הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 9:00

שקיפות ברכש הממשלתי: היקף הפטור ממכרז והסיבות לכך

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

מירב קדם - מנהלת מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מוחמד קדח - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

גיא זומר - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

רחל כהן - מנהלת תחום התקשרויות רכש, משרד החינוך

יונתן פינצ'ב - המחלקה לחופש המידע, משרד החינוך

רינה קליגר - ראש תחום תקציבים, המשרד לשוויון חברתי

עירית גוטמן - המשרד לשוויון חברתי

עו"ד טל שלזינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

סער אלון ברקת - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

יוסי הירש - גמלאי, משרד מבקר המדינה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

יעקב סימן טוב

היקף הפטור ממכרז והסיבות לכך

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את הדיון בנושא סמכותם של משרדי הממשלה להתקשר בפטור ממכרז ושקיפות הנתונים על ההתקשרויות האלה.

אני אתחיל קודם בנתון שבאמת מדהים אותנו בכל פעם מחדש כשדנו בנושא ההתקשרויות: 85% מההתקשרויות של משרדי הממשלה נעשים בפטור ממכרז. אני אזכיר: חוק חובת המכרזים מ-92' מחייב כי כל התקשרות ממשלתית תיעשה לפי מכרז, אלא אם כן ההתקשרות נכנסת תחת הפטור. הפטור היה אמור להיות בשוליים. הוא היה אמור להיות המקרה המיוחד שבו, מסיבות כאלו ואחרות, ניתן להתקשר בפטור, לבצע רכש ממשלתי בפטור ממכרז. איכשהו השוליים האלה הפכו להיות הכלל.

המכרז נועד לספק את ההצעה הטובה ביותר, תוך שמירה על שוויון, הגינות וטוהר מידות. מתוך דברי ההסבר להצעת חוק חובת המכרזים: שיטת המכרזים, על אף הבעיות המתעוררות בהפעלתה, מבטיחה, בהפעלה נכונה, פיקוח ציבורי אובייקטיבי על הוצאות כספי הציבור, ומהווה דרך טובה ביותר לבחינת הצעות מחירים ותנאים אחרים בקשר לעסקאות הנערכות מכספי ציבור.

ברגע שהפכנו את הפטור הייחודי הזה לכלל לגבי הוצאות הממשלה, לנו כחברי כנסת, לנו כציבור, קשה מאוד לפקח על הוצאות הממשלה בצורה המיטבית. קשה מאוד ליצור שקיפות רצינית ומהימנה והנגשה של המידע על מדוע נעשו הפטורים האלה, איך הם נעשו, איך התקבלו ההחלטות, מי קיבל את ההחלטות וכדומה. ואז אנחנו רואים, פעם אחר פעם, שצצים סיפורים, אם על גביית או על רכש במחירים חסרי הוגנות וחסרי היגיון לחלוטין, ואם על ממש שחיתויות שנוגעות בדבר הזה. כדי למנוע את המצבים האלה וכדי לדאוג להתנהלות יעילה בכספי ציבור, אנחנו חייבים שקיפות מלאה וחייבים להבין מדוע התופעה הזו התנפחה לממדים כל כך אדירים וחסרי תקנה.

לפני המפגש הזה אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, דו"ח בנושא. תציג את הדו"ח גם מי שכתבה את הדו"ח הזה – הגברת אוריאנה אלמסי – להציג לנו את הנתונים שאתם גיליתם, ולהציג לנו גם מה לא הצלחתם לגלות מידי משרדי הממשלה, איזה נתונים היה קשה להשיג, מה לא מופיע היום באופן שקוף לציבור והיה אולי אפשר להשיג רק דרככם. אז נשמח קודם לשמוע ממך ואחר כך נתקדם.

אוקיי. בוקר טוב.

אז חוק חובת המכרזים נחקק בראשית שנות ה-90. התקנות ב-93'. ובשנת 2009 בוצעו בו רפורמות. הותקנו שינויים רבים בתקנות במסגרת רפורמה רצינית שנעשתה. מי שאמון על החוק זה שר האוצר והחשכ"ל, שהוא גם אחראי על כל הנושא ומוציא נהלים בנושא.

סעיף 4 לחוק וסעיף 3 לתקנות הם הסעיפים שעוסקים בפטור ממכרז.

התקשרות עד 50 אלף ש"ח בכלל לא מחייבת מכרז. ביצוע מכרז. בכל משרד ממשלתי יש ועדת מכרזים משרדית שמאשרת פטור עד 150 אלף ש"ח. החברים בה זה המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי ועוד שני עובדים נוספים. יש בכל משרד גם ועדת פטור משרדית שהן מ-2009 הוקמו, והן עוסקות בפטורים בסכומים שבין 150 אלף ש"ח לארבעה מיליון ש"ח. החברים, בהם המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד. אם אתם שמים לב, חברי ועדת המכרזים במשרד הם אותם חברים בוועדת הפטור של המשרד. ובנוסף יש ועדת פטור מרכזית במשרד האוצר, שהיא אחראית על כל הפטורים ממכרז מעל ארבעה מיליון ש"ח. חברים בה החשכ"ל, היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגיהם ועוד אדם נוסף.

כמו שאמרתי, ועדות הפטור המשרדיות הוקמו בשנת 2009 לאחר שבחנו את החוק בממשלה. היו הרבה תלונות בשנים האלו של מנכ"לים של משרדי הממשלה שהכול נתקע בוועדת הפטור המרכזית והמכרזים לא רצים – הקימו שני צוותים. אחד הצוותים המשמעותיים זה הצוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מר ירום אריאב. זה נקרא צוות אריאב. היא המליצה להקים ועדות פטור משרדיות. במשרדים. עד אז לא הייתה ועדת פטור במשרדים. כשהרעיון הוא שמי שמחליט על מתן הפטור, הוא גם אחראי לכך. עד אז הייתה רק ועדת מכרזים וועדת פטור מרכזית. המלצות ועדת אריאב אומצו על ידי הממשלה ויושמו בתקנות בשנת 2009. בנוסף, הם גם שינו את כל הסכומים, שכל ועדה אחראית על כך.

עכשיו אני אדבר על השקיפות של הנתונים. ועדות המכרזים המשרדיות, ועדות הפטור המשרדיות וגם ועדת הפטור המרכזית נדרשות לדווח לחשב הכללי באמצעות מערכת מנו"ף על ההחלטות שלהם, על כל הפרטים של המכרז והפטור. אני רק אציין שמערכת מנו"ף לא פתוחה לציבור. היא רק לבעלי הרשאה. נאמר: לנו לא הייתה נגישות למערכת מנו"ף. וגם הם נדרשים לפרסם את ההחלטות שלהם באתר האינטרנט של המשרד, תוך חמישה ימי עבודה, לרבות הנימוק של ההחלטה למתן הפטור.

אנחנו, במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, פנינו לחשב הכללי ולמינהל הרכש והגשנו מספר בקשות לקבל את הנתונים הללו – החל משנת 2005 עד 2015. ביקשנו את מספר הבקשות למתן פטור ממכרז, שהוגשו לכל הוועדות, וגם ביקשנו את מספר האישורים שניתנו לכך – לפטור ממכרז. עד היום לא קיבלנו נתונים בנימוק שהנתונים נמצאים באתר של מינהל הרכש. ואכן יש באתר מינהל הרכש, אבל באתר – המידע שם מאוד לא ברור, קשה לעבד אותו וגם אין שם נתונים. מבדיקה שלנו, אין נתונים על החלטות של ועדות הפטור המשרדיות. אם אתם נכנסים לאתר ומחפשים בחיתוך של ועדות פטור משרדיות, יוצא אפס התקשרויות. בכלל, כשמסתכלים על זה, זה לא נגיש לציבור.

הנתונים שנמצאים באתר של מינהל הרכש, הם לא לפי מועד החלטת ועדת הפטור. אלא, לפי תאריך תחילת ההתקשרות. הווה אומר, אם ועדת הפטור החליטה בנובמבר 2015 לתת פטור, המכרז הזה, שקיבל פטור, יעודכן לפיו. ההתקשרות מתחילה ביוני 2016. אז זה יגיע ב-2016.

בשביל מה שאנחנו הצלחנו להעלות זה שבשנת 2015 החלה התקשרות של 103 התקשרויות שאישרה ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר ל-18 משרדים, בשווי של כארבעה מיליארד ש"ח. חשוב לציין, ברור שיש שונות בין המשרדים. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים זה לא כמו המשרד לשירותי דת: הן בהיקף המכרזים והן באופי המשרד ובהתנהלות שלו. בנוסף לזה, נוהל החשב הכללי מחייב את כל המשרדים לפרסם מידי שנה - - -

103 התקשרויות בסך של ארבעה מיליארד שקל.

ל-18 משרדים. כן.

לא משנה. אבל סך הכול, כל מכרז זה משהו כמו 400 מיליון שקל.

זה לא כולל את משרד הביטחון, כן? משרד הביטחון – לא ציינתי – לא נכלל במסמך שלנו מכיוון שהוא נמצא בתקנות נפרדות. הוא בכלל לא תחת הפיקוח. לא יודעת. לא תחת אחריות משרד החשכ"ל. הם בכלל לא - - -

- - - פטורים של ממוצע של ארבעה מיליארד שקל לכל מכרז?

ארבעה מיליארד שקל לפטורים - - -

כל מכרז זה כמה מאות מיליונים.

זה אומר שכל מכרז זה 40 מיליון שקל?

צריך להסתכל. יש פילוח - - -

סתם. אני עושה חלוקה של ארבעה מיליארד שקל ל-103.

כן, אבל תסתכל: יש פילוח של המשרדים בתוך המסמך.

יש איזה תבחינים – מתי זה פטור, מתי זה לא פטור?

בתקנות מפורט. שוב, זה מה שאנחנו ניסינו להבין וביקשנו הסברים מה הנימוקים להחלטות. אבל מהחשכ"ל וממינהל הרכש, במיילים ובטלפונים, לא - - -

זה לא מפורסם לציבור מה התבחינים? מה פטור ממכרז? מה הסיבות - - -?

כן. מפורטות תקנות. תקנה, נאמר 3(1). כלומר, מה שזה אומר שמי שבקי במטריה ומי שחי את נושא המכרזים אולי יוכל להבין, אבל גם – בצורה מאוד חלקית. המידע שם לא מלא. כמו שאמרתי: אין שם מידע על הפטורים של ועדות הפטור המשרדיות. יש שם מידע של ועדת הפטור המרכזית. כל מה שנאמר ועדת הפטור המשרדית החליטה, אתה לא תמצא באתר של מינהל הרכש.

נתנו לך דוגמה, למשל, איזה מכרז היה לו פטור? איזה סוג מכרז – לא במשרד הביטחון – במשרד רגיל, במשרד הכלכלה והתעשייה, שניתן לו פטור? איזו דוגמה, שנוכל לסבר את האוזן. מה הסיבות שמביאות אותנו לפטור ממכרז? אם יש איזו דוגמה.

יש פטורים, כל מיני שיקולים: יש שיקול של ספק יחיד – אם אנשי החשב הכללי יעזרו; יש נושאים של, אני לא יודעת. יש מלא סיבות שנותנים. אבל כשאתה כאזרח רוצה לדעת מה הנימוק, אתה לא תמצא את זה באתר של מינהל הרכש – למה ניתן הפטור. כלומר, תמצא את התקנה ותסביר מהתקנה וגם תעשה את החיתוך; אני אומרת לך שישבתי על האתר הזה – קשה להבנה.

ויש גם נתונים על הארכת מכרז? מכרז היה לשלוש שנים – נגמר. יש גם אפשרות להאריך אותו עד 50%? מעבר למאה אחוז? כל אלה זה גם נמצא בתוך - - -?

התקשרויות המשך הן כנראה כלולות - - -

יש כאן ועדות?

יש כלולות באתר. זה נקרא התקשרויות המשך. בזה אנחנו לא עסקנו בנייר שלנו.

זה גם נושא. גברתי היושבת ראש, זה גם כן - - -

אבל כמה מההתקשרויות הן התקשרויות המשך?

- - -

על זה צריך פטור? התקשרויות ההמשך נמצאות בתוך הפטור?

סליחה?

התקשרויות ההמשך מגיעות לוועדות? זה לא מגיע.

תקנה 3(4) זאת תקנת פטור של המשך התקשרות. היא פטור - - -

זאת אומרת, זה להאריך מכרז, נניח, בעוד - - -

וזה פטור. זה נחשב פטור - - -

וזה - - - לוועדת הפטור.

כן. זה חלק מההחלטה של ועדת המכרזים על פטור. ואחרי זה, ועדת הפטור המשרדית או ועדת הפטור המרכזית, לפי העניין. בהחלט.

ובוועדת הפטור יש גם התקשרות חדשה? או שזה לא מגיע לוועדת הפטור?

כן, ודאי. יש עילות פטור. יש סדר גודל של כ-30 עילות פטור בתקנות חובת המכרזים. יש פטור של ספק יחיד, שזה התקשרות. יכולה להיות התקשרות חדשה. שיש ספק שוועדת המכרזים החליטה שהוא היחיד שבנסיבות העניין יכול לתת את השירות. יש התקשרות שנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש. זאת גם תקנת פטור. יש פטור להתקשרות עם תאגיד סטטוטורי. יש סדרה שלמה של פטורים שמפורטים בתקנה 3. הם נדרשים לפי הסכום ולפי העניין. מעבר להחלטה של ועדת המכרזים, גם החלטה של ועדת פטור משרדית או ועדת פטור מרכזית.

אני אציין עוד משהו: כמו שאמרתי, לפי הנוהל של החשכ"ל, ועדות הפטור המשרדיות וועדות המכרזים חייבות לדווח לחשכ"ל ולמינהל הרכש על ההחלטות שלהן. למעשה, כאילו כל המידע אצלכם נמצא. בפברואר 2015 – וזה הדיון הקודם שעסקה הוועדה בו – הוציא יושב ראש ועדת הפטור המשרדית נוהל לכל משרדי הממשלה, לפרסם את כל ההחלטות של ועדות המכרזים המשרדיות וועדות הפטור המשרדיות, במסגרת חוק חופש המידע, לדווח על ההחלטות שלהן ליחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, - -

וזה בדיון הבא של הוועדה, היום.

- - בטענה, ככה היא כותבת בנוהל: כי אין את המידע הזה בחשכ"ל. זה סותר את הנהלים. ואז אנחנו נכנסנו לאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע, כדי לחפש את ההחלטות של ועדות המכרזים המשרדיות שלא נמצאות באתר של משרד האוצר, ולקחנו את שנת 2015. כי זו השנה היחידה הסגורה שיש שם. בשנת 2015, ב-17 משרדי ממשלה שמסרו מידע, נעשו 16,500 התקשרויות בפטור ממכרז, המהוות כ-43% מכלל ההתקשרויות בשנה זו, וזה בשווי של כ-19 מיליארד ש"ח. 19 מיליארד ש"ח – כל ההתקשרויות. 25% מהן נעשו בפטור ממכרז.

גם באתר מינהל הרכש וגם באתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים וגם בכל מקום, זה מידע חלקי. גם מנהל היחידה אמר שהמידע שנמסר להם הוא חלקי והוא לא מלא - - -

את יכולה לפרט לנו מה חסר במידע הזה?

במידע חסרים נימוקים. אני הסתכלתי גם, כי הייתי בדיון, והוא אמר שהם לא מקבלים את כל המידע. אפילו הנימוקים לא מפורטים. באתר של החשכ"ל, כמו שציינתי, כשאת מקישה "ועדות פטור משרדיות", יוצא אפס. לא מגיעה שום החלטה של ועדות הפטור המשרדיות לחשכ"ל. שוב, זה מנו"ף. זה לא אתר שפתוח לציבור, פרט לאנשים מורשים, וגם לא לנו.

אני רק רציתי לדעת אם שמעתי טוב. קרוב ל-50% מהמכרזים של משרדי הממשלה נעשים - - -

85% בפטור.

85% בפטור?

כן. ושוב, זה מידע שצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל.

כלומר.

שהוא לא מלא. אתה לא יודע - - -

גם בתוך זה אנחנו לא יודעים.

כן. והוא לא כולל את כל המשרדים. נורא קשה - - -

איזה משרדים הוא לא כולל חוץ ממשרד הביטחון?

את מדברת על האתר של החשב הכללי?

כן.

משרד ראש הממשלה אני לא רואה שיש. שיש לו כל מיני גופים ביטחוניים - - -

- - -

מה?

הוא לא פרסם - - -

הוא לא פרסם. משרד ראש הממשלה גם לא נמצא בפרסומים. משרד ראש הממשלה, יש לו לא מעט שלוחות. הוא מוציא מכרזים גדולים.

וכשאנחנו אומרים עד ארבעה מיליון שקל יש פטור של המשרד - - -

אנחנו ניתן כמה דוגמאות למה הדברים שמופיעים שם. אנחנו סתם, פתחנו באופן אקראי את משרד הפנים. אז בטבלאות של הפטור אתה יכול לראות, למשל, כותרת: שירותי ייעוץ, אתה יכול לראות את שם הספק, אתה יכול לראות את הסכום, אבל אתה לא רואה פה, למשל, לא את אורך הזמן, לא את המידע על איפה התקבלה ההחלטה, לא מה הסיבה לכך שהתקבלה ההחלטה בצורה כזאת. אני - - -. שירות לאורחים בשדה התעופה – 42 אלף שקלים?

42 אלף שקל לא צריך - - -

לא צריכים - - -

כי על זה לא צריך. לא, לא, בסדר. גם על דברים שהם מתחת ל-50 אלף שקל הם יכולים להיות - - - שירותי אירוח – 49,980 שקלים. לא צריך. בפטור. ייעוץ וליווי – 8,000 שקלים. מארז לפורים, שי לעובדים – 49,652.52 שקלים. זה מתחת ל-50 אלף שקלים. לא צריך בשביל הדבר הזה ועדה. את הדבר הזה הבנו, אבל עדיין מדובר בכסף, בהרבה מאוד כסף, וצריך לתת פירוט יותר מעמיק איך התקבלה ההחלטה הזאת. לאיפה בדיוק הכסף הולך. כמה שנים אותו ספק מקבל את הזכות להיות הספק של אותו שירות. ושוב, השתמשתי בדוגמה הזאת סתם בשביל להבין את הרעיון הכללי. יש דוגמאות של סכומים שהם הרבה יותר גדולים. גם של 300 מיליון שקלים ו-400 מיליון שקלים.

מדברייך אני רוצה להבין האם מדובר כאן על פטור ממכרז על ייעוץ ותכנון, שהם פטורים ממכרז באופן בנוי או שמדובר כאן בקנייה של דברים, שזה שאמר - - - משהו אחר. יש דברים שאני רוצה את הייעוץ - - - אני רוצה את הייעוץ. אני רוצה להביא זמר לאיזה אירוע, ואני רוצה את הזמר ההוא. אז להגיד שזה - - -

אז אם הוא פחות מ-50 אלף שקל. במקרה של אייל גולן, כנראה שזה לא תקף, כי הוא לוקח 100 אלף שקל. אבל מי שעושה בחצי מחיר יקבל

אבל - - - לפרוטוקול עצמו. כי ועדת המכרזים שכותבת פרוטוקול, כותבת את הנימוקים: למה היא בוחרת לקשר בפטור ממכרז.

והיא אמורה לדווח על זה לחשכ"ל.

לא. אבל נדמה לי, עד כמה שאני יודעת: הפרוטוקולים סרוקים לכם גם.

למי זה "לכם"?

למנו"ף. לא?

מנו"ף זה לא ציבורי.

אין הרשאה.

אין לנו הרשאה למנו"ף. גם לא כאן, בכנסת.

- - - זה רק למי שיש לו - - -. והבעיה היא כאן בעצם זה להביא את זה לכלל הציבור דרך משרד המשפטים.

אנחנו מדברים על שקיפות לציבור. כן. לא על שקיפות - - -. בכלל שקיפות מערכתית הוא מושג קצת מעוות.

אני מייעצת לוועדת המכרזים במשרד הפנים. אני יועצת משפטית. ואנחנו באמת מקפידים שהפרוטוקול יכלול את כל הנימוקים, למה החלטנו ככה ולא אחרת. ממש בפירוט, על פי כל דרישות התקנות.

ליחידה הממשלתית לחופש המידע ב-2015 אתם לא דיווחתם.

תשמעי, זה - - -. אבל אני כן יודעת שקיים כזה דבר ואנחנו פועלים לתיקון. אבל מבחינת הנימוקים בפרוטוקול - - -

טוב, זה דווח אתמול.

דווח אתמול?

כן.

מה? מה?

דווח?

כן. כן.

- - - דווח. אוקיי. כי מי שאחראית לא יכלה להגיע - - -

משרד הפנים שלח את מה שחסר.

תציג את עצמך, בבקשה.

מוחמד מהיחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.

אבל דווח?

כן.

אוקיי. שמחה לשמוע.

אתמול בערב קיבלנו - - -

אתמול בערב.

כן.

לילה לפני הדיון.

כן. קיבלנו את זה - - -

מדהים.

יותר נכון להגיד גם מוצאי תשעה באב, שאנחנו גם צריכים עד כדי כך לדעת. אבל עוד שאלה אחת קצרה, גברתי היושבת ראש: אני גם רוצה להבין האם יש גם גורם מפקח בתוך המחאה? גברתי יושבת הראש, הפטור הוא עד ארבעה מיליון שקל, כשהמשרד עצמו - - -

הפטור הוא עד 50 אלף שקל. אחר כך הוועדה הפנים משרדית - - -

אבל אני אומר - - - הפטור - - - הפנימית עד ארבעה מיליון שקל.

כן.

בצורה מאוד-מאוד מקצועית במירכאות. אם זו ועדה בתוך המשרד, היא יכולה לפצל מכרז. ומכרז של שמונה מיליון שקל לעשות אותו שני מכרזים - - -

ארבעה - - -. כן.

ארבעה וארבעה.

מי הגורם המפקח לדבר הזה? איך זה עובד?

החשכ"ל, לדעתי. החשכ"ל, אם אני לא טועה.

טוב. אנחנו נפנה את השאלות למשרד האוצר.

יכול להיות פיקציה של עד ארבעה מיליון שקל.

בבקשה את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

ברוך לוברט, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר.

אני אתן אולי איזשהו רקע, גם בהקשר המשפטי, לחוק ולתקנות חובת המכרזים. באמת, כפי שציינתם, - - - גם בחוק וגם בתקנות הוא באמת שהתקשרות של משרד ממשלתי ייעשה במכרז, באופן שקוף, הוגן ושוויוני. ואנחנו בהחלט, כמשרד האוצר, כמי שאמון על החוק ועל התקנות; והחשבת הכללית, היא גם מפרסמת הוראות ליישום. אנחנו מקפידים על העניין הזה.

עכשיו, מבחינת הסמכויות. באמת, ברפורמות האחרונות שאנחנו עשינו ב-2009 שצוינה, יש גם רפורמות נוספות שנעשו ב-2012. אנחנו עשינו איזשהו שינוי, ומהבחינה הזאת ניסינו לאחד בין הסמכות לבין האחריות. זאת אומרת, אם עד 2009 הייתה ביקורת מצד המשרדים שכל ההחלטות בנושא של פטור מתקבלות ומאושרות רק בחשב הכללי, הסמכנו ועדות פטור במשרדי הממשלה, איזשהו גורם שיבקר את החלטת ועדת המכרזים.

עכשיו, צריך להבין, ועדת המכרזים מורכבת משלושה, לפחות: מורכבת מנציג של המנכ"ל, מורכבת מנציג של החשב ומורכבת מנציג של היועץ המשפטי של המשרד. מבחינתנו, ההרכב הזה כהרכב של ועדת מכרזים, הוא כשלעצמו גוף בקרה על ההתקשרויות. זאת אומרת, בין אם זה החשב שבפועל הוא הנציג של החשב הכללי שיושב במשרד ממשלתי; בין אם זה היועץ המשפטי או הנציג שלו, שיושב בוועדת המכרזים; הם כשלעצמם כבר איזשהו גורם מבקר על ההחלטות שמתקבלות בוועדת המכרזים - - -

שהם גם חברים של ועדת הפטור - - -? לא?

לא. זו טעות. זו טעות בדו"ח.

אוקיי. אז מה?

ברוב המשרדים, האנשים שיושבים בוועדת המכרזים אינם אלה שיושבים בוועדת הפטור המשרדית, ולכן הקמנו את ועדת הפטור המשרדית, כשבוועדת הפטור המשרדית יושב היועץ המשפטי של המשרד בעצמו, החשב של המשרד בעצמו והמנכ"ל של המשרד בעצמו. בוועדת המכרזים יושבים הנציגים שלהם. יושבים נציגים שלהם.

הבנתי. אוקיי.

ברור, ודאי שיש כפיפות בין הנציגים לבין הממונים. אבל עדיין, האחריות, ואנחנו בזמנו, כשהגענו עם התקנות ברפורמה ב-2009, אנחנו קידמנו במקביל גם הצעת חוק חקיקה ראשית לחוק חובת המכרזים, שיטיל אחריות פלילית על המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב בהקשר של ניגודי עניינים, ולצערנו זה לא התקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל בכל מקרה זה היה הרעיון, למעשה לייצר בנוסף. ועוד פעם, אין לנו נתונים, אבל אני יכול, למי שלא היה בוועדות המכרזים – יש הרבה מאוד החלטות של ועדות מכרזים שדוחות בקשות לפטור עוד בשלב ועדת המכרזים. זאת אומרת, הן משכנעות את הגורם המקצועי במשרד. ועדת המכרזים – אני עוד מדבר בשלב של ועדת המכרזים – למעשה מנחות את הגורם המקצועי במשרד שלא לצאת לפטור. זה כבר נעשה בוועדת המכרזים.

גם החלטות לפטור בוועדת המכרזים – יש לנו שתי רובריקות. הן עולות לפי הסכום, ההיקף או העילה. הן עולות או לוועדת פטור משרדית או לוועדת פטור מרכזית. זאת אומרת, יש לנו גוף בקרה בנוסף לוועדת המכרזים, בנוסף לחשב וליועץ המשפטי שיושבים בוועדת המכרזים, יש לנו ערכאה נוספת שיושבת ובוחנת את הפטור. שזה או ועדת הפטור המשרדית; שאני שוב מזכיר: זה המנכ"ל בעצמו, החשב של המשרד בעצמו, היועץ המשפטי של המשרד בעצמו. הם גוף מבקר ראשון. או לחילופין - - -

אני לא כל כך מבין מה שאתה אומר, עורך הדין ברוך לוברט. עד ארבעה מיליון שקל, עם ועדת המכרזים. זה לא גוף מבקר. הם הוועדה.

לא. אז שוב אני אומר: ועדת המכרזים, בשתי החלטות שונות.

הוא אומר שבוועדת המכרזים יושבים הנציגים שלהם, ובוועדת הפטור הם עצמם יושבים. זו ההבחנה בין - - -

בשתי החלטות שונות.

בשתי החלטות שונות. יש החלטה של ועדת המכרזים על הפטור, ואחרי זה זה עולה לוועדת הפטור להחלטה, שמאשרת את אותה החלטה או דוחה את ההחלטה. לכן אני אומר: זה עוד גוף בקרה. ובסכומים מסוימים, במקום ועדת הפטור המשרדית, יושבת ועדת הפטור בחשב הכללי ונותנת את ההחלטה שלה.

וכולם, בסופו של דבר, אנשים של המשרד: גם היועץ המשפטי, גם נציג המשרד והמנכ"ל.

כן, אבל קודם כל החשב והיועץ המשפטי - - -

נקודת ההנחה שלנו, גברתי היושבת הראש, - - - המכרז או נושא של מכרז זה לא דווקא שבא לצאת, שזה לא טובת המשרד. בעיני מי שמבקש את הפטור הוא יכול באמת לחשוב, ובעיני המשרד לראות, שזו החלטה טובה: היא מוזילה יותר, כבר יש את הניסיון איתה, אנחנו לא רוצים להחליף. יכולים להיות באמת היבטים שהם היבטים טובים לאנשי המשרד בהסתכלות של אנשי המשרד.

נוחים לאנשי המשרד, אבל בפועל מעכבים תחרות, מונעים מחברות ועסקים חדשים להיכנס לתוך העסק ולהתמודד באופן הוגן על אותם מכרזים בתנאים דומים. ואני חייבת גם לציין שדווקא משרד האוצר הוא האלוף. הוא בעצמו שיאן הפטורים של ועדת הפטור המרכזית. אתם נמצאים בפטור על 467 מיליון שקלים ב-33 התקשרויות. אתה יכול לפרט לנו גם איך מגיעים לסכומים כאלה?

כן. אני רוצה לסיים את הרקע - - -

אני רק אשלים, באמת, מאותו מבט שאומרת יושבת הראש. היציאה למכרז היא לא תמיד מכיוון שזה אומר במבט ראשון, מושכל ראשון, שזה עושה הכי טוב למערכת. החובה למכרזים היא בגלל שקיפות המערכת, בגלל תחלופה ודבר ציבורי, כפי שאתה אומר. בוועדה הזאת יכול להיות שהאנשים מאוד טובים ומאוד מיומנים, אבל בסופו של דבר אין לזה היבט ציבורי. זה היבט, הכול פנימי, ואין לזה שקיפות בתהליך. ככה שגורמים חיצוניים מחוץ למשרד, כאלה שרוצים להתמודד, ועוד דברים שאנחנו רוצים לעשות תחלופה ושאנחנו רוצים את המערכת, תמיד לנער אותה או לשקף אותה או לעשות אותה יותר ברורה, לא נמצאים במכרזים. מדובר כאן בסכומים מאוד אדירים. לא יוצאים. החובה למכרזים היא לא בגלל שזה בטוח ייתן תוצאה יותר טובה נראית לעין מיידית. זה טווחים ארוכים. זה תהליך שאנחנו נוקטים בו מכיוון שאנחנו חושבים שככה ראוי לעשות מבחינה ציבורית ומבחינה שזה צריך להיות - - -. ולא תמיד היא בגלל שהמערכת, אלה שנמצאים בתוך זה, רואים שזה טובה. לפעמים הם יכולים לחשוב שדווקא יציאה למכרז יכולה לעשות דברים אחרים. אבל אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו לא מקבלים. במישור הפרטי אנחנו הולכים לאותו שען, לאותו חייט, ואנחנו יכולים להמליץ, וזה בסדר, אבל כשזה מגיע לציבורי אנחנו לא יכולים להחליט בגלל שפעם הלכנו, ואנחנו ממליצים ללכת, לאותו נגר, אנחנו נתמיד ונלך אליו. דברים ציבוריים צריכים להיעשות אחרת, אפילו מההתנהגות האישית. גם מבחן שאדם רוצה לבחון את עצמו, הוא אומר: אני, בכסף שלי הייתי מתנהג ככה וככה. בשביל כסף ציבורי ובשביל התנהלות ציבורית זה עדיין לא המענה הנכון. בדבר ציבורי צריך - - -, שאני בעצמי הייתי מתנהג ככה. דבר ציבורי צריך להיות אחרת. ולכן כאן משהו לא מריח טוב בכל העניין הזה.

אני רוצה להבין קודם כל. אבל בוא נצא רגע מ"הגדול", נתחיל מהכלל: איך מגיעים למצב ש-85% מהתקשרויות הממשלה מתבצעות בפטור ממכרז? והאם זה לא מעיד על איזשהו כשל פנימי בתנאים שמאפשרים לקבל פטור? האם יכול להיות ש-85% מההתקשרויות זה היה במקרים של ספק יחיד לאותו שירות ודברים דומים כאלה, כשלא היה שום תחליף? גם על התמונה הגדולה אני רוצה את התשובה. וספציפית לגבי משרד האוצר, איך הוא הפך להיות השיאן של התקשרויות פטורות. בתור מי שמחזיק את הוועדה הבין-משרדית לנושא הזה. ואחר כך אני רוצה בבקשה תשובות ספציפיות לסוגיה של למה לא מתפרסמים. למה הנתונים של ועדות הפטור המשרדיות לא מתפרסמים באתר של מינהל הרכש וההחלטות של ועדות הפטור? מדוע המידע שמוצג, מוצג באופן לא נגיש? מחוסר בקבצי נתונים, לא טבלאות excel. מאוד-מאוד קשה לעשות הצלבות ולעשות פיקוח ולוודא גם. אם אתה רוצה לבדוק מה קורה שנה אחר שנה, איזה חברות זכו בפטור, ככה, בהוראת קבע – אתה לא יכול לעשות את ההצלבות האלה בצורה נגישה ופשוטה.

למה אין מידע על מועד קבלת ההחלטה למתן פטור או על מועד תחילת ההתקשרות? כולל, שוב, בפריסה של שנים. למה לא מפורסמות התקנות התקציביות במסגרתן נעשו ההתקשרויות בפטור? עד כמה הנתונים שמוצגים במאגר מלאים? אנחנו שומעים ממרכז המחקר והמידע שהם חלקיים ביותר. והאם נעשית עבודה במשרד במטרה לצמצם את המספר הזה? אם קיימים בידיכם נתונים על מספר וסכום ההתקשרויות בפטור ממכרז בממשלה - - - ומהם הנתונים? האם יש בעיה בעיניכם בשיטת המכרזים?

אוקיי. אני רק אשלים את הרקע, שלהבנתי הוא חשוב, לשאלה הלפני אחרונה שלך. בהחלט, ברפורמות האחרונות שעשינו אנחנו הפחתנו את עילות הפטור. אנחנו ביטלנו עילות פטור כחלק מהרצון לצמצם את האפשרות של המשרדים, משרדי הממשלה, להתקשר בפטור. אנחנו חייבנו את משרדי הממשלה לפרסם את החלטות הפטור. תקנה 1(ג) – תקנות חובת המכרזים – קובעת שכל החלטה של פטור חייבת להיות מפורסמת באתר האינטרנט.

של מי?

אתר האינטרנט של החשב הכללי.

ולכן אנחנו נבדוק את מה שאתם פה - - -

האם הייתה ירידה בבקשה לפטורים?

כרגע, אין לנו נתונים, אבל אנחנו בהחלט הלכנו על הליכים של שקיפות - - -

מתי הוחלו הרפורמות האלה?

הרפורמה התחילה כבר ב-2009, 2010.

אוקיי. מ-2009 עד 2017 לא עשיתם איזושהי בדיקה של הנתונים, לראות אם הרפורמה עבדה?

אנחנו עושים עבודה. ומנהלת מינהל הרכש עוד מעט תפרט. אנחנו, לדוגמה, חייבנו את המשרדים שיוצאים בפטור של ספק יחיד לפרסם פרסום מוקדם, לפני ההתקשרות, את הכוונה שלהם להתקשר בפטור בספק יחיד. בפטור של ספק יחיד. כדי שספק שמעוניין או טוען שהאחר הוא לא ספק יחיד יוכל לטעון. זאת אומרת, עשינו צעדים. הפחתנו את עילות הפטור. יצרנו גם תמריצים לבצע הליך תחרותי למשרדים. ורק הערה אחרונה לפני שמנהלת מינהל הרכש תתייחס לנתונים: צריך לזכור שלפחות הנתונים שיש בידיכם הם נתונים על פטורים, אבל השאלה: מה זה פטור לפי הנתונים? זאת אומרת, צריך לזכור, שלדוגמה פטור, הוא גם, לפי התקנות. ולדוגמה, תקנה של 3(28) עד היום, בהיעדר תיבת מכרזים, כל התקשרות שהייתה בהליך תחרותי שהיה באינטרנט; זאת אומרת, הליך תחרותי לכל דבר ועניין, מכרז פומבי לכל דבר ועניין, שהתנהל על מסך במינהל הרכש הממשלתי, היה נחשב פטור, כיוון שאין לו תיבת מכרזים פיזית. זאת אומרת, הנתונים הם מאוד-מאוד מוטים. ודאי - - -

אז זה נתונים שלכם וההצגה היא שלכם. חשוב לציין.

נכון, נכון. לכן אני אומר. בסדר. בסדר גמור.

אין - - -

בסדר.

אז אני אומר עוד פעם: מכרז פומבי שהיה מתנהל באינטרנט היה נחשב פטור כיוון שלא הייתה לו תיבת מכרזים פיזית. עכשיו, ברור שמכרז שמתנהל באינטרנט הוא מכרז לכל דבר ועניין עם אפשרות לכולם להתמודד.

פטור של מאגר רואי חשבון, תקנה 5 אצלנו – התקשרות עם בעל מקצוע מומחה. יש מאגר רואי חשבון שמתעדכן כל שנה בחשב הכללי. כל אחד יכול להצטרף. כל פעם פונים בין חמישה לעשרה רואי חשבון ומציעים הצעות ויש תחרות. הוא נחשב פטור לפי הנתונים, וזה לא נכון לראות בו פטור.

הוא מופיע באתר של מינהל הרכש? רואי חשבון?

כן. תקנה 5 נחשבת פטור. כן. התקשרות עם רואי חשבון, עם בעל מקצוע מומחה. לכן אני אומר: גם השאלה מה זה פטור. ולכן יש פטור שהוא באמת ספק יחיד, שמתקשרים רק עם בן אדם אחד, ויש פטור שהוא תחרות של חמישה או עשרה אנשים או בכלל מכרז פומבי. ולכן אני חושב שכדאי, הייתי מציע באמת לקבל את ההתייחסות של מינהל הרכש, ואולי אפילו הייתי שוקל לייצר איזשהו דו"ח מעודכן - - -

כן, אבל אתם אמורים לייצר אותו.

מה שאתה אומר זאת לא תשובה, זאת שאלה. זאת שאלה: למה זה ככה?

בדיוק.

למה אין הפרדה בין הדברים שפטורים מפטור, כמו שאתה אומר, רואי חשבון ואלה, לבין? זאת לא תשובה, מה שאתה אומר. זאת שאלה - - -

רק דבר קטן: כל מה שאמרת יכול היה להימנע אם במהלך כתיבת הנייר, כששוחחתי אתכם ושלחתי מיילים, הייתם מרימים טלפון, מה שאני ניסיתי לעשות, או לכתוב לי במייל ולהבהיר. ולא קיבלתי שום שיתוף פעולה. אני לא יודעת למה. זה היה יכול מכל זה להימנע, ולא היינו מציגים אולי את הנתונים שאתה טוען שהם לא ברורים.

אבל זה לא רק למרכז המחקר והמידע. זה לציבור עצמו. - - - הפילוח - - -. בפילוח צריכה להיות שקיפות מלאה, בעניין הזה.

יש סיבה לדבר הזה, שאי אפשר להעביר מידע בצורה ברורה למרכז המחקר והמידע?

אני רוצה להתייחס. מירב קדם, מנהלת מינהל הרכש הממשלתית.

אז בוקר טוב לחברי הוועדה. אני רוצה להתייחס רגע. מילה אחת אחורה ולהתחבר להמשך של מה שמר ברוך לוברט תיאר כאן. קודם כל, העולם של שקיפות זה הערכים של החשב הכללי. אנחנו, עוד מ-2009 עמלים סביב הנושא הזה של לפרסם ולתת פומביות לנתונים שלנו. אתם מכירים גם את הדו"ח שהזכרת מקודם, של חוק חופש המידע, אבל עוד קודם: אתר מינהל הרכש הוקם עוד ב-2005. וצריך להבין, וזה מה שאנחנו עושים היום: אנחנו כל היום מטייבים את הנתונים. כי השאלה ששאלת הכי הרבה היא: איך זה יכול להיות ש-85% זה בפטור?

עכשיו, כשאני הגעתי למינהל הרכש – רק כדי לסבר את האוזן ושתבינו – תפסתי את הראש. לקחתי את המשרד שממנו באתי. הייתי חשבת ואמרתי: לא יכול להיות. ואני גם ארצה להתייחס למה שאמרת. לא יכול להיות שיש פה כמות פטורים כזאת. אני ישבתי בוועדות מכרזים. כל פטור הכרתי. אני מכירה את הדו"חות. ואני רק אתן כדי שתבינו את הבעייתיות בנתונים ולמה הקושי שלנו, ולמה אנחנו כל היום יושבים ומטייבים אותם. אנחנו ראינו שכשאנחנו יצאנו במשרד למכרז פומבי, יצאנו בשנה מסוימת למכרז פומבי, למשל ב-100 מיליון שקל. מכרז פומבי. שנה לאחר מכן גילינו במהלך המכרז שחסרה לנו רובריקה מסוימת ואנחנו צריכים פטור לגביה. משהו של 1,000 שקל, 20 אלף שקל, 30 אלף שקל. משהו שהוא זניח. ברגע שאנחנו באנו והוספנו את המשהו הפעוט הזה, כל הסיווג של ההתקשרות הפך לפטור. ואז פתאום, כשאני באה ואני מסתכלת במאקרו, מלמעלה, אני רואה שפתאום לכל המשרד שלי מסווגת התקשרות שאני יודעת שהיא יצאה במכרז פומבי, אני פתאום רואה שהיא בפטור. ורק במאי 2016, שעה שאנחנו מטייבים כל הזמן, עוד ועוד, את המערכות שלנו, הכנסנו, ואתם עדיין לא רואים את זה, את העולם של מה הייתה ההתקשרות המקורית. האם היא הייתה במכרז פומבי, ועכשיו, השורה הספציפית הזאת הפכה להיות פטורית.

צריך להבין שכל הנתונים הם נתונים שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליהם ורואים איך אנחנו מנגישים אותם נכון, ואיך המידע שאתם מסתכלים עליו הוא נכון. אני אקח רק לדוגמה: פתחתי את המשרד לשוויון חברתי, כי זה קפץ לי – 83% מערך ההזמנות יצא פה פטור. אמרתי: חבר'ה, משהו פה לא עושה שכל. בואו נפתח ונראה מה זה. ואז סכמתי, כפי שאני רואה מה זה פטור. אז חלק מהדברים שנסכמו שם, וזה בסדר, זה חלילה לא - - -

חבל שאת כל זה לא העברתם בשיחת טלפון. נורא חבל. חורה לי אפילו.

אני רק אגיד דבר אחד. אני אגיד את זה בשתי רמות, בסדר? ברגע שקיבלנו את הדו"ח, אחד הדברים שבאמת ביקשנו זה ללמוד אותו סעיף-סעיף כדי לבוא ולטייב אותו. הוועדה לא פגשה אותנו לפני שיכולנו לעשות את זה. ולפני כן אני רק אגיד: בנתונים, כשביקשתם אותם, אנחנו התחלנו בשליפות של הנתונים, ואני מסבירה למה הדברים האלה מורכבים. קודם כל, יושבת ראש ועדת הפטור נמצאת בחל"ת. היא אמונה על הנושא הזה. אבל אני בשמחה פה ואני אשיב לכל השאלות.

כשאנחנו באים ומנתחים את הנתונים ואנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו רואים את המורכבות. אני אתן לך רק, לדוגמה, בשוויון החברתי, כשאני מסתכלת ואני שואלת: כמה אמיתית יש פה פטור? אין פה פטור של 100 מיליון שקל. יש פה פטור של שבעה מיליון שקל. של 5%. למה? כי אם את המקור הם שולפים ממכרז מרכזי, אז זה לא פטור. כי אני יצאתי למכרז מרכזי. להיפך, הם מחויבים - - -

מי יודע את זה?

רגע. אז דקה אחת אני אענה לכל. אני מבטיחה לך.

אז זה לא פטור. באמת המקור של זה, זה מכרז מרכזי. עכשיו, זה גם כתוב, דרך אגב. ויכול להיות, ואני מקבלת חלק מהדברים שאתם אומרים. זה לא ברור, ואנחנו כל הזמן בטיוב. אתם צריכים להבין שאנחנו גוף לומד, שכל הזמן, כמו שאני אומרת תמיד בהרצאות: לא להדפיס הוראות תכ"מ, כי אנחנו כל היום מטייבים אותן ואנחנו כל היום עושים. כנ"ל, הדברים האלה. אנחנו כל היום משפרים. אני אומרת שרק במאי 2016 השקנו עכשיו עוד חידודים של מה זה המכרז שהיה, מה היה במקור – ההתקשרות. האם היא הייתה מכרזית? אנחנו כל הזמן רואים את הנתונים ואנחנו לומדים אותם.

אז למה אני אומרת שזה רק שבעה מיליון שקל ולא 100 מיליון שקל? כי אני אומרת: אם המקור זה מכרז מרכזי של מינהל הרכש, אז ברור שזה לא פטור. אז לא צריך לסכום את זה. ו-3(1), 50 אלף שקל ומעלה, זאת שאלה - - -

לא, זה לא כולל. זה כולל - - -. אחרי כן, יש טבלה שמורידה את ה-50 אלף שקל. הגברת מירב קדם, במילא אתם כתבתם לי: אוריאנה, כל הנתונים נמצאים באתר - - -

רגע. אני אסביר. עכשיו אני אענה על זה. דרך אגב, זה נתונים מהאתר. כל הנתונים, לרבות, וגם עשיתי את זה - - -

האתר של מינהל הרכש?

איזה אתר?

אתר מינהל הרכש. אני אגע בזה. בסדר? ואני אקפוץ לזה, כי זה משהו שבאמת - - -

כל הנתונים אכן נמצאים באתר. אני, אחרי שקיבלתי את הדו"ח - - -, עשיתי שליפות. דרך אגב, האתר שלנו הוא אתר שעכשיו בפיתוח, וגם אמרנו לכם את זה: אנחנו הולכם לטייב אותו. אנחנו בתהליך טיוב. במארס 2017 יושק אתר חדש. הוא תהליך שבפיתוח. בין היתר, אנחנו ראינו עכשיו, כשבאמת שלחתם את הנתונים והסתכלתי עליהם, ראיתי שבאמת היכולת שלך להבין מה זה ועדת פטור משרדית; אם את רושמת את זה בשדה הפתוח, את תקבלי את כל ועדות הפטור המשרדיות - - -

לא. לא אקבל. אקבל אפס. מקבלים אפס. משרדית – אפס.

אחר כך נעשה ביחד.

אוקיי.

בטקטס החופשי, את תראי כשאת רושמת ועדת פטור משרדית, באמת יוצא לך - - -

אבל כשאת לוחצת בחץ: ועדת פטור משרדית – יוצא לך אפס.

יוצא לך שתיים. יוצא לך שתיים. ונכון, אני מקבלת את מה שאת אומרת. דרך אגב, אני מקבלת את האמירה פה, של הוועדה ושלך, שהנתונים קיימים, אבל כנראה; מה זה "כנראה"? אני מקבלת את זה. קשה לשלוף אותם. זה נכון שצריך מיומנות. אני מקבלת את זה.

בואי, תראי לנו.

מה?

תראי לנו. תדגימי לנו איך שולפים את הנתונים במיומנות.

בבקשה. אתם רוצים לפתוח - - -?

את הכול: כולל ההחלטות, כולל - - -, כולל הפרוטוקולים. הכול. בלי להיעזר בטלפתיה או בכל מיני כלים על חושיים אחרים.

אז אני אענה על זה בשתי רמות: אחת, אין בעיה להראות. שתיים, אני מסכימה אתכם שהשליפה היא שליפה לא ידידותית, היא קשה, היא צריכה מיומנות ומומחיות. אף אחד לא צריך לנחש. ואני מקבלת את זה שתחת הנרשם זה ועדת פטור, כזאת או אחרת. אבל בשמחה, אחר כך או עכשיו לוועדה, אנחנו נפתח את האתר ונראה. אבל אני מקבלת את האמירה שהשליפה לא פשוטה והיא קשה. אני מקבלת את זה.

והיא מטעה. ואז, בסוף, מר ברוך לוברט אומר שהנתונים מוטים.

אז בסדר. אז לכן אני רוצה להפריד את זה לשתיים. בסוף, אני חושבת שהמטרה של הוועדה - - -

אנחנו גם לא חושבים שכל ה-100 מיליון שקל במכרז, שכן היה מכרז, צריך להיכנס לפטור. אם היה בתוכו, בתוך ה-100 מיליון שקל, איזה סעיף אחד שרציתם להרחיב אותו או חשבתם שלא דילגתם עליו והוא על סך מיליון שקל, והחלטתם להכניס אותו לתוך פטור ממכרז ולהתחבר לאותה חברה שהיא מספקת את כל או היא זכתה במכרז – על זה צריכה להיות הוועדה וזה צריך להיות שזה יהיה בפטור. למה כל ה-100 מיליון שקל?

נכון. הבעיה - - -

זאת לא תשובה. אני אומר עוד פעם: זאת השאלה בגלל שאז זה נותן איזו אמינות כזאת ולא ברור - - -. כמה שיותר שקוף. השקוף הוא לכל הצדדים. אנחנו גם אומרים - - -

לגמרי - - -

- - - גם להם.

אנחנו - - -

הם אומרים בעצמם שהם לא יודעים איך לאמוד את השינוי שנעשה מאז החלת הרפורמה בנושא הזה ועד היום. האם הייתה ירידה בפטור ממכרז.

לא. אני רוצה לדייק. אנחנו בתהליכים כל הזמן של לטייב את הנתונים שלנו. צריך להבין את זה. אנחנו לא - - -

הבנו את זה. אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה מתבצע. אנחנו פה אמורים לעשות עבודת פיקוח פרלמנטרי, פיקוח על עבודת הממשלה. בין היתר, בתחום הזה. כשמכרזים לא נעשים בצורה הוגנת, זה אומר שאנחנו לא רק לא דואגים אלא פוגעים בערך השוויון, אנחנו פוגעים בעסקים עצמאיים ועסקים קטנים ובינוניים, שיש להם פחות כוח ופחות לוביסטים במשרדי הממשלה, ויכולים פחות להשפיע על מקבלי ההחלטות לקבל החלטה שמתאימה להם. כשאנחנו לא עושים עבודת פיקוח טובה, יש יותר שחיתות. אנחנו מנסים למנוע את זה, ואת אומרת לי: אנחנו דואגים לטייב כל הזמן את הנתונים. בבקשה, תוכיחו. יש פה שבע שנים. נראה שלא נעשתה עבודת פיקוח על הנושא הזה מאז - - -, ונראה שבכלל גם לא נעשתה עבודת פיקוח.

בכל הדברים האחרים אני יכולה להסכים. במקרה הזה אני חולקת.

אז בואי תראי לנו.

אז שני דברים אני רוצה להדגיש: כל המכרזים של משרדי הממשלה והחשב הכללי ויחידות הסמך מפורסמות באתר האינטרנט. כל הפטורים מפורסמים. כל מי שנכנס היום לאתר ונרשם באתר שלנו, מקבל את כל המידע שהוא רוצה באופן של דחיפה. הוא לא צריך לחכות ולחפש באתר. כל מי שרוצה, נרשם אצלנו לאתר. הוא אומר: אני רוצה לקבל את המכרזים, אני רוצה לקבל את הפטורים, אני רוצה את הפטורים שיש עליהם השגות.

ויכוח על העובדות? מתווכחים על העובדות?

איפה שיש מכרזים.

אנחנו מתווכחים על העובדות. מרכז המחקר והמידע אומר: לא. אנחנו מתווכחים על העובדות? את אומרת: כן, והם אומרים: לא. אז אנחנו - - - נעשה ניסיון והוא לא מצליח.

בבקשה. אני מול אתר האינטרנט. בואו, בבקשה. בואו נראה את זה. הקלדנו בפנים. השארנו את כל התיבות חופשיות.

הטקסט חופשי?

מפרסם – כל המפרסמים. תקנות – כל התקנות. נושאים – כל הנושאים. החלטות – אושר פטור על ידי ועדת המכרזים המשרדית.

לא. אז אני אומרת: תרשמי בטקסט החופשי. בטקסט החופשי תרשמי - - -

סליחה. התשובה שיוצאת לי כאן, כשאני בודקת את כל שנת 2015, זה שלא נמצאו רשומות.

אמרתי שיש בעיה בשליפה. אמרתי: בטקסט החופשי תרשמי רגע רק כדי לראות אם זה קיים או לא קיים. בטקסט החופשי תרשמי ועדת פטור משרדית. בסדר? אני מסכימה, מסכימה שיש לנו בעיה בשליפה, ואני גם אומרת - - -

זו הנחיה סודית?

אבל תבחינו בין השניים. אם יש בעיה בשליפה ואנחנו אומרים, אנחנו נתקן את זה ואנשים יוכלו לשלוף את זה.

יש פה 220 רשומות לכל 2015. זה מדויק, הנתון הזה?

אני צריכה לראות - - -

רק כשהקלדנו בטקסט החופשי, משהו שעכשיו קיבלנו פה טיפ מיוחד מאנשי המקצוע, שצריך להכניס.

בואי נעשה רגע אחרת. תורידי את 2015. כמה יוצא?

220.

בלי 2015? 220 היו פטור משרדית?

מה זאת אומרת?

את השנה. רק כדי לראות.

תראי, אם זה מה שכתוב היום בוועדה שם, ועדת פטור משרדית – אז כן. כנראה שזה הנתון.

זה הנתון? 220?

ועדות פטור משרדיות? כן.

כן.

זה הנתון שיוצא ב-2015 עד ארבעה מיליון שקל.

אתם בטוחים?

זה מה שיוצא. אני מוכנה לבדוק אחר כך שוב אצלנו ולתת לוועדה את המידע האם זה באמת יוצא 220. אני אומרת: בתוך העולם של השליפות אנחנו סיימנו את השדות - - -

כשמורידים לגמרי את הסימון של השנה, אז יש פה 1,875 רשומות. מה זה?

זה כולל כל מיני.

תראי, אם תיכנסי שם בלינקים - - -

את יכולה לגשת לכאן.

כל מה שאני אומרת שהפער שבין - - -

אולי המחשב הזה. את יכולה לעבוד מולנו.

אני אומרת: הפער שבין הנתונים ובין היכולת שלכם לשלוף – אני מקבלת את זה שהוא קשה, שהוא בעייתי - - -

לא, לא, סליחה. גם במידה והציבור היה יודע שהוא צריך להכניס את הקוד הזה לתוך הטקסט החופשי בטופס שלכם, וגם במידה והוא היה מכניס את זה, התשובה הזאת של 220 היא לא נשמעת לי נכונה. גם אתם לא בטוחים שהיא נכונה. אז השאלה היא אם התשובות שמקבל הציבור הן תשובות מדויקות?

תראי, - - - צריכה לראות. אז מה שאני אומרת: יש הבדל בין שני הדברים. זאת אומרת, עם ה-data שלנו אנחנו אוספים את כל החומר. בסוף אנחנו תלויים בדיווחים של משרדי הממשלה. האם משרדי הממשלה מדווחים? התשובה היא: הם מדווחים. בסדר? האם יש טעות בדיווחים? אולי. אנחנו נמצאים היום ברמה שאנחנו בעצם משקפים את כל מה שמוזן לתוך המערכת. חזקה על מי שמקבל הרשאות במנו"ף. אנחנו עושים הדרכות. הם יודעים מה שהם מדווחים. במעבר שבין המנו"ף לאתר האינטרנט – האם כל השדות נלקחים כמו שצריך? אני אומרת: אנחנו כל הזמן בטיוב לוודא את זה ולראות את זה. יכול להיות, ואני גם אמרתי את זה אחרי שראינו את הנתונים שיצאו לך שניים, וראינו שבחלק מהדברים צריך סטטוס "נרשם", ואמרתי: מי יודע מה זה "נרשם"? אנחנו נלך היום ונטייב חלק מהשליפות שהיום הציבור עושה כדי לקבל את המידע. ובכל מקרה אנחנו עושים. וזה חלק בעצם מהשיפור שאנחנו מתכוונים לעשות באתר. אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

שוב, אני רק אבהיר מה אנחנו עשינו בנייר שלנו. נכנסנו לאתר של מינהל הרכש. חיפשנו ב-2015 החלטות של ועדות פטור משרדיות. קיבלנו אפס. עשיתי לפי החיפוש, לפי חץ, בלי הטיפ שנתת לנו היום. אחרי כן, אחרי שראינו שאין שם החלטות, אמרנו: טוב. בואו נראה מה ההחלטות של ועדת הפטור המרכזית. ואלה הנתונים, שמופיעים כאן, לרבות כל הנספחים שעורך הדין ברוך לוברט טוען שהם לא רלוונטיים, אבל אי אפשר להבין מזה כלום. את זה הצגנו.

אחרי שראינו שבאתר מינהל הרכש אין נתונים על ועדות הפטור המשרדיות, ניגשנו לאתר של חוק חופש המידע במשרד המשפטים. שלפי נוהל החשכ"ל, משרדי הממשלה ידווחו להם, כי בחשכ"ל אין את הנתונים, שזה קצת מוזר. ואז שם נכנסנו וחיפשנו מי נתן נתונים ב-2015 וחיפשנו את הנתונים של ועדות הפטור המשרדיות. אלה הנתונים שמופיעים. לא כל המשרדים מסרו את המידע, גם לאתר חוק חופש המידע, במסגרת אתר חוק חופש המידע. בקיצור, מה שזה – עבודה. נכון שזה סוג של - - -

אני מסכימה שצריך. מסכימה איתך לחלוטין.

רק אני חייבת לציין, הגברת מירב קדם, שמה שחבל הוא שבמהלך כתיבת הנייר, כל מה שאת מבהירה עכשיו, אפשר היה לנהל איתנו דיאלוג ולהסביר לנו: אוריאנה, תעשי חיפוש כזה – יעלה משהו. תבדקי. אפילו להזמין אותנו לפגישה ולשבת אתכם ולהסביר. אבל נתקלתי בחומה די בצורה. גם בשיחות טלפון. אני אומרת לכם: זה היה חבל מאוד.

שני דברים: אחד, אני מקבלת. שניים, כשדיברת, אמרנו: אנחנו באמת מעבירים את זה למי שאחראית אצלנו – ליו"ר ועדת הפטור. אנחנו בכל מקרה מקבלים את ההערה הזאת. זה פגש אותנו כשפרסמתם. אנחנו לא ידענו שיש דד-ליין ופרסמתם, אבל בסדר גמור. אני מקבלת את ההערה. אבל ברשותכם, רק כדי לראות את הפערים ואת הטיוב. נכנסתי עכשיו לאתר, כמוך, וזה בטח פתוח מולך. אז אני מתחילה לעבור על הדיווח של הפטורים ואני רואה שאתם רואים שם בעמודה האחרונה החלטה. אז טרום החלטת ועדה, טרום החלטת ועדה, כמו שאתם רואים. ואז יש סטטוס "נרשם". בסדר? כשאני נכנסת, סתם, לראשון – משרד הכלכלה והתעשייה, כי דיברתם על שקיפות. אז אנחנו רואים שזה דיווח פטור משרדי. אנחנו רואים שבעצם בנרשם; וזה הפערים שאת אומרת: האם כל זה? בנרשם זה גם דיווח של פטור משרדי. ולכן בשליפות, מכוח זה אנחנו למדים שכדי שתשלפו את הקוד אתם צריכים גם נרשם, גם דיווח פטור משרדי. וכאן זה הטיוב שאנחנו נעשה. אבל בואו נראה מה הם כותבים במהות ההתקשרות. רק לדוגמה. הרחבת ההתקשרות עם חברת חגים נחלים עבור רכישת שי לילדי העובדים. וזה המידע שיש לגבי זה. עד 5,000 שקל. נעבור הלאה, את רואה: משרד הבינוי והשיכון.

לא, לא, רגע. אני לא רואה את זה. איפה את מסתכלת על זה?

את למעלה, נכנסת ללינק של הודעות פטור?

כן.

יופי. בתוך הודעות הפטור, רק כדי להגיד אם יש את הנתונים או - - -. עכשיו, בלי סטטוס, את באה ואת עוברת על החלטה. את רואה שיש לך בעצם מי המפרסם, מה התקנה, מה - - -

מה זאת אומרת "בלי סטטוס"? סתם שאני פותחת אותו בלי לחפש כלום?

בלי כלום. את פשוט - - - מריצה.

יש 100 רשומות.

נכון. בעצם, את מתחילה לרוץ ואת רואה מי המפרסם, מה התקנה, מה הנושא, מתי תחילת ההתקשרות, מתי סיום ההתקשרות. את רואה את ההחלטה. יש לך את הסטטוס שבעצם מדבר על טרום החלטה. ואם תרדי למטה, - - - כדי לדלג, את עוברת לעולם של "נרשם". בסדר? נתתי רק את הדוגמה – זה משרד הכלכלה והתעשייה. אחר כך יש את משרד הבינוי והשיכון.

הראשון שמופיע פה זה המשרד לתשתיות לאומיות.

אבל זה טרום החלטת ועדה. זה בעצם בא להגיד לך: לפני שאנחנו - - -

את מסתכלת על מה שנרשם. בסדר.

כן - - -

אז - - - את משרד הכלכלה והתעשייה. התקשרות המשך לאישור ועדת מכרזים משרדית.

בדיוק. אם תיכנסי גם - - -

אוקיי. שירותי רווחה, נסיעות.

אז תיכנסי ללינק. בסדר?

לאיזה לינק? של משרד הכלכלה והתעשייה?

כן. ספציפית. עכשיו זה כאילו אחד-אחד. יש לי בעיה של נגישות של האתר מבחינת כמה הוא ידידותי, אבל מבחינת המידע – המידע שם, אני מסכימה שהוא לא ידידותי ואנחנו עובדים על זה. אני בהחלט מקבלת. חלק מהדברים ישתפרו.

אוקיי. נניח שאני נמצאת כאן. אני רוצה להסתכל על חברת חגים ונחלים. לא מכירה את החברה הזאת. אני רוצה להבין אם היא קיבלה התקשרויות לאורך השנים, בפטורים, שלא בפטורים, עם עוד משרדים, רק עם המשרד הזה. מה קורה. איך אני יכולה לקבל את המידע הזה?

אז אני אגיד את זה בשתי רמות: מכאן, אין לך סינון לפי ספק. בסדר? כי כאן בעצם, מה שאנחנו מדווחים, וצריך להבחין בין המערכות; הדיווח כאן, במינהל הרכש, בא לשקף את הפטורים שניתנים - - -. בסדר?

לא, לא. הבנתי את זה. שאלתי שאלה מאוד פשוטה. את גם יודעת את התשובה. אם הייתם פשוט נותנים לי את כל הדבר הזה ב-Excel, הייתי יכולה.

את כל הדבר הזה ב-Excel – עכשיו, היום, יש את זה בחוק חופש המידע. בעצם, את כל ההתקשרויות של כל המשרדים - - -

רק שלא כולן מפורסמות. ולא מפורסמות בצמוד להחלטה של איך התקבל הפטור, האם זה פטור או לא פטור, איך התקבל הפטור, באיזה מהוועדות זה התקבל, כמה שנים זה כבר נמשך. את כל המידע הזה אי אפשר להשיג. אני אפילו לא מבינה איך אתם מבצעים את המעקב. מה אתם עושים? העבודה הפנימית אצלכם. אתם, בסופו של דבר, אחראים על הנושא הזה. אתם גם הגוף המפקח על איך העבודה הזאת מתבצעת במשרדים אחרים. איך אתם עושים את העבודה הזאת?

כשבקשה מגיעה לוועדת הפטור המרכזית, על אותה בקשה אנחנו מקבלים את מלוא המידע: מתי הייתה ההתקשרות הראשונית. דרך אגב, החלטות ועדת הפטור - - -

אז את כל המידע שאתם מקבלים, למה אתם לא חושפים לציבור בדיוק כמו שהוא?

החלטות ועדות הפטור של משרד האוצר מפורסמות. כל החלטה כהחלטה - - -

אבל זה מה שמצוין בטבלה - - -. זה כולל - - -

אבל לא הייתה החלטה. את כל המידע שאתם מקבלים, אתם יכולים לעשות - - - את המעקב, לעבור לפי הטבלאות. למה אתם לא מפרסמים את זה כמו שזה?

כמו שזה. החלטת ועדת הפטור מפורסמת.

המרכזית מפורסמת.

המרכזית. נכון.

נכון. וזה מה שהצגנו בנייר. ואז אתם טוענים שיש שם הרבה דברים שהם לא רלוונטיים. בואו נקרא לזה רעשים, רעשי רקע שהם לא רלוונטיים, שאי אפשר לסנן אותם – מי שלא עובד בחשכ"ל או מי שלא בקי במטריה של מכרזים. זהו.

לא. אני רגע אעשה הבחנה רק כדי להבהיר שזה יהיה ברור. החלטות ועדות הפטור, as is, כפי שהן מתקבלות, על כל הפרטים – מפורסמות. בסדר? זה דבר אחד. כל מה שאמרתי שכשאנחנו עושים סיווג לפי התקשרות של פטור, אני אומרת אחר כך, מה שהתייחס עורך הדין ברוך לוברט, והוא אמר: האם זה פטור או לא פטור, כשאנחנו סוכמים את 3(1) או סוכמים את 14(ב)(א), אמרנו שכאן, ברגישות, צריך באמת להיות מומחה להבין התקשרויות. כי לכאורה יוצא שהכול, 85%, לכאורה הם פטורים, וננכה רגע את; או 50%, אבל בתוך זה יש דברים שהם. בסדר? 14(ב)(א), שזה לא אומר. תקנת המקור היא הייתה מכרז. או יש משרד של חמישה מיליארד שקל – עכשיו התקשרות שראינו במהלך הטיוב – שהוא סימן את זה כפטור, למרות שהוא עשה שם מכרז. והתשובה הייתה, של היועץ המשפטי, כי זה לא דרך חוק חובת המכרזים. כי זו בעצם רגולציה כזאת ואחרת. אמרנו: אבל יש פומביות ויש הכול. אז השיח היום הוא שיח מאוד בפינצטה ופרטני.

אם היום הייתם מקבלים בקשה לכתוב דו"ח על כמה מוועדות הפטורים או כמה בכלל מהמכרזים; אני אגדיר את זה אחרת: כמה מההתקשרויות שעורכים משרדי הממשלה עם ספקים נעשות בצורה שמאפשרת את השוויון המלא והתחרותיות הגבוהה ביותר בין אותם ספקים לקבלת המכרז? מה הייתם אומרים? מ-1 עד 10 איפה אנחנו נמצאים ברמת התחרותיות?

אני אלך על זה בשתי רמות – גם כמנהלת מינהל הרכש וגם כמי שהייתה חשבת במשרדי הממשלה. האמון שלי בוועדות המכרזים של משרדי הממשלה, בהנחיות, בעבודה לפי החוק, לפי ההוראות המנהליות של החשב הכללי, היא גבוהה מאוד. כשאני יושבת עם השטח, עם ספקים, אני יושבת בוועדת הכלכלה ושומעת הערות – ההערות שמגיעות ותלונות שמגיעות; כי לנו יש סמכות, כחשב כללי, להתערב בתוך החלטות של ועדות מכרזים; אנחנו רואים את זה בצורה, מלמעלה, ואני יכולה להגיד - - -

בכמה החלטות התערבתם בשנה האחרונה?

אני התערבתי בשתי החלטות.

בשתי החלטות מכלל ההתקשרויות?

לא כולם מגיעים. מי שמגיע אלינו, מאה אחוז מהבקשות – אנחנו מטפלים בהן. ככל שיש בעיה בתנאי סף, לשיטת ספקים פוטנציאליים, ככל שיש בעיה במכרז עצמו, ככל שיש - - -. זאת אומרת, כל מה שמגיע אלינו - - -

מה היה אחוז ההשתתפות במכרזים והכניסה של ספקים חדשים? ומה האחוז בין קטנים, לבינוניים, לגדולים?

אז אני אענה. כי בינוניים וקטנים, זה עכשיו עבר בחקיקה, ואנחנו מתחילים לאסוף את המידע לגבי כל ספק של הממשלה: האם הוא זעיר, קטן ובינוני. ממארס אנחנו מתכוונים לדווח על זה ולשקף את זה. זה היום נתון שאין לנו אותו. אנחנו ספקים לא מסווגים על פי הגודל שלהם. אז נכון להיום, אין לנו את הנתון הזה.

אז איך אתם מוודאים שיש? ענית לי לפני רגע שיש תחרות. איך אתם מוודאים שיש תחרות? לפי איזה כלים?

אז אני אענה לך על זה בשתי רמות. פעם אחת, אנחנו לוקחים מכרז, ויש הוראות מנהליות של החשב הכללי, שכל מכרז צריך לבדוק האם ניתן לבוא ולפרק אותו למכרזים קטנים על מנת לאפשר לאותם ספקים להתמודד ולא לצאת למכרז גדול. יש הוראות שמנחות. יש לנו קווים מנחים את ועדות המכרזים במשרדי הממשלה לפעול לפי ההנחיות שלנו. אני היום יושבת ראש ועדת מכרזים. אני יכולה להגיד לך ולשים את המכרזים שלי על השולחן, שמכרזים שיצאו פעם אחת, כמקשה אחת, פוצלו לשלושה מכרזים. מכרזים שיצאו שני מכרזים, יצאו לחמישה מכרזים. ויש לנו ספקים חדשים שנכנסו לתוך הממשלה, שבעבר לא - - -

כמה? כמה? מה האחוז? בשלוש השנים האחרונות. לא ביקשתי היסטורית. שלוש השנים האחרונות. מה האחוז של כניסת ספקים חדשים, לפי חלוקה ולפי סיווג לגודל של אותם ספקים? מה האחוז של כאלה שנשארים שנה אחר שנה לאורך יותר מ-, בואי נגיד: חמש שנים? נתונים יבשים. אני מנסה להבין את הכלים שאתם משתמשים בהם כדי לנתח האם השיטה המסוימת הזאת מאפשרת תחרות אמיתית ומאפשרת שוויון אמיתי. מה הכלים שלכם? אם יש לכם כלים אחרים, תגידי לי אותם. אבל חייבים להיות קריטריונים ברורים לדבר הזה.

הנושא של התמודדות של ספקים עם משרדי הממשלה; גם אם ספק היום הוא ספק של הממשלה, הוא יכול להתמודד במכרז הבא. המכרז הוא שקוף, הוא פתוח - - -

לא, לא, ברור. אני שאלתי, אבל באמת, בבקשה תעני. אם אין לך תשובה תגידי לי: אין לי - - -

אני לא יודעת עכשיו לשלוף לך, בשאילתה שאת שואלת אותי, כמה ספקים חדשים נכנסו לממשלה. אפשר לבדוק כמה ספקים היו בשנת 2015 וכמה היו בשנת 2016.

אתם לא בודקים את זה? אז איך אתם יודעים? אם אין לכם את הנתון הזה איך אתם יודעים שהתנאים הנוכחיים מאפשרים תחרות?

את שאלת - - -. חוק חובת המכרזים נועד למנוע שחיתות, הוא נועד לאפשר שוויון הזדמנויות. את שאלת. לגבי השאלות האלה אני אומרת לך שיש לי אמון מלא בוועדות שלנו - - -

לא, אבל זה לא מבוסס. סליחה, הגברת מירב קדם. אין פה שום קשר לאמון.

- - -

לא. אין פה שום קשר לאמון. לי יש אמון מלא בכם. אני סומכת עליכם במשרד האוצר, בחשב הכללי, שאתם עושים את עבודת הפיקוח הזאת, ואני סומכת עליכם שאתם לא מתבססים על אמון בוועדות.

לא. יש לנו הוראות - - -

אני רוצה לראות שיש לכם כלים ברורים לעשות את זה. אז אני שואלת אותך: מה הקריטריונים? מה בדקתם? כשאתם בודקים משנה לשנה אם המצב משתפר, מה אתם בודקים?

אז אני אסביר שוב: יש לנו הוראות מנהליות שמנחות את משרדי הממשלה. בכל ועדת מכרזים יושבים - - -

אבל אתם הגורם המפקח. איך אתם מפקחים?

מי שיושב היום בוועדות המכרזים, ויכול להיות בכל משרד גם עשר ועדות מכרזים; מי שיושב היום בוועדות המכרזים זה שומרי הסף של הממשלה. יושבים שם החשב הכללי - - -

איך הם מפקחים?

הצורך נולד להתקשרות, וטענתם את זה כאן, לא מאותם גורמים. הצורך נולד מהיחידות המקצועיות. כשהם מובילים מכרז בתוך הוועדה – ועדת המכרזים שואלת את השאלות הבסיסיות. היא שואלת על תנאי הסף, והיא מחויבת להם. היא שואלת על תנאי הסף והיא שואלת שאלות על מי בעצם בניתוח שוק או הפוטנציאל. וזה - - - ואת זה היא אמורה לעשות.

אני שוב שואלת: איך הם מפקחים? מה הקריטריונים? איך אתם עושים בדיקה? מסתיימת השנה. אתם ניסיתם להעביר רפורמות ששינו את המצב. אחת מהן לא הצליחה לצלוח את הכנסת. אחרות כן הצליחו לצלוח ועברו. ניסיתם לשפר את המצב מתוך התכווננות להוראה המקורית של החוק, שרצתה לוודא שבאמצעות המכרזים נשמר פה טוהר המידות ושוויון והוגנות וכולי וכולי וכולי. אתם מנסים לעשות דו"ח שנתי, אני מניחה – היה עדיף שפחות משנתי, אבל נסתפק בזה – שבו אתם בודקים, על סמך כל מיני קריטריונים שאתם תקבעו. לא ביקשתי לקבוע לכם. אבל קריטריונים מאוד פשוטים. העליתי פה רק כמה דוגמאות. האם המצב השתפר או שנשארנו מאחור?

כשאנחנו משווים את ישראל היום למה שקורה בעולם, אז בישראל יש 85% בפטור ממכרז, באיחוד האירופי 16% בפטור ממכרז. אתם מסתכלים על הפערים האלה. איך אתם מודדים את עצמכם? והתשובה: אני נותנת אמון, היא לא תשובה מספקת. מה הכלים לבדיקה?

אז אני חוזרת שוב. את אומרת: "מה הכלים לבדיקה"? ואת מעמתת בין ה-85% ל-16%, שגם האיחוד האירופי, איך שהם סופרים את ה-16%, זה לא כמו שאנחנו סופרים - - -

את אומרת לי שיש הבדל בספירה. בסדר.

ואנחנו מטייבים - - -

גם בהבדל בספירה בין 85% ל-16%, זה פערים אדירים.

בין מאה מיליון שקל לשישה מיליון שקל זה גם פערים. זה לא שאנחנו אומרים: אנחנו מסתכלים על זה. אנחנו, כדי להסיק מסקנות ולנתח, זו בדיוק הנקודה שאנחנו מסתכלים על נתונים ואנחנו מסתכלים כבר במיקרו כדי לבוא ולטייב אותם ולראות, כדי לקבל תמונה מלאה. האם אנחנו מחויבים לשקיפות? אנחנו מחויבים. אנחנו מחויבים לחוק חובת המכרזים? יושב כאן משרד האוצר שאמון על - - -

אתם מחויבים על פי חוק, אבל אתם לא מיישמים.

אני שוב שואלת: יש קריטריונים ברורים שאתם בודקים לפיהם אם המצב משתפר משנה לשנה? איך אתם מתחקרים את עצמכם? יש משהו? יש איזשהו נוסח, איזשהו טופס, שאתם בודקים לפיו? אתם עושים מחקר פנימי כדי לוודא שהדברים מתבצעים כהלכה, כדי לוודא שאנחנו מונעים שחיתות בתהליכים האלה? ואנחנו מכירים את הדוגמאות לשחיתות בתהליכים האלה. לא צריך לחזור עליהן. איך אתם בודקים? מה הקריטריונים? לא צריך את מרכז המחקר והמידע שיבוא ויבדוק אתכם. צריך שאתם קודם תבדקו את עצמכם. אחר כך אנחנו צריכים כלים כדי לפקח על עבודת הממשלה, אבל קודם כל עבודה פנימית של המשרד. איך אתם מפקחים? תני לי משהו. משהו אחד שאתם בודקים משנה לשנה, במה הוא השתנה, כדי לראות שהמצב משתפר.

אז אני אומרת שוב: אנחנו, כשהוצאנו את הדו"חות, עוד לפני העבודה של מרכז המחקר והמידע, וכל הבקשה לתקנות - - -

עבודה של מרכז המחקר והמידע שהתעלמתם ממנה עד לרגע שהוגש הדו"ח.

חלילה.

כמו שאמרתי, הנתונים, זה לא עבודה של לשלוף אותם ולקחת אותם. צריך לטייב אותם, והסברנו - - -

אבל הם אמורים להיות שם.

אני מסבירה שוב. רגע.

לא, אני לא צריכה הסבר שוב.

כל הנקודה – להכניס לתוך המערכות שלנו את התקנות ומה המקור שלהן, זה נולד מהצורך שלנו לפקח ומהצורך שלנו לראות - - -

תגידי, אפשר לקבל הרשאה למנו"ף?

לא - - -

אני מבקשת הרשאה למערכת מנו"ף. יש איזושהי מניעה לתת לי הרשאה למערכת מנו"ף? אגב שקיפות: אני פניתי כבר לפני חודשים לחשבת הכללית לקבל הרשאה למערכת מרכב"ה. עד לרגע זה לא התקבלה תשובה מהמשרד. כבר עברו, כמה? ארבעה חודשים? חמישה חודשים?

לפחות.

בסך הכול ביקשתי הרשאה לראות את מערכת מרכב"ה, שאתם מדברים על כמה שזה מייצר שקיפות.

זו מערכת תפעולית של משרד - - -

נכון. אני רוצה לראות אותה כדי לקבל את המידע הזה שאתם לא מצליחים לחשוף לציבור. הוא לא מידע סודי.

את כל המידע ננגיש בצורה יותר - - -

רגע. אפשר לקבל הרשאה? זו הייתה שאלה אמיתית.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

אני מחכה כבר חמישה חודשים לבדיקה של הנושא על המרכב"ה. גם למנו"ף אני אחכה? כמה זמן צריך לחכות?

אני מניחה שהעברת את זה ללשכת החשבת הכללית.

נכון, אבל את יושבת פה כנציגת הלשכה.

לא, אני לא מכירה את הפנייה של מרכב"ה, שהיא ארבעה חודשים או בכלל. זה לא נושא שהוא תחת אחריותי.

אז אני מבקשת ממך לבדוק הרשאה לח"כים ולמרכז המחקר והמידע למנו"ף ולמרכב"ה, כדי שנוכל גם אנחנו להיטיב את הפיקוח.

אפשר שאלה?

בבקשה.

הגברת מירב קדם, רק שאלה קטנה: לפני הטיוב, לפני הכול – האם אצלכם יש נתונים, נאמר לא מטוייבים, בבלגן נוראי, של כמה בקשות לפטור הוגשו לוועדות הפטור המשרדיות ולוועדת הפטור המרכזית?

כן.

כמה אושרו? כמה נדחו? האם יש לכם את הנתונים של כל המשרדים? בלי טיוב, בלי ניתוח, בלי עיבוד. כלומר, אם עכשיו אני אומרת לך: יש לך את הנתונים לאורך שנים?

הנתונים, לאורך התקופה, יש דברים - - -

נגיד, חמש השנים האחרונות.

אז אני אומרת: לאורך התקופה, יש דברים שאין. ובהחלט, בתקופה האחרונה יש יותר ויותר. גם השאלה: מה נדחה, מה לא נדחה. פינג-פונג. מה החשבת הכללית העירה. זה דברים שאין לנו אחורה, וזה דברים שאנחנו כל הזמן משפרים בתוך המערכות שלנו כדי לאסוף את המידע הזה בצורה מסודרת.

ושל השנה האחרונה – נגיד 2015. נאמר, יש לכם?

אז שוב פעם: אז זה נתון שאני לא יודעת אם יש אותו ב-2015 או ב-2016. בסדר? נכון ל-2016 המערכות שלנו הכניסו כבר את כל הנושאים: כמה נדחה, כמה לא נדחה, כמה הועבר לחשבת הכללית. ברמה של 2016 יש את הכול. ברמה אחורה, כמה מהמידע והרזולוציה שאמרת – הוא שונה. אין לי את זה להגיד לך עכשיו - - -

איפה הפרוטוקולים של ההחלטות של ועדות הפטור?

במנו"ף. במנו"ף, לא?

- - -

לא. הפרוטוקול. ממש פרוטוקול.

הפרוטוקול מפורסם.

איפה?

באתר שלנו.

איפה?

נראה לי כשאת נכנסת לתוך ההתקשרות עצמה?

כן. מצורף שם פרוטוקול.

אבל זהו - - -

הנה, אנחנו ב"התקשרות". אני עדיין בהתקשרות הזאת של משרד הכלכלה והתעשייה – חגים ונחלים.

לא. שוב פעם: ועדת פטור מרכזית לעומת ועדת פטור משרדית - - -

איזה הפרוטוקול של זה?

אני אסביר לך.

של המרכזית יש. של המשרדית אין.

למה של המשרדית אין?

חלקן. חלק מוועדות הפטור המשרדיות מפרסמות.

מה?

חלק מוועדות הפטור המשרדיות מפרסמות.

מה זה "חלק"? למה "חלק"?

אני נותנת לך את הנתון כפי שהוא - - -

אתם מוודאים שכולם יעמדו באותו קריטריון של פרסום פרוטוקולים? מה זה "חלק"? זה בהתנדבות לעשות שקיפות לציבור?

זה לא בהתנדבות. כל משרד ומשרד מעלה את הבקשות שלו.

איזה משרדים מעלים את הפרוטוקולים ואיזה לא?

של ועדת הפטור המרכזית. הנה, זה דוגמא.

לזה אתם קוראים פרוטוקול? סליחה. אני אסכם את הפרוטוקול של הוועדה המרכזית. הפרוטוקול אומר מה הבקשה, הפרוטוקול כותב לי על היקף ההתקשרות, את החלטת הוועדה ושלוש-ארבע הערות ונימוקים. זה לא פרוטוקול של דיון. אפשר לקרוא לזה סיכום דיון, במקרה הטוב. זה לא פרוטוקול.

כאן צריך לראות על איזו דוגמה - - -

של הנהלת בתי המשפט. הראשון - - -

זה הקריטריון? ככה אתם מגדירים פרוטוקול? יש הגדרות מסודרות למה צריך להגיש בפרוטוקול?

- - - העברנו לך פרוטוקול לא - - -

אם את נכנסת למפרסם: משרד האוצר. בסדר?

בפרוטוקול נראה לי שיושבת הראש, חברת הכנסת סתיו שפיר, מתכוונת לכך שכל חבר ועדה, מה הוא אמר וזה. לזה את מתכוונת.

זה ככה. זו הגדרת פרוטוקול.

אז ההגדרה שלנו היא שונה. אנחנו מדברים על עיקרי ההתקשרות שמופיעים שם, היקף ההתקשרות, ההיסטוריה של ההתקשרות והנימוקים להתקשרות.

אז זה סיכום דיון. למה לא להכניס פרוטוקול?

זה הפרוטוקול?

זה סיכום דיון. זה לא פרוטוקול.

מבחינתנו, זה פרוטוקול וזה - - -

לא, אבל זה לא פרוטוקול. יש הגדרה למה זה פרוטוקול.

אז אנחנו נשמח לראות את ההגדרה - - -

פרוטוקול: מה אמר, מי אמר, מה אמר ומה קרה בדיון.

פרוטוקול הוא לא תמלול להבנתנו, אלא הוא התמצית של - - -

זה עיקר הדיון. אין פה שום דבר. אין פה שום דוגמה. אני לא יכולה לדעת מי השפיע, מי ניסה לדחוף למכרז מסוים, מי התנגד למכרז מסוים, מי ניסה לדחוף איזשהו ספק. אני לא יכולה לבדוק אפילו איזה פיקוח נעשה בתוך המשרד.

לא. את מדברת על הפרוטוקול של ועדת הפטור המרכזית.

כן.

אז - - - במשרד. זה במשרד האוצר. זו ועדת הפטור המרכזית. יש תמצית, בדרך כלל, של - - -, של - - -, של הנימוקים, של היקף ההתקשרות.

זה תמצית. אני לא יכולה להבין מה קרה בדיון. יש מניעה לפרסם פרוטוקול ממש? תמלול, כמו שאתה קורא לו.

אנחנו לא מבצעים תמלול של החלטות, לא של ועדות מכרזים ולא של ועדות פטור.

אז שוב: איך אתם מפקחים על עצמכם? איך אתם מוודאים, בצורה הכי פשוטה, שלא היה פקיד שניסה "לדחוף" ספק מסוים, כי היו לו שם איזשהם אינטרסים אישיים? איך אתם בודקים את זה? מה, זה האמון הזה? מה? איך אתם בודקים שאנחנו משתפרים משנה לשנה? שהמצב במגזר הציבורי, שהתחרות בין הספקים היא תחרות שוויונית ושהיא רק הולכת וגוברת. תחרות היא אחד היעדים הגדולים ביותר שאני שומעת את הממשלה מדברת עליהם. איך אתם מוודאים שהדבר הזה באמת משתפר?

אני מסבירה שוב: בהקשר הזה - - -

לא צריך הסבר שוב. צריך הסבר חדש.

בהקשר הזה שבין פורום ועדת המכרזים למי שעורך את המכרז; עורך המכרז זה נציג היחידה המקצועית. הוא בא עם הבקשה למכרז. ובעצם הפורום שיושב בוועדת המכרזים הוא הפורום - - -

אני לא צריכה את אותה תשובה עוד פעם. בבקשה.

רגע.

לא, אבל זה ממש זלזול באינטליגנציה.

הפורום הזה - - -

הבנו. מכירים. שאלתי איך אתם מפקחים על עצמכם, חוץ מזה שיש - - -?

אז אני אומרת: הפורום הזה - - - על עולם של ניגודי עניינים - - -

טוב. אני אשאל שאלה נוספת: על הסכומים שהם בפטורים מתחת ל-50 אלף שקל, יש איזשהו פיקוח? מישהו בודק, אפילו בדיקה מדגמית, שנעשו שם הסכמים נכונים, טובים? שלא מעבירים בכוונה לאיזשהו ספק מסוים שיש לשר איזהו רצון להטיב עמו, לא מעבירים לו יותר מדי כספים בפטורים, שהם כולם מגיעים ל-49,999 שקלים, ואז הם פטורים לחלוטין מדיווח?

אז יש בעניין הזה הוראות של החשבת הכללית, שגם היקפי התקשרות של פחות מ-50 אלף שקלים לא נעשים ישירות לספק מסוים, אלא צריך לפנות למספר ספקים, והיחידה המקצועית מלווה את זה, והיא צריכה לדווח לוועדת המכרזים. ושוב, ועדת המכרזים, כן, בהחלט – יש לנו אמון באנשים שיושבים בוועדת המכרזים. יש לנו אמון גם בנציג המנכ"ל, גם, ודאי בנציג החשב שיושב במשרד, גם נציג היועץ המשפטי.

אבל איך אתם בודקים?

אלו שומרי הסף שמוודאים שהתהליכים נעשים כמו שצריך, מעבר להליכי השקיפות שאנחנו הכנסנו בתקנות.

שוב, בדיקה. אפילו בדיקה מדגמית. איך אתם בודקים?

אז שוב אני אומר: בוועדת המכרזים, כרגע באמת, כמו שעולה מכאן יש בעיה בניתוב הנתונים, יש בעיה באיסוף הנתונים, יש בעיה בביקורת, בהקשר הזה של הנתונים או המספרים. גם, אגב, 20-80, המספר שנאמר פה – אני מניח שהוא מספר שאנחנו מכירים לדבר רק על היקף של מספר התקשרויות. לא נכון להסתכל על מספר התקשרויות. צריך להסתכל על היקפי ההתקשרויות. המספר של 20-80 אינו מבטא בכלל היקפים של התקשרויות. הוא מבטא רק מספר - - - פרטנית של התקשרות אחר התקשרות. זאת אומרת, התקשרות בפטור של 2,000 שקל היא כמו התקשרות בפטור של מיליון שקל.

שוב, יש לנו בעיה של נתונים, יש לנו בעיה של הצגת הנתונים. אנחנו חושבים שעשינו בהחלט צעדים בהקשר של ההוראות, בהקשר המינהלי.

בסדר. אני רוצה רגע לאפשר למר סער אלון ברקת מהסדנא לידע ציבורי, אם יש לך שאלות או דברים נוספים.

כן, ואני אעשה את זה מאוד-מאוד בקצרה.

אני אציג את עצמי. אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי, שאנחנו עמותה שמתמקדת בלהנגיש מידע בעל ערך ציבורי בכלים דיגיטליים של קוד פתוח ואתרי אינטרנט. ואני ספציפית מפרויקט מפת"ח התקציב, שמנגיש מידע תקציבי. בין היתר, אנחנו משתמשים במידע שמופיע - - -

אז מה שרציתי להגיד זה שמבחינתנו, הדבר החשוב כאן זה בעצם הנתונים עצמם. והנתונים, כדי שאנחנו נוכל להשתמש בהם ולעבד אותם בעצמנו ולנתח אותם בעצמנו ולעשות אינטגרציה ביניהם לבין נתונים אחרים כדי להבין את התמונה המלאה, אנחנו צריכים: אחת, שהנתונים האלה יהיו מלאים כמו שצריך; שתיים, שהם יהיו באיזשהו פורמט שנוח לעיבוד. עכשיו, כרגע אין כמעט שום אפשרות לייצא את הנתונים האלה החוצה, ואנחנו מקווים מאוד שאתם תיקחו את זה בחשבון כשאתם עכשיו מתכננים את הגרסה הבאה. רק לצורך העניין, אני לא מבין למה לנו, הציבור, גם לא תהיה גישה נוחה למערכת מנו"ף. לא רק לחברי הכנסת.

ישבנו עם המנכ"לית לפני כשבועיים. בין היתר, בהקשר הזה שאנחנו - - -. היא ביקשה שם את הנושא הזה, שזה יהיה ב-Excel, ואמרנו שנשתף אותה. אני מקבלת. היא הציגה את זה בפניי. הייתה אצלנו.

ומה לוחות הזמנים של המעבר הזה למערכת שניתנת לשימוש באופן מעשי על ידי גורמים שיכולים להנגיש את המידע הזה החוצה, לעשות בו פילוחים ולעשות בו עבודה אינטליגנטית?

אז אני אגיד את זה בשתי רמות: אחת, כל המערכת שלנו היום היא בתהליך טיוב, והיעד שלה, לפי תכנית העבודה שלנו, היא מארס 2017. אם נעלה אותה בצורה חלקית, אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה. אבל כעיקרון היעד שלנו לסיום כל המהלך זה מארס 2017.

מארס 2017 – כל הנתונים נמצאים באקסלים שניתנים לשימוש? לגמרי?

אז בשיתוף יחד איתם ובשביל מה שנעשה, אנחנו מסתכלים איך להנגיש את המידע, גם מבחינת ההמשגה. הדו"ח - - - עזר - - -

אני אשמח לקבל. יש מצב שאתם - - - לנו?

הדו"ח עזר ליכולת הזאת. אני אומרת לך שראינו באיתור של המידע, ראינו כמה זה קשה לשלוף. אז זה עוד דברים שסימנו לנו עכשיו בעקבות מה שבעצם את הצגת שם, יחד עם ההערות שקיבלנו מכם. סך הכול, אנחנו מקווים שבעצם נהיה אתר שהוא באמת יותר נגיש, יותר ידידותי. ואנחנו גם פתוחים לקבל עוד הערות ועוד דברים.

רק הערה אחרונה, אם אני יכול, ובזה אני אסיים?

כן.

אז לגבי הנושא של המידע שהוא שלם: כרגע, יש המון-המון רשומות שהן לא שלמות. למשל: הרשומה שחברת הכנסת הצביעה עליה לגבי חברת חגים ונחלים. לא רשמתם את מספר הספק. רשמו שם אפס. עכשיו, מבחינתי, אני לא יכול לעשות - - - עם זה עם רשומות אחרות של חגים ונחלים.

- - - למעקב.

והבעיה הקשורה לזה היא שלי כאזרח – אוקיי, עכשיו אני רואה את זה. מה אני עושה עם זה? למי אני פונה כדי שימלאו את מספר הספק? בעבר פניתי למינהל הרכש. אמרו לי: לא. אתה צריך לפנות למשרד הכלכלה והתעשייה. למי אני פונה במשרד הכלכלה והתעשייה? אין פה כתובת של מישהו במשרד הכלכלה והתעשייה שאמור לפתור את הדבר הזה. אז צריך שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר לקבל - - - לתקן - - -

נכון מאוד.

אני מכירה כי אני מקבלת את הפניות האלה. ושוב, מכיוון שאין לנו את המידע, אנחנו מבקשים מהמשרד להשלים את הדברים. ונכון, זה במעבר וזה בדינמיקה, שגם שוחחנו על זה בישיבה אצלנו. זה במעבר בין להפוך את הכול לשדות חובה לבין היום, בניואנס, שבעצם חלק מהשדות היום הם לא שדות חובה, ואז יש פער – או ביכולת שלנו להזין דברים - - -

ושוב, כשלכם אין את המידע הזה. אם לכם אין את המידע הזה, אז לא ברור איזה פיקוח אתם עושים.

דרך אגב, את המידע הזה, אני תמיד אקבל אותו מהמשרדים, כי הוא לא מידע שלי. הוא מידע של המשרד. ולכן אני תמיד ולעולם אהיה תלויה במה שהמשרד מזין. ככה צריך - - -

טוב. מר יוסי הירש, גמלאי של משרד מבקר המדינה.

קודם כל, אני מבקש לציין שקודם כל שחוק חובת המכרזים חוקק בעקבות דו"חות של מבקר המדינה שהצביעו על היעדר תחרות, על העדפות פסולות, על הרבה מאוד דברים לקויים. ובעקבות הדו"חות של מבקר המדינה חוקק חוק חובת המכרזים ב-1992. מה שאני שומע פה עושה לי מצב רוח רע, כי זה סוג של החלום ושברו, שבעצם ממשיכים בשיטות כאלה ואחרות. יש 30 עילות פטור. עצם העובדה שהגברת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לא הצליחה לקבל נתונים מהימנים, זה אומר היעדר שקיפות, קודם כל. ואני גם רשמתי לעצמי רק משפט אחד – אני לא רוצה להאריך – שהגברת אמרה, ושמתי לב לדבר הזה, וכדאי שתשימי לב. את אמרת שאת אומרת לאנשים לא להדפיס הוראות תכ"מ. ועכשיו אני מבין מאיפה זה בא. זה בא מהעניין הזה שהכול דינמי וזה מטוייב. ואנחנו מכירים את זה בביקורת, שכל פעם אומרים לנו: עכשיו אוטוטו אנחנו מסדרים הכול. אל תעשו כלום, אנחנו מסדרים הכול. הגופים המפקחים, וגם את, אנחנו מסתכלים על רגע מסוים. הרגע זה ה-15 באוגוסט 2016 – לא יכול להיות שאתם לא תדפיסו הוראות תכ"מ, אפילו אם זה ישתנה מחר. אין דבר כזה. צריך לעשות צילום, cut, של מה שיש היום וזהו.

טוב. תודה רבה.

אני אסכם את הדיון הזה. שוב, נחזור לנקודת הפתיחה. כחלק מסדרת דיונים בוועדה זהו בנושא של התקשרויות ושקיפות ברכש הממשלתי, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לבחון את השינויים שחלו לאורך השנים בגורמים המוסמכים לאשר בפטור ממכרז ולהציג נתונים על מספר ההתקשרויות בפטור ממכרז לאורך השנים. כאמור, במהלך הדיון, במהלך המחקר, התגלו קשיים בהצגת הנתונים. הן בשל אי המידע של משרדי הממשלה בחובת הדיווח למשרד האוצר והן בשל אי הצגת מלוא הנתונים המחויבים על ידי מינהל הרכש. דבר זה בעצם מנע קבלת תמונת מצב מלאה אודות היקף ההתקשרויות בפטור ממכרז בממשלה. ועדיין איננו יודעים מהו היקף הפטור ממכרז בהתקשרויות הממשלה. לפי ההערכות, מדובר ב-85% מההתקשרויות, למרות שהפטור אמור להיות החריג ולא הכלל. שוב, אם נשווה את זה למה שקורה, למשל, באיחוד האירופי. שם מדובר ב-16% בפטור ממכרז. נושא שראוי לבדוק אותו.

שמענו מנציגי מינהל הרכש כי נתונים אלה אינם משקפים את המציאות, אך לצערנו, נתוני אמת לא מתפרסמים באופן שקוף לציבור. אני מוכרחה להגיד: גם נראה שמולכם, בתוך מינהל הרכש, הנתונים לא מופיעים בצורה מסודרת שמאפשרת פיקוח מיטבי על הנושא.

ראינו במהלך הדיון כי לא ניתן לשלוף את הנתונים בצורה ברורה מאתר מינהל הרכש. אפילו בעזרת טיפים של יודעי הדבר. וכרגע לא בטוח אם הנתונים שראינו כאן הם בכלל נתוני אמת.

לא הממשלה, לא חברי הכנסת ובטח שלא הציבור והארגונים האזרחיים יכולים לאמוד את היקף תופעת הפטור ממכרז, את הסיבות לה ואת הדרך לשפר את המצב מבלי שיש בידינו נתונים מלאים.

ראשית, מברכת את מנהלת מינהל הרכש על הנכונות להכיר בבעיות שעלו מדו"ח מרכז המחקר והמידע ולתקן את מה שדורש תיקון ולהקשיב לבקשות הוועדה. ממינהל הרכש אבקש עדכון על הנושא הזה ומה נעשה כדי לטייב את הנתונים ולהשקיף את המידע לציבור עד למושב הכנסת הבא. כלומר, תחיל נובמבר. נבקש להבין האם ישנן בעיות בדיווח של המשרדים למינהל הרכש, האם נעשית עבודה לשפר את הדיווח של המשרדים – הן בתוך המשרדים והן במשרד האוצר.

צר לי שנדרש דיון פומבי בכנסת ודו"ח של מרכז המחקר והמידע על מנת לעמוד בחובות השקיפות לציבור על פי נהלי החשכ"ל. הדברים האלה היו צריכים להיעשות לפני דיון ומבלי תחנונים של מרכז המחקר והמידע לקבל מידע. מדובר בלב ליבה של הפעילות הכלכלית של הממשלה וחובה לוודא שקיפות מלאה, הן למען מינהל תקין, למען שוויון במכרז, למען יעילות כלכלית וכדי למנוע שחיתות ובזבוזים.

אני אחזור על חלק מהבקשות שלנו לתוספת של שקיפות. ראשית, כמובן המספר הסידורי, כפי שהעיר מר סער אלון ברקת מהסדנא, לגבי כל אחד מהספקים. שנית, מעבר לפרוטוקול מלא. כלומר, תמלול של הישיבות האלו: גם בוועדות המשרדיות וגם בוועדה, אצל החשכ"לית. אני מבקשת להבין מה הקריטריונים וכיצד נבחנות ההתקשרויות בפטור של מתחת ל-50 אלף שקלים. כיצד אתם בודקים אותם באופן שנתי ומוודאים שאין שם שום דב שאנחנו צריכים לדאוג מפניו. כנ"ל לגבי תחזית השיפור או מבחן השיפור בהתאם לרפורמות שהעברתם בעשור האחרון בנושא. כיצד מוודאים שיש שוויון בפנייה, בהתמודדות על מכרזים. כיצד מוודאים שנכנסים פנימה גם ספקים חדשים. כיצד מוודאים שנכנסים פנימה גם ספקים זעירים וקטנים. נבקש מכם חלוקה לחמש השנים האחרונות – לא צריך יותר – של אותם ספקים. כמה מהספקים הם קטנים, בינוניים וגדולים.

- - -

מה?

- - -

מה זאת אומרת אין? זו לא צריכה להיות בעיה לבדוק.

גודל ספק?

כן.

גודל ספק. זו בעצם החקיקה עכשיו שעברה.

אני אשמח לקבל תשובה לבקשת המידע שלי שהוגשה אליכם ב-20 ליוני. תשובה מלאה. ממש אשמח. עם ההערות איפה יש בעיה וכאלו.

זה שאתם לא יכולים לעשות זה ממש מצחיק.

אנחנו לא אוספים - - -

איך אתם מוודאים שיש תחרות אמיתית אם אתם לא יודעים מה הגודל של הספק? זאת אומרת, זה נתונים מאוד בסיסיים.

התחרותיות מושפעת ממספר הספקים. אנחנו לא יודעים אם העסק הוא עסק. עד היום, דרך אגב, ההגדרות של עסק זעיר, קטן ובינוני – כבר הגדירו. זאת אומרת, רק עכשיו, בחקיקה האחרונה, רק עכשיו הם יקבעו מה זה עסק זעיר, קטן ובינוני בוועדת הכלכלה. אין לנו את המידע הזה. עכשיו, בעקבות החקיקה, אנחנו עכשיו מטייבים את כל המערכות שלנו.

אז תעשו בדיקה אחורה לשנה אחת לפי ההגדרה הזאת. רק שנה אחת. לפי ההגדרות החדשות שנקבעו. ונוסף על כך, כמה ספקים חדשים התמודדו בשלוש השנים האחרונות וכמה הצליחו להיכנס? חדשים יש לכם. זו לא צריכה להיות בעיה. וכמה מההתקשרויות שנעשות בפטור, נעשות לאורך שנים? כלומר, כמה מהן הן רב שנתיות ולכמה שנים? כלומר שנראה: התקשרויות שהן לשנה. חברות, גופים, ספקים, שהם בהתקשרות קבועה כבר עשור. איך בודקים את הדברים האלה? ואנחנו גם ממליצים לכם לאמץ קריטריונים ברורים כדי לבחון את עצמכם פעם, לפחות באופן שנתי, כדי להבין האם יש שיפור בנושא הזה ולהסביר לעצמכם ולציבור איך יכול להיות שזה מגיע למצב ש-85% נעשים בפטור.

תודה רבה לכולם, ואנחנו ניקח שלוש דקות הפסקה לפני תחילת הדיון הבא בנושא של התקשרויות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:34.