הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' באלול התשע"ו (06 בספטמבר 2016), שעה 13:00

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2017 ו-2018 – בהשתתפות שר הבריאות, חה"כ הרב יעקב ליצמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

יעל גרמן

שרן השכל

דב חנין

נורית קורן

איציק שמולי

סתיו שפיר

שר הבריאות יעקב ליצמן

סגן שר האוצר יצחק כהן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אופיר אביב - מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

חיים הופרט - כלכלן בכיר, אגף תקציבים, משרד הבריאות

נטע יונה - רפרנט תמחור שירותים רפואיים, משרד הבריאות

ודים פרמן - מרכז תחום תמחור בי"ח, משרד הבריאות

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

שמואל בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

במבי צורי - סמנכ"ל, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שי איתמר - חבר, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

גל רוזן - חבר, ארגון "הכשרע"

דנה אלפסי - חברה, ארגון סטודנטים למען בריאות נפש ממלכתית

פבריס שומברג - מקים ארגון "כבלי נפש"

חנה שטרום כהן - יו"ר, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

יחיאל אסולין - נציג החטיבה הקלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

אביאל אורן - דובר, ארגון "בנפשנו"

ליאת הלבץ - נציגה, התאחדות הסטודנטים

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

מוריה אביגד

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2017 ו-2018 – בהשתתפות שר הבריאות, חה"כ הרב יעקב ליצמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, ואת מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב. במסגרת תקציב המדינה לשנות התקציב 2017 ו- 2018, המשרד הראשון שביקשנו לקיים את הדיון בתקציבו הוא משרד הבריאות, אני מודה לשר שנענה לכך, נראה בהמשך לאן אנחנו מגיעים עם העניין הזה. אני מברך את שר הבריאות על הרפורמות שהוא עושה, על השינויים שהוא עושה, על התוכניות שהוא מקדם עבור כלל אזרחי המדינה, יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, עולים וותיקים, פריפריה ומרכז – כולם. אני מברך אותך, אדוני שר הבריאות, על הפעילות הענפה שלכם במשרד, אני מברך גם את המנכ"ל כמובן ואת עובדי המשרד.

אדוני השר, הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני שמח להגיע לוועדת הכספים, גדלנו כאן, הרבה שנים עברו מאז שהיינו כאן אבל אני שמח לבוא לחברים כאן. משרד הבריאות עושה הרבה שינויים בתקציב שלו ובפעילות שלו, לפני שהמנכ"ל יציג את המצגת אני רוצה לגעת בכמה דברים בכותרות.

קודם כל, ה"בייבי" זה הסיעוד. על אף שעד לרגע זה, לצערי, אין לי בשורה, זה לא ירד מסדר-היום. אני בכל זאת מקווה לעשות את זה. סיעוד הוא חיוני ומחויב המציאות. אני יכול להגיד לכם שבדיון על תקציב משרד הבריאות שהתקיים בממשלה, נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, הציגה את דבריה לגבי התקציב, שאלתי אותה מהי דעתה בנושא הסיעוד, היא אמרה ללא היסוס שהיא תומכת מאוד, היא תומכת להעלות את זה בחצי אחוז ואפילו באחוז. זה יגיע, זה מחויב במציאות, כולם צריכים את זה ולכן אין פה ספק. ראש הממשלה שאל אם תיאמנו עמדות, אמרתי לו: לא, היא לא דיברה אתי, לא דיברתי אתה – וזו האמת כי היא אפילו דיברה על אחוז אחד. בהחלט, היות וזה העלאת מס בריאות, יותר קל לי לגבי התקציב כי זה לא תקציב שבתוכו צריך לעשות מי יודע מה – חלק הוא מהעלאת מסים, מס בריאות, וחלק מתוך התקציב שישנו. אני מניח שבתוך תוכו, משרד האוצר, בלי לגלות, מחביא איזה כסף שם ועוד נגיע לזה. הסיעוד הוא הדבר הראשון שנצטרך להגיע אליו, ראש הממשלה הבטיח לי דיון בקרוב, אני מקווה שזה יהיה.

אני אגיד עוד כמה דברים מהר מאוד: תרופות מצילות חיים, שהצבתי כיעד מרכזי – אני שמח שהעלינו את תקציב ל-500 מיליון שקל, 500 מיליון שקל זאת אומרת עוד 200. האוצר, ברגע האחרון, הכניס גם את השיניים, לא התווכחתי אתם, קודם כל, כי מה שנותנים לך תיקח, אז קיבלתי את זה כי זה היה בלי - - -

אנחנו אבל נתווכח על זה.

זה לא שייך אלי, אנחנו כפופים לכנסת, לא הכנסת כפופה לשרים, מה שתחליטו יהיה, זה מה שהיה.

רצינו עוד 50 מיליון שקל לבדיקות גנטיות – עוד חזון, נראה בדיוק איך לעשות את זה; אם אתם רוצים אחר כך הסברים על מה שהיה לגבי היטל או לא היטל – אני גם על זה מוכן לדבר; חדרי מיון – גם זה יהיה בדברים; MRI – פחות או יותר חיסלנו את הבעיה, פה ושם יש אבל אני לא רואה פה בעיה, עד סוף השנה אנחנו נגיע ל-46 MRI. יש בתי חולים שקיבלו כסף מאתנו עבור MRI, יש כמה בודדים שעוד לא עשו את זה כי לטענתם צריך לבנות משהו שהוא קבע כדי להכניס בו את ה-MRI, יש לנו סבלנות, נעשה את זה, נחכה עם זה; זיהומים – זו בעיה גדולה, בעיה גדולה, יותר מתאונות דרכים נהרגים מזיהום בבתי חולים, 5,000 עד 6,000 איש בשנה, נורא ואיום; קיצור תורים – זה גם חלק ממה שהיה, גם המנכ"ל ירחיב על זה; בריאות הנפש – גם עשינו הרבה הרבה שינויים ותיקונים במשך השנה, יש עוד מה לתקן.

עוד מילה אחת ששכחתי להגיד על MRI – כפי שאמרתי, 46 מכשירים, אבל מעבר למכשירים גם הכשרנו טכנאים מיוחדים ל-MRI, מה שהיה חסר, הכשרנו חדשים. בתל-השומר עשינו מרכז הדרכה, 46 טכנאים חדשים שנכנסו ל-MRI, זה הדביק קצת את הפערים שהיו לנו בנושא.

לסיכום – אני אסכם בנוסף אחר כך, יהיו הרבה דברים שאתם תעלו, אני מניח שתפנו אלי הרבה שאלות – תוחלת החיים בארץ טובה, ברוך-השם, היא גבוהה וזה מצוין. מערכת הבריאות טובה, זה שעד מערכת הבריאות אנחנו סובלים – לבי לבי על מה שקורה בחדרי מיון, זה באמת כואב לי. סיפרתי לכם מה התוכנית שלי – זה עוד לא הגיע לביצוע – שאני רוצה לחבר בכל בית חולים צג אלקטרוני, אפשר יהיה לראות מתי נכנס כל חולה ומתי הוא יוצא. אני רוצה לחבר אותם אלי ללשכה. היום, בשנייה אחת אתה מתחבר לזה וזה יכול לקרות אונליין בכל בית חולים. יכול להיות שאני אעשה את זה, יש בתי חולים שיש להם את זה כבר, "איכילוב" למשל - - -

מה תדע מהצד הזה?

הוא יידע זמני המתנה בכל בית חולים.

מתי הוא נכנס ומתי הוא יוצא.

הוא נכנס ב-09:00 – למה ב-21:00 הוא עדיין שם?

זמני המתנה, נדע זמני המתנה.

מאוד חשוב.

במיוחד לנו כמערכת.

אבל אשפזו אותו, מה זה משנה?

לא, לא אשפוז – מיון, רק במיון. בבתי חולים אני לא צריך את זה.

הנושא הזה ממש חשוב, ביקרנו לפני שנתיים.

עוד לא שנתיים.

יהיה עוד מעט, בקרוב.

בכל אופן, יש דברים שבהם אנחנו משקיעים כספים רבים, אני אתן קודם כל למנכ"ל להרחיב.

אני רק חייב להעיר.

באתי להגיד את זה – לגבי חדר מיון קדמי?

לא, אחר כך יש לי סדרת שאלות לשר, אחרי ההצגה, אבל אני חייב לשאול: הרב ליצמן, אני מוטרד מאוד, שמעתי אתמול אקורדים צורמים מאוד בינך לבין החשבת הכללית, לפני השאלות למשרד זה מטריד אותי מאוד.

בכדי לא להשאיר במתח אני אגיד לך בדיוק מה היה. יש את חברת "שראל", שקונה תרופות לבתי חולים במרוכז, היא מוזילה מאוד. במשרד הבריאות אנחנו משתמשים בזה, זה מצוין, יש ביקורת פה ושם על כך שצריכה להיות ביקורת לגבי המחירים והכול ועד כאן אני תומך. החשבת האריכה להם ארבעה חודשים ופרסמה מכרז – וזה בניגוד להחלטת הממשלה לפני שבועיים-שלושה, אני אקריא לכם, בדיוק על הנושא הזה, ששר האוצר, בעל הבית שלה, ממונה עליו. כתוב כך: להנחות את מנכ"ל משרד הבריאות להקים גוף בקרה ופיקוח מקצועי קבוע למערך הרכש המרכזי של ציוד רפואי ותרופות עבור מערכת הבריאות הממשלתית. אנחנו צמודים להחלטת ממשלה. כפי שאני צמוד, גם החשבת, עם כל הכבוד, צריכה להיות צמודה. אני מקבל את זה, היא לא יכולה לבוא ולהחליט – אני שמח שדיברתי עם שר האוצר, הגעתי אתו למסקנה שזו ההחלטה, אנחנו עומדים בזה וזה גם מחייב את כולם.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, את רוצה לדבר קודם?

כן, כי אני צריכה לצאת.

אז תדברי בקצרה בגלל שחבר הכנסת דב חנין הוא הראשון שנרשם.

אני באמת מודה לחבר הכנסת דב חנין שוויתר לי. אני אשאר אחר כך לראות את המצגת ככל שאוכל. אני מדברת כאן כיושבת-ראש ועדת משנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, מהדיונים שנערכו שנה שעברה בנושא הרפורמה הבנו שהכסף שקופות החולים מקבלות לרפורמה בבריאות הנפש הוא כסף שהוא לא צבוע. הם אמרו על שולחן הדיונים שנכון שיש להם כסף אבל יש להם גירעונות והם השתמשו בכסף שמיועד לבריאות הנפש לגירעונות. מה שאני מבקשת, כבוד השר, הוא לצבוע השנה את הכסף הזה על מנת להביא לכך שהם יתנו מספר רב יותר של "מגעים", שאנשים לא ימתינו בתור, כי היום יש תורים ואנשים ממתינים וזה לא מה שרצינו, רצינו שהרפורמה תהיה נגישה, שהיא תהיה זמינה וזה לא מה שקורה. בנושא הזה, אני מאוד אשמח שהשנה הכסף יהיה צבוע. זה דבר אחד.

הדבר החשוב ביותר היום על סדר-היום הוא נושא התמחות הפסיכולוגים – יש לנו בעיה קשה בנושא הזה. אני כתבתי מכתב לשר האוצר וביקשתי ממנו להקצות עוד כסף. לא ייתכן שלא יהיה לנו כסף למתמחים כי בעוד - - -

לא צריך להקצות – דיברת על לצבוע – זה לקחת מתוך הכסף שהקופות מקבלות היום.

לא, זה לא קשור.

זה זה, בטח שזה זה. אם יהיו יותר מתמחים - - -

לא, זה לא קשור, בצלאל, זה לא קשור, זה כסף נפרד.

בצלאל, אנחנו לא פותחים דיון.

זה כסף נפרד, תשאל את השר, השר יודע. אז אני מבקשת, אנחנו לא רוצים לראות מצב שייקחו מישהו שהוא לא פסיכולוג עד הסוף ולא סיים את ההתמחות שלו כי ההתמחות מורכבת מכמה חלקים. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב כמו מה שקרה עכשיו – וסליחה על האנלוגיה, היא לא אנלוגיה נכונה אבל אני רואה אותה ככה – שכמו שלקחו אדריכל ולא מהנדס כדי לחסוך בעלויות, יקרה גם פה ואז כל המערכת תקרוס. אנחנו גם לא רוצים להביא עובדים מבחוץ, עובדים זרים שיהיו לנו פסיכולוגים. אז, אדוני השר, אני מבקשת, זאת האנלוגיה שלי, אני רוצה שתיקח את זה בחשבון, אני יודעת שאתה קשוב לכל הדברים האלה וזה מאוד חשוב. תדונו בבקשה במדד הבריאות לכל בתי החולים, הדיון הזה היה בוועדת העבודה והרווחה.

עשינו כבר.

עוד נושא אחד שהוא ממש חשוב – אחיות לבתי הספר בחינוך המיוחד. הייתי השבוע באשדוד וראיתי עמותה שעושה עבודה נהדרת, הם אמרו שהם לא יכולים להעסיק אחות שהיא לא מוסמכת. הבנתי שיש שם אחיות מוסמכות וכן אפשר להעסיק, יש שם מחלקות קשות שמחזיקים ילדים מונשמים וזה מאוד קשה, משרד הבריאות דורש מהם את התקן והם לא יכולים לעמוד בכך וגם אין אחיות. אני אעלה את זה על הכתב.

עוד דבר אחד אחרון – כל הנושא של העולים, והעולים מצרפת בעיקר כיושבת-ראש השדולה לנושא הזה של הצרפתים. אנחנו דיברנו על זה שאנחנו לא מצליחים לשנות את התקנות על מנת שאחים, אחיות ורופאים יתקבלו לעבודה פה. חייבים להתכנס, כמו שעשינו עם רופאי השיניים, על מנת שנוכל להכשיר.

שינינו את הקריטריונים.

עכשיו זה יהיה? בקרוב?

כן, כן, שינינו את הקריטריונים.

גם לאחיות וגם לרופאים.

יופי, אני שמחה מאוד. תודה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אנחנו נתחיל, נשתדל להיות קצרים ויעילים, נדבר אתכם על מה שהיה בשנה האחרונה, 15-16, ומה הדגשים שלנו ל-17-18. זה חזון משרד הבריאות – הוא מוכר – אנחנו רוצים לממש את הזכות של כל אזרח וכל תושב במדינת ישראל לרפואה טובה ולמערכת בריאות שוויונית, תוך כיבוד ערכי כבוד האדם והחברה.

הדבר הקונקרטי שיוצא מזה, מה שמכוון אותנו כמשרד, כמערכת, אלה בעצם הדגשים המרכזיים – אנחנו קוראים לזה "עמודי האש" – הנושאים המרכזיים שסביבם אנחנו מארגנים את תוכניות העבודה שלנו: חיזוק היסודות הכלליים והמשאבים של המערכת – לראות שהם ניתנים במידה המספקת לאורך זמן ושאפשר לתכנן; דרך התמודדות עם אתגרי העתיד – בעיקר הזדקנות האוכלוסייה, שעל זה דיבר השר, על הסיעוד, אבל גם השינויים הטכנולוגיים המאוד משמעותיים שקורים; אורח חיים בריא – אתם גם ערים לפעילות שלנו בנושא; חיזוק מערכת הבריאות הציבורית – יש לנו פעילות של קיצור תורים, זיהומים, חדרי מיון, דברים אחרים, נגע בכול בהמשך; איכות ושקיפות – היתה מהפכה במשרד הבריאות בשנים האחרונות ואנחנו מפרסמים באופן שקוף לציבור מדדי איכות על בתי החולים במגוון גדול מאוד של פרמטרים, זה מנוע אדיר לשיפור וכל הדבר הזה נעשה בסוף עבור המטופלים ולכן בכל דבר המטופל נמצא במרכז המערכת וסביבו אנחנו מארגנים את המערכת.

בשנים 15-16, הדגשים המרכזיים שהשר שם למשרד וסביבם עבדנו הם: חיזוק המלר"דים, חדרי המיון; מה שנקרא מניעת זיהומים; רפורמת ה-MRI; בתי חולים ציבוריים – לראשונה ב-2015 התחלנו לתקצב באופן ישיר בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים, תולדה, בין היתר, של משבר "הדסה"; תוכנית הפגיות שהמשיכה; וכמובן, המשך תמריצים לקהילה לפתח שירותים, חוסן מערכת בריאות כחוסן השירותים הקהילתיים.

אם נעשה קצת ,drill downכל אחת מהבעיות האלה היא בעיה מורכבת מאוד, אלה הן בעיות היסוד של מערכת הבריאות. אי אפשר רק לומר שאנחנו רוצים לטפל, הכול דורש איזשהו טיפול מערכתי. למשל: אם ניקח את הזיהומים אז צריך לעשות הכשרות והדרכות לכוח אדם, צריך שתהיה יחידה חזקה שעושה את הניטור בבתי חולים ובודקת איפה יש בעיות, צריך שיהיה מנגנון דיווח ואנחנו גם נפרסם לציבור מדדי זיהום על בתי חולים, בנינו גם מודל תמרוץ לבתי החולים; אם זה הפגיות, שאליהן נגיע בהמשך, אז גם תוספת כוח אדם מצד אחד, תמרוץ מצד שני. הפגיות מורידות בסוף במדד התוצאה, שזה מדד גם של זיהומים, רצינו לראות שבזיהומים אנחנו יורדים. בחדרי המיון אנחנו גם נגע מיד בהמשך.

רפורמת ה-MRI, לכאורה בעיה שלפחות בפעם הראשונה כשהשר ליצמן אמר לי שצריך לטפל בזה אמרנו: טוב, בעיה פשוטה, נוסיף עוד מכשירים, ניתן עוד קצת כסף – צריך להכשיר טכנאים, צריך להכשיר רופאים, צריך להוסיף מכשירים, צריך לראות שבבתי החולים יש מקום להוסיף את זה ושיש כוח אדם שעשה את זה. בקיצור, נורא נורא מורכב אבל גם פה השתלטנו ואנחנו כבר מתחילים לראות בהחלט את התוצאות ואת הפירות של המאמץ. על התקצוב השוטף בבתי חולים ציבוריים דיברנו.

אתה עובר מהר על ה- MRIאבל אני אומר לך, זאת אחת הבעיות הקשות ביותר שיש היום במערכת.

קודם כל, יש עוד בעיות אבל הן כמעט משניות. אני אגיד לכם איפה בכל זאת יש בעיה – קופות חולים לא ששות לאשר MRI, למה? כי MRI עולה פי ארבעה מ-CT. MRI עולה, נדמה לי 1,600 ו- CT 400, משהו כזה. זו הבעיה אבל לאט לאט זה יורד. צריך להבין ש- MRIזה פחות קרינה, זה פחות מסוכן.

כבוד השר, סליחה שאני מפריעה לך, קופות החולים במכוון – הן יודעות שזה יותר מסוכן והן נותנות את זה. אני חושבת שצריכה להיות פה הוראה רצינית.

אמרתי, אנחנו יודעים את זה. לפי הפניות שאני מקבל – זה מבחן לא רע – זה ירד דרסטית.

יש לנו אינדיקציות, מעבר לפניות לשר, על זמני המתנה. אנחנו מנטרים את זה מול בתי חולים. אנחנו רואים שבפריפריה הגענו כבר לימים ספורים, בחלק מבתי החולים במרכז גם יש ירידה משמעותית. ב"כללית" עדיין יש לנו בעיה ואנחנו עכשיו מעבירים להם כסף ייעודי לנושא הזה, שאני מקווה שיפתור את הבעיה שם גם מול בתי חולים אחרים. אבל, גם הכשרנו כוח אדם אז לוקח זמן להכשיר כוח אדם, שלחנו רופאים מהארץ לעשות fellowship במדינות אחרות כדי ללמוד לפענח – לא מספיק לעשות את הבדיקה, צריך שיהיה מישהו שיפענח אותה בסוף – הדברים האלה לוקחים את הזמן שלהם אבל אנחנו כבר רואים שיפור.

אני נותן פה את הפגיות, תוכנית רב-שנתית שכבר היום הוקצו 60 מיליון שקל לנושא. אנחנו רואים בסוף במדד התוצאה שיש ירידה של 43% בשיעור הזיהומים הנרכשים בקרב פגים. זו תוצאה פנומנלית ביחסית מעט מאוד כסף – ב-60 מיליון שקלים הבאנו לשיפור מאוד מאוד גדול. יש לנו תחרות בין בתי החולים ויש כל שנה טקס אצל השר שמחלק את התעודות לבתי החולים המצטיינים, וכמו שאתם רואים, בתי החולים המצטיינים הם לאו דווקא הגדולים יותר או דווקא במרכז, אנחנו רואים שם בתי חולים כמו פוריה, כמו "העמק" ו"מאיר" וכו'. הדבר הזה, שאנחנו מצד אחד מתמרצים בכסף, מצד שני מפרסמים לציבור, מצד שלישי נותנים משאבים ומכווינים איך לעשות, יוצר תכונה גדולה מאוד במערכת ובסוף, במבחן התוצאה, יש ירידה בזיהומים אצל פגים, אנחנו רואים שיפור.

חסרים פה בתי חולים, אגב, בטבלה חסרים בתי חולים.

לא, לא חסרים, יש פה הכול.

אנחנו מדברים רק על פגיות?

פגיות, כן. אתה רואה פה לדעתי את כל בתי החולים, אולי אני טועה.

"סורוקה"?

"סורוקה" פה.

"סורוקה" פה, הוא בבסיס, בקומה השנייה בשורה התחתונה, כולם פה.

חדרי מיון – גם בעיה מאוד מורכבת. כדי להוריד עומסים בחדרי מיון צריך שמצד אחד תהיה מערכת קהילתית חזקה ושיהיו מוקדים בקהילה שימנעו מאנשים שלא צריכים להגיע לבתי חולים מלהגיע. השר התחיל את זה בקדנציה הקודמת, תגברנו את זה עכשיו. מצד שני, אתה צריך לראות שיש לחולים אחר כך לאן להגיע כי אם אין מיטות אשפוז והמסדרונות מלאים אז זה גם לא עובד. בשנה שעברה התחלנו בתוכנית ייעודית לחדרי מיון והקצינו רופאים, הכנסנו מקצוע חדש במערכת הבריאות – עוזרי רופא, מורידים לחץ מהרופאים ומאפשרים לרופאים להיות יותר ממוקדים בעבודה שלהם.

מה זה?

עוזר רופא?

כן.

זה פרמדיק שעובר קורס on the job training, תוך כדי עבודה בבית החולים, הוא מקבל סמכויות רפואיות, הוא יכול לעשות פעולות רפואיות פשוטות וכך להקל על הרופא להיות ממוקד בדברים החשובים.

יותר מאח ואחות ופחות מרופא?

זה סוג אחר.

זה שונה, אל תגיד "יותר".

זה קצת אחר, זה אחר.

אדוני השר, גם הרופאים שהגיעו וצריכים לעבור את המבחנים – אתם מאפשרים גם להם להיות עוזרי רופא, נכון?

נכון, זה נכון מאוד, זה פרמדיקים ואנשים שלמדו רפואה בחו"ל.

מאפשרים גם לרופא שלמד בחו"ל ועדיין ממתין למבחן וזה נהדר, כל הכבוד.

צודקת חברת הכנסת קורן, זה נותן מענה גם לדבר הזה.

יפה, הלאה.

אחיות טריאז', אחיות שעושות את המיון הראשוני, וכמובן גם אנשי אדמיניסטרציה. השר דיבר על כך שיש מערכת לניהול תורים – 7 בתי חולים כבר התחברו לזה. המשמעות של הדבר הזה היא שמצד אחד אנחנו במשרד, השר ואנחנו, נוכל לראות בכל בית חולים מה זמן ההמתנה שיש, מצד שני, למבוטח תהיה אפליקציה בה גם הוא יוכל לראות, כשהוא נמצא בבית, מהו זמן המתנה שיש בבית החולים, וכשהוא בתוך התהליך הוא יוכל לראות מה השלב הבא שלו ומה זמן ההמתנה הצפוי לו.

כמה רופאים יש סך הכול בחדרי מיון? הוספת 60 – זה מעט או הרבה יחסית למה שיש היום? כמה אחוזים זה?

זה משמעותי. חלק מרופאי חדרי מיון הם רופאים ברפואה דחופה, הרבה מהם הם רופאים שמגיעים מהמחלקות.

אני שואל בכמה אחוזים זה הגדיל את המצבת.

אני לא רוצה לשלוף לך מספר, זה משמעותי.

אל תסתכל רק על זה, זה גם 60 רופאים, גם 60 עוזרי רופאים, גם 70 אחיות, תעשה את זה ביחד – זה מאוד מאוד משמעותי.

באחוזים?

אני לא יודע אבל זה מאוד משמעותי.

זה משמעותי, זה משמעותי.

יש אבל בעיה אחת, שלפעמים קורה שנניח בא מישהו עם בעיה של אף אוזן גרון ובאותו רגע הרופא עצמו נמצא בחדר ניתוח ולפעמים אנשים ממתינים ארבע וחמש שעות, זה ממש חשוב.

אחד הדברים בתוכנית הוא להגדיל את מספר הרופאים שמומחים ברפואה דחופה. רופא ברפואה דחופה זה כמובן לוקח ארבע-חמש שנים כי זו התמחות, ואז הוא יכול לתת מענה ל-80%-90% מהבעיות במקום בלי לקרוא לרופא שיגיע ממחלקה אחרת. במקביל גם הוספנו כוח אדם בכלל במערכת – נוספו 1,000 רופאים בשנים האחרונות, בהסכם הקרוב יתווספו עוד 150 מתמחים, הוספנו עוד כ-300 רופאים כדי לאפשר תנומות של מתמחים, עכשיו אנחנו מוסיפים מיטות. כל הדברים האלה בסוף - - -

אל תשכחי גם כן שפתחנו הרבה חדרי מיון קדמיים באזורים וזה מוריד לחץ. היום פתחתי עוד שניים באשקלון, היום, "טרם" ו"ביקור רופא".

זה נכון מה שהתפרסם בשמך, שדווקא איפה שצריך לחלל שבת לא מחללים?

אני לא אמרתי את זה, אמרתי שלצערי איפה שצריך לחלל שבת לא מחללים – רופאים בשבת אני רוצה שיחללו שבת, אבל ברכבת לא צריך שיחללו שבת.

זה לא חילול שבת, זה מה שהם צריכים לעשות.

אם אנחנו כבר עוסקים בחדרי מיון – רכבת עוד אין לקריית שמונה, אבל מה עם חדר מיון?

כן, מה באמת, אדוני, קורה עם זה?

חבר הכנסת סמוטריץ ואחרים מעלים את זה כל הזמן.

מתחילת הקדנציה, נכון.

אז אני אגיד לכם: הקריטריון הראשון שעשיתי – אגב, שינינו את זה השבוע, הוספנו כסף ושינינו כל מיני קריטריונים, מקום גדול או קטן – אבל הקריטריון אומר ששליש מהעלות משרד הבריאות נותן - - -

של חדר מיון קדמי?

כן. שליש המועצה, העיר, איפה שהוא נמצא, ושליש זה המפעיל, זה בעצם ההכנסות, מה שאנשים משלמים השתתפות מקופות חולים. זו הדרך שזה מחזיק. את זה עשיתי אצל הערבים, עשיתי את זה ביהודה ושומרון, עשיתי את זה ברמת הגולן, יש לנו כ-20 מקומות. בקריית שמונה היה פעם הסכם עם "זיו", עלה הרבה כסף, בלי להיכנס לפרטים, ארבעה מיליון שקל, לי זה עלה מיליון וחצי. אז, ביטלתי את זה, הביאו לי כסף מכל מיני מקומות, האוצר נתן לי במיוחד – אני לא מסתכל מאיפה אני מקבל כסף, אני לא יכול לבטל לאף רשות, אף רשות, את ההשתתפות שלה, כי ברגע שאני מבטל לאחת מחר יבואו הערבים, מחר יבואו יהודה ושומרון, מחר יבוא אופקים ויגיד לי: אין לי כסף, תבטל את שלי. התקציב בנוי שליש-שליש-שליש, זה יסוד-העל.

היסוד השני הוא – וזה ללא פשרות – שזה חייב להיות 7 בלילה עד 7 בבוקר. אני לא מוכן לפשרות – מ-7 בלילה עד 23 – אני רוצה כל הלילה. זה היסוד, בלי זה לא עושים. עם שתי היסודות האלה, מי שרוצה להיכנס – אם אתם, ועדת כספים, תביאו לי כסף על השתתפות של כל הרשויות - - -

רגע, אז מה קורה בקריית שמונה, שראש הרשות לא משלם?

רגע, אדוני. אם אתם תביאו לי כסף, לא משנה מאיפה, משר האוצר, מאיפה שאתם רוצים, תביאו לי כסף לכל מקום, אני אגיד תודה רבה, אבל אני לא יכול לוותר לאף מקום. אתם צריכים להבין, יש לי שני קריטריונים שהם ברזל, אחרת אני נופל בכל מקום: א', שליש-שליש-שליש; ב', 12 שעות – 7 עד 7.

למה שם יש בעיה?

כי אומר לי - - -

הרשות לא רוצה לשלם.

לרשות אין כסף.

כמה כסף זה? כמה הרשות צריכה לתת?

600,000 בשנה.

זה כדי שיהיה פתוח מ-7 עד 7?

כן, ההשתתפות שלו.

כן, הרי על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

אז אם אתם תביאו לי כסף לכל רשות אני אפתור, אבל בלי כסף אני לא אתן.

אז כל הסיפור הוא 600,000 שקל שצריך לסגור מול הרשות שם?

כן.

שהרשות צריכה לתת.

את המכרז הוא מוציא. פעם אחת סידרתי את זה דרך דרעי, פעם אחת הבאתי דרך דרעי.

נכון, שהבאנו 400,000 שקל.

דרך נגב גליל. רבותי, מה שאתם תביאו לי אני עושה אבל אם אני מוותר לאחד קחו בחשבון שאני סוגר את העסק.

כרגע זה מופעל על ידי "מגן דוד אדום" מ-7 עד 7?

לא, זה כבר בוטל, הוא כרגע לפני מכרז חדש.

כי שנה שעברה אני דאגתי ל-400,000 שקל האלה.

הדבר האחרון רק שנאמר הוא שיש בינוי של חדרי מיון חדשים, יש תהליך גם ב"איכילוב", גם ב"שיבא", גם ב"לניאדו".

בבתי החולים הגדולים חדרי המיון היו זוועה, אני חייב להגיד לכם. ביקרתי כמה וכמה פעמים ביקורי פתע – נורא ואיום, כולל "איכילוב", כולל "שיבא". אני שמח שאנחנו משקיעים הרבה הרבה כסף שם – לא רק שם, לא רק שם, גם בפריפריה, אבל שם זה מסיבי, זה הרבה אנשים. זה ייקח עוד קצת זמן, כבר בונים, יש איזושהי עבודה כבר.

תודה וסליחה שאני הולכת.

דיברנו על MRI, יש עלייה במספר המכשירים.

תנסה להתמקד בנושאים המרכזיים.

אני אשתדל לרוץ. דיברנו כבר מספיק על MRI ועל מרכז ההכשרה, בואו נדבר על הדגשים לשנים 17-18 כי לא באנו לספר לכם רק מה עשינו אלא מה אנחנו רוצים לעשות. הדבר החשוב הוא ההחלטה הלא טריוויאלית בכלל של השר להתמודד עם הבעיות האמיתיות של המערכת והבעיות האמיתיות הן מאוד מאוד מורכבות ואין להן פתרון קסם של לעשות איזשהו פרויקט, הכול קשור בכול וצריך לטפל בכול. לצד זה, שיפור איכות הרפואה כמובן למטופלים, תוספת משאבים. אנחנו תופסים את עצמנו כרגולטור גם בהיבט שאנחנו אחראיים על כל המערכת וגם בהיבט שאנחנו אחראיים שאם אנחנו נותנים מסגרת תקציבית לקופת חולים או לבית חולים הם יעמדו בזה – ואתם שומעים עכשיו את הדיונים שיש בין השר לבין בתי חולים מסוימים, בסוף כולם יתיישרו למסגרת שאנחנו נקבע להם. אנחנו גם אמרנו למשרד האוצר: אנחנו רוצים את הכסף לבתי החולים מראש, את הסובסידיה אנחנו רוצים לתת להם מראש, אנחנו מתחייבים שמול זה תהיה עמידה במסגרת התקציבית.

שלושה בתי חולים קיבלו הודעה מאתנו שהם עדיין לא עומדים ביעד.

שעושים קולות של לא לעמוד.

והודעתי ללא היסוס שאני לא אתן להם שום תקציב פיתוח אם הם לא יעמדו ביעדים.

מה התקציב המיועד לבתי החולים, לכלל בתי החולים הממשלתיים?

אני אומר, יש סובסידיה שניתנת לבתי החולים, מה שהיה קורה במהלך השנים הוא שהיא היתה מתוקצבת 700 מיליון בתחילת השנה ואז מגיע למיליארד ומשהו בסוף השנה.

מה התקציב המיועד מראש?

אנחנו אמרנו: אנחנו צופים שמה שאנחנו צריכים זה 1.350 מיליארד בסוף השנה, תתנו לנו את הכסף עכשיו, אנחנו לא רוצים שבספטמבר, אוקטובר, נובמבר, יתחיל מחול שדים שכל אחד - - -

וזה קיים בתקציב – 1.350 מיליארד?

זה בבסיס התקציב וזה בבסיס תוכניות העבודה. הם עובדים לפי זה, הם מתוקצבים לפי זה ואין משחקים. אנחנו לא רוצים שכל אחד יתחיל להראות כמה הוא מסכן ויתחילו להיות כמו קיביצרים ונרוץ אחרי משרד האוצר; מאידך, אנחנו נעמוד בתקציב.

אגב, עשינו עוד שיפור – שהוא בהסדרים בממשלה – שאם למשל אם יש ויכוח בין קופת חולים לבית חולים - - -

זה יגיע לפה.

כן, אבל אני כבר מודיע על זה כאן.

זה חלק מהתוכנית הכלכלית.

שאין מצב שעד שיגיעו להסכמה היא לא תשלם כסף, קופת חולים צריכה לתת לו את כל הכסף, אחר כך יהיה הדיון ביניהם. אגב, אני הייתי בעד לעשות פלוס 30 גם בקופות חולים ובבתי חולים, היתה התנגדות כאן לזה אבל אני עדיין דוגל שכפי שהממשלה חייבת פלוס 30 לכל עסק, שישלם עבור ספק, לדעתי צריך גם פה פלוס 30, שקופות חולים ישלמו לבתי חולים, זו דעתי. בינתיים לא הצלחתי בזה, אני אומר שהשאיפה היא להגיע לזה, אני עוד לא מתייאש מזה.

הדבר האחרון הוא שבאמת יהיה למערכת את המשאבים שהיא צריכה לאורך זמן ושלא הכול יהיה בכל מיני מבחני תמיכה ותוכניות חילוץ תוך כדי – במה זה בא לידי ביטוי? הרחבת סל התרופות, ה-500 מיליון שהשר דיבר עליהם, תוכנית הסיעוד שהשר דיבר עליה גם - - -

550?

500, בסוף זה נגמר ב-500 בגלל אירוע ההיטל.

אז כמה היטל?

אין היטל.

אין היטל.

בלי היטל, רק תוספת של הממשלה?

500 ממשלה, כן.

זה יפה מאוד.

כן, אבל בזה הורידו לי 40 של השיניים.

השיניים כלול בתוך ה-500.

אמרתי, הם הורידו לי, שתקתי, גפני אומר שהוא רוצה להשיג את זה, אני אשמח מאוד.

שתיקה רועמת.

רק 40? זה הכול?

כן. לא חלמתם בתחילת השנה שאני אבוא היום עם 500, צריך להגיד מילה טובה על שר האוצר.

500 – אפשר לומר מילה טובה, צריך לומר, זה דבר בלתי רגיל, במיוחד שהממשלה שמה את זה.

בסוף הדיון אני אבקש מאנשי האוצר שיגידו לגבי ה-40 מיליון בגלל שאנחנו נוסיף את זה בתקציב.

שיהיה 540?

לא 540, זה לא קשור.

השיניים לא קשור, 500 זה 500 ושיניים זה שיניים.

מי מהאוצר פה?

רן.

תעשה שיעורי בית עד סוף הדיון.

אפשר גם להעלות הצעות, אין בעיה.

מה אפשר?

בשמחה.

אני לא יודע מה ההגדרה אצלך ל"בשמחה".

לי אמרו ששמחה זה דבר יחסי.

לי אמרו שאנשים שמחים חיים יותר שנים.

מה עשינו בקופות חולים? שינינו את נוסחת מדד יוקר הבריאות, נתנו עוד כסף לקופות בשביל להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה, יש כסף לקיצור תורים שצריך להיות. יש משהו מאוד חשוב למרות שהוא לכאורה טכני – אנחנו לוקחים - - -

משה, אתה יכול לתת לנו מספרים? פשוט אני רוצה לדעת מה התקציב.

כן, זהו, אנחנו בדיון תקציבי.

בסדר. מדד יוקר הבריאות ישתנה ויעלה בכל שנה ביותר מ-100 מיליון ביחס למדד היום, כלומר, כל שנה 100, 200, 300, תיקנו את מדד יוקר הבריאות. זה דבר יסודי שנעשה ועכשיו הוא בהלימה הרבה יותר טובה למבנה ההוצאות של קופות החולים.

וזה מתבטא בתקציב בתוספת?

זה מתבטא בתוספת בתקציב באוטומט, לא צריך יותר לריב על זה. שינו את מדד יוקר הבריאות, מעכשיו זה חלק מהטייס האוטומטי של הממשלה. נרצה או לא נרצה – זה קורה.

כמו הדמוגרפיה.

כמו הדמוגרפיה, בדיוק, כמו השינוי שהיה בדמוגרפיה. נתנו עוד כסף בבסיס לקופות החולים בעלות הסל להזדקנות האוכלוסייה כי יש עכשיו - - -

כמה?

זה כסף שהוא לא צבוע רק להזדקנות האוכלוסייה אבל יש כסף בבסיס בעלות הסל שנתנו אותו למטרה הזאת. לקחנו 885 מיליון שניתנו במנגנון של תמיכות והיה עליהם משא ומתן אם כן בהסכם או לא בהסכם ועכשיו הוא בעלות הסל. הוא יהיה בעלות הסל, סיכמנו שזה יהיה בעלות הסל. יחולו על זה כל המקדמים, גם דמוגרפיה, גם מדד יוקר הבריאות ולא יהיה צריך לריב עליו. זה יהפוך את התמיכות להרבה יותר אפקטיביות.

יש מהלך של קיצור תורים, יש לזה 900 מיליון שקלים, אני מקווה שבאמת כבר בשבוע-שבועיים הקרובים נסיים את עבודת המטה.

ותהיה הצמדה לכל בסיס?

ברור, מה שבבסיס מוצמד, לא צריך לריב עליו. ועוד תמיכות לבתי החולים.

חיזוק מערך האשפוז – ביצענו שתי פעולות יסודיות בתוך המשרד: אחת, הקמנו חטיבת בתי חולים בראשות ד"ר אורלי וינשטיין, שבאמת עושה עבודה טובה, מסתכלת על הרוחב של בתי החולים ורואה איפה אנחנו נותנים ערך מוסף, והקמנו - - -

הכסף של ה-1.350 מיליארד, נמצא בידיה והיא זו שמחלקת אותו?

כן, כן, היא האחראית.

יש לה את הסמכויות?

היא המנהלת, כן.

זה המשרד, אני מחלק אבל היא עובדת – שלא תטעו בי.

בסדר, זו היתה תשובה שהבהירה את המצב.

אני מניח שזה מה שרצית לשמוע – קיבלת.

לא, דווקא רציתי לשמוע שיש עצמאות לאותה חטיבה.

אין שום עצמאות, יש בעל בית במשרד הבריאות, קוראים לו ליצמן, תכירו אותו.

לפעמים בעל הבית צריך לדעת איפה לוותר, לשחרר קצת.

זה משהו אחר.

אחת התוצאות של משבר "הדסה" – גם היה דוח של מבקר המדינה בנושא הזה – היא שצריך פיקוח על מערכת האשפוז הלא ממשלתית כדי לראות שאנחנו מונעים מקרים מהסוג הזה. הקמנו אגף במשרד לפיקוח על מערך האשפוז. יש תוכנית מיטות לחמש-שש השנים הקרובות, תכף נציג לכם אותה, תוכנית לחיזוק מערך האשפוז הפסיכיאטרי ואת התוכנית לקיצור תורים, גם עליה דיברנו. זאת תוכנית המיטות שסיכמנו עליה עם האוצר: 2,400 מיטות, כשזה כולל בתוכו את "אסותא" שצפוי להיכנס, מעבר ל"אסותא" שיש שם 300 מיטות, זה צפוי להיפתח במחצית השנייה של 17, יש 200 מיטות בממוצע במערך האשפוז הכללי בשש השנים הקרובות, עוד 150 מיטות לגריאטריה ושיקום, סך הכול 750 מיטות, ועד 30 מיטות בפסיכיאטריה בכל שנה – סך כל הדבר הזה הוא 2,400 מיטות בשש השנים הקרובות.

האם תקציב הולך יחד עם המיטות?

כולל תקציב פיתוח, לצד הדבר הזה יש 180 מיליון לפיתוח בחלוקה לפי משקים, כללי, גריאטרי.

וכוח אדם, ליד המיטה צריך להיות כוח אדם.

מיטה זה כוח אדם.

מה התקציב שיש לכם לזה?

זה מגולם בתוך המקדם הדמוגרפי של הקאפ. יש מקדם דמוגרפי לקופות חולים - - -

אז אין תקציב נפרד לזה.

יש מקדם דמוגרפי לקופות חולים, יש כסף ייעודי נוסף שניתן לקופות חולים להזדקנות האוכלוסייה ולפתיחת מיטות, ועכשיו, כשבחוק הקאפ – שאני מניח יבוא לפה לאישור בהמשך – אנחנו מקצים מקדם דמוגרפי באופן דיפרנציאלי בין בתי החולים השונים, אנחנו עושים את זה לפי איפה נפתחות מיטות נוספות. זה המנגנונים של מערכת הבריאות, ככה זה צריך לעבוד.

בפסיכיאטריה יש לנו תוכנית להגבלת הקשירות, להפחתת הקשירות – "ההגבלות המכאניות" מה שנקרא. הקמת קהילה משקמת זה אומר שיש היום - - -

למה הדבר הזה עלה? למה התפרץ עכשיו הנושא של הקשירות?

תקשורת, קרן נויבך.

שאלה טובה.

היו פה ושם בעיות, אני לא חושב שתוכנית רדיו צריכה להיכנס - - -

אבל לפי מה שמתואר ברדיו – נשמעו דברים - - -

ברדיו ובעיתון "ישראל היום", רן רזניק וקרן נויבך.

אני חייב להגיד משהו על זה – יש בתי בריאות הנפש, זה לא איזה בית מלון שם, זה ברור שיש הרבה בעיות, בעיות קשות גם. צריך לשמוע גם את הרופאים, איך הם מתמודדים, זה לא סתם שמתמודדים ובאים לקשור בגלל שהוא בוכה בלילה, יש אלימות לפעמים, יש כל מיני דברים. עכשיו אנחנו הקמנו ועדה שבודקת כרגע את כל נושא הקשירות, הבדידודים, הכול.

ועדה מקצועית.

ועדה מקצועית, לא שייך לפוליטיקה, אנשים מקצועיים. צריך לחכות, אי אפשר לעשות תוכנית רדיו ולהגיד כל הזמן: לא טוב, לא טוב – בסדר, גם אני לא אוהב את הקשירות, אז מה?

תדעו שזה נשמע רע .

זה רע, זה לא רק נשמע רע.

יש בעיה במערכת שצריך לטפל בה, הבעיה הזאת היא תולדה של שלושה דברים: אחד, מחסור במשאבים ולכן בסיכום התקציבי יש תוספת כוח אדם, תוספת לפיתוח ובינוי חדרי בידוד ושיפור מצבם של חדרי הקשירות, זה א'; הדבר השני הוא כלים מקצועיים, לא תמיד הצוות המקצועי יודע איך להתמודד עם מטופל סוער, זה האלמנט השני; האלמנט השלישי הוא התודעה של המטפלים, אנחנו רואים לדוגמה בבית החולים לבריאות הנפש בבאר-שבע, המנהל שם החליט שאצלו לא יהיו קשירות – אין קשירות. אז בסוף זו תוצאה של שלושה דברים ועכשיו אנחנו עושים את התהליך הזה בתוך המערכת, עם המערכת, אנחנו מבודדים את רעשי הרקע כמובן - - -

תדעו אבל שזה נשמע רע.

זה לא נשמע – זה רע.

זה רע, זה לא רק נשמע רע.

אף אחד לא מצדיק חלילה וחס קשירות אבל לעשות כל הזמן התקפות על רופאים שעושים מלאכתם נאמנה – צריך לדעת קצת להירגע, קצת לתת להם. גם אנחנו בודקים אותם, גם אנחנו עוקבים אחריהם, אנחנו כן מגבים את הרופאים.

אין לנו פסיכיאטריה אחרת ואם אנחנו נעשה את זה - - -

אני לא הייתי שם אבל תדעו שזה נשמע רע בגלל שלפעמים כל אחד מבין שצריך לעשות פעולות.

אני הייתי שם.

בסדר, אני לא הייתי.

זו היתה החצר האחורית.

מה שהיה, ששמענו שעשו שם לחולים, מיותר לגמרי, נזק. אם זה נכון זה רע. אני שמח שאתם נכנסים עכשיו לעובי הקורה.

יש מעל 100 תקנים - - -

תקצו תקציב, כסף, תוספת למשל למיטות.

יש כסף.

יעל, אנחנו לא נוכל להספיק, אני מבקש שהחברים יגיבו לדברים.

האמת שאני מסיים. הדבר האחרון זה סיעוד, השר דיבר עליו – אתה רוצה לדבר עליו קצת יותר בהרחבה?

לא עכשיו, לא.

לא עכשיו, אוקיי. הסיעוד זה הדבר השני. הדבר האחרון הוא שאנחנו ניצבים בפני קאפ חדש שאני מניח שהחוק יבוא לפה, במקביל אנחנו עושים פעילות בצד התמחור ובצד פתרונות בקהילה, יש את הפעולות של הרגולציה. אני חושב שאולי אנחנו נעצור פה.

בסוף, אחרי הדיון, נדבר על מזון, אם אתם רוצים, על סלמונלה וכל הדברים.

בסדר, קודם חברי הכנסת אני מבקש. תודה, משה, אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה על כך שבחרת לפתוח את דיוני התקציב דווקא במשרד הבריאות – איך אומרים אצלנו, "העיקר הבריאות"? אומרים "העיקר הבריאות" אבל האמת היא שזו לא המדיניות של הממשלה לאורך הרבה שנים. אני רוצה, אדוני השר, קודם כל לברך אותך על הפעילות שלכם, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, וגם על ההישגים שלכם בתור משרד בריאות. הסכום של 500 מיליון השקלים – שאני מקווה שבאמת, אדוני היושב-ראש, יהיה 500 מיליון שקלים בלי קיזוזים ובלי כל מיני טריקים של להחשיב בזה דברים אחרים – זה סכום חשוב ואני מאוד מאוד מברך על זה.

אני אומר שבמדיניות הממשלה זה לא "העיקר הבריאות" כי אני מסתכל על המבט ארוך השנים, הממשלה בישראל העמידה במשך שנים את מערכת הבריאות הציבורית בדיאטה רצחנית ומסוכנת. כשחוק ביטוח הבריאות הממלכתי התקבל, בשנת 1995, אנחנו היינו באותה רמה, אדוני היושב-ראש, של הוצאות ציבוריות לבריאות כמו ה-,OECD אנחנו היינו ברמת ה-OECD מבחינת החלק של ההוצאה הציבורית לבריאות. מאז, ה-OECD עלה ואנחנו ירדנו. הממוצע ב-OECD הוא 7% מהתל"ג הולך להוצאות בריאות ציבורית, אצלנו זה 4.5%, 4.5%. אנחנו בפיגור. אנחנו בתחתית הליגה של החלק של התוצר הלאומי הגולמי שלנו שהולך להוצאות בריאות והתוצאה הזאת היא תוצאה מסוכנת. אנחנו מדברים על מערכת בריאות ציבורית שנמצאת ברמת מתח מאוד מאוד גבוהה, מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד גבוהה.

מהבחינה הזאת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני אומר שכשאני מסתכל על התוצאות של מערכת הבריאות שלנו, המילה שבא לי לומר – אולי אתם מבינים אותה יותר טוב ממני – היא שיש כאן איזשהו סוג של נס, באמת, אני לא יודע להסביר אותו. אני חושב שבאמת יש פה רופאים מצוינים ואנשים מסורים אבל זה לא נותן לי הסבר כללי איך אנחנו בשורה התחתונה מצליחים להגיע עם כל הקשיים והמוגבלות של המערכת לתוצאות כל כך טובות. כדי שאנחנו נהיה ברמת ה-OECD מבחינת החלק של המדינה, של הציבור, בהוצאה הכללית - - -

דב, אני אתן לך דוגמה על ה-:OECD ה-OECD פרסם לפני חמש-שש שנים נתונים על ה-MRI בארץ, היינו בין הנמוכים ביותר ב-OECD, אחד לפני האחרון, ונדמה לי – אם אני זוכר טוב, אני צריך לחפש את זה – שהיה רשום שם 9 MRI, כך היה כתוב, ומה לעשות שאני יודע שבבתי חולים מסוימים היו אז 4? אז כתבתי מכתב לכל בתי החולים: תגידו את האמת כמה יש – למה צריך להיות ביזיון בעולם? כי זה לא נכון שיש 9. התברר שזה לא היה נכון.

ה-OECD מסתמך על נתונים שהממשלה מעבירה.

אני יודע.

אדוני השר, התשובה שלך היא כמובן חשובה ומעניינת אבל 4.5% מהתל"ג לבריאות הציבור זה נתון אובייקטיבי.

לא, לא.

זאת אומרת, כדי להגיע לרמה של ה-OECD אנחנו צריכים עכשיו להוסיף 20 מיליארד שקלים – זה המספר, 20 מיליארד שקלים – להוסיף בתקציב השנה. זה לא הולך לקרות. אני בטוח ששר הבריאות והמנכ"ל היו מאוד מעוניינים שזה יקרה אבל זה לא הולך לקרות. לכן אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה, ופה, אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים צריכה לשחק תפקיד. לצערי, אני לא חושב שאנחנו נוכל – גם אם תעשה ועדת הכספים את מה שהיא יכולה, היא לא יכולה להשלים את הפער הזה ואפילו לא קרוב לזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת את כל הגיבוי לשר הבריאות ולמערכת הבריאות כדי לחזק ולהגדיל את התקציב. זה ששר הבריאות הצליח להשיג חצי מיליארד – כל הכבוד לו ואנחנו צריכים להמשיך לדחוף בכיוון הזה.

עוד עניין, אדוני היושב-ראש – אנחנו חייבים להתייצב לימינו של השר ומאחוריו במאבק בנושא הסיעוד. אני אומר לכם, עמיתי חברי הוועדה, אנחנו נמצאים בתקופת הכרעה. כל הכבוד לשר הבריאות שהציב את הנושא הזה במלוא העוצמה על השולחן של ראש הממשלה, זו מערכה חשובה, זה כמובן תפקידו וחובתו וזו גם זכות גדולה של שר הבריאות שהוא עושה את זה.

אגב, זה בהסכם הקואליציוני.

בהסכם הקואליציוני שלנו.

זה בהסכם הקואליציוני ואני מברך אתכם על כך שהכנסתם את זה. אבל, אנחנו צריכים באמת, קואליציה ואופוזיציה פה, בוועדת הכספים, לתת את כל המשקל שלנו כדי שברגעי ההכרעה האלה זה יקרה. הכנסת הסיעוד לביטוח הממלכתי זה נכון מבחינה בריאותית-טיפולית, זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון מבחינה חברתית. לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שנגידת בנק ישראל אומרת שהיא תומכת בזה ואפילו תומכת ביותר תוספת לצורך המימון של הדבר הזה.

ברמה המעשית, אדוני היושב-ראש, אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטה ותוציא פנייה לראש הממשלה ולשר האוצר כוועדת כספים שאנחנו כוועדה תומכים בדרישה הנכונה, המוצדקת והחשובה הזו ואנחנו מבקשים למצוא את הדרך להכליל את זה - - -

יש לי רושם שנציג האוצר לא שומע, אולי תגיד את זה עוד פעם?

הוא מסמס בדיוק.

כן, כל הסודות נחשפים.

אני מתעד, רושם פרוטוקול.

אגב, ההצעה של שר הבריאות – הרי מאיפה מממנים? בא שר הבריאות עם הצעה להעלאה של חצי אחוז, שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפי כל המחקרים 90% מאזרחי ישראל גם תומכים בזה וגם יברכו על זה, כי חלק גדול מהאזרחים משלמים היום הרבה יותר בביטוחים פרטיים שלא נותנים להם את התשובה ולא נותנים להם את המענה.

או שב"נים.

ושב"נים. אנשים יחסכו לעצמם כסף, לא יוסיפו כסף.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת קורן, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אני מבקש מכם באופן אישי להתגייס לסיפור הזה של המתמחים בפסיכולוגיה קלינית. אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים צעירים, מוכשרים, שסיימו לימודים, צריכים להמתין שלוש וחצי שנים להתחלת התמחות בפסיכולוגיה קלינית, או שמונה חודשים הם צריכים להמתין למעבר בין שלב א' לשלב ב'? זו קטסטרופה. אחר כך אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שיש תורים עצומים בתוך המערכת.

יש לנו תשובה מוכנה לזה.

יפה, אז אני מאוד מקווה שהיא תהיה גם תשובה מוכנה וגם תשובה אחרת.

יש לי איזו בשורה.

ונקודה אחרונה בנושא הפערים במערכת הבריאות – יש לנו פה נייר בנושא של אוכלוסייה ערבית, פערים של צפון-דרום, המספרים הם עדיין בעייתיים מאוד. אני מאוד מברך, אדוני השר, על המהלכים שלך בתוספתMRI בפריפריה, זה מהלך שהוא חשוב לא רק מבחינת ה-MRI – באמירה הערכית שלו. אבל, צריך פה באמת לעשות איזושהי תמונה כללית ולייצר תוכנית פעולה למיגור הפערים במערכת הבריאות במדינת ישראל כי זה ממש משהו שצריך לבייש את כולנו. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן ואחריה חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה רבה. אני רוצה בהחלט להתחיל בברכות, אדוני השר, אני חושבת שהתוספת של 500 מיליוני השקלים זה חלום שהתגשם, אין לי מילה אחרת, מדובר לא רק על השנה ואני בהחלט חושבת שזה יפתור גם לאנשים חולים סופניים וגם לאנשים שיכולים להציל את חייהם ועל כך באמת כל הכבוד. אבל, אני מבקשת ממך, או יותר נכון מהמנכ"ל – אני שמעתי בקשב רב את התוכנית והאמת היא שנשארתי מודאגת מפני שגם הבעיה של הזיהומים, גם הבעיה של התורים, התורים במלר"דים והתורים לניתוחים, וגם הבעיה באשפוז הפסיכיאטרי, לרבות כל הנושא של הקשירות ושל הבידודים, זה הכול סימפטומים שלמעשה מבטאים את הבעיה של צפיפות, אשפוז יתר, עומס באשפוז, אנחנו מספר אחד בעולם בעומס האשפוז, ומחסור בכוח אדם.

ביקשתי לא סתם על כל סעיף שהצגת, אדוני המנכ"ל, לשמוע את התקציב שעומד בבסיס של אותה רפורמה ולא שמעתי. באת ואמרת שיש איזושהי תוכנית להרחבת מיטות, 200 מיטות בשנה – אתה הרי יודע שהגידול המתוקנן, הגידול הטבעי המתוקנן הוא 1.8%-1.9%.

בשנתיים הבאות, כולל אשדוד, זה 350.

אדוני, הרגע אמרת שאת אשדוד אתם שמים בצד ונראה לי שיש לכם גם איזשהו - - -

כי אני לא אוהב לקחת דברים שעשינו בקדנציה הקודמת ולהגיד לכם: הנה, הבאתי חדש – לא. הייתי כן אתכם ופתוח, אבל העובדה היא שנתכנס בשנה הבאה ל-350 מיטות, זה מה שאמרתי. שנה הבאה 310, אם אני לא טועה.

אז אני רוצה רק להזכיר, ואתה בוודאי יודע, אדוני השר, וגם אתה, משה, ודאי יודע, שרק כדי להדביק את הקצב של הגידול המתוקנן – שזה 2.2, לדעתי כבר הגיע ל-2.3, יאיר בוודאי יידע כמה הגידול הטבעי המתוקנן לרבות הזקנה וכו' – אנחנו צריכים למעלה מ-200 מיטות, אם אני זוכרת את המספרים נראה לי שצריך 270 מיטות כדי להדביק את הגידול המתוקנן ולהישאר ברמת הצפיפות, ברמת המחסור במיטות ובכוח אדם. אז אני לא רואה בשורה בתקציב, אני לא רואה תוספת של כוח אדם ואני לא רואה תוספת של מיטות ואי לכך אני לא רואה איך אפשר יהיה באמת: א', לקצר את התורים; ב', להתגבר על בעיית הזיהומים, כי גם בעיית הזיהומים היא פונקציה של צפיפות בנוסף לכל הפתרונות ההיגייניים, יש לנו פה בעיה של צפיפות. אני מבקשת תשובה האמנם יש תוספת מיטות אמיתית מעבר לגידול הטבעי ומה התקציב שיועד לקיצור התורים.

אני רוצה להצטרף לחברי שכבר דיברו על כך ולדבר בכלל על הרפורמה בבריאות הנפש וגם כאן אני רוצה לברך. בניגוד לכל אלה – ויש גם כאלה – שיושבים פה ומתנגדים לרפורמה, אני חושבת שזו רפורמה מבורכת, אני חושבת שצריך היה להביא אותה וכל הכבוד שהכניסו אותה. אבל, אנחנו יודעים שיש שתי מצוקות ברפורמה הזאת: א', התורים לקבלת טיפול בבריאות הנפש הם מאוד מאוד ארוכים ואנחנו רואים שישנן קופות חולים שפשוט מעדיפות להעביר את הפונים לטיפול פרטי – זה דבר שלא יעלה על הדעת, לא יכול להיות שלא יתנו מענה בבריאות הנפש ויבואו ויגידו להם: לכו, אתם יכולים לקבל בתמורה ל-132 ש"ח השתתפות עצמית, זה לא יכול להיות. אז גם פה אני מבקשת לדעת מהו הפתרון, מה תוספת כוח האדם ואיך אנחנו מבטלים לדעתי את הרעה החולה הזאת של הפניית חולים להוצאה כספית פרטית.

לזה מתקשר גם מה שדיבר עליו חברי דב חנין, הוא דיבר בהחלט על זמן ההמתנה להתמחות. אני יודעת שיש פקק בכלל בהתמחות בכל מקצועות הרפואה אבל כשאנחנו מדברים על ההתמחות של הפסיכולוגים והפסיכולוגים הקליניים למעשה אנחנו מונעים, או לא מאפשרים, לבצע את הרפורמה המבורכת הזאת ולכן אני מבקשת גם לדעת מה הבשורה בנושא הזה.

אתם יודעים, מטפלים בקרני ראמים וגם בכינים, אז יש לי עוד בעיה שמטרידה אותי מאוד והיא התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. אני רוצה לדעת מה יעלה בגורלה, האם התקציב שהיה לה – היה לה תקציב של 52 מיליון ש"ח, אם אני זוכרת נכון – ימשיך והאם היא תמשיך לפעול.

תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה רבה. השר ליצמן, אני גם רוצה להצטרף לברכות בתחילה, בעיקר על הזמינות ומענה מאוד מאוד מהיר גם לפניות ציבור שהעברנו אליכם שהגיעו ללשכתי ונכונות מהירה לטפל בדברים גם מצדך וגם מצד אנשי המשרד, שבדרך כלל נשמרים אל מאחורי הקלעים, אז תודה רבה לכולכם, אנחנו מאוד מעריכים את זה.

יש לך מזל שאין לך פריימריז, עם כל המחמאות שאתה מקבל פה מדב חנין, סתיו שפיר, אם היה לך פריימריז לא היית נבחר יותר.

דווקא בפריימריז שלו זה יעזור.

זה עוזר בפריימריז, אין פריימריז אבל זה עוזר.

תן לי להרגיע אותך, אמרו לי שבסקרים לפיד עולה ל-22 מנדטים, 20 מנדטים, אמרתי: אני ארגיע את כולם, הוא יקבל 20 כפי שאני אקבל 11.

נחיה ונראה, נחיה ונראה.

אל תשכח שגפני הציע לי מקום ביהדות התורה אז זאת הולכת להיות תחרות.

נחיה ונראה.

נחיה, נחיה, 19 כבר היו לנו ואנחנו עוד נגדל.

זה נרשם בפרוטוקול הוועדה.

טוב, גבירותי ורבותי. בבקשה, סתיו.

לא חוזר בי.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לתוכנית העבודה של המשרד – משרדי הממשלה מפרסמים מ-2011 תוכניות עבודה, זה ספר תוכניות עבודה מאוד מעניין. מה שלא מפרסמים המשרדים, ומשרדך ביניהם, זה את היעדים המדידים לביצוע תוכניות העבודה האלה ואז גם איזשהו מבחן עמידה ביעדים, שצריך להיות במצב אידיאלי נאמר פעם בשלושה חודשים.

כן פרסמנו.

לא, אני יושבת מול זה. ההצעה שלי היא כזו – ואתם יכולים להיות הראשונים שיקדמו את הדבר הזה - - -

בטוח יש לנו, אני לא יודע מה יש לך.

מה פורסם לציבור?

אנחנו גם מפרסמים את זה.

לקחת את אותו ספר של יעדים - - -

אנחנו בין אלה שמפרסמים את כל המדדים.

המדדים, אבל זה לא אותו דבר.

אוקיי, זה לא אותו דבר אבל אנחנו לא מפחדים לפרסם מדדים – זה רעידת אדמה.

ולכן אני מציעה את ההצעה הבאה - - -

חברת הכנסת, זה באתר האינטרנט של המשרד ואם את רוצה זה יגיע אליך.

אני אסביר, לא הבנתם מה אני מציעה.

לא תוכנית מדדי האיכות – יעדי העבודה של המשרד.

על המדדים אנחנו מכירים, נגענו ודיברנו על זה גם בוועדת השקיפות והגיעו נציגי המשרד והציגו וזה יופי, אני מדברת על משהו אחר. יש את ספר תוכניות העבודה שבו לא בכל הדברים מוצגים בכלל מדדים שאפשר לבחון אותם. מה שיכול מאוד לשפר את העבודה – מאחר ומדובר גם בתוכניות שהן ישופרו רק לאורך זמן ארוך – להציג פעם בחצי שנה, או לפחות פעם בשנה, מעקב אחר ביצוע של אותן תוכניות עבודה ולפרסם את זה גם במסגרת ספר תוכניות עבודה וגם באופן פומבי באתר. אני בטוחה שאתם עושים את העבודה הזאת פנימית, זו עבודה שצריכה להיות חשופה לציבור כדי שהציבור וחברי הכנסת יוכלו לפקח על עבודתכם.

(היו"ר רחל עזריה, 14:38)

אין מניעה, אנחנו לא מסתתרים.

אין שום בעיה, אם לא פרסמנו אני אבקש לפרסם.

זה יהיה ממש מצוין.

זיהומים בבתי חולים – נגענו בזה גם בפעם הקודמת שהגעת לכאן לדיון, לפני שנה, בזמנו הוקצה לזה 50 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, הצגתם פה במצגת שמדובר בעיקר בהדרכות, בעבודה מול הצוותים. כולנו יודעים, וזה גם נאמר בדוחות מבקר המדינה, שהגורם המרכזי לזיהומים הוא העומס, מחסור במיטות, מחסור באחיות, מחסור בתקנים וכו' וכו'. הדרכות – בהחלט כבודן במקומן מונח, הן לא יהיו הפתרון שיגרום ל-5,000-6,000 - - -

אבל יש תוכנית מיטות. את צודקת ולכן יש תוכנית מיטות – אנחנו לא חושבים שב-50 מיליון לבדם פותרים את בעיית הזיהומים ויש תוכנית מיטות שנועדה להתמודד עם הצפיפות.

של כמה? באיזה תקציב?

את רואה את זה: 2,400 מיטות בחמש-שש השנים הקרובות, שיש להן כמובן תקציב גם לבינוי מחלקות איפה שצריך וגם לתקני כוח אדם לצד הדבר הזה. ה-50 מיליון נועדו לתת את החידוד הנוסף להתמקד בדבר הזה.

50 זה רק להדרכות?

להדרכות ויש לנו מודל תמרוץ, כמו שעשינו בפגיות.

אני חייב להעיר עוד דבר שנוגע לכך: על אף שלא מדובר על תוספת מיטות גדולה – אני לא מדבר על ה-200 – יש טרנד גדול בבתי חולים להיכנס למגדלים חדשים, מורחבים, שניים בחדר במקום ארבעה בחדר, אפילו אחד. לכן, זה ברור שזו מתכונת – תסתכלו מה שקורה ב"הדסה", ב"איכילוב", בחיפה, ב"שיבא", בכולם, היום יש מגדלים גדולים. זה, מצד אחד, מגדיל מאוד את הוצאות התחזוקה, אבל מצד שני מצמצם את הזיהומים גם, פחות אנשים בחדר.

הבינוי, זה שיש יותר מרחב.

אני לא לוקח את זה לעצמי, לא אמרתי שאני עושה את זה, אני אומר שבתי החולים בנו.

בסדר, כל זה נכון, עדיין בבתי החולים, במחלוקות אשפוז, נמצאים לפעמים שבעה ושמונה אנשים בתוך חדר, אנשים נמצאים במסדרון, חדרי המיון מפוצצים באנשים ורופאים ומתמחים נאלצים לעבור מאחד לאחד במהירות אדירה שלא מאפשרת להם גם את החובה של לשטוף ידיים בין מטופל אחד למטופל אחר. אנחנו מכירים את העומס והטיפול בעומס הזה הוא טיפול שדורש יותר מתוספת שולית.

הכול ביחד.

תוכנית המיטות היא לא שולית.

ולכן אני רוצה לראות את תוכנית העבודה: מה זה אומר? כמה תקנים? כמה מיטות? בכמה כסף? בכמה אתם מצפים להוריד את הזיהומים? בתוך שנה? בתוך שנתיים? כמה כסף מושקע בכל אחד מהתחומים האלה?

יש פה כמה אלמנטים: תוכנית מיטות זה אלמנט אחד כי בסוף באמת איפה שהתנאים הם בלתי אפשריים אז נוצרות בעיות, אנחנו עושים במקביל תוכניות אשפוזים חוזרים, יש את התוכנית של חדרי מיון ויש הרבה דברים אחרים. ה-50 מיליון נועדו ליצור את הקשב בניהולי. כמו שעשינו בפגיות תוכנית ב-60 ו-80 מיליון, שהורדנו בעזרתה את הזיהומים בחצי – הצגנו את זה כאן – אתה נותן תמריץ לבית חולים שבו הזיהומים יורדים והדברים האלה בסוף יוצרים תהליכי עבודה. האמת, זה לטוב ולרע שהמערכת שלנו רעבה למשאבים, מה שטוב הוא שכשאתה עושה תוכנית ב-50 מיליון- - -

מה זאת אומרת תמריץ – איך קורה התמריץ?

כמו בפגיות, אנחנו מודדים מה קורה בבתי החולים, מפרסמים את זה לציבור ונותנים כסף, תקציב, לבית חולים מצטיין. המודל הזה, שעשינו אותו בפגיות, הוריד את הזיהומים הנרכשים בקרב הפגים בכמעט 50%. זה כמעט אלכימיה, זה כמעט נס, כמו שאמר חבר הכנסת חנין.

כן, אבל זה מפני שבאמת הצפיפות שם - - -

היתה שם צפיפות והיה מחסור כוח אדם.

אבל לא ענית על השאלה של התוספת של המיטות מעבר לגידול הטבעי.

אני אתייחס לדבר הזה. התוכנית הזאת זו תוספת של מיטות חדשות – לכאורה במדינת ישראל אין מנגנון שמוסיף מיטות באופן אוטומטי למערכת האשפוז, אנחנו צריכים לריב על זה כל שנה. התוכנית הקודמת – התחילה ב-2010 או ב-2011 – נתנה 960 מיטות בלבד למשך שש שנים. עכשיו אנחנו סיכמנו על תוכנית של 2,400 מיטות – אפשר להוריד אם רוצים את אשדוד ולהגיד 2,100 מיטות – לעומת ה-1,000 מיטות שהיו, בחלוקה לפי משקים, כלומר גם לכללי. את רואה שבכל שנה אנחנו נותנים פה - - -

לכמה שנים?

רשום לכם, חמש-שש שנים. לצורך העניין, אם לוקחים ביחד את המשק הגריאטרי ואת המשק הכללי יש לנו מעל 300 מיטות בכל שנה.

וכמה אתה צריך לגידול הטבעי? 270, כלומר, אין לך תוספת אמיתית.

חברת הכנסת גרמן, צריך יותר, אנחנו במדינת ישראל.

כמה?

לכן מה אנחנו עושים? אני לא בא לכאן עכשיו כדי לנסות להשיג עוד מיטות, אבל מה אנחנו עושים? איזה תהליכים נוספים - - -

למה שלא? תבוא לפה ותבקש עוד מיטות.

לא, אני לא רוצה כי אני סיכמתי.

אני אגיד לך מה השאלה שאנחנו מנסות להבין פה – מהי התוכנית, מהי התוכנית לפני שהחלטתם - - -

רגע, חברת הכנסת, את שואלת אותי תוכנית עבודה?

לא.

בבקשה.

אתם ניגשים למשרד האוצר במהלך תקין של קבלת תקציב, כמו שזה לפחות אמור להיות, ניגשים, מגיעים משרד הבריאות עם ההנחיות של השר, של מקבל ההחלטות, ניגשים למשרד האוצר ואתם אומרים: זה מה שאנחנו צריכים, זה המצב היום בשטח, לדוגמה, זו כמות המיטות שצריך באמת, אתם נותנים להם הצעה תקציבית ואז משרד האוצר אומר אנחנו יכולים, לא יכולים, ניתן לכם חצי מזה, ניתן לכם רבע מזה. אני שואלת מה היתה תוכנית העבודה המקורית שאתם הצגתם למשרד האוצר, מה צריך, אחר כך נדבר על מה נתנו לכם.

את לא רוצה לשמוע את זה.

אני מאוד רוצה לשמוע, זה הדיון.

אני מציעה שתשאלי את כל השאלות שלך עד תום וניתן למנכ"ל לענות.

אבל זה הדיון, צריך להבין קודם מה צריך, לא על מה התפשרתם.

אם אתם תקבלו מכל משרד - - -

אנחנו לא נצא מזה.

כן, אני לא נכנס לתוכן, אבל אם כל משרד - - -

כי אמרתי את המושג "משרד האוצר"? מה קרה?

לא, כי את שואלת הרבה שאלות והנוהל הוא בדרך כלל ששואלים את כל השאלות, מקבלים את כל התשובות ועוברים הלאה, אז אנחנו מאוד ליברלים אתך.

זה באמת שאלות שחיי אדם תלויים בהן, אפשר לתת להן את הכבוד.

אם אתם תקבלו את כל תוכניות העבודה של הבקשות של כל משרדי הממשלה – במקום 400 מיליארד שקל זה יהיה טריליון ו-500, לא יודע בדיוק כמה, אולי יותר. ברור שאנחנו מבקשים פי ארבעה, פי חמישה - - -

יכול להיות שלא צריך פי ארבעה, פי חמישה, אבל אם נראה תוכניות עבודה נדע מה הדברים שאנחנו צריכים לפני.

את אמרת לבד, כדי לעמוד לפי ה- OECDצריך - - -

אנחנו מדברים פה רק על מה שהאוצר נותן, לא על מה באמת צריך להילחם שיתנו.

סתיו, בואי תמשיכי עם כל רשימת השאלות שלך ובסוף תענו על כל הרשימה.

אז קודם אני כן רוצה לבקש מכם לקבל מה היתה הבקשה התקציבית בנושא הזה, מה היתה הבקשה המקורית, כמה מיטות צריך היום להוסיף בכל שנה כדי להתגבר על המחסור וגם להבין מה הפריסה הגיאוגרפית של תוספת המיטות שכן קיבלתם בסופו של דבר ומה תוכנית העבודה שם.

נושא נוסף, סוגיית המתמחים – ממה שאנחנו מכירים, לפחות מהדיווחים בתקשורת, מדובר על תוספת של 150 תקנים, תוספת שהיא למיטב ידיעתי בכלל תוספת ישנה ולא נושא חדש.

חדשה, חדשה. נוספו 300 תקנים לטובת תנומות, עכשיו נוספו עוד 150 בפריסה על פני 17-18 ושתי התוספות האלה מתווספות ל-1,000 - - -

אתה לא עונה כרגע.

סליחה, אני לא עונה כרגע.

יש פשוט עוד דוברים, עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.

לסיכומו של דבר, האם כמות השעות שמתמחים נאלצים לעבוד בהן תרד מ-26 השעות הבלתי אפשריות לכמו שזה צריך להיות, פחות מ-12?

אני אענה על זה אחר כך.

עם הפסקות ברורות, בתוך כמה זמן, וגם כאן – מה היעדים הברורים ובתוך כמה זמן הדבר הזה אמור להיפתר.

הסוגיה השלישית שדובר עליה – והסתכלתי גם בפרוטוקול של המפגש הקודם שהיה בישיבת ועדת כספים, זה עלה הרבה מאוד פעמים וגם שם לא הוצבו יעדים ברורים ואני אשמח לראות אותם – היא עניין צמצום הפערים מול הפריפריה. תוחלת החיים בדרום היא תוחלת החיים הנמוכה בישראל. ההשקעה בכל קנה מידה – כמות המיטות, כמות התקנים, הרופאים ואנשי המקצוע, המומחים שמגיעים, המרחק לבתי חולים – בכל קנה מידה, בעיקר בדרום, וכמובן גם ביישובי הצפון, הנתונים מאוד בעייתיים ומעידים על פערים גדולים אל מול המרכז, כשגם, צריך להגיד, במרכז המצב לא אידיאלי. הגעה לניתוחים – זמן המתנה לניתוחים דחופים ולא דחופים ארוך יותר בדרום ובצפון, רק לאחרונה היה מחקר חדש של "מרכז טאוב" בנושא הזה. גם כאן אני מבקשת תוכנית עבודה מסודרת, מה היו הדברים שהמשרד המליץ עליהם לפני שניגשתם לפשרות של התקציב. גם עכשיו אנחנו לא יושבים, צריך להגיד, מול תקציב המדינה, אנחנו לא קיבלנו לידינו את התקציב והדיון הזה מתבצע באופן תיאורטי בלבד, לא ראינו את התקציב שלכם לשנה הקרובה.

לא כתבנו אותו עדיין, תהליך הבנייה מתבצע בימים אלה.

זה עכשיו, זה מה שקורה עכשיו.

אז הדיון הזה הוא דיון חצי תיאורטי.

הוא דיון מקדים.

מה שרן אמר לך כרגע – שהוא עלול להשתנות עוד.

אנחנו עומדים בהבטחות.

גם כאן, בחלוקה של התקציב שהמשרד צפוי לקבל, כמה מושקע כדי לחזק את הפריפריה בכל התחומים שציינתי קודם, ושוב, פריסה גיאוגרפית, מהם בתי החולים. גם בסוגיה של בריאות הנפש, הנושא הזה עלה – חלק מהסוגיות שהעלינו בשאילתות מולך טיפלת בעבר – ומה תוכנית העבודה לשנה הקרובה.

תודה. אנחנו נעבור לחברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, איציק שמולי, אחמד טיבי ושרן השכל.

אדוני השר, אני מצטרף לברכות, מקווה שאני לא מזיק לך גם כן בפריימריז. דיברנו קודם על חדר המיון, אני רק מאיר בעניין הזה הארה אחת – בסוף אנחנו מחויבים לציבור ולא לראש הרשות, צריך לראות איך פותרים את הבעיה, נעשה את זה פה בשילוב כוחות ביחד, אבל התושבים של אצבע הגליל צריכים לקבל את השירות הזה, זאת מחויבות שלנו ככנסת ואני חושב שגם שלך כמשרד הבריאות.

(היו"ר משה גפני, 14:49)

סוגיית המתמחים בפסיכולוגיה שעלתה כאן – אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, רק לתת כמה נקודות מהזווית שלי. היה כאן בכנסת לפני שלושה חודשים בוועדת העבודה והרווחה המנכ"ל, נתן סקירה, סטטוס על רפורמה בבריאות הנפש והנתונים הם עגומים למדי. אל מול היעדים שהוגדרו ברפורמה עצמה, כמות המפגשים, כמות המטופלים, הנתונים שאתה הצגת, אדוני המנכ"ל - - -

אני לא יצאתי עם תחושה עגומה אבל יכול להיות - - -

אנחנו יצאנו.

אני אומר, אני קורא את הנתונים, הנתונים שאתה הצגת – אני לוקח אותם מתוך מה שהצגת, לא המצאתי אותם בעצמי – זו עלייה של 12% בלבד. זה מה שהצגת: בחצי שנה הראשונה ליישום הרפורמה טופלו 139,000 מטופלים לעומת 124,000 במחצית השנה המקבילה בשנה שלפני יישום הרפורמה, אז מדובר בעלייה של 15,000 מטופלים, עלייה של 12% בלבד – האמת שגם זה לא נכון, זה בערך בין7% ל-8% כי המטופלים האלה קיבלו רק 4-4.5 פגישות למטופל בממוצע במקום 9 או 12, תלוי צעירים או מבוגרים שאתם קבעתם ביעדים שלכם בתוך הרפורמה. זאת אומרת, אנחנו העברנו כסף לקופות החולים בסכום שאמור היה להספיק לפי ארבעה כמות מפגשים בסופו של דבר שקופות החולים נותנות לאוכלוסייה במדינת ישראל, בפועל קיבלנו עלייה, שאם נלך אתם הכי לפנים משורת הדין שאפשר בנתונים, נהיה מאוד מקלים, אז קיבלנו עלייה של כ-10%. שילמנו פי ארבעה – קיבלנו עלייה של 10%.

קופות החולים הודו באותו דיון, לפחות חלקן, שהן אכן השתמשו בכספים האלה כדי לסגור גירעונות אחרים. לפי נתוני משרד הבריאות קופות החולים בגירעון מצטבר של 2.9 מיליארד שקלים – יופי של מקור תקציבי. דיברה על זה קודם חברת הכנסת נורית קורן, אנחנו לא צבענו את הכסף הזה לבריאות הנפש ולכן קופות החולים יכולות, ועושות אתו, מה שהן רוצות.

אנחנו מתכוונים לעשות בקופות חולים מה שעשינו בבתי חולים, לעשות שם סדר, אבל קודם נגמור עם בתי החולים.

אני כבר מתקדם לזה, יכול להיות שכיוונתי לדעת גדולים. בסופו של דבר, היכולת לתת מענה היא לא רק תקציבית, בסוף גם צריך פסיכולוגים ואם אין מתמחים אז אין פסיכולוגים. המתמחים עצמם שנכנסים למערכת נותנים הרבה מאוד שעות טיפול, אמנם בהכוונה אבל נותנים הרבה מאוד שעות טיפול, ואחרי 4 שנים הם גומרים את ההתמחות ונכנסים אל תוך מצבת כוח האדם שנמצאת היום בחסר גדול מאוד בגלל הרבה מאוד שנים שהעסק הזה הוזנח, עד שבאה הרפורמה הטובה והחשובה ושמה אותו סוף סוף על ראש שמחתנו.

כדי לתת מענה למתמחים שנמצאים היום בהמתנה, הסכום שכולם מדברים עליו הוא 40 מיליון שקל. דובר כאן קודם הרבה מאוד, מחבר הכנסת דב חנין ואחריו כולם, על הצורך לתקצב יותר את מערכת הבריאות וזה כמובן נכון. כולנו היינו שמחים לו האוצר היה נותן יותר כסף למערכת הבריאות אבל אני ריאלי, אני לא רואה כרגע – הלוואי, בואו נתחיל מזה, אם האוצר מחר בבוקר מוסיף 40 מיליון שקלים לתקציב משרד הבריאות, הרי אתם תקבלו את זה בזרועות פתוחות, תוסיפו את זה ופתרנו את בעיית המתמחים. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהוא לא ייתן, לפחות לא את כל הסכום, אולי חלק כן, לא את כל הסכום.

אגב, אני חושב, הרב גפני, לעניות דעתי זה יותר חשוב אפילו מטיפולי השיניים, למרות שאני מקווה מאוד – יש לי שישה ילדים, כולם יזדקקו לטיפולי שיניים, אני מקווה שאף אחד מהם לא יזדקק לבריאות הנפש. בסוף בסוף אני חושב שאת השירות הזה אנחנו כמדינה - - -

יכול להיות שאתה צודק אבל זה לא רלוונטי.

אמרתי את זה בהקשר שאנחנו יכולים להשתדל לעזור גם בנקודה הזאת מול האוצר, אבל אני רוצה להיות ריאלי.

חבר הכנסת סמוטריץ צודק לגופו של עניין, זה ממש נכון.

נכון, אני לא חולק עליו על זה, אבל מבחינת מה אנחנו יכולים לעשות ומה - - -

בסדר, אז יכול להיות שאנחנו נתאמץ גם.

יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת זקוקים יותר לבריאות הנפש.

אנחנו בטוח זקוקים יותר, לנו אין ספק שאנחנו זקוקים יותר.

זה בגדר הגילוי הנאות, אני מבין. בקיצור, אני רוצה להציע - - -

בקיצור, מה שאתה מציע, להעלות לבריאות הנפש – הוא אומר שזה ניגוד עניינים.

אמרתי, גילוי נאות. אני רוצה להציע במסגרת הניסיון להיות ריאלי כאן, שמתוך הסכום שבמסגרת הרפורמה משרד האוצר כבר מעביר היום לקופות החולים – הכי נכון זה לצבוע את כל הסכום, אני אומר: עזבו רגע לצבוע את כל הסכום, בואו ניקח 40 מיליון שקלים מתוך הסכום הגדול ואותו נצבע, נכריח את קופות החולים להעסיק את המתמחים בתוך הסכום הזה.

יש לנו איזה ריב עם ה"כללית".

זה הרבה מעבר לריב עם ה"כללית".

ביקשו ממני לקצר.

כן, אני ביקשתי שישיבו על זה.

משה, אני רק אומר, יש לי פה פילוח של כל קופות החולים, הבעיה היא לא ב"כללית". זמני ההמתנה בכל קופות החולים הם בלתי נסבלים, הם רחוקים כרחוק מזרח ומערב ממה שאתם הצבתם כיעדים ברפורמה. כמות המפגשים, כמות המטופלים וכמות המפגשים בסוף שכל קופות החולים נותנות, רחוקות, כמו שאמרתי, שנות אור מלעמוד ביעדים שאתם הצבתם. אני לא שם כרגע בדיון את כל המעקב והבקרה על הרפורמה בבריאות הנפש, את זה עושה נורית קורן בוועדה שלה, אני רוצה להציע כחלק מהרעיון הכללי, אני חושב שיותר נכון לצבוע פרומיל – זה סכום קטנצ'יק – לקחת 40 מיליון מתוך הסכום שממילא מוקצה לרפורמה, לחייב את קופות החולים בסכום הזה להעסיק את המתמחים, את אותן המלגות שניתנות למתמחים, ואז נקבל את השעות להעסיק היום את ה-350 המתמחים הנוספים, זה 200,000 שעות טיפול, זה מביא אותך מאוד קרוב ליעדים של הרפורמה.

אנחנו נגיב לך על זה עוד מעט.

הם תכף ישיבו על זה, בצלאל, תודה רבה.

ודבר אחרון קטן קטן שאני לא צריך תשובה עליו עכשיו: במסגרת הצעת המחליטים שהעברנו על יהודה ושומרון, הקמת מרכזי החוסן, זה באחריות משרד הבריאות – לא ברור למה, אולי זה יותר מתאים לרווחה, בפועל זה אצלכם – כדאי להתניע את זה.

התחלנו עבודה, אני אפילו סיירתי שם.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

כמה דברים: קודם כל, אני אצטרף לברכות בגלל שאני באמת חושבת ששיתוף פעולה שלך, שאתה יוצר לנו, לכל חברי הכנסת ולא משנה מאיזו מפלגה אנחנו, שיתוף הפעולה עם המשרד שלך, החשיבה הזו שהיא מחוץ לקופסה והיכולת הביצועית שלך – באמת לא היה עדיין שר שכיהן במשרד הבריאות שהיה כך. זה קודם כל ואני אומרת מההתנהלות שלי ושל הלשכה שלי מול האנשים שלך.

את יודעת למה זה מפחיד? כי זה אומר שהוא יקבל 11 מנדטים, וזה לא נורא, זה אומר שהם יקבלו 19 מנדטים, 22.

או שאתה תקבל.

אני לא אגע בנושא של המתמחים ושל האחיות, שזה משהו שאנחנו גם כן בדיון מול המשרד שלך, אנחנו רוצים גם כן לטפל בזה. אני רוצה לגעת בכמה דברים ספציפיים בקשר לתקציב שגם אנחנו, בלשכה שלי, מנסים לעקוב וגם כן ארגונים שעוקבים אחרי התקציב ומצאנו כמה דברים שהיינו שמחים אם באמת תבהירו אותם פה מבחינה מקצועית. הנושא של "מכרזי הבעיה" – קודם כל אני שמחה לברך על היוזמה הזו, אני חושבת שזו באמת דוגמה לחשיבה מחוץ לקופסא שמנצלת פה גם כן את החשיבה והתרבות הישראלית של לפתור בעיות והגישה של הסטארט-אפיסטים פה באמת לבוא ולא להגיד אצלנו הפתרון אלא: הנה בעיה, תפתרו לנו אותה. זו גישה מדהימה שאני חושבת שגם משרדים אחרים צריכים לאמץ.

אני מציע לפרסם את זה גם בעיתונות החרדית כי אין להם אינטרנט.

אני מקווה שאולי מפה זה יגיע כבר לעיתונות החרדית. בקשר לזה, השאלה שלי היא איך אתם בעצם קושרים את התקציב למכרזים האלה? כלומר, האם זה קשור למשל ליעד 4.2 של עיצוב והיערכות מערכת הבריאות בעידן המידע והבריאות הדיגיטלית, או שאתם בעצם מקשרים את זה לאיזשהו סעיף אחר? מאיפה אתם מוציאים את התקציב הזה? האם מצורף לכך דוח מעקב מדדים של הרבעון האחרון על בסיס תוכנית עבודה? מה תוכנית העבודה בנוגע למכרזים האלה? האם תוכלו באמת לפרסם בכל רבעון, או לפחות ברבעון הקרוב, מה היה עד כה? בנוסף לכך, אני אשמח אם תוכלו לפרט מהי התקנה, בפירוט של 8 ספרות, הרלוונטית לבעיה הזאת?

משהו אחד ספציפי – אני באמת אשמח אם תוכלו לפרסם, או לפחות להעביר לנו, חלק מהתקציבים בתקנות של פירוט של 8 ספרות, אני יודעת שהמשרד שלי ביקש בתקציב הקודם, אנחנו נשמח פשוט לעיין בזה כדי שנהיה באמת מודעים ומעודכנים - - -

יש את זה באתר של האוצר אבל נוכל גם אנחנו לתת לכם

דבר נוסף – קידום השקיפות והנגשת המידע לציבור. הפעילות שלכם, גם בשנה האחרונה, היא באמת מרשימה והרבה מאוד ארגונים נוגעים בנושא הזה, באמת יש שקיפות ופתיחות מבחינת פרסום הנתונים אצלכם. רציתי לדעת ספציפית במקטע הזה שאמרתם שאתם בעצם מקדמים את זה, באיזה סעיף תקציב מופיע היעד הזה, לדוגמה, האם זה בסעיף של שירותי בריאות הציבור? בנוסף לזה, משרד הבריאות פרסם שהוא עתיד לפרסם את בדיקות האוכל שהוא מבצע, האם קיים לכך תקציב ויעד בתוכנית העבודה? בנוסף לכך, האם מצורף לסעיף זה דוח מעקב מדדים של הרבעון האחרון על בסיס תוכנית העבודה? והאם תוכלו לפרסם סעיף כזה לרבעון הקרוב?

הדבר האחרון הוא שיפור איכות הרישום הרפואי, שנכנסתם לזה באמת וזה מאוד מאוד חשוב. אני מעוניינת לדעת באיזה סעיף תקציב מופיע היעד הזה, האם זה מופיע בסעיף עתודה להסכמי תקינה, אם כן – איך ניתן להסביר את חוסר הניצול התקציבי החריג במהלך השנתיים האחרונות? זאת אומרת, לא השתמשו בכל התקציב הזה ומדובר בכמה עשרות-מיליוני שקלים שיש להם יעד שלם.

זה לא נשאר במשרד.

אנחנו נשמח לדעת איפה הכסף.

הדבר האחרון – האם מצורף לכך דוח מעקב מדדים של הרבעון האחרון על בסיס תוכנית העבודה והאם תוכלו לפרסם את זה? כי אז באמת נוכל לדעת איפה זה נמצא ומה נוצל מתוך התקציב הזה. למיטב ידיעתנו בעצם לא נוצל התקציב הזה.

תודה רבה. לפי השאלות שלך אני חושב שהיתה צריכה להיות פגישה בינך לבין המנכ"ל.

אני יכול להבטיח לך שאגורה אחת לא נשארה.

אחרונת הדוברים מבין חברי הכנסת – חברת הכנסת רחל עזריה. ניתן אחר כך בקצרה לאורחים שביקשו ואני אבקש תשובות.

תודה, אני מצטרפת לברכות. שלושה נושאים בקצרה: אחד, לגבי כל הנושא של האוכל הבריא, היה בהתחלה מהלך מאוד גדול והייתי שמחה לשמוע איפה זה עומד. זו גם הזדמנות לומר הערכה ותודה, אני עובדת בנושא של האוכל הבריא בצהרונים, אני זוכה לשיתוף פעולה מאוד הדוק מטעם המשרד וזה מאוד משמח.

הנושא השני הוא הנושא של הסיעוד שעלה פה כמה פעמים. לי חשוב לומר – כי עלתה פה הצעה של חבר הכנסת דב חנין שתהיה איזושהי אמירה של הוועדה – אני חושבת שאנחנו עומדים בפני אתגר שהולך ומתהווה, שהוא מאוד משמעותי, של הארכת תוחלת החיים וזה נוגע בהמון המון מוקדים ובין היתר גם בנושא הסיעוד. אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות תוכנית שלוקחת בחשבון את האנשים שעכשיו מזדקנים וגם לוקחת בחשבון את הילדים או את העובדים הצעירים שגם הם עתידים להזדקן אבל לוודא שאנחנו עושים את זה בצורה שבה אנחנו לא נטיל עליהם נטל גדול מדי, לדורות הבאים.

אני לא בטוחה שאנחנו יודעים עדיין איך לפתור את זה אז אם אנחנו נרצה לעסוק בזה בוועדה אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כי באמת יש פה תופעה כלל עולמית שבעצם עוד אין לנו את הכלים להתמודד אתה, של הזדקנות ארוכה, הרבה שנות פנסיה, הרבה שנות מחלה, זה גם קושי על הדור הצעיר יותר שצריך לטפל בהורים המבוגרים, או זוכה לטפל בהורים המבוגרים, אבל יש פה סיפור גדול. אני חושבת שהנושא הסיעודי הוא חלק מהסיפור הגדול הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב כמדינה איך אנחנו מטפלים בזה. זה הנושא השני – פשוט לומר שאם אנחנו מתכוונים לטפל בזה כוועדה הייתי רוצה לעשות את זה בצורה רחבה יותר.

הנושא השלישי הוא הנושא של המתמחים. אני מקבלת פניות מאגודת הסטודנטים, ובכלל זה נושא שחוזר על עצמו - - -

על השעות?

לא. כל ההתמחויות הרפואיות והפרא-רפואיות. אני חושבת שצריך לעבוד הרבה יותר מסודר עם המל"ג ובקשר הרבה יותר אינטנסיבי.

אנחנו עובדים על זה.

יכול להיות שיש את זה, אבל באמת החוויה שמסיימים את הלימודים ואז מחכים ומתעכבים - - -

זה לא ברופאים, זה במקצועות האחרים.

במקצועות הפרא-רפואיים, כן, שמסיימים ואז מחכים ומתעכבים.

עובדים על לשלב את זה בלימודים.

לא ברור איך קורה המסלול, באיזה שלב בלימודים נרשמים, איך הולך מהלך הקבלה. אלה דברים שמאוד יקלו על הסטודנטים הצעירים. אלה שלושת הנושאים שאני אשמח לקבל עליהם התייחסות, תודה.

תודה רבה. שמואל בן יעקב, יו"ר האגודה לזכויות החולה, אני מבקש בקצרה.

קודם כל, אני מצטרף לברכות לשר הבריאות, למנכ"ל ולכל הצוות. בלי ספק, המשרד, בתקציב שיש לו, עושה עבודה מצוינת. אני חושב שרק חשוב שנדע שזה ברור לכולם – וזה עלה בנושא המיטות – התקציב שניתן הוא לא מספיק, מספר המיטות הוא פחות או יותר לפי הגידול הטבעי ולכן הוא לא ישפר את המצב מעבר לשמירה על אותה רמה. אני בטוח שהמשרד עושה את המקסימום במצב הזה אבל זה לא מספיק. אני חושב שכולנו פה מצווים להפעיל את הלחץ כדי להגדיל את תקציב הבריאות. היתה איזו כתבה גדולה של פרופ' קובי גלזר על החיסרון של התקציב הנמוך שמשרד הבריאות מקבל במדינת ישראל, חשוב שכולנו נדע וכל אחד יעשה את המיטב שהוא יכול.

לגבי זיהומים – דובר על כך, נדמה לי ביוני, כשמדדי זיהומים של בתי חולים פורסמו, אני לא יודע איפה זה עומד, רציתי לשאול כי כל הזמן מדברים וזה נדחה, אני חושב שחשוב שזה יפורסם. דובר על מערכת לפרסום תור לבתי חולים – אני חושב שלא פחות זה כל הנושא של הסדרי בחירה כי אנשים לא יודעים מה מגיע להם אז הם לא יכולים לבחור את בית החולים שלהם. אז זה שיש מערכת שמפרסמים זה מאוד יפה אבל זה לא עוזר. המשרד הוציא חוזר מאוד יפה, מאוד חשוב, על נושא הסדרי בחירה, למשל הוא מחייב את הקופות להגיד לכל אחד לפני שהוא מקבל "טופס 17" מה ההסדרים שיש, לדעתי הקופות לא מיישמות אותו. אני חושב שחשוב שהמשרד ייקח את כל נושא הסדרי בחירה בתור משהו לקדם כי אם יש מדדי זיהומים בבתי חולים או מדדי תור אז כדי שהציבור יוכל באמת לבחור הוא צריך לדעת מה הוא זכאי לבחור, חשוב שהמשרד יעשה את זה.

אני חושב שצריך גם להתייחס לחשיבות שהמשרד לקח את המטופל כאדם במרכז, אני מבין שיש תוכנית גדולה להקים מרכזי מימוש זכויות בבתי חולים בשנה-שנתיים הקרובות ואני חושב שגם זה נושא שצריך לברך את המשרד ולראות איך אפשר לקדם את זה. אני חושב שאוכלוסייה חלשה זו אותה אוכלוסייה שלא יודעת למי לפנות ולכן מוקד כזה, שהוא בא לאוכלוסייה ואומר לה: הנה, עכשיו, אם יש לך בעיה, אני אעזור לך, הוא חשוב מאוד בעיקר לאוכלוסייה הזאת ולכן אני מברך ואומר שצריך לראות איך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. אני מבקש מהדוברים האחרונים בדיון לדבר ממש בקצרה, אני רוצה שהשר והמנכ"ל ישיבו, אנחנו צריכים לסיים. עדי סרגוסטי, רכזת תחום בריאות הנפש, בבקשה בקצרה.

ממש בקצרה. אני רוצה לחדד נקודה שחברת הכנסת גרמן העלתה בנושא של ההשתתפויות העצמיות, מסלול שלצערנו אושר בהחלטה אומללה שהוועדה הזאת קיבלה בשנת 2012, לאפשר לקופות החולים לגבות השתתפות עצמית גבוהה בתוך המסלול הציבורי, לא במסגרת השב"ן, בבריאות הנפש. היו לנו פה לא מעט דיונים על זה והבטחה שהנושא יטופל, אנחנו מקווים שהוא יזכה להתייחסות בתקציב הנוכחי.

נקודה שנייה – משה הזכיר במשפט קהילות משקמות, הצפיפות בבתי חולים פסיכיאטריים יכולה להיפתר בין היתר על ידי זה שיוצאו משם מאות אנשים שנמצאים שם שלא לצורך רפואי, אנשים שנמצאים שם כיוון שאין כרגע מענים אחרים עבורם בקהילה, נשמח לדעת מה ההיקף הצפוי. נקודה נוספת – יחידות ייעודיות לנפגעות תקיפה מינית שתוקצבו באופן זמני על ידי משרד ראש הממשלה, אנחנו מצפים שהמשרד ימשיך לתקצב אותן גם בתקציב הנוכחי.

תודה רבה. פבריס שומברג, בקצרה, בבקשה.

בקצרה, נקודה אחת. ראשית, אני מצטרף לדברי חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, נורית קורן וסתיו שפיר על הבעיה שהתקציב המיועד לא מגיע למטופלים כי הכסף לא צבוע אז הנקודה שאני מעלה היא נגזרת ממנה. אני מאוד מברך על ה-500 מילון בסל התרופות, השאלה היא לגבי התרופות הפסיכיאטריות, הרבה מהן הן תרופות גנריות וזולות, למשל הליתיום, משתמשים בליתיום לא מורשה בארץ, אין את הליתיום המורשה וזה 3% מהאוכלוסייה. האם אפשר לעבור לתרופה טובה בתרופות הפסיכיאטריות בשביל שסל התרופות כן יהיה צבוע לתרופות - - -

אני אקצר לך את הדרך – אני לא חולם להתערב בזה כי זו ועדה ציבורית, מה שהם יחליטו. כל אחד רשאי להגיש מה שהוא רוצה לוועדה, אסנת לוקסנבורג היא המרכזת, תפנו אליה. לא אני ולא המנכ"ל מתערבים בסל התרופות ולכן זו לא הכתובת, חד-משמעית לא מתערבים בזה.

תפנו לוועדה, תודה רבה. חנה שטרום כהן, אחרונת הדוברים, בבקשה בקצרה, ואחרי זה יש לי שיחה אתך, רן רדניק.

קודם כל, בהיעדר חקיקה, לא ברור לאן הולכים קרוב לשני מיליארד שקלים אבל הם לא מגיעים למטופלים. אני רוצה לציין בעיה קשה מאוד בכל הארץ ובכל המערך הממלכתי לבריאות הנפש, הטיפול מותנה באבחנה פסיכיאטרית, הסל מתבסס על סדר אבחנות אנכרוניסטי בין 24 שנה שנועד לכתחילה לסטטיסטיקה ולא לטיפול, הוא לא כולל את רוב האוכלוסייה שהבעיות שלה אינן של אבחנה פסיכיאטרית. האנשים האלה – או שמוותרים על הטיפול, גם אם הוא מאוד נחוץ להם, או שקורה דבר איום ונורא, שמטפלים, בשיתוף עם חלק מהקופות, נותנים אבחנות שקריות, לא נכונות. זה malpractice.

יש בעיה מאוד גדולה של עומס עבודה על עבודה בירוקרטית, לא מובנת ומיותרת. אנשים לא רוצים לעבוד ככה, עוזבים את המערכת. דיברו על המתמחים, אני דואגת מאוד למתמחים שלי אבל גם לכך שאני, כאחראית על תחום, ללא מדריכים כדי לתת להם הדרכה. אז אם יוסיפו להם תקציב ולא יהיה לי מי שידריך אותם אז הם לא ילמדו. זה שהם יושבים היום ולומדים איך להתמקח עם קופת חולים ולתת אבחנות לא נכונות במקום ללמוד טיפול – לא עשינו שום דבר. חייבים לטפל בבעיות השורשיות האלה, לייעל את השימוש הכסף שיגיע לטיפול ולא לבירוקרטיה שהיא כאוס מוחלט.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

לא הבנתי, אפשר לבוא בחמש דקות האחרונות ולקבל רשות דיבור?

לאחמד טיבי יש פרוטקציה.

אני מכיר אנשים שרק עלו לארץ ויש להם יותר זכויות מאלה שגרו פה.

עכשיו יתחיל דיון. אחמד, בבקשה.

אדוני שר הבריאות, האם נכון שתוחלת החיים אצל המגזר הערבי נמוכה יותר מאשר אצל היהודים?

לא.

לא? איזה באסה.

הוא רוצה לדאוג שזה יהיה כך באופן אקטיבי.

אחמד טיבי התכוון בכלל אלי כי אני עולה.

אם רוצים לדון בתוחלת חיים יש גם עניינים מגדריים.

נעשה תוכניות מיוחדת לגבי זה. בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.

תודה רבה. אדוני, נושא הבריאות הוא נושא שנוגע לכולנו ויש ממשק גדול בין החברה הערבית לבין כל התחומים שעליהם אתה מופקד. אדוני השר ומכובדי המנכ"ל, אני רוצה לעבור בחטף על כמה נקודות ומספרים: שיעור תמותת תינוקות בישראל עומד על 3.3 ל-1,000 לידות חי, בקרב יהודים השיעור עמד על 2.4 ובקרב החברה הערבית הוא 6.3, שיעור התמותה ל-1,000 לידות חי. הסיבה המובילה בחברה הערבית, אדוני היושב-ראש, היא מומים מולדים שניתן לגלות אותם בבדיקות גנטיות, משרד הבריאות החליט דווקא לצמצם את הבדיקות האלה.

לתקן – בבקשה העקרונית הסיכום היה להשקיע 50 מיליון שקל בבדיקות גנטיות. זה היה דבר חדש שהיה אמור להיות. בגלל כל הדברים שקורים זה נפל, אבל בעקרון דווקא רצינו לעשות את זה.

האם אתה אומר לי כאן, אדוני השר, שההחלטה שהיתה לצמצם, לא תחול על הבדיקות האלה, הבדיקות הגנטיות, שהן חשובות יותר בחברה הערבית בשל העובדה שזה גורם לשיעור תמותת תינוקות גדול יותר?

לא אמרתי לך את זה. אתם, בוועדת כספים, סוברנים להוסיף מה שאתם רוצים. אני, כחבר כנסת, כשר, כפוף להחלטות ועדת כספים. אם תחליטו שאתם מביאים עוד 50 מיליון שקלים לבדיקות - - -

השאלה אם יש קיצוץ בזה.

אין קיצוץ, מה שתחליטו - - -

יש בג"ץ נגדכם בגלל הקיצוץ, ארגון "מוסאוא" פנה לבג"ץ בגלל הקיצוץ.

אני חושב שאם ארגון "מוסאוא" פנה לבג"ץ אסור לנו - - -

אני לא יודע.

אז תבדקו.

אנחנו עוד נעקוב אחרי זה, בסדר.

אם יש בג"ץ אסור לנו להתעסק עם זה פה.

מותר לנו להתעסק, לא קשור בג"ץ.

לא, אם יש בג"ץ אסור לנו להתעסק עם זה.

תירגע. הלאה, אחמד, בבקשה. תבדקו את זה.

גם שיעורי התמותה באופן כללי מושפעים מגורמים חברתיים, כלכליים, הם ניתנים לצמצום בצורה ניכרת על ידי רפואה מונעת, שינוי בסגנון חיים, תנאים סביבתיים. אגב, השיעורים הגבוהים ביותר של תמותה נמצאים ביישובים אעבלין, ג'סר א-זרקא, פרדיס, קלנסווה. במרכז הארץ, היישובים עם שיעורי תמותה גבוהים הם טייבה, טירה, לוד. ביישובים כסייפה, ערערה, רהט ושגב שלום נצפים העומסים הגדולים ביותר ב"טיפות חלב" ברחבי הארץ, דווקא ביישובים האלה. יש מחלות ייחודיות – לא ייחודיות לערבים אבל השיעור שלהן, החדירה שלהן לחברה הערבית היא גדולה יותר – סכרת, שיעורי התחלואה הגבוהים בנפה הצפונית מוסברים על ידי הרכב האוכלוסייה הערבית המאופיינים בשיעורי סכרת גבוהים יותר.

ביישובים הערביים קיימת עוד בעיה, אדוני השר, והמשרד יודע עליה, והיא צריכת מוצרי חלב מעדרים שלא תמיד נמצאים בפיקוח. בכל שנה נרשמים מקרים רבים של מחלת קדחת מלטה. חוסר המודעות למחלה ולדרכי המניעה שלה דורש טיפול, הסברה, מניעה.

נקודה שניה – מחסור בפסיכולוגים. מתוך 12,000 פסיכולוגיים רק 608 הם פסיכולוגים ערביים. למרות המחסור משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה לא מסייעים, לא בלמידה ולא בהתמחות. אני גם רציתי לדבר אבל דיברתם על עניינים כלליים שלאו דווקא קשורים בחברה הערבית וזה מיטות האשפוז וכדו', שהצפיפות גורמת לזיהומים, הדברים האלה עלו. גם לגבי התשתיות הירודות בחלק מבתי החולים.

הנקודה האחרונה, ובה אני מסיים – יש נושאים והתמחויות שחסרים בחברה הערבית. לפני מספר שנים השר נענה לצורך לכוון התמחויות מסוימות בחברה הערבית, אנחנו לא מצליחים עדיין לשכנע את השר לחדש את העניין שלו בנושא הזה אז אני קורא לך באופן פומבי: אדוני השר, תחזור לליצמן מלפני שלוש שנים.

תודה רבה. אני, דרך אגב, רוצה להגיד שאני מכיר רופאים ערביים שהם ברמה מאוד גבוהה, במיוחד בין הגינקולוגים, אבל נניח לזה. יחיאל אסולין, דקה.

אני נציג ועד החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגית בישראל. אני כמובן אדבר על הנושא שעלה פה מעט, שמחד בעיה שהמון המון ממתינים להתמחות בפסיכולוגיה ומאידך הרבה מטופלים שלא מקבלים טיפול בגלל תור ארוך. רציתי להגיד שיש תוכנית חדשה להתמחויות שנעשתה והיא לא פותרת את הבעיה בשום צורה שהיא כיוון שהיא לא מוסיפה אף תקן או מלגה אחת לתחילת התמחות, ולכן הבעיה היא הרבה יותר נרחבת מאשר הסכסוך שיש עם קופת חולים "כללית", שהוזכרה קודם, בין המשרד וה"כללית". זאת אומרת, הבעיה היא שכמות המלגות שניתנות לתחילת התמחות היא פחותה בכל שנה מכמות הבוגרים, כלומר, התור יישאר ואפילו יגדל במצב הנוכחי.

בנוסף, התוכנית כמו שהיא מוצעת, מצמצמת מאוד את רמת ההכשרה, את רמת ההשקעה בהדרכה, לחצי ממה שהיא עכשיו, בצורה שמאוד תדרדר ותרדד את רמת המקצוע. ההצעה היא כמובן, אם יש צורך כל כך גדול במטפלים, צורך כל כך גדול עכשיו, זה רק מתבקש להכניס את ה-350 ממתינים לתחילת התמחות, לנסות לפתור את הבעיה הזאת ולהכניס אותם לתוך השירות הציבורי.

תודה רבה.

רק שאלה לנציג: כמה העלות הכוללת לפי הערכתם של הפתרון הזה כדי לצמצם לאפס את זמן ההמתנה – גמר לימודים, סיים את התואר השני, יכול להתחיל להתמחות?

אנחנו עשינו חישוב של 40 מיליון שקלים.

אבל לא כל שנה, 40 מיליון זה בשנה הראשונה, לפתור את הפלונטר הגדול. אחר כך זה בערך 20 מיליון כל שנה.

כן.

זה סכום כסף קטן לפתור בעיה גדולה.

דב, אני אומר, עזוב את האוצר, אפשר לקחת אותו מתוך הכסף המוקצה ממילא כבר.

תודה רבה. רבותי, לפני שאני מאפשר לשר ולמנכ"ל להשיב, משרד האוצר, רן, אני רוצה לשבח אתכם, לשם שינוי, על התוספת שנתתם למשרד הבריאות. זו מערכת שהיא חשובה לכולם וזה ברור לגמרי, במיוחד כשהמשרד מתפקד באופן יוצא מן הכלל. המצב הוא שבאמת דברים משתפרים, אתם גם רואים את זה ואתם גם מוסיפים לתקציב.

יש שני דברים, מעבר לדברים שאנחנו עוד נדבר עליהם, שאני רוצה לקבל תשובה. אני לא רוצה את התשובה עכשיו, כנראה לא תוכל להגיד לי שאתה מוסיף כסף. אני דורש 40 מיליון שקל, שהם לא קשורים ל-500 מיליון שקל של התוספת, לנושא של השיניים. אני מבקש שאנחנו נוסיף את זה לתקציב. אני רוצה ממך תשובה. אנחנו נוסיף את זה, אני אביא את זה להצבעה.

אני רוצה לקיים דיון על הנושא של הסיעוד. הנושא של הסיעוד הוא באמת מהפכה שאנחנו מודים עליה לקדוש ברוך-הוא, שתוחלת החיים עלתה.

מבחינה תקציבית?

כן, אני רוצה לקיים דיון על העניין הזה. זה נושא שאי אפשר להשאיר אותו כך, כל חברי הוועדה, גם הנושאים האחרים אבל הנושא של הסיעוד הוא נושא של מהפכה. הוא נושא שאנחנו צריכים לדאוג גם לדור הבא, אנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שמזדקנים. אנחנו שמחים על זה שמזדקנים. מכיוון שבעבר היה פחות צורך בעניין הזה, היום יש יותר צורך, מדינה מתוקנת צריכה לטפל בעניין הזה באופן יסודי. אני חושב לקיים על העניין הזה דיון, אני רוצה תשובות. אם אתה מוסיף עכשיו 40 מיליון שקל נתחיל לדון לאן זה הולך, האם לרפואת שיניים או – אתה מוסיף?

יש לי הצעות לדרכים להביא כסף לשר ליצמן.

שמה?

הצעות מימון.

הוא מוכן להביא לנו כסף.

רן, אני מבקש שתבדוק את זה במשרד.

אני אבדוק את מה שביקשת.

אני הולך לקחת את זה ברצינות. בסופו של דבר, אנחנו מאשרים פה תקציב ולא מאשרים את זה בממשלה. הממשלה לא מספקת בשביל לאשר, צריך להביא את זה לכאן לדיון, בסוף אנחנו מעבירים את החוק. אנחנו חושבים שלמשרד הבריאות צריך להוסיף את זה. אני יודע את הבעיות, אני לא מתעלם מהן. להפך, הודיתי לך על העניין הזה בתור נציג משרד האוצר, באמת על מה שעשיתם בעניין של משרד הבריאות, זה נכון, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק. יש סכומים קטנים שהם לא משמעותיים לעומת תקציב משרד הבריאות שאפשר לשפר את העניין הזה. אני הולך לעשות את זה ואני רוצה לעשות את זה בתיאום אתכם, תיתן לי תשובה.

אוקיי.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

אני אסכם בכותרות, המנכ"ל יסכם בצורה פרטנית יותר. קודם כל, אני חייב לברך את שר האוצר – לא הודגש מספיק, כולם שיבחו אותי אבל צריך לדעת ששר האוצר הוא זה שנתן לי לתקציב את התוספת לסל התרופות. הוא באמת היה הגון ביותר ואני מברך אותו על כך. כל הקרדיט לליצמן זה בסדר אבל הוא זה שנתן את זה. אני חייב גם לברך את אגב התקציבים על התקציב. סך הכול, עם כל הוויכוחים, יצא טוב. אני משבח גם את רן, על אף - - -

הוא בחור טוב, אמרתי.

רגע, לא סיימתי, חכה עד שאני אסיים אתו.

זה יפגע לו בפריימריז.

אני מברך את רן רידניק שהסכים לתת לנו את 40 מיליוני השקלים האלה לשיניים – כי אני מכיר את גפני, זה לא ילך לך בין כה אז אני רואה את זה כאילו זה כבר קרה, שקיבלנו כבר, אז מה? אני אדבר עוד פעם? אז בסדר גם על זה.

אני רוצה לדבר כללית ואחר כך לדבר על כמה נקודות. אחמד, עם כל הכבוד, אני חושב שאני נתתי למגזר הערבי המון המון דברים. אין נקודה אחת שאני לא חושב גם עליהם ונתתי כי אני דוגל שאם להם יהיה טוב ויהיה בריא אז יהיה בריא לכולם. זה דבר שלא שייך לפוליטיקה. באותה מידה ניתן גם ליהודה ושומרון, שם ניתן, זה לא שייך אחד לשני. גם חדרי מיון קדמיים, גם "טיפות חלב", גם רופאים, גם כל מיני דברים, אני עושה את זה.

בלי לעדכן אותי? מבחינתי כאילו לא עשית.

אני הייתי בטוח שאתה יודע את זה ונעלבתי שלא קיבלתי ברכות ממך. אוקיי, בואו נעזוב את זה.

כן, הלאה.

עכשיו אני אדבר בכמה כותרות: אוכל בריא – לא חזרתי בי. לא חזרתי בי. אני אגיד לכם למה אנשים פה ושם חשבו למה – אני יצאתי בקמפיין על "מקדונלד'ס", רשתות הבורגר, כל השמות הנרדפים שיש להן. אני בהחלט חושב שזה רע כי בהשמנה אנחנו בין הגבוהים בעולם. זה נורא, נורא ואיום, אתם לא חולמים. אז דיברתי עם ה-WHO, ראיתם את כל הדברים, אז דובר על סכרת, דובר גם על הלב, התקפי לב, זה נורא ואיום, נורא ואיום אצלנו.

לחם שחור מסובסד, אדוני השר?

עוד מעט נגיע גם לזה.

הוא בפיקוח.

תתפלא לשמוע, גם על זה אני עובד אבל יש לי עוד הרבה דברים, גם לחולי צליאק. אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

אז קודם כל התחלתי עם הנושא הזה של "מקדונלד'ס", אני מוכן ללכת הלאה אבל אי אפשר לבוא ולהגיד: לא "מקדונלד'ס", לא בורגר, לא חטיפים, לא שתייה. אי אפשר בבת אחת להרוג את כולם. אי אפשר. לכן עלה קמפיין אחד, הורדתי את זה - - -

רק הביטוי "להרוג את כולם" הוא לא נכון. זאת אומרת, להפך, זה להציל את החיים שלנו בבת אחת.

כן, אבל הכוונה שאי אפשר ללכת מראש על הכול. כל דבר צריך להיות עם קמפיין, בכל דבר צריך להתמקד ואת זה אני חושב שעושים נכון. בגלל זה הורדתי אז את הקמפיין. לא בגלל שאני נגד הקמפיין, אני בעד ואני אמשיך אבל קודם כל צריך לדעת לאט ללכת על כל דבר. כל דבר שנלך בו על הכול – לא יהיה לנו כלום. היסוד מתחיל בחינוך, היסוד מתחיל בבתי ספר ואנחנו נאסור את זה בבתי ספר. אנחנו גם נפרסם את זה על האוכל - - -

אנחנו נסמן מה בריא ומה לא בריא.

יש ועדה שיושבת על זה ובוחנת. לא חזרתי במאומה מנושא האוכל הבריא – אבל מה? אי אפשר בבת אחת ללכת על הכול. זה היסוד.

הנושא של המתמחים. יש ויכוח קודם כל בין המתמחים לעצמם – 28 שעות, לא 28 שעות, יש כאלה שדוגלים כך, נפגשתי עם כולם, גם כאלה וגם כאלה.

לא הבנתי מה הוויכוח – אם זה 26 שעות או 28 שעות?

לא, האם לפצל את התורנות או לא.

יש כאלה שאומרים שרוצים דווקא 28 שעות.

הם הציעו שלושה מודלים אפשריים לפתרון, יש לכם מידע לגבי המודלים האלה? אגב, זה לא מתפקידם להציע את המודלים האלה, זה מתפקידכם.

חברת הכנסת סתיו שפיר, תקשיבי, אני לפחות לא משקר לכם, אני אומר לכם את הכול כאן. יש ויכוח ביניהם, יש כאלה שרוצים דווקא 26 שעות – ואני יכול להגיד לכם מהפעם הקודמת שהייתי סגן שר, שיושב-ראש המתמחים אמר עלי שאני הורס את מערכת הבריאות כי דרשתי 16 שעות והוא היה באגף התקציבים ואמר - - -

אתה, כשר הבריאות, ואתה, כמנכ"ל, אתם חושבים שזה הגיוני שבן אדם יעבוד 26 שעות? מה זה קשור אם יש ויכוח ביניהם או אין ויכוח ביניהם?

רגע, סתיו, למה? ביקשת תשובה, יכולתי להתעלם מזה, אז תתני לי.

זה לא קשור לנושא.

תנו לי. אני, בין השאר, דווקא דרשתי את זה כדי לתת את המענה. אני עדיין דורש את זה. תשאלו את המנכ"ל, שהיה אז אתי, אני הופעתי אישית בפני השופטת בבית-דין לעבודה כדי להכניס את זה, נילי ארד היתה השופטת ואני דרשתי להוריד את זה ל-16 שעות אבל המתמחים אז לא רצו. היום יש ויכוח. לכן זה לא פשוט. אל תשכחי, אנחנו בהסכם רופאים, לא בטוח שיהיה אפשר לפתוח את ההסכם.

מה אתה רוצה?

זה לא משנה כי אני לא יכול לפתוח הסכם. אני אמרתי, המדיניות שלי היא שאסור לעבוד יותר מ-16-18 שעות.

16-18 שעות?

כן, יותר מזה אסור.

זה גם הרבה מאוד.

לא, זה סביר.

18 שעות בן אדם יעמוד על הרגליים ויעבוד בצפיפות כזאת - - -

אני עובד את זה גם. גם אני עובד את זה ביום, גם הוא עובד את זה ביום, גם את עובדת את זה ביום, אנחנו עובדים כך.

זה לא קשור, אנחנו יושבים ועושים דיונים, אנחנו מדברים, זה לא אותו סוג של עבודה.

אני לא פותח דיון על זה, אני מגיב למה שהערת. הערת דבר – אני עונה לך במה אני דוגל.

רק תיתן לכל מתמחה גם כמה עוזרים ואנשי צוות, יכול להיות שזה יועיל לעבוד 18 שעות.

מה את הולכת להסביר לי עוד פעם את הבעיה כשאני אומר לך שאת צודקת בבעיה? מה את רוצה?

מה היעדים שלכם? מתי זה הולך לרדת? מתי הולכת לרדת כמות השעות? מהי כמות השעות?

גפני, אם כך זה יתנהל בכל נקודה זה לא - - -

בצלאל.

היינו בשלב שאלות, עכשיו בואו נשמע תשובות, אחרת לא נתקדם לשום מקום.

אנחנו חייבים לסיים, סתיו.

אנחנו מקיימים דיון על אחד הנושאים הכי משמעותיים שיש.

בסדר, אנחנו לא גומרים את זה פה עכשיו, אנחנו עוד נקיים דיונים.

מה היעד שלכם ותוך כמה זמן אפשר להגיע אליו?

אמרתי לך, כרגע אני סגור כי יש לי הסכם. בית משפט אישר את ההסכם בין המדינה לרופאים, קטונתי מלפתוח את זה, אני לא יכול לפתוח את זה.

יש דברים שאנחנו עושים במסגרת ההסכם.

פה ושם מנסים להקל, לתת להם שעתיים לישון, יש כל מיני דברים שאנחנו עושים, אבל לשנות אני לא יכול. עוד כמה דברים, אני מקצר: מה שדיברת על תוכנית עבודה – אני בעד לפרסם, זה שטויות.

זה לא שטויות, אצלה זה אחד הדברים החשובים לפרסם.

לא, אני בעד לפרסם ולכן זה שטויות.

שטויות מבחינתנו.

כן.

בעד לפרסם תוכנית עבודה, הלאה.

אני רוצה לדעת כמה יעלה לך לפרסם את תוכנית העבודה, גם את זה תפרסם.

די, הלאה.

כולל את התקציב לזה.

הוא הסכים לפרסם את היעדים של התוכנית.

הוא אומר.

כן, כן.

לא היית מרוכזת.

האובדנות, שהעלו את זה שיש תקציב – אני צריך שיקול דעת מה עושים עם התקציב הזה. יש תקציב שהשרה הקודמת - - -

כן, היא העלתה את זה, יעל גרמן העלתה את זה.

היא שמה את זה, מצד שני, יכול להיות שבסוף אני יכול להגדיל למשל בזיהומים, שזה פי עשרה הרוגים – לא פי עשרה, פי מאה – אז יכול להיות שאני צריך לשקול מה אני שם. אני לא יודע. אני מצר על האובדנות, חלילה וחס, אבל אני צריך לשקול איפה להשקיע כסף.

תורים בבריאות הנפש – אני מסכים, אנחנו עושים מעקב על זה, עושים מעקב כל הזמן על הנושא והמנכ"ל יסביר את זה אחר כך, אני לא רוצה להיכנס לזה. התמחות פסיכולוגיים – יש מסלול לערבים אז גם הוא - - -

עושים מסלול ייעודי במל"ג.

תוספת מיטות הסברנו כבר. אני לא נכנסתי לכל הוויכוחים שהיו עם המפעלים על הסלמונלה - - -

רגע, דילגת על זה, ליצמן: תוספת מיטות – אתם תציגו את התוכנית שביקשתם מהאוצר?

אני אתייחס לזה.

גם עם הטחינה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אחמד טיבי ידידי, אין טיפת גזענות בהחלטות.

על "הנסיך".

מי אמר שיש גזענות?

מישהו אמר. תן לי להסביר לכם חד משמעית.

אמרתי איפה ואיפה, לא גזענות, יש הבדל. אני מכיר הרבה שרים גזעניים – לא אתה.

אוקיי, אז תן לי רק להסביר את ההבדל וצריך להסביר את זה פעם אחת, בואו נגמור עם זה כי כבר שחררנו - - -

לא, טיפלתם בה בצורה מאוד נוקשה כי היא חברה קטנה ושם זו חברה גדולה.

אולי לא? אחמד, תן לי - - -

אולי כי שלושה שבועות היא החביאה?

בצלאל, תן לי, אל תכניסו כאן ימין ושמאל, תעזבו. אני אומר לכם כך, "יוניליוור", "תלמה", תפסו את מה שקרה ושמו בצד את מה שהם מצאו. שמו את זה בצד על פי נוהל – יש להם GMP, יש להם תקן שהם לא חייבים לדווח לי, למה? כדי לקצר בירוקרטיה. הם צריכים לשים את זה, אנחנו סומכים על מפעלים גדולים, הם שמו בצד. הפנצ'ר שם היה – זו היתה רשלנות אבל לא פשע – שזה יצא. אז לקחנו חוקר, הגענו לאיפה זה הגיע, מישהו לקח את זה – לא משנה, עשינו את מה שצריך. אבל, המפעל, ברגע שהוא תפס את זה הוא היה בסדר, שם את זה בצד.

"הנסיך" ידע מזה שבועיים ולא פרסם את זה. הוא לא גילה למפעלים אחר כך שלקחו את זה. שניים מתוך שלושה תפסו את זה מעצמם, שהם עשו את הבדיקות, השלישי לא תפס כי הוא לא עשה את הבדיקות העצמיות. לכן היינו יותר נוקשים, על פי נוהל, על פי חוק, על פי כל דבר היינו יותר נוקשים עם "הנסיך". לכן, זה שאומרים איפה ואיפה – לא איפה ולא איפה, לא גזענות ולא סיפורי סבתא. שום דבר. אני תומך בזה במשרד, המשרד עשה מה שמוטל עליו.

אני חייב להגיד, אגב, שגם שאלו אותנו למשל איפה אנחנו היינו ב"תלמה" – שבוע לפני כן ביקרנו ב"תלמה", בדקנו ותפסנו. לא פרסמנו שהיינו אבל היינו שם גם, ראינו את הכול ואנחנו יודעים את הכול. לכן, תירגעו, אנחנו כבר בשלב של לשחרר פה ושם, עושים את הדברים. אנחנו עוקבים יום יום על "הנסיך".

הם חזרו לייצור ואם נראה שזה באמת בסדר אז הם יוכלו גם לשווק.

אני מודה לכם.

תודה, אדוני השר. המנכ"ל, בבקשה.

אני גם אשתדל להיות קצר. דיברו פה הרבה על פערים בין אוכלוסיות, זה כמובן נושא שמעסיק מאוד את המשרד ואני יכול לומר לכם שכל משאב תוספתי שאנחנו מקצים, ממיטות, תקני רופאים, מוקדי חירום, מכשירי MRI ודברים מהסוג הזה, ניתנת עדיפות דרמטית לפריפריה. צריך לומר משהו אחד, כמובן שהפערים הם לא רק תוצאה של מערכת הבריאות, הם תוצאה של עוד מערכות. דובר פה על הסכם הרופאים משנת 2001, השר דיבר עליו, מספר הרופאים בבתי החולים בפריפריה כמעט והוכפל, עלה למעלה מ-90% בחמש השנים האחרונות, זו בשורה מדהימה שקרתה במערכת הבריאות בישראל, לא מדברים עליה מספיק, זה הרבה מאוד.

כמה צריך?

אין כמה צריך.

יש כמה צריך, מה היעד?

כמה שאני אשיג אני צריך יותר, אבל עובדה שהגדלנו. סל התרופות – זה מספיק 500? לא, אבל מה? זו הגדלה גדולה מאוד.

שאלתי כמה צריך כדי לצמצם את הפער. ליצמן, אני עוזרת לך כדי לצמצם את הפער.

משה, אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

אני לא יודע לענות על השאלה, אני אומר לך משהו אחר: בתור מי שהיה מעורב בהסכם, לא חלמתי שנגיע לכזאת תוצאה.

אז איך אתם בונים תקציב אם אתם לא יודעים מה צריך? מה הבסיס?

אני אענה לך תשובה מהירה על המיטות. יש דוח מפורט, פורסם באתר משרד הבריאות, לא בהיחבא ולא בשום מקום, אם תרצי גם נביא לך אותו, על תחזית המיטות הנדרשות לאור גידול האוכלוסייה בשנים הקרובות, אני תכף אגיע לזה. אני אומר שוב לגבי הפערים, זה בהחלט בפוקוס מרכזי של המשרד ויש גם הרבה דברים שבהם אנחנו רואים תוצאות חיוביות, אפילו מעבר לתוצאות שאנחנו ציפינו להן.

פסיכולוגיה – דובר פה אפילו במידה מסוימת במעט חוסר פרופורציה ביחס להיקף הנושא. היתה עליה מאוד גדולה במספר הסטודנטים - - -

אני רוצה להגיד לכם שנהניתי מאוד שכל חברי הכנסת הוטרדו בעניין הפסיכולוגים.

הבעיה מאוד מטרידה.

זו בעיה, אבל זו לא ה-בעיה.

אדוני המנכ"ל, אני אגיד לך למה זה תפס כל כך הרבה מקום – זו בעיה מאוד מאוד קשה שהפתרון שלה הוא נורא נורא קטן, זה מעט מאוד כסף.

אני, ברשותכם, אענה על הדבר הזה.

יש בעיות גדולות שאנחנו לא יודעים לפתור, זו בעיה ענקית שאפשר לפתור אותה במעט כסף.

דב, ברור, מה שאמרת ברור.

אנחנו עוסקים בהקצאות של מאות-אלפי שקלים לתעדוף לכאן או לכאן, אין לנו פה כספים מאוד גדולים. היתה עליה מאוד גדולה ומבורכת במספר הסטודנטים שלמדו פסיכולוגיה ולמדו פסיכולוגיה קלינית, נוצר פקק מאוד גדול להתמחות, מה אנחנו עשינו? א', שילשנו את התקציב – היה פעם 10 מיליון, בשנת 2013, היום יש 28.5 מילון בספר התקציב.

בפועל היו 30 מיליון.

היו 30 מיליון, 32.

יש 30 לא מתוכנן ויש 30 שאתה יודע שיש אותו וכולם יודעים שאפשר להשתמש בו. אמרנו שהמתמחים בפסיכולוגיה, כמו המתמחים ברפואה, מי שמקבל את השירות – אם זה המרפאות הממשלתיות או המרפאות של קופת חולים "כללית", ופה אני מגיע לריב לכאורה, לבעיה עם קופת חולים "כללית" – צריך גם להשתתף במימון האחזקה שלו. כשעובד אצלו מתמחה בפסיכולוגיה הוא נותן תפוקה והוא צריך לשלם על זה. קופת חולים "כללית" אמרה בינתיים שהיא לא מוכנה ולכן נוצרה איזושהי בעיה שם. אנחנו אמרנו: עד שתיפתר הבעיה עם קופת חולים "כללית", כל מתמחה שהיה צריך להיות ב"כללית" יבוא לעשות התמחות במרפאות הממשלתיות. כלומר, אנחנו לא רוצים שהמריבה שיש בין הממשלה לבין "כללית" תהיה על גבם של המתמחים. ואם יש – אני פונה אליכם, אתם יודעים את זה – איזשהו מתמחה שלא מצא מקום כתוצאה מכך, אנחנו ניתן לו מענה.

יש 320 כאלה.

תביאו לי.

השמות אצלכם.

אנחנו קיצרנו את התור, היה תור של ארבע-חמש שנים. אנחנו עכשיו מקצרים את התור, נותנים עדיפות מוחלטת - - -

עכשיו התור הוא שלוש שנים.

המודל החדש לא מקצר את התור.

מקצר את התור.

את התור לצד השני.

זה בהגדרה, זה רשום שם.

מסלול ירוק לפסיכולוגים מהחברה הערבית. בנוסף - - -

אדוני המנכ"ל, ברשותך, כיוון שהנושא הוא נורא גדול ואנחנו בסוף הזמן וגם היושב-ראש רוצה לסכם, האם אדוני יכול לשבת עם נציגי המתמחים?

זה המשפט הבא שלי, אחרי שרציתי להגיד שאנחנו עובדים עכשיו עם המל"ג בלי קשר על מסלול ייעודי לאוכלוסייה הערבית, שיעברו מסלול ישיר - - -

לא מדבר על זה, זה חשוב - - -

שנייה, המשפט הבא שלי אחרי זה – אנחנו כמובן נקבע אתם פגישה, הם ביקשו שבוע שעבר ואנחנו נשב אתם, זה בנוגע לכך.

אז אתם הולכים לשבת עם נציגי המתמחים?

נשב אתם ואנחנו יושבים גם עם "כללית".

ואנחנו נוכל לקבל לוועדת הכספים איזשהו מכתב מסכם?

כל מה שתבקשו תקבלו.

שאלתם אותנו הרבה האם המיטות מספיקות, אמרנו שיש דוח של משרד הבריאות כמה צריך. אני אומר לכם, בסוף תמיד אנחנו רוצים יותר – האם מה שיש לנו מאפשר לנו, כאנשים שאחראיים על המערכת, לתת מענה? התשובה היא שכן. זה דורש הרבה מאוד מענה, הרבה מאוד עבודה שלנו, הרבה מאוד מיקרומנג'מנט לראות שלא נתקעים בבתי החולים הכלליים. היום יש כ-450 מאושפזים במחלקות הפנימיות שצריכים להיות במחלקות גריאטריות, אנחנו צריכים לנהל את זה ברמת המיקרו, לראות שחולה מגיע לבית חולים גריאטרי. לראשונה אנחנו הולכים לפתוח מחלקות גריאטריות, במשך שנים ארוכות לא נפתחו מחלקות גריאטריות, נסגרו מחלקות וזה הגביר את העומס על בתי החולים.

מה לגבי ההתמחויות של רופאים ערביים? כי השר כנראה שכח לענות על זה.

אני לא יודע על בעיה ספציפית, אם אתה מתייחס לעובדה שבעבר הקצינו מימון ייעודי - - -

אגב, מופעל עלי לחץ פיזי לא מתון מאחורה, מהעוזר של השר.

לשאול את השאלה.

לא, לא לשאול.

לא לשאול – אז אל תשאל. אני לא חושב שאנחנו צריכים היום – אם במצב שהיינו לפני כמה שנים היינו צריכים לממן תקנים של מתמחים מהחברה הערבית, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות היום במקום הזה. החברה הערבית משולבת יפה מאוד ברפואה הכללית. יש לנו בעיה בפסיכולוגיה, אנחנו עושים שם טיפול ממוקד.

זו תמונה ורודה, משה, זו תמונה ורודה מדי. יש מקצועות שחסרות התמחויות אצל ערבים.

היא צבעים יחסיים, חבר הכנסת טיבי, היא צבעים יחסיים, יש לי צבעים יותר קודרים במקומות אחרים.

פסיכיאטריה, שני דברים – כבר לא נמצא פה חבר הכנסת סמוטריץ – אנחנו כן מתקרבים ליעדים שהצבנו לעצמנו ברפורמה ברמת שיעורי הטיפול. יש שונות בין הקופות, אנחנו עוקבים אחרי זה. אנחנו גם עוקבים אחר השימוש שהקופות עושות במסלול של מטפל פרטי, אם נראה שיש יותר מדי נפעל גם להפחתת ההשתתפות העצמית. השר דיבר על תוכנית עבודה שחברת הכנסת שפיר אמרה שנפרסם לציבור – נפרסם לציבור הכול.

בנוגע לשעות העבודה של המתמחים אני אוסיף מעט על מה שאמר השר. דבר ראשון, צריך לדעת שאם מקצרים משהו צריך להוסיף משהו אחר. עם זאת, אנחנו לא רוצים מצד אחד שהם יעבדו יותר מדי משמרות במהלך החודש - - -

להוסיף תקנים.

לא רק תקנים, את צריכה בסוף שמתמחה יצא בסוף תקופת ההתמחות כשהוא יודע להיות רופא. זה הדבר הבסיסי. צריך לראות שהוא משלים את ההכשרה שהוא צריך, ולכן, כשמקצרים צריך לראות שמוסיפים במקום אחר. אנחנו נמצאים במסגרת של הסכם חתום עד שנת 2020 עם ההסתדרות הרפואית. מה אנחנו כן יכולים לעשות בפרק הזמן הזה? הוספנו 300 תקנים שהם עכשיו מתיישמים כדי שכל מתמחה יוכל במהלך התורנות שלו לישון לפחות שעתיים, כלומר, לשבור את זה ה-24-26 שעות היום שהוא מעביר בתורנות שלו, לשבור את זה באמצעות שינה יזומה ואנחנו דואגים גם שיהיו לזה חדרים וגם את התקנים שנדרשים.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לאכוף יותר טוב את שעות העבודה. אנחנו יודעים שיש מתמחים שנשארים גם מעבר ל-26 שעות ויצא מכתב על זה של השר למנהלי בתי החולים שאנחנו נגלה אפס סובלנות כלפי הדבר הזה. בעיני, הדבר החשוב, שאנחנו עכשיו מוסיפים תקנים של רופאים יורדות מספר התורניות – וכבר ירדו בצורה משמעותית, אם פעם היינו באזור השמונה היום אנחנו באזור החמש-שש – אנחנו צריכים להגיע בעיני לארבע תורניות חודשיות ואז בהיקף הכולל אנחנו נהיה במקום הרבה יותר סביר.

שאלה חברת הכנסת השכל על דוחות בקרה – כולם מפורסמים באינטרנט. על מזון בריא – יש את הוועדה, אנחנו נסיים בקרוב והיא תכלול גם סימון של מזון בריא ומזון לא בריא וכל מה שנדרש. דובר על סכרת – יש לנו תוכנית לאומית, אנחנו מודעים לבעיה. בקרב האוכלוסיות החלשות 25% חולים בסכרת, זו בעיה גדולה מאוד.

זה נכון מה שאחמד טיבי אמר?

אם הממוצע בקרב שאר האוכלוסיות הוא 7%-7.5%, שזה גם גבוה מאוד, בקרב אוכלוסיות חלשות, לא רק האוכלוסייה הערבית אלא בכלל, אנחנו רואים 25% תחלואה של סכרת. זו מגיפה. גם מה שהשר אמר על השמנה בקרב ילדים – מגיפה. אנחנו רואים את זה הרבה יותר חמור גם באוכלוסייה הערבית וגם במקומות אחרים, זה בהחלט דורש ל-call for action.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר שאנחנו, כוועדת הכספים, גם החברים כולם, קואליציה ואופוזיציה, משבחים מאוד את עבודת שר הבריאות. הוא עושה עבודה ומלאכה נאמנה. אנחנו מודים לו על כך, אנחנו מודים לך, המנכ"ל, ולצוות של השר. אנחנו מודים לשר האוצר על תוספת התקציב שהוא נתן, בסוף זה חשוב לכולם. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך-הוא שכולם יהיו בריאים אבל לצערנו הרב, כשצריך את זה התקציב הוא פונקציה של פעילות והוא פונקציה שהיא מאוד חשובה, גם להעלות את הרמה של שירותי הבריאות שניתנים לאוכלוסיות.

על אף כל האמור, אנחנו נקיים דיון, נראה עוד באיזה מסגרת, על הדברים שהועלו כאן, בעיקר על הנושא של הסיעוד, הוא נושא שמצריך דיון. אנחנו נעשה את הדיון הזה לפני התקציב, נראה אם אנחנו יכולים להגיע. אני איש קואליציה ואני אעשה מאמץ שזה יהיה בהסכמה אתכם – הכוונה "אתכם" עם האוצר, עם המשרדים הייעודיים בעניין. צריך לעשות את הדבר הזה, הוא מחויב המציאות. מדינה מתוקנת, ברגע שיש עלייה בתוחלת החיים, צריכה לטפל בעניין הזה. יש הצעה של שר הבריאות וצריך לדון בה וצריך לראות איך עושים את זה. 40 מיליון שקל – אתה חייב לי באופן אישי תשובה.

אני בירכתי על זה כבר.

כן, אבל אני צריך לעשות את העבודה, אתה רק גוזר את הסרט.

אני רואה שזה סגור.

על כל פנים, יש לזה חשיבות עצומה. נדבר עוד על העניין הזה, אני אביא אותו להצבעה, אתם תצטרכו להוסיף את הכסף הזה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, אני מודה לך, אדוני השר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.