.ת. ארז

אמיר ונג - עו"ד, חברת גמא

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ישראל טראו - מנכ"ל, בנק אגוד

דפנה צוקר - דוברת הבנק, הבנק הבינלאומי

מרית גילת - מחלקת אסטרטגיה מנהלת, הבנק הבינלאומי

טוביה סופר - סגן ראש אגף קמעונאות, בנק אגוד

דניאל מזרחי - מנכ"ל, חברת אופל בלאנס בע"מ

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן, חברת מימון ישיר

עילם לשם - מנהל, מוזמנים נוספים

אברהם מוטיל - רכז, מוזמנים נוספים

לינור דויטש - נציגת ארגון, לובי 99

הגר רובינשטיין-גלר - מנהלת מחלקה משפטית, לשכת המסחר

הדס מרמלשטיין - יועצת משפטית, לשכת המסחר

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, קשרי ממשל

שלמה פוזוני

אורי מנדלסון

יעקב כהן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

אסתר מימון

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, התשע"ו-2016. אני שמח לפתוח את הדיונים היום שמתחילים לדבר על הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בבנקאות.

אין ספק שלוועדה הגיע מגוון רב של החוקים. אפשר לומר שזה, בין היתר, אחד החוקים החשובים ביותר שהונחו על שולחן הוועדה, ואפילו אפשר להגדיר אותו כחוק או חקיקה בעלת חשיבות היסטורית לשוק הפיננסי ולבנקאות בישראל.

מציינים את אותו נתון, ואני זוכר, ש-47 שנה לא נפתח שום בנק בישראל. כולנו לומדים בכל שיעורי הכלכלה שברגע שיש עסקים מרוויחים, עסקים טובים, נפתחים בהם עוד. קחו כמעט בכל תחום, קחו את תחום בתי הקפה, היה "ארומה", אחרי זה נפתח "קפה קפה", נפתחו עוד, אבל בבנקים, חרף כל זאת שמדובר בתחום שהוא יציב, סולידי ורווחי – חרף כל זאת כמעט יובל שנים לא ראינו פתיחה של שום בנק.

אין חולק, גם על-פי כל פרמטר בינלאומי, שאנחנו נמצאים בשוק שהוא שוק ריכוזי, שבו שלושה בנקים מחזיקים למעלה מ-70% מהשוק.

החשיבות של הרפורמה בבנקאות לא באה לידי ביטוי רק בנושא של הוזלת ריביות, רק בנושא של הורדת העמלות, אלא אפילו חשוב מכך, בהגדלת מקורות האשראי, בעיקר בתחומים שבהם רמת התחרותיות היא נמוכה, בנושא של העסקים הקטנים והבינוניים, שהרי הם מנוע צמיחה וחשוב למשק.

הגדלת עוגת האשראי תסייע בצמיחה מן הצד האחד, ותחום שהוא תחרותי יותר, הוא יעיל יותר ויוכל לעמוד בפני זעזועים לכשיקרו, וכאמור בשוק סיקליקלי תמיד יש תקופות כאלה ואחרות.

אני רוצה בהזדמנות הזאת כמובן להודות למשרד האוצר, לשר האוצר ולסגנו שאתנו כאן, שאחרי שנים ראו שבאמת יש מקום לבוא ולפעול בתחום הבנקאות.

אני רוצה כמובן להודות לחברי הוועדה: לדרור שטרום, לאבי בן בסט ולכל יתר החברים שאתנו כאן, שטרחו, השקיעו זמן, והחוק הזה כאמור מבוסס על המלצותיהם.

אני רוצה להודות לבנק ישראל על המעורבות שלו גם במסגרת הדיונים. אסור לנו כמובן לקחת כמובן מאליו, לצד היעדר התחרותיות, את הנושא של יציבות המערכת הבנקאית, שהוא דבר חשוב, הוא דבר מרכזי, ובנק ישראל הוכיח לאורך השנים שאכן בנושא היציבות הוא פעל בדרך מושכלת, בדרך אחראית, מכיוון שמערכת הבנקאות זה לא עוד ענף כלכלי בישראל, אלא זה אחד הענפים המרכזיים ביותר בכלכלה שההשלכה שלו היא לא רק בפעילות הפיננסית, אלא בפעילות הריאלית, בפעילות המשקית ובכל הנגזרות הנלוות.

ולכן גם משיחות מוקדמות שלי, עצם זה שהחוק הזה מגיע, כשמרבית הסעיפים העיקריים בו מוסכמים – כאשר היו דיונים וחלק מהדברים היו בדעת רוב וחלק מהדברים לא נתקבלו פה אחד, אבל הדברים העיקריים בהחלט שהתקבלו תוך ראייה של כולם ששוק הבנקאות בישראל חייב לצעוד קדימה – הוא חייב לראות לצד היציבות גם את הנושא של התחרות. זה בהחלט ראייה חדשה, ולכן החוק הזה הוא בהחלט היסטורי.

מבחינת סדרי הישיבה והזמנים. הישיבה תסתיים בשעה 14:30, נקיים ישיבה גם בשבוע הבא וגם ישיבה בשבוע לאחר מכן. אחרי יפתח סגן שר האוצר, מר יצחק כהן, ואחריו נגידת בנק ישראל, אחריה נציגי הוועדה, דרור שטרום, ואם פרופ' בן בסט ירצה גם הוא לדבר, כמובן הוא מוזמן, לאחר מכן ברוך ממשרד האוצר – אני מניח שאתה תציג את החוק – אם המפקחת, הגב' חדוה בר תרצה להוסיף עוד דברים, בבקשה, ולאחר מכן הדיון ייפתח לנוגעים בדבר.

חשוב לי להבהיר, יש היום לא מעט משתתפים, הישיבה היא עד השעה 14:30, לכן אני מבטיח שמי שלא יזכה לדבר היום, יוכל לדבר בישיבות הבאות. נקיים ישיבות ככל שיידרש, כך שכולם יוכלו לבוא, להעלות את דבריהם ולהעלות את הנתונים שלהם.

אחרי הצגת החוק על-ידי משרד האוצר, כמובן לפני התייחסות גופים אחרים שהגיעו אלינו, תהיה התייחסות של חברי הכנסת שנמצאים אתנו כאן. אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד על הזריזות בגיוס הוועדה לאחר שוועדת שטרום כבר הניחה על שולחנך את החוק. ב-3 ביוני 2015, מיד אחרי כינונה של הממשלה, שר האוצר משה כחלון הקים את הוועדה יחד עם נגידת בנק ישראל, הגב' קרנית פלוג, כשעיקרי הדברים מונחים בפניכם. העיקר הוא הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי והסרת חסמים.

אני חושב, אדוני, שפה המקום להודות לדרור שטרום על העבודה הנהדרת שהוא עשה, רצופת הקשיים. אני חייב לומר כמי שעקב אחרי עבודת הוועדה, שהדרך לא היתה קלה, אבל סוף טוב הכול טוב, וזה מונח פה על שולחנך, אדוני.

השולחן הזה כבר ראה כמה אירועים היסטוריים בקדנציה שלך, ביניהם גם הקמת הרשות הרגולטורית העצמאית, ועוד חוקים. אנחנו לא עומדים בקצב.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, פרופ' בן בסט, חברי הוועדה הנכבדים, נגידת הבנק, אכן עשיתם פה צעד היסטורי חשוב מאוד, וזו רק ההתחלה. כפי שציינת, לא הכול התקבל בהסכמה מלאה, אבל מה שהתקבל בלי שום ספק זה יציאה לדרך חדשה שתביא תחרות משמעותית בשוק האשראי הקמעונאי.

תודה וכדאי שנצא לדרך. הזמן קצר והמלאכה מרובה. אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה, אדוני סגן השר. גברתי נגידת בנק ישראל, הד"ר קרנית פלוג.

תודה רבה. לפני קצת יותר משנה הקמנו, שר האוצר יחד אתי, ועדה שאמורה היתה לבחון את הגברת התחרות במערכת הפיננסית. כפי שכבר נאמר המשימה לא היתה פשוטה, היא לקחה הרבה זמן, בעיקר בגלל המורכבות של המערכת הפיננסית, המורכבות של ההמלצות והשינויים הטכנולוגיים שהם לעיתים יותר מהירים מהקצב שבו קובעי המדיניות מגבשים את ההמלצות. נדרשה גם עבודה רבה כדי לתרגם את ההמלצות להצעת חוק שתשקף נאמנה את ההמלצות שהתגבשו.

אני רוצה להצטרף לברכות לחברי הוועדה בראשות דרור שטרום, הנציגים של האוצר, נציגי משרד המשפטים,  נציגי בנק ישראל, שהצליחו לגבש המלצות שהן לטובת הצרכנים תוך שמירה על יציבות המערכת.

אני חושבת ששינויים במערכות פיננסיות, בגלל המורכבות שלהם ובגלל ההשפעה הגדולה שלהם על כלל המשק, חשוב מאוד שייעשו בהסכמה על בסיס הערכה של גורמי מקצוע. בגדול, אפשר לומר שהגענו להסכמות כאלה, אם כי כפי שנאמר יש עוד כמה נושאים, הייתי אומרת, לא מאוד מהותיים, שצריך יהיה להגיע להסכמה כדי לגבש את הצעת החוק.



השינויים שקובע החוק, ובעיקר, ההמלצה להפריד את שתי חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים, לצד יוזמות שמובילים בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, כמו בניית מאגר נתוני אשראי, מתווה להקמת בנקים חדשים מהיסוד, קידום התייעלות של המערכת הבנקאית וקידום הטכנולוגיה והחדשנות בתחומים של הבנקאות – ייצרו בשנים הקרובות מערכת בנקאות מתקדמת ויותר תחרותית בתחומי הקמעונאות והעסקים הקטנים.

צריך לזכור, עם זאת, כי שינויים במערכת הפיננסית דורשים מהלכים מושכלים, יסודיים וארוכי טווח, וצריך גם מעט אורך רוח, כי את הפירות של הרפורמה יקצור הציבור בהדרגה ולאורך זמן.

לעניין הזה חשוב שבתקופת המעבר לא ייפגעו לקוחות המחזיקים בכרטיסי אשראי, ולכן חשבנו שנכון שהבנקים יקטינו את מסגרות האשראי שלהם ללקוחות על פני ארבע שנים ולא על פני שנתיים, כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק, שכן לדעתנו, חברות כרטיסי האשראי לא מסוגלות לספוג בשנתיים היקף מסגרות הגדול מסך המסגרות שהן מעמידות היום. לא מהבחינה של היקף המקורות שעומדים או יעמדו לרשותן וגם לא מבחינת יכולות שקשורות לניהול הסיכונים.



תחום נוסף שתופס חלק נכבד בהמלצות הוועדה הוא התחום של מערכות התשלומים. גם בתחום הזה, ובחלק מכך כהמשך להמלצות הוועדה, הוביל בנק ישראל בתקופה האחרונה שינויים משמעותיים שיגבירו את התחרות בתחום הזה, ובכללם, פתיחת הפרוטוקול של שב"א וקביעת תנאי גישה למערכות התשלומים, שיסירו חסמים ויאפשרו כניסה של שחקנים חדשים למקטעים שונים של המערכת, ויתמכו בפיתוח של אמצעי תשלום חדשניים ומתקדמים.



לגבי הסיכונים שגלומים ברפורמה, צריך לציין שני סיכונים מרכזיים שצריך יהיה להתמודד אתם: האחד הוא יותר בנקים, יותר בנקים קטנים, ויותר מתווכים פיננסיים שהם לא בנקים, משמעותם סיכון גבוה יותר לקריסה של מתווך פיננסי; והסיכון השני הוא מגמת ההתרחבות המהירה מאוד של האשראי למשקי בית. לכן, חשוב כי הגברת התחרות בשוק האשראי, שהיא מאוד חשובה כשלעצמה, וזה מה שעומד על הפרק, תיעשה בזהירות, תוך שימת לב לסיכונים המתפתחים ותוך פיקוח נאות על ספקי האשראי החדשים.

לוועדה ליציבות פיננסית, שתזכיר חוק בעניינה פורסם לפני כחודשיים, ושתמסד את שיתוף הפעולה והתיאום בין הרגולטורים השונים על המערכת הפיננסית, יהיה תפקיד חשוב בהבטחה של הניטור, הזיהוי המוקדם והטיפול מבעוד מועד בסיכונים למערכת הפיננסית. על רקע השינויים הצפויים במערכת הפיננסית יש משנה חשיבות להשלמת החקיקה להקמתה של ועדה ליציבות פיננסית בהקדם.

נקודה נוספת בהיבט היציבותי מתייחסת לפיקוח על גופים המנפיקים אג"ח ונותנים אשראי במקביל. רק לפני שנה, אושר תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) שקבע סף של 2.5 מיליארדי שקלים, שמעליהם הפיקוח יישאר בידי בנק ישראל.

יש חשיבות רבה בשמירה על הסטאטוס הרגולטורי כאמור, וזאת מכיוון שבהיקפים גבוהים גובר החשש ליציבות המערכת הפיננסית במקרה של כשל בחברות האלו, ולכן יש מקום לפיקוח יציבותי הדומה לפיקוח שקיים על גופים בנקאיים.

צעד משלים והכרחי נוסף הוא קידום ושיפור הכלים לטיפול בבנק בקשיים ובבנק כושל, ובכלל זה ביטוח פיקדונות. כלים אלו שהפכו להיות מאוד מקובלים בעולם כולו, בין היתר אחרי ההבנות והלקחים מהמשבר הפיננסי, ייתנו רשת ביטחון למקרה שבנק ייכנס לקשיים, כך שהנזק למפקידים ולמערכת הפיננסית ולכלכלה יהיה מתון.

 אני יכולה להבטיח, שכל הצעדים הרבים שאנו עושים בתחום התחרות נעשים באחריות, לאחר בחינה רצינית ומקצועית של התועלות והסיכונים האפשריים הנובעים מכל צעד, וזהו תנאי קריטי להצלחה של הצעדים לרווחת הצרכן, תוך מזעור הסיכונים הקיימים בתהליך.

לסיכום, הצעדים בהצעת החוק יביאו לשינוי מהותי במידת התחרות במערכת הפיננסית. חשוב עכשיו להתמקד ביישום של הרפורמות, ולתת להן זמן להשפיע. מדובר בשינויים גדולים ועלינו לאפשר גם למערכת להסתגל אליהם, ולהגיע לשווי המשקל החדש שייווצר כתוצאה מהשינויים ומהרפורמות.



מילה נוספת לסיום, אני לא צריכה להסביר לחברים הנכבדים פה את האחריות המוטלת עליכם להוציא חקיקה שבסופו של דבר תשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה להציע, כפי שעשיו גם בוועדת שטרום, את הסיוע המקצועי של בנק ישראל בתהליך המורכב והחשוב הזה. תודה רבה.

בהחלט תודה רבה, גברתי הנגידה, על הדברים החשובים. אדוני יושב-ראש הוועדה, שעל בסיסה הצעת החוק נכתבה, דרור שטרום, בבקשה.

הכנתי מצגת כדי לסקור את עיקרי המהלכים. אני לא יודע אם יש לנו זמן במסגרת הדיון הזה למצגת. אם לא, אני אסקור בעל-פה.

כמה מילות פתיחה כדי אולי לצלול מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. אני חושב שהוועדה הזאת מתאפיינת בזה שמשך זמן הישיבה שלה על הנושא היה ארוך במיוחד. זה לא סוד שהוועדה קיימה עשרות רבות של ישיבות בפורום מלא ובפורומים מקצועיים אחרים. אני חושב שבסוף הדרך של הוועדה – כמובן מתחילה עכשיו דרך החקיקה – אפשר להגיד דבר אחד בוודאות: לא היה עניין אחד, והוועדה טיפלה בהרבה עניינים, שבו התעוררו איזה טענה או ספק של טענה מצד אחד מהגורמים המקצועיים, שלא נבדק עד כדי מצב שבו שיווי המשקל שהושג בסופו של דבר משקף את הפתרונות שאנחנו, הוועדה, רגועים אתם.

קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הוועדה שלקחו חלק פעיל מאוד בדרך מאוד-מאוד ארוכה. האחריות שהונחה על כתפינו היא הדבר העיקרי שכיוון אותנו. לעשות רפורמה ולעשות שינויים כמובן זה יכול להיות דבר נחמד מאוד, אבל מיד עם זה באה האחריות, והאחריות היא כפולה, קודם כול, לדעת שהמערכת, שקוראים לה "שוק ההון בישראל", תוכל לעכל את השינויים האלה, ומדובר לא בשינוי אחד, אלא בסדרה של שינויים, ותוכל להפנים אותם לאורך זמן בלי שהצרכן בנקודת הקצה יספוג זעזוע. זאת נקודה קריטית, בגלל שתחרות, כמו שאמרה הנגידה, יכולה להתבצע ומתרחשת לאורך שנים. החוכמה היא להעביר את השינויים האלה בצורה חלקה כמה שיותר ולזה הקדשנו תשומת לב רבה, וחלק מהדירוגים והמרווחים שבאו – אני אעמוד עליהם בהמשך – לגבי תקופות הביצוע, נובעים בדיוק מהשיקול הזה.

הוועדה סיכמה בסופו של דבר על שלושה מהלכים מרכזיים, ופה אני כבר מגיע למתווה עצמו. המהלך הראשון הוא הכנסת שחקנים נוספים חוץ בנקאיים ובנקאיים למערכת של השירותים הבנקאיים-פיננסיים. כשאנחנו מסתכלים על המצגת ורואים כאן את שוק ההון בנקודת המפגש בין חוסכים מצד אחד למשקיעים מצד שני, שוק ההון לוקח כספי חיסכון ומעביר אותם בצד השני לתוך ההשקעות שמתבצעות, וכמובן שהוא חי מהמרווח שהוא צובר. אנחנו מבינים שבמצב שבו אין לנו תחרות בשוק ההון, ואני מדבר כרגע בניתוח חד – אם אין בכלל תחרות בשוק ההון, אנחנו סובלים מפער תיווך מאוד-מאוד גבוה של התמסורת בין כספי חיסכון לכספי השקעה, ואנחנו גם עדים לחוסר יעילות ואפליה בין לווים שונים. זה לא סוד, יכול להיות מצב שבו לווה מסוג מסוים ייטול את אותו סכום כסף באחוז ריבית נמוך מאוד, ואילו לווה מסוג אחר יקבל את אותה הקצאה של כסף. בשוק לא תחרותי זה גם יכול להיות פי כמה וכמה, ללא קשר לשאלה אם הוא יותר מוסכן או לא. זה כמובן כשל שאנחנו רוצים למנוע, כי בשוק הון משוכלל ההקצאה של כספים והמעבר בין כספי חיסכון לכספי השקעה נעשים על יסוד ההיבטים הרציונליים של רמת סיכון והמידע שיש לנו על הלקוחות.

מה קורה כאשר החוליה הזאת של שוק ההון איננה תחרותית? אנחנו סובלים מהתופעות האלה, ולכן המטרה הראשונה של הוועדה היא ליצור בחולייה הזאת ריבוי שחקנים, ועל-ידי זה ליצור מצב שבו אנחנו מטפלים בכל שלוש הנקודות האלה: הורדות פער התיווך, שזה בעצם שיעור הריבית – תיכף נדבר על זה ונראה איך זה נראה בפועל – הגברת היעילות – חשוב לכולנו שמערכת הבנקאות – לא כדי לקחת כסף ממנה, אלא כדי שהיא תבצע את התפקיד שלה הכי פחות יקרה למשק – תהיה יעילה, וצמצום האפליה בין נוטלי אשראי, ככל שיש אפליה כזאת.

אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים על שוק שהוא מאוד-מאוד גדול בהיקפי האשראי שאנחנו נוטלים, אנחנו מדברים על יותר מ-140 מיליארד, לדעתי זה כבר משיק ל-150 מיליארד באשראי למשקי בית, ללא דיור – אני לא מדבר כאן על הלוואות לדיור – ואשראי של עסקים קטנים ובינוניים ברמת ה-160 מיליארד.

כאשר אנחנו מסתכלים על ההתפתחות ההיסטורית של התחרות בשוק ההון, אנחנו מדברים על מצב שבו הבנקים היו החוליה היחידה אי-שם עד שנות ה-90 ואפילו ראשית שנות האלפיים בין חוסכים ליחידות משקיעות, ואז אנחנו מקבלים את המצב שהיה לאחר ועדת בכר, שבו בין החוסכים לבין היחידות המקצועיות נכנסו גופים עצמאיים מהבנקים, על-ידי פיצולם מהמערכת הבנקאית, של פנסיה וגמל. אנחנו נמצאים עכשיו בחוליה שבה אנחנו רוצים באותה נקודה של שוק ההון – בעיגול הזה שראינו בשוק ההון אנחנו רוצים עכשיו להכניס עוד שחקנים. מעבר לבנקים ולגופי הפנסיה והגמל אנחנו רוצים להכניס לשם גופים כמו חברות כרטיסי האשראי, ששתיים מהן תופרדנה מהבנקים הגדולים ביותר במערכת, גופים כמו בנקים אינטרנטיים וגופים שהם חברות פימטק כאלה שעושות הלוואות ותיווכים פיננסיים על גבי הרשת.

אלה השלבים בהתפתחות שחשוב מאוד לבצע אותם בצורה הדרגתית, אבל מגמת הכיוון בתחום של הוספת השחקנים היא ברורה.

כאשר ניגשנו להסתכל על המצב כפי שהוא, לא הסתפקנו בניתוחי ריכוזיות כמו שהם תמיד מופיעים בספרי הלימוד, כי ידוע שבמדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים המשק קטן ורמת הריכוזיות בהרבה ענפים היא גבוהה.

יש כמה נקודות שמבדילות בין שווקים ריכוזיים שגם יוצרים בעיות ושווקים ריכוזיים שעם כל הכבוד לנו יישארו ריכוזיים כנראה למשך הרבה שנים, אבל אין אתם בעיה. אחת הבעיות שניגשנו לברר היא האם קיימים פערי ריבית משמעותיים בין המגזרים השונים. אני מזכיר שהוועדה התבקשה לטפל בשני מגזרים מאוד-מאוד מסוימים, מגזר משקי הבית ומגזר העסקים הקטנים והבינוניים. בכוונה ביקשנו את הנתונים המעודכנים ביותר של חצי השנה האחרונה, כי היו טענות בעבר שלקחנו נתונים היסטוריים וכו'. הלכנו לנתונים המעודכנים ביותר, ביקשנו אותם מבנק ישראל, הזנו אותם, ואנחנו מקבלים כאן תמונה שאפשר להבין בסביבת ריבית נמוכה יחסית שיש לנו פערים שהם פערים משמעותיים. אני לא אומר את זה במובן שיש לנו פה אירוע יום כיפור ומחדל וכו', שאני לא אובן שלא כהלכה. כל השאלה שאנחנו עוסקים בה, והוועדה עסקה בה, היא האם יש לאן להשתפר בעולם התחרות בין הבנקים, והתשובה החד-משמעית, כפי שנראה מהנתונים היא – כן, יש הרבה לאן להשתפר.

אתם יכולים לראות למשל במגזר משקי הבית, שפער הריבית עומד על יותר מ-5%, במגזר העסקי – 1.9%. פער הריבית כמובן הוא הדבר שאנחנו מתמקדים בו, משום שהוא הפער בין הריבית שאתה מקבל על הפיקדון שאתה מפקיד לבין הריבית שאתה מחויב בה על האשראי שאתה לוקח. אם אני משק בית ואני מפקיד פיקדון מחר בחשבון הבנק שלי, אני אקבל משהו ברמה של 0.14, לפעמים גם פחות, בחלק גדול מהבנקים זה פחות. אם לעומת זאת אני אקח אשראי, אני אחויב בריבית שהיא גבוהה משמעותית יותר. כמובן, אני כבר אומר, פער תיווך מסוים הגיוני, שלא נצפה לעולם אוטופי שבו אין פערי תיווך. פער תיווך יש, משום שהחוליה המתווכת נושאת בעלויות וחייבת להחזיר את ההשקעה שלה, אבל אנחנו רואים כאן פערי תיווך משמעותיים מאוד בין המגזרים השונים, והדבר הזה אומר שכאשר אנחנו מסתכלים ומביאים בחשבון את רמות הסיכון, עולה השאלה אם אין מקום להנמיך באופן ממשי את פער הריבית.

אם נתקדם לרגע הלאה, נראה גם את פערי הריביות במגזרי העסקים הקטנים והבינוניים, עוד פעם, על סמך נתונים מעודכנים של חצי השנה האחרונה. ואתם יכולים לראות שמגזרים שהם למשל יותר מסוכנים ממשקי הבית, פער הריבית בהם יותר נמוך מאשר במשקי הבית, שזה כבר מצביע על סימן שאלה.

כאן אנחנו רואים את שיעור הרווחיות במערכת הבנקאית לפי מגזרים, מהפעילויות השונות ביחס למחיר הצל שהבנקים קובעים לעצמם, ואפשר לראות די בקלות ששני מגזרים מאוד-מאוד בולטים ברמת הרווחיות שנובעת מהם, והם המגזרים שהוועדה התבקשה לטפל בהם, דהיינו, מגזר משקי הבית ומגזר העסקים הקטנים, שם רמת הרווחיות גבוהה באופן משמעותי מאשר במגזרים אחרים. והדבר הזה אגב לא מפליא אף אחד מחברי הוועדה, שכן כאשר אתה נמצא במגזר שבו אין לך חלופות לבנקים, לעומת העסקים הגדולים, שיש להם חלופות מימון לבנקים ברמה של גיוס הון בדרכים חיצוניות, כמובן המשמעות של זה היא שאתה מקבל תנאים פחות טובים, ובזה התבקשנו לטפל.

שאלנו את עצמנו האם פער התיווך הזה יכול להיות מוסבר על-ידי שוני מהותי ברמות הסיכון. ברור לגמרי שאם אני לווה הרבה יותר מסוכן, יגבה ממני הבנק ריבית יותר גבוהה, והדבר הזה הוא רק מתבקש. אבל כאן, כאשר אנחנו מסתכלים על הממצאים האלה, שהם אגב ממצאים של כמעט עשר שנים, 2005 עד 2014, אנחנו רואים שמשקי הבית הרבה פחות מסוכנים מאשר מגזרי העסקים, ועדיין פער הריבית בהם משמעותית גבוה יותר.

אני לא אדוש פה בנתוני הריכוזיות, אני חושב שכולנו מכירים אותם. בין היתר, גם בנק ישראל עוסק בזה שנים, גם גופים אחרים, גם מחלקת המחקר של הכנסת עסקה בזה. ידוע לכולם שהמערכת ריכוזית. נעבור הלאה.

הלכנו ובדקנו גם את רמת ה-HHI, את רמת הריכוזיות פר מגזרים ספציפיים, וקיבלנו נתונים שבהם אנחנו רואים שרמת הריכוזיות במגזרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם היא עוד יותר גבוהה מרמת הריכוזיות הכללית של המערכת הבנקאית, שהיא גם כך יותר גבוהה.

הרבה פעמים שואלים אותי למה רק שתי חברות כרטיסי האשראי של הבנקים הגדולים. אנחנו רואים כאן את הריכוזיות במתן אשראי לשני הבנקים הגדולים, ואנחנו רואים שחלקם של רק שני בנקים בישראל מתוך כלל האשראי שמוקצה למשקי בית – אנחנו רואים שהוא 60%. זה מאפיין של דומיננטיות מובהקת בכל קנה מידה של כל ענף, והדבר הזה כמובן אומר שהבנקים האלה, יש להם כוח עודף כלפי המגזרים האלה שאין לבנקים אחרים. הנקודה הזאת פשוטה מאוד.

כאן אנחנו רואים את שיעור האשראי שניתן על-ידי מערכת הבנקאות למשקי הבית. אנחנו רואים שהעמודות הירוקות, שמתארות את החלק של המערכת הבנקאית, חלק מאוד-מאוד גבוה. אגב, גם מה שמופיע בכתום, שזה האשראי שניתן על-ידי חברות כרטיסי האשראי, נכון להיום שייך למערכת הבנקאית, משום שהחברות האלה הן בבעלות מלאה של המערכת הבנקאית.

גם בממדי היעילות בדקנו בעזרת נתונים שקיימים בבנק ישראל למשך שנים, זה לא שתפסנו איזו שעה ואמרנו: יש פה אי-יעילות. אנחנו רואים לאורך שנים שרמת הוצאות השכר מסך ההוצאות התפעוליות היא גבוהה ביחס למדינות העולם. אפשר לראות כאן את ההבדל, הוא הבדל משמעותי. גם בפרמטרים אחרים של כמה למשל עולה להנפיק שקל הלוואה בעלויות בבנקים לעומת בנקים אחרים, אנחנו רואים נתונים דומים. יש דיווח מלא של זה ופירוט בעזרתה של מחלקת המחקר של בנק ישראל בתוך הדוח המלא עצמו, ואפשר לראות שם את הפרמטרים השונים האלה. אנחנו רואים פה נקודה מאוד-מאוד חשובה, והיא, שחוסר תחרות או מחסור בשוק משוכלל, מוביל הרבה פעמים גם לאי-יעילות, משום שמתי אתה חייב לשמור על יעילות אופטימלית? כאשר אתה נתון כל הזמן לאיומים תחרותיים ואתה לא יכול להרשות לעצמך לצבור שומנים ולהיות לא יעיל.

מכאן אני מגיע ביעף לכיוונים המרכזיים של הפתרונות. הכיוון הראשון הוא הגדלת כמות המתחרים החוץ-בנקאיים והבנקאיים, הכיוון השני הוא הורדת חסמי הכניסה למתחרים חדשים לשוק. דיברתי קודם על ריכוזיות גבוהה – אחד הדברים שמבחינים בין שווקים בעייתיים מאוד, שהם ריכוזיים, לשווקים שהם לא בעייתיים אלו הם חסמי הכניסה. כשאני אומר "חסמי כניסה", אני מתכוון לכמה עולה למתחרה חדש להיכנס לשוק, אותן עלויות שהוא צריך לשאת בהן ושאלה שכבר קיימים בשוק לא צריכים לשאת בהם. זאת אומרת, מה עלות הקימום של התחרות. וכאן העלות היא מאוד-מאוד משמעותית, מה שאומר שמאוד קשה להכניס שחקנים חדשים, ולא סתם אמר יושב-ראש הוועדה שבמשך עשרות שנים לא נכנסו מתחרים חדשים לתחום הזה.

והכיוון השלישי, שהוא חידוש מרענן בוועדה הזאת, זו ההסתמכות הנרחבת על השיפורים הטכנולוגיים. יש לנו היום אופק חדש, לוועדה הזאת ולשוק הזה, בעקבות העובדה שהמערכות עוברות שינוי טכנולוגי שמאפשר לנו לשחוק את העלויות של אותם חסמי כניסה. בין היתר במחשבה משותפת עם המפקחת על הבנקים ננקטו מספר רב של אמצעים, שחלקם נדמה לי שהמפקחת נוקטת כבר היום, עוד ללא הוועדה, כדי לאפשר את השיפורים הטכנולוגיים האלה בצורה של שיתופי פעולה בין בנקים כדי לתת שירותי מחשוב. אנחנו מדברים בדוח על הקמת לשכות IT, שייתנו שירותים כאלה לכל בנק חדש, בעוד שהיום בנק צריך להביא אתו את תשתית ה-IT הזאת, שהיא תשתית מאוד יקרה – הוא צריך להביא אותה בעצמו. הדבר הזה מוזיל באופן משמעותי את עלות הכניסה לשוק ומאפשר לנו לצפות לזה שבניגוד לציפיות של הפסימיסטים, כן, יהיו כניסות חדשות לשווקים האלה.

בצד השני נקודה שהיא סופר מהותית. תמיד כשמדברים על הוועדה הזאת כולם עוצרים את נשימתם ואומרים: זה חברות כרטיסי האשראי. אני משתמש שוב בהזדמנות הזאת כדי להגיד: זה ממש לא רק חברות כרטיסי האשראי. מי מכם שיפתח ויעיין בכל רוחב היריעה של ההמלצות, יראה שם טיפול במערכת ענפה שנוגעת גם למעמדם של הצרכנים. אני מזכיר את הנקודה הזאת כי אחד הדברים שאנחנו נצפה שבמבחן העשייה יתרמו את תרומתם הראשונית, זה הנושא של פלטפורמות טכנולוגיות מחשוביות, כדי לאפשר לצרכנים מה שהם לא מסוגלים לעשות היום.

היום הצרכנים, כאשר אתה מתחיל לדבר אתם בתנאים של הלוואות ואשראי וריבית דריבית, הם מאבדים את הקשר. לא משנה כמה זמן הם ישבו מול הפקיד בבנק. הם מאבדים את הקשר ומאבדים את ההבנה. זה לא עגבניות בסופרמרקט, זה לא חולצת טריקו בחנות, כאן אנחנו מדברים על מוצרים מורכבים. השימוש בטכנולוגיה כדי לפשט עבור הצרכן את יכולת השוואת המחירים בין בנקים לבין עצמם ובין בנקים למוסדות פיננסיים אחרים היא תנאי קריטי לכל מאמץ להחדרת תחרות לתחום הזה, ולכן הקדשנו לו בהמלצות של הוועדה שתי המלצות שהן חשובות ביותר. אני מניח שנגיע אליהן בהמשך הדברים.

ברמת הפתרונות המוסכמים כבר דיברנו על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, הסרת החסמים ורתימת הטכנולוגיה. תיכף נדבר ספציפית על חברות כרטיסי האשראי.

בנושא חברות כרטיסי האשראי אנחנו יודעים שכבר היום חברות כרטיסי האשראי נותנות אשראי בפועל. אנחנו לא מדברים על תזה של אולי ושמא הן ייתנו אשראי בעתיד, כבר היום הן יודעות לתת אשראי. אלא מה, מאחר שהן מצויות בבעלות מכרעת, מוחלטת כמעט, של הבנקים הגדולים, ברור שהחלטות הקצאת האשראי מושפעות מהבעלות הזאת. ואנחנו רוצים אותם כשחקנים עצמאיים, שלא יהיו כאלה שהבנק למעלה אומר להם למי להלוות או מתעל אותם לאיזה גזרה להלוות ובאיזה מחירים. אנחנו רוצים שהם יקבלו החלטות עצמאיות כמתחרים עצמאיים. נחה הדעת שבלי מהלך ההפרדה הזה אין לנו בטווח הקרוב אפשרות לראות כאן שחקנים חדשים משמעותיים. אני מדגיש את המילה הזאת, כי תמיד אומרים: יש חברת פינטק שהעבירה כמה מיליוני שקלים מכאן לכאן. אנחנו מדברים כאן על שווקים של מאות מיליארדים. כדי לעשות השפעה תחרותית, צריכים שחקנים שיש להם כתפיים רחבות, שהציבור מכיר אותם, שהציבור יכול לבטוח בהם. בלי מהלך כזה לא נראה שום תחרות לבנקים בישראל בשנים הקרובות.

לא הפרדנו את החברה השלישית בשלב הזה, משום שהמחשבה היתה שאנחנו רוצים בד בבד עם התחרות של חברות כרטיסי האשראי בבנקים לראות איך אנחנו לא מזיקים לתחרות בין הבנקים לבין עצמם.

מאחר שהתמקדנו ב"דואופול", כפי שקוראים לו, או בשני הבנקים הגדולים ביותר שמהווים את מרכז הכוח העיקרי כיום במערכת הבנקאית, רצינו קודם להפריד מהם את החברות, בהנחה סבירה שזה כבר יעשה שינוי תחרותי ממשי, בעוד שלגבי חברת כאל, לא ראינו את הצורך המידי לעשות את זה מיד כדי להוציא עוד מתחרה, ומצד שני, כן רצינו שהבנק השלישי במערכת, יהיו לו כוחות מספיק כדי להתחרות בעצמו. השארנו את האפשרות להפרדה כדי לגרום גם לכך שיהיה תמריץ להתחרות, לאותו בנק שלישי, ולא על מנת שמישהו ייהנה וישקוט על שמריו. אני אציין כבר עכשיו שבנושא הזה יש דעת מיעוט של פרופ' בן בסט, שיושב כאן לידי, ואני מניח שבסוף דברי הוא ירצה גם לומר את דעתו ולומר כמה משפטים בעניין הזה.

באופן כללי יש דעות מיעוט של שלושה גורמים, חוות-דעת מפרופ' בן בסט, חוות דעת מיעוט של רשות ההגבלים במשרד האוצר וחוות דעת מיעוט לעניין מסוים, לאותו עניין, אם אני לא טועה, של בנק ישראל. בעוד שחוות-דעת מיעוט קיימות, גזרת ההסתייגויות וחילוקי הדעות צומצמה מאוד-מאוד. אפשר לומר שביחס לדוח הביניים אנחנו מדברים היום על שני מוקדים עיקריים שבהם יש אי-הסכמות – יש דעת רוב כמובן – ואלו הם הפרדתה של כאל וסוגיית הפיקוח.

בנושא התחרות על הלקוחות דאגנו שחברות כרטיסי האשראי האלה לא רק יופרדו מהבנקים הגדולים, אלא גם יצוידו ויישאר בידן המידע שמאפשר להן כבר היום להתחרות. אם נפריד אותן ולא יהיה להן מידע, לא עשינו הרבה, ולכן החשיבות הגדולה היא לגרום למערכת שלמה, שאני לא אכנס כרגע לפרטיה, שמאפשרת לחברות האלה להתחרות, מה שנקרא "על הרגלים".

בתחילה, בדוח הביניים, אסרנו על הבנקים שמהם מופרדות חברות כרטיסי האשראי להנפיק כרטיסי האשראי. בנושא הזה הגענו להסכמה, לטעמי הסכמה חשובה, שמאפשרת לבנקים הגדולים להנפיק, אבל במגבלות. זאת אומרת, שמורה עדיין לאותו צרכן שרוצה ומתעקש לקבל כרטיס אשראי של הבנק שהוא נמצא בו, בנק לאומי או בנק הפועלים – שמורה לו הזכות לקבל את הכרטיס הזה מהבנק שלו. אבל מי שיקבל תעדוף תחרותי אלה הן החברות המופרדות.

עוד חידוש חשוב ומרכזי בדוח המסכם לעומת דוח הביניים זה הנושא של בנקים חדשים. בעזרתה הגדולה של המפקחת על הבנקים, שפיתחה מתווה שמאפשר, א', לחברות כרטיסי האשראי המופרדות להפוך להיות בנקים חדשים, ו-ב', מאפשר באופק מסוים גם לגורמים שאינם חברות כרטיסי האשראי, להיכנס בתנאי יחסי הון והלימות הון מוקלים בהרבה מאלה שקיימים היום, להיכנס כבנקים חדשים. ואני חושב שאחת הבשורות העיקריות שתהיה לוועדה הזאת אם כעבור תקופה נראה למשל אחת מחברות כרטיסי האשראי הופכת לבנק. זה דבר שיש אתו בשורה מאוד-מאוד גדולה, אם נראה גורמים אחרים נכנסים לתחום הזה, אפילו במהלך של כמה שנים.

פה יצרנו את התשתית לכניסה כזאת. אי-אפשר כמובן להביא את הסוס בכוח לשוקת ולגרום לו לשתות, אבל אפשר לגרום לשוקת להיות יותר אטרקטיבית מכפי שהיא היום, והמתווה בהחלט נראה שעושה את העבודה הזאת.

שחקנים נוספים שטיפלה בהם הוועדה ונמצאים היום בחוקים שונים ואחרים – למשל אגודות האשראי הקטנות. פה היו דרישות כבדות משקל, שרוככו בהרבה ומאפשרות כניסה של אגודות אשראי חדשות בפורמט חוץ-בנקאי, וחברות מימון ישיר וחברות שפועלות על גבי הרשת, וכמו שאמרתי אלה חברות שנמצאות היום בהיקפים לא גדולים. גם כאשר אנחנו מסתכלים בעולם הרחב, בארצות-הברית ובאנגליה, אנחנו רואים שאומנם הן מנפיקות יפה ועושות רעש בתקשורת, אבל ההיקפים שבהם הן פועלות נכון להיום, אני מדגיש, יכול להיות שזה ישתנה במרוצת חמש השנים הקרובות, אבל נכון להיום אנחנו רואים היקפים מוגבלים ביותר. כבר היום בארץ יש תנועה ערה של גורמים שונים בהתעניינות בגורמים החוץ-בנקאיים, והמראה כיום נראה שהוא מאפשר בוסט לאיזה מהלך תחרותי גם בהקשר הזה.

מעבר לדברים האלה, ואולי פה זו נקודה מתאימה לכנוס את העניין, נקבעו הוראות מהוראות שונות, שעוד יגיע הזמן ונדבר בפרטים שלהן: הגנות ינוקא והוראות שונות חשובות מביניהן שכן צריך לציין, שזה ביטוח פיקדונות, דבר שעד היום לא היה במדינת ישראל, ואנחנו כאן משיקים את עבודת הצוות שתיעשה על-ידי בנק ישראל ומשרד האוצר, כדי להשיק תוכנית מלאה כזאת, אבל זו נקודת ציון מאוד-מאוד חשובה לנושא הזה, והוראות לגבי אותן פלטפורמות דיגיטליות, שיהיה זמן להסביר אותן בצורה יותר מפורטת. תודה.

תודה, דרור. אני חושב שהמצגת הזאת מתעדת ומבטאת את המורכבות של הנושא ושל הדיונים שהיו במסגרת הוועדה. אני חושב שאחד המשפטים שאמרת, הנושא של חברות כרטיסי האשראי שיהפכו לבנקים – באמת אם יש מקום שנצטרך לבוא ולעשות תיקונים, זה כאן – מכיוון שיהיו רק בנקים ולצדם רק כרטיסי אשראי, וכל אחד יתחרה בחלקת אלוהים הקטנה שלו במקום שיהיו לנו יותר בנקים – כך בהחלט נוכל לבוא ולהשיג את המטרה. אני בטוח שאם יעלו הצעות בפני חברי הכנסת, הם ישקלו אותן ברצינות ובעניין רב. פרופ' בן בסט. בבקשה, אדוני.

הדברים שלי יהיו קצרים, כי היושב-ראש כבר הציג את הרציונל לדוח ואת עיקרי הדוח. אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות. האחת, בכל זאת לרציונל. זו נקודה שאני מדגיש תמיד בגלל חשיבותה. הרבה פעמים הרבה מאוד שואלים למה בעקבות רפורמות אחרות לא קיבלנו תחרות. זה לא כל-כך מדויק, קיבלנו תחרות, אבל במגזר חלקי. היו הרבה מאוד רפורמות שתרמו לעניין, כבר החל מהמחצית השנייה של שנות ה-80, כמו להתיר לחברות עסקיות להנפיק אגרות חוב, מה שהיה אסור להן עד אז, ועבור באחת הרפורמות הגדולות ביותר, שפיצלה את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים. אם אני מחבר את שני המהלכים הללו, שהותר לחברות עסקיות להנפיק אגרות חוב מצד אחד, ומצד שני הותר לקופות גמל ופנסיה לרכוש אותן, ומצד שלישי הבעלות עליהן הופרדה מהבנקים, נראה למה במגזר העסקים הגדולים כן נוצרה תחרות גדולה יותר באשראי. הסיבה הפשוטה שעסקים גדולים יכולים להנפיק אגרות חוב, משקי בית לא יכולים להנפיק אגרות חוב, עסקים קטנים לא יכולים להנפיק אגרות חוב.

ולכן מהמהלכים הגדולים האלה שנעשו בסוף שנות ה-80, באמצע שנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000, נהנו בעיקר העסקים הגדולים. הם יכולים להנפיק אגרות חוב ומרגע שקופות גמל וקרנות הנאמנות הופרדו מהבנקים, נוצרה תחרות על האשראי שהן יכולות לקבל, כי עכשיו מספר השחקנים שיכולים לספק להן אשראי גדל. כמובן משקי הבית והעסקים הקטנים לא נהנו. חשוב להכניס את זה לתמונה, כדי שנבין למה נדרשו מהלכים נוספים במקטע הזה של משקי בית ועסקים קטנים. זאת נקודה אחת שרציתי להוסיף.

הנקודה השנייה היא אותה נקודה שאני בדעת מיעוט, ואני רוצה להסביר. אני מקווה מאוד שבוועדת הרפורמות היא לא תהיה בדעת מיעוט. ובכן, אני חושב שצריך להפריד את שלוש חברות כרטיסי האשראי, ואני אסביר מדוע. אין בכלל ספק שדוח הוועדה כולל קשת רחבה של צעדים, כמו שהציג היושב-ראש, זה לא רק חברות כרטיסי האשראי, שלא מפסיקים לדבר עליהן, אלא גם אפשרות של המשקיעים המוסדיים להיכנס למגזר העסקים הקטנים ומשקי הבית, זה גם חברות הפינטק, כך שיש פה בהחלט עוד צעדים. אבל צריך לראות שיש משהו מהותי בין הפרדת חברות כרטיסי האשראי לשחקנים האחרים.

בדרך כלל רוב מהלכי הרפורמה שעושים באמצעות רגולציה הם הסרת חסמים, פתיחת הדלת לשחקנים חדשים. אבל אנחנו יכולים לפתוח את כל הדלתות שבעולם ויכול להיות שהשחקנים לא יעברו דרכן ולא יקרה שום דבר.

יש לנו פה שני סוגים של מהלכים: האחד מהלכי רגולציה שמסירים חסמים ופותחים דלת לשחקנים חדשים – ייתכן שהמהלכים האלה מספיקים וייכנסו, ייתכן שלא ייכנסו, ייתכן שייכנסו בטווח הארוך – אבל יש בהמלצות הוועדה גם המלצה לגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי, ולגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי, המהלך הוא ודאי וזמין, שני הדברים הללו. א', כמו שאמר דרור, החברות האלה קיימות ופועלות, הן כבר נותנות אשראי גם היום, רק שהבעלות עליהן היא בעלות של הבנקים. מרגע שתהיה הפרדת בעלות הם יהיו שחקנים עצמאיים. והנה, באופן זמין ומידי קיבלנו שחקן שיכול להתחרות בבנקים.

בואו נראה מה גודל המהלך הזה. ובכן, בואו נסתכל רגע על שוק האשראי למשקי הבית. בשוק האשראי למשקי הבית הנתח היום של שלוש חברות כרטיסי האשראי הוא בערך כ-9% בסך הכול, המשקיעים המוסדיים מספקים עוד 6% והבנקים 85% שלא באמצעות חברות כרטיסי האשראי. שימו לב, גם אם נפריד את שלוש חברות כרטיסי האשראי מבעלות הבנקים אנחנו מפרידים נתח שוק בתחום משקי הבית של 9% בלבד, הבנקים ימשיכו להיות השחקנים העיקריים שמספקים אשראי למשקי הבית, 85%, גם אם יופרדו שלושתן.

אם אנחנו גוזרים על עצמנו להפריד רק שתיים מהן, כאל שהיא בבעלות דיסקונט היא בערך שליש משוק האשראי – יש פעולות שונות לחברות כרטיסי האשראי, אני מתמקד כרגע בעיקר בסוגיית האשראי – היא מהווה בערך שליש, אז אנחנו מראש מצמצמים מהלך שהוא קטן, מצמצמים אותו עוד יותר. ואני מזכיר שוב את המהלך שהוא המהלך המידי, הוודאי. יש עוד מהלכים שהם חשובים, אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח עד אשר הם יתרחשו. ולכן זו סיבה טובה מאוד להפריד את שלושתם. זה דבר אחד.

נקודה שנייה. אנחנו מצפים שהחברות האלה יתחרו בבנקים, וכפי שאמרתי הבנקים ממילא תופסים כרגע 85% מהאשראי. כשאנחנו מפרידים רק שתיים, יש פה חשש, לאור המשקל העצום של הבנקים בתחום הזה, שלא באמצעות חברות כרטיסי האשראי, שיישאר פה מבנה אוליגופוליסטי, ואנחנו יודעים שבמבנה אוליגופוליסטי הקטנים נוטים לעקוב אחרי הפעילות של הגדולים, ואז לא נקבל את ההישגים המקווים. עוד סיבה טובה למה חשוב שהמהלך הזה שהוא ודאי וזמין יהיה מהלך שהוא גדול יותר.

והדבר השלישי שאני רוצה להגיד, יש פה אפליה שאני בשום אופן לא מבין אותה. נכון, פועלים ולאומי יותר גדולים מבנק דיסקונט, אבל בכל זאת הוא הבנק השלישי בגודלו במערכת. אני לא רואה סיבה לאפליה כזאת. אם החלטנו שצריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי, צריך להפריד את כל השלוש ולא רק אחת מהן, ואני לא רואה סיבה לזה.

הדבר האחרון שהוזכר פה, אבל צריך גם לגזור ממנו מסקנה – בנק דיסקונט הוא אחד הבנקים הפחות יעילים במערכת. אפשר לראות את זה שנה אחר שנה בדוחות המפקחת על הבנקים. אנחנו רואים את זה, ואני חושב שדווקא הפרדה כזאת תיצור לו תמריץ גדול יותר להתייעל.

לכן אני מאוד ממליץ לוועדה לאמץ את הצעד בשלמותו, לא ללכת לחלקים ולחצאים, כי אנחנו רוצים עד כמה שאפשר שכבר מלכתחילה המהלך שאנחנו עושים יהיה מהלך אפקטיבי ככל האפשר.

תודה רבה לך, אדוני. בהחלט הדברים יעלו כאן בפני כל חברי הוועדה. הגב' חדוה בר. בבקשה, גברתי.

צהרים טובים לכולם. אני אשתדל להיות קצרה, כי הנגידה אמרה את רוב הדברים, אני רק רוצה לחדד. התחרות בתחום הקמעונאות והעסקים הקטנים כבר גדלה בשנים האחרונות בצורה דרמטית. הבנקים היום מתמקדים בעיקר בפלחי השוק האלה, ואנחנו רואים גידול מהיר מאוד באשראי במשקי בית ולעסקים קטנים וירידה במרווחים. זאת הנקודה הראשונה שחשוב להגיד. אלה העובדות.

נקודה שנייה, שיש עוד מה לעשות בקידום התחרות, ואנחנו עושים. והוועדה – הדוח של דרור שטרום והצוות כולו שם כמה אבני דרך משמעותיות שיעשו פה שינוי גדול. בנוסף, אנחנו מקדמים מאגר נתוני אשראי, מקדמים את הטכנולוגיה שבצורה דרמטית תשנה את הבנקאות, מקדמים הורדת חסמי כניסה לבנקים, ולכן גם נראה תחרות גוברת. לא כל מה שאנחנו עושים נמצא בחוק שנדון בו פה בוועדה, וחשוב שתבינו את זה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לומר, וזה במענה למה שאמר פרופ' בן בסט כרגע. אני מתנגדת נחרצות להפרדה של חברת כרטיסי האשראי השלישית בגודלה מהבנקים הבינוניים, וגם הוועדה השתכנעה בסופו של דבר, ולכן זאת עמדתה. ואני רוצה להסביר, מי שמבין את המבנה של מערכת הבנקאות מבין שיש פה שני בנקים גדולים ושאר הבנקים. אם אנחנו רוצים להגדיל את התחרות, אנחנו צריכים לחזק את הבנקים הבינוניים בתחרות. לכן זה נכון שיהיה טיפול שונה בין השחקנים הגדולים, שהמקצוענים הם מובילים, אבל הם 60% מהשוק, לבין שאר השחקנים, שזה הבנקים הבינוניים, דיסקונט, כאל ושאר הבנקים. וזה מה שהפתרון הזה מציג. הוא נכון.

אנחנו בבנק ישראל, שיושבים אצלנו האנשים הכי מקצועיים, גם בפיקוח על הבנקים וגם במחלקת המחקר, דנו בסוגיה הזאת, התייעצנו עם גורמים בעולם, עם קרן המטבע, וכולם חושבים כמונו, ולכן אני שמחה שיושב-ראש הוועדה והוועדה בסופו של דבר קיבלו את עמדתנו, ואנחנו מצפים שזה גם יישאר כך.

לסיכום, אנחנו בבנק ישראל ובפיקוח על הבנקים, מחויבים לתחרות, היא קורית והיא תגבר, והמטרה שלנו היא שמשקי הבית והעסקים הקטנים ייהנו ממנה. תודה.

נעבור למצגת של עיקרי החוק שתוצג על-ידי משרד האוצר. ברוך לוברט, בבקשה

צהרים טובים, אנחנו נציג את עיקרי הצעת החוק לפי המצגת שמוקרנת פה. אני אתייחס לארבע נקודות. נקודה ראשונה לגבי התהליך. מילה לגבי התהליך שעשתה הוועדה מאז שהוקמה שלהבנתנו הוא חשוב מאוד-מאוד. הנושא השני הנושא של תכליות. בגלל שנציג כרגע את עיקרי הצעת החוק טיפה מלמעלה, אנחנו חושבים שיש חשיבות לתאר את התכליות שעמדו בפני ההוראות שבפנינו. נגיד גם מילה לגבי האיזונים. אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר אנחנו עושים פה תהליכים משמעותיים מאוד, כמובן גם לטובת הצרכנים, אבל יש פה גם מהלכים מאוד משמעותיים, בעיקר אותה המלצה שכבר הזכירו קודמי לגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי מן הבנקים. זה מהלך משמעותי, שיש לו כמובן היבטים של זכות קניין של אותן חברות וחופש העיסוק, ולכן ננסה לתאר גם אילו איזונים חשבנו שנכון לעשות בהקשר הזה. והנקודה הרביעית שאני אתייחס אליה זו באמת החשיבות בראייה של כל ההמלצות כמכלול. אני מניח שבמהלך הדיונים נצלול לכל המלצה ונדבר על כל המלצה וכל פרט ממנה, אבל בסופו של דבר יש גם צורך ויש חשיבות גדולה מאוד להסתכל על המכלול השלם ועל התוצאה שלו.

נתחיל לגבי התהליך. כפי שתיארו קודמי הצעת החוק מבוססת על עבודת הוועדה שמונתה ביוני 2015. חברי הוועדה: בנק ישראל, משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות ההגבלים ושני נציגי ציבור, עו"ד שטרום ופרופ' בן בסט. מבחינת שמיעה של הציבור, כבר בתחילת עבודת הוועדה נשמעו הערות הציבור ביולי 2015, טיוטה של דוח בדצמבר 2015, שוב תהליך נוסף של שמיעה של הציבור גם בכתב וגם בעל-פה בפברואר ובמרץ 2016, פרסום של ההמלצות ב-6 ביולי 2016 והפצת תזכיר באותו יום. לאחר מכן עבודה די אינטנסיבית של צוות חקיקה, וזו באמת הזדמנות טובה להודות לו, גם לבנק ישראל, למשרד האוצר, גם למשרד המשפטים, להגבלים וועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את טיוטת החוק ביולי 2016.

מתי יפורסם הדוח המלא?

אני מבקש.

זה הליך חקיקה שאין לו דוח.

נילי, אנחנו כאן עכשיו קודם כול שומעים את כולם, וכפי שאת יודעת יש זמן להערות ולשאלות.

- - - לרשום פרסום המלצות כשאין דוח.

נילי, תודה. נילי, תודה. בזה הסתיים - - -

- - - כשאין דוח.

נילי, פעם אחרונה שאני מזהיר. ברוך, תמשיך בבקשה.

לגבי עיקרי הצעת החוק. מטרת העל – אנחנו מדברים על יצירת מתחרים חדשים בשוק האשראי הקמעונאי, שמתייחס לארבעה נושאים: האחד, הגבלות על בנק גדול, השני זה הגנות ינוקא למתחרים חדשים, השלישי זה הוראות להסרת חסמים וקידום התחרות, והרביעי זה התייחסות לחברת הממשק, לשב"א.

לגבי הגבלות על בנק גדול. זו למעשה ההמלצה, שעליה גם דיברו קודמי, המשמעותית של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים. בהצעת החוק אנחנו בפועל אוסרים על הבנקים שסך הנכסים שלהם עם המערכת הבנקאית הוא יותר מ-20% לעסוק גם בתפעול של הנפקה וגם בסליקה. אנחנו אוסרים עליהם להחזיק בתאגידים כאלה. באמת התכלית שעומדת מאחורי אותם צעדים זה יצירת איום תחרותי של חברות כרטיסי האשראי המפורדות מהבנקים ששלטו בהם קודם ואפשרות להשאיר להם בסיס הכנסה יציב במסגרת אותו תחום של תפעול ההנפקה והסליקה.

בהקשר הזה קבענו גם הוראת מעבר לגבי אותן חברות קיימות, שההפרדה מבחינתן או לגביהן תהיה רק לאחר שלוש שנים מיום התחילה של החוק, או ארבע שנים כאשר יש להם תמריץ אם 25% מאמצעי השליטה הונפקו לציבור.

הוראה נוספת שיש בהקשר הזה, שדיבר עליה גם דרור, זו באמת הסמכות של שר האוצר, בהסכמת הנגידה, לקבוע שיעור נמוך מ-20%, כאשר השיקול הוא מצב התחרות בשוק האשראי, וכך על-ידי הפחתת השיעור או הגדרה של בנק גדול להכניס בנקים נוספים לחובה למכור או להפריד את חברות כרטיסי האשראי שהם מחזיקים.

נושא נוסף זה הגנות הינוקא למתחרים חדשים. אלה הגנות שמוגבלות באופן טבעי בזמן, כשחלק מהאיזונים שעשינו בהקשר הזה זה יצירת תחילה מאוחרת במסגרת תקופת המעבר להוראות שדורשות היערכות. יש לנו ההוראה הראשונה שבה אנחנו מחייבים את הבנקים לבצע תפעול הנפקה באמצעות מספר חברות כרטיסי אשראי קיימות. חשוב לנו לייצר לחברות כרטיסי האשראי הקיימות באותה תקופת מעבר בסיס הכנסה יציב ולמנוע מהן תלות שלהן בבנקים הקיימים.

צריך גם לזכור בהקשר הזה שריכוז של הפעילות בחברה אחת עלול גם לפגוע בהגנות הינוקא של החברות האחרות, ולכן חשוב מבחינתנו שהבנקים יהיו חייבים לבצע את תפעול ההנפקה עם יותר מחברת כרטיסי אשראי קיימת אחת.

הנושא השני זה חלוקת הכנסות שנובעות מתפעול ההנפקה. אנחנו מקבעים למעשה את הסכמי ההתקשרות או את ההכנסות לתאריך שהוא מועד מינוי הוועדה, כשהתכלית פה היא מניעת אפשרות של פגיעה בחברות כרטיסי האשראי באמצעות שינוי חלוקת ההכנסות של אותן חברות שצפויות להפוך לאחר תקופת המעבר למתחרות של הבנקים, ולכן זאת הגנה חשובה.

הוראה נוספת שיש לנו זה הגבלות על בנק גדול בהנפקת כרטיס חדש ובשינוי תנאים של כרטיס קיים. גם פה זה איזה תהליך שעברה הוועדה. אין למעשה איסור על בנקים גדולים להנפיק כרטיסי אשראי, אבל יש מגבלות לתקופת המעבר, כדי לאפשר זכות קדימה לשחקנים חדשים לשווק את כרטיסי האשראי וליצור לעצמם בסיס לקוחות יציב ואפשרות לתחרות מול הבנקים הגדולים.

הוראה אחרונה היא לגבי צמצום סך מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי של בנק גדול. באמת גם פה חשוב לנו שתהיה הסטת אשראי מהבנקים הגדולים לשחקנים החדשים שיקומו.

הנושא השלישי זה הוראות להסרת חסמים וקידום התחרות. הוראות שקשורות גם למעמד הצרכנים ושירות ללקוח. ההוראה הראשונה היא איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות של לקוח שהתקשר עם גוף פיננסי אחר ואיסור מניעת תחרות וגישה למידע. כאן חשוב לנו להבטיח את הגברת התחרות במתן השירותים הפיננסיים ולהקל על הפעילות של הגופים הפיננסיים שאינם תאגיד בנקאי.

קבענו חובת העברת מידע לגבי יתרת הלקוח בחשבון העובר ושב שלו. גם פה, כדי לאפשר תחרות על הספקת שירות של כיסוי יתרה שלילית חובה על הפצה. אנחנו מחייבים את התאגידים הבנקאיים להפיץ את כרטיסי האשראי שמנפיקים, שיש להם התקשרות אתם. גם פה חשוב לנו לגוון את מקורות האשראי של הלקוחות באמצעות כוח ההפצה של התאגידים הבנקאיים.

הוראה אחרונה זה חובה להציג את המידע על עסקאות שביצע הלקוח באמצעות כרטיס חיוב של מנפיק. גם פה אנחנו רוצים לאפשר ללקוח לראות את המידע המלא והמדויק של העסקאות שלו במקום אחד, בחשבון העובר ושב שלו, גם אם הוא מבצע את העסקאות באמצעות כרטיס חיוב של חברה אחרת.

הנושא האחרון הוא נושא של שב"א. שב"א היא באמת חברת שירותים שמפעילה את הממשק בין המנפיקים לסולקים לאישור עסקאות של כרטיסי חיוב. כבר בדוח הוועדה הוועדה קבעה גם הוראות לעניין החזקת אמצעי שליטה בחברה שמפעילה את שב"א וגם הוראות לעניין ממשל תאגידי. בתזכיר שהפצנו היה כבר הסדר שקבענו. בטיוטת החוק, בעקבות הערות שהתקבלו מהציבור, חשבנו שנכון לעשות חשיבה נוספת. ובאמת הממשלה הסמיכה את ועדת השרים לקבוע במהלך הליכי החקיקה את ההסדר הנכון ולהביא אותו לפה לדיון בוועדה בכנסת, ובהקשר הזה אנחנו עושים בימים האלה עבודה וצפויים להביא את ההסדר המלא והמוסכם בפני הוועדה, כאשר כמובן התכלית בהקשר הזה זה הסרת החסמים של השחקנים החדשים בשוק ולאפשר לשחקנים הרלוונטיים גם לקבל שירות, כאשר כל הפעולות האלה הן לטובת כלל הגופים שמקבלים את השירותים מהמערכת, לא רק לטובת התאגידים הבנקאיים שכיום למעשה שולטים בחברה. תודה.

ברוך, תודה רבה. אנחנו צריכים להיפרד מהנגידה שהגיעה אלינו במהלך יום של הדיונים המוניטריים. תודה שהגעתם על אף היום העמוס, הצוות של בנק ישראל. היועצת המשפטית.

אמר ברוך לוברט שהם מתכוונים להביא במהלך הדיונים הצעות יותר מגובשות בנושא מסוים שהוא פירט, ורציתי לדעת מתי אתם מתכוונים להביא.

אני מבקשת ששינויים, תיקונים, תוספות, שמישהו מבקש, ודאי הממשלה שמבקשת להכניס להצעת החוק, שיובאו לוועדה זמן מספיק כדי שנוכל לפרסם באתר הוועדה, שגם אנחנו נוכל ללמוד את זה, חברי הכנסת, הצוות המקצועי, וכמובן גם כל הגופים שזה מתייחס אליהם.

תודה רבה. אנחנו כבר מתורגלים בזה, ברוך, אז אני בטוח שתעמוד בנושא של לוחות-הזמנים. אנחנו נעבור למנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד. בבקשה, אדוני.

צהרים טובים לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהיום – כבר התחלנו במסע החקיקה – נכנסו לשלבים המתקדמים של הליך החקיקה של אחת הרפורמות המרכזיות שקרו פה בשנים האחרונות בכל הקשור לעולם הפיננסים, לעולם הבנקאות ולשוק האשראי.

אני מתחיל שנייה לפני זה. איפה הצורך נולד? היתה הרגשה או נטייה שיש פה עליהום על בנקים, אז חשוב להוריד את זה. אין פה עליהום על בנקים וזה לא נובע מאיזו שנאה או איזה מקום כלפי הבנקים או טענות כאלה ואחרות כלפי הבנקים בישראל. הצורך הזה נולד ממקום שבו מצאנו, כשבאנו וניתחנו, שיש ריכוזיות יתר בעולם הפיננסי, בדגש על העולם הבנקאי, ובמיוחד כאשר מסתכלים על אשראי, ובדגש על אשראי לעסקים קטנים ועסקים בינוניים והמרווחים שמשלמים אותם עסקים קטנים ובינוניים לעומת עסקים גדולים בארץ לעומת מה שקורה בחוץ-לארץ וההשלכות שיש לזה לעתים גם על אשראי צרכני.

וההשלכות האלה באות לידי ביטוי בשלושה מובנים. במובן ראשון – הנגישות. מי הם הגופים שמקבלים אשראי ומי הם הגופים שלא מקבלים אשראי. היום דרך אגב אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים. בתוכניות כמו מחיר למשתכן, שזוכים קבלנים קטנים ולא קבלנים גדולים, כמובן שנוטים להגיד שרמת הסיכון של אותם קבלנים היא מאוד-מאוד גבוהה, וכמובן שלא ניתן להם אשראי, והדבר הזה מתגלגל. השאלה אם היתה יותר תחרות ויותר בנקים מה היתה ההשפעה, והאם גם אז הנגישות היתה כל-כך בעייתית, פעם אחת, ופעם שנייה המחיר שמשלמים עבור אותו אשראי. אם אנחנו משווים מה מקבל עסק קטן במסגרות האשראי ומחיר הריבית שהוא משלם לעומת העסקים הגדולים, אנחנו רואים מרווחים מאוד-מאוד גדולים, והשאלה אם תחרות שהיתה מתווספת לא היתה מצמצמת חלק מהפערים האלה.

וההיבט השלישי הוא מה קורה כאשר מקבלים לדיפולט, כשלא ניתן להחזיר את החוב, מה קורה כאשר מדובר בעסק גדול ומה קורה כאשר מדובר בעסק קטן. לעסקים הגדולים יש מונחים כגון "תספורת", שלמדנו להכיר. זה מונח מאוד יפה על איך עושים restructure לחוב. בגדול, אני ממש עושה את זה בצורה הכי פשטנית ומ-50,000 רגל, אבל בגדול שליש נפרס, שליש מומר להון מניות ושליש הון נמחק או נעלם בצורה כזאת או אחרת או נפרס עוד יותר. אני לא מכיר שום עסק קטן שזו מסגרת הדיון שהיתה לו עם הבנק שבה הוא בא והבנק או המערכת הפיננסית שישבה מולו, אמרה לו: בואו נעשה אתך את ה-restructure הבא, בוא נפרוס לך את החוב, בוא נמיר חלק למניות ונראה איך אנחנו מסתדרים. בדרך-כלל הדיון הוא "איזה יופי, הריבית שלך כרגע הכפילה או שילשה את עצמה, ותכיר את החבר שלי ההוצאה לפועל, שמתחיל לעקל לך את כל הנכסים".

הדבר הזה לא נובע כמובן מאיזה מקום שהמערכת פעלה לא כמו שצריך או שהמערכת פעלה מאינטרסים זרים או שהמערכת הבנקאית לא עושה עבודתה חס וחלילה, הדבר הזה לדעתנו ולדעתו של שר האוצר הגיע מכך שיש היעדר תחרות, וכשיש היעדר תחרות הגופים שלפעמים נוטים להיות גופים יותר ריכוזיים ומונופוליסטיים יש להם היכולת לבחור עם איזה לקוחות הם רוצים להתמודד ויש להם את היכולת גם לבחור איזה מחיר הם רוצים לתת לאותו לקוח כי יש היעדר תחרות. הביקוש עולה על ההיצע.

ולכן נוצרה כל מסגרת הוועדה הזאת שנועדה להגביר את התחרות הזאת ולייצר יותר מקורות אשראי מגוונים במשק, בנגישות יותר גבוהה, במחירים יותר טובים ולכלל האוכלוסיות, לא רק לעסקים הגדולים בישראל.

הוועדה הזאת ישבה לא מעט זמן – הנגידה כבר לא פה – היו המון-המון דיונים בין משרד האוצר לחברי הוועדה השונים, אבל בעיקר בין משרד האוצר לבנק ישראל לגבי אופן החקיקה. אני מאוד-מאוד שמח שבסופו של יום הצלחנו להגיע להבנות בין משרד האוצר לבנק ישראל וללכת לחקיקה מתוך הבנה משותפת. מצד אחד אנחנו באנו ומשרד האוצר הגיע עם האינטרסים התחרותיים שהחקיקה הזאת אמורה לייצג ועל מנת להגביר את התחרות, ומצד שני בנק ישראל מתוקף תפקידו היה אמור לשמר מערכת פיננסית יציבה, לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית. ושני השיקולים האלה לעתים מתנגשים ולעתים מוצאים את הצורך לכל מיני מנגנוני איזונים ופשרות שנעשו לאורך הדרך.

חברתי שיושבת פה, המפקחת על הבנקים, היתה נוכחת בכל התהליך הזה, והיו לנו שעות רבות של דיונים, כמובן יחד עם חברי הוועדה ועם יושב-ראש הוועדה שטרום ועם נציגי אגף תקציבים על איך אנחנו מצליחים לאזן ולהגיע לאותן פשרות, כשבסופו של דבר התוצר הסופי שיגיע לחקיקה לכנסת יהיה תוצר כזה שמצד אחד בעינינו יגביר את התחרות בצורה משמעותית, והבנק פה לקח על עצמו לעשות צעדים נוספים מעבר למה שכתוב, גם להפחית את יחס הלימות ההון ואת ההון הראשוני שנדרש על מנת לפתוח בנק, וכל התנאים להקמת בנקים בישראל עברו הקלה משמעותית. פעם אחת זה מה הם אותם צעדים שיגבירו את התחרות, ומצד שני הבנק היה צריך לאזן ולראות איך אחרי שעושים את כל הצעדים האלה לא יקרוס פה בנק מחר בבוקר. לא ניכנס פה לאיזה תחרות שתוביל לאי-יציבות במערכת הפיננסית או לקריסה של גוף כזה או אחר.

זו היתה מערכת השיקולים אחרי אין-ספור דיונים ושעות רבות וחודשים רבים. הוועדה סיימה הרבה אחרי הזמן שהוקצב לה מאותה סיבה שהיה חשוב בנושא כל-כך כבד וכל-כך משמעותי ללבן וללבן שוב ולנסות להגיע לאותן הבנות והסכמות שהגענו אליהן, והיום אנחנו נכנסים אתן במסגרת החקיקה.

אני אסכם בזה ואני אומר שעבור שר האוצר זו אחת הרפורמות החשובות ביותר שהוא מביא. עוד כשהוא נכנס הוא בא ואמר שהוא מתכוון לייצר תחרות בעולם הפיננסי, ובמיוחד לייצר את אותם מקורות אשראי לאותם עסקים קטנים וגם אשראי לצרכנים במקום שהוא חסר, למרות שהיום זה קצת פחות הבעיה מהנתונים האחרונים שאנחנו רואים, על מנת להוזיל את העלויות למשקי הבית ולהוזיל את יוקר המחיה בישראל, וזה חלק מצעדים רבים שנוקטים היום שר האוצר ומשרד האוצר למען הוזלת יוקר המחיה בישראל.

אנחנו כמובן שמים ידינו על החוק הזה, מברכים על כך ומברכים על עבודת הוועדה שנעשתה פה. בסך הכול בסוף היום, למרות שבדברים שוליים היו דעות כאלה ואחרות, בדברים המהותיים היתה הסכמה מלאה והוועדה מסיימת בדברים המהותיים הגדולים, בגדול, פה אחד את ההמלצות שלה.

אני מברך את הוועדה על הדוח ועל העבודה הגדולה שנעשתה ואת שותפנו לחקיקה, את בנק ישראל, על הדרך הארוכה שהלכנו יחד. יש לנו דרך ללכת עכשיו במסגרת החקיקה, אבל אני מקווה מאוד שההבנות וההסכמות שניבנו ילכו אתנו לאורך כל החקיקה הזאת וגם בדברים הנוספים ובחקיקות הנוספות שיהיו לאורך הדרך, שזו תהיה רוח הדברים, רוח שיתוף הפעולה. אני חושב ששיתוף הפעולה בין משרד האוצר לבנק ישראל הוא מבורך, הוא טוב, הוא ראוי והוא באמת מייצג את האינטרסים הנכונים בין תחרות ליציבות ומביא אותם לאיזון מושלם על מנת שנביא את החקיקות הטובות ביותר לבית המחוקקים. תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל האוצר מר שי באב"ד, עכשיו נעבור להתייחסות חברי הכנסת שירצו להגיד את דבריהם. חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש לשנות את התאריך של הישיבה הבאה כי זה חג הקורבן. גם יושב-ראש הכנסת דחה את המליאה ל-19, אז אני מבקש להתחשב. יש לנו כאן חבר שלא יוכל להגיע. אני לא מייצג אותם, אבל אני מייצג את רוח הכנסת. אני לא חושב שזה עד כדי כך בוער, אם חיכינו שנה. אם הדיון הבא יידחה בעוד שבוע, לא יקרה שום דבר.

היום אין חג קורבן, נכון?

לא. בשבוע הבא.

היום לא מקריבים ולא הגיעו.

אם אני פה, כנראה - - -

- - -

מחפשים את הקורבן בחוק.

לא. אני לא מחפש שום קורבן. אל תכניס לי מילים.

הנגידה לא נמצאת פה - - -

נמצאת המפקחת חדוה.

היא אמרה את הביטוי "אחריות ציבורית". שומעים את כולם, בסוף לוקחים משפט מכל אחד, לא לתקשורת, אלא אנחנו לומדים ולוקחים. אני חושב שהוכחנו כחברי כנסת, לפחות בחוק של הקמת רשות ההון, בחוק הקודם שדנו עליו, שדיברנו עליו רבות, אני חושב שהיו שם, אני חושב שאני לא אשכח את המצגת, 2.8 טריליון שקלים, כאשר חצי מזה או כמעט 1.5 טריליון זה היה פנסיה. אני חושב שהוכחנו שם מה המשמעות של אחריות ציבורית בדיונים ואנחנו נקפיד על זה גם בחקיקה הזאת, על כל סעיף וסעיף, כי זה מה שמנחה אותנו.

אנחנו לא מייצגים את פישמן. אני לא יודע האם החוק הזה שנחוקק, כשמדובר על ביטוח פיקדונות, גם ישמור על הציבור מכל התספורות שאנחנו שומעים עליהן יום ולילה. אין לי מושג, אבל אני אומר את הדברים האלה, כי כשמציגים בפני את רמת הסיכון של הבנקים – כבר ראינו פה מספיק מצגות – ואומרים שאנחנו במקום טוב באמצע ביחס לעולם כולו, אז אני שואל, ושאלתי את השאלה, רמת הסיכון של כמה אנשים? כשמציגים לי את הנתונים ואני חוקר את הנתונים באופן אמיתי אני רואה שבמדינות מתוקנות רוב החוב נובע מעסקים בינוניים שלא הצליחו, אבל זה הרבה עסקים בינוניים. כשאני בא ומסתכל במדינת ישראל מי עושה את התספורות, מי נושא בכל העול של החוב, אני רואה מעט מאוד אנשים שלמרות שכבר אין להם שיער, הם ממשיכים ללכת לתספורת.

אני אומר את הדברים האלה כי לחוק הזה שיש לו כוונה טובה ואמיתית, ואני רואה את הנתונים פה שהם ממש מדהימים – פער של 3%, 2% מול 5.5%, 3.5% ריבית – זאת אומרת, שהבנקים לוקחים מכל אחד מאתנו עוד 3.5% בשביל לממן את כל מי שבסוף צריך את התספורת, כי הרי הם ממשיכים להרוויח.

ותאמינו לי, כשאני רואה את הדוחות, אנחנו נמצאים באחד המקומות הגבוהים ביותר בעולם ביחס להשקעה. כמעט 15% גוזרים. בממוצעים ביחס לעולם כולו אנחנו נמצאים דווקא איפה שאנחנו לא רוצים. איפה שאנחנו לא רוצים להיות במקום ראשון, אנחנו במקום ראשון, ואיפה שאנחנו רוצים להיות במקום האחרון, אנחנו לא שם.

אני מייחס לחוק הזה כוונות טובות, השאלה האם הכוונות הטובות האלה באמת ינחו לא רק אותנו כחברי כנסת, אלא גם את כל מי שדיבר. כל מי שדיבר פה והציג – אני אומר בגלוי, לחברי כנסת יש אגו, אין לי ספק, אבל זה שלפקידות ולמלחמות בין בנק ישראל לבין המערכת הבנקאית, לכולם יש שם גם לא מעט אגו, אם בסופו של דבר כולנו נוכל להתעלות מעל זה ולשמור על אותו ציבור שאנחנו מייצגים – אם נצליח לעשות את זה, פרופ' בן בסט, לא מעניין אם זה שתי חברות כרטיסי אשראי או שלוש, או ארבע או חמש, אני לא חושב שזאת תהיה המהות. המהות בסוף כמו שאמרתי בחוק הקודם, איך לשמור שמי שיוצא לפנסיה בגיל 67 מקבל את הפנסיה ואיך אנחנו שומרים שמי ששם את הפיקדון בשביל לקנות בית לילד שלו באמת יצא עם הפיקדון – אני לא מדבר על מחירי הדיור – יצא עם הפיקדון שבאמת הבטיחו לו. זה מה שאני רוצה לדעת, ולא שהכסף הזה ילך כהלוואה לכל מיני אנשים שבסופו של דבר לא מעניין אותם כלום.

אלא אם כן זו דירה שלישית.

עזוב. עזוב. אל תכניס. ידעתי, שי, שתכניס.

אתה רוצה לפתוח את הדיון עכשיו? אתה בטוח שאתה רוצה את זה?

הוא קיבוצניק, אין לו.

דרך אגב, אם אין לי דירה, שי - - -

יש לו שלושה ממ"דים.

אם אין לי דירה, מי שיש לו שש דירות יכול להתקזז אתי?

התנאי שאין לך דירה ולא לחברי מפלגתך...

כבוד היושב-ראש, אי-לכך שאני לעולם לא מדבר על הסיעה שלך, אני מציע: די לתקוף את יש עתיד. זה לא מועיל לך, לא משרת אותך.

חיים, אפשר קצת לצחוק.

יש דברים שאי-אפשר לצחוק עליהם.

חיים, תתקדם, קדימה.

אני יודע במה אפשר ובמה אי-אפשר. אתם עושים כסיעה עבודה יפה - -

תודה.

- - תפרגן גם לאחרים. לעולם לא הסתכלתי על דברים בצורה כמו שאתה מסתכל.

לא מדברים על דירה שלישית.

אני לא מדבר על שום דירה. אין לי. דרך אגב, אם אתה רוצה לדעת, אני מציע גם לך את זה, בחגים אני יוצא עם אוהל לטרק בפירנאים. לא צריך דירות, תאמין לי. שום דבר לא צריך, רק אוהל ומזרון קטן שאתה מנפח בפה.

תנסה בחורף בפירנאים...

תאמין לי, זה אחלה דבר שבעולם וגם לא צריך דיור.

חיים, עכשיו אני רציני, אתה זכאי במחיר למשתכן. אם אין לך דירה, אתה זכאי במחיר למשתכן. אני מדבר ברצינות. אני אשמח שתיגש, זה יהיה אחד הדברים הטובים שממשלת ישראל תדאג לחבר כנסת מכהן שיהיה לו דיור. זה ראוי.

אי-לכך שאני גר בעוטף עזה ויש לי דירה בשכירות, אמרו לי שמגיע לי. אמרתי שאם אני אתפוס את המקום של מי שמגיע מתל-אביב לחיות בעוטף עזה, זה לא שווה. עזוב, בחייך. עדיין יש לנו ערכים, לא הכול אצלנו זה כסף.

לא עניין של כסף, עניין של דיור.

אין חוק שיכול להביא ערכים, או שאתה נולד עם זה או שאתה לא נולד עם זה. אני לא יכול לחנך לזה. אני יכול לשתף אנשים במה שעובר, זה הכול.

אני מברך על החוק. אני חושב שאנחנו יכולים להוביל, חברי הכנסת, יחד עם הפקידות הבכירה למשהו יותר טוב. והניואנסים הקטנים שיש בין השורות – בסופו של דבר יהיו הרבה לילות לבנים והרבה מאוד ויכוחים שיביאו למשהו הרבה יותר נכון מבחינתי. יש פה הרבה הערות, אבל אני מציע שתוך כדי הדיון נכניס אותן. אני שוב מבקש לדחות משבוע הבא. מבחינתי תעשה ישיבה של ארבע שעות ביום אחר. ב-19 יש לנו מליאה, אז באותו יום אפשר לעשות ישיבה בבוקר לפני המליאה.

חבר הכנסת ילין, תודה לך על דבריך. אני בטוח, כפי שבחוקים הקודמים היתה גם לך תרומה חשובה וחיונית, ציינת חלק מהם, אני בטוח שגם במסגרת החוק הזה תהיה.

אנחנו פותחים עכשיו את הדיון למוזמנים שהגיעו. ככלל אני רוצה לבקש מכולם, שיצא גם באתר הוועדה, שכל הגופים שרוצים לשלוח ניירות עמדה לחברי הוועדה ובכלל יכולים לעשות את זה בתוך 14 יום, כלומר, עד ה-20 בספטמבר. כל מי שרוצה לשלוח משהו, יכול כמובן לשלוח. אני מבקש ממך, אריאלה, כשמשהו מגיע להעלות אותו לאתר הוועדה ולהפיץ אותו לכל חברי הוועדה. נרשמו לנו ארבעה משתתפים נוספים. אם אחרים רוצים להתייחס כאן במהלך הדיון, שכאמור יהיה עד 14:30, הם יכולים. מנכ"ל בנק איגוד, עמותת ידיד, התנועה לאיכות השלטון ונציגת הארגונים החברתיים. אלה הארבעה שנרשמו. אם יש עוד, שיירשמו בדקה הקרובה. נתחיל עם נציגת הארגונים החברתיים. תציגי את עצמך.

שלום לכולם, אני נציגת ארגון "לובי 99", ואני פה גם בשם "קואליציית הארגונים החברתיים", שחברנו אליהם יחד בעבודה על "שטרום", היא כוללת את "צדק פיננסי", התאחדות הסטודנטים, "אנו", "הציבור החדש", "ישראל יקרה לנו", "המשמר החברתי" ועוד רשימה ארוכה שמופיעה על נייר העמדה ששלחתי גם לחברי הכנסת וגם לוועדה. נשלח שוב אחר-כך בהמשך.

אני רוצה להגיד שני דברים חשובים מאוד. עצם העובדה שאנחנו יושבים פה ומנהלים את הדיון זה דבר חשוב מאין כמוהו. ועל זה אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האוצר שיצא שסוף-סוף הרימו את הכפפה לגבי הריכוזיות בשוק הבנקאות ומטפלים בזה.

אָמָמָה, בתור מי שליוו את ועדת שטרום מההתחלה, הופענו בפני הוועדה והגשנו ניירות עמדה גם בדוח הביניים וגם בדוח הסופי, לצערנו בגלגול בין שלב הדוח הסופי לשלב של תזכיר החוק נפלו הרבה מאוד דברים בדרך, דברים שהם אקוטיים וקריטיים שבלעדיהם אנחנו חושבים שהחוק מעוקר מתוכן. הכוונות הן טובות, אבל אם כבר נוצרה הזדמנות היסטורית לשינוי, בואו ניקח אותו בשתי ידיים, ונוציא אותו לפועל ולא נתברבר עם דברים שמאבדים את העיקר.

הורדת חסמים של הבנקים; כדי להקים בנק חדש בנק ישראל קבע שחייבים לחוקק בשביל זה את חוק ביטוח פיקדונות. יש הרבה מאוד חסמים שחייבים לחוקק אותם בחוק.

הגשנו בנייר העמדה שלנו – וכמובן לא ניכנס לזה עכשיו, נדבר על זה בדיונים הקרובים – את כל הסעיפים שנפלו, שהם אקוטיים בעינינו לצורך הצלחת הרפורמה הזאת, כולל הענקת שיניים לוועדת היישום ועוד כהנה וכהנה וסעיפים.

אנחנו קוראים לחברי הכנסת הנוכחים וגם מי שלא – אנחנו כמובן נדאג להיפגש עם כולם – לקדם, כי אנחנו עדיין יכולים להפוך את החוק הזה למשהו משמעותי, וחבל לפספס את ההזדמנות הזאת לעשות פה באמת שינוי בשוק הריכוזי ולעזור לכל אזרחי ישראל. תודה.

תודה, לינור. מנכ"ל בנק איגוד. בבקשה, אדוני.

שלום, אני חושב, כפי שאמר יו"ר הוועדה מר דרור שטרום וכפי שנאמר כאן, שהכוונה היתה לשפר את התחרותיות במערכת הבנקאית. התחרות הזאת יכולה להיעשות גם על-ידי גורמים חדשים, ואני חושב שמבחינת time to market הגופים הבנקאיים הקיימים, הקטנים והבינוניים, יכולים לתת מענה הרבה יותר מהר והרבה יותר מידי לתחרות הזאת.

במעבר מהמלצות הוועדה לטיוטת החוק יש פה בכמה סעיפים מקומות שבהם איחדו את כל הבנקים כמקשה אחת ומחילים הסדרים שאמורים לשפר את הגנת הינוקא על חברות כרטיסי האשראי למשל ומחילים כל מיני הסדרים על הבנקים הגדולים ועל הבנקים הקטנים, את אותן מגבלות. אין ספק שלא זאת היתה הכוונה. אני חושב שהכוונה היתה לעודד בנקים קטנים ובינוניים להגביר את התחרות ולא לפגוע בהם.

לדוגמה בסעיף 8, כדי לתת הגנה ולשפר את יכולת התחרות של חברות כרטיסי האשראי, יש כוונה לאפשר להן לקבל את פרטי ההתקשרות של לקוחות הבנקים, לאותן חברות כרטיסי האשראי. לפי הבנתי הכוונה היתה לגבי שני הבנקים הגדולים שחברות כרטיסי האשראי שלהן מופרדות ולא לכל הבנקים. מה שקורה שבמקום לחזק בנק קטן שיוכל להשתתף בתחרות ולתת משקל מידי לתחרות הזאת, פוגעים בו על-ידי זה שגם לגביו רוצים לאפשר את מתן פרטי הלקוחות שלו לחברות כרטיסי האשראי.

דבר נוסף, קביעה שהבנקים יאפשרו לכל חברות כרטיסי האשראי להנפיק כרטיסים לבנק קטן זו גזירה מאוד בעייתית. הדבר כרוך בהשקעות משמעותיות מאוד. בהחלט אם יחילו את זה על הבנקים שהיו בעלי חברות כרטיסי חברות כרטיסי האשראי שעכשיו מופרדות, כדי שינפיקו גם חברות כרטיסי האשראי, זה בהחלט סביר. להחיל גזרה כזאת, ובטח בטווח של שנה מההפרדה, על בנקים קטנים ובינוניים זאת גזרה בעייתית. ואם כבר משאירים את זה, לפחות לרווח את פרק הזמן של ארבע-חמש שנים כדי שאפשר יהיה להתארגן על זה. בסך-הכול מדובר בהשקעות עתירות וכבדות.

אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את הבנקים הקטנים, כי היכולת שלהם לתרום לתחרות ובאופן מידי ומהיר היא הרבה יותר גדולה מאשר גופים עתידיים, שכמו שנאמר פה אולי ייכנסו וישתו מהשוקת ואולי לא ייכנסו וישתו מהשוקת. גופים בנקאיים קטנים ובינוניים שכבר קיימים ומסוגלים להרחיב את התחרות ולשפר אותה, צריכים לעודד אותם לפחות כמו את חברות כרטיסי האשראי אם לא יותר, כי הם מסוגלים לתת את התחרות ולשפר את התחרות מידית. פה בהצעת החוק יש כמה וכמה סעיפים שמאבדים את ההבחנה בין הבנקים הגדולים לבין הבנקים הקטנים, ואני לא חושב שזאת היתה מטרת הוועדה או מטרת החוק. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. כמובן גם המספר שקיבלנו הפצנו כמובן לכל חברי הוועדה. נוהל הדיונים הוא שנהיה, אני מניח, בעוד שבועיים או שלושה במהלך של הקראות. כשעושים את ההקראות של הסעיפים זו הזדמנות עבור כל הנוכחים לתת התייחסויותיהם, הסתייגויותיהם, ככל שיהיו, לסעיפים הספציפיים, וכמובן שנשמע. יש לנו, אם כן עוד שלושה דוברים, ובזה נסיים. התנועה לאיכות השלטון – נילי אבן חן, ולאחר מכן רן מידיד. נילי, בבקשה.

צהרים טובים. אומרים שתמיד צריך להתחיל בשבח וברכות, אפילו איזה ברכת "שהחיינו" יכולה להתאים פה, כי באמת זה שנים רבות, כמי שמלווה בכלל את נושא הריכוזיות, והתנועה לאיכות השלטון מטפלת, אני חושבת, כבר 13 שנה בצורה די אינטנסיבית בנושאים האלה, ובנושא של הפרדת כרטיסי אשראי ניסינו לדבר עם חברי הכנסת כבר במספר כנסות קודמות, ואנחנו באמת-באמת שמחים שזה הגיע למצב שבו הוקמה ועדה, והוועדה התכנסה לסיכומים, ואפילו אנחנו רואים את זה פה בהצעת חוק, מה שלפני כמה שנים היה נראה הזוי לגמרי. על זה באמת מגיעות ברכות.

חשוב לי בקטע הטכני להצטרף לבקשה של היועצת המשפטית של הוועדה להמון-המון דברים שמקשים מאוד על הציבור להתייחס ולהגיב – אני חושבת שאנחנו שחקנים חשובים בתהליך הזה – החל מפרסום כל התיקונים של הצעות החוק, שהרבה פעמים אנחנו צריכים לרדוף אחריהם ורואים אותם רק בדיון עצמו, ואז אנחנו מגיבים על משהו שהוא לא רלוונטי, המשך בזה שנשמח לראות את הדוח המלא של הוועדה, התגובות של האנשים. זימון הדיון – רק ביום ראשון ראינו במקרה שזה זומן לעוד יומיים. אני חושבת שדבר שמתנהל בתהליך כזה, ראוי שגם הצדדים הטכניים שלו יתנהלו כמו שצריך.

לגוף העניין עצמו. הנושא של המלצות הוועדה, חלקו מצוי פה בהצעת החוק, ויש הרבה צעדים משלימים שהיו חלק מההמלצות שאמורות לבוא לידי ביטוי, לא בהצעת החוק, אלא אמורות להיות בעיקר דרך הנחיות והוראות של בנק ישראל, למשל כמו ביטוח הפיקדונות. אני חושבת שצריך לוודא שהדברים האלה יתרחשו בד בבד ושלא נישאר עם משהו חלקי.

לגוף הדברים אני אגיד דברים מאוד-מאוד קצרים, כיוון שהכנו ניירות מאוד מפורטים שמתייחסים לכל סעיף בהצעת החוק. לצערנו הצעת החוק כרגע, כמו שאנחנו רואים אותה, לא משקפת בצורה אמיתית, מהימנה וקוהרנטית את עיקרי ההמלצות שפורסמו. היינו רוצים לראות את כל הנושא של לשכת שירותי IT, כל הנושא של ההקמה שלה, מפורטת היטב בהצעת החוק, כל הנושא של התשתית הטכנולוגית, שתהיה אפשרות בלחיצת כפתור לבצע את הפעולות על-ידי הצרכנים, ושזה יעוגן ולא יהיה אחר-כך נתון לרצונם הטוב של פקידים כאלה ואחרים. היינו רוצים לראות הפרדה מוחלטת בין הבנקים למתג, כל הנושא של שב"א ולא מכירה. חבל לנו שלא ראינו.

לסיום, אנחנו מצטרפים בפה מלא להצעה, לדעת המיעוט של פרופ' בן בסט. היינו רוצים לראות הפרדה מלאה בין חברת כרטיסי האשראי לכל הבנקים. והפוך, אולי לשקול בעתיד להחזיר אותם ולא מלכתחילה. אם אנחנו רוצים לייצר תנאים של תחרות, צריך לאפשר תנאים מיטיבים יותר של תחרות. אנחנו מרגישים שיש פה איזו כניעה לרצון של בנק ישראל, ואני מקווה שחברי הכנסת ירימו את הכפפה ויחליטו על הפרדה מלאה, בייחוד שכמו שנאמר בנק דיסקונט הוא לא מהבנקים המצטיינים, לא ביעילות ולא בניהול, ואולי באמת בשבילו זו תהיה הזדמנות רצינית להרים את הכפפה ולהראות שגם הוא מסוגל ולא באמצעות קביים. תודה רבה.

תודה רבה, נילי.

מתוך כל המצגות לא ראיתי מה האחוזים של כרטיסי האשראי מסך האחוזים שמחזיקים. איך ייראו בל"ל ובנק הפועלים אחרי שכרטיסי האשראי יהיו נפרדים לגמרי? בכמה יורדים?

התייחסתי לזה. שלוש חברות כרטיסי האשראי מהוות 9% מהאשראי למשקי בית. זאת אומרת, גם אם תפריד את שלושתן הבנקים יספקו 85% מהאשראי למשקי בית והמוסדיים - - -

זה לא ישפיע בכלום.

שנייה. יש לי הערה להערה הקודמת שלך. לכן עדיף שתפריד את שלושתן, כי אם תפריד רק שתיים, אתה בסך הכול מבודד 5%-6% בלבד.

זה לא המהות. זה כלי.

כדאי להביא בחשבון את המדיניות שמדברת עליה המפקחת על הבנקים, שיש בכוונתה, כמובן אם הם ירצו בכך, לקבל רישיון של בנק. זה דבר אחד. הדבר השני שאתה צריך להביא בחשבון שגודלן היום של חברות כרטיסי האשראי בשוק האשראי מושפע מזה שהן בבעלות הבנקים. ביום שתפריד אותן, כל המדיניות שלהן תשתנה. הבעלים החדש, יש לו אינטרסים שונים, ולכן לראות רק את נקודת המוצא, כזה הדבר שיהיה בעתיד, בעיני זאת שגיאה. לא סביר שמי שירכוש אותן יתגדר בקטע הזה ולא ירצה לפרוץ.

גם אם תהפוך אותם למשהו אחר, עדיין המונופול או האוליגופול לא משתנה.

נכון. לכן ההערה שלך שלא חשוב אם מפרידים שתיים או שלוש, אני לא מקבל אותה. זה חשוב. כמה שנפריד יותר, כמה שניצור יותר שחקנים שיש להם מלכתחילה איזה משקל של ממש, נקבל תוצאה יותר טובה, עם ראייה קדימה שמשקלם יגדל אם אכן הם יתחרו בבנק.

תודה. רן, בבקשה.

שלום. אני סמנכ"ל עמותת ידיד, זה גם הארגונים החברתיים. דרור מכיר, אנחנו נפגשנו, גם הופענו בפני הוועדה. הגשנו מסמך אחד, אנחנו מגישים מסמכים נוספים מפורטים מאוד על כל סעיפי החוק. שאלה אחת נשארה, ואני מאוד מברך על הצעת החוק, על הרפורמה, למרות שחסרים לי החוקים המשלימים שעדיין לא עברו, שנמצאים אולי בוועדות אחרות, החל מחוק אשראי הוגן, שתקוע והוא רלוונטי מאוד להצעת החוק הזאת, ודברים נוספים.

שאלה אחת ששאלתי את דרור שטרום לפני כמה חודשים, שלא קיבלה תשובה עד היום, היא, איך אנחנו מבטיחים שמחיר האשראי לציבור יורד. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שיהיו הרבה שחקנים חדשים. אנחנו רואים את השחקנים החדשים כבר היום. בלי שיש הפרדה של חברות כרטיסי האשראי אנחנו רואים על אוטובוסים ומיניבוסים שלטים אדירים – בואו תיקחו הלוואות, אנחנו ניתן לכם, רק תבקשו. יש בנקים שכבר נותנים לך 84 תשלומים בשנייה, אתה לא צריך להתאמץ בשביל לקבל אותם. אנחנו לא יודעים שהמחיר היורד ואנחנו לא יודעים ולא נתנו פתרון לשאלה המרכזית מה קורה כמישהו לא יוכל לעמוד בתשלומים.

פה אני חושב אחד הכשלים הגדולים בהצעת החוק ובכלל בחלק מהרפורמה באשראי, כי אין לנו מפקח צרכני פיננסי אמיתי בהצעת החוק הזאת. מה שיוצא לנו בסופו של דבר שיש לנו סוג של מפקח צרכני על הבנקים ואין לנו סוג של מפקח צרכני עם האגף החדש על הגופים האחרים, ולכל אחד יש את הקריטריונים שלו, שיטות העבודה שלו, את הזכויות שלו והאמירות שלו, והצרכן בסופו של דבר לא יודע איפה כדאי יהיה לו לקחת את ההלוואה, איפה ישמרו לו יותר טוב, בסופו של דבר, על הזכויות שלו.

אני חושב שאחד מהדברים המרכזיים שצריך יהיה לעשות פה, ואני מציע מאוד, ויש תוכנית מפורטת שאנחנו מגישים בנושא, להקים גוף שיהיה גוף צרכני פיננסי כמפקח שאחראי על כולם. הנושא הזה עלה אגב בדיונים על חוק נתוני אשראי. עו"ד ארז קמיניץ מאוד רצה לעשות את הדבר הזה, וזה לא התאפשר מסיבות שונות שהיו בנושא לוחות-הזמנים, ואנחנו יודעים שכאשר דוחפים חוקים במהירות הדברים החשובים לפעמים נשארים מאחור, כי אין לנו זמן לקדם אותם.

חבר הכנסת פולקמן סיפר לי שעכשיו בתקנות חיסכון לכל ילד ביקשו שההודעות להורים לבחור איפה לחסוך יהיו בשפות, כדי שכל הורה יוכל - - -

בהצעה זה לא היה בשפות.

רצית להוסיף את זה, ואמרו שבגלל שאין זמן מספיק, כי כבר חייבים להתחיל לרוץ עם הטכניקה, עם ההודעות שיגיעו, לא יעשו את זה בשפות. אני חושב שזה לקוי, אני חושב שזה דבר לא נכון.

הנושא הצרכני, שמירה על זכויות הצרכנים, משקי הבית, לא מפותח מספיק, לא בא לידי ביטוי מספיק בהצעת החוק הזאת ובהמלצות הוועדה, ואני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת אם רוצים. ובנושא השני, כמו שאמרתי, לראות איך אפשר לבנות מצב שהוא מסובך והוא קשה, אבל שנוכל באמת להוריד את מחיר הכסף, כי אם לא נוריד את מחיר הכסף, לא עשינו שום דבר, תהיה פה בועת אשראי מדהימה, שתביא להרבה הוצאות בהוצאה לפועל, להרבה אנשים שיצטרכו לגשת לחוק החדש של חדלות פירעון ושיקום כלכלי כי הם לא יוכלו לעמוד בהלוואות שידחפו להם, ונבכה על זה במקום לשמוח. תודה.

אני חושב שהצעדים שנקטה כאן הוועדה ומה שמוצג במסגרת החוק זה בהחלט שינויים דרמטיים. אין מילה אחרת לבוא ולהגדיר אותם. מבחינה כלכלית תמיד אפשרות של פיקוח היא אפשרות שקיימת, אבל אפשרות של יצירת שוק חופשי והגדלת - - -

אני לא נגד השוק. אמרתי מראש.

לא נכנסתי לדבריך. תאמין לי, אני יודע להתבטא. האפשרות של הגדלת מספר השחקנים היא הגישה הנכונה, והיא למעשה הגישה שכאן אומצה, וכולנו למדנו שהגדלת מספר השחקנים מגדילה את התחרות ותהפוך את הלקוח מלקוח שבוי ללקוח מחוזר וכמובן שנעקוב אחרי הדברים.

אפשר להוסיף משפט?

רק משפט אחרון. אין המטרה של החוק הזה לבוא ולהגדיל את האשראי שיש במשקי הבית. יש כאן כמובן, בין היתר, בעיקר בנושא של העסקים הקטנים והבינוניים ששם יש כוונה. אתי, צריך לבוא ולבדוק נקודה נוספת. אני בטוח שרבים מהיושבים כאן וגם אני מקבלים כל מיני הודעות לפלאפון. אני לא יודע איך הם מגיעים אלי, לא נתתי לאף אחד - - -

מהישיבה הבאה זה ייפסק...

האם אפשר לראות איזה תיקון?

ניסיתי לבדוק את הנושא הזה עם הרשות למשפט וטכנולוגיה, בלי שום קשר, אגב דיונים בוועדת הכלכלה בנושא אחר, בנושא של דואר ספאם, מסתבר שמוכרים את הנתונים. חלק מהנתונים נמכרים כדין אגב. הם נמסרים כדין. היום הפרקטיקה שנעשית כשאתה מבקש למשל שינפיקו לך כרטיס אשראי, אוטומטית אתה חותם שם על הסכמה שהפרטים שלך יימסרו לכל מי שחברת האשראי תמצא לנכון, ואז הם מוסרים את זה הלאה. הפרקטיקה הזאת של מסירה לגורמי ג', שאין לך שליטה, את זה צריך לעצור להבנתי. אני חושבת שניתן לעשות את זה רק בהצעת חוק. יש כמובן רשימות שנמכרות שלא כדין, שמסתובבות בשוק.

תודה. דרור, בקצרה.

ממש במשפט אחד להערה של רן. אכן הנושא של ההבנה של הלקוח את התנאים קיימת בשוק הספציפי הזה בנפרד מכמות השחקנים. זאת אומרת, באמת יכול להיות מצב שתגדיל את כמות השחקנים, אבל לא בהכרח הלקוחות יפנימו את זה, בגלל חוסר הבנה של המוצרים המורכבים, ובזה טיפלנו בכמה מישורים.

זה פשוט משעשע כי היתה לי שיחה בעניין הזה עם המפקחת על הבנקים, והיא הרימה את הכפפה ולדעתי היא יושבת שני מקומות ממך, ואפשר היה לוודא את זה, אבל יש נקודה אחת חשובה - - -

על החינוך הפיננסי, אתה מתכוון?

לא על החינוך הפיננסי. במשך שנים בוועדות בכל פעם כתבו "יועמק החינוך הפיננסי", וזה נשאר ברמה של מילים באוויר. כאן עשינו שני דברים: האחד, יש פה הנושא של הפלטפורמות הטכנולוגיות, זאת אומרת, מנועי חיפוש והשוואה של תנאים, שבדיוק זה התפקיד שלהם.

לא זאת הבעיה.

זאת כן הבעיה, משום שהצרכן, כאשר הוא יושב ואומרים לו: שלושה נתונים שהוא לא מבין, הוא מאבד הקשר. הוא הופך להיות מצרכן שמודע למה שהוא עושה, למישהו שהוא detached. יש תופעה כזאת. זה מנותח במחקרים רבים.

הנקודה השנייה היא, וזה נתון בסיסי שחייבים להפנים אותו, ולפי הבנתי עומד להיות מופנם, זה שכאשר אדם לוקח הלוואה במקום פרמטרים של שיעורי ריבית משתנים וכו', יהיה כתוב לו בדיוק איזה סכום הוא לוקח וכמה כסף הוא מחזיר, בהנחה כמובן שתנאי ההלוואה מאפשרים את זה. הדבר הבסיסי הזה שנראה לנו כל-כך לפעמים מיותר – מה, אנחנו לא יודעים לחשב 3% כפול כך וכך? זה דבר בסיסי כי אנשים לא מבינים מה המשמעות של הכסף, ואתה יודע שאני כמוך ביליתי הרבה עם ארגונים כאלה, ויודעים את זה, וזה נושא שלמיטב הבנתי עומד להיות מטופל על-ידי הפיקוח על הבנקים.

אני מסכים אתך, אבל אתה צריך לזכור שיש שלושה - - -

רן, לא. אמרת, גם חלקנו על דבריך.

אולי לא תחלוק על מה שיש לי להגיד.

נגמר הדו-שיח. יש שלב שזה נגמר. אחרון הדוברים ברק מ"צדק פיננסי". בבקשה.

שלום, מכובדי. אני יושב-ראש משותף ב"צדק פיננסי" וחבר בקואליציית הארגונים החברתיים. קודם כול, אנחנו מאוד מעודדים מזה שהממשלה קובעת בוועדת מומחים שיש בעיה של חוסר תחרות וריכוזיות בשוק הבנקאות. קראנו בקפידה גם את הדוח של ועדת שטרום וגם את מה שפרסם הפיקוח על הבנקים במתווה על הקמת בנקים חדשים, ויש שם הרבה מאוד דברים מעודדים.

מה שמטריד אותנו שיש פערים גדולים בין הכוונות לבין התרגום של זה להצעת חוק, ואנחנו חוששים שההזדמנות החד-פעמית הזאת שקורית פעם בדור בסופו של דבר לא תמומש.

אני אסקור ממש בקצרה רק חלק מהסעיפים שאיתרנו, שלפי דעתנו הם פערים, עקב קוצר הזמן, ואני גם אציע מה לפי דעתנו הפתרונות הנכונים.

ראשית, הפיקוח על הבנקים פרסם מסמך מעולה שבו הוא מפרט את ההקלות שיהיו בעתיד - - -

לגבי סעיפים ספציפיים ציינתי. קודם כול, אנחנו מזמינים אותך לשלוח דוח כתוב שנוכל להפיץ לכולם. דבר שני, לגבי סעיפים ספציפיים יהיה לנו מהלך של הקראת הסעיפים ונהוג שכל אחד מתייחס לאותו סעיף, לכן יש לך שלוש דקות למצות את הדברים החשובים מבחינתך בעת הזאת.

תודה. אם כך, יש תנאים שפרסם הפיקוח של הבנקים. א', חקיקה של חוק ביטוח פיקדונות, חוק טיפול בבנק שכשל וחוק נתוני אשראי. הדברים האלה אינם קיימים בהצעת החוק. כלומר, בסופו של דבר ההקלות שהפיקוח על הבנקים מאפשר לבנקים חדשים להוריד את רמת ההון העצמי שלהם מ-400 מיליון שקל לסכום שהוא הגיוני יותר, עוד לפני שיש לקוח ראשון – ההקלות האלה אנחנו חוששים שיישארו על הנייר, ובסופו של דבר לא יקנו בנקים חדשים, כיוון שהמצב הקיים יישאר גם בעתיד.

חוק נתוני אשראי כבר חוקק והוא התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

אני אבדוק את זה, אבל שני הדברים הראשונים לא ראיתי שקורים.

דבר נוסף, נושא בנקים אינטרנטיים. אנחנו חוששים שהבנקים האינטרנטיים, שבנק הפועלים ולאומי הצהירו עליהם במהלך עבודתה של ועדת שטרום יהיו מקל בגלגלי התחרות, כמו שציין המפקח הקודם על הבנקים, מר דודו זקן, ולמעשה לא יוקמו בנקים אינטרנטיים חדשים.

נוסף לזה, התשתיות – אנחנו חוששים שאם לא יהיו תשתיות תקשורת שהבנקים החדשים יוכלו להתחבר אליהן, אם מישהו מאתנו החליט להקים בנק חדש, הדרך היחידה של הלקוחות שלו להעביר כסף לבנק תהיה למשוך אותם מהכספומט ולהעביר אותו אל הפקיד בבנק החדש שהוקם. כמובן זה מצב שלא מאפשר לנהל בנק.

בנוסף, ציינו פה אנשים שמנהלים את הדיון שאנחנו רוצים לראות את העסקים הקטנים והבינוניים. בדוח שטרום יש המלצה בסעיף ז' של חוק גיוון נתוני אשראי, זה בעצם אומר שאם יש איזה עסק קטן, יש לו עכשיו נכס בשווי של מיליון שקל, והוא עכשיו משעבד רק 100,000 שקל לטובת הלוואה, הוא כרגע לקוח שבוי של אותו בנק, הוא לא יכול לקחת הלוואה מבנק אחר על יתרת הנכס, ואותה המלצה מאוד-מאוד חשובה ירדה בסופו של דבר והיא לא קיימת בהצעת החוק. אנחנו תוהים למה זה, והיינו מאוד רוצים שזה יהיה שם.

כיוון שאני אקצר אני לא אעבור על כל הדברים, אבל אני אתמקד בעוד דבר אחד, הנושא של ועדת היישום – לפי דעתנו מאוד-מאוד חשוב שוועדת היישום לא תהיה ועדה ממליצה, אלא ועדה שיש לה סמכויות ביצוע. כיום אנחנו לא רואים בוועדת היישום בהצעת החוק נושא של סמכויות ביצוע וספציפית גם לא נקבעו לוועדה הזאת מדדים ופרמטרים, שעל סמך זה היא צריכה להשיג את היעדים. האם – אנחנו שואלים – הפחתה של נתח השוק של דואופול פועלומי ב-2% במהלך העשור הבא זו תהיה עדות להגברת התחרות? אנחנו חושבים שצריך לקבוע יעדים לדוגמה של כניסת מתחרים חדשים שיתפסו לפחות 20% מנתח השוק בתוך תקופה של עד חמש שנים, אנחנו חושבים שבנק, לא יכול להיות שיהיה לו שיעור יותר גדול מאשר 15% מנתח השוק. ואגב, בהשוואות בינלאומיות בארצות-הברית בשנת 2014, בעקבות הנושא של הבנק "too big to fail" חוקק חוק שהגביל את זה ל-10%, אז בואו ניקח דוגמה ממה שעשו מדינות אחרות ונחוקק את זה גם אצלנו, כדי שלוועדה הזאת יהיו איזה יעדים מדידים שעל סמך זה היא מחליטה האם צריך צעדים נוספים. תודה רבה.

תודה, חברים. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:22.