הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באב התשע"ו (16 באוגוסט 2016), שעה 10:00

הימצאות חיידק הסלמונלה במוצרי מזון המשווקים לציבור

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

יעל גרמן

רועי פולקמן

משה ברסימנטוב - מנכ"ל משרד הבריאות

רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

ינון יוני - מנהל המחלקה הווטרינרית-שירותי המזון, משרד הבריאות

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי משרד הבריאות

סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמעון פרק - ממונה תרופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עינת פלינט - מנהלת מח' וטרינריה, המרכז לשלטון מקומי

אסתר אדמון - יו"ר הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

פואד עקאד - מנהל מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

זיו גולדפישר - יועץ, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

יורם כנס - מנהל מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

יובל גפן - מנהל מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

עתאמנה עבד אלחלים - עובד מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ערן קופל - חבר ועד באיגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

גליה שגיא - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

דורית אדלר - דיאטנית ראשית, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ענת גבריאל - מנכ"לית חברת יוניליוור

עמי גיא - נציגי חברת סלטי שמיר

דפנה פישר - נציגת חברת הנסיך

רונן רגב-כביר - מנכ"ל אמון הציבור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

ענת כהן-שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

הימצאות חיידק הסלמונלה במוצרי מזון המשווקים לציבור

טוב, ברשותכם, אני פותח את הישיבה. אנחנו היום ה-16.8.2016, י"ב באב תשע"ו, השעה 10:01. בוקר טוב לכל המשתתפים ואני מודה לכם שבאתם.

אני חייב להגיד שאנחנו מקיימים דיון שאני מקווה שיהיה ענייני, המטרה זה לבדוק דברים, ללמוד, לתקן, וללכת הלאה. אנחנו לא התכנסנו כדי לשפוט מישהו, כדי לשפוט מצב, רק לציין אותו ולחפש דרכים ללכת הלאה לטובת כל הציבור, וזה באמת תרתי משמע, היום כל עם ישראל זקוק לאמון של מערכת המזון שלו. הליקויים שהתגלו בחודש האחרון, היה צפוי שיהיו תמיד ויהיו תמיד, אני לא משלה את עצמי, אבל אנחנו אמורים לדעת להתמודד עם זה, למנוע את זה, וכשקורה, חס וחלילה, שנדע לטפל בדרך הנכונה ללא עיכובים וללא פגיעה בציבור. אומרים שהקיץ זה בדרך כלל התקופה הכי קשה לזה.

מצטרפים חברי הכנסת, חיכיתי שכולם יהיו, אז אני אגיד קודם כל שלום להם. אני מכיר את חברי הכנסת, הם ירשו לי להתחיל בחברות הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יגאל גואטה וחברי ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.

אנחנו יודעים שהמערכת של בריאות הציבור היא מורכבת מאוד, היא רחבה מאוד. לי היה בית ספר מדהים לפני שנה וחצי, שהתחלנו בחוק בריאות הציבור בנושא המזון. עבדנו, לא זוכר בשעות, אם זה 350 או 400 שעות, זה גם 300 ומשהו סעיפים שונים, בנושא של הקלה ביבוא מזון, גם היבש וגם הרגיש וגם הבשר וגם הדגים. והחוק הזה, שהתקבל אחרי עבודה מאומצת של כל המערכות, אני חייב לציין, ככה למדתי על המורכבות של הנושא הזה, אם זה ודאי משרד הבריאות ומשרד החקלאות, אבל גם הנציגים של המפעלים.

אני ראיתי בזה השקעה מאוד מאוד רצינית של הגופים. נעזרנו אחד בשני כדי לייצר חוק שאני מקווה, בספטמבר, ייושם. אבל אי אפשר, בתחום שאתם מתפקדים, אתם המפעלים והרגולטור, שהוא אחראי. והכנסת כמחוקקת, להשאיר תקופת ביניים. תקופת ביניים זה מה שקרה פה, מצד אחד פגיעה בציבור, פגיעה כלכלית במפעלים, ולבי במיוחד עם העובדים של המפעלים, שתדעו. אני סירבתי לקיים דיון מוקדם יותר כי אמרתי שאני מאמין ביכולת של המפעלים להתמודד עם האתגר שנפל עליהם, שהוא היום בעיה, אני מקווה שהוא יהפוך לאתגר שיתגברו עליו ושנוכל להחזיר את אמון הציבור במוצרים אלה ואחרים.

זה ברור שאחת הבעיות שלנו, במדינה בכלל, זה כשיש יותר ממשרד אחד שמטפל בבעיה. אנחנו לא יודעים לעבוד בצוות, לא תמיד בתיאום. אני מזהה פה בינתיים, אם יתקנו אותי, את משרד החקלאות ומשרד הבריאות ומשרד הכלכלה, עכשיו עבודה ורווחה, ומשרד המשפטים ומשרד הפנים, וכל זה בתיאום מלא כדי שבסוף הקופסה של אוכל זה או אחר שייצא לשטח לא תסכן מישהו שישתמש בו. לכן צריך לעבוד על מערכת השילוב הזאת הנדרשת.

אני גם בא ממערכת פוליטית, לא הרבה זמן בה, אבל אנחנו חשבנו על זה ולכן הצענו, בהסכם הקואליציוני, בין הליכוד לכולנו, אני שייך לכולנו, להקים רשות לאומית לפיקוח על המזון, בדומה למה שקורה בעולם המתקדם ביותר, אירופה, ארצות הברית. אנחנו יודעים שזה ייקח זמן והתהליך שהתחלנו לפני שנה זה כבר פרי של עבודה של צוותים שונים, שמ-1982, חברים, דנים בנושא הזה של הקמת רשות לאומית לפיקוח על המזון, כדי שגם המערכת תדע לתפקד, אבל גם משתמש המערכת יידע לתפקד מולה.

מה שגילינו בעבודה שעקבתי, מאז האירוע הראשון שהיה בחודש האחרון, זה שכשזה התגלה הדיווח לא היה נהיר, מובן, אוטומטי. משרד הבריאות קיבל באיחור. דווקא אני חושב שמשרד הבריאות בדברים האלה הגיב יחסית נכון. אני לא אומר שהמערכת היא אופטימלית, ודאי שלא, אבל אני סומך על האחריות של המערכות כדי להתמודד עם דבר כזה, עם מצב כזה.

אני גם רוצה את הפרופורציות להחזיר לדיון הזה. חברים, חוץ משני ילדים שהגיעו לבית החולים בגלל חלב נאקות, לשמחתנו לא הגיעו לבתי חולים. צריך לציין את זה. אני אומר, כאיש, בגילי מותר לי להיות קצת אחראי יותר, הפחד זה לראות אנשים שנוהרים לבתי חולים. אז נכון שמבחינת שקיפות זה לא היה הכי טוב, זה נכון שמבחינת הפגיעה באמון הציבור זה נורא. זה נכון, יש הרבה מאוד טיעונים, ואני לא אקח לבד את רשות הדיבור, אני חושב שהדיון הזה היום צריך להביא אותנו למצב של המלצות למהלכים מיידיים, לתקן מה שניתן לתקן עכשיו, לאפשר למפעלים לחזור לעבודתם ללא סכנה, חס וחלילה, של לסכן את הציבור, ולהמשיך לעשות מעקב. אני מראש אומר, והוועדה שלנו אוהבת את זה, נמשיך לעשות מעקבים על כל התקלות שהיו עד עכשיו.

אז ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור קודם כל למנכ"ל משרד הבריאות, שבאמת פינה את זמנו, לבקשתי האישית.

אתה חורג ממנהגך היום. כל פעם שנכנס חבר כנסת אתה - - -

אני לא פספסתי אותך, ג'מאל, המשפט שלי לא נגמר. אבל אם זה חשוב - - - אל"ף, זה חשוב - - -

לא, כי אתה - - -

ג'מאל זחאלקה, חבר כנסת, ויש לו יתרון על כולנו, הוא בא מהברנז'ה, הוא רוקח, דוקטור לרוקחות, אז יש לו ידע אדיר בנושא הזה. תודה, ג'מאל, אני שמח לתקן את עצמי.

ברשותכם, ניתן למנכ"ל משרד הבריאות לפתוח ואחר כך נעשה פינג פונג, בין נציגי המפעלים וחברי הכנסת שלנו ונקיים את הדיון. בינתיים תוכנן לנו דיון של שעה וחצי, מקסימום שעתיים. בבקשה, מר ברסימנטוב.

תודה רבה. דבר ראשון, תודה על הדיון, אנחנו פה מגיעים בהרבה מאוד מקרים לוועדה הזאת, כמו גם לוועדות אחרות, ואנחנו חושבים שהדיון הציבורי והדרך שבה הדיון הציבורי מתנהל כאן הוא פלטפורמה מאוד חשובה להעביר את המסרים וללמוד מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב. אנחנו, משרד הבריאות ובריאות הציבור, כמו שדיברת ואמרת, נמצאת באחריותנו ומכל הדברים שאנחנו אחראים עליהם, ואנחנו אחראים על הרבה מאוד דברים, זה אולי הנושא הכי מורכב ובוודאי הכי רגיש וגם הכי מדיר שינה.

אירועי הימים האחרונים נוגעים בנו כמובן, אנחנו עוסקים בהם שעות רבות. אני גם חי כאן, אני גם אבא, גם אני אוכל את מוצרי תעשיית המזון, הילדים שלי אוכלים, ואני מבין בהחלט את הלחץ הציבורי שנוצר סביב הנושא ולכן גם באתי בעצמי לכאן.

החובה שלנו היא לשקף כמובן את מורכבות הנושא ולחשוב ביחד איך אפשר לעשות את הדברים יותר טוב וחלק מההבנה של המורכבות זה להפנים שכמו בכל דבר שאנחנו עוסקים בו במערכת הבריאות ומחוץ למערכת הבריאות יש תקלות והנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו לעולם שואפים להיות בנקודות אופטימום ולא בנקודות אידיאליות. אין אידיאלי בעולם שבו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים שלנו בצורה מורכבת וצריך בסוף לדעת שזאת המציאות שאנחנו חיים איתה.

זה שוק, שוק המזון הוא שוק ענק, הוא מרובה שחקנים. מעבר ליצרני המזון, שיש מעל ל-3,000 יצרני מזון בישראל, יש את כל מערך האספקה, שהוא מערך שעומד בפני עצמו וגם הוא חשוף להרבה מאוד תקלות, יש את מערך השיווק עצמו, אלפי סופרמרקטים, חנויות, עוד לא התחלתי לדבר בכלל על מסעדות, שלא נמצאות באחריותנו, ומעבר לכול צריך לזכור שמה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה תקלות בייצור מקומי, חלק ניכר מאוד מאוד מהאוכל שאנחנו אוכלים, בין אם כחומר גלם ובין אם כמוצר מוגמר, מגיע בכלל ממפעלים מחוץ לישראל והשליטה שלנו על מה שקורה שם היא תמיד יותר מוגבלת. לכן כל הדבר הזה מייצר מארג סיכונים מאוד מורכב, שאנחנו אחראים על הניהול שלו.

אנחנו, אני אומר את זה פה בהתחלה, לעולם לא נוכל להיות ברצפת ייצור או בשרשרת האספקה או בשרשרת השיווק הסופי של כל מוצר ומוצר. אין מדינה שעובדת ככה ואנחנו בוודאי לא נוכל לעבוד ככה. אנחנו חיים בעולם גלובלי וצריך כמובן להפנים את זה. וגם חוק המזון החדש, שחוקק פה לפני פחות משנה, הפנים את התפיסה הזאת, שמצד אחד יש אחריות מרכזית מאוד ליצרן ובעולם שבו אנחנו חיים אין דרך אחרת לעשות את זה. זה גם מה שקורה בארצות הברית, זה גם מה שקורה באירופה, זה גם מה שקורה בתעשיות אחרות. יש הרבה מאוד תעשיות שמייצרות הרבה מאוד מוצרים, שיכולות לגרום לסיכונים בשימוש שלהם. האחריות, דבר ראשון, נמצאת אצל היצרן, אנחנו הרגולטור, אנחנו אחראים גם על הפיקוח, אנחנו אחראים שכשקורות תקלות הן מתוקשרות נכון לציבור ומטופלות באופן נכון.

החוק שחוקק פה בוועדה, ואני אומר את כל הדברים האלה מבלי להפחית בשום צורה מהאחריות שלנו, הוא חוק שבסוף נועד ליצור איזה שהוא איזון במארג ניהול הסיכונים. אנחנו לא רוצים לשתק את המערכת, אנחנו לא נוכל להיות בכל מקום, אנחנו בסוף צריכים לראות שמזון מגיע ושמזון מגיע בעלויות סבירות, זו אחת מהמטרות המרכזיות של החוק שחוקקו. מצד שני אנחנו לא מוכנים להתפשר על בריאות הציבור.

החוק החדש באמת מגדיר הרבה מאוד כלים חדשים שעדיין, כמו שאמרת, החוק עוד לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף בקרוב, הוא מגדיר חובות דיווח - - -

בספטמבר. תיזהר - - - זה עוד חודש.

ה-1 בספטמבר, אוטוטו, זה עוד פחות מחודש. כמו שאתה יודע, אנחנו נערכים לכך בכל הכלים שיש לנו. החוק מגדיר גם חובות דיווח וגם מארג אחריות על היצרנים, על המשווקים, על המעבדות. ואני אומר כאן, מלכתחילה בתפיסה שלי, של תפיסת החוק שיש בישראל, שאני חושב שהיא תפיסה נכונה, היא נותנת לנו גם מספיק כלים. בסוף אם אנחנו נחשוב שאנחנו צריכים לשנות את מארג הדיווח או את מארג הפיקוח, יש לנו את הכלים לעשות את הדבר הזה במסגרת החוק. אני לא הייתי נסוג מחוק המזון כי החוק הזה בסוף מחויב המציאות שבה אנחנו חיים.

למה, יש רעיון כזה?

אני מקדים את המאוחר. לפעמים יש אמירות. חוק המזון הוא משטר הפיקוח שבו מדינת ישראל צריכה לחיות. חוקקנו חוק לפני שנה, יצרתם תוצר של 200 עמודים ומאות סעיפים, החוק הזה מדבר בצורה ברורה על ניהול סיכונים ועל איזון בין מטרות שונות, בין מצד אחד לשמור על בריאות הציבור ומצד שני לראות שהמזון בישראל נגיש לכל האוכלוסייה בעלויות סבירות.

צריך גם להבין, אין לנו עדיין אמירות שאנחנו רוצים מחר בבוקר לשנות את משטר הדיווח, אנחנו עושים על זה עכשיו דיונים ארוכים מאוד במשרד, יהיה גם דיווח בשבוע הבא אצל השר. כל שינוי במארג הדיווח, מהמארג שהחלטנו עליו עכשיו יצריך כמובן גם תוספת משאבים. המערכת הזאת אמורה להתייצב על משהו כמו 180-190 עובדים על כל שרשרת - - -

כמה יש היום?

היום יש 140-150, אנחנו נעלה ל-180-190. אני לא בא לנהל פה משא ומתן עם האוצר על תוספת תקנים, אבל צריך להבין שכל דבר שאנחנו עושים, בסוף יש לו גם משמעות, כדי שהמערכת הזאת תתפקד. כל אירוע כזה שקורה, אם זה ביוניליוור או בנסיך, או בשמיר, או בדבר אחר, שואב חזק מאוד את כל משאבי המערכת למקום מסוים. אם אנחנו נרצה להיות בעוד זירות בעוצמה יותר גדולה, יש לזה גם את המשמעות.

אני אומר כי בסוף באתם לפה כדי לשמוע מאיתנו מה אנחנו חושבים שאולי צריך לעשות אחרת. אז אני אומר כמה דברים. דבר ראשון, מסקנה אחת שיש לנו והיא הולכת ומתחזקת, אנחנו לא נגלה שום סבלנות כלפי תקלות שלא מנוהלות ולא מדווחות כמו שצריך. זה הדבר הבסיסי. תמיד כשמדברים על מה עושים באירופה ומה עושים בארצות הברית, דבר ראשון עושים את הדבר הזה, מי שקרתה אצלו תקלה, אנחנו מכירים בזה שתקלות יכולות לקרות. תקלות קורות כל הזמן, כולנו עושים טעויות בשגרת העבודה שלנו, השאלה היא איך אנחנו מנהלים את זה, האם אנחנו נוקטים בכל האמצעים שיש לנו כדי לוודא שהתקלות האלה לא תתגלגלנה בסוף אל הצרכנים, האם כשקורית כזו תקלה אנחנו מדווחים למי שצריך לדווח במשרד הבריאות, האם אנחנו מודיעים לצרכנים כדי שלהם יהיו את הכלים להתמודד עם זה. בהיבט הזה אנחנו מבינים שאנחנו עוברים עכשיו למשטר של אפס סבלנות כלפי תקלות. וגם משהו נוסף זה שאנחנו ננהג בשקיפות מלאה כלפי הציבור בכל דבר. כל דיווח שיגיע אלינו ידווח באופן מלא לציבור, גם באתר האינטרנט וגם בדברים אחרים.

החוק החדש נותן לנו גם כלי אכיפה שלא היו לנו עד היום. אנחנו עוברים למשטר של קנסות מנהליים, שאנחנו יכולים להטיל אותם באופן מיידי, משהו שלא היה לנו, ואנחנו נשתמש גם בכלי הזה באופן הרבה יותר מהיר ומיידי בעולם החדש.

אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן ואין ספק שאירועי הימים האחרונים מחייבים אותנו לבדוק האם הדרך שבה אנחנו עובדים היא הדרך האופטימלית בנסיבות. ואמרתי, היבט אחד שאנחנו נותנים עליו את הדעת ואין לי עדיין מסקנה סופית לומר זה האם אנחנו צריכים לשנות את משטר הדיווח במדינת ישראל. כרגע החוק אומר שכל אירוע שמתגלגל לכדי פגיעה בבריאות הציבור צריך להיות מדווח, כל ממצא חריג במעבדה צריך להיות מדווח. זה המשטר החוקי שייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. האם אנחנו צריכים להעמיק עוד יותר אל תוך רצפת הייצור של הצרכן? זאת שאלה מאוד מורכבת שאני אומר פה בכנות שאין לי עליה היום תשובה. קל לבוא ולומר כן, אנחנו צריכים להיות בכל מקום תמיד, יש לזה נגזרת מאוד מאוד משמעותית מבחינת משאבים וקשב ניהולי, שאני לא בטוח שנכון לנו לקחת אותה, אבל אנחנו בהחלט מקיימים את הדיון הזה ואם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות אז זה מה שאנחנו נעשה.

אז מסקנה אחת זה בדיקה שאנחנו עושים על תהליך הדיווח, עניין שני זה שימוש מוגבר בכלי אכיפה שאתם כמחוקקים נתתם לנו ואפס סובלנות כלפי חריגות, והדבר השלישי זה באמת לדעת לנהל את הדיון הציבורי הזה בצורה שמשקפת את המורכבות שלו. צריך בהיבט הזה לדעת כמה דברים מאוד חשובים. דבר ראשון, בכל אירוע הסלמונלה האחרונים אנחנו לא ראינו חריגה בתחלואה. גם כשאנחנו מסתכלים מה קורה בישראל ביחס לעולם, יש פה כמה נתונים שחשבנו שנכון להראות לכם, על נתוני התחלואה. אני אקח אתכם לשורה התחתונה, התחלואה במדינת ישראל בסלמונלה היא נמוכה ממה שאנחנו רואים במדינות ארצות הברית ובמרבית מדינות אירופה. אנחנו יכולים להעביר את הנתונים האלה כמובן גם ל - - -

אתה מדבר על סלמונלה? חברת הכנסת יעל גרמן, שהתכתבה ארוכות בנושא הזה עם המשרד, חוזרת לדיון.

נכון.

אני חולק על דעתך, יש לנו פה נתונים - - -

רגע, רגע, אדוני.

יהיו הרבה הזדמנויות להרבה אנשים לחלוק על דעתי, בסוף למדינת ישראל יש את ה - - -

אנחנו פי שניים מארצות הברית.

אין לי סבלנות לקריאות ביניים. חבר'ה, רק לחברי כנסת יש זכות לקריאות ביניים, השאר לפי - - -

וכמו שאתם רואים, אנחנו בשקט.

בואו נקשיב, אחר כך נקיים דיון, אחרת זה לא יהיה פורה.

יש לנו ניתוח תחלואת הסלמונלה בישראל וכשאנחנו בודקים את הנתונים לאורך זמן אין נתונים חריגים ביחס למה שמקובל בעולם.

משה, סליחה, בנובמבר הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה, בן 55 מת ו-15 ילדים היו מאושפזים וזאת הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה שאתם אמרתם בכנסת, השר, שלא ידוע מה המקור שלה. אז זה לא נכון ש - - -

אני לא אמרתי שאין התפרצויות של סלמונלה, אמרתי ש - - -

צריך, אם כך, לציין את זה.

חס וחלילה, לא אמרתי שאין. אתם רואים פה גם את הנתונים על המקרים ועל המקרים פר 100,000 מהאוכלוסייה והראינו לכם גם בשקפים הקודמים מה קורה בעולם. יש תחלואה של סלמונלה בישראל, תמיד תהיה תחלואה של סלמונלה בישראל - - -

וגם מוות.

ובמקרים מאוד מאוד מאוד חריגים, יש שני זנים של סלמונלה שהם גם אלימים כלפי אנשים וגם זה קורה. אנשים מתים במדינת ישראל גם מזיהומים בבתי חולים ומתים גם משפעת בכל שנה והדברים האלה, לצערנו, תמיד יקרו. כשאנחנו מסתכלים על תמונת המקרו, האם נתוני התחלואה במדינת ישראל הם חריגים ביחס למה שקורה בעולם, התשובה היא לא. אם יש נתונים אחרים, אנחנו תמיד נשמח לתקף את הנתונים שלנו ביחס לנתונים אחרים.

אינדיקציה נוספת שאנחנו בודקים את עצמנו בה, והיא יותר מורכבת לבדיקה, זה שיעורי הריקול במדינת ישראל, האם הם חריגים ביחס למה שקורה באירופה. הם גם לא. כלומר בסוף אנחנו מסתכלים, אלה שתי שורות תחתונות שלאורך זמן אנחנו עוקבים אחריהן, אנחנו לא רואים נתונים חריגים, לא בריקולים בישראל ביחס לעולם, לא בריקולים שהרקע שלהם הוא סלמונלה. הדברים האלה קורים תמיד. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בתהליך, לראות אם התהליך מנוהל באופן אופטימלי ביחס ליכולת שלנו לנהל אותו, וכמו שאמרתי, הרבה מאוד שעות היו בשבועות האחרונים במשרד הבריאות שהוקדשו לנושא, גם עם השר, גם בשבוע הבא יהיה דיון נוסף עם השר בנוגע לעניין הזה ואנחנו כמובן נדווח לוועדה על כל מסקנה שיש לנו ושאנחנו חושבים שדורשת איזה שהוא שינוי.

המספרים האלה מוחלטים או שהם ביחס לאוכלוסייה, נניח ביחס למיליון אנשים? אתה יודע, באירופה - - -

יש לי בעיה עם הערות הביניים שלכם. לא רק שזה לא עוזר לסדר, אלא זה גם מפריע לפרוטוקול והפרוטוקול הוא קדוש, כי אתם גם תוכלו להשתמש בו. אז מי שרוצה לדבר יגיד את שמו ותפקידו, אחרי שיקבל את רשות הדיבור. חברי הכנסת, תרשו לי לא לבקש שיציגו את עצמם, כי הפרוטוקול מכיר אותם.

נתוני התחלואה מתוקננים ל-100,000 איש. נתוני התחלואה שהראינו קודם, בשקפים הקודמים, מתוקננים ל-100,000 איש, זה ישראל, בשקף קודם הראינו את אירופה ושקף קודם, קצת קשה לראות את הנתונים, אנחנו נשמח להביא את המצגת גם בוועדה.

אפשר בכתב עוד יותר קטן?

אפשר להדפיס לוועדה את ה - - -

אפשר למצוא את זה באתר הוועדה אחרי הישיבה.

מכיוון שבסוף אני רואה ואתם לא רואים, אז אם אנחנו נמצאים על אזור 7 מקרים ל-100,000 אנחנו רואים מדינות, כמו אוסטריה ודנמרק, שנמצאות במעל 30, גרמניה גם נמצאת מעל 30.

מי נמצא מתחת?

לא ראיתי מדינות - - - אירלנד נמצאת פחות או יותר באזורים שבהם אנחנו נמצאים. גם כשאנחנו מסתכלים על ארצות הברית יש - - -

מה מהימנות הדיווח? יכול להיות שיש תת דיווח. אתה אומר שיש מקרים כאלה ו - - - זה מה שאתם ספרתם.

כמובן שזאת שאלה שעולה, יש תת דיווח בכל העולם, לא כל מי שחוטף בהכרח הולך לרופא ובהכרח הדברים האלה מגיעים בסוף לכדי רישום. אנחנו מדברים על הערכת תחלואה, על אבחון ודאי ומהנתונים שאנחנו יודעים תת הדיווח בישראל דומה לתת הדיווח שיש בעולם ולכן אנחנו לא רואים פה איזה שהם ממצאים חריגים.

אני חייב לומר, בהתייחס למה שנאמר פה, האם ישראל צריכה לשנות את מבנה הפיקוח, הפכתי והפכתי בנושא הזה, האם אנחנו צריכים להקים איזה שהיא רשות או איזה שהוא גורם רגולטורי שמרכז את העניין, המסקנה, אין דבר שלא נכון לחשוב ולדון עליו.

סליחה שאני מתעקש, זה בבתי חולים או גם מרפאות של קופות החולים?

זה גם וגם. זה הכול, זה לא רק בתי חולים, זה כל דיווח שמגיע.

האם המרפאות של קופות החולים מדווחות על המקרים? כלומר בתי חולים, אני מעריך שכן, אבל - - -

ד"ר רותי ישי, את רוצה לענות על זה? מי חייב לדווח לנו?

כלומר קופות חולים, האם מחויבים על פי רישום מחלות - - -

שם ותפקיד.

ד"ר רות ישי, אחראית על מעבדות בריאות הציבור.

לא, את מחויבת, את צריכה להציג את עצמך.

שמי ד"ר רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות של משרד הבריאות בפועל. על פי תקנות בריאות המעבדות הרפואיות, כל מעבדה למיקרו ביולוגיה קלינית בבתי החולים ובקופות מחויבות לשלוח על בסיס רוטיני את כל בידודי הסלמונלה למעבדה של המרכז הארצי לסלמונלה של משרד הבריאות. יש לנו נתונים לאורך השנים, הדוח השנתי של אותם המרכזים מפורסם, נגיש לציבור, באתר של המשרד. ואכן אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום, אדוני, בוקר טוב לכולם. תראו, ממש לא מעניין אותי, אדוני, המפעלים והעובדים, וממש לא מעניין התדמית של יוניליוור או יצרן זה או אחר, אני חושב שאנחנו כוועדה בכנסת, מה שמעניין אותנו זה הסכנה שמרחפת על הציבור ולכן באתי לכאן. אני משער, אדוני, שאתה עשית את הכנס הזה ולי יש הרגשה שאנחנו נצא ככה מפה ב-11 וחצי ובסדר, אז אמרנו דברים נחמדים. אני רוצה להבהיר, להערכתי אין שום לינקג' ואין שום אליבי לכך שיצרן יודע שהמוצר שלו הוא פגום והוא מוציא אותו החוצה ומעלים את הנתונים, או לחילופין יצרן שיש לו על המדפים מוצר פגום אומר שלא נגעו במדפים, אבל מסתבר שהמוצר הזה יצא החוצה.

אז אני לא רוצה לשמוע כאן שליבנו על החבר'ה שעובדים שם במפעלים, ממש לא. בין השיקול ל-20 מפוטרים או בן 55 שמת מסלמונלה, כי יכולנו למנוע את זה, אז ברור לאיזה צד אנחנו נוטים. אם יש פגיעות בנפש ואם יש חולי, אז בצד השני של המשוואה בשום פנים ואופן אנחנו לא נחשוב על מובטל כזה או אחר, יש לנו מקומות אחרים לטפל בו.

אני מצטער, לכל חבריי ראשי המפעלים האלה והמנהלים, על הפגיעה בתדמית שלכם, אבל זה ממש לא מעניין אותי, כי נראה לי שבשבוע האחרון אנחנו עסוקים, אדוני המנכ"ל, יותר ב - - - אנחנו ככה נותנים איזה חיבוק לאנשים, 'אוי המסכנים האלה, הם טעו'. לא, היו מקומות שזה לא נעשה בזדון, אבל היו מקומות שזה נעשה בזדון, ואדוני המנכ"ל, אני לא ראיתי שמשרד הבריאות היה חד ונחרץ כנגד מקומות שהדברים נעשו בזדון. אני לא ראיתי את זה. זאת הייתה הפרה ברורה של ברית, וגם אם היא לא כתובה היא ברית שמחייבת אותנו.

אני נכנס למרכול לקנות ואנשים שואלים אותי, 'תגיד לי מה לקנות, מה לא לקנות'. יתרה מכך, מסתבר שעופות שיש בהם יותר מ-10% סלמונלה משווקים ל - - -

יותר מ-80%, מאיר.

אני רוצה להיות נסמך על מה ששמעתי ובדקתי. אז כן מאשרים אותם לשוק המקומי, אבל לא מאשרים אותם לשיווק באירופה, בטענה שלאירופה זה לא ייכנס, כי יש להם כללים אחרים.

נכון.

אז אני רוצה לסכם את הדברים ולהגיד, אדוני, רגולציה היא לא מילת גנאי. אנחנו בזמן האחרון רוצים להיות כל כך נחמדים לאנשי עסקים עד שאנחנו אומרים פחות רגולציה, אבל איפה אנחנו עושים פחות רגולציה? במפקחים, יש 10 מפקחים במשרד הבריאות, צריכים להיות 200 מפקחים במשרד הבריאות. ואם אנחנו צריכים להיאבק איתך מול האוצר לגבי תקצוב של מפקחים, זה הדבר הנכון ביותר לעשות את זה. אנשים מתים באתרי בנייה, אתה מטפל בזה, יום יום אתה מטפל בזה. כל חודש מתים 3 אנשים באתרי בנייה, כי יש מפקח אחד בכל משרד העבודה שמפקח על אתרי בנייה.

אני רואה בחוק ההסדרים, משהו ואיום ונורא, שאני אומר לכם, כראש עיר, הוא חסר תקדים, רוצים להקל על אנשי עסקים אז פוטרים עסקים קטנים מרישוי של כיבוי. תקל עליהם, תשנה, אבל לפטור אותם מרישוי של כיבוי? ואנחנו כולנו נמצאים בתוך החגיגה הזאת, וזאת החגיגה האמיתית, שאנחנו ביד אחת רוצים להוריד רגולציה והיד השנייה לא בוחנת איזה רגולציה אנחנו כן צריכים להוריד ואיזה רגולציה אנחנו צריכים לא רק לא להוריד, אלא להכביד.

ולא באנו לכותרות כאן, וצר לי שתוקפים אישית מנכ"לים, זה לא העניין. העניין הוא שאנשים וגופים מסחריים ויצרנים, אדוני המנכ"ל, שאתם יודעים בוודאות, לאחר שבדקתם, שהם ידעו ונתנו נתונים כוזבים, או לחילופין הם סיכנו את הציבור, צריך להרחיק אותם מהמעגל הזה של ייצור המזון לגמרי, לעצור את הייצור ושיווק ולתת סנקציות קשות מאוד. ואני מאוד מקווה שהחוק החדש שייכנס לתוקפו באמת יעשה הסדרה. תודה רבה.

אני חייב לציין שהחוק החדש בא בליווי תקציב מאוד מיוחד כדי להגדיל את מספר המפקחים ולבנות את המערכת ההולמת ולדבר גם על הקמה של תאגיד. חבר הכנסת יגאל גואטה.

כן, תודה אדוני היושב ראש, על הישיבה, אפילו שזה הקפיץ אותנו באמצע הפגרה.

איזה פגרה?

כאילו פגרה, חושבים שאנחנו כולנו בחוץ לארץ מטיילים. לא, אנחנו פה.

ועוד בתשעת הימים.

אני הולך לשמור על הנכדים שלי יומיים, איזה פגרה.

נו, זה תענוג, מה אתה מדבר? יש לך פריבילגיה לשמור על הנכדים.

טוב, חברים - - -

החליפה אותך שולי?

היא הממונה.

קודם כל אני שמח שהישיבה הזאת שבועיים-שלושה אחרי המקרה, מסיבה פשוטה, כי אנחנו צריכים גם לקחת קצת ביקורת על עצמנו, חברי הכנסת, ולא להתלהם, אפילו שיש טלוויזיה וזה נחמד וזה פופוליסטי. כשעושים ועדה יום למחרת כולם ישר מתלהמים ותוקפים ואני חושב שצריך קצת להירגע ולא לדבר מאמוציות, אלא באמת לעשות דיון מחושב ומתון כדי למצוא את הפתרונות.

אני מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת כהן, בכל מה שקשור לשליחות שלנו, שאנחנו צריכים לדאוג לציבור ולא למפעלים, אבל מצד שני יש טעויות. טעויות אנוש קרו וקורות ויקרו ואין ספק שיש הבדל בין המקרים, מה שקרה ביוניליוור או מה שקרה בנסיך, על אף שלכאורה ביוניליוור כן גילו את הדבר בזמן וכן לכאורה המוצר לא היה אמור לצאת לשוק, אני חושב שבסך הכול הטעות שקרתה שם, שוב, לפי מה שאני ניזון מהתקשורת, אני לא מכיר באמת מה שהיה שם, וכולנו בסופו של יום ניזונים מהתקשורת ואני מקווה שלמדתי את הנושא נכון, אבל אני חושב ששם הטעות הייתה שפשוט לא השמידו את המשטח הזה בזמן, או את שני המשטחים או את שלושה המשטחים. במקום לשים אותם בצד עם ברקוד כזה או אחר היו צריכים להשמיד אותם בזמן. אבל עדיין, הלוואי ולו מעט מיצרני המזון במדינת ישראל היו עושים ביקורת על עצמם כמו שעושה יוניליוור, שידוע שיש GMP ויש תנאי ייצור נאותים.

שוב, זה שונה ממפעל שידע שיש לו חיידק ולא דיווח וגם המשיך לשווק סחורה, אז ברור שהנושאים הם שונים לחלוטין, אבל הפחד הגדול שלי הוא, ואני לא יודע בדיוק איך זה בא לידי ביטוי בחוק החדש, כי לא זכיתי להיות בתקופה הזאת חבר כנסת ולא הייתי בדיונים האלה, אבל - - -

אני אעביר לך את הדוח.

תודה. יש לי לקרוא את דוח העוני ויש לי לקרוא את - - - יש לי שנתיים רק לקרוא את הדוחות שלך, אלאלוף.

אדוני, מה אתה עושה בפגרה?

בוודאי, רק יושב וקורא דוחות. אני באמת מודאג מדבר אחד ואני מדבר בתור אדם שבא מענף המזון, עם ניסיון של 30 שנה בכל זאת, הדילמה בין ההחמרות של כל מיני תקנות כאלה ואחרות לבין הקטסטרופה שקורית במפעלים קטנים ובינוניים, לפי דעתי באמת בסופו של יום שמה הבעיה האמיתית שלנו. אני לא יודע איך זה בא לידי ביטוי, אני לא בא עכשיו לתת מחמאות למפעלים כאלה ואחרים, צריך לשלם עליה במידה כזו או אחרת, אבל הלוואי ושאר המפעלים שיש במדינת ישראל יעשו 50% ממה שעושים מפעלים כמו יוניליוור.

תרשה לי לתקן, אתית, בוא לא נעשה שום התייחסות פה כרגע למפעל זה או אחר.

אני מדבר על מפעלים, סליחה, לא יוניליוור, מפעלים שיש להם GMP.

ניסיתי לא להגיד שום דבר - - -

לא, בסדר, אני מקבל את התיקון, אבל בכל זאת יש מפעלים שיש להם תנאי ייצור נאותים והדברים האלה נבדקים חדשות לבקרים. הבעיה שלי, וזה אני לא קיבלתי תשובה מהמנכ"ל, כי אני באמת לא יודע מה הולכים לעשות עם המפעלים הקטנים והבינוניים. אני מדבר כאחד שהסתובב שנים רבות במפעלים קטנים ובינוניים והמצב שם הוא פשוט קטסטרופלי ברמות שאי אפשר להבין אפילו. מפעלים שיש להם רישיון של משרד הבריאות ואיך שאתה נכנס למפעל אתה פשוט רואה מדינת עולם שלישי. מוצרים על הרצפה, לכלוך. ושוב פעם, פקחים מגיעים לשם אולי במקרה הטוב פעם בשנה, פעם בשנתיים, וזה הדבר שלפי דעתי צריך לתת עליו את הדעת. שוב פעם, מפעלים שבאמת עומדים בתנאי ייצור, קורים טעויות ואנחנו מקווים שהם יטפלו בהם.

תודה. חברת הכנסת האחרונה בסיבוב זה היא שולי מועלם ואחר כך אנחנו עוברים לקהל.

תודה, אדוני. אני רוצה להתחיל מזה שליווינו אתמול חברה קרובה של הרבה ממי שיושבים בשולחן הזה, את במבי שלג, שנפטרה בגיל מאוד מאוד צעיר ממחלה קשה ואולי אחד הדברים שהכי אפיינו את במבי זה הניסיון למתינות. אני מאוד מאוד מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת גואטה, שאני אנסה במתינות. לפעמים זה מצליח לי, לפעמים פחות.

אני מרגישה שאמון הציבור אבד, אדוני המנכ"ל, בזכות שני הצדדים, משרד הבריאות מצד אחד והמפעלים מצד שני. כל ניסיון, לדעתי, לא לקחת באחריות הזאת 50-50 הוא קצת זורה חול בעיני הציבור. בעיניי הניסיון צריך להיות הפוך, להתחיל מאחריות של משרד הבריאות, כי בסוף מי שצריך לתת את המענה לציבור הוא משרד הבריאות. בסוף מי שהציבור בא אליו זה אנחנו ואתם בשאלות קשות, של למי להאמין? למה שהמשרד אומר ואז מתגלה שיש קופסאות של מזון כזה או אחר בקרב הציבור או לאחרים?

בעיקר נורא מטריד מה שקורה מאז ברמה הלאומית. איכשהו כל יום יומיים עוד חברה מושכת עוד מוצרים. זה טוב, זה לא טוב?

זה טוב, מה זה לא טוב? זה מצוין.

אני מקווה שזה טוב.

הם מבוהלים.

אני מקווה שעושים את זה בשום שכל ובתשומת לב, שאנחנו לא טיפה מושכים את השטיח מההישג שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו איזון בניהול הסיכונים, שלפחות אני ועוד כמה אנשים פה באים מהעולם הזה ושאנחנו לא שופכים את המים עם התינוק, לכאן ולכאן, שאנחנו לא מאבדים את החבל שאנחנו רוצים לאפשר, בסוג של רגולציה שהיא יותר מאפשרת, ומצד שני שאנחנו לא עוצמים עיניים מול דברים קשים שנעשים מתחת לאף שלנו. ואולי הלובינג האגרסיבי שניהלו פה חברות מזון, בשנה שעבדנו על חוק המזון, לא לפתוח את השוק החוצה הוא בעצם קצת לא נכון, כי אם בחוץ אין לנו בכלל שליטה, אז פה אולי לפחות יש לנו שליטה ואולי הלובינג האגרסיבי הזה הוא מוצדק מהממד של בריאות הציבור.

מקובל על כולנו שמפעלים הם מנועי צמיחה ומקומות עבודה, אבל אני חושבת שיש בעיה קשה באמינות, אני לא יודעת, אני לא רוצה להסתכל על אף אחד, אני בעיקר לא מכירה את המפעלים, אני מסתכלת על החברים. הציבור איבד אמון כי לא יכול להיות שגם בנושאים שקשורים לבריאות הבסיסית של העם כאן התחושה היא ששוב הולכים לש"ג ושוב יש רק מישהו בקצה הסקלה. אני חושבת שברור לגמרי שהניסיון שהרבה משרדים פועלים על אותו נושא, הוא מייצג כנראה, מצד אחד, כמו שלמדנו פעם במתמטיקה, שיש אזורים שכולם מתעסקים בהם ויש אזורים שמרוב שהרבה משרדים מתעסקים בזה, אז כל אחד סומך על השני.

אני חושבת שעבדנו פה נורא נורא קשה ובאמת יש תוספת של 50 - - - בחוק ותקצוב מרשים שהצלחנו והצליח יושב ראש הוועדה להוביל פה חוק של מאות סעיפים, שאפילו בשלב שאנחנו התייאשנו, אדוני, טוב, אני לא צריכה להחמיא לך, אבל מה אכפת לי על הדרך, ברוך ה', אדוני החזיק פה ראש עם הפרטים הכי קטנים. אני מרגישה שהשאלה שלי למשרד הבריאות, כי אני לא בטוחה שאני סוברנית לשאול אותה את בעלי המפעלים אלא את משרד הבריאות, יכול להיות שיש אזורים שאתם לא מסתכלים עליהם כי יש משרדים אחרים שצריכים להסתכל עליהם? ואז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיווחים או עם תת דיווחים.

אני באה מעולם של בריאות ואני יודעת, אף פעם אנחנו לא נמצא את הכול, אני גם לא רוצה למצוא את הכול. אם יש בן אדם מבוגר בבית שמסוגל בבית שלו להשתלט על משהו, הוא לא צריך ללכת לרופא, הוא גם לא צריך לדווח על זה, בסדר? אנחנו לא עכשיו פה במקום של טוב, כל אחד שעכשיו קופצת לו הבטן ויש לו תחושה שהוא אכל לפני יומיים איזה מוצר שמישהו עכשיו מדבר עליו, לא, הלו, בואו נירגע, אבל השאלה שלי היא איך אנחנו יוצרים מציאות שבה יש חלקים שהם לא עוברים מתחת לרדאר, כי בסוף בסוף זה מגיע אליכם, ובסוף איפה אתם מול האחריות של המשרדים האחרים, ויש פה עוד משרדים, בעיקר משרד החקלאות ומשרד הכלכלה, ואיפה אנחנו צריכים להיכנס במקום הזה של מה נופל מתחת לרדאר ואיך אנחנו יוצרים מציאות שבה כמובן לא פוגעים במה שאנחנו רואים מנועי צמיחה. אבל ברור ברור שכל הדיון פה, כמו דיונים רבים אחרים שהובילה חברת הכנסת יעל גרמן, וכל ניסיון להגיד שלא היה פה דיבור על סלמונלה באופן מאוד אינטנסיבי, כמובן כל מי שיושב בוועדה הזאת לא יוכל אלא להתנגד לזה, יש מציאות הרבה יותר קשה ממה שנחשפנו אליה והעלינו אותה פה בוועדה מספר פעמים. לצערי אני מרגישה שהתשובות שאנחנו מקבלים הן לא מספיקות.

אני רק אסיים במשפט אחד, אני לא רוצה להעביר את הדיון הזה למקום הפוליטי, אבל אני שואלת את השאלה ששאלתי בוועדה אחרת, מאשרים להכניס בשר שלא עובר פיקוח של משרד הבריאות משטחי הרשות הפלסטינאית ואני שואלת אותך איפה אתם ביחס לדבר הזה.

יש שם תאגיד חדש, שלם, כדי לתת תשובה להתמודדות הזו של הבשר, לא רק משם, אלא גם מפה.

ברשותכם, אני אבקש משלוש החברות שהזמנו, לפי הסדר הכרונולוגי של האירועים, לא נתתי שום עדיפות, אז אנחנו נתחיל בנציגת יוניליוור, בבקשה.

ראשית, אני מאוד מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן, שיש לי את ההזדמנות באמת לשטוח את סדר האירועים כפי שקרו, אולי להבהיר חלק מהשאלות ששאלתם ולתת מענה לשאלות שאולי עוד יהיו לכם.

לפני שאני אדבר על האירוע עצמו, מאוד חשוב לי לדבר על הנהלים שלנו מבחינת אבטחת איכות במפעל, זה נושא שעלה. מהנהלים שלנו של אבטחת איכות כל סדרת ייצור שאנחנו מייצרים אנחנו שולחים דגימה לבדיקה מיקרוביולוגית, כל סדרת ייצור שמייצרים. המוצרים שמיוצרים יורדים לקו הייצור, עוברים למשטח ומקודדים בקוד שמסמן אותם כקרנטינה, בהסגר. הם יוצאים מהמפעל להסגר, כלומר אין אפשרות להוציא אותם לציבור, האדם היחידי שיכול לשחרר את ההסגר זה מנהלת אבטחת איכות כאשר היא מקבלת את בדיקות המעבדה. כלומר במידה שיש בדיקת מעבדה תקינה המוצר משתחרר ויוצא לשוק, אם בדיקת המעבדה לא תקינה המוצר לא משתחרר. אלה הנהלים שלנו, זו הצורה שאנחנו עובדים לאורך השנים.

במקרה האמור, לקראת סוף חודש יוני אנחנו קיבלנו בדיקת מעבדה מסדרת ייצור שהייתה חשודה כמזוהמת. כמובן המוצרים כבר נמצאים בהסגר, כך שאין לנו סכנה שהמוצר יצא לציבור. אנחנו עשינו ניקיונות בקו, עשינו בדיקות לוודא שהקווים נקיים וחזרנו לייצר וכמובן בדקנו את הסחורה שיש אצלנו והחלטנו להעביר את המוצרים שיוצרו באותו שבוע ייצור להשמדה. לאורך התהליך הזה ידענו בוודאות מלאה שהמוצרים נמצאים אצלנו במחסנים, זו מערכת ממוחשבת מהמתקדמות בעולם, אנחנו מנהלים את המחסן שלנו בצורה שהמוצרים סגורים לוגית, אין אפשרות להוציא עליהם, לא תעודת משלוח, לא חשבונית, אי אפשר להוציא אותם מהמחסן כל עוד הם סגורים ונעולים לוגית. אנחנו ראינו שהמוצרים כולם נמצאים במחסן, בדקנו את זה וידענו שאין שום סכנה לציבור. זו נקודה שמאוד חשוב לי לציין. לאורך כל הדרך ידענו שלא יצאו מוצרים החוצה.

החלטנו על השמדה, המוצרים עברו לתהליך של השמדה, היו מועמדים להשמדה. שאלתם למה לא הושמדו מיד, זו השמדה שלא פשוט לעשות אותה, צריך למצוא את הספק המתאים שיכול להתמודד עם זה.

מתי הייתה ההשמדה האחרונה לפני זה?

אף פעם לא השמדנו מוצרים. בהיסטוריה שתיעדנו אין השמדה מהסוג הזה במפעל שלנו, לא - - -

זאת אומרת שאף פעם לא היו בדיקות נגועות?

אנחנו עושים 1,000 בדיקות סלמונלה בשנה, זו פעם ראשונה שיש לנו תשובה חיובית לסלמונלה. פעם ראשונה. אז לא היו לנו - - -

דרך אגב, זה כתוצאה מהייצור או שזה חומרי גלם שהגיעו מחו"ל עם סלמונלה?

אנחנו בודקים בדיקות מעבדה לחומרי גלם שנכנסים למפעל שלנו, זה לא היה חומרי הגלם. ההשערה בבדיקות שעשינו במפעל שהגורמים היו או גורם אנושי, כנראה על רקע של היגיינה, או גורם סביבתי. יש לנו הרבה מאוד בקרות בתוך המפעל, בקרות עם המערכות הכי מתקדמות כדי שכזה מקרה לא יקרה, ולראיה שזו פעם ראשונה שיש כזה מקרה אצלנו.

היה סיפור של הסלמונלה במבה, זה אסם, זה אתם?

אל תחייב אותי להזהיר בפגרה, זה לא נעים.

מי זה האדון הזה?

אני לא רוצה לדעת מי זה האדון, אבל בינתיים אתה מפריע. שים לב שגרמת לבזבוז זמן. אדוני, אני מבקש.

גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם כשמקבלים עופות לעסק יש אחוז מסוים של סלמונלה שהוא מבחינתכם בסדר?

מה הם קשורים לעופות? הם לא מתעסקים בעופות.

סליחה, סליחה.

אולי במקרה הטוב העופות אוכלות את הקורנפלקס שלהם.

תמשיכי, בבקשה.

אם יורשה לי רק לסיים את תיאור המקרה ואז אני אשמח לענות על שאלות. כפי שאמרתי, מבחינת החברה האירוע כולו היה בגבולות המפעל ולא הייתה סכנה לציבור. כפי שאתם יודעים, לימים, לאחר שהתחילו שאלות מהתקשורת ובקשות ממשרד הבריאות אנחנו פרסמנו את פרטי המוצרים - - -

מתי הבאתם לידיעת משרד הבריאות?

אנחנו הבאנו לידיעת משרד הבריאות כשהייתה פנייה מהתקשורת, כששאלו אותנו - - -

רק אז מביאים למשרד הבריאות? זה הנוהל?

לפי הנהלים, אם אין סכנה לבריאות הציבור והזיהום נשאר בגבולות המפעל אין - - -

אין חובת דיווח.

אין אנחנו מחויבים ליידע את משרד הבריאות או את הציבור במקרה הזה. אלה הנהלים שלפיהם עבדנו. אגב, זו הצורה שכל ענף המזון עובד עד היום, אלה הנהלים שקיימים. לאחר שהייתה פנייה מהתקשורת כמובן יידענו את משרד - - -

דרך אגב אלה נהלים שקיימים רק למי שיש GMP?

זה לא קשור.

לא, מפעל שאין לו תנאי ייצור?

מה אתה אוהב את המילים האלה?

לא, תנאי ייצור נאותים, זה הכול.

אני מבקש לאפשר למנכ"לית לסיים.

לאחר שאנחנו פרסמנו, לבקשת משרד הבריאות, את פרטי המוצרים קיבלנו פנייה מגברת שיידעה אותנו שלמרות שהיינו בטוחים בביטחון מוחלט שלא יצאו מוצרים החוצה יש אצלה בבית מוצר מהסדרה הנגועה. כמובן אני חייבת להגיד שעבורנו זה היה שוק מוחלט, לא עלה בדעתנו שיש איזה שהוא סיכוי שזלג מוצר או זלגו מוצרים לציבור. אנחנו ידענו בוודאות מוחלטת שהם נמצאים כולם אצלנו במחסן. לכן גם ביקשתי שחברת חקירות חיצונית תבדוק את המקרה ותראה איך כזה דבר קרה, זו תקלה שהיא בלתי נתפסת מבחינתנו. למרות שזה קרה, אבל עדיין זה היה משהו שלא יכולנו ל - --

יש כבר מסקנות של החברה?

כן, וגם פרסמנו אותן, שלחנו אותן למשרד הבריאות והן גם פורסמו. בסופו של דבר זו הייתה, אני אקרא לזה טעות אנוש, אני לא מחפשת להאשים, לא את הש"ג ולא אף אחד, זו הייתה תקלה שלא יכולנו לצפות אותה מכיוון שהייתה פה החלפה של מדבקות בין משטח פגום לבין משטח תקין וכך יצא משטח אחד, מתוך 643 משטחים, וזלג החוצה. ברגע שנודע לנו - - -

לכמה מקומות הוא שווק? זה צריך להיות אולי סניף אחד.

אני רק רוצה להגיד, ברגע שנודע לנו, ברגע שקיבלנו את הטלפון מהגברת, לקחנו את המוצר ממנה וראינו שאכן זה מוצר מהסדרה הפגומה, מיד הודענו למשרד הבריאות ונכנסנו מיידית לנוהל ריקול. נוהל ריקול הוא נוהל שאין בו בכלל יכולת קבלת החלטות.

מה הייתה הכמות של הקופסאות?

240.

240 קופסאות זה משטח. גם פנינו למשרד הבריאות, כפי שאמרתי, ניסחנו את ההודעה לציבור, הודענו לציבור. בחנות שאליה המוצרים הגיעו כבר לא היו מוצרים, מוקד השירות - - -

חברת הכנסת בן ארי.

בדיוק בזמן.

כפי שאמרתי, במהלך כל האירוע אנחנו היינו זמינים זמינות מוגברת לפניות הציבור וכמובן המשכנו לקבל פניות מהציבור גם לאור הודעת הריקול שלנו וטיפלנו בכל הפניות במהלך כל השבועיים של האירוע בצורה מאוד מאוד עניינית ונענינו לכל הפניות של הציבור שפנו אלינו. זה תיאור האירועים.

שמעתי בתקשורת, לא שמעתי אותך, אומרת שהשמים נפלו עלייך, אבל אני רוצה ללכת עוד צעד אחד קדימה.

מעבר לשמים.

מעבר לשמים, כן, בידוע שאני קרובה למרומים. מה המסקנות שלך מהאירוע הזה? אמרנו פה בשקט שאולי הבעיה היא בזה שלא בכל דבר אתם רצים למשרד הבריאות וקיבלנו קצת הרגעה ממנכ"ל משרד הבריאות, אבל אנחנו לא בעולם הזה, לפחות אני לא - - -

השאלות, שיהיו קצרות.

כן. מה המסקנות שלך? איך אנחנו יכולים להתמודד? זאת שאלה אחת. ושאלה שנייה, האם יש עוד בדיקות חוץ מסלמונלה שאותן אתם מבצעים באופן קבוע והן מחויבות דיווח למשרד הבריאות?

אני לא מומחית למיקרוביולוגיה או אבטחת איכות, אבל מה שאני יכולה להגיד שבמפעל אנחנו מבצעים את הבדיקות בהתאם לניהול סיכונים ויש גם תקנות שאומרות אילו בדיקות צריך לבצע וכמובן שאנחנו עובדים בדיוק לפי הנהלים של משרד הבריאות. אנחנו גם מיישמים נהלים של חברת יוניליוור, שזו חברה בינלאומית, במקרה שיש פער בין הנהלים אנחנו לוקחים את המחמיר, תמיד אנחנו משתמשים בנהלים המחמירים ביותר. כמובן כשיש חובת דיווח זה מדווח מיידית.

חשוב לי, שוב, לציין שמבחינת הנוהל הפנימי שלנו כל מוצר נחסם עד שמתקבלות בדיקות המעבדה, אז באופן תיאורטי ועקרוני אנחנו לא אמורים להגיע למצב שמוצר יוצא לציבור אלא אם כן הוא - - -

תודה. אני מבקש לעבור לחברה השנייה.

בכל זאת שאלה קטנה. האם המעבדות שבודקות משולמות על ידכם? הן מעבדות שלכם?

המעבדה היא לא מעבדה שלנו, אלה מעבדות חיצוניות - - -

לא משנה, משולמות על ידכם?

אנחנו משלמים על בדיקות המעבדה.

כן, ודאי. זו תשובה פשוטה, אפשר להגיד 'כן', זה גם תשובה מספיקה.

לא, היא תשובה פשוטה, אבל היא מאוד סותרת.

- - - חברת הכנסת מועלם, עם מסקנות. המסקנות לא יכולות להיות, אדוני היושב ראש, ברגע שעובד מדביק לך מדבקות במקום אחר.

מנכ"ל חברת שמיר, בבקשה.

המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות.

המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות וזה הגיע - - -

- - - אחרי שבועיים.

לא אחרי שבועיים, אבל גם לא מיידית. כן, אבל לפני שזה התגלה - - -

שלום, שמי עמירם גיא, אני מנכ"ל ואחד הבעלים של מפעל סלטי שמיר. אני רוצה להתייחס לאירוע שאירע בשבוע האחרון. לאחר שאנחנו, הייתי אומר, הוכשלנו בזדון בקטע של קבלת חומרי גלם למפעל - - -

הדגש הוא על המילה זדון? לדעתך?

לא יודע.

בידיעה, בוא נאמר. זדון זאת מילה - - -

סליחה?

בידיעה.

יכול להיות שלא זדון, לאחר שהוכשלנו וקיבלנו חומר גלם מסוג טחינה שלווה בתעודות ביקורת של מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה, שזו מעבדה שמוכרת על ידי משרד הבריאות, הכנסנו את חומר הגלם הזה לעבודה ועבדנו איתו במהלך שבועיים.

סליחה, אני רוצה להבין, אתם קיבלתם מהמפעל תעודות שזה אכן תקין?

כן. כל אצווה שאנחנו מקבלים, על פי הנהלים - - - דרך אגב, לנו יש תקן - - -

זאת אומרת שהמפעל כן עשה בדיקה לחומר הגלם, או שזו סתם תעודה מזויפת, לא עלינו?

אנחנו קיבלנו תעודה, מספר אצוות ייצור שלווה בתעודות שהאצוות האלה נבדקו על ידי מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה ובהתאם לנוהל הסיכונים שלנו - - - דרך אגב, יש לנו תקן ISO 22,000, שזה תקן די מחמיר, אחד המחמירים, ובנוהל הסיכונים שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים חומר גלם בליווי תעודה של מעבדה כזאת אפשר להכניס את זה לשימוש. הכנסנו את חומר הגלם הזה לשימוש, ייצרנו מה-25 בחודש יולי עד ה-4 באוגוסט, השתמשנו בחומר הגלם הזה. להפתעתנו, ביום רביעי, 10 באוגוסט, קיבלנו בשעה רבע לשמונה בערב מחברת הנסיך הודעה שהאצוות האלה שהם סיפקו לנו חשודות כנגועות בסלמונלה. אנחנו כמובן כבר צרכנו את האצוות הללו. השעה הייתה רבע לשמונה, אנחנו מיד דיברנו עם משרד הבריאות, או משרד הבריאות דיבר איתנו ואנחנו החלטנו במהלך - - -

זה חשוב, מי דיבר עם מי?

אנחנו, אחרי ש - - - לא, משרד הבריאות פנה אלינו.

משרד הבריאות כבר ידע לפני ש - - -

כנראה משרד הבריאות כנראה גם קיבל את ההודעה על האצוות האלה, אני לא יודע - - -

מאיפה קיבלתם, אלי גורדון?

אני הבנתי שהם קיבלו את זה משטראוס, הם הראשונים שעלו על זה.

בוקר טוב. אלי גורדון, מנהל שירות המזון. בעקבות פעילות שהייתה בנסיך הטחינה אנחנו כן דרשנו מנסיך הטחינה להודיע לחברת שמיר וגם במקביל יצרנו קשר, כדי לוודא שננקטות פה - - -

דבר ראשון אנחנו קיבלנו דיווח מהמעבדה ו - - -

כן, זה לפני כמה ימים. אנחנו מדברים על האירוע האחרון - - -

זה מאוד חשוב להבין שהמעבדה דיווחה, מפני שזה - - -

המעבדה דיווחה?

יש כמה מעגלים, יש מעגל של היצרן ויש מעגל של המעבדות. היצרן צריך לדווח לנו איפה שיש חשד לבריאות הציבור, המעבדה צריכה לדווח לנו איפה שיש ממצאים חריגים. היה ממצא חריג בבדיקה של מעבדה - - -

המעבדה דיווחה ביום ראשון.

היא דיווחה לנו - - -

מתי הייתה הבדיקה ומתי המעבדה דיווחה?

ב-7.8 התקבל דיווח ממעבדה מוכרת על ממצא חריג בנסיך הטחינה. בעקבות הדיווח הזה - --

מתי הם עשו את הבדיקה הזאת? אתה אומר שהדיווח היה ב-7.8, מתי הבדיקה נעשתה במוצר?

בסמוך לזה. אם אנחנו מדברים על יום ראשון - - -

לא, זה מהותי.

אז יום חמישי, יום ראשון, זה פחות קריטי, העיקר שהדיווח היה ביום ראשון. בעקבות הדיווח הזה אנחנו הגענו לנסיך הטחינה יום למחרת, קיבלנו דיווח ראשוני - - -

איך הוא הספיק לשווק את המוצר אם הוא קיבל תשובה מהמעבדה שזה - - -

אתה צודק, השאלה שלך נכונה. מדובר פה בהשתלשלות העניינים, יש לקחת בחשבון שגם הבדיקה לוקחת שלושה-ארבעה ימים - - -

כן, אבל הוא לא אמור להוציא את המוצר החוצה לפני שהוא מקבל את התשובות מהמעבדה, כי אם לא אין לזה שום תועלת. האם הוא הוציא את המוצר לפני תוצאות הבדיקה? זה מה שקרה?

כן.

המוצר של הנסיך יצא תקין.

יעל, רצית שאלה.

לסלטי שמיר.

זה לא קשור לסלטי שמיר, אלא אם כן אנחנו רוצים לדון כרגע תוך כדי על נסיך הטחינה, כי השתלשלות העניינים לא דומה.

לא, אני לא רוצה, אני רוצה שנבין. אנחנו רואים השתלשלות של עניינים שיש בהם איחור ויש גם הוצאת סחורה לפני וכו'. בוא ניקח את הנתונים, אבל לא לשכוח שאנחנו לא ועדת חקירה פה, אלא לבדוק את הנהלים.

אבל אנחנו צריכים לדעת את הסיפור האמיתי לפחות.

אני מבקשת לשאול את המנכ"ל של סלטי שמיר. אתה קיבלת באמת במזיד, או שלא בידיעה, טחינה נגועה בסלמונלה. באיזה שלב של הייצור אתה היית מגלה שהמוצר הסופי שלך נגוע בסלמונלה ומדוע אתה לא גילית את זה?

והאם המעבדה הפרטית דיווחה לך? כי המעבדה הפרטית ידעה שיש סלמונלה.

לא, אנחנו לא קיבלנו, הדיווח היחיד שקיבלנו זה מייל מהנסיך ב - --

מתי אתה היית מגלה את זה? באיזה שלב אתה היית מגלה? יש לך מוצר, אתה לוקח את - - -

בקיצור מה שהיא שואלת זה האם גם אתם עושים בדיקה מעבר לתעודה.

אם תרשו לי אני אסביר. ברגע שקיבלנו את ההודעה, בהתייעצות וביחד עם משרד הבריאות, החלטנו בשעה עשר - - -

אם לא היית מקבל את ההודעה איך היית מגלה?

לא, את מפריעה. יעל, אל - - -

לא, זאת השאלה, הוא לא עונה לה.

אם תרשי לי אני אענה לך. אני קודם רוצה את התהליך, מה קרה.

כן, תסביר בבקשה. אני אגן עליך, אני אשתדל.

ברבע לשמונה בערב קיבלנו את ההודעה. בהתייעצות עם משרד הבריאות, עם אלי גורדון והצוות האחר החלטנו לבצע ריקול. אנחנו ישבנו כל הלילה בשביל למצוא איזה אצוות ייצור אנחנו ייצרנו. בשבע בבוקר התחלנו להודיע לכל הרשתות. אנחנו, דרך אגב, הרחבנו מאוד את הריקול שלנו כי לא רצינו לבלבל את הציבור למרות שהיו אצוות מטחינה אחרת, באותם תאריכים, אמרנו שאנחנו לא רוצים לבלבל את הציבור, להגיד לו זה כן, זה לא, לקחנו תאריכים מסוימים ואמרנו שכל הטחינה וכל החומוס מהתאריכים האלה, אנחנו עושים להם ריקול. אני מעריך שעד 10:00, 11:00, 12:00 בצהריים כבר לא היו המוצרים האלה על המדף.

לשאלתך, אנחנו מבצעים בדיקות לכל המוצרים שלנו. כל המוצרים שלנו עוברים בדיקות, המוצרים שעוברים בדיקות סלמונלה אלה מוצרים שיש בהם רכיבים מן החי, דהיינו משהו שיש בו מיונז, ביצים.

זאת אומרת את זה לא הייתם מגלים.

לא, אז אני אגיד לך, יש לנו מוצר שיש בו גם טחינה וגם ביצים, מוצר שנקרא חציל בטחינה, זה נבדק גם לסלמונלה, יש לנו במהלך השבועיים האלה, כמדומני, תשע או עשר בדיקות, זה יצא נקי, אין סלמונלה. דרך אגב אצלנו מערכת הטחינה זו מערכת מרכזית שטחינה נכנסת למכל אחד ועוברת לכל המערכת. זה יכול להצביע על משהו, אבל, שוב, אנחנו לא רצינו לקחת סיכון וגם בהתייעצות עם משרד הבריאות החלטנו להוריד את הכול מהמדפים.

אני מצטערת שאני מתעקשת, זה ארך עשרה ימים מהרגע שהטחינה הגיעה אליכם, ב-25 ביולי, ועד שאתם גיליתם, דרך משרד הבריאות, ב-5 באוגוסט, שהטחינה נגועה ואי לכך גם המוצרים. השאלה שלי, אם לא הייתם מקבלים את ההודעה ממשרד הבריאות ונניח לא היו מגלים בכלל שהטחינה הזו נגועה, האם יש לכם במהלך הבדיקות שלכם איזה שהיא תחנה שבה הייתם מגלים או שמפני שזו טחינה ולא מזון מן החי לא הייתם מגלים את זה בכלל?

אז אני אומר שבמוצר הזה, שזה טחינה שכן עשינו בדיקות סלמונלה, אילו היינו מגלים במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, אנחנו לא בודקים לסלמונלה את כל המוצרים - - -

זאת אומרת ישנם מוצרים שלא הייתם - - -

שסביר שיש שם סלמונלה.

כן, אבל במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, שם לא הייתה טחינה - - -

המציאות הייתה בדיוק הפוך, שאיפה שהיה חשש לא היה ואיפה שלא היה חשש היה.

אז אנחנו מאז החלטנו שאנחנו נרחיב את מערך הביקורת שלנו ואנחנו כן נערוך גם לחומרי הגלם שנכנסים בדיקות לסלמונלה, גם אם זה מלווה בתעודת בדיקה, ואנחנו נרחיב גם את הבדיקות של המוצרים - - -

זו הפקת לקח שלכם, זה לא דבר שהוא מחויב.

נכון, זו הפקת לקח שלנו.

טוב. נציג חברת הנסיך, בבקשה.

כן, בוקר טוב. עורכת דין דפנה פישר, בשם מפעל הנסיך.

למה המנכ"ל לא יכול לדבר?

המנכ"ל כרגע עסוק. על פי הוראה של משרד הבריאות, בהתאם להחלטה שהתקבלה, בהטמנה של חומר הגלם של המפעל ולכן הוא מתנצל שנבצר ממנו להיות כאן.

למה אי אפשר לעשות מזה משהו? כמו בקורנפלקס, שעשו מזה מלט?

אנחנו קיבלנו הנחיה להשמיד או להטמין, בהתאם להוראות משרד הבריאות, וזה מה שעשינו וזה מה שקורה כרגע.

למה? בקורנפלקס עשו מזה מלט. אני באמת שואלת.

בואו לא ניכנס - - -

קצת יצירתיות.

אז זה משרד הבריאות ינחה, או המשרד לאיכות הסביבה. חשוב לי להבהיר, כי למפעל הנסיך אין לוביסטים שיסוככו או יכינו את הרקע לפני הוועדה ולדון באמת, אז קודם כל שלא יהיה חשש, או אם נוצר כאן רושם מוטעה, אז אני מבקשת להבהיר, המצב לא קטסטרופלי - - -

אני מבין שהלוביסטים אשמים בזה שיש לכם סלמונלה ושידעתם והסתרתם.

לא, לא, רציתי ל - - -

לא, אנחנו לוביסטים, זה לא יאומן. גברתי, באמת. בואי תתחילי מלדבר את הדברים ענייניים ולא לחלק פה ציונים לחברי כנסת.

אז אני פונה לעניינים ואני אומרת - - -

אני מבקשת ממך, אני מוחה על המשפט הזה. אנחנו לא עסוקים בלוביסטים, גם לנו יש איזה מינימום של - - -

תרשי לי, למרות ש - - -

את רוצה להשיב עניינית?

אז תתחילי עניינית ולא במין - - -

רגע, גברת. אני הייתי לא מרוכז שנייה - - -

באמת.

לא, כי אם חלילה נוצר רושם המפעל לא נקי - - -

לא, תקשיבי, גברת. תקשיבי.

או חלילה מלוכלך, זה לא - - -

תקשיבי, אני מזהיר אותך. תקשיבי, כשהיושב ראש מדבר אז מקשיבים לו. אם לא מקשיבים לו אז יוצאים. אני רוצה להגיד לך, אני מכיר הרבה לוביסטים, אף אחד לא ידבר, אף אחד לא דיבר איתי מראש - - -

גם לא איתנו.

גם לא איתנו, באמת.

אנחנו לא דיברנו עם אף לוביסט - - -

גם אתם תקשיבו ליושב ראש לפעמים, חברים שלי מהכנסת. אל תנסו להשמיץ את הגוף הכי רציני במדינה, שזה הכנסת, שלך, לא שלי.

חלילה, אם נשמע - - -

אנחנו עושים את העבודה נאמנה. בסגנון, כל מאיתנו יעשה את זה איך שהוא מבין את זה, אבל אל תחשבו שאנחנו נושפע על ידי לוביסט זה או אחר, כבודו במקומו מונח, שימשיכו למלא את תפקידם. אז אני מבקש, אם אמרת משפט שלא היה במקום, שתחזרי בך.

חלילה לא רצינו לפגוע ואני מבקשת להבהיר שמדובר במפעל שהוא נקי - - -

בלי לדבר, מזכירים לי פה, מנהלת הוועדה, שאת בעצם במעמד לוביסטית.

נכון.

והמפעל הוא חדיש והוא מודרני והוא עם הציוד הטוב ביותר בעולם. גם אנחנו, כמו שנאמר כאן, ולכן אני לא אחזור על זה ארוכות, כל מוצר שלנו שמשווק לתעשייה וללקוחות שלנו, הוא יוצא מהמפעל אך ורק עם תוצאות של מעבדה תקינות. זה גם מה שהיה באירוע הזה. שטראוס וצבר וגם לסלטי שמיר, כל מוצר כזה גם חייב לעבור בדיקות מעבדה נוספות על ידי היצרן שמקבל אותו. אנחנו שיווקנו חומר גלם ליצרנים, שהם אלה שמשווקים את המוצר לצרכן.

חשוב לי לכאן לחדד שאותם יצרנים מכניסים באמת לפס הייצור, כמו שהוסבר, ולפני שהם מכניסים לפס הייצור שלהם והמוצר שלהם מגיע לצרכן הם צריכים גם לבדוק אותו. יש כאן מערכת של בדיקות ולא היה כאן כל זדון. המוצר שלנו, של הנסיך, שמגיע לצרכן - - -

יש פה שאלה מאוד פשוטה. אני רואה שאת קוראת מהטקסט ואז זה כאילו נאום מוכן, אז יש לו פחות עניין.

לא, אני - - -

לנו יש פחות עניין בזה. פה נאמר שהוצאתם לחברה אחרת מוצר פגום על פי הודעת המעבדה.

עם תעודה שזה תקין.

איך זה שקורה לכם דבר כזה?

אני אחדד. אנחנו הוצאנו את כל המוצרים שלנו, כפי שאמרתי, כשהם תקינים עם תוצאות של מעבדה חיצונית.

אבל המנכ"ל שלך אמר שזה יצא לא תקין. סליחה, המנכ"ל אמר במסיבת עיתונאים שהוא יודע שזה יצא לא תקין והוא לקח אחריות.

הוא דיבר על הנושא - - -

אז מה?

לא, אז אני מחדדת - - -

את מוציאה מוצר מהמפעל, המוצר שלך יצא תקין או לא תקין?

הוא יצא תקין.

מירב, ברשותך - - -

הוא יצא תקין?

ויש בדיקות של מעבדה - - -

אני מצטער - - -

היא אומרת שיש להם בדיקות של מעבדה.

אני מצטער, אני חייב להפסיק את הדיווח שלך כי הוא בעיניי לא - - -

מה, זה סותר את כל מה שהמנכ"ל אמר.

ולא מאפשר דיון, כי את מכירה את הפרטים, את באת לנאום לנו משהו.

הוא לא נכון פשוט, אדוני.

אז אני מציע שנפסיק את הדיון. בבקשה, חברי הכנסת שרוצים, יעל גרמן רוצה, אחר כך ג'מאל זחאלקה.

זה לא נכון מה ש - - - זה לא נכון להפסיק אותה.

אני יכול להפסיק.

מה?

כן, אני יכול להפסיק. זכותי להפסיק.

אני רוצה להתחיל ולומר שאני מאוד מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו סוף סוף מקיימים את הדיון ואתה צודק שבפעם הראשונה שפה באולם הזה, וחלק מחברי הכנסת היו, אתה בוודאי, הועלתה בעיית הסלמונלה, זה היה בעת הדיונים על חוק המזון, מה שנקרא בלשון העם חוק הקורנפלקס.

רפורמת הקורנפלקס, את מתכוונת?

רפורמת הקורנפלקס, רפורמת המזון למעשה, ואז אנחנו שמענו לראשונה מפי הווטרינר הראשי של שופרסל, הוא אמר משפט כזה, 'זה דבר ידוע שמרבית העופות במרכולים ובשוק נגועים בסלמונלה', וכולנו היינו כאן בשוק ושאלנו, 'אם זה דבר ידוע, מה עושים?' ומשרד הבריאות הסתכל על משרד החקלאות ומשרד החקלאות על משרד הבריאות - - -

חבר הכנסת זחאלקה הביא לנו צילומים.

ותשובה לא קיבלנו אז ואני מדברת על לפני שנה, אני מדברת על ספטמבר 2015. אני חייבת ללכת עוד חודשיים קודם ולספר לכולם, וגם לך, שכבר ביולי התגלתה על ידי משרד החקלאות להקה של 25,000 עופות נגועים בסלמונלה ומשרד החקלאות נמנע מלהורות להשמידה. המגפה עברה למיליון עופות שהיו נגועים בסלמונלה ועדיין משרד החקלאות נמנע מלהורות לחקלאים להשמיד את מיליון העופות, מסיבה מאוד פרוזאית, שאם הוא היה מורה לחקלאים להשמיד הוא היה צריך לשלם פיצויים והוא לא רצה. אז הוא פנה לחקלאים ואמר להם, 'יש לכם שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאתם תשמידו', זאת אומרת אנחנו לא נשלם לכם פיצויים, 'ואפשרות שנייה שתעבירו את העופות טיפול תרמי', זאת אומרת לפני שאתם משווקים אותם - - -

אבל למה את קושרת את זה לדיון של היום?

מפני שזה קשור, כי זה קשור.

למה?

מפני שבעיית הסלמונלה מאז יולי, כשמיליון עופות היו נגועים בה, ומאז שנים רבות שאנחנו יודעים שהביצים נגועות בסלמונלה ואנחנו יודעים אמנם שבעופות אפשר לטפל, אבל מה עם הידיים? שמענו פה את מנכ"לית יוניליוור שאומרת שיכול להיות שזה נגרם על ידי איזה שהוא זיהום. מספיק שמישהו נגע בעוף, או בביצים, ולאחר מכן נגע - - -

נגע בעוף כשהוא טרי, כי אם הוא מבושל אין עם זה בעיה.

אני מדברת על עוף טרי ועל משטח - - -

הוא בטח עובד במשחטה ואחרי זה בא ל - - -

אני לא יודעת מה, אני מבקשת לשים את הדברים. להערכתי יש קשר רציף בין זה שאנחנו יודעים במשך שנים שהסלמונלה משתוללת בשווקים וגם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות נמנעים מלטפל בבעיה. משרד החקלאות לא מורה על השמדה ומשרד הבריאות, למרות שאני קראתי מעל במת הכנסת בדצמבר 2015, באתי ואמרתי וגם כאן, דרך אגב, בספטמבר, פניתי למשרד הבריאות ואמרתי למה אתם לא נכנסים עם כל הכוח שיש לכם לכל השווקים ומחרימים את כל העופות. הם לא יכולים לעשות את זה, כי אז הם היו מחרימים 80% מהעופות ולאף אחד לא היה עוף. אז למה לא עושים שום דבר?

אנחנו כאן נמצאים בדיון על סלמונלה שצריך היה להתקיים כבר לפני שנים רבות ולא התקיים. לפני שאני אקרא, ולהערכתי זו תהיה המסקנה, אני רוצה לציין שאנחנו בכנסת, מהרגע ששמענו לא ישבנו ולא עשינו כלום, כפי שהמשרדים, להערכתי, לא עשו, ב-28.11 אני הגשתי שאילתה דחופה שלדאבוני בנשיאות לא אושרה, לאחר מכן ב-29.11 בקשה לדיון מהיר, שלא אושר, ב-14.12 הצעה דחופה לסדר שכן אושרה ובקשה לדיון מהיר שלא אושר.

על כל פנים, אני מקצרת, באפריל השנה יצא דוח של מבקר המדינה שלמעשה בא ואמר מה צריך לעשות. מה שאני מבקשת, שאנחנו נאמץ את הדוח ואנחנו נגיע למסקנה - - -

עשו את זה כבר בוועדה לביקורת המדינה.

נכון, זה נידון בוועדה לביקורת, אבל אין ספק שהדוח אומר מה שאתה אמרת כאן, מה שאנחנו אמרנו, שיש להקים רשות מזון ממלכתית שתפקח על הכול, אבל, אני רוצה להוסיף עוד דבר, הדוח מדבר גם על המלב"צ, על המעבדות לבריאות הציבור, והוא בא ואומר שאין להן מספיק כוח אדם ואין היום אפילו מספיק אנשים - - - אין להם כוח אדם גם מפני שחלק מכוח האדם יוצא היום לפנסיה וגם מפני שהתנאים שם הם בלתי אפשריים. אז פעמיים, גם אין כוח אדם וגם אין תקנים. אני חושבת שצריך לחבר את שני הדברים האלה, להקצות משאבים למלב"צ, להקים מה שמדברים עליו כבר שנים, שצריך להקים את המעבדות לבריאות הציבור כמו שצריך. אני חושבת שזאת באמת אזעקה שקורית לנו לפעול וכמובן לדאוג - - -

יש היום - - -

יש היום מעבדות פזורות, אין היום מרכז. למשרד הבריאות יש תכנית נהדרת ב-200 מיליון שקל, זה לא הרבה כסף, שבה אפשר להקים את המעבדות, זה עניין של - - -

אוקיי, המסמר הזה לא יתקן את העולם.

קודם הרפורמה בסיעוד, אם אפשר.

אדוני היושב ראש, אפשר בבקשה לתת הזדמנות נוספת לנציגת הנסיך? הם גם ככה עוברים ימים קשים.

רגע. רגע.

אני רק אסיים ואומר שאני חוזרת על מה שאתה דרשת, על מה שאנחנו דרשנו, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו, אנחנו אלה שצריכים לפקח על משרדי הממשלה ולא נעשה את עבודתנו נאמנה אם לא נדאג לכך שתקום רשות מזון ממלכתית.

אני מבקש את סליחתך ואני רוצה שתשלימי את דברייך, עורכת דין פישר.

תודה רבה. גם אנחנו, חלילה, אם נשמע לא - - - אנחנו מתנצלים. חשוב לנו לחדד מה שהתחלנו לחדד קודם. המוצר שמפעל הטחינה של הנסיך מייצר ומשווק לצרכן, לא התקבלה כל הנחיה להסיר אותו מהמדף כי הוא תקין. לא בכדי גם משרד הבריאות לא אמר שיש להסיר אותו, גם סלטי שמיר עכשיו אמרו שהוא תקין. זה חשוב לנו. המפעל, וגם הבעלים - - -

לא, זה אני לא אני חושב שהם אמרו.

הם דיווחו גם לתקשורת וגם לציבור. המפעל, חשוב לנו להגיד, מיד הוא סגר את עצמו מיוזמתו ועשה את כל הבדיקות כדי לגלות היכן היה האירוע, היכן היה הכשל. באופן אישי ומהיוזמה שלו, גם את פס הייצור, את כל המוצרים, את הכול. והוא ניסה גם ליצור קשר עם משרד הבריאות ואנחנו מברכים גם על כל הדיון עכשיו, שישפרו את כל הנושא של הדיווח וגם על החוק החדש, וזה חשוב.

האירוע במפעל מבחינתנו תם ונשלם ואנחנו רוצים לחזור ולייצר. אנחנו מפעל ש-30 שנה מייצר ולא בכדי בחרו בו גם נסטלה וגם שטראוס כמפעל שמספק להם את חומר הגלם. אנחנו מברכים גם על היוזמה של ההבהרה של כל נושא הדיווח ואנחנו רוצים להדגיש שלא הייתה כאן כל כוונה לזדון.

אז איפה היה הכשל? אולי רק אפשר להבין איפה היה הכשל.

יש לנו בעיית זמן.

אבל אם הם קיבלו תעודה שזה כן תקין - - -

אני פה רוצה ככה משפט אישי אחד. בהפתעה, יש לי פה נכדים ונינים של אמא שלי, שבאו להגיד שלום.

נכדים ונינים של אמא שלך, זאת אומרת זה בנים ונכדים שלך.

הנכדים שלו והנינים של אמא שלו.

ברוכים הבאים.

משפחת אלאלוף המורחבת. מהמשפחות המרוקאיות ברוכות הילדים, תראו איזה יופי.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

מכובדי היושב ראש, הוועדה צריכה, כפי שאמרת, לקיים דיונים מתמידים בנושא בריאות הציבור ובנושא האיכות התברואתית של מוצרי המזון. הבעיה היא גדולה מאוד. אני רואה, חושב שגם אחרים ראו, שלא היו מקרה שבו יצא איזה שהוא עיתון או איזה שהוא מבצע לבדיקת המצב של המזון או של מסעדות החומוס או מקומות כאלה בלי שיותר ממחציתן לא עומדות בתקני הבריאות. אני פעם זוכר שבדקו את מסעדות החומוס, בלי להוציא שם רע, באחת הערים הגדולות מאוד בארץ, שקרובה מאוד אלינו ומתחילה באות י', ב-80% היה סלמונלה ואי-קולי גם, ובאחת המסעדות הגדולות, והמפורסמת ביותר אולי בעיר, המלצר היה צועק 'תן לו חומוס בלי אי-קולי', 'חומוס בלי סלמונלה' לפלוני.

אני חושב שהנושא הוא גדול ודבר ראשון אם הבעיות הן כל כך רבות אז משרד הבריאות באופן מערכתי הוא האחראי. כלומר יכול להיות שמפעל כזה או אחר הוא אשם והוא טעה והוא לא עשה את ה - - - אבל האחריות המיניסטריאלית היא על משרד הבריאות. ואם כל כך הרבה דברים קורים מתחת לרדאר של משרד הבריאות, סימן שהרדאר לא תקין וסימן שהמערכת לא עובדת. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפן המקצועי של הנושא, למרות שאני מבין בזה קצת, אני מדבר על מדיניות.

תגיד שאתה רוקח, שיידעו.

כן, אני רוקח במקצועי. העניין של העופות, הרי זה סוד גלוי, כולם מכירים את זה ובקריצת עין מתעלמים ממנו, זו בעיה ענקית. העופות בארץ, לא רק העופות החיים, זה הסיפור הקטן של הסיפור, זה הסיפור השולי, להשמיד מיליון עופות זה שום דבר, כמעט כל העופות הכשרים בארץ, יש להם בעיה. אני לא רוצה להמליץ לאכול עוף לא כשר, כמו שאני עושה, אבל בתהליך הכשרות יש בעיה, שזורקים הכול לבריכה ובבריכה מספיק אחד נגוע כולם נעשים נגועים. אז זה לא קשור רק לחי. תהליך כזה, משרד הבריאות יודע עליו, יודע שמבחינת תקנים יש רמות גבוהות, מאוד גבוהות, של סלמונלה ודברים אחרים ופשוט בקריצת עין מעלים עין מזה ומעלים מזה והוא אומר שזה אפשרי ואתה יודע, מעגלים פינות בנושא הזה.

אנחנו ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אז קודם כל אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסתם של עובדים ולסגור מפעלים ודברים כאלה, להיפך, אנחנו רוצים שהכול יתנהל ויתנהל בהקפדה יתרה. המסקנה החשובה ביותר מהדיון כאן היא שיש להקפיד על נהלים. גב' פישר אמרה משפט מאוד חשוב, לדעתי, המוצר האחרון כאשר יוצא אל המדפים, זה מה שאני רוצה להעביר למשרד הבריאות, יש להקפיד על כל מפעל ומפעל ויש זה שמספק חומרי גלם וזה שמספק ככה, אבל לפני שיוצאת כל אצווה לילדים שלי ולבנות שלי ולילדים שלכם ושל כולנו לאכול, ואנחנו גם אוכלים, היא צריכה לעבור את הבדיקה. כלומר לא להסתמך על - - - זה מה שהיא אמרה, אנחנו נתנו לכם מוצר, אתם צריכים לבדוק אותו לפני שהוא יוצא לציבור.

מנכ"ל שמיר אמר 'אני עושה את זה, אבל אני עושה טובה', 'אני עושה את זה ביוזמתי, אני עושה את זה למרות שאני - - -', ואני לא מאשים אותו, הוא לא אחראי על זה. אם משרד הבריאות לא מחייב אותו, אמת, הוא עושה את זה, איך אומרים? עוד החמרה יתרה, הכבדה שעושה על עצמו, אבל משרד הבריאות חייב לחייב אותו. זה, אני חושב, מה שצריך לעשות. מבחינת הציבור, משפט אחרון שלי, אנחנו צורכים את המוצר האחרון וחשוב לנו שהמוצר האחרון יעבור פיקוח כי יכולות להיות 1,000 בעיות בדרך, האחריות על זה שמוכר לך את המוצר היא עליו והוא צריך להיות מפוקח. זה גם על היצרן וגם על המשווק, שיהיה מאוחסן בתנאים נאותים.

אני קורא למשרד הבריאות לטפל בנושא הזה בהחמרה יתרה, גם בנושא הביצים וגם בנושא העופות וגם בנושא כלל מוצרי המזון, וגם בנושא המסעדות, תלכו ותבדקו.

זה לא משרד הבריאות, לפי דעתי.

לא משרד הבריאות, בסדר - - - משפט אחרון, כבוד היושב ראש, אני תומך בצורה נלהבת בהצעה של הסתדרות רופאי בריאות הציבור בארץ להקמת רשות מיוחדת לפיקוח בריאות - - -

רשות לאומית למזון.

לפיקוח על המזון.

תדע לך שהגעת טיפה באיחור, אבל בפתיח שלי הודעתי שזה חלק מההסכם הקואליציוני לבין הליכוד לכולנו.

יפה, אני, איך אומרים? מכוון לדעת גדולים.

לא, אז אתה תומך בקואליציה, זה בסדר.

דרך אגב, אם אתם תומכים אז - - -

הצטרף אלינו, וסליחה שלא הפרעתי לנאום של ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא גם יושב ראש הסיעה ואני חייב לו משמעת.

יש לי רק שאלה אלייך, למפעל הנסיך, הודעתם שמצאתם בבדיקות שאין סלמונלה, איך זה יכול להיות שבסוף זה כן נמצא אצל המזמינים שלכם?

אז זה באמת נושא שצריך לבדוק. אנחנו פנינו למעבדה חיצונית, כמו תמיד, המוצר שלנו עבר אליה לבדיקה, חזר עם תוצאות תקינות וכך הוא עבר הלאה להמשך השרשרת של האספקה.

משרד הבריאות בודק את המחלוקת הזאת, מר גורדון?

זה חומר גלם, משרד הבריאות בודק אותנו במוצרים שאנחנו משווקים לצרכן והם תקינים.

לא, אני אומר במקרה הספציפי.

במקרה הספציפי נקודת הדיגום שממנה נלקחו דוגמאות ונשלחו למעבדה, לפי התוצאות שלנו ותוצאות הבדיקה שלנו, היה אירוע מסוים שעובד עשה תיקון מיידי בשרשרת מסוימת, שמחברת לקו מילוי אותן שקיות גדולות שעוברות לתעשייה וכנראה שהנקודה הזו הפכה להיות זיהום ונקודת הדיגום הייתה לפני. זה אומר שתוצאות הבדיקה לא שיקפו - - -

כולם אומרים אמת, אבל זו לא האמת ה - - -

כולם אומרים אמת, אבל יש סלמונלה.

זה הכשל שטופל ויחד עם זאת יש פה עוד כמה נקודות. מלקוח - - -

היא האומרת, רק מוצר אחרון לפני שהוא יוצא מהמפעל. המוצר האחרון, עוד פעם - - -

אבל מבחינתם זה מוצר שיוצא - - -

לא, יכול להיות באמת שצריך לבדוק את המוצר בסוף הקו ולא בתחילת הקו.

יש לי בקשה.

ברור, החומר שיוצא לצרכן, הצנצנת עצמה נבדקת.

לא הצנצנת, דיברנו על מה שעובר לתעשיינים.

ברשותכם, אנחנו בלחץ של זמן. אני מבקש מרונן רגב, נציג אמון הציבור, בבקשה. יש לך שלוש דקות.

חצי דקה, אדוני, אני חייב להגיד את זה. עכשיו, בוועדת הבריאות ובוועדת רפואה אומר שר הבריאות מפורשות שאתם ידעתם ולא דיווחתם למשרד הבריאות.

למי אתה פונה, סליחה?

לנסיך. אומר את זה השר, לא אנשיו שיושבים כאן. אומר את זה השר בהצהרה מאוד ברורה, אני משער שהוא לא זורק סיסמה לאוויר. טוען כנגדכם השר הממונה שאתם ידעתם על קיום סלמונלה ואתם העלמתם את זה גם מהמשרד.

אנחנו לא העלמנו מהמשרד - - -

כך אומר השר. אני מצטט, אני גם הראיתי את זה למנכ"לו ושאלתי אם אכן אלה פני הדברים. כלומר, הדיון הזה, אני מבין שאנשים אומרים 'הייתה אצלנו תקלה ואנחנו מתקנים אותה' והכול בסדר, ואפשר להמשיך לחיות עם מה שהם אומרים, זה אפילו נראה מכובד, שבאים - --

חלק מהשיפור באמת בקו - - -

אבל מהדברים שלך יוצא כאילו - - -

חומר גלם שלא יוצא לצרכן הסופי, השיפור יהיה שגם כאן תהיה הבהרה בקשר לחובת הדיווח. כמו שאמרו כאן מקודם מיוניליוור, יש כאן איזה שהוא כשל.

בכל מקרה בסיכום אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לתת את הדוחות הסופיים שלו בשלושת המקרים.

מיוניליוור כבר נמסר.

בסדר. בבקשה.

בבקשה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה להצטרף ולומר כמה חשוב הדיון הזה, לדעתי יש לו חשיבות מכרעת לציבור הישראלי ואני אסביר גם למה.

מי האיש, בבקשה?

רונן רגב-בכיר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור. אנחנו עוסקים כבר כשבע שנים בקידום הרפורמה של רשות המזון.

הוא היה מאוד פעיל בחוק המזון.

בהחלט. אני רוצה קודם כל לדבר דקה על המסגרת, הסיטואציה כיום וההזדמנות שקיימת בה ואחרי זה לדבר על עקרונות הרפורמה. קודם כל להתחיל באיזה שהוא דיסוננס בתיאור של מנכ"ל המשרד, שמצד אחד אמר, בצדק גמור, שחסרה הרתעה, חסרה מאוד הרתעה - - -

שתיכנס לתוקפה ב-1 בספטמבר.

חסרה אכיפה, חסר הידוק של הסדרי הפיקוח ומצד שני הוא מתאר תמונה שבעצם הכול בסדר ואנחנו במקום טוב, או לא רע באמצע ולא כל כך ברור - - -

תתייחס לדברים שלך, אני מבקש לא להתייחס לדברים של ה - - -

אוקיי, הדבר הראשון והחשוב ביותר הוא להבין שאין בכלל שאלה אם תהיה רשות מזון בישראל. זה ברור שזה יהיה, אין ועדת מומחים, כולל מבקר המדינה וכל גורם אחר, שלא מכוון לשם, כל העולם הולך לשם, השאלה היא רק אם זה יקרה לפני הרמדיה הבאה או אחרי. זאת השאלה היחידה ואנחנו רואים פה את העמדה של הדרג המקצועי שלאורך כל השנים מנסה לטרפד יוזמות כאלה וזה צריך להיות ברור, אם הוועדה לא תקדם באופן נחוש ועקבי מהלך כזה עד חקיקה לא נגיע למצב שהמשרדים יירתמו למהלך הזה.

חשוב לומר, החוק שנכנס עוד מעט לתוקף, עושה הרבה מאוד דברים חשובים וסדר בעניין החובות של התעשייה, הוא לא עושה סדר בחובות של הפיקוח וזה מה שאנחנו מדברים עליו פה. אנחנו כרגע מדברים על איך צריך להיראות הפיקוח ובצדק עולה פה החשש שלעבור לאחריות יצרן, בלי לייצר את כללי המשחק הברורים הפיקוחיים, זה מאוד בעייתי ואין ספק שצריך בהקדם לעשות את המהלך הזה כדי שגם הרפורמה של חוק ההגנה על בריאות הציבור ייכנס בצורה נכונה.

יש שם בעיה אחת גדולה שאני, אגב, התנגדתי, אני חייב להזכיר את זה, יש ביטול של בדיקות משנה ואני כראש עיר אז התנגדתי - - -

לא, זה רק בבשר.

זה לא משנה, ברגע שאנחנו בשביל להקל רגולציה אנחנו מוותרים על בדיקות, גם אם זה בדיקות משנה, אני צופה שהבעיה תהיה יותר קשה.

אני רוצה להתחיל בדיוק מהדוגמה הזאת, חבר הכנסת כהן. נקודת המפתח, ואמר את זה המנכ"ל, בתחום המזון זה ניהול סיכונים. השאלה היא לא האם עושים בדיקות בכל מקום על כל דבר, אלא עד כמה יש גורם אחד עם שליטה מלאה על כל מה שקורה בשוק הזה, החל מגידול התוצרת החקלאית ועד הצלחת שלנו, שיודע לקבל תמונה מלאה, יודע לתעדף בדיקות, הרבה יותר יעיל לעשות יותר בדיקות איפה שאנחנו יודעים שיש יותר סכנה ופחות בדיקות איפה שפחות, ולכן אני לא נכנס ל - - -

אני מסכים איתך.

צריך לנהל את זה ולכן רק רשות מזון שמקבלת את המידע המלא ומרכזת לפחות מקצועית את כל הסמכויות, וחשוב לומר, לא חייבים להעביר עכשיו אגפים שלמים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות לצורך זה. בכל העולם מקובל שהרגולטורים הקיימים פשוט היו צריכים להסתנכרן תחת רשות אחת, לדווח לה, לעבוד מולה ולקבל ממנה הכוונה מקצועית, וזה מה שצריך לקרות בישראל. הרפורמה צריכה לכלול שלושה דברים, אחת, את ריכוז הסמכויות, שתיים, לייצר חובת שקיפות מוחלטת של כל פעילות הפיקוח הזאת, מה בודקים, מה מוצאים, איזה פעולות אכיפה נעשות, ודבר שלישי לייצר תכנית עבודה רב שנתית לתחום המזון ולבוא אחת לשנה לציבור ולוועדה ולדווח על מידת העמידה ביעדים.

ומה זה יעזור, הרשות הזאת, אם 70% מהמפעלים הקטנים והבינוניים לא עושים בדיקות בכלל? לא עושים בדיקות, אז איך הם ידווחו ולא ידווחו וכן ידווחו, הם לא עושים בדיקות בכלל. מנכ"ל משרד הבריאות יודע את זה, שכל העסקים הקטנים, וחבל שחבר הכנסת זחאלקה הלך, כי לפי מה שהוא אמר קודם יצטרכו לסגור 90% מהמפעלים במגזר הערבי, כי אף אחד מהם לא עושה בדיקות בכלל.

בבקשה, אני מבקש מנציגת המעבדות - - -

אני רק רוצה להעיר כאן הערה קטנה. אתה דיברת על הכול, אבל לא דיברת, בדיוק העבירו לי כאן פתק, שלמעשה אין תקן לסלמונלה בבשר גולמי ובדגים. אז אולי בהתחלה צריך שיהיה תקן?

משרד החקלאות לא נמצא כאן.

כדי שנוכל לפקח. אי אפשר לפקח כשאין תקן.

משרד החקלאות פה.

כמות הנפילות בין הכיסאות היא מאוד גדולה והיא לא תסתיים - - -

גב' אסתר אדמון, יושבת ראש הסתדרות ה - - -

גב' אסתר אדמון, אני יושבת ראש הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים ועובדי המעבדות. ברשותכם, אני רוצה רק להסביר איך הדברים מתנהלים, כי לא כולם באים מתוך המקצוע. אני מברכת את הדברים שחברת הכנסת יעל גרמן נגעה בהם, כי זה באמת המפתח.

יש את המפעלים שמייצרים את המזון, הם מעבירים למעבדות הפרטיות לפיקוח ולקבל תשובה האם יש צמיחה של סלמונלה או כל חיידק אחר במזון. מעל כל המערכת הפרטית הזו יושבת מחלקת המעבדות. מחלקת המעבדות זה שני אנשים ועשרה עובדי מעבדה שאמורים לפקח ולבדוק את החיידקים במזון של אוכלוסיית המדינה. כל העשרה האלה הם למעשה החיילים שיושבים בחזית של מדינת ישראל, הם אמונים על בריאות הציבור.

יש לי בקשה, זה לא הזמן לגייס כוח אדם.

לא לגייס כוח אדם, חשוב לי מאוד - - -

יש לי רק שאלה, אתם מסוגלים למלא היום את תפקידכם?

לא יכולים למלא, אבל היה חשוב לי מאוד, מכיוון שפה סביב השולחן דיברו על להקצות משאבים, להגדיל את כמות הפקחים מ-140 ל-180 וכנראה, זה עצוב מאוד, שכשלא מכירים את שרשרת הפיקוח, המעבדות לבריאות הציבור הן למעשה החיילים בחזית שאמונים על בריאות הציבור. הם בלתי תלויים והם כיום קורסים כי כל יום שני וחמישי יש התפרצות כזו או אחרת, הם אמורים לזהות איזה זן מתפרץ, לחזות את העתיד, לחזות איזה רגישות לאנטיביוטיקה. עשרה אנשים במערכת כזו, שיהיו הכי מקצועיים שיהיו, לא יכולים להחזיק את מערכת הבריאות ואני חושבת שפה זו הנקודה שצריך לחזק אותה ולצערי יש התנערות מדוח מבקר המדינה שכתב את זה מפורשת, ממנכ"ל משרד הבריאות, שב-2008 הכריז מפורשות שהמעבדות בקריסה ואנחנו אכן בקריסה. אני לא יודעת מה יהיה, כרגע יש זיהומים - - -

אוקיי, המנכ"ל יתייחס לזה. בואו נתקדם, ברשותכם. הסתדרות הרופאים, ד"ר חגי לוין.

ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית. אז באמת אני רוצה לחזור לדברים שאמר המנכ"ל בהתחלה ולהסתכל על התמונה הרחבה יותר. אז קודם כל טוב שאנחנו עוסקים בבריאות הציבור וטוב שהציבור נחשף לפעילות המצוינת שמשרד הבריאות ואנשיו עושים כל השנה בשמירה על בריאות הציבור בנושא הפיקוח על המזון. אבל משרד הבריאות עומד כנגד לחצים מאוד גדולים ולחצים כלכליים של החברות ואנחנו ראינו באירועים האלה - - -

זו האשמה קשה ותחזור בך מההאשמה הזו.

לא, אני אסביר למה אני מתכוון. מה שאני מתכוון - - -

הוא עומד, הוא לא נכנע.

ברור.

מה שאני מתכוון זה שחברה מסחרית, מטרתה להרוויח כסף, ושיקולי בריאות הציבור, אני בטוח שזה גם שיקול מבחינתם, אבל זה לא בהכרח השיקול היחיד ולכן חשוב מאוד שיהיה גוף חזק, שתהיה הרתעה. מה שראינו באירועים האחרונים זה חוסר שקיפות מצד החברות וכנראה שהם לא נרתעו מספיק, לשיטתנו, ולכן צריך לעשות יותר. מה צריך לעשות יותר? לדעתנו צריך להקים רשות לאומית למזון. אני מבין שצריך להסביר במה מדובר ואיך עושים את זה, אז צריך לגבש את העניין הזה, זה לא דבר של מה בכך, צריך באופן מקצועי להגיע לפתרון המיטבי לחברה הישראלית. מה שעלה כאן, חשוב להסביר, זה לא רק הסלמונלה, יש במזון גם חומרי הדברה ויש את הנושא של סימון המוצרים והאיכות התזונתית של המוצרים. אז יש היבטים שונים וצריך להסתכל עליהם באופן אינטגרטיבי.

לגבי הנושא שעלה לטווח היותר קצר, של משטר הדיווח. על זה באמת נשמח להביע את דעתנו המקצועית, רופאי בריאות הציבור מהווים את השדרה הניהולית של משרד הבריאות, להביע את דעתו המקצועית של האיגוד שכן האירוע הזה ממחיש שצריך לדווח על אירועים כאלה בשלב יותר מוקדם. במידה שזה אירוע חריג, לא בכל אירוע. הרתעה, כפי שהמשטרה פועלת, לא חייבת להיות בכל מקום, כשיש הרתעה אז ההתרעה עובדת. וכפי שנאמר, צריך בהחלט יותר משאבים למשרד הבריאות לפקח על המזון. תודה רבה.

אוקיי, נציגת התאחדות התעשיינים, חלק מרכזי בבניית החוק על המזון.

תודה רבה. גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה, התחלת בתחילת דבריך ואכן הזכרת את הקיץ לפני שנה, שישבנו פה שעות רבות ודנו בנושאים של בטיחות, איכות ופיקוח, ולא בכדי היינו כאן סביב השולחן. מטרת התעשייה היא להוציא מזון בטיחותי, איכותי, גם טעים. יש על התעשייה הרבה פיקוח, לאורך כל השנה, גם באופן שוטף וגם בצורה של ביקורי פתע, יש על התעשייה הרבה הרתעה.

אני שומעת פה חזור ושוב שאין הרתעה על התעשייה. אני רוצה להזכיר לכולם קודם כל את החוק שייכנס לתוקפו, שיש שם פרק של קנסות מנהליים ושל עבירות פליליות, שהוא פרק ניכר וגדול, אבל מעבר לכך, התעשייה פועלת למען הצרכנים. ההרתעה שלנו כתעשיית מזון היא קודם כל הצרכנים, הם התקשורת, הם התביעות הייצוגיות. אני חושבת שנושא של הרתעה אפשר להוריד מהשולחן, אנחנו פועלים למען הצרכנים, חשובה בטיחות המוצרים. תעשיית המזון היא אחת התעשיות המתקדמות ביותר שיש, המפוקחות ביותר והמפקחות גם על עצמן.

אני מפנה אתכם למדד האקונומיסט של בטיחות המזון וישראל נמצאת בו במקום העשירי מבין מדינות העולם. אין תקן היום שקיים בעולם וקיים במדינות ה-OECD ולא מושת על תעשייני המזון. תעשייני המזון עומדים קודם כל כמובן ברישיון יצרן וברישיון עסקים - - -

אז זה גזרת גורל, פעם בכמה שנים? או שיש לך הצעות איך לשנות את זה?

לא, לא. לתעשיית המזון יש תקני בקרת איכות - - -

מצוין, אני רק שאלתי, בתוך כל הדברים המצוינים שאמרת, וישבנו פה שעות באמת, מה ההצעה? אם פה את נעצרת זה נשמע כמו גזרת גורל, פעם בכמה שנים תהיה פה התפרצות, כולנו נתכנס פה ונמשיך הלאה, כי יש לנו מערכת מצוינת. האם יש מקום להשתפר בו?

לצערנו, קודם כל תקלות קורות, לצערנו הן גם יקרו.

זה בסדר.

זה לא גזרת גורל או התכנסות, מה שצריך לעשות? קודם כל אנחנו לומדים את הדברים. התעשייה מתכנסת, לומדת את הדברים, תשפר את מה שצריך לשפר ואנחנו נמצאים בקשר רצוף ושוטף עם משרד הבריאות והבקשה שכל מה שהושת עלינו זה יהיו דברים שמושתים בכל העולם. בכל העולם אין צורך לדווח מתוך פסי הייצור ובואו לא נשכח, כמו שצוין פה מסביב לשולחן, מוצרים רבים מגיעים מהיבוא, אז כשצריכים לבדוק את יצרני המזון יצטרכו לבדוק גם את מוצרי היבוא, ולא משנה אם הם מגיעים מאנגליה, משוויץ או מתאילנד, אף אחד לא ידווח מה קורה שם בתוך המפעל.

אוקיי. משרד החקלאות רוצה להביע עמדה? כן, בבקשה, ד"ר שמעון פרק, אחראי של בריאות העוף.

בריאות הציבור שאוכל את העוף.

כשאני הייתי ילד הייתי בטוח שאמא שלי מנתחת עופות, באיזה דיוק היא הייתה פורסת אותם. אז יש רופא לבריאות העוף, איזה יופי.

קצת תמוה בעיניי שמכל הדיון הזה תמיד בסוף העוף הוא האשם.

הוא בעוד איך אשם.

כן, תמוה בעיניי.

למה? למה לאור ההכרזה של הווטרינר הראשי שמרבית העופות נגועים? למה זה תמוה בעיניך?

קודם כל הווטרינר הראשי זה אני, אז אני לא יודע מי אומר - - -

זה לא אתה.

זה אני.

הווטרינר הראשי של שופרסל, סירקיס, אם אני לא טועה.

יעל, תאפשרי פה משפט שלם להגיד.

אני חושב שאחד הדברים שהמערכת הווטרינרית, ומשרד החקלאות יכול בהחלט להיות גאה בו, ואני אומר את זה ואני מסתכל לכולכם בעיניים ואני נורא מברך על הדיון והדיון צריך להפוך לקבוצה יותר מצומצמת מקצועית בנושא סלמונלה, כי יש המון דיסאינפורמציה, ואני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים גם בשיתוף הפעולה שיש עם משרד הבריאות וגם במערכת הבקרה והניטור שלנו - - -

אתה מציע ועדת משנה בנושא סלמונלה?

אני מבקש, אל תפריע לי - - -

אולי ועדת בדיקה? זה דווקא רעיון טוב.

כוח המחץ נגד הסלמונלה.

חבר'ה.

אנחנו נמדדים על פי נתונים - - -

לא, באמת, מה זה? זה לא רציני.

תאפשרו לאדון לדבר, בבקשה.

אנחנו נמדדים על פי נתונים סופיים והנתונים הסופיים, אחרי מאמצים רבים מאוד של מערכות הבקרה והניטור שלנו, הורדנו את רמת הסלמונלות המסוכנות. כולם מדברים על הסלמונלות שעוברות דרך הביצה, הן ירדו לרמה נמוכה ביותר כאשר מערכת הרבייה, שזה האימהות, שאני לא אלאה אתכם, אבל משם זה מופץ כלפי מטה למוצר הסופי, זה ירד בעשר שנים האחרונות מ-80% נגיעות ל-0% נגיעות. זה שהעופות האלה, עם סלמונלה, לא הגיעו לצרכן זה כי המערכת עובדת. המערכת עובדת ועצרה וגילתה ומצאה אל הסלמונלה כי הניטור הוא ניטור אקטיבי, אמיתי טוב.

אני לא משלה את עצמי, יש לנו בעיות, יש גם בעיות בקטע של מבנה ותחזוקה של מערכת המטילות. כן, גם בתור רופא ראשי אני רוצה להגיד, גם על הנושא של רווחת העופות, שהוא לא פחות חשוב לי מאשר לאנונימוס. אני חושב שהדגש חייב להיות כרגע, כאן צריכה לצאת איזה שהיא הודעה חד משמעית, לשיפור מערכת הגידול של עופות מטילות, במיוחד בצפון הארץ, צריך למצוא לזה את הדרכים, אבל המערכת, בגדול, אז יטענו כאלה ואחרים שהם לא אוכלים ביצים, אז אני הכנתי מוס שוקולד לכל חבריי לפני שלושה ימים והכול בסדר ואני רופא ראשי לבריאות העוף.

ונשארו בחיים?

תודה רבה.

לא, הוא חייב לדייק. הוא אמר 0 נגיעוּת. אני, בתור חברת כנסת, מבקשת לדעת מה אחוז הנגיעוּת של סלמונלה בביצים שמגיעות לשוק.

קודם כל חשוב לדעת - - -

אני מבקשת, אלה שמגיעות לשוק.

רק שאלה אחת ותשובה אחת.

קודם כל חשוב לדעת על איזה סוגי סלמונלות אנחנו מדברים, זה אחת. שתיים, יש אחת שהיא מאוד בעייתית, ההערכה שלנו שיש בסביבות ה-2% מהביצים נגועות באותן סלמונלות ובשביל זה יש גם את ההוראות של משרד הבריאות - - -

בסך הכול בסלמונלה, יש 2,300 סוגים של סלמונלה, איזה אחוז - - -

אוקיי, תודה.

דיברנו על זה - - -

לא, אני מוחה - - - וזה נאמר לפרוטוקול.

זה נאמר, נרשם, הפרוטוקול רושם הכול.

אתה מהחבר'ה שמנהלים את המדינה על סמוך, הכול בסדר.

רועי, יש לך - - -

אם אתה שואל אותי אם אני ישן טוב בלילה, לא.

אז סליחה, אבל ככה אתה נשמע, 'תסמכו, הכול בסדר, יש רק 2%'.

כן, לא 100%, 2% זו הטיה גדולה.

לא אמרתי.

אוקיי, חבר'ה, אני רוצה - - -

יש כאן דוח, ראיתי קודם, על אחוז התחלואה במחלות האלה, ופה יש לנו בעיה. אני מניח שמשרד הבריאות מכיר את זה, בהשוואה בינלאומית - - -

אבל זה לא עכשיו הדיון.

לא, ברור, אני רק אומר, אפשר לדבר על נגיעוּת או לא נגיעוּת, יש בישראל תחלואה מהחיידקים האלה, כולל סלמונלה, שהיא גבוהה מהמקובל - - -

קודם כל לא נכון, ובי"ת, יש ירידה משמעותית - - -

אנחנו משווים לנתונים של - - -

אז זה שאלה - - -

זו לא שאלה, רועי.

אוקיי, אני מכיר את מנכ"ל משרד הבריאות כאדם מאוד מקצועי, אני מקבל את עמדתו, אני רק רוצה לדייק דבר אחד. קודם כל זה באמת דיון מאוד חשוב ובוודאי שהסיפור הזה של רשות המזון, שלא סתם נמצא גם אצלנו בהסכם הקואליציוני, כי כבר בעבודות שנעשו לפני כמה שנים דובר על הצורך בתיאום טוב יותר בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ואיך מייצרים את המצב שדברים לא נופלים בין הכיסאות. חלק ממנו קשור באופי הפיקוח ובנורמות שנקבעות, כי עושה רושם שיש קצת פערים בעניין הזה. זה עלה גם בדיונים על חוק הקורנפלקס.

אני רק רוצה לומר דגש אחד, אנחנו רוצים שגם האכיפה, שאין ספק שצריכה להיות טובה יותר, תהיה יעילה, במובן הזה שאחד הדברים שעלו, ועשינו דיון על עסקים קטנים ובינוניים ויצרנים קטנים ובינוניים, ואחת הבעיות שלעתים הרגולציה גם גורמת לזה שאי אפשר לייצר מזון על ידי יצרנים קטנים ובינוניים, כיוון שיש רגולציה, גודל מפעל וכל מיני הגדרות, שמייצרת גם פה ריכוזיות עודפת בשוק המזון הישראלי.

לא, זה - - -

לא, זו עובדה. חלק מהמגמה למזון בריא בעולם, גם היא נובעת מזה שאתה מאפשר ליצרני גבינות וליצרני בשר ולכל מיני יצרנים, שזה לא יהיה רק שני מפעלים גדולים. חלק מבעיית העוף, למשל, במדינת ישראל שבסוף יהיו לך, ואנחנו במגמה הזו, מנסים להילחם בזה, שתי משחטות במדינת ישראל, כי הן קונות את כל הלולים והם הופכים למפעלי ייצור עצומים, ויש לזה מחירים, גם כאלה. אני רק אומר שיש, לא סתם, כי זה חלק מתפיסה כלכלית שאומרת שגם אם אני רוצה שיהיו יצרני מזון בישראל, אני לא רוצה שיהיו שני יצרני מזון בישראל, אני רוצה שיהיו הרבה. זה גם חלק מתפיסה של פיתוחים בפריפריה ומזון בריא והמגזר הערבי ועוד ועוד ועוד, ולכן כשאנחנו מתאימים רגולציה, כולל מה שקיים היום בעולם - - - דרך אגב, על יצרנים של בשר, שהם גם קטנים ובינוניים, ומחלבות קטנות ובינוניות ועוד ועוד, כולנו מכירים את זה, כל מי שמסתובב היום בארץ רואה את זה, אנחנו צריכים רגולציה שמאפשרת אכיפה ושמירה על בריאות הציבור, ואין ויכוח על זה, אבל לא רגולציה, ופה אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות, שהופכת את זה, ופנו אליי גם יצרנים, שאמרו שלהיות יצרן קטן של גבינות, היום במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי כי דורשים ממך תנאים ואז מה שקורה, שהם הולכים לפסי הייצור של הגדולים.

במה שקשור בבריאות אין הבדל בין מפעל עם 5 אנשים ומפעל של 500. היו זהירים באמירה הזו, שצריך לבטל רגולציה, היא לא האויב והיא לא הבעיה.

אני רק אומר שבשם גם התחרותיות, גם בניהול סיכונים, כשיצרן קטן בא לאותו פס ייצור, הוא בסוף חייב ללכת לאותו מפעל ענק, אז אם קורה זיהום וקורה, אנחנו לא באים עכשיו להרוס את כל המפעלים, קורה זיהום בפס ייצור, אם יש לך 20 מפעלים אז פלח השוק שנפגע מזיהום כזה - - - וקורית תקלה פעם ב-, אחת, צריך לעלות עליה מוקדם, שלא תגיע לצרכן, אין ויכוח, אבל אתה רוצה שיהיו עוד יצרנים. ולכן אני פונה גם למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו לא רוצים מצב שבמדינת ישראל יש שני צרכני סלטים ושני יצרני עוף במדינת ישראל במשחטה אחת, ולכן הרגולציה צריכה להיות מתאימה לזה שיהיה מגוון ושהוא יהיה בטוח.

אוקיי, יגאל, משפט.

כן, במשפט. מדברים רבות על חוק המזון, שאמרתי שאני לא מכיר אותו, וגם על הרשות הלאומית לבטיחות ופיקוח על מזון בישראל, הגם שלפי דעתי, עם כל הכבוד, גם עם החוק וגם עם הרשות הזאת המקרים האלה לא היו נמנעים. אז אי אפשר כל הזמן לדבר על החוק הזה ועל הרשות הזאת ובסוף התקלות האלה קורות, צריך לראות איך מונעים את התקלות האלה, זה הכול.

אוקיי. לסיכום, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

תודה. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו, דבר ראשון, אני אסיר ספק, אנחנו לא משחקים בבריאות הציבור, אנחנו עושים ניהול סיכונים, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול שהוא לא מן העניין, מעבר לצורך לנהל את הסיכונים בריאות הציבור היא מעל לכול. דיברו פה הרבה על אכיפה, דבר ראשון, יהיו לנו עכשיו עוד כלי אכיפה וגם הפעלנו כמה כלי אכיפה, חשוב לנו מצד אחד שתהיה אכיפה אפקטיבית ויעילה, מצד שני אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, שאנחנו לא פועלים כי יש עכשיו איזה שהוא לחץ ציבורי מצדנו ליצור איזה שהוא עליהום, זה איזון מאוד עדין ואנחנו, בכל נקודת זמן, בודקים את עצמנו.

כן, במקרה של מפעל הטחינה פעלנו בצורה הרבה יותר חזקה, כי ההבדל שם היה שבסוף מוצרים יצאו מהמפעל, גם אם זה ליצרן משני, ולכן פעלנו בדרך שבה פעלנו. יש רשלנות ויש מקרה שבו אנחנו אומרים שהיה מידע והיה צריך להשתמש במידע ולכן יש פה קו מבחין, הקו המבחין הוא לא גודל המפעל ולא שום דבר אחר.

ולא זהות הבעלים שלו.

ולא זהות הבעלים, ואני מאוד רגיש למגזר הערבי ולצורך שלו להשתלב ולהתפתח, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול, לא כזה ולא כזה. אמרנו שמבחינתנו אנחנו כן נבדוק את משטר הדיווח ונחשוב אם צריך לשנות, אבל גם צריך להיות זהירים. עודף אינפורמציה יכול מצד אחד לשתק ולהיות לא יעיל. אם יש עשרות תקלות בפסי הייצור ובכל העולם לא בודקים תקלות בפסי הייצור כי זה משהו שצריך להיות בשליטה של המפעל, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לרוץ ולשנות את זה. אם עכשיו אנחנו ניקח עוד 100 מפקחים ופשוט נריץ אותם לכל המפעלים בארץ כל הזמן, אני לא בטוח שנהיה ברמת יעילות יותר גבוהה, עדיין נצטרך לראות שאנחנו נמצאים במקומות שבהם אנחנו צריכים להיות. מעבדות, אמרנו, וזה גם חלק מהחוק, מעבדה שלא תדווח, אנחנו נעשה לה שימוע ואנחנו נשלול לה את הרישיון.

הדבר הכי חשוב, ופה אני באמת פונה גם לחברי הכנסת, הדבר הכי חשוב הוא אמון הציבור, והתייחסה לזה גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וגם אחרים, אנחנו פועלים מתוך הצורך להבטיח את בריאות הציבור ולשמר את אמון הציבור. תהיו גם אתם זהירים בדרך שבה אתם משתמשים במונח הזה וחלק - - -

אתה פונה למי שלא נמצא באסיפה הזאת.

אני מדבר באופן כללי, אני נמצא באיזה שהוא מקום אז אני מתייחס אליו. אבל כן, חלק מהחובה שלנו, של כמנכ"ל, כפקיד ציבור, אני חושב שגם של נבחרי הציבור, זה לשקף את המורכבות של מה שאנחנו עוסקים בו. אין מאה אחוז, אין אפס תקלות, אבל יש כן משטר שיודע לזהות איפה שיש תקלות ולהתמודד איתן.

אני רוצה לומר משהו על הרשות. הרבה פעמים אנחנו אוהבים לזרוק איזה שהם רעיונות לחלל האוויר ולתלות בהם את יהבנו. אין פתרונות קסם, ורשות, שאף אחד לא יודע להגיד מה היה המבנה שלה ואיך היא הייתה עובדת, לא הייתה פותרת הרבה מאוד מהתקלות שיש כאן וגם בארצות הברית המהוללת, עם ה-FDA, יש את ה-FDA ויש את ה-USDA ויש הבחנה גדולה מאוד ואני אומר לכם, אני מעדיף להיות במשטר הפיקוח של ישראל. כל בוקר אני חושב - - -

אתה מתנגד לרשות, משה?

אני מתנגד לרשות, אני גם אומר, הכנסת, הוועדה, עשתה פה מהלך מאוד מאוד גדול, אתם חוקקתם את חוק המזון, שיניתם את כל הרגולציה של מדינת ישראל על מזון, תנו לדבר הזה להיכנס לתוקף. בעוד כחודש אנחנו הולכים לעבור למשטר - - -

אנחנו אמרנו שחלק מהיישום שלו זה הקמת רשות כזאת. אמרנו את זה במפורש לפני שנה.

בסדר, הכנסת כמובן סוברנית לפעול לפי שיקול דעתה, אני אומר את עמדתי, אני לא רואה איך רשות מזון - - - הייתי שמח שהיה עוד בן אדם במערכת שהייתי יכול לומר שהוא אחראי, אבל אני לא בא מהמקום הזה. אני מסתכל בסוף על איך הדברים בנויים, עשינו שיפור מאוד מאוד גדול והוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא תיכף ייכנס לתוקף, בכל המארג של הפיקוח על המזון, בכל שיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, אני חושב שצריך לתת לדבר הזה להתבסס. לא צריך לשגע, לא את הרגולטור וגם לא את התעשייה - - -

מה עם המעבדות? היו כאן הערות לגבי המעבדות.

בנוגע למעבדות, בהחלט צריך לשנות. את יודעת את זה, את היית שרת הבריאות, אני מנכ"ל משרד הבריאות, יש המון דברים שצריך להשקיע בהם, המון כסף כדי לשפר את זה. אנחנו בהחלט רצינו גם לשפר את תנאי השכר של עובדי המעבדות וגם לבנות - - -

מה זה רצינו?

אנחנו רצינו, בסוף אנחנו מתמודדים עם - - -

הייתה החלטה, משה, לבנות את המלב"צ, למה היא לא מיושמת?

לא הייתה החלטה לבנות את המלב"צ שאני יודע עליה.

הייתה החלטה.

לבנות את המלב"צ מחדש זה מעל 100 מיליון שקל.

הייתה החלטה לבנות את המלב"צ, בזמנו של רוני גמזו.

משאבים לא ניתנו. היו החלטות.

אוקיי, זה לא הזמן, אני מצטער.

צריך לדרוש אותם.

ברשותכם, אל"ף, אני רוצה להודות לכולם על הדיון המאוד ענייני, ולחברות, אני מצטער שאחת החברות לא מצאה לנכון שהבעלים יבואו, אבל שמענו את עמדותיה.

אני חוזר לכמה נקודות מרכזיות, אחת, אמון הציבור ייבנה לא רק על ידי נציגי המדינה, אלא גם על ידי המפעלים. למפעלים אין ברירה, אם הם לא יחזירו את האמון של הציבור הם לא יתקיימו גם כלכלית, לכן אתם חייבים להשקיע בזה הרבה מאוד.

שתיים, נושא האחריות. האחריות היא קודם כל במפעלים, שלא יהיו אשליות. לחשוב שרק בדיקת מעבדה מעבירה את האחריות לשני, לא, היא נשארת קודם כל אצל היצרן. האחריות הכי גדולה היא אצל בעלי העסקים, הם מספקים בסוף את הסחורה. אם אני אוכל במקום שלא מוצלח, אז אני לא אחזור לאותו מקום, זה ברור ואז האחריות היא עליו, אם הוא רוצה לשמור על מעמדו.

אני בטוח שנקיים דיון ברגע שמשרד הבריאות ייתן לנו את הדוחות על שלושת המקרים האחרונים, גם אם זה בפגרה, דהיינו במהלך חודש ספטמבר. אם אתם תהיו מוכנים, תנו לנו בבקשה ונקיים דיון מעקב על זה.

אני גם חייב להזכיר שהחוק של המזון, שהוא חוק האחריות על בריאות הציבור, הוא לא חוק שאחראי רק על הסנקציות והפעלתן וכו', הוא ייכנס לתוקפו ב-30 בספטמבר ולדעתי, ואני סומך על כל מי שמפעיל אותו, ואני לא מקנא בו, כי המשימות הן ענקיות, זה יעזור הרבה מאוד לאיכות המזון בארץ.

לגבי הרשות הלאומית, יש פה המלצות של ועדות והתכוננתי לעמדה של משרד הבריאות ומר ברסימנטוב באופן אישי, אנחנו מכירים והוא יודע שאני אעשה את העבודה בצורה יסודית. זו ההמלצה שקיימת במערכת ובורחים ממנה. נעשו הרבה מאוד חוקי ביניים, החוק הכי גדול זה באמת העבודה שנעשתה, אתה יודע על ידי מי? על ידי האוצר. זה שהייתי הטכנאי שמעביר את החוק, אני גם גאה, אבל העבודה נעשתה על ידי האוצר, לא על ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד החקלאות, ואני גם חייב להגיד ברגע זה לנציגי משרד החקלאות, גם כשאתה מעמיד לרשותם כסף הם לא יודעים להוציא אותו. למשל יש חוק קדחת מלטה, יש את התקציב המיוחד של קדחת מלטה, שחבר הכנסת אחמד טיבי הבהיל אותי, אני חשבתי שזו אחת הבדיחות שלו, ומתברר שזה מחלה מאוד מסוכנת וראינו אותה בשבועיים עוד פעם מחזירה ילדים לבתי חולים. קדחת המלטה הזאת, התקציב שלה נוצל בפחות מ-10% או 12%, בתוספת הענקית שהובאה. אז לפעמים המערכות שלנו לא יודעות לנצל את המשאבים וזה, כווטרינר הראשי של המערכת, כדאי שתבדוק את זה, למה לא יצא הכסף.

אני קשור לעופות.

אז תעביר לחבר שלך, שלא מתמודדים עם קדחת מלטה, למרות שיש כסף. זה מדהים.

אז אני חוזר, הרשות הלאומית, זה מומלץ, גם בדיונים של ועדות מקצועיות שהורכבו בממשלה, על ידי הממשלה, גם על ידי מבקר המדינה ואנחנו נקיים דיון רציני איתכם כדי לבדוק באמת שהחוק שעבר יהיה חלק אינטגרלי של הרשות הלאומית לאיכות המזון. אני חושב שזה דבר שאנחנו מחויבים לפחות ללמוד ולבדוק לפני שנקבל החלטה סופית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.