הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 154

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב באב התשע"ו (16 באוגוסט 2016), שעה 14:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה בשוהים הבלתי חוקיים.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

הרמטכ"ל רב-אלוף גדי איזנקוט

ניצב זהר דביר - סמפכ"ל המשטרה

תא"ל במיל' יוסף ביינהורן - מנהל חטיבת ביטחון, מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ניצב אלון לבבי - ראש אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ לילי באומהקר - רח"ט תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שאול גורדון - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תג"ד שמעון בר-גור - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ גדי סיסו - סגן ראש אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרבצ'יק - דובר המגזר החרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תא"ל ערן אופיר - ראש מינהלת מרחב התפר, צה"ל, משרד הביטחון

תא"ל מוטי אלמוז - דובר צה"ל, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ רונן מנליס - עוזר הרמטכ"ל, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ שרון ביטון - רמ"ח מבצעים, מתפ"ש, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ניר ישעיה - ראש זירת מרכז, אגף מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טל דבורסקי-בן ארי - הממונה על המענה לגופי הביקורת, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, צה"ל, משרד הביטחון

סרן נוי שידלובסקי - עוזרת דובר צה"ל, צה"ל, משרד הביטחון

ניר רוזנברג - רל"ש הרמטכ"ל, צה"ל, משרד הביטחון

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אנה בריל - עו"ד, מנהלת תחום בכירה, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

שמעון זיגזג - ראש תחום חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יואל ליפובצקי - ראש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

לאוניד קוגן - עו"ד, תובע ראשי, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אפרת לב ארי - יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עמית שניצר - סגן מנהל חטיבת המידע, כנסת ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

רונית יצחק

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה בשוהים הבלתי חוקיים

צהריים טובים, אדוני הרמטכ"ל גדי איזנקוט, סמפכ"ל המשטרה ניצב זהר דביר, צוות מבקר המדינה, הגופים המבוקרים כולם. תראו, השב"חים היא תופעה מוכרת בישראל. אנחנו מדברים בעיקר על פלסטינים שמסתננים מיהודה ושומרון לצרכי עבודה.

בגל הטרור שפקד אותנו מאז אוקטובר האחרון השב"חים גם הרבה פעמים נמצאו כמפגעים עצמם בתוך גבולות הקו הירוק. נכון למרס השנה – 44% מהמפגעים בגבולות הקו הירוק היו שב"חים, כך למיטב ידיעתי.

כבר בדוח מ-2009 הגדיר השב"כ את השב"חים כאוכלוסייה שהיא יעד אטרקטיבי לגיוס טרור. זה אומר שצריך לתת להם תשומת לב והתייחסות מיוחדת. לצד זה גם צריך להבין את ההקשר הרחב, במקרים רבים הם מסתננים מפני שאין להם אפשרות עבודה אחרת, ושהרבה פעמים הם ירוויחו יותר אם הם יסתננו מאשר אם הם יקבלו את רישיון העבודה. וזה כמובן כשלוקחים בחשבון את העובדה שלקבל רישיון עבודה זה תהליך סבוך וקשה, והרבה פעמים הרישיון הזה נמנע לתקופה ארוכה בגלל עבירות מינוריות יחסית. אי-אכיפה של העסקה עם רישיון ברמת המעסיקים היא קטליזטור נוסף לתופעה. ההסתננות והטיפול הלקוי בהם מעמיד בסופו של דבר את כולנו בסוג של סכנה, וראינו את זה בפיגועים האחרונים.

אני מאוד שמחה, אדוני, שהגעתם לכאן, אתה והסמפכ"ל, ואני מקווה שנבין טוב יותר את הסיטואציה מבחינתנו כאן בכנסת. בדיון אני אבקש, אדוני, לשאול אותך האם יש כוונה לסגור את הפרצות שקיימות – אנחנו מודעים לפרצות שקיימות בגדר באזור ירושלים, הפרצה באזור מיתר – אם כן, מאיזה כסף זה. להבנתי, זה לא נכנס לתקציב המדינה כרגע. ובכלל, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למזער את התופעה עד למגר אותה.

באמת התעקשנו לזמן לכאן את כל הגורמים שמטפלים, הגורמים הרלוונטיים, ונבקש לראות ולוודא שהנושא הזה מטופל בצורה הטובה ביותר. אדוני ירצה כרגע או מאוחר יותר?

מה שאני אומר זה צהריים טובים, הנושא הוא נושא חשוב ביותר. ראינו בגל הפיגועים האחרון שחלק מהפיגועים בוצעו על-ידי שב"חים. אני שמח להיות פה, ואני מאחל לנו דיון פורה.

תודה רבה, אדוני. הסמפכ"ל, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה?

צהריים טובים, המשטרה רואה את הסיפור של השב"חים בצורה חמורה, את עצם ההסתובבות של אנשים שהם לא מבוקרים ולא מפוקחים. נכון שהרוב המכריע מגיע לטובת עבודה, אבל זאת פלטפורמה שמשמשת גם פח"ע כמו שראינו וגם את עבירות רכוש ואלימות. לכן אנחנו פועלים כל השנה וגם עושים מבצעים מסוימים על מנת להקטין את התופעה.

תודה. מר ביינהורן, תרצה בשלב הזה, בבקשה? מנהל חטיבת ביטחון, מבקר המדינה.

אני אדבר מאוד בקצרה. אני מדבר על הנושא הזה מההיבט של הביטחון, כי את העלית, גברתי, היבטים נוספים שקשורים לפלסטינים וזה לא נעשה. מהיבט הביטחון, כשאתה מסתכל על הבעיה אז הבעיה מורכבת מכמה תחומים. וגם האחריות לטיפול במניע של השב"חים נמצאת בידי כמה וכמה גורמים, לא בידי גורם אחד, ואולי זה חלק מהבעיה, ותכף נדבר עליה יותר.

יש אספקטים של מניע בתוך העניין, שהצבא אחראי לזה, נושא הפרצות בגדר או הגדר והשמירה על הגדר והטיפול; יש את הטיפול פנימה אחרי כשכבר יש שב"חים והטיפול של המשטרה, שלושת המ"מים המפורסמים: מסיעים, מלינים ומעסיקים; יש כמובן היבטי מודיעין ושב"כ, ואחרים.

בדקנו בשנים האחרונות היבט נוסף, שלדעתנו חשוב מאוד במניעה הזאת, וזה תחום המעברים. המעברים בין איו"ש לישראל וכולל מעברים בעוטף ירושלים. דוח שלנו מ-2011 שעליו עשינו רק בשנה האחרונה דוח מעקב נמצא כרגע בשלב של טיוטה, אז יהיה לי קשה לפרט אותו, אבל אני אומר על זה בכל זאת איזשהו משפט. הדוח מ-2011 על המעברים מראה שורה של ליקויים בתחום של המעברים, הוא מדבר על החלטות שהתקבלו ולא בוצעו, כמו אזרוח המעברים. דובר שם על בעייתיות בכמה גורמים שמטפלים במעברים, בתוך המעברים, בעיות התיאום ביניהם. זה כמעט מוסכם על כולם שזה צריך לעבור, ויש גם החלטות, לא רק שזה מוסכם.

דיברנו על גוף מרכזי לניהול מעברים; דיברנו על בעיות האחריות של התחום המקצועי, אם של המשטרה ואם של השב"כ בנושא ההנחיה במעברים, הנחיות מקצועיות שלקויות; דיברנו על כוח-אדם במעברים; ודיברנו על נקודה שבעיני היא חשובה, אקריא את זה מתוך הדוח, אבל יש מאחורי זה יותר: נמצאו ליקויים בנוהל שנועד לרישום ובקרה ממוחשבים בנושא יציאתם – עכשיו אני שם את הדגש – וחזרתם של פלסטינים היוצאים מאיו"ש וישראל, מה שנקרא בעגה אחרת: סגירת מעגל. דבר שלא קיים היום, ועברו מאז שש שנים, למרות שזה היה אמור להתקדם, היו החלטות של שר הביטחון בדרך. נכון להיום הדבר הזה לא מתקיים ולהערכתנו יש לזה השפעה. אמרתי מה פחות או יותר מצאנו ב-2011, ואני יכול רק להגיד דבר אחד, שיש לנו היום טיוטה שבעוד כמה ימים נפיץ אותה. ובגדול – אני לא יכול כאמור להגיד יותר, כי זאת טיוטה – הדברים לא השתנו. עברו מאז חמש שנים. זה למעשה שש שנים כי הבדיקה הייתה ב-2010 והפרסום היה ב-2011.

נכון שהמעברים – ומצטרפות לזה הפרצות בגדר שגם עליהן ניתן את דעתנו בטיוטה שנפרסם – הם רק מהתיקון, אבל הם מרכיבים חשובים, ואי-קידום שלהם בתוך זמן קצר הוא בהחלט המשך של מצב של פרצה קוראת לגנב, גם במובן של המעבר וגם במובן שהפרצה אמיתית. גם בחטיבה אחרת אנחנו עוסקים בטיוטה בנושא של טיפול המשטרה בגניבות חקלאיות, אומנם זה לא הטיפול בשב"חים באופן ישיר אבל יש לזה איזשהו היבט. בהחלט הנושא הזה דורש תיקון טיפול, ואלו לא הנושאים היחידים, כמו שאמרתי, ואני מניח שהרמטכ"ל והסמפכ"ל ירחיבו גם לתחומים נוספים. זה חלקנו בטיפול בעניין הזה.

תודה רבה. תודה לתקשורת. תודה. רק לוודא שהשידור הופסק. ביקשנו לקיים את הדיון הזה ללא תקשורת כדי שנוכל לקבל נתונים יותר מפורטים מבלי חשש. בבקשה, אדוני.

שוב, צהריים טובים. ברשותך, אפתח בסקירה קצרה על תמונת המצב בזירה הפלסטינית וכמה מילים על זירות אחרות. כפי שאמרת, יש הקשר רחב יותר שהוא לא רק ביטחוני, הוא כלכלי, אזרחי, משפטי, ועם היבטים נוספים. לאחר מכן אתייחס בצורה מסודרת על-ידי סקירה של מתפ"ש, מינהלת התפר שאחראית על הגדרות, תת-אלוף ערן אופיר שנמצא פה, אגף המבצעים, והתייחסות של משטרת ישראל. לאחר מכן נענה על כל השאלות שנשאלנו בצורה מסודרת.

אנחנו מדברים על החזית ביהודה ושומרון שמאתגרת את צה"ל בעשרת החודשים האחרונים באתגר גדול יותר, למרות שזו הגזרה העיקרית שבה עיקר הכוח שמגן על מדינת ישראל נמצא ביום-יום. ההסלמה ביהודה ושומרון הביאה ל-39 הרוגים בעשרת החודשים האחרונים, למעלה מ-300 פצועים, וחלקם נהרג על-ידי שוהים בלתי חוקיים שהיו בתל-אביב, ראשון, ובמקומות אחרים. לצה"ל יש התמודדות בעוד ארבע חזיתות מעבר ליהודה ושומרון, ברצועת עזה שגם שם מנסים לברוח, אבל בהיקפים קטנים ביותר שאנחנו משתלטים עליהם, בחזית בלבנון, בחזית ברמת-הגולן ובחזית בסיני שמוגנים בצורה טובה. ואם סיני אתגרה אותנו בעבר עם מסתננים, הרי שהגבול נסגר לחלוטין.

מאז 1 באוקטובר 2015 אנחנו מתמודדים מול גל טרור שהלך ודעך מאז שנת 2016. הטרור כתופעה היא תופעה מתמשכת. הפלסטינים רואים בטרור כלי פוליטי, חברתי, דתי כדי להגיע להישגים, ולכן הטרור היא תופעה יום-יומית שאנחנו מתמודדים אתה ביהודה ושומרון. כאשר יש את תפיסת הסיכול, את התפיסה הביטחונית העיקרית, ויש לה היבטים נוספים שעליהם אנחנו מדברים היום. נקודות התורפה ביהודה ושומרון הם היישובים, הצירים, ומרחב התפר.

- - -

אז תבקשו מהם לצאת. חברים, עיתונאים.

בהזמנה היה כתוב שרק מצלמות יוצאות, ואפשר להישאר.

אז כרגע הוחלט שגם עיתונאים יוצאים.

בבקשה, אדוני.

כפי שאמרתי, המאמץ העיקרי שלנו כצה"ל הוא המאמץ הביטחוני, לצה"ל כריבון יש תפקודים נוספים. סך הכול יש הישגים משמעותיים מאוד – דיכוי הטרור על-ידי תפיסת סיכול, הגנה, תיאום עם המנגנונים הפלסטינים, ניסיון להפריד בין טרור לאוכלוסייה, מדיניות הפעלת כוח של צה"ל, וגישה היקפית שמביאה להישגים נגד הטרור.

יחד עם זה יש 2.8 מיליון פלסטינים שחיים ביהודה ושומרון ויש לנו אחריות גם כלפיהם. המדיניות האזרחית כלכלית היא אולי אחד המרכיבים המרכזיים ביותר ביכולת שלנו לנהל את המציאות המאוד מורכבת ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון אמרתי שיש 2.8 מיליון תושבים; יש 61,000 פועלים שעוברים באישורים מדי יום דרך המעברים; יש גם 20,000 סוחרים שמקבלים אישור לחצות מדי יום את המעברים; יש בנוסף לזה עוד 40,000 פועלים שעובדים באזורי תעשייה – סך הכול 120,000 פלסטינים. כשאפשר להוסיף לזה 40,000 עובדי מנגנונים, 80,000 עד 100,000 עובדי אדמיניסטרציה פלסטינית, 60,000–80,000 עצמאיים. מה שמסביר את המרסנים ביהודה ושומרון והעובדה שלא נגררנו לגל טרור שסוחף אחריו את הרחוב כולו, אלא ההבנה שיש מערכות מתפקדות, מערכות לימודים, בניגוד למה שקורה היום בחלק מהמדינות סביבנו, יש דינמיקה אזרחית חברתית. כך שיש אינטרס עליון למדינת ישראל שמציאות החיים תהיה מציאות חיים שמאפשרת פרנסה ומאפשרת תפקוד של מערכות אזרחיות, במקביל לפעילות המודיעינית מבצעית שאמורה לספק ביטחון ותחושת ביטחון וחופש פעולה לדרג מדיני לקבל כל החלטה שהוא רוצה.

ומכאן לסוגיית השב"חים, שהיא סוגיה שאני מכיר לאורך שנים גם כמפקד חטיבה לפני למעלה מ-20 שנים ביהודה ושומרון, כמפקד יהודה ושומרון, ובתפקיד הנוכחי. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי לסגור את מרחב התפר ולמנוע מעבר בלתי חוקי מתוך יהודה ושומרון. יחד עם זה, עם כל המאמץ שהתקיים יש כרגע למעלה מ-100 קילומטר פרצות שאין בהן גדר. ולא צריך דמיון מפותח כדי להבין מה המשמעות לסגור מרחבים כאלה ללא תשתית פיזית, ללא גדר. ויש עדיין פערים. יש שתי פרצות שתוקצבו מתקציב הביטחון ב-265 מיליון שקל באזור של תרקומיה–מיתר, ופרצות בעוטף ירושלים כדי לסגור. ועדיין יש 70 קילומטר בדרום הר חברון – מה שנקרא ד3 באזור חוסם–בתיר ובאזור גוש-עציון, למעשה יש פרצות שגם בסוף התהליך המתוקצב יותירו 70 קילומטר שהם פרצה.

כרגע אני לא יודע לאמוד, אולי זהר סמפכ"ל המשטרה יוכל לעשות את זה, כמה שב"חים יש כרגע בעודנו יושבים ומדברים? המספר להערכתי הוא בעשרות אלפים.

כ-50,000.

זהר אומר 50,000.

50,000.

רציתי להגיד בין 30,000 ל-50,000–60,000, כי אני לא יודע את המספר המדויק, אבל זה אומר שכרגע באופן לא מבוקר יש כ-50,000 שוהים בלתי חוקיים ועוברים. המצב שנוצר בפועל זה שמי שעבר את כל הבידוק הביטחוני וקיבל אישור צריך לקום בשתיים-שלוש לפנות בוקר ולכתת רגליו למעבר כשהוא עבר בידוק. ומניסיוננו אנחנו יודעים שמה-80,000 מקבלי אישורים לא היה מפגע אחד בשנה האחרונה, ולמיטב ידיעתי לא היה מפגע אחד בעשור האחרון.

לעומת זאת, 50,000 שב"חים שעוברים דרך הפרצות עושים את זה במעגל קצר, הם לא נדרשים לעמוד במעברים שלנו. אנחנו צריכים ליצור בסופו של יום הלימה בין צרכי המשק, צרכי הפלסטינים, והאופן שבו אנחנו מאפשרים להם להתפרנס בצורה הוגנת, כשהם לא צריכים לעמוד שעות במעברים שלנו.

ומכאן אני רואה חשיבות גדולה מאוד בסגירת כל הפרצות. מההיבט הביטחוני כרמטכ"ל הייתי רוצה לראות את כל הפרצות סגורות, את כל הגדר העוטפת, שהיא גדר ביטחונית, סוגרת את יהודה ושומרון עם מעברים משוכללים שמאפשרים מעבר של 60,000, 80,000 או 140,000 אנשים מדי יום ובצורה מהירה.

זה בעבודה?

ובעבודה, עם אישורי עבודה.

סגירת המעברים והפרצות בעבודה?

שתי פרצות שתיארתי הן בעבודה, זה כבר יתואר בפירוט על-ידי מי שאחראי על זה מטעם צה"ל ומשרד הביטחון. התקיים ביקור של ראש הממשלה לפני כשלושה שבועות-חודש ונאמרה אמירה עקרונית בדבר הצורך לסגור את כל הפרצות. זה לא מתוקצב. שלוש הפרצות העיקריות הן כרגע לא בתוכנית עבודה, הן לא מתוקצבות. מה שמתוקצב כרגע על-ידי מערכת הביטחון, וזה עניין של שלושה-ארבעה חודשים אחרונים, נמצא בעבודה שכבר תתואר.

שורה תחתונה, אני רואה צורך בהשלמה, ואני רואה צורך בהלימה בין היוצאים לעבודה לבין אישורי העבודה, כך שכל מי שיצא לעבודה מתוך יהודה ושומרון יעשה את זה אחרי שעבר את ההכשר הביטחוני בשב"כ, מצא מקום עבודה, ועבר בכבוד את המעברים שלנו.

מה שקורה היום, אנחנו פוגשים בתפר גם אנשים עם אישור עבודה שלא רוצים לעבור את מסע התלאות במעברים שלנו. אנחנו עושים מאמצעים לנהל סיכונים ולאפשר מעברים, מה שמורכב מאוד. אתן את הדוגמה של גבול ישראל-מצרים – היה מעבר של בין 15,000 ל-20,000 מסתננים מדי שנה, הייתה החלטה לבנות גדר ביטחונית, אם זיכרוני אינו מטעני, מתחילת שנה זו הצליחו להסתנן 14 שנתפסו. ולכן, האפקטיביות מוכחת. לא היה מעבר של אחד בגבול סוריה; לא היה מעבר של אחד בגבול לבנון; והספורים שעוברים ברצועת עזה, מתוך 1.9 מיליון פלסטינים, נתפסים בדרך כלל בסמוך לגדר; והיה מקרה חריג שהתפרסם השבוע שנתפס אחרי שעות ארוכות של מרדף, אבל יש יכולת לנטר את התנועות.

בשורה התחתונה, אני רואה בגדר הביטחונית מרכיב חשוב מאוד ביכולת שלנו לספק ביטחון, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בשיפור ושכלול היכולת במעברים, והופנו לשם משאבים, אבל נדרשים הרבה יותר כדי לאפשר מעבר בטוח ומכבד כלפי מי שיוצא לעבוד שם – וכרגע הפער שיש הוא פער של החלטה ושל תקצוב, ואת זה צריך לקדם. אני רואה בזה צורך, ואם אני יכול לצטט פלסטיני שמעורה מאוד בחיים ביהודה ושומרון במפגש שנערך לפני שבועיים עם גורמי הביטחון, הוא נשאל למה ההסלמה הזאת לא התפתחה לאינתיפאדה בדומה לראשונה ולשנייה שנמשכה שנים – ארבע-חמש-שש שנים תלוי איך סופרים – הוא אמר: זה לא התפתח לאינתיפאדה כי השכלתם לפעול בצורה ממוקדת ולהשאיר תקווה לאוכלוסייה. המערכות תפקדו, אנשים יצאו לעבוד גם אחרי פיגועים. מהניסיון להפריד בין טרור לאוכלוסייה, וסגירה ויכולת ניטור טובה יותר תאפשר לנו להפריד בין טרור לאוכלוסייה, להיות ממוקדים יותר ולהיות אפקטיביים יותר. מכאן אבקש שלוש סקירות קצרות שיענו על כל השאלות, ולאחר מכן אני אעבור לוודא שלא פספסנו. בבקשה, המתפ"ש, שרון.

צהריים טובים, אני רמ"ח מבצעים במתפ"ש.

יש איזה עניין ביטחוני לא להכניס את העיתונאים? כי היה סיכום שהם יישארו בלי מצלמות. אני פשוט שואלת.

דובר צה"ל.

זה תלוי ברמת החומר שמועבר כאן.

אני לא רואה בעיה. מישהו מכם רואה משהו?

לי אין בעיה.

אין בעיה. מבחינתי אם אין מצלמה אין שום בעיה להכניס.

גם מבחינת המשטרה אין בעיה. אין מצלמות. בבקשה, אדוני.

רק לשם הדיון אנחנו נדבר על שב"חים כעל מי שיצאו את אזור איו"ש ללא היתר כלל, ולא נדבר על מי שיצאו את איו"ש בהיתר וחרגו מתנאי ההיתר שלהם. כלומר, מי שבמובהק הוא שב"ח. התהליך לקבלת רישיון תעסוקה – וגם פה הדגש הוא על רישיון תעסוקה, שהרי זה לא סוג הרישיון היחידי שמאפשר היתר יציאה מאיו"ש או מעזה – מתחיל בזה שהמעסיק הישראלי צריך לפנות אל לשכת התעסוקה ולבקש את מאן דהו; נעשית בדיקה של האם יש מכסה באותו תחום, אם יש בכלל מכסה ליציאה של פועלים לישראל; לאחר מכן נבדקים הקריטריונים האישיים, כולל אותו אבחון ביטחוני שהזכיר הרמטכ"ל. ורק אחרי שהבשילו כל התנאים שתיארתי כאן, שזה לא עניין של מה בכך וגם לא עניין של שעה או שעתיים, הרישיון המיוחל מונפק, נמסר לעובד שמאותו רגע הוא קשור לאותו מעסיק ויכול לצאת רק עם אותו מעסיק. אם את זה הזכרתי אז אפשר לראות – שמתי כאן את המשפחות העיקריות שבגינן אדם בסופו של יום בוחר להיות שב"ח.

הסיבה הראשונה היא הקריטריונים – אם אתה שב"ח אז אין שום קריטריון, אתה פשוט חוצה את הגדר או את האין גדר, איפה שאין גדר, ואתה יוצא לעבוד איפה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לעבוד באופן חוקי אתה צריך להיות לפחות בגיל 22, נשוי, שלא תהיה לך שום מניעה ביטחונית או פלילית, אתה צריך שיהיה לך כרטיס חכם, שזה אותו כרטיס שבעגה נקרא כרטיס מגנטי.

מבחינת סקטורים – שוב, השב"ח לא מחויב לשום סקטור, הוא לא מחויב לשום מכסה, הוא פשוט יוצא. העובד הפלסטיני המורשה מחויב לסקטורים מסוימים, אם זה בניין, אם זה מינהל, שירותים.

המעבר לישראל – שב"ח יוצא מאיפה שהוא רוצה, מאיפה שהוא יכול, העובד המורשה חייב לעבור במעברים בשעות מוגדרות, בדרך כלל למול מעבר מוגדר, לסבול את כל אותו דוחק שתיאר הרמטכ"ל.

מבחינת שכר – כשאתה שב"ח זה שוק חופשי, מי שמציע לך יותר אתה הולך לעבוד אצלו, גם לא מבוצעים שם ניכויים ושום זכויות סוציאליות, שזה אולי מה שאתה מפסיד, אבל אתה מרוויח את זה שכאן ועכשיו אתה מקבל את כל השכר קש מזומן, ואתה נהנה מ-100% ממנו.

לינה – שזה אחד הפקטורים החשובים. העובדים הללו מבזבזים שעות רבות בתנועה אל וממקום העבודה שלהם. כשאתה שב"ח אז אתה ממילא לא חוקי, אז בתיאום עם המעסיק שלך, ולפעמים שלא בתיאום עם המעסיק שלך, אתה פשוט לן איפה שאתה רוצה או איפה שאתה יכול. אם אתה פועל חוקי, רק באתרי בנייה מסוימים למעסיקים מסוימים, וגם זה קומץ קטן בסך הכול.

ביורוקרטיה למעסיק – כשאתה שב"ח אין שום ביורוקרטיה למעסיק, מישהו אוסף אותך עבורו וזה הכול. כשאתה עובד מורשה אז אתה צריך לעבור את כל אותו מעגל שתיארתי בשקף הקודם.

אכיפת חוק – אם אתה עובד מורשה אתה צריך לעבור את כל התהליך מבידוק במעבר, דרך בדיקה במשרד התמ"ת, אבחון ביטחוני. ולעומת זאת, אם אתה שב"ח אז ב-worst case scenario, וכמו שנתאר בהמשך, אתה מקסימום תמצא את עצמך בשלושה חודשי מאסר בפועל. כשברוב המקרים הם לא מגיעים לזה.

קצת לגבי אלו שכן זוכים לקבל את ההיתר – אז אפשר לראות את המספר – בשנת 2015 הנפקנו מיליון ו-700,000 היתרים, נכון לעכשיו יש כ-800,000 היתרים בתוקף. המספר הגבוה יותר בשנת 2015 זה לא רק כי מדובר בחציון.

סליחה שאני עוצרת אותך. יש קריטריונים? יש מכסות? איך זה עובד?

חד-משמעית. יש גם קריטריונים וגם מכסות. יש פה איזה שקף צל שנשאיר אותו אחרי זה לוועדה, שמסביר את כל הפרמטרים השונים לקבלת היתר. היתרים מסוימים מיועדים לסקטורים מסוימים, ויש שם פרמטרים שונים שבגינם הפלסטיני יכול לקבל את ההיתר. תעסוקה הזכרתי. למשל, הגיל המחייב הוא 22, נשוי פלוס, היעדר מניעה ביטחונית, והימצאותו של כרטיס חכם.

בסקטור הרפואי או בכלל בהיתרים לצרכים רפואיים למשל אחד התנאים הבסיסיים הוא עצם הימצאותה של הזמנה רפואית מבית-חולים בישראל, והכרה שלנו בצורך ובעובדה שאי-אפשר לקבל את הטיפול הזה באזור. אבל זו רק דוגמה.

התחלתי לומר, יש לנו כ-800,000 היתרים בתוקף, מתוכם כ-300,000 מה שנקרא גיל מבוגר, זה אחד הצעדים המקלים המשמעותיים שמערכת הביטחון נקטה לאחרונה. פלסטינים מגיל 55 ומעלה, ונשים מגיל 50 ומעלה, בהנחה שאין להם מניעה ביטחונית, רשאים לצאת ללא כל היתר וללא קריטריונים מחייבים. למעלה מ-100,000 אנשים מחזיקים בהיתרי תעסוקה, כ-30,000 מהם זה תעסוקה בהתיישבות. יש כאן את הפירוט שאפשר להתרשם ממנו ולראות את הסקטורים השונים, ואפשר לראות, כמו שנראה בשקף הבא, שהמשמעותי ביותר מבחינת תעסוקה זה בניין וחקלאות. אותו דבר גם בהתיישבות. עד כאן.

אנחנו למעשה מדברים על כמה פרצות, כותרת אחת זה קודם כול עוטף ירושלים, והשנייה זה תקרומיה–מיתר. עוטף ירושלים, יש את זה נווה-יעקב, ויש עוד בבית-ג'אלה, בית-ג'אלה–הר גילה וואלאג'ה. אלה למעשה הפרצות בעוטף ירושלים. והפרצה של 42 קילומטר בתרקומיה-מיתר.

זה תוואי נווה-יעקב, זה למעשה בעוטף ירושלים בית-ג'אלה–וולאג'ה. זאת למעשה המפה עצמה. כמו שאתם רואים כאן, זאת למעשה ההגנה על שכונת גילה בירושלים. זה העבודות. מה שאתם רואים כאן זה עבד בשכונת גילה, איפה שנמצאת החומה שאתם רואים כאן, החומה שסיימנו אותה כבר, ולמעשה פרצנו כבר את כל הדרך לכיוון הר גילה.

יש לנו נתונים כמה עוברים מכל פרצה? זאת אומרת, איפה המסה הגדולה יותר?

לא, אין.

כשאתה אומר שפרצת את הדרך זה אומר שאתה הולך לשים שם גם חומה?

לא. כאן תהיה גדר - - -

אתה יכול רק לחזור אחורה לשקף הקודם להראות איפה הפרצה.

את תמונת המקרו הגדולה.

זאת שכונת גילה בירושלים, זה תוכנן עד קבר רחל. פה זה תוואי בית-ג'אלה–וואלג'ה, זה ציר כביש המנהרות לכיוון גוש-עציון, ולמעשה התוואי הזה כאן זה תוואי שחלקו חומה, ופה למעשה עבודות גדר שעון חול. פה יהיה למעשה אתר שימשיך למקום הזה. מפה המשך של גדר שעון חול. זאת חומה שקיימת בהר גילה, המשך גדר שעון חול, ותוואי וואלג'ה גם הוא גדר שעון חול.

זה מעבר שאנחנו רואים כאן אותו דבר, והחומות זה מעבר למנהרות לכיוון גוש-עציון ובית-ג'אלה. זה הר גילה, והמבט הוא משכונת גילה בירושלים. זה ההגנה על עמודי הגשר, היא כבר פרוצה. זאת הפריצה כמו שאמרתי. זה תוואי נווה-יעקב–א-ראם. אנחנו הופכים את כל הקטע הזה לחומה, קטע של גדר. זה למעשה כבר קיים, מתבצע. התוואי הבא הוא למעשה תוואי של תרקומיה–מיתר. התחלנו בארבע נקודות – אחד בעץ הבודד, זאת הפרצה המרכזית, באל-כום, באידנא ובתלם. זה למעשה עבודות כבר בביצוע. זו חומה של שבעה מטר פלוס שלושה מטר של עמודי מתכת, עמודי פלדה של 25 מילימטר.

מעל הבטון?

כן, מעל הבטון. זה יהיה תשעה מטר סך הכול. הבטון עצמו שבעה מטר – מטר בתוך האדמה, שישה מעל כדי שאי-אפשר יהיה להזיז את זה, ועוד שלושה למעלה, סך הכול יהיו תשעה מטר. אנחנו מעריכים שיהיה מאוד קשה לעבור את זה, אם בכלל.

אל-כום, זה באידנא. מה שהרמטכ"ל אמר קודם, מה נשאר לנו? אחרי שנסיים את זה, מה שיישאר למעשה זה הפרצות, מה שנקרא בקטע של בתיר–ואדי פוכין, זה המקום הזה, הגנה על דרום ירושלים. וכל תוואי ד-3 מצומת יהודה ועד ים המלח. גם היינו אצל ראש הממשלה, זה מיליארד שקל, הם אמורים לעשות תוכנית כדי שנוכל לממש את זה, וזה אמור לסגור למעשה את כל התפר.

מתי?

כשיאושר התקציב.

זה לא מתוקצב.

זה לא מתוקצב.

דרך אגב, המחבלים בפיגוע בשרונה יצאו משם. זה כרגע לא מתוקצב. יש אמירה עקרונית כללית שיש צורך בסגירת מרחב התפר כולו. כרגע זה לא מתוקצב ואין אחריו שום דבר, אין עשייה.

אז מה?

מה שאנחנו למעשה מבצעים זה את עוטף ירושלים שנסיים, ואת הנושא של תרקומיה–ביתר. את זה אנחנו מסיימים ויש לנו תקציב. הקטע הזה לא מתוקצב, אנחנו מחכים לתקצוב שלו.

למתי סוף העבודה מתוכננת לעוטף ירושלים?

בירושלים נסיים חלק בסוף שנה, חלק ברבעון א', ואת עציון ויהודה. כל הקטע של תרקומיה עד מיתר זה רבעון ב' בשנה הבאה.

מה שעדיין לא תוקצב אמור להיכנס בתקציב הקרוב?

לא, לא מופיע.

לא. אין לנו כרגע נתונים על זה. ראש הממשלה, עקרונית, גם הרמטכ"ל הציג לו את זה והוא סיפר שזה יכנס כרגע לתוכנית. כרגע אנחנו לא יודעים איפה זה עומד.

בקיצור, זה לא יהיה בשנתיים הקרובות.

למה? תהיי אופטימית.

מה זה אופטימית? זה לא בתקציב.

לא.

אופטימית ככל שאני אהיה - - -

ב-2017, 2018 זה בכלל לא בפנים?

זה מה שאומרים.

יש אמירה עקרונית, אין שורה תקציבית.

אה, זו אמירה. זו אמירה לא נכונה.

אחרי שאתם מסיימים את תרקומיה זה נגמר.

כן. הפרצות בעוטף ירושלים ותרקומיה–מיתר תוקצב מתוך תקציב הביטחון 265 או 285 מיליון.

265 מיליון.

265 מיליון ש"ח, וזה יסתיים עד מחצית השנה הבאה. ולגבי שלוש הפרצות האחרונות שיש, למעשה אין כרגע תקצוב, יש אמירה עקרונית.

למה נבחרו דווקא הפרצות הספציפיות לבנייה ולא אחרות? זאת אומרת, היה איזה משהו מאחורי ההחלטה?

בעוטף ירושלים היו מקומות שנכנסו הרבה שב"חים, וגם בתרקומיה–מיתר הייתה כניסה מסיבית של שב"חים, המקום היה פרוץ, כי אי-אפשר היה להגן עליו, לכן נבחרו המקומות האלה.

הבנתי.

בכל מקרה, זאת התקדמות משמעותית, רק לא להקל ראש בזה.

אני לא מקלה ראש. אני רק אומרת שאם ראינו את זה כדבר שצריך לטפל בו אז מוטב מוקדם ממאוחר.

בכל מקרה, כאן זו התקדמות משמעותית. תרקומיה–מיתר ועוטף ירושלים זה מאוד משמעותי, אבל צריכים לראות את התוכנית וגם את מה שראיתם.

תודה.

שורה תחתונה, בקצה התהליך המתוקצב יש 600 קילומטר עם גדר וחומה, וקרוב ל-70 קילומטר שכרגע יישארו פרוצים.

אני אדבר מעט על הנושא של הפעלת כוחותינו למול הנושא של השב"חים. לפני שאדבר על איך אנחנו פועלים אני אדבר רגע בדקה על ההסבר איך השב"חים עוברים. יש שינויים כאלה ואחרים, אבל ככלל התפיסה היא די זהה. אני לא מדבר על השב"ח הבודד שעובר, אני מדבר על המסה שעוברת.

באופן עקרוני, כמעט תמיד נראה בצד הפלסטיני במרחב מסוים בכפרים נקודת איסוף מסוימת שאליה מגיעים על-ידי הסעות, בין אם זה מוניות או בין אם זה רכבים כאלה ואחרים, לנקודת איסוף בתוך הכפר. מנקודת האיסוף בתוך הכפר מתבצעת נסיעה על גבי הצירים, על גבי רכבים שמובילים אותם לנקודת פריקה בסמוך לגדר, משם מתבצעת חציה רגלית. בדרך כלל ליד הגדר נמצאים אנשים תצפיתנים או מדווחים כאלה או אחרים שאומרים אם יש כוחות או אין כוחות בגזרה, ואם אפשר כרגע לבצע את המעבר הזה. ממשיכים תנועה רגלית לעבר צירים ראשיים, ומשם יש רכב שמגיע ומבצע את האיסוף שלהם אל אתרים שבהם הם עובדים. זאת באופן עקרוני השיטה שבה הם מבצעים את המעבר, בין אם יש מכשול או אין מכשול, ותכף אתייחס למשמעות של המכשול, ואיך זה בא לידי ביטוי במענה המבצעי.

אבל יש שם כוחות? איך אנחנו יודעים לזהות איך הם מגיעים, מה הם עושים?

זה בדיוק מה שאני הולך להראות לכם. הנושא של העקרונות בפעילות של הכוח שלנו הוא קודם כול הדבר הראשון והמשמעותי, זה המכשול. המכשול מהווה את הבסיס של ההגנה. המכשול עצמו, בין אם זה חומה או בין אם זה גדר וכל מה שקשור למערכת שמסביב לזה, אמצעי האיסוף וכדומה. במקומות שיש מכשול זה לא שאין מעברים, יש לפעמים מעברים כשיש מכשול, אבל במקום שיש מכשול קל הרבה יותר למקד את הפעילות. כי ברגע שיש מכשול זה מגביל אותם לנקודות מעבר מסוימות, ואז קל לבצע פעילות ממוקדת למול המעברים האלה ולבצע גם את הסיכול. במקומות שיש פרצות, בפרצה גדולה מאוד קשה לבצע פעילות שממוקדת מול הדבר הזה, ושם באמת רואים את המעברים המשמעותיים.

הדבר הבא שנראה, נראה שני סוגים של מבצעים של איך אפשר להתמודד עם הפעילות הזאת. ברגע שיש מכשול אז המכשול מקל עלינו לתת את המענה, ואז אני גם אראה את כל מה שראיתם מקודם, את הסכמה הזאת של איך זה בא לידי ביטוי. נראה פה שתי דוגמאות: דוגמה אחת משטח בנוי, הדוגמה השנייה משטח שהוא טיפה יותר כפרי. הדוגמה מהשטח הבנוי הוא מהכפר א-ראם, מול המרחב הזה יש חומה, כל הקו הכחול הזה זאת החומה. מאחוריו יש ארבע נקודות מסוימות, ארבע קווי דיווח שזיהינו אותם כנקודות שיש בהן את הפרצות האלה.

על הרכבים האלה התחלנו להשקיע מאמצים של איסוף במשך תקופה די ארוכה של ארבעה-חמישה חודשים, והבנו שהמערך הזה הוא מערך מאוד מאוד משמעותי. זאת אומרת, זה לא איזה בן-אדם שקם בבוקר ועובר באיזו נקודה ומבצע את המערב, אלא יש פה מערך שמאחוריו יש הרבה אנשים. יש מחסנים בכמה מקומות, כאלה ואחרים, המחסנים האלה הם למעשה מחסנים לוגיסטיים. במחסנים האלה יש כל מה שמאפשר לעבור את המכשול, בין אם זה סולמות, בין אם זה חבלים ובין אם זה דברים כאלה ואחרים, שתכף נראה אותם באים לידי ביטוי. אז אלו מרכזים לוגיסטיים.

ויש את המובילים. המובילים אלו רכבים לוגיסטיים שהתפקיד שלהם הוא להגיע למחסן עצמו, לקחת את הסולם, לצורך העניין, להניח אותו ליד החומה ולנסוע. אין לו שום תפקיד מעבר לזה חוץ מלקחת את הסולם, להניח אותו וללכת בחזרה. זה התפקיד שלו בתוך התשתית הזאת.

התפקיד הבא זה התפקיד של המעבירים. יש אנשים שהתפקיד שלהם זה להעביר. הם מגיעים לנקודות מסוימות, בין אם זה בגדר ובין אם זה בחומה, והם מבצעים את המעבר עצמו. הם מניחים את הסולם שהונח שם לפני זה, קושרים חבלים ומסייעים לביצוע המעבר מצד אחד לצד השני. רואים את זה בדוגמה אחת כאן ובדוגמה הזאת.

ותפקיד נוסף זה תפקיד של מה שאמרתי מקודם, התצפיתן המדווח הזה. בשטח הבנוי בדרך כלל זה יהיה בנקודות – בתים גבוהים, מרפסות כאלה ואחרות שהוא יעמוד שם ויסתכל אם יש כוחות שנעים בגזרה או לא, אם אפשר לבצע את המעבר, וזה התפקיד שלו. זה בצד הפלסטיני.

גם בצד הכחול יש את אותה מערכת בהתאמות שלה: יש את המסיע שמחכה ואת הרכב הזה שקולט את האנשים ומסיע אותם לנקודות הרלוונטיות. וגם שם יש את האנשים שהם תצפיתנים שיכולים לעמוד – הבן-אדם הזה יכול לעמוד שש-שבע-עשר שעות, כמה זמן שהוא צריך כדי לתת את המענה אם יש אנשים או אין אנשים מבחינת הכוחות במרחב.

על הדבר הזה, לדוגמה, על התשתית הזאת נעשתה פעילות במשך חמישה חודשים פחות או יותר של איסוף, והיא הסתיימה לפני כחודש. וכרגע כל מה שרואים כאן, גם מבחינת הרכבים, כל הרכבים שהופללו כאן בצד האדום ובצד הכחול; כל בעלי התפקידים שזוהו, שוב, גם בצד האדום, אלה שהיו בתפקיד שלהם בצד האדום ואלה שבצד הכחול; וגם תשתיות, בין אם זה מחסנים, רכבים או כל מיני דברים כאלה או אחרים. זה כרגע נמצא בהגשת כתבי אישום של רוב התשתית הזאת, בעיקר לראשים של התשתית האלו, יש להם בין שנה וחצי לארבע וחצי שנים.

הפעילות הזאת בוצעה במשותף – צבא, משטרה ושב"כ, וזאת פעילות שאפשר לבצע בממוקד בגלל שיש לך מכשול איכותי, וזה באמת מאפשר לך למקד את הפעילות למרחבים מסוימים. זאת דוגמה אחת של פעילות שהיא פעילות רחבה יותר, שהיא פעילות של סיכול תשתית.

פעילות נוספת, כמו שאמרתי קודם, יש כמה מרכיבים לנושא הזה של השב"חים – יש את המסיעים, יש את השב"ח עצמו ויש את המובילים. ולפעמים אתה בוחר לעשות פעילות ממוקדת למול אחד מהרכיבים של התשתית, כי זה גם פחות משאבים וזה גם פחות זמן, וזה גם נותן תוצר די אפקטיבי.

במקרה הזה פה אל מול מרחב של מעבר שב"חים בדרום פשוט החלטנו לבצע הפללות של כל הרכבים שמעבירים, גם הרכבים עצמם וגם המסיעים עצמם. ולמעשה, אחרי שאספנו את כל המידע והפללנו גם את האנשים שמסיעים וגם את הרכבים, ותפסנו גם את השב"חים – כי צריך לתפוס גם את השב"ח כדי להגדיר שמי שהסיע אותו הוא באמת מסיע שב"חים – אז למעשה הרעיון היה להיכנס אחר כך לכפר, פשוט להחרים את הרכבים. ולמעשה, כחלק מההתמודדות עם התעשייה הזאת, שהיא תעשייה שבסוף מגלגלת הרבה כסף, לבצע את ההחרמות של הרכבים ולפגוע בהם כלכלית כדי לתת את המענה הזה.

אבל זו בעצם הענישה שלך, להחרים?

לא. תכף אדבר גם על ענישה. דבר נוסף, זה הדבר האחרון שהוא כביכול הפחות – אבל זה מה שנקרא פעולת השיבוש שבסופו של דבר במקומות מסוימים שבהם אנחנו יודעים שיש מעברים, בנקודת זמן מסוימת אתה יודע לשים כוח. ברגע שהכוח שם לא יהיה מעבר, אבל זה מענה זמני, זה מענה נקודתי למול זמן מסוים.

בנושא של הענישה אני אדבר על שלושה נושאים: על החוק, על הגשת כתבי האישום, ועל הענישה בפועל. מבחינת החוק יש שני חוקים היום שמדברים על איסור כניסה לישראל. חוק אחד זה יציאה ללא היתר משטחי איו"ש. על החוק הזה עונש המקסימום הוא עד חמש שנות מאסר. החוק השני הוא כניסה לישראל שלא על-פי חוק הכניסה לישראל, על הדבר הזה יש עד שנת מאסר.

למעשה, בגדול, מבחינת איו"ש אלו חוקים שהם די מקבילים אחד לשני. זה מבחינת החוק. מבחינת דבר נוסף של החוק, אפשר כמובן להעמיד לדין גם מה שדובר מקודם על שלושת המ"מים: על המסיעים, על המלינים ועל המעסיקים.

מבחינת כתבי אישום – עד תחילת גודל השעה היית יכול להגיש כתב אישום רק אחרי המעצר השלישי.

באמת?

היית צריך לעצור את השב"ח פעם שלישית, ורק לאחר מכן היית יכול להגיש נגדו כתב אישום. אני מדבר רק אם עצרת אותו. זאת אומרת, יכול להיות מצב שתפסת אותו וגם לא התבצע מעצר בפועל. אני מדבר על זה שרק אחרי שהיו שלושה מעצרים. היום, מאז 1 באוקטובר אפשר להגיש כתב אישום אחרי המעצר השני. יש פה את כמות כתבי האישום שהוגשו לאורך השנים. זה הצפי ל-2016 – כ-1,300 כתבי אישום.

יש הרבה יותר ניסיונות משנת 2000? ב-2000 אני רואה ממש כלום. איך אתה מסביר את העלייה הדרמטית מאז? יש יותר ניסיונות שב"חים?

זה לא בהכרח עלייה בניסיונות. זה בהכרח עלייה בעיסוק בנושא.

הבנתי.

ברישום ובמעקב אחרי הנושא. הנושא הבא זה הענישה. צריך להגיד שבנושא של החוק – אומנם מה שאמרתי מקודם, החוק הוא בין שנה לחמש שנים – לפני כשנתיים התקיים דיון בראשותו של השופט ג'ובראן, שם הוא קבע מדיניות לענישה, שהמדיניות הזאת נקבעה שענישה של שב"ח תהיה עד חמישה חודשים, למרות שהחוק מגדיר בין שנה לחמש שנים. המדיניות היא עד חמישה חודשים. זה כאשר מדובר על שב"ח. כאשר מדובר על מסיע זה שישה חודשים, ועבירות חמורות יותר, כמובן אם יש פה פח"ע - - -

מה עומד מאחורי זה?

מה עומד מאחורי זה? לא הייתי בדיון. אני מניח שמבחינתו – איך שהבנתי את הנושא ומה שלמדתי על זה – זה שהוא מסתכל על העבירה של השב"ח, בן-אדם שבא לעבוד, הוא מסתכל על מהות העבירה, ומבחינתו הוא אמר שאל מול העבירה הזאת עונש של חמישה חודשים זה משהו סביר. אני אגיד עוד משהו על זה.

- - -

אבל אם מדינת ישראל רואה לנגד עיניה כערך את זה שהם באים ועובדים ומתעסקים פחות בטרור, למה לא להוציא אישורי עבודה יותר גורפים?

אגע בזה גם בסוף בהמלצות.

בג"ץ אל הרוש בעצם מתייחס לחוק הכניסה לישראל ולא לחוק שמשתמשים בו בצבא של חמש שנות מאסר. העונש המקסימלי הוא שנת מאסר. זה אומר משהו. אז חמישה חודשים יחסית למקסימלי זה סביר, וכך קבע בג"ץ אל הרוש.

בסדר גמור. אפשר גם לא להעניש בכלל. השאלה מה המדיניות. לא הבנתי את המדיניות. כי יש חקיקה שאומרת משהו אחד והמעשה אומר משהו אחר. אם אנחנו במודע יודעים שיש שב"חים שנכנסים ופחות עסוקים בלהקים את הגדר וגם מתוך איזושהי תפיסת עולם שאנחנו מאפשרים להם להיכנס ולעבוד כי יהיו עסוקים בדברים אחרים, אז למה ללכת עקום, למה לא ישר? זה מה שלא הצלחתי להבין.

מעניין אותי לדעת כמה שב"חים נגיד שנעצרו ונשפטו חזרו על זה. אם אין שום הרתעה, אם אתה לא מרתיע אותם אז - - -

אתייחס מהזווית המשטרתית.

אני חושב שהשקף הזה מראה גם משהו שבסוף – אם דיברתי מקודם על החוק בין שנה לחמש שנים, בפועל, המדיניות היא עד חמישה חודשים. רוב השב"חים שנשפטים מקבלים בין יומיים ל-95 ימים, הרוב זה בצד הימני של הסקלה. זאת אומרת, רוב האנשים נשפטים לימים בודדים עד שבועות. ההרתעה לא - - -

כמה ימים.

גם בבתי-משפט אזרחיים, לא רק בצבא.

כן. זה לא משנה אם זה בית-דין צבאי או בית-דין אזרחי, בסופו של דבר אפשר גם וגם. ההחלטה לגבי אם אתה נשפט פה או פה לרוב נשענת על מקום אחד. זאת אומרת, אם שב"ח כבר נשפט בבית-דין אזרחי ויש לו עונש על תנאי, אז נרצה שהוא יישפט בבית-דין אזרחי כדי שיפעילו לו את התנאי. ההחלטה בין בית-דין צבאי לבית-דין אזרחי – זאת החלטה שרירותית לצורך העניין. זה לגבי הנושא של הענישה. כמובן שכל פעם שהפעילות מתבצעת בצורה משותפת, היא מתבצעת הרבה פעמים, אז היא מתבצעת בצורה טובה ואיכותית.

אגיד כמה מילים מבחינת ההמלצות. אז, אחד, כמובן זה הנושא של השלמת המכשול והפרצות הקיימות כמו שהוצג; תוספת היתרים כמו שהוצג על-ידי המתפ"ש, והתאמת המעבירים; הטיפול בשלושת המ"מים, אני חושב שבעיקר בנושא של המעסיקים, כי בסופו של דבר זה אחד הנושאים המשמעותיים שבסוף מייצרים את הרצון להיות שב"ח; וכמובן החמרת ענישה כמו שנגעתי בנושא עכשיו.

תודה. בבקשה.

צהריים טובים, דבר ראשון, נמצאים אתנו כאן ראש אג"מ אלון לבבי, סגן ראש אח"מ, יש פה את שאול היועמ"ש, ויש פה את לילי רח"ט תביעות. כך שאם מישהו רוצה להוסיף תוך כדי, להיכנס לאיזה משפט קצר, אפשרי.

דבר ראשון, המשטרה רואה בתופעת השב"חים כמו שאמרתי תופעה בעייתית ואפילו מסוכנת, פלטפורמה לפח"ע ופע"ר כאחד, זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו כמו הצבא חושבים שמי שלא מהווה סיכון ביטחוני או פלילי שיכנס בצורה מסודרת, מפוקחת, רשומה, כאמצעי להורדת הלחץ. מבחינה הזאת אין לנו בעיה. יש לנו בעיה עם כל מי שנכנס ולא עונה להגדרה הזאת.

לסבר את האוזן, והנתון הזה כבר נאמר פה, כ-45% מהפיגועים שנעשו בתחומי ישראל בעשרת החודשים האחרונים בגל הטרור הנוכחי בוצעו על-ידי שב"חים. מתוכם היו שניים באישור, לפחות ממה שאנחנו יודעים. היו 48 שב"חים והיו שניים שנכנסו באישור, אבל עדיין היה להם את המוטיבציה לבצע. כמובן להוציא את העניין הזה, את מזרח ירושלמים שלא עונים להגדרה של שב"חים.

ככלל, בכל רגע נתון, מבחינתנו, הערכה שלנו היא שיש כ-50,000 שב"חים שמסתובבים ברחבי המדינה.

מה זאת אומרת? ביום?

ברגע נתון יש כ-50,000 שב"חים חוץ מ-120,000 האישורים. כמה? היום זה ירד. היה 120,000, ירד.

בזמן נתון כ-600,000 בעלי היתרים שרשאים להיות בישראל.

מבחינתנו, להוסיף על הנתון הזה עוד כ-50,000 שהם בהגדרה שב"חים. עוד פעם, זאת הערכה, כי לא כולם מאוכנים בזמן אמת. מכיוון שאנחנו רואים בזה תופעה בעייתית אנחנו פועלים בעצם כל השנה באופן רציף, ובדגש על לפני אירועים מיוחדים, תאריכים מיוחדים. למשל, בעוד שבועיים וקצת תחילת שנת הלימודים, אנחנו משתדלים לעשות פעולה משמעותית כדי להוריד את כל גורמי הסיכון, כמו שאמרתי, גם פח"עי, גם פלילי. יש גם אירועים סמוך לבתי-ספר וסמוך למקומות אחרים, מיידוי אבנים מקומות עליונות ותקיפות, וכמובן ברכוש.

אבל כמו שאמרתי, זאת פלטפורמה גם לטרור בנקודות מסוימות לפני חגים, כדוגמה, בתקופת המסיק המטעים מלאים בשב"חים שגם מבצעים גניבות חקלאיות וכו'. ראינו מה קורה, מה יכול לקרות – זה לא בדיוק חקלאי – אבל בוא נאמר במגזר הכפרי, מגניבת משאית מה יכול להתפתח, לכן אנחנו פועלים באופן רציף.

מדובר בסך הכול בהשקעה רבה מבחינת המשטרה, זה תובע הרבה משאבים. מדובר על אלפי שוטרים באלפי שעות מצטברות של לתפוס, לחקור, להרחיק. לסבר את האוזן עוד פעם, הרחקה לשב"ח בעבירה הראשונה שלו כשאין כתב אישום כמדיניות וכחקיקה, לוקחים אותו, התחנה לוקחת אותו ומסיעה אותו כלאחר כבוד מעבר לגדר. זאת פעולה שגורעת ניידת מהתחנה למשך שעתיים-שעתיים וחצי – אני מכיר את זה כמפקד מחוז צפוני – שהיא לא נותנת שירות אחר לאזרח. אז בסופו של דבר מדובר על אותו סל.

בשנה האחרונה בוצעו כ-4,300 מעצרים. אם אתם רוצים מספר מדויק – 4,334 מעצרים. עלייה של כ-14% מחציון מקביל בשנה שעברה. יש לנו יותר כתבי אישום באופן יחסי, יש יותר מעצרים, ומצד שני יש פחות תיקים. בדרך כלל זה משהו שמעיד על אכיפה יותר אפקטיבית, שמתוך המסה יש יותר תוצרת שמשפיעה, אבל עדיין המצב רחוק מלהשביע רצון. יש פה שינוי בחקיקה שנעשה ב-20 למרס 2016, לפיו ההתמקדות תהיה במעסיקים, במלינים – במ"מים. דגש על מעסיקים, בהם חברות גדולות, תאגידים, קבלנים וכו'.

העונש על המעסיק יותר חמור?

באופן יחסי כן. תכף אגע בזה, זה יותר בהיבט של הפסקת העבודה שיש לה משמעות כלכלית, דרך הפקדה של כסף, דרך כל מיני פעולות שמשמעותיות בסופו של דבר.

הנושא של הטיפול בשב"חים הוא רב-מערכתי מן הסתם, והוא כולל הרבה גופים – ארגונים, משרדים שונים. הקו הראשון – לכן אני מניח שהתחלתם מהצבא – באמת הצבא שהוא הריבון מעבר לקו, והוא גם זה שבעצם אחראי על הגדר ועל הפיקוח במעברים, על השליטה של מי שנכנס לארץ. מרגע שהשב"ח נכנס לארץ זאת הופכת להיות בעיקר בעיה של משטרת ישראל.

יש ביניכם שיתופי פעולה בעניין הזה?

בקו התפר, מג"ב, יש פה הרבה הרבה – אנחנו עובדים בצורה מתואמת, מסונכרנת, אבל כמו שנאמר איפה שיש פרצות ואיפה שיש יכולת מעבר חופשי, אז הבעיה הזאת מתגלגלת מהר מאוד לשטחנו. לציין עובדות בלבד, אני לא רוצה להפנות כאן אצבע מאשימה, אבל יש פה משהו שאפשר להגדיר אותו כענישה קלה ולא מרתיעה. רק ב-75% מהתיקים של ההסעה הוטל עונש מאסר או קנס; בכ-85% מהתיקים בהם הוטל עונש מאסר, הוא היה קצר, נגעו בזה, קצר מועד; ב-83% מהתיקים בהם הוטל קנס, הוא היה נמוך מ-5,000 שקל. זה לא משהו שממש מרתיע.

זה קנס לשב"חים או למעסיקים?

במקרה הזה אני מדבר על המסיעים. אני כרגע מדבר על המסיעים, שאת הנקודה הזאת אנחנו מסמנים כנקודה הבאה. הפרצה מבחינתנו – לנו אין גדר פיזית, אבל אצלנו הפרצה היא בתחום החקיקתי. וכאן ההמלצה שלנו להחמיר באמת את העונשים למסיעים ולמלינים, וחקיקה שתוביל לענישה מרתיעה. המצב כיום רחוק מכך. אם אני מפרט את זה, אפרוט את זה לכסף קטן, אז העבירה תהיה כהוראת קבע ולא הוראת שעה. כרגע אנחנו צריכים לחדש אותה כל שנתיים.

קביעת עבירה של הסעה בנסיבות מחמירות, מתן אישור לקצין משטרה להעמיד רכב על הסעת שב"חים פלוס חילוט הרכב. הרבה פעמים מה שקורה, מי שנוהג על הרכב הוא לא בעל הרכב, זה יכול להיות גם מליסינג, מחברת השכרה, אז צריך לפעול לחילוט בשווי ערך הרכב. מתן אישור לקצין משטרה לפסול מינהלית רישיון נהיגה. לקחת מאותו מסיע את רישיון הנהיגה כמו שהוא נוסע שיכור, לצורך העניין.

השנה המשטרה התמקדה, ועדיין מתמקדת מטבע הדברים במיקוד מודיעיני, שלושת המ"מים. ואני חייב לומר שאנחנו השנה לקחנו את הנושא הזה כמו שלוקחים כנופיות של פשיעה בנושאים אחרים, לפעול מודיעינית לאתר את המקומות, לאתר את האנשים, לפעמים גם להפעיל כל מיני גורמים – אני לא רוצה לפרט אותם כאן – על מנת לתפוס אותם בשעת מעשה. זה משהו שנותן את התוצאות שלו. אבל כמו שאמרתי, הדרך עדיין ארוכה.

דבר נוסף זה הסיפור של עשרות צווים לסגירת עסקים. במקרה הזה אני מדבר על מעסיקים. גם אתרי בנייה, סופרמרקטים, מוסכים, היה פארק מים שאפילו פעלו נגדו.

כמה צווים כאלה ניתנו בשנה האחרונה?

עשרות צווים.

זה התאפשר רק מאז התיקון האחרון. אנחנו מדברים רק ממרס 2016. עד אז לא היה לו את הסמכות הזאת. מאז שהיא ניתנה יש למעלה מ-30 מקרים שבהם הצווים, הסמכות של מפקד מחוז היא לסגור עד 30 יום. הדבר המדהים בכל העניין הזה, שגם אם מוציאים אפילו ל-15 יום המעסיקים באים מייד, הבעלים מוכנים לכל תנאי שהמשטרה תציב, הם ישימו מצלמות, הם ימנו מפקח שיהיה אחראי על העניין הזה, ויפקידו ערבות כספית במאות אלפי שקלים כהבטחה לכך שהם יותר לא מעסיקים שב"חים. זה אחד הכלים האפקטיביים ביותר שהמשטרה קיבלה בעניין הזה.

הוגשו גם כתבי אישום כנגד 2,252 שב"חים. אני מדבר על שב"חים ברמה האישית. ואני מזכיר שאנחנו מגישים כתב אישום מהפעם השנייה לגבי השב"ח. את שלושת המ"מים אפשר מהפעם הראשונה, וזה מה שאנחנו גם עושים. מהפעם הראשונה הולך בצורה הכי מחמירה שאנחנו יכולים לטפל בו. אבל גם פה, פעם עוד היה מפעם שלישית, היום זה מפעם שנייה. כשהייתי מפקד מחוז צפוני התחלתי עם פעם שנייה עוד לפני זה בגלל בעיה שזאת הייתה מסגרת החוק. זה החוק. זאת הייתה פרקטיקה נדרשת. זאת היום מדיניות פורמלית ורשמית.

דיברת על סנקציות כלכליות, גם הוא דיבר שבהחלט זאת נקודה חשובה, אבל אותו מעסיק שקיבל את הסנקציה הכלכלית הוא גם חשוף לכתב אישום?

כן.

זאת אומרת שזה במקביל.

אבל זה מינהלי.

הסדר המינהלי לא מוציא או לא מבטל את הסנקציה הפלילית. פותחים בכל מקרה בחקירה ובהעמדה לדין. והשינוי באמת שנעשה בחקיקה, בעבר היו מתעסקים עם קבלני המשנה, הוא זה שהיה מביא את השב"ח, אבל החברה הגדולה – נמצאים שמות של חברות מוכרות במשק – הן היו בעצם מתכסות, ואומרות: זה לא אני, זה קבלן המשנה.

היום בעקבות התיקון הזה אנחנו מתעסקים עם מנכ"לים של תאגידים מאוד מאוד גדולים, ושם הקנסות בסדרי גודל אחרים. עוד לא הגענו לסיום של הליכים כאלה, אבל זה הכיוון החדש. מתעסקים עם חברות הבנייה הגדולות, עם בעלי עסקים גדולים, ולא רק עם קבלן המשנה שבמקרה הבריח את השב"ח לעסק.

טוב מאוד.

כלומר, אנחנו רוצים לייבש את הביצה, למנוע את הרצף המשתלם לכל אורכו, ואת המקור לייבש ככל שנוכל.

אמרתי בעצם איך אנחנו רואים, איך ברצוננו להתקדם בתהליך הזה. אנחנו ממשיכים לפעול, ויש גם מבצע מתוכנן לעוד שבוע לקראת תחילת הלימודים. זאת אחת מהמשימות העיקריות שמוגדרות למג"ב, הנושא של שב"חים לצד הנושא של פשיעה חקלאית ועזרה בשאר התחומים.

איך החלוקה ביניכם בעצם? מרגע שהוא עובר את הגדר זה בטיפול המשטרה?

אנחנו גב אל גב. אנחנו פנימה הם החוצה.

חמישה משפטי סיכום. בסקירות ניתנו למעשה תשובות לכל השאלות שהובאו מראש. חמישה משפטי סיכום, הייתי אומר: אחד, צריך לשמר את העיקרון של הפרדה בין אוכלוסייה לטרור כאינטרס ישראלי מובהק שתהיה דינמיות אזרחית, תעסוקתית, כלכלית ביהודה ושומרון.

הנקודה השנייה, אני רואה צורך ביטחוני מובהק שהתפר ייסגר כולו ויתוקצב. שלוש, אני רוצה צורך בשיפור המעברים כדי לאפשר מעבר בטוח, מהיר ומכבד. הנקודה הרביעית זה שיפור תהליך אישורי העבודה והגדלת כמות אישורי העבודה. יש היום תהליך שזה וייה דולרוזה לקבל את התהליך הזה, זה תהליך ביורוקרטי ארוך ומסורבל.

והנקודה החמישית היא הגברת הענישה בדגש אל מול מסיעים, מעסיקים, מלינים. כי המוקד העיקרי לענישה זה לא רק השב"חים, אני חושב שזו יכולת ההשפעה העיקרית, דרך המעסיקים, המלינים והמסיעים. עד כאן.

תודה רבה. אישורי עבודה שניתנים הם בעצם בהמלצה של גורמי הביטחון מול רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים?

שרון.

הם חלק מתהליך האישור של היתר באשר הוא היתר. הוא מחייב בדיקה של מה שנקרא בעגה: היעדר מניעה ביטחונית, ואז אנחנו בודקים גם עם המשטרה וגם עם השב"כ. גם לאספקטים הפליליים יש כאן משמעות.

אז בעצם הם מגיעים אליכם ושואלים אם אין מניעה.

התהליך, כמו שתיארתי, מתחיל בזה שהמעסיק צריך למצוא – וכאן נשאלת השאלה איך הוא עושה את זה – הוא צריך למצוא מישהו בצד השני שמתאים לצרכים שלו.

זאת שאלה.

להלן, יצרנו מאכרים שהם אלו שמביאים ומוציאים, ואז הוא צריך לדרוש אותו משירות התעסוקה בישראל. שירות התעסוקה – אחרי שיבדוק את כל עניין האדמיניסטרציה והמכסות – יפנה למתפ"ש, מתפ"ש ישלים את הבדיקה הביטחונית, ורק אז יונפק ההיתר.

אבל זה לא רק שירות התעסוקה, זה גם חברות שזאת ההתמחות שלהן להביא.

לא. שירות התעסוקה זה משרד ממשלתי.

אתה אומר שירות התעסוקה, אבל איפה כל החברות?

רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים. שירות תעסוקה כבר עשר שנים לא מטפל.

מה אתה אומר?

ששירות תעסוקה לא מטפל בזה כבר עשר שנים.

קודם כול זה של הרשות.

אז אני לא מצליחה להבין. יש עובד אי-שם ברשות שרוצה להגיע לעבוד בישראל, למי הוא פונה?

הוא לא יכול לפנות.

יש קודם כול את המעסיקים.

אז מה הפלא שהוא מסתנן? סליחה, אנחנו בחדר סגור.

לא. אבל יש כאלה שגם מקבלים אישורים.

קודם כול יש את המעסיקים שדורשים בעצם את העובד, שמקבלים היתר מרשות האוכלוסין וההגירה. לאחר שהם קיבלו היתר הם בכל מיני דרכים מאתרים את העובד שהם רוצים, אם זה דרך, כמו שהוא תיאר, מאכרים, או ראיסים, ראשי הכפר – תקראי להם איך שתרצי – ואז בעצם המעסיק מעביר אלינו לרשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים את הפרטים של אותו עובד פלסטיני. אנחנו מעבירים אותם למתפ"ש, הם עושים את הבדיקה הביטחונית והפלילית, ומחזירים אלינו פידבק בעצם האם הוא מאושר או לא. אם הוא מאושר אז אנחנו מודיעים לאותו מעסיק שהעובד יכול להיכנס לעבוד, ואז מתפ"ש מנפיקים את היתר ההעסקה שלו, מעבירים לשירות התעסוקה הפלסטיני, והעובד הפלסטיני הולך לשם, לוקח את האישור ובעצם מתחיל לעבוד.

נשמע מסובך.

רגע, ואם הוא רוצה ולא החברה רוצה, אלא הפלסטיני רוצה לעבוד?

הוא לא יכול.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול, אין לו דרך.

אין עובדים עצמאיים. אין פלסטינים שבאים לפה לעבוד עצמאית, הוא חייב מעסיק שדורש אותו, שרוצה להעסיק אותו.

אותו ספציפית?

כן.

אותו ספציפית, כמובן.

כדי שיבדקו אותו.

אין משרד כזה?

לא. אחד הדברים שאנחנו עמלים עליו בימים אלו ביחד עם הרשות הפלסטינית זה לנסות להקים הצד הפלסטיני איזושהי רשות תעסוקה שמצד אחד תבדוק את ההיצע - -

כן, משהו כזה מקצועי.

- - של העובדים מול הביקוש בישראל, לנסות לחבר ולדלג על המאכרים באמצע כדי שהקש money, הנטו ככל שאפשר יגיע לעובד.

זה רעיון מצוין.

זאת מין רשות תעסוקה כזאת שכל אחד עם ההכשרה שלו, ואז אפשר לחבר בצורה - - -

זה בבחינה.

הייתי בטוחה שהוא יכול.

גם אני. והמעברים, באחריות מי הם בעצם?

תלוי איזה מעבר.

רמי"ם והצבא.

יש שלושה גופים שמפקדים על מעברים.

שמעתי כבר שיש הרבה גופים אחראים.

המרכזי שביניהם זה רמי"ם של משרד הביטחון. יש מספר מעברים מצומצם בדגש על עוטף ירושלים שבאחריות משטרת ישראל, ויש כמות קטנה יותר אפילו של מעברים של צה"ל.

ואם אנחנו רוצים לשפר בעצם את הנוהל במעברים או את ההתנהלות?

יש החלטה לאזרח את המעברים.

- - -

אז יצאנו לדרך עם תוכנית מתוקצבת, יש לומר של 304.1 מיליון שקלים, שתצא לפועל אם ירצה השם ממש בשבועות הקרובים. היא אושרה על-ידי הרמטכ"ל, ראש הממשלה, כמו שאמרתי היא מתוקצבת. היא לא תיתן מענה לכל החוליים המתוארים.

על תוכנית השיפוץ אתה מדבר?

אבל היא כן תעשה את הדברים הבאים: אחד, היא תאפשר את הגדלת הספיקה של המעברים. אחד החסמים בדרך לאשר יותר היתרים זה כמות העוברים. כלומר, ניתן יותר היתרים אבל לא יהיה להם מאיפה לעבור, הם יצטרכו להמתין שעות, ולכן היא תטפל בין היתר בחסם הזה.

הדבר הבא, היא תשפר את זמני ותנאי המעבר, שיהיו כמו שאמר הרמטכ"ל מכבדים יותר וקצרים יותר, ובאותה נשימה היא גם תשפר את יכולות הזיהוי והביטחון של מי שעובר במעברים הללו.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס. אני לא יכול להתייחס ספציפית כי שוב, אני חוזר, זה נמצא בטיוטה. גם לגבי העניין הזה יש לנו מה להגיד. כלומר, גם הטיוטה הזאת לגבי הליך העבודה שנעשה לשדרוג, ובכלל מה הוא נותן, כי הסכום שמדובר פה הוא - - -

סכום קטן יחסית לכסף הגדול.

והוא גם יוצר איזשהו סוג של שונות בין המעברים לבין היכולות.

ואז יהיו כאלו שירצו לעבור במעבר אחר. מה עמדת משרד הביטחון, עניין הגדרות איפה שחסר היה בדרישה התקציבית? נציג משרד האוצר נמצא כאן דרך אגב?

כן.

שלום. תמיד אתם מסתתרים לי מאחורה. קיבלתם דרישה תקציבית ממשרד הביטחון להשלמת הגדר?

האמת שחלה איזושהי טעות בהיערכות לדיון הזה, ואני אחראי על המשטרה.

אתה יכול להביא את הכסף עכשיו.

אין בעיה.

שיביא את הצ'ק, אני אתן לו חצי.

מה שאני מציע זה שבאמת אם יש שאלות שמופנות ספציפית לתחום של משרד הביטחון תעבירו אלי, אני אוודא שתקבלו לגביהן את המענה. אני לא מכיר ספציפית את התחום של המעברים.

נציג של המטה?

ביקשנו נציג של הביטחון, ואמרו שיהיה נציג שידע לענות.

אז נבחרת.

מי זה משרד הביטחון?

הוא ביטחון פנים.

מי זה משרד הביטחון?

נועה חקר, לא?

אני מייצג את התחום של ביטחון פנים, הייתה איזושהי אי הבנה ואני הגעתי פשוט - - -

- - -

אתה נציג של האוצר לביטחון פנים?

כן, אני נציג של האוצר.

הוא באג"ת, ביטחון פנים.

אבל איפה הנציג של משרד הביטחון?

לא יודעת. אני מחפשת אותו.

אולי הוא מתחבא.

אני מהאוצר.

עמיחי, אני יודעת שאתה באוצר, אני רק אומרת שאתה לא באגף הנכון.

עמיחי, אני לא רוצה לסבך את הדברים, אבל נאמר לנו במפורש שאתה תדע לתת מענים גם לעניין הביטחון.

אז הייתה איזושהי אי הבנה לגבי מי שמגיע לדיון. שוב, בגלל זה עכשיו בדקתי בהודעות - - -

אם ככה זה נראה בהגעה לדיונים - - -

שיתקשר לכחלון.

תתקשרי לכחלון, תגידו לו שיסדיר את העניין.

רק יש יתרון שתעבירו אלי - - -

אבל אפשר לתת לי תשובה בעניין הזה?

כן, בוודאי.

אולי בטלפון.

ברגע זה?

נניח. יש לנו עוד כמה דקות עד שנסיים.

אנסה לשאול. אני פשוט לא מכיר את הנושא, בגלל זה אני מעדיף - - -

זאת שאלה פשוטה, נראה לי שתשובה אליה שיא הפשוטה. האם הייתה דרישה תקציבית של משרד הביטחון להשלמת כל הגדר? יש לך כמה דקות. אני בטוחה שנועה - - -

אז לא על המעברים את שואלת אותו, על מה שהרמטכ"ל אמר על הבנייה של הגדר.

זה נושא הדיון. כן, חלק מהדיון.

כן, כי הוא חשב על המעברים. כי גם ה-340 מיליון שקל, אמרת שזה לא מספיק.

זה נכנס.

המנכ"ל דיבר על הפרצות.

כן.

שיהיו מעברים הכי טובים, יהיו פרצות אז אפשר לעבור בפרצות. לא צריך מעברים.

לא נצטרך יותר מעברים, זה נכון. אני באמת שואלת מבחינת המשטרה, יש מדינות שאתם מכירים של אכיפה בצורה סלקטיבית או שזה באמת בכל הכוח בעניין?

סלקטיבית ביחס למי?

ביחס לשב"חים. אגיד לכם מה, עושה רושם שאנחנו צעד קדימה שניים אחורה, כי אם באמת ובתמים היינו רוצים למגר את התופעה, דבר ראשון שהיינו עושים זה היינו סותמים את כל החורים ועומדים על המשמר. אני מבינה את האינטרס, הוא חשוב לכולנו, בסוף צריך לשחרר את הפקק שיש שם. יש שם מצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה, וברור לי שזה גם אינטרס שלנו שיגיעו ויעבדו, וברור לכולנו שהיתרי העבודה שניתנים לא מספיקים. אז נשאלת השאלה מה המדיניות.

זה לא חונה אצלנו. עוד פעם, ברגע שעבר את הקו או עבר לא חוקי אז זאת בעיה שלנו, ואנחנו מטפלים בזה כמו שאנחנו מטפלים בכל עבריין, עבירה וכו', בהתאם לחומרה שלה, בהתאם לדברים. וכאן אנחנו כן רואים קשר ישיר בין אלה שמסתובבים לא מפוקחים, וחלקם באמת בעיה ביטחונית, לבין הצורך לאתר אותם ולטפל בהם גם חקירתית וגם בסוף משפטית. הפרצות, החורים, זה לא חונה אצלנו.

והמדיניות שלהם היא: תסגרו הכול?

המדיניות שלנו היא אחידה לכל מי שעובר על החוק.

ואצלכם, אדוני הרמטכ"ל?

מבחינת אכיפת החוק כלפי ה-50,000, צריך לאכוף את החוק, אין על זה שאלה בכלל, אבל הפתרון הוא פתרון רחב יותר, הוא פתרון רב-מערכתי שצריך לסדר. זה מתחיל בזה שצריך לסגור את כל הפרצות ולאפשר מעבר מהיר, מכבד, בטוח, כדי שלא יצטרכו לקום באחת בלילה ולעבוד בשבע בבוקר.

והדבר השני זה לעשות התאמה – כי הרי מתוך ה-50,000 חלקם המכריע רוצה להביא פרנסה הביתה – וליצור הלימה בין הצורך לבין הרצון שלנו לאפשר להם עבודה בישראל. ולכן, אני חושב שהמסקנות שסיכמנו גם תוך כדי הצגה וגם בחמשת העיקרים שהצגתי נותנים מענה. כדי שזה יקרה צריך להחליט לתקצב בלמעלה ממיליארד שקל כדי לסיים את שלוש הפרצות שיהיו החל ממחצית השנה הבאה. היום יש יותר. המרכיב השני הוא לשפר את המעברים בצורה משמעותית שיאפשר את אותו מעבר מהיר ומכבד.

והדבר השלישי זה ליצור תהליך ביורוקרטי מהיר יותר שמאפשר מצד אחד למצוא מקומות עבודה, לתת את ההכשר הביטחוני בזמן סביר ולא חודשים ארוכים. אני חושב שזה לטובת כל הצדדים, גם כאינטרס ישראלי שתהיה שם תקווה ודינמיקה אזרחית כלכלית ושיפור איכות חיים, וגם ביכולת לנטר את אותם אלה שעוברים על החוק. כי כשזה 50,000 אנשים אי-אפשר לקחת אותם לבתי-משפט ולהכניס אותם לכלא.

נכון.

הוא באמת סתם לנו את בתי-המשפט.

מקומות הכליאה מוגבלים. אנחנו עוצרים מדי לילה בפעילות סיכול טרוריסטים, ולכן אנחנו צריכים לראות שמפרי החוק הם בודדים ואז אפשר יהיה לבצע אכיפה אפקטיבית. היום זה לא אפקטיבי כשמדובר בכמויות האלה.

אני מסכימה. כן.

אין לי תשובה.

אין לך תשובה.

אין לי תשובה טלפונית.

אין תשובה טלפונית.

אבל רשמתי את השאלה ואני - - -

השאלה טובה.

כן, השאלה טובה, התשובה פחות. אני רוצה לסכם את הדיון הזה קודם כול בלהודות לך, אדוני הרמטכ"ל, לך, אדוני הסמפכ"ל, שהגעתם, ולצוותים שלכם גם על ההצגה של הדברים.

תראו, באמת מהדיון הזה הדברים התחדדו עוד יותר. הדברים כפי שנשמעו כאן גם על-ידי הרמטכ"ל, גם על-ידי הסמפכ"ל, מביאים אותי למסקנה שאנחנו רוצים ולא רוצים, כי התחלנו בלסיים את הגדר, אבל אנחנו לא משלימים את זה עד הסוף. זאת תוכנית ארוכת טווח, לא יודעים מתי זה יתחיל אפילו, החלק הנוסף של הגדר. אני רואה בזה חשיבות רבה בהחלט נוכח הדברים שנאמרו כאן.

ואני רוצה לחזק את כוחות הביטחון בעבודה המשמעותית שאתם עושים בעניין הזה. בסוף זה באמת הביטחון של כולנו, וראינו שכשמונעים את ההסתננות של מי שבאמת לא צריך להיות כאן אנחנו ממש שומרים על חיי אדם.

ומצד שני גם צריך להבין את המצוקה הכלכלית הקשה ששוררת שם ואת האינטרס המשותף של שני הצדדים. ואנחנו נוציא פנייה לשר הביטחון כדי להבין מה קורה עם הדרישה התקציבית מייד אחרי שנקבל את התשובה ממשרד האוצר. ואני מקווה שכולם ישלבו ידיים בעניין הזה, הביטחון הוא של כולנו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:18.