ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/09/2016

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבה משותפת של וועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות) התשע"ו-2016

(פ/2785/20)

יום שלישי, י"ז באלול התשע"ו (20 בספטמבר 2016), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – יו"ר ועדת הכנסת

ניסן סלומינסקי - יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

יעל גרמן

חסון יואל

אחמד טיבי

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין
מוזמנים
אייל זנדברג - משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - מנהלת חטיבה לביקורת השלטון המקומי ומימון מפלגות, מבקר המדינה

דין ליבנה - ועדת הבחירות המרכזית

גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן – ועדת החוקה, חוק ומשפט

ארבל אסטרחן – ועדת הכנסת
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016
היו"ר יואב קיש
שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. רק הערת רקע, יש איזה תרגיל של הגנה, אנחנו פטורים ממנו, בגלל ישיבת ועדה, כל הוועדות פטורות מהתרגיל ואנחנו נישאר לעבוד ולא נפסיק את זה למרות הסירנות.

שוב שלום לכולם, בוקר טוב. כינוס ראשון של הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון עיקרי של הגדרת גוף פעיל בבחירות, התשע"ו-2016. בפגישה הזו לא יהיו הצבעות, אנחנו לא מתכוונים להצביע בכלל עד שנחזור למושב, בפגישת הוועדה, בכינוס הוועדה, במליאת הוועדה, בישיבת הוועדה, מזל שבעברית מתקנים אותי פה, אבל כן חשוב לנו בעיקר לשמוע, גם התייחסויות של חברי הכנסת, שזה בעצם הפעם הראשונה שנשמע אותם וכמובן התייחסויות של הציבור.

קיבלנו מסמכים, הוועדה קיבלה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. זה גם באתר של הוועדה ואני רק רוצה לציין כמה דברים כלליים שקרו פה לאחרונה שרלוונטיים להצעת החוק הזו. אחת, כולנו ראינו את שלטי החוצות 'אהוד, אתה צריך לרוץ', אני חושב שזו לא הדיאטנית שלו פרסמה את זה, אנחנו לא יודעים מי פרסם את זה, הוא גם לא יודע מי פרסם את זה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אולי הספר של הזקן שלו.
היו"ר יואב קיש
אבל זו תופעה שאני חושב שתלך ותחמיר במדינת ישראל, שבה, עוד פעם, כסף, וברור לנו שזה כסף - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יודע שהחוק שלך לא פותר את זה.
היו"ר יואב קיש
תיכף אני אגיד למה הוא כן פותר. הוא פותר בהחלט.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא לא פותר את זה.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה להקשיב?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו נדבר על זה עוד, אל תדאג.
היו"ר יואב קיש
אל"ף, זה חוק שהמטרה של הוועדה הזאת באמת שיפתור את זה. מה שזה לא יפתור, חבר הכנסת חסון, הוא יאפשר את השלטים האלה היום, לצורך העניין, אבל הוא לא יאפשר את השלטים האלה בתקופת בחירות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא יחול על ישראל היום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא נכון.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו נבהיר את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז חופש הביטוי ייגמר. אם אתה תבהיר את זה חופש הביטוי ייגמר.
היו"ר יואב קיש
אז בוא אני אחדד את הדברים, אני רואה ש - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וגם שיחול על ישראל היום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עזבי ישראל היום.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם זה חל על מאמרי מערכת?
היו"ר יואב קיש
הדבר השני שראינו, שפורסם קצת לפני זה, זה שלמעשה דרך, נדמה לי שזה היה ארגוןOne Voice, בהעברה כפולה, תרומה, כסף שהקונסוליה פה, של הסטייט דיפרטמנט האמריקאי שהלך לארגון, נדמה לי One Voice, משם התגלגל ומצא את דרכו ל-V15, הדבר הזה גם פורסם, אני לא מגלה פה משהו שאנשים לא ידעו, אבל זה חלק מהעניין שרק מראה איך כספים גדולים ומשמעותיים יכולים להגיע בניסיון אקטיבי להטות את תוצאות הבחירות במדינת ישראל.

אם אני אסכם במילה אחת מה מטרת החוק הזה, לפחות לתפיסתי בעניין הזה, זה שאנחנו רוצים בחירות חופשיות, אנחנו רוצים שהעם יאמר את דברו, אנחנו לא רוצים שבעלי הון עם הכסף שלהם וכסף גדול יבואו לקנות פה בחירות. את זה החוק הזה ימנע.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר להירשם לזכות דיבור?
היו"ר יואב קיש
יש נוסח חדש שהוסכם, אני רוצה להוסיף את התיקונים המשמעותיים שהתקבלו בנוסח המעודכן. ראשית הגדלנו את מגבלת התרומה המרבית מיחיד, שהייתה על 2,400, כמו מפלגה, העלינו את זה ל-11,000 שקלים, מהסיבה שבעצם אותו גוף פעיל בבחירות אינו מקבל מימון מפלגתי ולכן ראוי היה להגדיל את המגבלה. הוספנו עוד מגבלה שמאפשרת לגוף שפועל בהתארגנות של חמישה או עשרה חבר'ה, משהו שלא נופל לקטגוריה שהגדרנו קודם, אז אמרנו שכל מה שהוא עם פעילות כספית מתחת ל-100,000 שקל לא צריך להיכנס להגדרה של גוף - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה זה היה? ממה לקחתם את ה-100,000 שקל שזה - - - לקחתם את זה מאיזה מקום?
היו"ר יואב קיש
לא, המספר עצמו הוא מספר שבא להראות - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לקחתם מודעה בעיתון, כמה עולה - - -
היו"ר יואב קיש
לא, זה מספר - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מודעה אחת בעיתון עולה על 100,000 - - -
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת מקלב, המספר הזה הוא מספר שבהחלט ניתן לדבר עליו ולערער עליו ולהרהר עליו, ההערה שלך היא בהחלט במקום, המספר הזה בא לציין איזה שהוא קו בין פעילות, בכסף, אני אומר עוד פעם, שהיא נחשבת משמעותית לפעילות שהיא לא משמעותית. זה בעיקרון המספר הזה. אם אתה רוצה להגיד לי 'שמע, הוא גבוה מדי' או 'נמוך מדי', בהחלט אפשר לדבר על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אורי, שכחו שמה אפס, יוסיפו את זה עוד מעט.
היו"ר יואב קיש
בשביל ניסן צריך עוד אפס, בשביל מישהו אחר אולי צריך להוריד אפס, אני לא יודע.
קריאה
או בין לבין.
היו"ר יואב קיש
או בין לבין, בסדר. אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו, נעשה את זה כמובן אחר כך. כל מה שקשור לגוף קשור לסיעה, שהיה בהצעה הראשונה, גם כן הוסר ואנחנו מתמקדים בנושא של גוף פעיל בבחירות. הייתה פה שאלה לגבי מה קורה אם מביעים דעה באמצעי תקשורת ללא תמורה, זה לא נחשב כפעילות של גוף פעיל בבחירות. זאת אומרת כל מאמרי דעה שמתפרסמים בעיתונים או ברדיו, אם מישהו מביע דעתו, באותה תקופה, אני מזכיר, יש את הגבלות על אמצעי התעמולה והכול לפי חוק, אז כל עוד זה ללא כסף זה לא נחשב כחלק מהפעילות של גוף פעיל בבחירות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה סקרים?
היו"ר יואב קיש
על סקרים אני אדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
הבעת דעה?
היו"ר יואב קיש
אני אחזור עוד פעם, בשביל להבהיר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת כל עוד - - -
היו"ר יואב קיש
תני לי, חברת הכנסת גרמן שאלה. נגיד אחד העיתונאים כותב בעיתון איזה שהוא מאמר, טור דעה או משהו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
והוא לא קיבל על זה כסף.
היו"ר יואב קיש
לא קיבל כסף. אם קיבל כסף זה פרסום לכל דבר לצורך העניין, אם הוא לא קיבל כסף וזה מאמר דעה, אז זה לא יוגדר גוף פעיל בבחירות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אם כתוב שהוא שימש כיועץ של, כמובן שהוא כותב בעדו, או משמש כיועץ בבחירות? זה גילוי נאות?
היו"ר יואב קיש
זו שאלה טובה, נדבר עליה בהמשך. הכוונה היא, עוד פעם - - - לא עכשיו הכוונה שמישהו יקנה את כל העיתונאים ודרכם יעשה את זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יואב, אבל יש קבוצת מתנדבים, פועלים, לא קבוצה של חמישה ולא של עשרה והם לא מקבלים על זה כסף, מה דינם?
היו"ר יואב קיש
על מי את מדברת?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למשל על אנשים כמו - - -
היו"ר יואב קיש
מה זה מה דינם? אין שום בעיה, אם הפעילות שלהם מתחת ל-100,000 שקלים אז אין שום בעיה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, 110,000 שקלים.
היו"ר יואב קיש
אז כן.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז הם בתוך החוק.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה? איך?
היו"ר יואב קיש
הרגע שאלת אז נתתי לך תשובה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אבל היא אומרת שהם לא התאגדו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה ההבדל בינם לבין העיתונאי? מה ההבדל בינם לבין מי שכותב טור דעה? הם פועלים ללא תמורה כספית, מה זה משנה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אז הם מתחת ל-100,000.
היו"ר יואב קיש
דיברנו על הכסף. רויטל, אני מסכים איתך - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אם הם פועלים ללא כסף?
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לסיים את דבריי ואז נעבור להתייחסויות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה שאנחנו אומרים, כבר בראשית הדיון הזה, שהכסף לא מגדיר את הכול. אתה בא ומוריד מגבלות ושם מגבלות - - -
היו"ר יואב קיש
אוקיי, אין בעיה, איילת, נדבר על זה. חברים, אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה, רק שכולם רוצים להתייחס למה שאני אומר ולא רוצים לחכות לתור שלכם. אז עוד רגע.

אני רוצה להגיד שדבר אחד קיבלתי בהערה, מי זה הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה?
קריאה
ד"ר גיא לוריא.
היו"ר יואב קיש
הוא כתב משפט אחד והודגש ואני מאוד מאוד מתחבר אליו, אנחנו נקפיד עליו, בסעיף 1 בעמוד הראשון כתבת 'יודגש כי האתגר העיקרי', לא בטוח שזה האתגר העיקרי, יש לא מעט אתגרים, אבל אחד האתגרים 'הוא ניסוח החוק ואכיפתו באופן שוויוני ואפקטיבי על כל גוף הפועל כדי להשפיע על תוצאות הבחירות'. אני מאוד מתחבר לאמירה הזו, אני חושב שכולם פה מתחברים אליה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בהחלט.
היו"ר יואב קיש
וזה מסר מאוד חשוב שאני רציתי לציין כבר בישיבה הראשונה שזו הכוונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למרות שכל מה שאתם עושים זה רק על V15 ולא מתייחסים לאחרים.
היו"ר יואב קיש
אתה טועה לגמרי. אני אגיד לך למה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דיברת על ברק עכשיו.
היו"ר יואב קיש
אני יכול להגיד לך שגם בימין יש הרבה מאוד התנגדויות ורגישויות לדבר הזה וזה ממש לא חד צדדי ואני לא מסכים עם האמירה הזו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון, ועד מתיישבי שומרון ששמו את - - -
היו"ר יואב קיש
אנחנו פותחים את הדיון. אני אתן קודם לחברי הכנסת להתייחס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי נשמע קודם את מבקר המדינה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, זה רעיון טוב.
היו"ר יואב קיש
מי נמצא פה מבחינת הרשויות? איפה הרשימה שלנו? מבחינת הרשויות יש לנו את משרד המשפטים, משרד מבקר המדינה, השאר זה לא. אני קודם נותן לחבר ניסן סלומינסקי, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה. אז בבקשה, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק מדבריי אני אומר כשנדבר על סעיפי החוק, אני רק רוצה בפתיחה לומר שהחוק הזה מבחינתי מלווה בהרבה התלבטויות, זה לא דבר שהוא פשוט, כי מצד אחד אנחנו רואים שלפעמים קורה - - - דווקא אני אתחיל במה שגוטניק עשה בזמנו 'ביבי טוב ליהודים', נניח.
היו"ר יואב קיש
לא היה עובר את החוק עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או כיוון הפוך, שאתה רואה שיש כאן התערבות של גוף או אדם, נניח עשיר מאוד, שרוצה להשפיע באופן פרטני על מפלגה מסוימת, לא על רעיון, אלא על מפלגה מסוימת או על אדם מסוים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
דרך עיתון, ניסן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיתון 'הארץ' מקזז את זה.
היו"ר יואב קיש
ידיעות וישראל היום - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה אותו דבר?
יעל גרמן (יש עתיד)
3.7% מול 37%.
היו"ר יואב קיש
אבל תספרי גם את ידיעות בפנים. לא, ידיעות זה של לפיד, סליחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נאמר כך, לפחות כשאני מדבר, אנחנו בוועדת חוקה, אז אסור לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
ממתי זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פה יש לנו יותר חופש, הא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חוק שקיים. לכן אמרתי, לפחות כשאני מדבר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל חברי ועדת חוקה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אני בחרתי אותם, שלא יגידו אחר כך - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא יכולת לבחור יותר טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים.
מיכל רוזין (מרצ)
בחרת אותנו, גם אם היית אתה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני אומר, מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם עוצמתי, אדם עשיר מאוד, מתערב פרטנית במפלגה או באדם מסוים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ואם אדם עשיר מתערב במדינה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה, שנייה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, ואם אדם עשיר אחד מתערב ב - - -במדינה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רויטל, נו באמת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, למה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מותר לך לשמוע את ההתלבטות שלי. את תרצי שאני אשמע אותך, נכון? אז תשמעי אותי, לפחות אל תפריעי אם את לא רוצה לשמוע, זה גם בסדר.

אז אני אומר שמתערב בנושא הזה של המדינה, אבל שוב, זה לא חייב להיות מישהו מבחוץ, זה יכול להיות גם מישהו מבפנים, אבל הוא מתערב בצורה שלנו החוק אוסר. נניח לנו יש מגבלות כספיות, יש כל מיני דברים שהחוק קבע ומבקר המדינה בודק אותנו, והנה כאן מתערב גוף, הוא יכול להיות חיצוני, מחוץ לארץ, הוא יכול להיות מהארץ, לא חשוב, שלא כפוף לכל החוקים האלה ומשקיע סכומי עתק שלנו אסור לעשות כדי להשפיע על מערכת בחירות. זה דבר שאסור שיקרה. למה הלבטים שיש לי? מצד שני צריכים להיזהר שברצוננו למנוע את זה, שלא יהיה מצב שאנחנו סותמים פיות לחלוטין. לדוגמה, מה שרויטל אמרה, יכול להיות שישנם בני נוער או אנשים צעירים שמתארגנים ורוצים לפעול ולעשות, שלא יהיה מצב שפתאום אנחנו חוסמים את כולם וכמעט אין שום יכולת ל - - -
היו"ר יואב קיש
לא זו הכוונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, לכן החוק הזה צריך ללכת על קו עדין מאוד בנושא הזה. אני אתן רק כדוגמה, ברגע ששמים סכום של 100,000 שקל, המשמעות היא, מי שמכיר את המערכת זה כלום, זה לא כסף במובן הזה שאם אתה רוצה נניח מודעה אחת בעיתון או שתיים, כבר נגמר - - -
היו"ר יואב קיש
כמה עלה הקמפיין של ברק, אתה יודע להגיד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא נכנס לזה. אני אומר, לכן אם הסכום הוא נמוך המשמעות היא שאנחנו לא נותנים לשום גוף להתארגן. נניח קבוצת צעירים רוצה להתארגן, נניח היא עושה הסעות בשביל עצמה, עושה כל מיני דברים, רק כל זה יכול לעלות לה סכום כזה, כי 100,000 זה לא הרבה כסף.
מיכל רוזין (מרצ)
מה עם האבות הגרושים? הם צריכים לעשות קמפיין לטובת קיש. אתם חוסמים אותם בהצעת החוק הזו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באמת, מיכל, נו.
היו"ר יואב קיש
אנחנו מדברים ברצינות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני ממש מודאגת.
היו"ר יואב קיש
אנחנו מדברים ברצינות, חבל שאת - - - זה נושא רגיש, הוא מדבר בדיוק על הקונפליקט בין הזכות החופשית של אנשים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מנצל נושא רגיש בצורה צינית, פוליטית ו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני עכשיו מדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
נתתי דוגמה, 300,000 - - -
היו"ר יואב קיש
נושא רגיש זה גם הזכות של הדמוקרטיה ועל זה אנחנו מדברים. כשאני דיברתי על נושא רגיש התכוונתי לזה.
מיכל רוזין (מרצ)
נתתי לך רק דוגמה.
היו"ר יואב קיש
אין להם כסף, הם לא יגיעו ל-100,000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו דוגמה שסכום נמוך יכול ל - - - זה לא סכום שיש לו משמעות להשפיע על הבחירות, אבל מצד שני הוא יכול לחסום ולסתום פיות של אנשים מהציבור שכן רוצים להיות פעילים וכן רוצים להתערב.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה לך משהו, חבר הכנסת קיש, הדמוקרטיה נועדה למיעוט, היא לא נועדה לרוב.
היו"ר יואב קיש
תני לו לסיים. רויטל, אני הבנתי מדבריו של ידידי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שבוועדה שלו מה שקורה פה עכשיו זה לא קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קורה, ודאי שזה לא קורה.
היו"ר יואב קיש
אצלי יש קצת יותר גמישות בעניין הזה, אני חושב שזה מפרה קצת יותר, אבל אנחנו עדיין נשמור על רמה מסוימת שנוכל לשמוע את הדברים של הדובר, אז אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בכלל יש הבדל בדמוקרטיה בליכוד לבית היהודי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם יש הבדל בין מה שמותר להם למה שמותר לנו. תגיד ככה.
מיכל רוזין (מרצ)
אחמד, מי מצר את צעדיה יותר, של הדמוקרטיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר שהנושא הזה מבחינתי הוא לא נושא פשוט והוא הולך על קו מאוד עדין ואנחנו צריכים להיות מאוד חכמים כאן, שאנחנו נוציא חוק שמצד אחד באמת נחסום את כל מה שאני חושב שכל אחד מאיתנו מרגיש ורוצה, שלא תהיה התערבות בוטה של אנשי ממון בסכומים גדולים שלנו אסור לעשות ופה הוא יישפך, אנחנו לא רוצים את זה, אבל מצד שני שלא יהיה מצב שבגלל זה אנחנו חוסמים כל פעילות של ציבור שרוצה לפעול וזו דמוקרטיה וצריכים את זה כאן. לכן נשים לב. זה דבר אחד.
היו"ר יואב קיש
חד משמעית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבר שני שנשים לב, שנדבר רק כשמדובר על מפלגה ועל איש ולא לחסום דרך זה, ואני מקווה שזה הנוסח הנכון, רעיונות. נניח יש מישהו שיש לו רעיון, נניח הוא בעד שתי מדינות לשני עמים, הוא מדבר על זה ונלחם על זה, זה לא נושא שנכנס לפה, כי הוא לא בא לדבר על מפלגה מסוימת, לצערי אפילו ראש הממשלה מדבר על זה. אסור שהחוק הזה יחסום פעילויות שאנשים רוצים לפעול למען רעיונות מסוימים, אלא רק אם מדובר על מפלגה מסוימת או על אנשים מסוימים במפלגה, שזו התערבות במערכת בחירות, שזה אנחנו רוצים לחסום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, אתה יודע שאנשים בדרך כלל מצביעים נגד ולא מצביעים בעד? באמת, הטבע של דמוקרטיה, הטבע של פוליטיקה זה שאנשים מטבעם נוטים להצביע נגד משהו ולא בהכרח בעד משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תלוי, גם וגם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה בדיוק, זה זה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בעד ונגד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מחווה לשמעון פרס ואני בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אותו דבר אם מישהו ידבר נגד ביבי או ידבר בעד ביבי, אני אומר שזה נכנס לתוך המסגרת, אבל לא על רעיונות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
למה זה לא מותר? זה נשמת אפה של הדמוקרטיה. לא נגד נתניהו, נגד בוז'י הרצוג, אילו הוא היה ראש הממשלה, מה זאת אומרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם, אין לי בעיה שהוא ידבר נגד, אבל אם הוא יכול להשקיע כספים שלנו החוק אוסר, אז אנחנו עושים צחוק מכל העניין. לנו, נניח כפוליטיקאים, כמפלגות, כאנשים, יש לנו מגבלות כספיות וזה מגביל, והחוק עשה את זה לא לחינם.
היו"ר יואב קיש
את רוצה 'סופר פאקס', כמו בארצות הברית פה? כי זו האלטרנטיבה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני חושבת שגם בפוליטיקה הישראלית יש היום יותר כסף בפריימריז, אתה יודע את עמדתי בעניין הזה. זה לא קשור למה שמדברים פה.
היו"ר יואב קיש
מה זה קשור? מדברים על זה שאנשים - - - את רוצה שבן אדם יבוא עם הרבה כסף, יעשה עמותה, יקרא לה לא יודע מה ויגיד - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אני חושבת שמותר לאנשים כתפיסת עולם להילחם בתפיסת עולם שמייצג אותה לצורך העניין ראש ממשלה מסוים, ואני חושבת שזה מה שאתם מנסים ליצור פה.
היו"ר יואב קיש
איילת, אנחנו מדברים על הכסף. את מנתקת את זה מהכסף וזו טעות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אני לא מנתקת את זה מהכסף.
היו"ר יואב קיש
אין שום בעיה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אם לא היה העניין של V15 - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ועד מתיישבי שומרון היה אחראי על טיפול בקלפיות ביום הבחירות, זה נופל לגדר החוק? אני שואלת בשיא הרצינות. זה ועד שמקבל חלק גדול מתרומותיו מחו"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איילת, עוד פעם - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מקשיבה לך, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני אומר עוד פעם, מה שלנו אסור לעשות, במגבלות של הכסף, אנחנו לא רוצים שיבוא מיהו עשיר, מחוץ לארץ או מהארץ, שיש לו הרבה כסף - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ויפרסם עיתון חינם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ושעליו לא יחולו המגבלות האלה והוא יעשה את הכול. אז עשינו צחוק מהחוק - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, אתם אומרים דברים והיפוכם. אתה הזכרת את גוטניק, לא אני הזכרתי את גוטניק. אמרתי בשקט, 'אוי כמה אני שמחה שאתה הזכרת את גוטניק'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז מה? הוא באמת אסור.
היו"ר יואב קיש
גוטניק אסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אמרתי שאסור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון, אבל אתם אומרים דברים והיפוכם, חברים. ישראל היום זו המחשה לשימוש בכסף זר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה בלתי אפשרי ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה רק לסיים כי כל הזמן מפריעים. אני אומר, לכן החבל הוא דק, יש חשיבות עצומה לצד האחד, יש חשיבות עצומה לערך השני, זה שני ערכים שאנחנו רוצים לשמור עליהם ולכן מה שאני מבקש, גם מחבריי ומעצמי, שבאמת נמצא את הדרך הנכונה שאנחנו נוכל לשמור על שני הערכים האלה, לא לפגוע ביכולות של אנשים להתבטא ולפעול, לא חשוב לאיזה כיוון, ומצד שני לא לאפשר התערבות גסה של מישהו שיתערב בדברים שלנו אסור והוא יכול כן לעשות אותם. זו המטרה של החוק ושנשמור על הקו העדין הזה ולא נסטה. אם כך נעשה, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב. אם חס ושלום נסטה, אז החוק הזה יהיה לא טוב, אבל אני מקווה שלא נסטה.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלתי, איך אמרת את זה? אמרת 'אם לא היה V15 אם היינו יושבים פה'. דרך אגב, נמצאים פה V15? הם הגיעו? לא הגיעו. יש נציג? משקיפים. אוקיי. היום זה דרכנו, אני מבין. אז התשובה היא שאתה צודק. אני חושב ש-V15, לפחות לתפיסתי, היה נורית אזהרה. אני רואה את זה רק הולך ומתגבר. אני חושב שזה היה ברור לכולם, אני חושב שאם אנחנו לא נעשה את התיקון הזה, עזוב V15, הימין לא יישאר בצד, האנשים עם הכסף בימין לא יישארו בצד, האנשים עם הכסף בשמאל לא יישארו בצד ואנחנו נראה מערכת בחירות יותר ויותר דומה למה שקורה בארצות הברית מאשר מה שהיה לנו קודם. ככה אני מאמין - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה לא בעד שנהיה כמו ארצות הברית?
היו"ר יואב קיש
אני חושב שלא. זו החלטה עקרונית, זה אתה צודק. אני חושב שמערכת הבחירות בישראל, כמו שהיא מתנהלת, עם החוסרים והמגבלות שלה, יותר טובה מהטירוף המוחלט שקורה בארצות הברית. זו מטרת החוק, לתפיסתי.

מבקר המדינה, בבקשה.
מירה רזין
בוקר טוב. מירי רזין, ממשרד מבקר המדינה. אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על מימון מפלגות. מדובר בנושא שאין ספק שצריך הסדרה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שלטון מקומי או בחירות לכנסת?
מירה רזין
אמרתי, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על הנושא של מימון מפלגות הכולל. ובהחלט מדובר בנושא שמצריך הסדרה ומבקר המדינה העיר על כך בדוחותיו. אנחנו לא ניכנס לשיקולים של המחוקק, כמובן, רק רצינו להגיד שמאחר שיישום החוק ברובו מוטל על מבקר המדינה והיישום נובע ממטרות של החוק והגדרות, חשוב מאוד שניסוח החוק יהיה כזה שהוא יאפשר לנו ליישם אותו. כשנגיע לדיון על הסעיפים השונים אז נעיר את הערותינו. בסוף, בדברי ההסבר, היה כתוב שאין לחוק השלכות תקציביות, אז בהחלט מבחינתנו יש לו.
היו"ר יואב קיש
סדרי גודל?
מירה רזין
השאלה איך ינוסחו הסעיפים ונראה מה זה אומר.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם המרכז הישראלי לדמוקרטיה עומד על כך שללא כוח אדם לפיקוח אז החוק הזה - - -
היו"ר יואב קיש
אז נשמע גם מה ההשלכות הכספיות בהמשך. מאה אחוז. תודה רבה לך. אני באמת מעריך את הגישה, אני חושב, כמו שאמרת, בסופו של דבר כמו שחוק מימון מפלגות כולו ברמת הפיקוח נמצא אצלכם אז ברור שהדבר הזה יהיה בידכם ואנחנו נצטרך להגיע למצב שכשנסיים את החקיקה הזו, מה שיהיה כתוב, אתם תגידו שאתם יכולים לעמוד במשימה שהוטלה עליכם.
אייל זנדברג
בוקר טוב. אני אומר דברים מאוד כלליים בשלב הזה של הדיון, לפני ששמענו את חברי הכנסת. ראשית אני רוצה להזכיר את השדה שאנחנו נמצאים בו, בעצם הפעילות הפוליטית כבר מוסדרת היום בחוק, צריך לראות את זה כמין מעגלים, הליבה זה הפעילות הפוליטית של המפלגות, יש מעגל שכבר מוסדר היום בחוק, שזה מה שקרוי גוף קשור לסיעה - - -
היו"ר יואב קיש
זה בעקבות עמותות ברק, לדעתי, נכון? זה תיקון שנכנס בעקבות עמותות ברק?
אייל זנדברג
זה תיקון שנכנס בעקבות תופעות שהצריכו הסדרה, אולי מבקר המדינה יידע לספר את ההיסטוריה האכיפתית.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
רק כשרוצים לעשות חוק על ישראל היום הכנסת מתפרקת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה, כל פעם יש לנו את אותו ברק?
היו"ר יואב קיש
הברק הזה זה אותו ברק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הברק לא מכה פעמיים.
היו"ר יואב קיש
הברק מכה פעמיים.
אייל זנדברג
אני מזכיר את זה שיש מעגל שהוא מעבר למפלגות, של פעילות פוליטית שכבר היום החוק תופס ומסדיר ומחפש את הזיקות בין אותו גוף קשור לסיעה לבין מפלגה. המטרה של הזיהוי הזה כדי למנוע עקיפה של החוק. עכשיו הצעת החוק מתמודדת עם מעגל נוסף ונתנו לזה ביטוי חדש, זה גוף פעיל פוליטית - - -
היו"ר יואב קיש
פעיל בבחירות.
אייל זנדברג
גוף פעיל בבחירות שלא קשור, וחשוב לזכור את זה, זה לא גוף שקשור למפלגה או לסיעה, כי אם כן הוא כבר היה נתפס בהגדרות החוק. אלה כבר אנשים שפועלים באופן מנותק, באופן אמיתי, הם לא קורצים או מתקשרים או מעבירים כספים למפלגה, הם באופן אמיתי פועלים מחוץ ל - - -
היו"ר יואב קיש
עם אג'נדה.
אייל זנדברג
עם אג'נדה. ואני מזכיר שיש עוד מעגל רביעי, של אנשים שפעילים באיזה רמה אולי קטנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מחוץ לחוק.
אייל זנדברג
לא מחוץ לחוק, איזה משהו יותר אזוטרי, קטן, מקומי, וולונטרי. אני מזכיר את המנעד הזה, כי הרבה פעמים, לפחות בדיוני ההכנה וגם כשיצא לי לשבת עם יושב ראש הוועדה, נוטים להביא דוגמאות מהעולם שקרוב יותר למפלגות, אנחנו לא שם.

למה אני אומר את כל זה? כי ברור שהצעת החוק היא מצד אחד חשובה, כי ככל שהיא תצליח לגרום לכך ששוויון ההזדמנויות בתחום של מימון בחירות יישמר, וזה עיקרון יסוד מאוד מאוד חשוב, כי ברור לכולם שהוא משתקף בסופו של דבר בזכות לבחור ולהיבחר, על איך לממש את זה באופן אמיתי. כסף משפיע על איך שהבחירות מתנהלות. שוויון ההזדמנויות צריך להישמר. מצד שני, ככל שהכנסת תחליט ליצור כללים מחמירים יותר וקפדניים יותר במעגלים החיצוניים, כמו שתיארתי, אז תהיה פגיעה ויכולה להיות גם פגיעה מאוד משמעותית. באופן תיאורטי הסדר כזה יכול להגיע לפגיעה לא חוקתית בחופש הביטוי. אני לא אומר שזה מה שלפנינו, אבל צריך לזכור את המנעד.

יש מנעד של התנהגויות וכולנו מכירים את זה היום, בוודאי בעולם של רשתות חברתיות. כדי לייצר מחאה חברתית, כדי לקרוא לתמוך או להתנגד למנהיג או מפלגה או לרעיון כזה או אחר לא צריך באמת בהכרח היום להקים תאגיד ולהתרים כסף ולהדפיס פלאיירים, אפשר גם לייצר קשר עם הרבה מאוד אנשים בקלות ואפשר גם לגייס כספים. אנשים יכולים ללחוץ בלחיצת כפתור, להגיע ל-100 חברים, כל אחד מוכן לתרום סכום של כמה אלפי שקלים והוא יכול לעשות מין הד סטרט של עצמו בקלות ולהגיע לסכומים גדולים ויוזמה כזאת, בצד אחד של המנעד יש את היוזמה הוולונטרית, האמיתית, של אנשים, באמת רואים מה הולך לקרות לנו, חודש לקראת בחירות, אנחנו רוצים להשפיע ולהרים קול וזו פעילות שאני חושב שהכנסת והמחוקק לא ירצה לטפל בה, הוא רוצה לאפשר אותה.
היו"ר יואב קיש
חד משמעית.
אייל זנדברג
מהצד השני במנעד יש את אותם, נקרא להם מתכנני מס, כלומר מי שמכיר את החוק לפרטיו ומנסה ללכת על הגבול הדק של מה שבעצם היה לרגע אסור והוא רוצה להעביר כסף למפלגה מבלי שזה ייספר על ידי המנגנון של מבקר המדינה. המנעד הזה הוא מנעד רחב מאוד ואני חושב שבסופו של דבר הפרטים, העיקרון, הרעיון שצריך לטפל בתופעה ולהבטיח שוויון הזדמנויות זה דבר נכון וחשוב. אני חושב שאיך שהוועדה תעצב כאן ובסופו של דבר הכנסת את הצעת החוק והפרטים, היא יכולה להשפיע, אם זו הצעת שרק פותרת את הבעיה, או גם יוצרת בעיות חוקתיות חדשות ואז יהיה לנו מה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ומה דעתך על הצעת החוק הזו?
אייל זנדברג
יהיה לנו מה להגיד על זה ואני חושב שכשמדברים על פרטים, יש הרבה מאוד פרטים, אני לא אכנס אליהם עכשיו, זה לא השלב של הדיון, אבל השאלה של הסכום, שכבר שמעתי שיושב ראש ועדת חוקה התייחס אליו, היא שאלה רלוונטית, אני אביא אותה כמשל במקרה הזה, לא כדי להגיד מה הסכום הנכון, כשאנחנו רוצים להבחין בין, שוב, אני לא יודע איך לכנות אותם, אבל אני קראתי להם מתכנני מס, מי שמנסה להתחכם או לעשות מניפולציה לבין מי שהוא באמת מבטא מאבק אותנטי של אזרחים שמתארגנים ביחד ומגייסים כסף, צריך להסתכל מה קורה במציאות. אז אם במציאות סכום מסוים הוא לא טבעי להתארגנות אותנטית אז הגיוני להגיד חבר'ה, עברתם את הסכום הזה, אז תהיו תחת רגולציה. ואם אני קובע רף שלא תואם את המציאות, אז יכול להיות שפגעתי יותר מדי או ויתרתי יותר מדי.

אותו דבר גם שאלת ההתאגדות. כולנו חיים במציאות, אם אני יודע שאנשים שפעילים, 1,000 אנשים שפעילים ביחד בלי להתאגד זה אולי יותר קשה, אבל יכולות להיות - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אייל, מה עמדת משרד המשפטים על הצעת החוק הזו?
היו"ר יואב קיש
אז הוא אמר.
אייל זנדברג
ברשותך, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
רויטל, תני לו להגיד. אל"ף, הוא אמר בצורה הכי ברורה את המנעד שלה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה הבנת, אני לא.
היו"ר יואב קיש
אנחנו ניכנס לדבר הזה, אפשר יהיה לדבר על כל סעיף וסעיף.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני לא מדברת על סעיפים כרגע, מה עמדת משרד המשפטים? יש לכם עמדה על הצעת החוק?
היו"ר יואב קיש
את יכולה לבקש דרישה לעמדת משרד המשפטים. משרד המשפטים, לפחות ממה שאני הבנתי עכשיו, אומר שבהחלט ההצעה ראויה וצריך להיזהר לא ליפול למלכודות שיכולות למנוע חופש ביטוי. זה מה שהוא אמר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זו הפרשנות של מה שאמרת?
היו"ר יואב קיש
זו הפרשנות שלי.
אייל זנדברג
מה שאני אומר, שיש כאן תופעה שראוי להסדיר או להתמודד איתה. אני לא מתייחס לפרטים של הצעת החוק, כי להבנתי היא נמצאת כרגע בגיבוש. מה שהיה בהצעת החוק בכחול הוא לא מה שמונח כאן לפנינו, הוא שונה בהרבה היבטים. האם יש כאן עדיין שאלות שמחייבות בחינה משפטית במובן שיש בהם רגישות והם יכולים להוביל למקומות לא טובים? יש דברים על השולחן, אני חושב שבשביל זה הוועדה מתכנסת ואני לא חושב שבשלב הזה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אייל, לרבות הסכום של ה-100,000?
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי - - -
אייל זנדברג
- - - ונתייחס ונביע - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה יכול להגיד מה משרד המשפטים - - -
היו"ר יואב קיש
רויטל, לא, אין שאלות. את תקבלי זכות דיבור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני לא רוצה זכות דיבור, אני רוצה לשאול כדי להבין. אני רוצה לדעת מה משרד המשפטים חושב ומוצא לנכון לתקן בחוק. זה הכול.
היו"ר יואב קיש
אבל הרגע הוא אמר לך עוד פעם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, הוא לא אמר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא אמר שיש כמה נקודות רגישות - - -
היו"ר יואב קיש
אנחנו לא נכנסים - - - אתם רוצים לעבור על ההצעה, להתחיל לעבור סעיף סעיף? ואז הוא יגיד לך מה הוא חושב.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למה אתה לא רוצה שמשרד המשפטים - - -
היו"ר יואב קיש
אבל הוא אמר. אני אתן לו עוד פעם?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, הוא לא אמר. אתה לא רוצה לתת לו להגיד.
היו"ר יואב קיש
רויטל, את לא תנהלי את הדיון הזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה לדעת.
היו"ר יואב קיש
עם כל הכבוד, את עכשיו תמתיני - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים לדעת - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אנחנו עכשיו מסיימים עם משרד המשפטים, תודה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בלי שאנחנו יודעים מה משרד המשפטים - - -
היו"ר יואב קיש
כן, בלי, כי אני לא מוכן להתפרצויות האלה. את הגזמת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל זו לא הייתה התפרצות, היא שאלה שְאלה.
היו"ר יואב קיש
היא שאלה שְאלה, קיבלה תשובה. אנחנו עכשיו מפסיקים ועוברים לדוברים. ואם יהיה זמן אחרי זה אני ארשה לך לשאול אותו ואנחנו נמשיך את הדיון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זכות הדיבור שלנו זה לשאול את משרד המשפטים מה עמדתו ומה הוא חושב.
היו"ר יואב קיש
רויטל, את מתפרצת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני מצטערת, בוועדת חוקה, כשאנחנו מחוקקים, זה לא כך.
היו"ר יואב קיש
רויטל, אם את לא תפסיקי לדבר רגע ואני אענה לך ותקשיבי לתשובה שלי, תקשיבי לתשובה שלי ואחרי זה אני אקשיב להערה שלך. רויטל, התשובה שלי היא פשוטה. רויטל, אני מבין שלא הבנת את תשובת משרד המשפטים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן בחוק.
היו"ר יואב קיש
את טועה. את טועה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לחדד בדיוק.
היו"ר יואב קיש
את טועה. ואני מבין שאת לא הבנת מה הייתה תשובת משרד המשפטים. את טועה אם את חושבת שאני לא רוצה לשמוע - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה שתחזור שלוש פעמים על זה שאני טועה לא ישנה - - -
היו"ר יואב קיש
רויטל, פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - - מוצע בחוק, אתה רוצה עכשיו להשתיק אותנו מלשמוע מה עמדת משרד המשפטים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה הבנת את העמדה שלו?
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להגיד, היא לא נותנת להוציא מילה מהפה ואני לא רוצה להוציא החוצה חברי כנסת מהדיון הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אם הבנת אז תסביר מה הבנת.
היו"ר יואב קיש
יפה, אני מנסה לדבר, אבל רויטל לא נותנת לדבר. אני מבין שאת לא הבנת, אוקיי, את זה אני מבין.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה הבנת בטעות. עכשיו אתה תגיד לי מה אתה הבנת ואני אגיד לך מה אני הבנתי. אתה לא תגיד שאני לא הבנתי.
היו"ר יואב קיש
אני הבנתי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
החי מוטל בפנינו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה צריך לפרשן אותו? אני לא מבין.
היו"ר יואב קיש
לא, הוא עשה את זה פעמיים. הוא לא יעשה את זה שלוש פעמים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, הוא לא אמר.
אייל זנדברג
אני מוכן להגיד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הנה, הוא אמר לך עכשיו, 'אני מוכן להגיד'. תן לו להגיד. הוא אומר לך במפורש, אייל ממשרד המשפטים, שהוא מוכן להגיד.
היו"ר יואב קיש
כרגע מטריד אותי, רויטל, שאת מנסה להשתלט על הדיון. זה לא יעבוד ואני עכשיו חותך את זה. אני לא עונה לך, את לא עונה לי והנושא הזה נגמר. אנחנו ממשיכים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בלי תשובת משרד המשפטים.
היו"ר יואב קיש
יואל חסון, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, אפשר לפני יואל חסון, נמצא פה עורך הדין דין ליבנה, אני רוצה לשאול על העניין של V15, כי זה עלה במערכת הבחירות.
היו"ר יואב קיש
תן לי, אני מנהל את הסבב. אתה רוצה שעורך דין, מי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מוועדת הבחירות המרכזית.
היו"ר יואב קיש
אז קודם כל, סליחה, אין לי בעיה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
העניין הזה של ה-V15 - - -
היו"ר יואב קיש
סליחה רגע, אני שאלתי מי הגורמים הרלוונטיים שהזמנו, אמרו לי מבקר המדינה, משרד המשפטים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, יש ועדת הבחירות.
היו"ר יואב קיש
מה שמך?
דין ליבנה
דין.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו נוסיף אותו לדוברים. יואל, אתה רוצה לחכות אחריו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אין לי בעיה, כן.
היו"ר יואב קיש
אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא ביקש לדבר.
היו"ר יואב קיש
הוא לא ביקש לדבר, מה אתה רוצה, אוסאמה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רציתי לשאול אותו, העניין הזה של ה-V15.
היו"ר יואב קיש
אז תגיע לתור שלך, תן רגע לחברי הכנסת לדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, העניין הזה של ה-V15, היה אז בבית משפט - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה. קודם כל באווירה של פתיחת הדיון הזה, אני מקווה מאוד שכל שומרי הסף שנמצאים מסביב לשולחן יהיו מספיק אמיצים במהלך הדיונים הקרובים לבוא להתריע בפנינו, חברי הכנסת, וגם בפניך אדוני היושב ראש, על קטעים מסוימים או על סכנה שנתחיל להגיע למקומות של פגיעה חוקתית, כי אנחנו נהיה שם, אין ספק שאנחנו נהיה שם. החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד, הוא חוק שיש בו צדדים מאוד מאוד אפלים. אני לא מתרשם מהתיקונים עכשיו, הסכומים וזה, הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הרבה יותר אמיתיות.

אבל אני אתחיל בעניין של השקיפות. אני בעד שקיפות. זה הדבר היחיד בחוק הזה, אגב, שאני בעדו. אני בעד שנדע עם מה אנחנו מתמודדים, אני בעד שתהיה שקיפות, אני גם בעד שאם יהיו גופים שיפעלו לא לטובת מפלגה או מועמד - - - אגב, מזכירים פה כל הזמן את עמותות ברק. צריך לזכור, בתקופה של סיפור עמותות ברק הייתה בחירה ישירה לראש ממשלה והיו עמותות שפעלו להאדרת שמו של אהוד ברק. לכן במובהק היה ברור שזה סיוע ישיר למערכת בחירות. היום במדינת ישראל אין בחירה ישירה, יש בחירה במפלגות, לא רלוונטי בכלל מה אתה חושב על אדם כזה או אחר, כי הציבור בוחר מפלגה, הוא לא בוחר אדם.
היו"ר יואב קיש
זו קצת נאיביות, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה החוק, זה המצב.
היו"ר יואב קיש
אם באים ותוקפים את בוז'י, או באים ותוקפים את ביבי - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה המצב.
היו"ר יואב קיש
זה קצת נאיביות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בסוף אף אחד לא בוחר בשם, הוא בוחר בפתק, הוא בוחר במפלגה.
היו"ר יואב קיש
ראש המפלגה זה זהות מהותית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא יכול להיות, חבר הכנסת קיש, אדוני היושב ראש, מצב שבו ארגון יפעל לטובת מפלגה, אבל בוודאי יכול להיות ארגון או בודדים שיפעלו לטובת דרך, לטובת תפיסה, לטובת אידיאולוגיה. איך יכולה להיות מדינה שאנשים בה לא יוכלו להתאגד, או לא להתאגד, אני אתייחס בסוף גם לזה, כדי שמשהו שהם רוצים שיקרה במדינה יקרה, או שתפיסה מסוימת תנצח. לא מפלגה ולא אדם, אלא תפיסה.
היו"ר יואב קיש
זה משהו אחר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אתה גם מונע את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
איך אתה יכול להפריד?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אגיד גם משהו על יוזמה אישית. הרי מה אתה אומר בחוק הזה? הרי בוא נגיד על פניו שני החלטתי עכשיו בזמן מערכת בחירות לקחת חופש מעבודה וחודש שלם לעמוד באיזה שהיא נקודה עם דוכן ושלט ולהביע עמדה על מה שאני חושב שצריך להיות בבחירות. על פניו אתה לא רוצה למנוע ממני לעשות את זה, נכון? אבל בוא נגיד שאני אדם בר מזל, יש לי הרבה מאוד כסף והחלטתי להוציא מחשבוני הפרטי עכשיו 10 מיליון שקלים, לא הקמתי עמותה, לא הקמתי שום דבר, 10 מיליון שקלים ואני עכשיו מקדם את האג'נדה שלי שקשורה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה גם לא רוצה שזה יהיה. אתה רוצה שבן אדם שיש לו כסף ישפיע על מהלך הבחירות?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אבל אני רוצה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
שאנשים שאין להם כסף - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
קודם כל אני לא יכול למנוע את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תמנע את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אני לא יכול למנוע את זה. אני יכול למנוע את זה כל עוד זה לא קשור למפלגה. אם אדם עכשיו רוצה לקדם את רעיון סיפוח שטחי יהודה ושומרון, הוא מאמין בזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אם זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, גם אם זה בחירות. הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה. מה ההבדל בין אדם שישקיע עכשיו מכספו 2,000 שקל לאדם שישקיע מיליון שקל? אם את מתחילה להיכנס למחוזות האלה - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, תפריד בין לקרוא להצביע לליכוד או לא להצביע לליכוד, תפריד אם להתנגד לבוז'י או לתמוך בבוז'י, ותפריד עם מה שאמר פה ניסן, בעד שתי מדינות לשני עמים, או בעד החלת הריבונות. את זה אנחנו מאפשרים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש לי עוד כמה משפטים ואני מסיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם הוא משקיע 10 מיליון שקל בעניין הזה של סיפוח שטחים, מותר? אני שואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מותר?
היו"ר יואב קיש
אני יכול להגיד לך - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
על פניו כן.
היו"ר יואב קיש
אל"ף, כרגע - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז מה עשינו?
היו"ר יואב קיש
אל"ף, כרגע זו שאלה מרכזית שאנחנו נדון בה. אני מסכים. אני יכול להגיד שמבחינתי זה חותך, אם זה בעד או נגד מפלגה, או בעד או נגד ראש מפלגה, בעיניי זה חותך שאסור. לגבי רעיונות, איפה הדילמה? אני הייתי רוצה שכן, לא הייתי רוצה למנוע, לא בעד מי שרוצה שתי מדינות לשני עמים, לא מי שרוצה את החלת הריבונות, את זה לא הייתי רוצה למנוע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וגם מי שרוצה את ברק, אגב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זו התערבות. אתה לא מונע את עניין ה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה רגע, יואב, זה תתרי דסתרי. תקשיב, אתה אומר, 'אני לא רוצה - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אז במקום הזה נצטרך לעשות חשיבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש להגדיר את הפעילות שעליה יש לפקח. מה שחסר יש להגדיר.
היו"ר יואב קיש
יש להגדיר, אני מסכים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל אתה אומר 'אני לא רוצה שתשים על ברק'.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא מוכן שיקראו בעד או נגד מפלגה, בעד או נגד איש כזה או אחר. זה בעיניי אובייס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה גם אסור לפי חוק היום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הבן אדם לא במערכת הפוליטית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יואב, בתקופת בחירות, אם אני היום אקים עמותה בתקופת בחירות שקוראת להצביע למחנה הציוני אני עובר על החוק.
היו"ר יואב קיש
אתה לא עובר על החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בוודאי שכן.
היו"ר יואב קיש
אתה כן, אבל לא אם זה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה גוף שקשור לסיעה, זה מישהו שקשור לסיעה.
היו"ר יואב קיש
אם זה מישהו מנותק מהמפלגה. בא מחר דניאל אברמס, מקים פה עמותה וקורא להצביע נגד הליכוד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אסור.
היו"ר יואב קיש
זה V15.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה אסור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא נכון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל בחוק זה אסור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה גוף שקשור לסיעה.
היו"ר יואב קיש
V15 הוא לא גוף קשור לסיעה, נקודה, ולכן הם נופלים - - - זה מה שהחוק בא לתקן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, תן לי לרגע לסיים.
היו"ר יואב קיש
תנו ליואל לסיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אומר בצורה ברורה, כל ארגון או עמותה שמקדמת מפלגה ספציפית לא יכולה לפעול בתקופת בחירות. זה פשוט לא יכול לקרות, לא צריך לאפשר את זה, זה לא צריך לקרות. יש גם מנגנונים - - -
קריאה
אבל אם הוא לא קשור לסיעה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
החוק לא אומר את זה, החוק בא ואומר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
תגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חברת הכנסת גרמן, פעיל בבחירות, הוא לא מדבר רק על תפיסת מפלגה, גם על תפיסת אנטי. אם את מקימה מחר עמותה ואומרת 'אני רוצה שהקואליציה הנוכחית לא תהיה בבחירות הבאות'.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא נמצא בהגדרות. אני מצטערת מאוד, יש פה סעיף - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אני רוצה להגיד לך לגבי גוף קשור לסיעה. אני רוצה לעשות הבהרה, לגבי מה שאמרת - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יעל, בגלל זה צריך להגדיר.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
היו"ר יואב קיש
עבדאללה, לגבי גוף קשור לסיעה, כי חשוב להבין מה קיים כבר בחוק. אתה צודק בזה שאתה אומר שאם גוף קורא להצביע או לא להצביע למפלגה כזו או אחרת ומוכח שהוא קשור לסיעה, אז הוא צריך להיות תחת חוק מימון מפלגות. אבל אם הוא לא קשור לסיעה, ואיך בודקים אם הוא קשור לסיעה או לא? אם אתה, יואל, מופיע בוועד המנהלים שלו אז זה דרך למצוא שהוא קשור לסיעה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש כל מיני דרכים. והוכח ש-V15 לא קשור אלינו.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. המשפט שהיה בסופו של דבר זה היה אם V15 קשור למחנה הציוני, כן או לא. על זה התנהל משפט. ברגע שלא הצליחו להוכיח שהוא גוף קשור לסיעה זה בדיוק - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם אתה מדבר על V15, V15 לא בא וקידם את המחנה הציוני, V15 קידם רצון לייצר מהפך.
היו"ר יואב קיש
'רק לא ביבי'.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, וזה בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
החוק הזה מאפשר V15. במפורש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני בא ואומר, אתה לא יכול למנוע מגוף או ארגון לבקש חילופי שלטון במדינה דמוקרטית, זה דבר שהוא סופר לגיטימי. אתה יכול לבוא ולהגיד, אם אני עכשיו הקמתי כחבר כנסת מערך של עמותות שאמור לסייע למפלגה שלי ואני מנסה לעקוף את חוק מימון מפלגות ואני מנסה להיות לא שוויוני מולך, אז תתקוף אותי ותמנע את זה בכל דרך. אבל אם עכשיו באים אנשים שרוצים ליצור חילופי שלטון במדינת ישראל, זה דבר סופר לגיטימי.

עכשיו אני שואל אתכם, כשראינו בבחירות האחרונות את כל המכינות יוצאות החוצה ובנות השירות והגרעינים התורניים, יצאו בכל רחבי הארץ והוציאו אנשים מהבתים ואמרו להם שהערבים נוהרים ושצריך להציל את השלטון הנוכחי, זה היה בסדר? זה לא V15? זה פי עשרה יותר מ-V15 כי זה במימון מדינה. אז אני אומר לך שככל שתתקדמו עם החוק הזה יותר אנחנו ניכנס לקרביים של הדבר הזה - - -
היו"ר יואב קיש
טוב מאוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם אתה חושב שאנחנו נוותר על כל המכינות ובנות השירות והגרעינים ותנועות הנוער וכל הדברים האלה, אנחנו לא נוותר. לכן אני אומר לך, אם אתם תלכו רחוק מדי החוק הזה בסוף לא יהיה חוקתי והוא גם לא יעבור. הוא יעבור אולי בכנסת, אבל לא יעבור אחר כך בבג"צ. אני אומר לכם, אני מאחרוני חברי הכנסת שמקבל את ההיגיון הזה או בונה על זה שבג"צ יציל אותנו מהחוק. אסון, שוד ושבר, אם אני אצטרך את בג"צ שיציל אותי מהחוק הזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה לא תוכל להגיש אותו, כי יעבור חוק שלא תוכל להגיש לבג"צ.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אומר לכם שצריך להיזהר מאוד לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה. הגבול היחיד שאפשר להיכנס איתו הוא לרמת השקיפות, שזה דבר שאני מוכן אליו, בוודאי לא להיכנס ולמנוע מחוקים, ארגונים, אנשים להביע עמדות, לרצות בשינוי ממשל כזה או אחר, החלפת שלטון. כל התערבות בדבר הזה היא אנטי דמוקרטית וכשנגיע לדיון על החוק עצמו אז כמובן גם נגלה ונחשוף, אדוני, כמה החוק הזה הוא שבור, כמה החוק הזה הוא לא מדויק, כמה החוק הזה, גם אם הוא יקרה הוא יסבך פה את חופש הביטוי, הוא יהפוך את מערכת הבחירות במדינת ישראל לטירוף והוא יפגע בחופש הביטוי שלנו.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה ליואל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני יכולה שאלה? שאלת הבהרה, באמת לא נאום.
היו"ר יואב קיש
עוד רגע, תני לי להגיד משהו. הוא אמר משהו, אני רוצה להתייחס ואחרי זה נשמע אותך לשאלת הבהרה.

אני רוצה להבהיר, עלו פה כמה שאלות ואולי עשיתי טעות כשלא התחלתי קצת בטיפה יותר הרחבה על החוק, ואני חושב שזה חשוב. החוק הזה, באמת כמו שאתה אומר יואל, נע בין הטיפות, וכמו שאמר גם ניסן, אין לו שום כוונה לפגוע בחופש הדיבור הדמוקרטי שקיים במדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל כן בחופש ההתאגדות.
היו"ר יואב קיש
איילת, אני יכול לסיים משפט? כל משפט שאני מוציא אתם לא נותנים לי לסיים. אני אשמח לתת לך זכות דיבור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, אבל אל תתייחס לעניין חוקתי כשנוח לך - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אני רוצה להגיד מה הדברים שלתפיסתי אמורים כן להגן ולאפשר את העניין הזה, כי אני מבין את הרגישות בדבר. ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה וההפרדה הזו ברורה והיא קיימת, בין האם זה מישהו שקורא לבעד או נגד מפלגה, בעד או נגד ראש מפלגה, או מדבר על רעיון. ההפרדה הזו קיימת והיא חשובה. זה אחת.

שתיים, אנחנו מדברים רק על זמן הבחירות. זאת אומרת כל פעילות שקורית לפני שלושה החודשים האלה היא - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה אומר שמישהו עשיר מספיק ולא צריך לחכות לשלושה חודשים, הוא יכול לסחוב שלוש שנים, זה בסדר? זה לא משפיע על הבחירות.
היו"ר יואב קיש
את רוצה גם את זה לעצור? אני אומר לך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
תעצור את הכול.
היו"ר יואב קיש
אני יכול להגיד לך שהתלבטנו, אני אומר לך, האם באמת נכון לעשות את זה כל הזמן או רק על השלושה חודשים?
יואל חסון (המחנה הציוני)
הפוליטביורו?
היו"ר יואב קיש
לא, אני, הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שלי. התייעצתי, דרך אגב, עם הרבה מאוד אנשים והייתה התלבטות. אם נחליט פה שאולי יותר נכון שזה לא יהיה קר לתקופת הבחירות, אלא על כל התקופה, אולי אתה צודק. אני אומר לך, אתה רוצה לשמוע - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
חס וחלילה.
היו"ר יואב קיש
לא, היא הרגע אמרה את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תסגור את השיח בצורה הזו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז שדולת נשים לא תוכל לפעול - - -
היו"ר יואב קיש
אז שמנו את הבלמים ש - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
סוף עידן האידיאולוגיה.
היו"ר יואב קיש
שמנו את הבלמים. שלושה חודשים, מדובר בשלושה חודשים של הבחירות, שהם שלושה החודשים הרגישים למפלגות. מי שרוצה להוביל רעיון ולסחוף דעת קהל, יכול לעשות את זה כל הזמן, בשלושה החודשים האלה צריך לשים לב למה אנחנו נכנסים. והגדרנו פעילויות ועל זה אני רוצה רגע להרחיב, והפעילויות מאוד חשובות, כי אם אתה לא עושה את הפעילויות האלה כל השאר אתה יכול לעשות. ומה הפעילויות? הם באו לדבר על פעילויות שהם פר אקסלנס פעילויות מפלגתיות, וכולכם פה חברי כנסת ופוליטיקאים ומכירים את הפעילויות האלה. הפעילויות האלה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
סקר.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להבהיר, יכול להיות שלעשות את הפעילות הזו בצורה גורפת ללא הבחנה מי ומה זה לגיטימי. זאת אומרת אם מישהו רוצה להסיע לבחירות בשביל להעלות אחוז הצבעה, אין בעיה, תסיעו, תיתנו, רק 'מי שרוצה תתקשרו' וזה. אין לי בעיה עם זה, זה גם לא מופיע בחוק. אני רוצה לחדד, איפה כן הבעיה? שאתה זיהית בעבודה שעשית קודם מי מצביע לליכוד, מי למחנה הציוני, מי לרשימה המשותפת, מי לש"ס ועכשיו אתה בוחר מתוכם את מי שאתה הולך להסיע. זו פעילות מפלגתית, נקודה, אי אפשר להגיד לי שזו לא פעילות מפלגתית. את הדבר הזה שמנו כאחד הגורמים הרלוונטיים שאם אתה עושה את זה אז אתה עושה פעילות מפלגתית לצורך העניין ואז אתה תהיה כפוף, עוד פעם, במגבלות שדיברנו - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אם אתה מסיע מצד אחד של המפה, לא רק של מפלגה אחת, אלא של מספר מפלגות? של גוש.
היו"ר יואב קיש
אם אתה מזהה, ברגע שאתה מזהה ומסיע, זה אומר שאסור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם אני מסיע באוטו גם איש מחנה ציוני, גם איש מרצ וגם איש יש עתיד, זה בסדר?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
וגם הרשימה המשותפת.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך עוד פעם, אם אתה מסיע או אם אתה פועל ללא ניסיון להשפיע זה בסדר. אני רואה שאתם לא מקשיבים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, דמיינתי עכשיו את מונית הכסף.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה פשוט מגוחך.
היו"ר יואב קיש
חברים, אתם אולי צוחקים, אבל אם אתם חושבים שבבחירות הבאות לא יבואו לפה גופים שישימו כסף - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו צוחקים כי זה חלופה לבכי.
היו"ר יואב קיש
שישימו כסף ויעשו - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
יואב, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
יואב, הבטחת לי לשאול שאלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אבל אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -
היו"ר יואב קיש
לא, רק את השאלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תני לי רגע, מיכל. אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אתה משתלט על הדיון. יש לידך שתי חברות כנסת שביקשו בצורה שקטה ואתה משתלט על הדיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאלה שקשורה - - -
היו"ר יואב קיש
אבל גם לה יש שאלה רלוונטית. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאלה חשובה, אבל זה חשוב לי. אם אני זיהיתי - - -
היו"ר יואב קיש
אבל אתה ג'נטלמן או לא ג'נטלמן?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אוה, עד כאן. עד כאן.
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת רוזין, אני מגן על זכותך והקלף האחרון שעמד לרשותי זה לתת לו את השאלה הזו, אחרת הוא היה שואל.
מיכל רוזין (מרצ)
עכשיו העלית לי להנחתה שאלה מגדרית.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
יש בחירות, יש מועמד ממפלגה אחת גבר לראשות הממשלה, יש מועמדת אישה לראשות הממשלה, אבל יש עוד מועמדות ומועמדים מהמפלגות השונות, שדולת הנשים יוצאת בקמפיין אדיר לקדם בחירה לנשים, היא גם עושה הסעות, היא אומרת 'את רוצה להצביע לנשים? אנחנו רוצות נשים, בואו בהמוניכם באוטובוסים, עמותות הנשים לוקחות אתכן - - -
היו"ר יואב קיש
אבל בלי להגיד שיצביעו לאותה מועמדת.
מיכל רוזין (מרצ)
זה נשים.
היו"ר יואב קיש
יש מפלגת נשים?
מיכל רוזין (מרצ)
יש מועמדות נשים בראשות מפלגה. זו שאלה אמיתית, זו שאלה שאני רוצה לדעת עליה את התשובה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אישה עומדת בראש מפלגה.
מיכל רוזין (מרצ)
עכשיו ברור לנו שיש ציפי-ביבי, למשל, סתם, 2009.
היו"ר יואב קיש
רגע, זה רלוונטי, יואל?
יואל חסון (המחנה הציוני)
ב-2018 זה יהיה.
מיכל רוזין (מרצ)
תקשיב, יואב, זו באמת שאלה חשובה. אני רוצה לדעת אם יש לך תשובה, כי זה עונה בדיוק על עניין התוכן. זה קמפיין תוכני לחלוטין, הוא לא אומר 'לא ביבי', הוא אומר אישה והוא לא אומר איזה אישה, יש כמה נשים. ב-2013 הייתה שלי יחימוביץ לראשות הממשלה, הייתה ציפי לבני לראשות הממשלה והייתה זהבה גלאון בראשות מרצ, לא רצתה לראשות הממשלה, אז מה? אם שדולת הנשים הייתה אומרת 'תצביעו למפלגות שבראשן עומדת אישה', האם זה היה נכנס תחת החוק שלך?
היו"ר יואב קיש
קודם כל זו שאלה מצוינת ואני אתן לך את התשובה אחרי שאנחנו נגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון בו, אנחנו נבחן אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, זה לא סעיף, זה מהות החוק.
היו"ר יואב קיש
לא, זה סעיף. את שואלת עכשיו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
הדוגמה הזו היא מהות החוק.
היו"ר יואב קיש
אני אתן לך דוגמה. אם לצורך העניין הייתה אישה אחת, אז זה מעין תחפושת שניסו, אבל זה לאישה אחת. אם יש כמה נשים, יכול להיות שזה בסדר. את מנסה לקחת אותי לדוגמה שאנחנו נבחן אותה כשנבוא לדבר על הסעיף.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל הם רק - - -
היו"ר יואב קיש
כשנדבר על הסעיף נעלה את הנקודות האלה.
מיכל רוזין (מרצ)
יואב, נתת דוגמה את 2013, שם היו שלוש הנשים, הם היו עובדים לשלוש המפלגות האלה?
היו"ר יואב קיש
נדבר על זה. אין לי בעיה, עוד פעם, אם ברמה של אג'נדה דוחפים את זה. יש לי בעיה ברגע שזו תחפושת לאיזה שהיא הצבעה רלוונטית.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת שיהיה סדר דוברים.
היו"ר יואב קיש
רשום לי, יעל גרמן אחרי איילת נחמיאס ורבין. עכשיו איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה רבה. אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך משהו. אני מאוד מאוד מתקשה לראות בשלב הזה איך הופכים את החוק הזה לחוקתי. אתה אגב אומר זה לא V15, אבל המשפט השני בדברי ההסבר לחוק - - -
היו"ר יואב קיש
לא אמרתי שזה לא V15, התחלתי, אמרתי בזכות V15 - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בגלל זה אני אומרת, אתם כל הזמן אומרים דברים והיפוכם, אתם מתכוונים לדבר אחד ואומרים דבר שני, כי החוק הזה הוא חוק בעייתי. אתה אומר 'אני רוצה להגן על חופש הביטוי, אבל לעומת זאת חופש ההתאגדות לא אכפת לי', כי הסעיף הראשון אחרי הגדרת גוף פעיל בבחירות זה גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, ולכן חופש ההתאגדות, בואו נפגע בה, בחופש הביטוי בואו ניזהר. אני מתקשה לראות איך הופכים את החוק הזה לחוקתי, אבל נניח שבאיזה שהוא הנדוס, רברס אנג'נירינג אתם תצליחו למצוא גם את הדרך לעשות את זה. אני הזכרתי קודם כמה פעמים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן לא מבין אותך, אז אני אומרת לו, זה בגלל שאת לא בוועדת חוקה, אז את לא - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא עוד לא רגיל אליי, אבל יואב קיש מבין אותי.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, גם ניסן צריך להבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, לא הבנת את מה שאמרתי? לא הייתי ברורה? כי דיברתי מהר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, היית ברורה ובגלל זה לא הבנתי מה הבעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
דברים ברורים אתה לא מבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אמשיך. הדברים מאוד ברורים. אני אגיד לך בדיוק - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ניסן, מה אתה אומר עלינו? שאנחנו לא ברורים ולכן אתה מבין?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח. זה מה שאמרתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הדברים ברורים מדי והוא לא רוצה להבין. הרי ביום שתבין אותנו אתה תראה את האור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן את מתמודדת להסתדרות עכשיו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, בצורה פשוטה אני אודיע לך - - -
היו"ר יואב קיש
ניסן, זה מפריע עכשיו לאיילת. הערת ביניים, בדיון הזה, אני נותן לו בכוונה להיות ככה, אני אומר לכם, בדיונים, כשאנחנו נתחיל לעבוד על החוק, הם לא ייראו ככה. רק שיהיה ברור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אומר את זה שוב, לטובתו של יושב ראש ועדת חוקה, שלא הבין אותי משום מה, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח, ניסן, וזו הנטייה הטבעית שלכם. אז אני מצטערת, צריך לשמור על כל הערכים של כל הדמוקרטיה ולא רק על מה שנוח. הזכיר חברי יואב קיש דווקא את חופש הביטוי, שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיניי גם חופש ההתאגדות הוא עניין מאוד מאוד חשוב. לכן הדברים שאמרתי הם ברורים ונהירים.
היו"ר יואב קיש
למה זה פוסל את חופש ההתאגדות?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
משום שאתם לא יכולים להגיד גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד. אני כבר חושבת לעצמי על איך מתמודדים למשל במשרד מבקר המדינה. מלאכתם של צדיקות נעשית בידי אחרות, ככה זה עובד בחיים, בגלל זה נצביע פעם לראשות הממשלה - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר, אפשר לחייב לאגד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יואב, תן לי בבקשה, לפני שאתה מעיר לי, אני אשתדל להיות מאוד קצרה, בהנחה שניסן יבין אותי, כמובן.

אני רוצה להגיד לכם משהו מאוד ברור ואני רוצה שאנחנו ננסה לנתק את V15 מהסיפור הזה משום שלהפוך את V15 של הבחירות האחרונות לאיזה שה לעולה בהקשר הזה, גם ועדת הבחירות המרכזית, שנאלצה להוציא פסק דין, וגם בית המשפט המחוזי, ששם הליכוד משך את עתירתו כנגד פעילות V15 והקשר בינו לבין המחנה הציוני, ויצאה פסיקה מאוד מאוד ברורה מוועדת הבחירות המרכזית שאמרה שאין קשר בין V15 למחנה הציוני ולכן ההמשך הזה של ההיתלות - - -
היו"ר יואב קיש
בגלל זה זה לא גוף קשור לסיעה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
המשך ההיתלות בעניין הזה כאיזה שהיא בעיה שצריך לפתור אותה, V15, אני רוצה להזכיר משהו, עסק בעיקר בפעילות מאוד מאוד משמעותית, בעיניי לפחות, שזה העלאת אחוז ההצבעה.
היו"ר יואב קיש
למי שהוא רצה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
העלאת אחוז ההצבעה, אני רוצה להאמין, יואב קיש, שחשובה גם לך.
היו"ר יואב קיש
לא של כולם.
יעל גרמן (יש עתיד)
ודאי של כולם.
היו"ר יואב קיש
בואו, לא ניכנס למה עשה V15.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז אני אגיד בלי קשר ל- V15, העלאת אחוז ההצבעה, אני מהמרת שהיא חשובה לכל יושבי השולחן הזה שהם נבחרי ציבור.
היו"ר יואב קיש
חד משמעי. אבל לא כשמחליטים את מי כן ומי לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל הוא לא החליט.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כמובן זה לא סלקטיבי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מי שהחליט זה בסופו של דבר הציבור, כי ככה זה עובד, אנחנו יודעים את זה. בסופו של דבר אני מנסה גם לחשוב על כל הבעיות הפרקטיות שנולדות - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
ביבי עשה את זה במשפט אחד, הם עשו את זה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, במילה אחת, קוראים לזה 'נוהרים'. אני רוצה רק לומר, אני חושבת על כל הבעיות, שחלקן כבר התחילו לעלות סביב השולחן ואני אומרת לעצמי, איך אנחנו נדע, נניח שתהיה פעילות מימין כנגד ראש הממשלה המכהן מימין, או ההיפך, פעילות משמאל כנגד ראש הממשלה המכהן. זו גם תהיה פעילות אסורה?
היו"ר יואב קיש
אם היא נופלת לחוק, כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מעניין אותי. אם הייתי מצליחה להבין מה נופל לגדר החוק הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
עדיין לא הגדרנו מה נופל לגדר החוק.
היו"ר יואב קיש
עוד לא התחלנו. אבל בעיקרון הכוונה היא שכן, אין פה עניין שונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יואב, אתה יודע שאלוהים, ולצערנו גם השדים נמצאים בפרטים הקטנים.
היו"ר יואב קיש
אז נתחיל לעבוד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ויש פה בעיה מאוד מאוד מאוד קשה. אתה התחלת מקמפיין ברק, מהקמפיין האחרון של רוץ ברק. תקשיב, הבן אדם לא נמצא במערכת הפוליטית - - -
מיכל רוזין (מרצ)
כולם חזרו בתשובה ו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו בחוק נאסור על אלוקים להתערב בבחירות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני בעד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ניסן, יש דברים שלא נהוגים בוועדת חוקה, בוועדת הכנסת לא נהוג להפריע לי. שתדע את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הפרעתי לך?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, אתה מדבר עם מיכל מעל הראש שלי.
היו"ר יואב קיש
איילת, נא לסיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מנסה להתכנס לסיום.
היו"ר יואב קיש
רויטל, זה מפריע.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה מפריע לך, שאני גולשת?
היו"ר יואב קיש
סליחה, מיכל. בטעות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למען הפרוטוקול.
היו"ר יואב קיש
מתנצל, זו לא הייתה רויטל, זו הייתה חברת הכנסת רוזין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תקשיב טוב, תראה לאן אתה גולש כבר. אתה מדבר על בן אדם שלא נמצא במערכת הפוליטית, שאין לי מושג אם הוא רוצה או לא רוצה לחזור למערכת הפוליטית - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
שלא יודעים מי מממן אותו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיוק, ומה שמפריע לך בסופו של דבר זה שהוא מדבר נגד נתניהו ואתה קושר בין - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה שאתם פוחדים ממנו זה כבר נחמד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עזוב, אני מנסה לא כל הזמן לגלוש למחוזות הפוליטיים היומיומיים, אני אומרת לכם, יהיה מאוד מאוד קשה בחוק מהסוג הזה להגיע לאיזה שהיא שורה תחתונה, שהיא גם תהיה חוקתית וגם תהיה אפשרית לאכיפה ולביצוע. תודה רבה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שאייל ביטא נכונה, הוא לא נמצא כאן כרגע, את המנעד שהחוק הזה נמצא בו - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הוא הלך לבדוק את העמדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
יכול להיות. ושדרך אגב לא חייבת להיות סתירה בין שתי העמדות. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הגופים האזרחיים, אנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי ועל חופש ההתאגדות ואנחנו רוצים שגם לפני בחירות, אם יש גוף שהוא בעד בעלי חיים - - -
היו"ר יואב קיש
הוא יוכל לומר את דעתו.
יעל גרמן (יש עתיד)
והוא בעד איכות הסביבה ונגד זיהום, שהוא יוכל לבטא את עמדתו.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
בעד קידום נשים. דרך אגב, גוש אמונים ושלום עכשיו זה מאוד לגיטימי שאם הם מאמינים בעמדה מסוימת שבבוא הבחירות תהיה להם את האפשרות לבטא את זה ולקדם את העמדה שלמענה הם באמת פועלים במשך כל השנים.
היו"ר יואב קיש
שאלת הבהרה. אני מסכים איתך במה שאת אומרת, נגיד למען איכות הסביבה או לא משנה מה, אבל אם באותה מידה הוא גם קורא לצורך העניין 'תצביעו לבית היהודי', זה בסדר?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. פה, דרך אגב, החוק חסר וצריך יהיה לא לומר בעד קבוצה סתם, אלא בעד מפלגה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
בעד או נגד מפלגה מסוימת.
יעל גרמן (יש עתיד)
בדיוק. זה אפשר יהיה, פה אפשר לעשות פיין טיונינג. אני רוצה לומר, על זה אנחנו חייבים לשמור, שדולת הנשים חייבת לבטא את האידיאולוגיה שלה ולקדם נשים, מי שהוא בעד בעלי חיים חייב להמשיך את זה, מי שבעד גוש אמונים ובעד התיישבות חייב להמשיך זאת ומי שבעד שלום עכשיו ונגד הכיבוש חייב להמשיך זאת ולא יכול להיות שהוא לא יבטא את זה רק מפני שיש בחירות. זה עדיין לא מושלם. זה מצד אחד.

מצד שני, ובעיניי חשוב, אני לא יודע יותר או פחות, אבל מאוד חשוב, אני מאוד מאוד מודאגת דווקא מהדוגמה שיואל אמר. אני לא רוצה שלמי שיש כסף, מיליונרים, הם אלה שיקבעו את הבחירות. מה אנחנו באים ואומרים?
היו"ר יואב קיש
זו בדיוק מטרת החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה חשש נורא שלי, שבעלי ממון הם אלה שיקבעו את האג'נדה ואת הדמות הפוליטית. זאת אומרת מפלגות שהן עשירות - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ככה יש עתיד הוקמה, מערבויות של מיליונרים. זאת האמת, יעל, תגידי את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
יואל, אני רוצה להגיד - - -
היו"ר יואב קיש
אבל הכול היה תחת חוק מימון מפלגות בצורה הכי ברורה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ערבויות של מיליונרים.
יעל גרמן (יש עתיד)
יואל, כשאני יושבת כאן וגם בוועדה של חוקה, חוק ומשפט, אני מסתכלת על חוקים בצורה אוניברסאלית ואני לא מסתכלת אם הם טובים לנו, ליש עתיד, או רעים לנו. אני מסתכלת אם הם טובים לציבור ולמדינה. אז ההערה שלך לא הייתה, בעיניי, במקומה.

לכן אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזה לא טוב למדינה, זה לא טוב למינהל תקין, מפני שמה אנחנו אומרים? מי שיש לו כסף יקים לעצמו מפלגה, יקים גופים חוץ מפלגתיים, יטה את הבחירות, ומי שאין לו כסף אף פעם לא ייכנס לכנסת. זו דמוקרטיה? זו לא דמוקרטיה.

ולצד זה אני רוצה לומר לך עוד דאגה, שדרך אגב החוק הזה, אני חייבת לומר, עונה לי עליה, יש לי בעיה, אני פונה פה לנציגת מבקר המדינה, של עקיפת חוק מימון בחירות. אני רואה פה חור גדול כמו מערה שדרכו אפשר להיכנס ולעקוף את חוק מימון בחירות ולהקים לא גוף אחד, אלא מאה גופים כאלה, שכל אחד יוכל לפעול רק ב-100,000, אבל כל אחד יוכל לקבל תרומות של 11,000 ואני מאוד מאוד חוששת שזה יכול להיות פתח לעקיפת חוק מימון מפלגות.

אלה הם שני הקצוות שביניהם נע החוק. אין ביניהם סתירה, צריך לאחד, אנחנו צריכים לדאוג ואפשר לדאוג לכך שהחברה האזרחית תמשיך לתת את ביטוייה ולקדם את האג'נדות שהיא פועלת למענן במשך שנים, גם בזמן בחירות, ומצד שני צריך להימנע שבעלי ממון ישנו וגם יעקפו את חוק מימון בחירות.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שאלה קטנה, שתרשום לעצמך.
היו"ר יואב קיש
אז את לא רוצה תשובה עכשיו, את אומרת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא אכפת לי שלא תהיה תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שזה יהיה רשום, האם מותר על פי החוק הזה לוועד, כמו ועד מתיישבי שומרון, ועד מתיישבי יש"ע, ועד מתיישבי חברון, שהיו מעורבים ממש בפעולה אקטיבית פוליטית של השמת אנשים, האתגר הכי גדול, כולם יודעים פה, השמת אנשים בקלפיות. האם זה מותר על פי החוק? זה גוף שממומן על ידי - - -
היו"ר יואב קיש
אני לא יודע איך הגוף הספציפי ממומן, אני יכול להגיד לך תשובה גנרית, כי זה עובד לכל הגופים. אם יש גוף שעכשיו מזהה סוג מסוים של אנשים שאותו הוא רוצה להביא לקלפי, צריכות לחול עליו המגבלות של החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שולחים אותו לקלפיות במגזר הערבי, האם זה מותר או לא מותר? מישהו מממן את האוטובוס שלו, את כרטיס הנסיעה - - -
היו"ר יואב קיש
חברי ועדה זה לגיטימי. על חברי ועדה דיברת? אני חשבתי שאת מדברת על להסיע את האנשים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא חברי ועדה. חבר'ה, אל תיפלו בפח הזה, לא חברי ועדה.
מיכל רוזין (מרצ)
מתנחלים, ערבים, קבוצות אוכלוסייה שאתה משנע אותם. אתה לא שואל מה הם מצביעים, אבל אתה מניח שהמתנחלים לא מצביעים, מה לעשות, מרצ. יש כאלה, דרך אגב.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להפריד שנייה, כי יש משהו שאני הבנתי שהייתה לי תשובה ברורה, שנתתי לך אותה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם וגם. השאלה שלי גם לגבי פעילות פוליטית פר-סה, שאומרת אנחנו בשירות המפלגה, מפלגה מסוימת, אנחנו דואגים לחברי ועדת קלפי, שזה היה בבחירות - - -
היו"ר יואב קיש
בכל המפלגות דואגים לחברי ועדת קלפי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא דוגמה טובה.
היו"ר יואב קיש
חברי ועדת קלפי זה נציגות של כל המפלגות.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל, יואב, אתה לא עונה לי. ערבים, מתנחלים, הרי אתה יודע - - -
היו"ר יואב קיש
אם מישהו הולך להתיישבות ומוציא משם את המתיישבים שיבואו להצביע והוא זיהה שהם מצביעים רק למישהו כזה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה זיהה? ברור לנו למי - - -
היו"ר יואב קיש
אז כן, אז זה נופל. אני חשבתי שאת מדברת על מישהו שהולך לבדוק בקלפי אם הייתה הצבעה כזו או אחרת או זיופים, או מה שהיה אז. לא יודע, לא דיברנו על זה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אני שואלת על ארגון שעכשיו אומר 'אני מסיע את כל המתנחלים לקלפיות, כדי שיהיה 100% הצבעה'.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יואב, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אנשים עושים את זה בהתנדבות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אה, התנדבות. התנדבות זה בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
בהתנדבות, הם רק מקבלים משכורת מהמדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, כל מפלגה הרי מתארגנת ליום הבחירות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא מדברת על מפלגה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מי דיבר על מפלגה? המכינות שלכם יצאו - - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אני מקריא לך את סעיף 2 בהצעת החוק, 'מציע או נערך להציע שירותי הסעה לקלפיות לבוחרים מסוימים', מסוימים הכוונה היא להזדהות פוליטית, זה נכנס לחוק, נקודה.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר, זה אומר שהבית היהודי יותר לא יכול להשתמש - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
יואב, אם אני הקמתי ארגון שתומך בפתרון שתי מדינות. אני לקחתי את המאגר של כל אזרחי מדינת ישראל והתקשרתי לכולם ושאלתי 'אתה תומך או לא תומך בפתרון שתי מדינות', כל אלה שאמרו לי שהם תומכים בשתי מדינות הקמתי מערך הסעה שיוביל אותם ביום הבחירות.
היו"ר יואב קיש
אסור לך. להסיע בבחירות אסור לך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר יואב קיש
הוא נופל לפי הזדהות פוליטית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא הזדהות פוליטית, זה אידיאולוגיה.
היו"ר יואב קיש
אז בוא נתווכח אם זו הזדהות פוליטית או לא. אתה צודק, אולי זה לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ודאי שלא.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, זה כבר אתה נכנס לתת סעיף של התייחסות, לא יודע להגיד לך תשובה על זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה לעשות שזה הדבר הגדול. זה בדיוק הדבר הגדול שעליו אנחנו מדברים.
היו"ר יואב קיש
אז נדבר על זה. בשביל זה כשניכנס לסעיפים נדון בזה. יהיה ברור.

חברת הכנסת רויטל סוֵיד, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תגיד את זה נכון, יואב, סוִיד.
היו"ר יואב קיש
תפסיקי להפריע לי ואני אגיד את זה נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
עכשיו אתה הופך את זה אישי.
היו"ר יואב קיש
אני אקריא את סדר הדוברים, כי אנשים רוצים לדעת, אחרי רויטל אורי מקלב, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה יצא ככה שהערבים הם אחרונים?
היו"ר יואב קיש
הם מסכמים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
קצה שרשרת המזון, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני תמיד נותן נשים תחילה.
מיכל רוזין (מרצ)
בלי להגיד אתה ג'נטלמן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עכשיו אתם לא נותנים לה לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אצלנו בוועדת חוקה יש יחסים אחרים.
היו"ר יואב קיש
רויטל, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו יושבים פה על הצעת חוק וכל אחד מאיתנו ככה מגיע עם מטען מבית ואנחנו דנים עליה. אי אפשר לנתק אותה משלל הצעות חוק או מסדרת הצעות חוק שעלו לפני כן, בין היתר גם על ידך, אי אפשר להתנתק מהקונטקסט של מה שאנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות ואפילו עוד לפני כן, של ניסיון לסתום פיות של צד אחד של המפה הפוליטית, של ניסיון למנוע מהאופוזיציה להגיש בג"צ או לעתור לבית המשפט העליון על החלטות של הכנסת, שזו הצעת חוק שלך, לראות את חוק העמותות שלצערי עבר, לראות את חוק ההדחה, לראות את הכול כמקשה אחת - - -
היו"ר יואב קיש
את גם התנגדת לחוק ההדחה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לראות מקשה אחת של סדרות שלמות של חוקים שכל המטרה שלהם היא אחת, לכאורה לדבר על שקיפות ובפועל זה להצר צד אחד של המפה הפוליטית בלבד ולסתום לו את הפה. לכן כשאנחנו יושבים פה ומדברים מדם ליבנו, ובאמת זועקים ושואלים שאלות, חייבים להבין את הקונטקסט שבו זה נאמר. הצעת החוק שלך לא מגיעה פתאום יש מאין משום מקום, 'בוא נסדיר היום את הפעילות הפוליטית בתקופת בחירות'. זו חוליה נוספת בשרשרת שלמה שאנחנו מרגישים שנכרכת סביב הצוואר של צד אחד של המתרס הפוליטי.

לגופו של עניין, נקודת המוצא היא, יואב, שאנחנו רוצים לפקח על פעילות של גופים חוץ מפלגתיים, בטח בתקופת בחירות, אנחנו רוצים שזה ייעשה באיזון מלא. לא יעזור שתגיד פה שוב ושוב ותחזור, 'אין לי כאן כוונה לפגוע בחופש הביטוי', 'אין לי כוונה לפגוע בחופש הביטוי' ובפועל חופש הביטוי נפגע. ואני לא אחזור על שלל הדוגמאות שעלו פה, מקוריות ויפות, שבהם ראינו איך חופש הביטוי נפגע. כשזה ערך, כמו גם חופש ההתאגדות, אז אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה לא נפגע. הצעת החוק שלך פוגעת, פוגעת בה אנושות.

כשאני שמעתי את אייל מדבר, ואייל בערך אמר את אותם דברים, 'אנחנו רוצים את ההתערבות, אנחנו רוצים לפלח את מספר המעגלים', יש מעגל הליבה והמעגלים המתרחבים יותר, שמענו גם את משרד מבקר המדינה, שאמר באופן כללי דברים, אבל אני רוצה להתייחס למשרד המשפטים, כי אותי מעניין מה היו שתי הנקודות שאייל רצה להאיר, הוא עדיין מוכן להאיר ולהעיר, מה הן שתי הנקודות שהוא חושב שצריך התערבות שלנו כמחוקק. אתה לא נתת לו להעיר אותן ואני אשמח מאוד לשמוע אותן.
היו"ר יואב קיש
בסיום דברייך אני אתן לו להגיד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כי זה מבחינתי הדברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם. כי אומר גם משרד המשפטים, יש פער בין ההצעה הכחולה להצעה שלך. ההצעה שלך, יואב, פוגעת באופן אנוש מבחינתנו בערכים שאנחנו רוצים לשמור. אני רוצה שתגיד לי אתה, יואב, איך אתה אמור להסתדר עם מספר דברים - - -
היו"ר יואב קיש
את מתייחסת להצעה הכחולה או להצעה השנייה, למה את מתייחסת? כי הכחולה, הורדנו ממנה הרבה מאוד דברים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה לדבר על הפער.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הכחולה כבר לא קיימת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן - - -
היו"ר יואב קיש
אבל להתייחסות שלך, אנחנו לא מדברים על הכחולה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, אני לא מדברת על החוק, אני מדברת עכשיו על מש רד המשפטים ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן ומה לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין בעיה.
היו"ר יואב קיש
אין שום בעיה, אבל אני רק מבקש הבהרה, לא מדובר על ההצעה הכחולה, אנחנו מדברים על גרסה אחרת שמההצעה הכחולה כבר הורדנו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני יודעת, אני מדברת על הפער. ועכשיו אני ממשיכה הלאה, אני רוצה שתאמר לי אתה, מאהל הפראיירים, שנת 2012, ההתאגדות הזו, מי מימן אותה? מה אתה אומר על תרומות? זו הייתה תרומה אזרחית, תרומה פרטית? זה היה בין היתר מאהל שהביא לבחירה שלך, או שסייע לבחירה שלך.
היו"ר יואב קיש
לא ב-2012.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה אתה אומר על זה? החוק הזה חל על זה? זה נחשב במסגרת התאגדות שמותרת, שלא מותרת? סליחה, האבות הגרושים שאתה קורא להם להצטרף לליכוד, לחזק אותך, מה זה אומר? איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתהיה מותרת או תהיה לא מותרת?
היו"ר יואב קיש
עוד פעם האבות הגרושים?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
האבות הגרושים שאתה קורא להם היום להתפקד לליכוד, לחזק אותך במה שאתה מקדם, איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתחסה תחת החוק או לא תחסה תחת החוק? אתה רומס, יואב, בהצעת החוק שלך ברגל גסה לא רק את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות, אלא גם את הזכות של אדם או של קבוצה לבוא ולהאיר, ב-א' וב-ע', את עצמו ולהיבחר. את הדבר הזה אתה לא יכול לעשות.

ואל תגיד לי בשום דרך וצורה שהיא שזה לא מנותק מקונטקסט שלם, בפרט שאת הצעת החוק הזו שלך, אתה ישבת במשרד של עורך דין דוד שמרון ואתה ישבת במשרד שלו והתייעצת איתו וזה - - -
היו"ר יואב קיש
בין השאר, דרך אגב, עם הרבה עורכי דין. הוא זה שייצג את הליכוד בתביעה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו יודעים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא כתב את הצעת החוק?
היו"ר יואב קיש
לא, ממש לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יואב, מאוד יפה לדבר עם עוד שני עורכי דין כאשר ליבו של המהות של העניין, זה מגיע מצד ראש הממשלה והיועצים שלו, בדיוק כמו הצעות החוק שרוצים לקדם כדי לסתום את הפה של חברי הכנסת - - -
היו"ר יואב קיש
אני אתן לך לסיים, בבקשה, נא לסיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה בנוסף לכול. תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
דוד שמרון לא כתב את טיוטת החוק? כן או לא?
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת חסון, אני אגיד לך הכול ואתה תקשיב עכשיו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא כתב את טיוטת החוק או לא?
היו"ר יואב קיש
יש לי רשימה ארוכה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
האם דוד שמרון כתב את טיוטת החוק?
היו"ר יואב קיש
פעם ראשונה, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
האם קיבלת ממנו טיוטה?
היו"ר יואב קיש
אתה פעם ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה שאתה לא עונה כנראה התשובה היא כן.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לענות על הכול, אבל אני אענה איך שאני רוצה.
מיכל רוזין (מרצ)
תן תשובה של כן או לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון, אתה לא רוצה לענות.
היו"ר יואב קיש
התשובה הכי פשוטה היא ככה. רויטל, לדברייך, ראשית פתחתי את דבריי ואמרתי שהחוק הזה יחול על כל צדי המתרס ולא על צד אחד והעניין הזה צריך להיות ברור ואני מחזק את זה עוד פעם. לא סתם יושב יואל ומדבר על גרעינים תורניים, לא סתם יש פה אינטרסים של כל סיעות הבית, בגלל שהחוק הזה יחול על כולם, על הימין והשמאל כאחד. נקודה. כל נטייה או רמיזה לרמוז שהדבר הזה יהיה רק חד צדי, לסתום פיות בצד אחד כזה או אחר, טעות היא. זה אחת.

שתיים, לגבי מאהל הפראיירים. ראשית אני לא הייתי מעורב בכסף, אז אני לא יודע, אני יכול להגיד לך כמה דברים לגבי זה, לדעתי זה עונה בדיוק, לא קראנו אז להצביע למפלגה כזו או אחרת. אם היינו קוראים להצביע למפלגה כזו או אחרת וזה היה בתקופת בחירות אז כנראה היינו נכנסים לחוק ואז היה צריך לבחון מאיפה הכסף.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
גם V15 לא קראו למפלגה כזו או אחרת.
היו"ר יואב קיש
אז פה אולי יש לנו מחלוקת כי אני זוכר ש- V15 אמרו 'רק לא ביבי'. אז אני אולי טועה והם לא אמרו את זה, אבל ממה שלי מצטייר בראש כאילו הם אמרו 'רק לא ביבי'. אבל אם הם לא אמרו 'רק לא ביבי' ואם הם אמרו רק דברים של אג'נדה, אז זה משהו אחר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, גם מאהל הפראיירים אמרו מה לא ולא מה כן.
היו"ר יואב קיש
לא, הם לא אמרו לא. אני הייתי שם ולא אמרנו לא ביבי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יואב, פוליטית מותר - - -
היו"ר יואב קיש
איילת, את לא תתפרצי. אני אסיים לענות לרויטל ו - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תן גם להתפרץ. חוץ מזה אנחנו בפגרה אז - - -
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לסיים בעוד שני דברים. לגבי האבות הגרושים, אל"ף, לצערי אין להם כסף, אז זה לא יעבור את ה-100,000 שקל, כל פעילות שהם לא יעשו, אז כנראה שזה לא יהיה רלוונטי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למה? אם הם מתחברים יותר והמימון - - -
היו"ר יואב קיש
64 שקלים לשנה לא נכנס לקטגוריה של 11,000 שקלים ולכן אני מוגן ואני לא נופל בעניין הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איזה מזל יש לך.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
והמחנה המשותף, ב-2012?
היו"ר יואב קיש
אמרתי לך, אני לא מכיר את - - - עניתי לך על זה. כשאני מדבר איתך על מאהל הפראיירים דיברתי על המחנה המשותף. אני לא הייתי מודע לענייני הכספים שם, לא יודע, הייתי פעיל ואני אומר לך שאם היינו אומרים כן או לא לאיזה מפלגה אז אנחנו לא היינו בסדר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
היית בוועד המנהל שלהם?
קריאה
חבר הכנסת קיש, מה זה לא ידעת?
היו"ר יואב קיש
או שתשב ליד השולחן ותגיד מי אתה, או שאתה יוצא החוצה. תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הפעילות שלך במחנה המשותף הייתה קצת יותר רלוונטית, אל תהפוך אותה - - -
היו"ר יואב קיש
ודווקא אם אתם כבר מדברים על המחנה המשותף, הוא נקרא מחנה משותף כי הוא ריכז אנשים גם מהליכוד, גם מקדימה שהייתה אז וגם מהעבודה. אז הוא ניסה, לפחות באג'נדה שלנו, להיות לא סקטוריאליים ולא מפלגתיים. אז הוא במקרה בבסיס מחנה משותף.

לגבי החקיקה. החוק, אני מודה, שעלה יחד בשיחה שלי עם ראש הממשלה, דיברנו על תופעת V15, אני אמרתי שאני הולך להוביל את החקיקה הזו, כי בעיניי, לא בגלל מה שהיה, אלא בגלל מה שיהיה, אם אנחנו לא נטפל בזה, ואמרה את זה חברת הכנסת גרמן יפה מאוד, הבחירות הבאות יכולות להיות פה תוהו ובוהו, מאה ארגונים של 100 כאלה, לא יודע, אלף ואחת המצאות, אנחנו חייבים לעצור את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כל הזמן שראש הממשלה לא מדבר על הפיל שבחדר - - -
היו"ר יואב קיש
ואני עושה עבודה יסודית בעניין הזה ונפגשתי עם כל עורכי הדין המובילים בתחום בעניין הזה וביניהם גם שמרון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל, יואב, אתם לא מדברים על מה ש - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
משרד המשפטים, לא התייחסת לזה שאנחנו רוצים ל - - -
היו"ר יואב קיש
בבקשה, משרד המשפטים, אני נותן לך זכות דיבור. אם יש שני דברים מאוד חשובים שאומרת חברת הכנסת רויטל שאתה רוצה להגיד, אז בבקשה.
אייל זנדברג
ראשית, צריך להבהיר ברמה הפורמלית, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, ואז להעביר את זה לאיזה שהוא פורום פוליטי שבודק. מה שאני מתייחס עכשיו, אני מסתכל על ההיבט המשפטי באותן נקודות שיכולות לעורר שאלה משפטית של קושי חוקתי.
היו"ר יואב קיש
אבל על איזה נוסח אתה מסתכל? לא על הכחול, הכחול לא רלוונטי.
אייל זנדברג
הנוסח שמונח בפנינו. אני חשבתי ואני עדיין חושב שבשלב מוקדם כל כך של הדיון, שהונח נוסח לדיון ששונה מהכחול, שהוועדה באה לדון בו ואני יודע שיושב ראש הוועדה פתוח לשמוע ולייצר, מבין את הקשיים ואת המורכבות שיש כאן, שאין צורך שאני אפתח בהכרזות חוקתיות או לא חוקתיות על נוסח מסוים שבתחילת הדרך. יחד עם זאת, הסוגיות, אני חושב שזה עלה בדיון על ידי חברי הוועדה, ולא במפתיע, וגם אמרתי את זה בדבריי - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
הנוסח הזה, לדעתך הוא חוקתי?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אמרת שיש קושי בנקודות חוקתיות.
היו"ר יואב קיש
את רוצה לתת לו שיגיד מה שאת רוצה, הוא אומר לך מה שהוא רוצה ואת לא מקבלת את זה. מה הבעיה שלכם? תקשיבו לו ואל תעירו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו מקשיבים לו.
היו"ר יואב קיש
תודה.
אייל זנדברג
מתחמק אני לא, אני פשוט מנומס ואני מנסה לדבר ברצף. זה הכול. רוצים שאני אדבר אני אדבר, לא רוצים אני לא אדבר. אני לא מתחמק משום דבר.
היו"ר יואב קיש
הפעם זה אתם אלה שמפריעים לו.
אייל זנדברג
ולכן אני חושב שהשאלה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
תחזור על המשפט האחרון, ההפרעות הפריעו לנו.
אייל זנדברג
משפט אחד אחורה. אני אומר, הצעת החוק הזאת בוודאי מעוררת שאלות חוקתיות, אני התייחסתי לזה, אמרתי שהפרטים פה הם מאוד חשובים. העיקרון הוא עיקרון טוב - - -
היו"ר יואב קיש
נכון, העיקרון הוא עיקרון טוב וצריך לטפל בפרטים, זה הכול.
אייל זנדברג
לא, אבל זה לא סתם טיפול בפרטים.
מיכל רוזין (מרצ)
כל אחד מפרש אותו, תנו לו לדבר.
אייל זנדברג
זה לא סתם טיפול בפרטים, הרי זה לא עניין טכני, הפרטים.
היו"ר יואב קיש
נכון.
אייל זנדברג
הפרטים פה משקפים מהות עמוקה. במהות העמוקה אז את יכולה להפוך רעיון טוב ויפה לרעיון לא חוקתי, זה נכון, אלא שאני לא חושב שיש טעם עכשיו, מה גם שלא עשינו את זה, לבוא ולהתייחס לנוסח שהונח עכשיו לישיבה הזאת, הדבר הזה, ולומר אמירות משפטיות דרמטיות. אני חושב שהצבענו על סימני שאלה ואני יכול גם לפרט באיזה מקומות גיאומטריים בהצעה צריכים לחפש - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז תפרט.
אייל זנדברג
איפה האגורה נפלה ולא איפה נמצא הפנס.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תפרט.
אייל זנדברג
אני מיד אפרט. אני חושב שזה עלה פה בלאו הכי בדיון, גם שלא מפי.
היו"ר יואב קיש
אז בבקשה תן את שתי הנקודות שאתה חושב שהן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אייל, באיזה סעיפים, בגדול, לא בפרטי פרטים, יש קושי חוקתי.
היו"ר יואב קיש
בוא נעשה ככה. רויטל, אני חושב שהתשובה, לפחות עד עכשיו - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, אבל הוא עוד לא אמר.
היו"ר יואב קיש
אני מבקש ממנו - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אתה לא מכיר אותו, אנחנו מכירים אותו, והוא מאריך.
היו"ר יואב קיש
אני מבקש ממך, אייל, תן שני סעיפים בלבד ולא עכשיו נעבור על כל הפרטים. שני סעיפים שבהם צריך רגישות יתר ולחדד, בבקשה.
אייל זנדברג
ואני רק מדגים, כי יהיו עוד הרבה מאוד התייחסויות בפרטים עצמם. הרעיון למשל של חובת ההתאגדות היא נקודה מאוד משמעותית, כי היא הופכת משהו ספונטני שיכול לפעול מהר ולהגיב למה שקורה ולהביע רצון של בוחרים להשתתף למשהו כבד שמחייב רואי חשבון ועורכי דין והגשת בקשה להתאגד. זו נקודה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לרשום עמותה שלוקח חודשים.
אייל זנדברג
זו נקודה שמחייבת - - -
היו"ר יואב קיש
נקודה חשובה, נתייחס לזה בהמשך.
אייל זנדברג
דוגמה אחת, ושוב, אני רק מדגים - - -
היו"ר יואב קיש
אחרונה, כי אנחנו לא ניכנס לפרטים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר יואב קיש
כי אנחנו לא עובדים עכשיו על החוק, סליחה.
אייל זנדברג
הנקודה הנוספת היא למשל מה הן אותן פעולות שנבחרו כפעולות שהופכות את מה שאדוני היושב ראש הציג כפעילות מפלגתית מובהקת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
על זה אנחנו מדברים, ההגדרה.
אייל זנדברג
קו התפר הזה בין המותר לאסור. מכיוון שאחת הפעולות שנבחרו בעצם זה שכנוע של אנשים, תעמולה, אני מתייחס לפריט 4 של פנייה לשכנע אנשים לבחור - - -
היו"ר יואב קיש
לבחור ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת או להימנע מלבחור ברשימה.
אייל זנדברג
אני מבין, אני משתדל להתחמק מהפרטים, אני מדבר ברמה יותר עקרונית, הנקודה הזאת היא בוודאי נקודה רגישה, שצריך לבחון אותה, כי הדבר הכי טבעי שאזרח במדינה עושה זה קורא לרעיו האזרחים לתמוך - - -
היו"ר יואב קיש
בפרסום במיליוני או מאות אלפי שקלים.
אייל זנדברג
יפה, אתה הוספת את הפרט. אני אומר, שאלתם אותי, זו נקודה שצריך להתמקד בה ולכוון את - - -
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי מקלב.
מיכל רוזין (מרצ)
איך התעלמת ממני?
היו"ר יואב קיש
את לא היית רשומה, את לא ברשימה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל למה אני לא רשומה?
היו"ר יואב קיש
אני לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי את תמכת ברשימה עם אישה.
היו"ר יואב קיש
אתה רואה? הערבים לא אחרונים, יש לנו אחרונה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני ערבייה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כי הם לא נוהרים, אם הייתם נוהרים לא הייתם אחרונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו אף פעם לא נוהרים. זו הבעיה, שאנחנו לא נוהרים, שאם היינו נוהרים - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
הייתם 20 מנדטים ולא הייתם אחרונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
היו"ר יואב קיש
כן, בבקשה. שלוש דקות לדובר, כי יש לנו עוד חמישה חברי כנסת, אני מבקש לקצר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני בטוח שיכול להיות שאלה שמחוקקים את החוק, הכוונה שלהם הייתה יכול להיות כוונה טובה, או ממוקדת, אבל בסופו של דבר אני חושב שיש פער גדול מאוד בין הכוונה לבין התוצר הסופי של החוק הזה. אולי רצו לתפוס את הזאב ובסוף אתם הורגים את כל הכפר כדי לזהות אותו וכדי להתמקד. זה מה שקרה כאן בעניין הזה.

לא זו אף זו, אלא בעצם שיניתם את התפיסה, את ברירת המחדל. התפיסה העקרונית במדינת ישראל היא שהבחירות הן דמוקרטיות ולא הייתה צריכה להיות שום מגבלה. דמוקרטיות, רק מה? כדי לעשות קצת סדר, כדי שתהיה שוויוניות, כדי שאולי צריך להיות פעולות מסוימות או ביקורת בעניין אז החלנו את חוק מימון מפלגות ועוד דברים כאלה. אנחנו היום, כדי להגיע למשהו אנחנו הרחבנו, לקחנו משהו שהיה נקרא פעילות בחירות, אנשים באופן וולונטרי רוצים, החלנו עד לרמה של אנשים פרטיים, אנחנו שמנו להם גבולות, הכנסנו אותם לתוך סדים שאנחנו היום מגבילים אותם ובעצם אנחנו מונעים מהם, אנחנו לא מגבילים אותם, אנחנו לא מכניסים אותם לסד, הם פשוט לא יהיו בעניין.
היו"ר יואב קיש
זה לא מטרת החוק, סליחה שאני מפריע לך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זו התוצאה.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה שיבוא מיליונר חרדי וישים 10 מיליון דולר בבחירות האלה? זה משהו שמקובל עליך מבחינה עקרונית?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כבר היו דברים מעולם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז אני רוצה להגיד לך שאם אני צריך לשקול בין משהו שמותר היום, אני רוצה להגיע למטרה ובגלל שאני לא רוצה להגיע לשם אני מעדיף לא לעשות. אם יש לי שתי ברירות, מצד אחד למנוע משהו, אבל כדי להגיע אליו אני צריך לעשות הרחבה כוללת, אני מעדיף לא לעשות את זה, מכיוון שזה במערכת האיזונים, במיוחד בנושא של בחירות, שהבסיס הוא שצריך להיות הכול מותר.
היו"ר יואב קיש
אז אתה רוצה בחירות כמו ארצות הברית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אתן לך דוגמה קלאסית. יכול להיות שאתה חולק עליי בעניין הזה, אולי זו כוונתך. נניח באה קבוצת אנשים ורוצים לגרום לכך שאנשים יבואו להצביע, שזה לכאורה דבר שהוא לא קשור למפלגה מסוימת, כדי להעלות את אחוז החסימה, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה דבר שאנחנו משקיעים על זה כולנו כסף, כדי שיבואו להצביע. מחליטה קבוצת אנשים או אדם בודד, הוא מעמיד הסעות ופעילים ולפני זה עושה גם עבודת הכנה בעניין הזה, שמזהה את האנשים שצריכים הסעות, נכה והכול, והוא ממקד את זה בערים ערביות. הפרופיל של ההצבעה שם הוא כמעט ידוע מראש כשיש את הרשימה המשותפת.
היו"ר יואב קיש
או לחילופין ביהודה ושומרון, ביישובים היהודיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם זה לא ברור. מה הם יצביעו? נניח בביתר עלית - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זו דוגמה שיכולה להיות.
היו"ר יואב קיש
זה צריך להיות פעילות מפלגתית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ודאי כשאתה מביא מיליונר חרדי, חרדים לא תורמים למפלגות - - -
היו"ר יואב קיש
לא, זה צריך להיות פעילות מפלגתית. מה שציינת עכשיו, מישהו שמסיע בוחרים סקטוריאליים, בין אם זה ערים חרדיות, בין אם זה ערים ערביות ובין אם זה גוש ימין, זה הסעה של בוחרים סקטוריאלית. תעשה את זה מכספי מימון המפלגה שלך. אתה מקבל מימון מפלגה, תעשה את זה משם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא רוצה להצביע למחנה הציוני, איך אתה יודע מה הוא מצביע? נכון שאתה יודע שהפרופיל בסופו של דבר - - -
היו"ר יואב קיש
אז אם אתה לא יודע אז אתה צודק. אין בעיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אני צודק - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
איך אתה תדע אם הוא יודע או לא יודע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אני צודק החוק הזה יאסור את הפעילות הזאת. זה ההבדל, היום זה מותר והחוק הזה יאסור את הפעילות הזאת.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת מקלב, אני חושב, אני לא מקבל - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא רוצה לאסור פעילות - - -
היו"ר יואב קיש
אני חושב שאתה פוגע בבחירות במדינת ישראל, אתה תייצר בחירות במדינת ישראל שזה יהיה העתק-הדבק מהבחירות בארצות הברית. תראה את הטירוף שקורה שם, מיליארדים של מיליארדים של תאגידים, של לחצים, למה? כי הם מרשים לכסף חוץ מפלגתי להיכנס ולהשפיע על הבחירות שלהם ואתה רוצה את זה במדינת ישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איפה אנחנו, איפה הם?
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו שיטה אחרת לגמרי, זה לא קשור רק למימון.
היו"ר יואב קיש
הוא מתנגד לזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל היום רק נותנים לנו דוגמאות מאמריקה וכשמגיעה דוגמה אתה פתאום אומר לי לא. מי אמר לך ששם זה לא טוב? מי אמר לך שאמריקה זה לא טוב? יש לך נקודת הנחה שאמריקה זה לא טוב.
היו"ר יואב קיש
לא אמרתי שזה לא טוב, אמרתי שזה שתי גישות שונות, שאני חושב שעדיף מה שיש בארץ ואתה אומר לא, אני מעדיף שם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אנחנו מתיימרים להיות כמו אמריקה, אנחנו גם רוצים להיות דמוקרטיה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
חס וחלילה שנהיה כמו אמריקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה יוצא מנקודת הנחת עבודה ששם זה לא טוב ואם אנחנו רוצים - - -
היו"ר יואב קיש
אז הבנתי, בסדר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתנהל באופן כזה שאנחנו לא מתערבים, גם אם זה במחירים קשים - - - אני אומר לך, גם המגבלות שיש היום, יש לזה מחיר. יש אנשים שרוצים לתרום ולא תורמים בכלל ורוצים לקדם דברים והם לא יכולים לקדם משום שהיום יש מגבלות והמגבלות האלה קיימות כדי לא להרחיב, כדי שאנחנו נעשה איזה משהו שמרחיב כדי לחשוש ממישהו עם התערבות יותר בוטה.

בזה שאנחנו מכניסים קהל כזה גדול לתוך ההגדרה הזאת של גוף שהוא נקרא גוף פעיל בחירות אנחנו יורדים עד לרמה של האיש הפרטי. ואיפה הדוגמה של האיש הפרטי? מהסכום שקבעתם, 100,000 שקל. מישהו יודע מה זה התערבות, ניסיון השפעה, להגיד משהו בבחירות, מודעה בידיעות אחרונות, מודעה אחת, שעשו לאורך הרבה תקופות, אני לא רוצה להזכיר אנשים, כששאלתי מה זה, גוף כזה או אחר שפרסמו מודעה, רק בגלל שהם רצו להשפיע על משהו מסוים. הם לא עומדים מאחורי שום מפלגה, עד היום הם לא עומדים מאחורי מפלגה, התערבות כזאת עוברת על 100,000 שקל. אז הדוגמה של הסכום ועוד דברים כאלה מביאים אותי למחשבה שאנחנו הולכים לעשות משהו, תפרנו חליפה רחבה מאוד, גדולה מאוד, שכולם יוכלו להיכנס לשם וזו לא המטרה.
היו"ר יואב קיש
אני מקבל את מה שאתה אומר, שאנחנו לא רוצים לפגוע בציבור להביע את דעתו וניסינו לשים כלים שיאפשרו את זה. איפה אנחנו כן רוצים, לפחות זו הייתה מטרת החוק, זה למנוע מאנשים פרטיים עם כסף גדול לבוא לפה, בין אם הם מקומיים או לא - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לי הצעה.
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, הקשבתי לך, אני רוצה להגיד לך מה אני חושב. דיברנו פה, מישהו הזכיר קראוד פיננסים, החוק הזה מאפשר, אפשר לעשות קראוד פיננסים עם מגבלה של 11,000 שקל לאדם, תביא מצדי 1,000 איש ואתה כבר ב-11 מיליון שקל, אם אני עושה את החשבון נכון, אם יש אנשים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא הסכום, זה העיקרון.
היו"ר יואב קיש
לא, יואל, אתה טועה, הכול פה סביב הכסף. לא רוצים כסף גדול מאנשים פרטיים, בודדים, ארגונים שישחקו בבחירות שלנו. זה הכול.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הם לא יכולים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אלא אם זה מתאים לכם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אלא אם כן בין הבחירות על - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה אומר שאמריקה זה לא טוב, אבל מה שנוח לנו אנחנו כן מעתיקים מהאמריקאים. זה נראה לך נורמלי שעל בחירות פנימיות אפשר לתרום יותר מאשר על בחירות למפלגה? זה נראה הגיוני שמפלגה היום, הסכום הוא הרבה יותר קטן בחוק - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה יכול לתרום לבן אדם 300,000 שקלים.
היו"ר יואב קיש
בגלל שהם לא מקבלים מימון מפלגות.
מיכל רוזין (מרצ)
אז לא בונים ראש ממשלה - - -
היו"ר יואב קיש
התחלנו עם 2,300. ההצעה הראשונה הייתה 2,300 ובעקבות בקשות והערות העלינו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איפה החשש יותר גדול על ההדדיות ועל ההשפעה, בפריימריז או במפלגה?
היו"ר יואב קיש
זאת שאלה אחרת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני בזה מסכים. אני חושב שאולי אפשר להגביל את זה רק על תרומות מחוץ לארץ. כאן נשים את הדברים, איך לא ייפגעו גם כאלה גופים שיש להם תרומות, נניח שהם בעד איכות הסביבה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני גם לא רוצה ששרי אריסון - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לכן אם היינו ממקדים את זה, שהמקור הוא חוץ לארץ, שם אתה יכול להגיד ששם אתה חושש להשפעה חיצונית, מי הוא בעל עניין מחוץ לארץ לבוא לכאן. אבל כשאתה מונע את זה גם מפעילות מקומית אתה רוצה למנוע משהו קטן ואתה מרחיב את זה הרבה יותר.
היו"ר יואב קיש
תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להביע את שמחתי שזה אחד החוקים הבודדים שאני מגיע ואין לי דעה מראש, אני לא יודע בדיוק על מה אני צריך להילחם ואני יכול להיות הכי אובייקטיבי. אמר מקלב, אנשים חרדים לא תורמים למפלגות, כך שאין לי פה עניין. אבל אני רוצה לקחת עצות ממה ששמעתי ממומחים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה באמת מאמין למה שהוא אומר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
קודם כל צריך שיהיו מטרות ברורות. יש בעיה, יש לכם מטרה, תחתרו למטרה ולא להכניס למכבסה את כל הכביסה כי בסוף ייצא - - - יש איזה חוק דומה שאני לא רוצה להזכיר אותו פה, שרצו לשפר את ענייני השידורים וזה יצא כמו חללית ספוטניק שאף אחד לא שולט בה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מאותן סיבות, דרך אגב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בדיוק, אבל זה יצא לא בדיוק מה שרצו.
מיכל רוזין (מרצ)
הישרדות פוליטית. זה אותן סיבות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לכן צריך מטרות ברורות. שיהיה ברור, אל"ף, אנחנו לא רוצים, בי"ת, אנחנו כן רוצים.
היו"ר יואב קיש
זה מה שניסינו לעשות בדיון פה מהבוקר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כן, אבל בחוק זה כזה מין סלט שאתה יכול להכניס בו - - -
היו"ר יואב קיש
יש לנו עבודה. בעניין הזה אני מסכים איתך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
דבר שני, שאמר נציג משרד המשפטים, ואני משבח אותו שהוא לא ביטא עמדה פוליטית, אלא נתן לנו את המסגרת, המנעד, מה שנקרא, איפה אנחנו יכולים ליפול בניסוח הפרטים. זה מאוד חשוב אם כתוב בניסוח הפרטים, למשל ראיתי פה פרט מעניין, 'הסתדרות עובדים ואגודה שיתופית להתיישבות - - -
היו"ר יואב קיש
איפה אתה קורא?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בסעיף ההתחלה, גוף הקשור לסיעה, מי קובע את זה? מבקר המדינה.
היו"ר יואב קיש
אתה קורא בכחול?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, בלבן, השורה האחרונה בפרק הזה.
היו"ר יואב קיש
זה כבר קיים, זה לא תיקון שלנו. זה קיים, זה לא קשור אליי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אז כתוב 'הסתדרות עובדים, אגודה שיתופית - - -
היו"ר יואב קיש
זה לא קשור אליי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא, אין לי בעיה עם זה, אבל מה זה הסתדרות עובדים ומי קובע האם הסתדרות עובדים בסדר? מבקר המדינה, זה אותו בן אדם שקובע שתי שורות קודם מה היא פעילות.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה שנוסיף תיקון?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא, אני רוצה שתיזהרו בניסוח הפרטים.
היו"ר יואב קיש
זה היית צריך להגיד ל - - - ממתי התיקון הזה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא משנה. דבר נוסף, אני רוצה להזהיר פה משני דברים. יש לנו דוגמה השבוע משתי דמוקרטיות, דמוקרטיה אחת אדירה, שהדומא ברוסיה, נבחרו 75%, במקרה מפלגתו של פוטין. הוא עשה חוקים להעלאת אחוז החסימה, מה שעשינו פה, פתאום ל-3%, הוא עשה הרבה יותר, יצא דמוקרטיה נהדרת, לפוטין יש 75%. וגם שאר המפלגות אלה מפלגות שתומכות בפוטין.
היו"ר יואב קיש
זה רק אחוז החסימה עשה או שאולי דברים אחרים?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא, עוד כמה דברים הוא עשה כדי שזה יהיה ככה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק, זהו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לעומת זאת יש לנו טירוף נוסף שגם הוא דמוקרטיה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, לא כל מי שנשאר תומך בפוטין.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
שזה טראמפ מול קלינטון, אם היא כן נפלה או לא נפלה. זה דמוקרטיה או טירוף? אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה? אני באמת לא יודע מה לענות. ודוגמה שלישית, רבותיי, בריטניה, ראש הממשלה התחייב שיהיה משאל עם, יצא לו פארש במשאל העם וקמרון היה חייב להתפטר. זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה? אנחנו רוצים להיות כמו בריטניה, רוסיה וארצות הברית או לא? בקיצור, אני לא יודע.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כמו בריטניה כן, אבל לא כמו ארצות הברית.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הצעת החוק הזאת הייתה באה מצד משרד המשפטים, או מצד מבקר המדינה, אז היינו אומרים שבאמת זה לקחים שהופקו ממערכת הבחירות האחרונה ולפניה ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדון בהצעת חוק אובייקטיבית, עניינית, לגופו של עניין. אבל כשזה בא מצד חבר הכנסת יואב קיש, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מאמינים בכוונות שלך. אני לא מאמין בכוונות הטובות. וכשזה בהקשר של עשרות חוקים - - -
היו"ר יואב קיש
אפילו את הספק הסביר אני לא מקבל אצלך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אצלי לא, עם כל הכבוד לך. אתה יודע, במישור החברי אנחנו חברים, אבל כשזה בא בהקשר של השנה וחצי האחרונות, אדוני יושב ראש ועדת חוקה, שאנחנו כבר נכווינו אין ספור פעמים באין ספור הצעות חוק שהן אנטי דמוקרטיות, לא חוקתיות, ואני לא בונה על בג"צ, יואל - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם אני לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הייתי כל כך משוכנע שחוק ההזנה בכפייה, מה שנקרא מניעת נזקי שביתה, וכשזה עבר בבג"צ אז אל תשליך את יהבך על בג"צ.

אני חושב שצריך לדבר על החוק הזה בשני אספקטים. קודם כל בהקשר הכללי, איך שאמרה חברתי רויטל סויד, אני מסכים איתך, כשיש כל כך הרבה הצעות חוק שבאות לסתום פיות ולפגוע בזכויות חוקתיות, אז אני חושב שגם הצעת החוק הזאת באה באותם הקשרים.
יעל גרמן (יש עתיד)
קרתה לה תאונה בדרך והיא סטתה מזה. היא התחילה ככה והיום היא גם נגד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ולכן אני אומר, בהקשר הפוליטי, אני לא חושב שהמטרה היא באמת מטרה אובייקטיבית של פיקוח על הבחירות, במיוחד שהכוונה היא V15 ואני מזכיר לכם, אני חבר ועדת בחירות מרכזית מזה 15 שנה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת ואני יודע, תמיד יש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אחרי שתהיה חבר כנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מזכיר לך, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, שגם בבית היהודי היו המון עתירות בפני יו"ר ועדת הבחירות, לא הקודמת, לפניו, השופט רובינשטיין, שהייתה תנועה בשם קוממיות ושם גם הייתה זיקה בין הבית היהודי והליכוד עתר נגד הבית היהודי. אז אני מציע לך גם לשקול את זה טוב מאוד.

למה שאלתי את עורך הדין דין ליבנה בעניין של V15? כי איך שציינה חברתי איילת, כשדיברת על פסק הדין של השופט ג'ובראן, 16 עמודים בעניין של V15, תלמדו את זה ותקראו את זה לפני שאנחנו באים ומציעים הצעת חוק. או שנלך לשופט סגל במחוזי וגם שם הוא דן על V15, שיש זיקות, אין זיקות, מה - - -
היו"ר יואב קיש
נכון, בדיוק בשביל זה מתקנים את החוק. הם התייחסו לגוף קשור לסיעה ובאמת זו הנקודה, שיש פה לצורך העניין גוף שלא קשור לסיעה, אבל פעיל בבחירות. וזה מה שהצעת החוק באה לתקן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הוא לא קידם סיעה, הוא לא קידם מפלגה, הוא קידם דרך, הוא קידם רצון להחליף שלטון, שזו המהות של הדמוקרטיה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יואל, עוד מעט אתם תעשו V50, מה זה V50? יש עכשיו התארגנות לקראת 50 שנות כיבוש, עם משאל עם - - -
היו"ר יואב קיש
שחרור, 50 שנות שחרור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד פעם תגידו שזה גם גוף פעיל בחירות ואנחנו רוצים לאסור על זה, כי למה? כי הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים.
היו"ר יואב קיש
אבל לא יהיו בחירות אז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה הוא מדבר? על שתי מדינות לשני עמים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על משאל ל-50 שנות כיבוש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לסיום הכיבוש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, עד הירדן זה מדינה אחת ומזרחה זה מדינה שנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר, פוליטית אנחנו, בתור הרשימה המשותפת וגם המפלגות הערביות, תמיד התנגדנו לכל העניין הזה של הון ושלטון וקניית שלטון בכסף ובאמת צריך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, גם בל"ד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בל"ד לא בעניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם בל"ד, בלי מזוודות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אוקיי, רק רציתי שתגיד את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר, פוליטית אנחנו בהחלט חושבים שכל העניין הזה של כסף והון ושפיכת מיליונים ועשרות מיליונים, זו העמדה העקרונית שלנו, אבל איך שאתם מנסחים את זה, זה ברור שזה לא שוויוני ולא מתקרב לשוויוני. אתה לקחת את שני המשפטים שאני קראתי מחוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני מכבד אותו, אבל תיזהרו, זה תמיד ייושם - - - ואני מזכיר לכם את חוק העמותות, שאנחנו דיברנו כל כך על שקיפות וביקשנו ואני באתי ואמרתי לכם שאנחנו נתמוך בחוק הזה בשם כל האופוזיציה, רק תכניסו את העניין הזה גם על גורמים פרטיים, לא על מדינות זרות, ואתם התנגדתם. לכן כשאתם מדברים על שקיפות אני כל כך לוקח את זה בעירבון מוגבל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אמרתי לך לא סתם, פה הייתה תאונה, זה מוחל על שני הצדדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא יחול על שני הצדדים.
היו"ר יואב קיש
אתה טועה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא יחול על שני הצדדים, יעל. ביישום, חבל על הזמן. כשאני רואה את הטבלה של הדמוקרטיות בעולם, אני מפנה אתכם לנספח של - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אל תסמכי על זה בכלל.
היו"ר יואב קיש
יואל, אתה טועה ואני אומר עוד פעם לכולם, החוק הזה שוויוני, יהיה שוויוני, ואני אומר לכם, ופה אני לא מסכים איתך, שאם לא נעשה את זה, בדבר אחד אני מסכים איתך, יגיע כסף גדול גם מהימין אם לא נתקן את זה. נקודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה זה יגיע?
היו"ר יואב קיש
יגיע לבחירות הבאות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הגיע וגם יגיע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תראו את הדמוקרטיות שיש איסור, ארגנטינה, באמת דמוקרטיה למופת, צ'ילה, קוסטריקה, סרביה. אלה הדמוקרטיות שיש בהן את החוק הזה. כשיש פיקוח, בארצות הברית יש חובת שקיפות בלבד, בבריטניה יש תקרת הוצאות ויש בערך 15 מדינות, שזה שבדיה, בלגיה, אירלנד, אוסטריה, שאין איסור בכלל, אין חוק. לכן אני אומר, בואו נלמד - - -
היו"ר יואב קיש
מבריטניה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בבריטניה יש תקרת הוצאות.
היו"ר יואב קיש
זה מה שאנחנו עושים גם, תקרת הוצאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אתה לא עושה תקרת הוצאות, אתה מתערב בהגדרות. לכן אני עובר לפן השני, שזה יותר קשור למשרד המשפטים ולאייל. תמיד בהגדרות, פה הפואנטה העיקרית. אם אתה מגדיר את ארבעת הדברים האלה בצורה כזאת, אני אומר לך שזו פגיעה קשה מאוד בזכויות חוקתיות. חברי מקלב יצא, כשהיו עמותות במגזר הערבי שקיבלו מימון וקראו להגדלת אחוז ההצבעה במגזר הערבי, 'הקול שלך מכריע', ולא אמרו 'תצביע בעד המשותפת' או תצביע בעד מישהו ואתה אמרת עכשיו כן, במגזר הערבי זה 90% הרשימה המשותפת, אז יש הזדהות - - -
היו"ר יואב קיש
אם זה בערים של החרדים זה בסדר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר פה, ברגע שאתה אומר דברים כאלה, מכיוון שזה בחרדים זה הולך ליהדות התורה או לש"ס, אם זה בהתנחלויות זה הולך לליכוד או לבית היהודי, אז זה אסור, אז אני אומר שההגדרות האלה מאוד קשות וחשובות ולכן אני מזהה בדברים של אייל, ולכן אמרנו כל הזמן שאני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, שלא תהיה פגיעה בזכויות חוקתיות. אני חושב פה, למה דווקא עכשיו בפגרה מתחילים לדון בהצעת החוק הזאת? יש בחירות באופק?
היו"ר יואב קיש
לא. אבל יש יושב ראש חרוץ.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסדר, יושב ראש חרוץ. אז אני מזהיר, שגם פוליטית וגם משפטית חוקתית אנחנו צריכים לקחת את הצעת החוק הזאת בכובד ראש, ברצינות ויש הרבה דברים כשאנחנו נגיע לסעיפים ולפרטי פרטים שאנחנו נעיר. יש לנו הרבה דברים.
היו"ר יואב קיש
אתה צודק מאה אחוז. תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכולם יום טוב, כבוד היושב ראש. כמובן לא כל הצעת חוק לעשות פיקוח ולעשות שקיפות על גופים חוץ מפלגתיים היא פסולה. הכוונה היא טובה ואכן צריך לעשות פיקוח טוב ושקיפות ולמנוע בכל דרך הון ושלטון וכספים רבים ומיליונים שישפיעו על מערכת הבחירות, זה חשוב, אבל בהצעה הזאת, בגדול, עם הדבר הזה, יש כאן הרבה סכנות והרבה חסרונות. החוק בא כמעטפה, רואים את המעטפה שלו, זה טוב וזה ישר נכנס לעיניים ומבריק, אבל כשנכנסים בפנים יש הרבה חסרונות ולכן זה לא מוגדר.

אני לא אוסיף דברים על מה שאמרו הקולגות שלי, במהלך הדברים וההערות ראינו שיש הרבה חסרונות בחוק הזה. קודם כל כפי שהוא עכשיו הוא סותר את חוק מימון מפלגות, יש פה סתירה, אפילו המבקרת אמרה. יש סתירה.
היו"ר יואב קיש
למה אתה מתכוון סתירה? הוא בא לתקן את החוק, הוא משתלב בחוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הוא לא משתלב בחוק. אם הוא משתלב בחוק אז אפשר לתקן את החוק, לעשות תיקון של החוק, לקחת את חוק מימון מפלגות ולראות מה הולך - - -
היו"ר יואב קיש
זה תיקון לחוק מימון מפלגות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל כאן הוא בא לעקוף הרבה נקודות בחוק מימון מפלגות, שאין בהגדרות מה זה השקיפות, מה זה גופים שהם פועלים במערכת שלושה חודשים לפני הבחירות.
היו"ר יואב קיש
נכון, זה חדש, אבל זה לא סותר, זה תוספת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן מבפנים יש הרבה חוסרים שאנחנו צריכים לראות מה הולך. סעיף 1, דיברנו עליו חצי מהדיון שלנו, עניין ההסעות לבחירות. אנחנו נדון ואם אנחנו נגיע להסכמות, לא פשרות אלא הסכמות עקרוניות, החוק בצורתו עכשיו הוא מונע תפיסה אידיאולוגית, הוא מונע תעמולה אידיאולוגית לכיוון מסוים, אידיאולוגיה או תפיסת עולם. אנחנו לא רוצים שזה יהיה, בלי קשר למפלגה או לא מפלגה. לכן אם החוק יבטיח שזה לא יפגע בעניין של אידיאולוגיה ותפיסת עולם ולא ישפיע - - - אנחנו חייבים מבחינה דמוקרטית להבטיח את זכות המיעוט, חברה דמוקרטית נכונה ונאורה ככה צריכה להיות.

לכן, החוק הפוך מהפתגם שאומרים, מרוב עצים לא רואים את היער, כאן דווקא להיפך, יש יער, אבל לא רואים בפנים את העצים ולכן אנחנו נעשה את התיקונים שצריכים, נראה מה שאפשר ונעזוב את V15 לבד בצד. אם זה היה הטריגר, היה התירוץ, כמובן עדיף שלא היה ככה. נראה מה אפשר לעשות ולתקן במהלך הדיונים על כל סעיף וכל מילה ומילה.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתם יודעים, בתור מי שנאבקת שנים רבות בנושא הפורנוגרפיה אני חייבת להגיד לכם שבאיזה שהוא שלב אתה מבין שאי אפשר לחסום לחלוטין פורנוגרפיה, מה שצריך זה לחנך נגד. אז גם בעניין הזה, כל החסמים שלא תשימו בחוק, בסוף אם לא תחנכו לדמוקרטיה ואזרחות הציבור לא יידע לבחון בעצמו איך מצביעים, למי להצביע, מה הם הכללים הנכונים, אם אנחנו יודעים לקרוא בעיתונות בצורה ביקורתית, מי כותב, מטעם מי, מי מפרסם, מי העמותות, מי הארגונים. תחנכו את הציבור והוא יידע לבחור נכון, זה קודם כל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד היום הוא מוכיח שהוא יודע לבחור טוב.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא בטוחה, אבל אתם הולכים ומפחיתים את לימודי האזרחות והדמוקרטיה ולכן יש סיכוי גדול שזה כבר לא יהיה.

דבר שני, יש כל מיני חוקים שנקבעו, על מנת לייצר איזה שהוא קו חותך שחור-לבן, כמו למשל איסור פרסום סקרים, והייתי בכנסת כשחוקקו את החוק הזה לפני הבחירות, כמו למשל שאסור לעשות תעמולה ברדיו ואז מראיינים כל מיני פוליטיקאים ובאיזה שהוא שלב אומרים להם 'לא, זה כבר תעמולה', זה ששומעים אותו במשך חצי שעה מדבר זו לא תעמולת בחירות, אבל אם הוא אומר בזהירות וברגע משהו כמו 'כן, ולכן המפלגה שלי' אומרים לו 'אה אה, זו כבר תעמולה'. חצי שעה הוא דיבר לפני זה ואמר את תפיסת עולמו, זו לא תעמולה.

הניסיון הזה לעשות איזה שהוא חיתוך, ואני מבינה מה אתה מנסה לעשות, מעבר לזה שאני חושבת שמה שאתה מנסה לעשות הוא תוצאה של הבחירות האחרונות ואיזה שהיא פאניקה, זה מה שזה משדר לי, פאניקה של ראש הממשלה, אבל החיתוך הזה, החיתוך הגס הזה הוא בלתי אפשרי. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אתה באת לתפוס את הזאב ובסופו של דבר אתה הורג הכפר. לכן אם לא ייכלל בחוק הזה, ברגע שאתה מכליל רק קבוצה שהתארגנה אד הוק לבחירות, עם סכום כל כך מצומצם וקטן, אתה תחסום דווקא את אלה שבאים להעלות נושאים דמוקרטיים אזרחיים חשובים. את מי לא תחסום? לא תחסום את כל התורמים הגדולים שיש להם פה עיתון חינם, לא תחסום את התורמים הגדולים שתורמים בפריימריז ומתנים את התמיכה שלהם אחר כך בכל מיני הצעות חוק ותמיכות כאלה ואחרות, לא תחסום את ועד מתיישבי שומרון, בנימין, לא יודעת מה, שממילא מפוצץ בכסף של כולנו, המיסוי של כולנו, שבתקופת הבחירות הוא פעיל והוא פעיל מאוד והוא מעורב פוליטית והוא עושה סקרים והוא עושה תעמולה - - -
היו"ר יואב קיש
אז בדיוק פה יש לו בעיה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, כי הוא לא התאגדות לשם הבחירות והוא לא 100,000 - - -
היו"ר יואב קיש
לא צריך להיות התאגדות לשם בחירות, לא שואלים אותו למה הוא, זה אם הוא עושה את הפעולות האלה.
מיכל רוזין (מרצ)
בסעיף 5(א) אתה מוציא אותו. יעל, אל תהיי תמימה, הם יוציאו אותם.
היו"ר יואב קיש
איך?
מיכל רוזין (מרצ)
הם יוציאו את כל אלה.
היו"ר יואב קיש
איך? אם גוף עושה את זה ועושה את זה לימין, עזבו, את לקחת מישהו ספציפי, אני לא רוצה להיתלות במקרה ספציפית, אם הוא עושה את אחת מהפעולות שהגדרנו גוף פעיל בבחירות ועושה את זה לימין, למה את חושבת שהוא לא יהיה בפנים? תסבירי לי, בגלל שאתם כאלה פרנואידים?
מיכל רוזין (מרצ)
אני אגיד לך. אני לא פרנואידית - - -
היו"ר יואב קיש
אני לא יודע מה אתם רוצים. המפלגה שלך יכולה ללכת למבקר המדינה, להגיש תביעה והעסק נגמר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מיכל, למה את לא עונה לו? זה שאנחנו פרנואידים לא אומר שלא רודפים אחרינו. זה הכול.
מיכל רוזין (מרצ)
לחלוטין. אנחנו למודי ניסיון ואנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד. אתה רוצה לצאת נגד דברים מאוד ספציפיים שקמו לאחרונה, אבל מה שמתנהל לאורך כל השנים זה מבחינתך בסדר, שימשיך להתקיים. זה כמו שפעם - - -
היו"ר יואב קיש
אני לא עושה איפה ואיפה. מה שרשום זה מה שיהיה, גם בשמאל וגם בימין.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל מה שרשום פה, החיתוך הזה, זו איפה ואיפה. ברגע שאתה לא מכניס - - -
היו"ר יואב קיש
מה פתאום? זו פעילות מפלגתית פר-אקסלנס.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, זה לא פעילות מפלגתית, כי ברגע שהם לא קמים - - -
היו"ר יואב קיש
למה לא?
מיכל רוזין (מרצ)
נתתי לך את הדוגמה של אנשים שזו דוגמה מעולה ולא הייתה לך תשובה להגיד לי. ברגע ששדולת הנשים תעשה קמפיין ותגיד 'תבחרו אישה' והבחירות הן בחירות לכנסת ה-19, שבהן יש ראש ממשלה גבר שמתמודד ושתי נשים שמתמודדות, אתה תבוא ותגיד 'סליחה, זה נגד נתניהו', בגלל שהוא לא אישה זה נגד נתניהו.
היו"ר יואב קיש
אני אמרתי לך לגבי זה שזו שאלה טובה וצריך לחשוב עליה, אין לי תשובה בשלוף.
מיכל רוזין (מרצ)
זו דוגמה אחת, אבל יהיו עוד דוגמאות כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אעזור לך, אם תהיה תנועה יבחרו מישהו שיש לו ניסיון, הוא היחיד שיש לו ניסיון.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אני אגיד לך יותר מזה, מחר בנט מתמודד - - -
היו"ר יואב קיש
אם שדולת הגברים תגיד 'תבחרו גבר', אז מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא גבר, מישהו שיש לו ניסיון.
מיכל רוזין (מרצ)
מחר בנט מתמודד לראשות הממשלה וקמה כל הציונות הדתית ודבר אחד היא אומרת, 'תבחרו באדם חובש כיפה', אני לא אומר לכם אל תבחרו בבוז'י, אל תבחרו בזהבה גלאון, אל תבחרו בביבי, אני אומר תבחרו באדם חובש כיפה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו כבר תהיה שאלה איזה גודל הכיפה ומה הצבע.
מיכל רוזין (מרצ)
אז אתה תגיד, רגע, אולי הוא בעצם אומר לבחור בדרעי, אבל דרעי לא רץ - - -
היו"ר יואב קיש
למה? יש את ליצמן ואריה דרעי.
מיכל רוזין (מרצ)
לראשות הממשלה אני מדברת איתך, מי שמתמודד לראשות הממשלה. אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה, אני יודעת שזה נשמע עכשיו מגוחך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מגוחך.
היו"ר יואב קיש
זה בדיוק מסוג הדברים שכשנצלול לחוק נדבר עליהם.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא עניין של צלילה לחוק, ההערות שאתה נתת הן לא בגדר של כשנצלול לסעיפים, הם בגדר של מהות החוק. הסעיפים הרבה פעמים מרכיבים את מהות החוק, לפעמים לא, לפעמים יש דעה כללית ואז בסעיפים אפשר ללכת לכאן ולכאן.
אייל זנדברג
אלה פרטים מהותיים, לא טכניים בכלל. הדגשתי את זה. לא להתבלבל.
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק ולכן אמרתי שתיתן לנו דוגמאות. לכן הדרך שלך לעשות את החיתוך, הסכין הזאת, בוודאי ב-100,000 שזה באמת מגוחך, אבל יותר מכך, הדרך הזאת שבה גופים שלמים במדינת ישראל פועלים במהלך הבחירות והחוק הזה לא יעצור אותם - - -
היו"ר יואב קיש
למה? זה אני לא מקבל.
מיכל רוזין (מרצ)
לא את תנועות המתנחלים, לא את ועד מתיישבי השומרון ולא את התנועה הקיבוצית, זה לא יעצור אותם.
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת רוזין, את זה אני לא מקבל.
מיכל רוזין (מרצ)
למה? אני נתתי לך את הדוגמה.
היו"ר יואב קיש
אין שום סיבה שבעולם, שכמו שאפשר יהיה לעצור ארגוני שמאל שפועלים, לפי הגדרת החוק הזה אפשר יהיה לעצור ארגוני ימין שיעשו את אותו דבר לימין. נקודה. אם את חושבת שבמדינת ישראל מערכת אכיפת החוק פועלת סלקטיבית את טועה. החוק הזה שוויוני וזו מטרתו.
מיכל רוזין (מרצ)
כאשר בנות שירות לאומי וכל הנושא של שירות לאומי נמצא במשרד הוותיקים בגלל שזה תחת הבית היהודי והיום זה עבר למשרד החקלאות, תחת הבית היהודי, אז זה אומר לך שכן יש פה איפה ואיפה של תקציבים ואין פה שום עניין ענייני.
היו"ר יואב קיש
תקציבים זה לא חוק. אני דיברתי איתך על חקיקה ואכיפה.
מיכל רוזין (מרצ)
גם הגרעינים התורניים, משרד השיכון מעביר כסף לגרעינים תורניים באזורים מסוימים, מבני קבוצה מסוימת, אז בסופו של דבר החוק הזה הוא לעג לרש, כי הכספים הגדולים ששמים על הבחירות הם לא פה.
היו"ר יואב קיש
אין קשר בין - - - זה יש בוועדת כספים פה לידי, את יכולה לדבר על כספים ותקציבים, אין שום בעיה. לא אמרתי שמעבירים פה כספים ותקציבים רק לפי - - - חוק, בזה הוא שוויוני.
מיכל רוזין (מרצ)
לא ראיתי איך אתה חוסם פה את ועד מתיישבי השומרון לא להוביל את האנשים שלו להצבעה, לא ראיתי פה איך אתה משפיע על גרעינים תורניים - - -
היו"ר יואב קיש
הנה, למה לא ראית? את רוצה שאני אקריא לך? אם ועד תושבי השומרון או כל ועד אחר יסיע תושבים מזוהים עם מערכת הצבעה ספציפית אז הוא - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה מזוהים? אם הוא מסיע מאלקנה, 'אני מסיע רק מאלקנה', רק מאלקנה, אז הם מזוהים או לא מזוהים?
היו"ר יואב קיש
אז אני חושב שבמקרה הזה, כמו במקרה של אם הוא מסיע מביתר עלית, או כמו שהוא מסיע מטייבה, אני חושב שכן. אבל על זה נדבר בפרטים.
מיכל רוזין (מרצ)
אתם עושים חוכא ואטלולא - - -
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. אנחנו ניפגש שוב, יכול להיות שעדיין בפגרה, כי נציגי הציבור לא הספיקו לדבר. אז ניצלתם, כי היועצת המשפטית לא פה, הפגישה הבאה תהיה בתחילת המושב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים