הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בחשוון התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 09:30

1. הצעת חוק לקביעת יום ראשון כיום מנוחה במקום יום שישי, התשע"ו–2016

2. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הסדרת סוף שבוע ארוך), התשע"ו–2016

3. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שינוי שבוע העבודה), התשע"ו–2016

4. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שינוי שבוע העבודה), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

דב חנין

אלי כהן

יועמ"ש, משרד התמ"ת - אור רוזנמן

סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר - חמוטל בן דור

מנהלת תחום תנאי שירות עו"ה, משרד החינוך - רחל טייטלבום

עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך - סופי אורטשקנזי

עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך - נסרין חורי

ראש תחום בקרת נתונים ודיווח, צה"ל, משרד הביטחון - אורלי נדלר

ראש ענף תכנון מש"א שב"ס, המשרד לביטחון פנים - נורית רבינוביץ

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילת לוי

רמ"ד תכנון ופיתוח אמ"ש, המשרד לביטחון פנים - סיגי צברי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהל תחום בכיר שכר ויחסי עבודה, משרד הבריאות - הרלוד בר

האגף לפיקוח על קופות-החולים, משרד הבריאות - עמיחי בירנצוייג

יועמ"ש, המרכז לשלטון מקומי - חמי לפידור

סגן נשיא, להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אורי בארי

יועמ"ש ומנהל רגולציה, להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - הלה נויבך

ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים - מיכל וקסמן-חילי

מנהלת הסברה ורגולציה, התאחדות המלאכה והתעשייה - ליאת גור

נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה - יוסי אלקובי

מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה - ניר קלינגר

היועמ"ש לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

סמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

מנכ"ל קבוצת הדקה ה-90 - שחר תורג'מן

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מיכה סוקול

דובר, תנועת נאמני תורה ועבודה - חגי אורן

מנהלת מחלקת מדיניות שכר והסכמים, שירותי בריאות כללית - דנה דותן

מנכ"ל קואליציית שבת שוויון - רועי לחמנוביץ

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

שדלן/ית (כהן רימון כהן), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: yes, ישראכרט) - מנחם צבי כץ

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רונית יצחק

1. הצעת חוק לקביעת יום ראשון כיום מנוחה במקום יום שישי, התשע"ו–2016

2. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הסדרת סוף שבוע ארוך), התשע"ו–2016

3. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שינוי שבוע העבודה), התשע"ו–2016

4. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שינוי שבוע העבודה), התשע"ו–2016

אני פותח את הישיבה. יש לנו ארבע הצעות חוק בעניין הזה. נדון בהצעות האלה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה. אלו הצעות חוק שהוצעו על-ידי חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ובעצם כל חברי הכנסת של המחנה הציוני, ללא מעורבות של אף חבר כנסת חיצוני מהסיעה.

יש לנו הצעת חוק נוספת של שולי מועלם בנושא הזה; הצעת חוק של דב חנין ועאידה תומא סלימאן, שזאת גם הצעת חוק סיעתית; והאחרונה היא הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן, הצעת חוק אישית שלו. בכול ההצעות מדובר על יום חופש נוסף, החלפה של יום שישי שנכנס כמעט ללא חוק. זאת הצעת חוק לחופש בימי ראשון.

זה משתלב עם הרבה מאוד הצעות שנדונות בפורומים שונים, ואני חייב לציין שזה מתאים גם לכוונת יושב-ראש ההסתדרות לצמצם את שעות העבודה, את שבוע העבודה ל-40 שעות, שזה יכול להיות מעניין. למרות שיש מדינות אחרות, וזאת שאני טיפה מעז להגיד שאני מכיר אותה יותר מאשר את המדינות האחרות, צרפת, שירדה ל-35 שעות והרגישה שזה הופך להיות פגיעה כלכלית נוראית במשק הצרפתי, וכבר מדברים על חזרה מ-35 שעות כלפי מעלה.

אני רוצה להגיד שאנחנו לפי הסטטיסטיקה של הפריון כאילו לא עובדים מספיק. אני מתנגד לכך, לא בגלל הניסיון האישי שלי בעבודה – כל מי שסובב אותי, שעבד הרבה יותר ממה שאפשר היה לצפות מכל אחד מאתנו לפי החוק – אלא מפני שהלחץ הזה בעבודה לא תמיד מאפשר הנאה מלאה בימי החופש שלנו, במיוחד מפני שהחופש שלנו בנוי גם על חופשות מלוח החופשות הדתי שלנו.

ולכן, פה יש הצעות חוק שאמורות לאפשר, ליד שמירה על ערכי הדת האישיים של כל אחד מאתנו, חופש שכל האזרחים ייהנו ממנו בצורה אופטימלית.

אני חייב להגיד כאחד שעלה ממרוקו והתחנך במרוקו עד גיל 22, אני נהניתי פעם בתקופת הלימודים שלי משלושה סוגי חופשות: החופש היהודי, כי הייתי בבית-ספר יהודי כי"ח, "אליאנס" הישראלי; מצד שני נהניתי מהחופשה של המדינה שהיו חופשות שמבוססות על לוח החופשות הדתי המוסלמי; והיות שהקולוניאליזם הצרפתי השקיע במדינות שפעם היו תחת חסותו, אז אני חייב להגיד שגם נהנינו מהחופשות שקראנו להם, במירכאות, האירופיות. אני חייב להגיד לכם שמזה יש לי את הזיכרון הטוב ביותר מהחינוך שלי מבית-הספר.

אני חייב לציין עוד נקודה מאוד מוזרה. החינוך המשלים היום בארץ הפך לחלק, לצערי, קטן מהחינוך הנדרש לכל ילד. החינוך הזה היה בימי החופש האלה. ומי שרוצה לראות את ההתפתחות של ילד, שישווה את רמתו לפני החופשה ואחרי החופשה הגדולה בקיץ.

במחקרים שבדקתי בזמנו, יש את "קרן רש"י" שמתעסקת בחינוך בפריפריה. אנחנו יודעים שמי שהיה לו חופש שמעשיר אותו בפעילות ובקייטנות מסודרות וטובות ועשירות, שלא לדבר על נסיעות לחו"ל – לנו בחוץ-לארץ, כפי שציינתי, במרוקו, למרות שלא היה לנו, אני בא ממשפחה ממוצעת, אם לא ענייה –נהנינו גם מחופשות בחו"ל מחוץ למרוקו על חשבון הקהילה היהודית. ההעשרה שקיבלנו בתקופות האלה, בתקופת הקיץ, הייתה אדירה. גם אגלה לכם סוד, ככה בחופשות קיבלתי את החינוך הציוני שלי. כשאחרים היו בפריז הייתי פה בארץ והתחנכתי וקיבלתי חינוך ציוני, ואני לא מצטער לרגע אחד שקיבלתי אותו בתקופת החופשות.

לצערנו, היום התקציבים של החינוך הבלתי-פורמלי – ופה אני פונה לאנשי האוצר – תחשבו שמי שיש לו חופש ולא מועסק בפעילות מעשירה, הוא מפסיד, הוא מדרדר. בונים לו את הפער בין מי שנהנה מחופש טוב ועשיר לבין מי שלא היה לו. אני חייב לציין את זה מפני שזה לא טוב רק לתת יום חופש, צריך לחשוב מה אלה שתלויים בנו – אני אוהב להזכיר את הצעירים, אבל גם את הזקנים – הם חייבים לקבל את תשומת הלב, והמערכות צריכות להתאים את עצמן לחופשות האלה.

רק שנבין, קרה אסון בצרפת לפני כמה שנים, כש-15,000 קשישים נפטרו בתקופת החופשות של המשפחות. היה גל של חום, ומאז מדינת צרפת מתכננת את החופשות וטיפול מיוחד לקשישים, זה מאוד חשוב. יש עכשיו – אני יודע שחברתי טלי מאוד רגישה לנושא של הקשישים – יש מערכת שבקיץ בחופשות המרוכזות יש טלפון יומיומי לקשישים הבודדים כדי לדעת אם התעוררו, אם בלעו את התרופות שלהם, וכו'.

כן.

לכן פה התכנון של החופשה הוא לא תכנון רק לחגיגה, זה לא רק מרכיב שמשפטית יסודר, זה דורש את היערכות המערכת בכל תחומי החיים לניצול החופשות, כולל הפיצול האפשרי כדי שאנשים ייהנו, כדי שימשיכו לפתח את מערכות הבילויים, את הפארקים, את מקומות הביקור של תיירות הפנים והחוץ של המדינה. ולכן זה לא רק מרכיב של קביעת איזה יום עושים את זה וזה נדיבות וכו'. פה מאוד חשוב שנחשוב על המושגים שנכנסים במידה שהחופש הזה יאושר בכנסת. ואני כולי תקווה, אני בעד לעשות את זה. אני יכול לציין שזה דורש היערכות הרבה הרבה יותר מורכבת.

היות שפה יש שני חברי כנסת: דב חנין ואלי כהן, שהציעו בהצעות החוק שלהם את הנושא של החופשות של יום ראשון בשבוע, במורכבות כזו או אחרת, אז תרשו לי לאפשר להם לפתוח. ואני רוצה שוב לציין את נוכחות החברים שנמצאים פה: נורית קורן, טלי פלוסקוב ומירב בן ארי. בבקשה, מי משניכם מתחיל? מי שהגיע ראשון או מי שנמצא בקצה השולחן? מה שתחליטו.

אתה רוצה לדבר, דב?

אין שום בעיה.

בבקשה, דב.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני לגמרי מסכים עם נקודת המוצא שלך שאנחנו עוסקים בשאלה מאוד מאוד גדולה ומשמעותית, שיש לה משמעויות חברתיות מאוד גדולות. זה איננו עניין טכני. זה עניין בעל משמעות ערכית, רעיונית, חברתית, תרבותית – עניין מאוד מאוד גדול ומשמעותי.

הצעות החוק שבפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, יש להן בעצם שני ממדים: הממד האחד הוא הממד של קיצור שבוע העבודה. וכאן צריך להגיד בצורה ברורה: הישראלים עובדים הרבה מאוד, הישראלים עובדים הרבה מדי, והישראלים עובדים הרבה בכל קנה מידה של תחרות בין-לאומית עם כל מדינה אחרת במערב. לדבר הזה יש תוצאות. כשאנשים עובדים הרבה, כשאנשים עובדים יותר מדי, יש לזה משמעות מבחינת הזמן הפנוי, מבחינת הזמן למשפחה, מבחינת העומס, הלחץ, המתח בחברה; ויש לזה גם משמעויות כלכליות.

בטעות אנחנו חושבים שככל שאנשים עובדים יותר שעות, התועלת הכלכלית מתרבה. הנתונים שבפנינו, אדוני היושב-ראש, ואנחנו במהלך דיוני הוועדה נציג גם נתונים כאלה, מראים בדיוק את ההפך – עבודה של שעות רבות בדרך כלל קשורה לירידה בפריון העבודה. יש גבול לכמה בן-אדם יכול לעבוד ברמה גבוהה של פריון, ברמה גבוהה של ריכוז, ברמה גבוהה של השקעה. ולכן, אנחנו רואים שדווקא בחברות שבהן מספר שעות העבודה מצומצם יותר מאשר בישראל, פריון העבודה הוא גבוה יותר.

אני אומר את הדברים גם נוכח הספקות שקראתי בימים האחרונים מצד כמה מהארגונים הכלכליים לגבי המשמעויות וההשלכות הכלכליות של החוק הזה. אני רוצה לומר בצורה ברורה – החקיקה הזו טובה לא רק מבחינה חברתית ותרבותית, החקיקה הזו היא טובה ונכונה גם מהבחינה הכלכלית. אנחנו צריכים לעבוד פחות, אבל יעיל יותר; אנחנו צריכים לעבוד פחות שעות עבודה עם פריון עבודה יותר גבוה. אז ממד אחד של הצעות החוק האלה זה קיצור שבוע העבודה ומעבר לשבוע עבודה קצר יותר.

ממד שני של הצעות החוק האלה זה הרעיון של סוף השבוע הארוך. וגם כאן, לסוף שבוע ארוך יש משמעות - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר, ברוך הבא.

וגם כאן, אדוני היושב-ראש, לרעיון של סוף שבוע ארוך יש הרבה משמעויות בהרבה מישורים של החיים שלנו. קודם כול סוף שבוע ארוך זה משהו שמאפשר יותר פנאי, יותר נופש, יציאה לטיולים, לעשות דברים שבסוף שבוע קצר יותר קשה לעשות אותם.

אבל בצדק, אדוני, אמרת בתחילת הדיון שבחברה הישראלית לסוף שבוע ארוך יש ממד נוסף, וגם הוא ממד חשוב. כשאנחנו מדברים על מצב שבו בעצם יום המנוחה השבועי לגבי יהודים הוא יום שבת, אנחנו בעצם מביאים למצב שחלק גדול מהציבור שהוא הציבור הדתי, החרדי שומר המסורת, יש לו יום חופשי מהעבודה שהוא בעצם יום שקשור למערכת של מצוות דתיות. זה לא יום שאפשר להשתמש בו לפעילויות פנאי אחרות. גם הציבור הדתי, החרדי שומר המסורת, שומר השבת, זכאי לקבל יום שיהיה פנוי, אבל לא יום שהוא מחויב בו מבחינת המצוות הדתיות לעשות דברים שהם בעצם לא פנאי במובן הרגיל והמקובל של המילה הזאת.

ולכן, הרעיון של סוף שבוע ארוך בחברה הישראלית נותן פתרון גם לציבור גדול מאוד, שהיום אין לו פתרון, ואני מתכוון לציבור הדתי, החרדי ושומר השבת; וגם נותן, אדוני היושב-ראש, אפשרות לפתרונות יצירתיים ואינטליגנטיים לשאלת השבת הישראלית בכלל. הרי זו שאלה שבה הגענו למצב שהוא מאוד מאוד אבסורדי. מצד אחד קשה מאוד להגיע במינימום של תחבורה ציבורית למקומות נופש ופנאי כי כולם תקועים בפקקים בשבתות; מצד שני, יום השבת הפך ליום הקניות ללא הפסקה. כל מיני מרכזי קניות פעילים, ואנשים חוגגים בקניות מכיוון שאין להם יום פנוי אחר לעשות קניות כשימי העבודה בשבוע הם כל כך עמוסים.

לכן, אדוני היושב-ראש, שני הרעיונות האלה הם רעיונות שזמנם הגיע, וצריך לקדם אותם במקביל. אני ער לכך, אדוני היושב-ראש, שמהלך כזה לא יוכל להתבצע באבחת גרזן, זה לא יקרה מחר בבוקר. אבל המהלך הזה הוא מהלך שצריך לקדם אותו וצריך להיות מאוד נחושים בקידום שלו.

אני רוצה פה מאוד לברך את חברי חבר הכנסת אלי כהן שלקח על עצמו בכנסת הזאת להיות מנוע של הסוגיה הזו, ואני מקווה שתמשיך להיות מנוע של העניין הזה. אני רוצה גם באותה הזדמנות לציין - - -

תלוי בתאגידים.

תלוי בתאגידים, כן. אז אני מקווה שהוא לא יהיה מנוע בענייני תאגידים, הוא יהיה מנוע בעניין הזה. ואני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, גם באותה הזדמנות את השר לשעבר סילבן שלום שבתקופת כהונתו כשר השקיע הרבה מאמצעים בנושא הזה, ואני באמת מעריך ומברך על הפעילות הזאת.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה של הוועדה יהיה התחלת עבודה שלנו. אני שוב אומר, אני לא מצפה שהיום כבר נאשר את זה לקריאה ראשונה, והדבר הזה ירוץ במהירות. אבל הדיון כאן במסגרת של ועדה של הכנסת, החלפת הדעות, שמיעת הרעיונות, וגיבוש הדרגתי של מתכונת להתקדם בכנסת העשרים, כדי שבכנסת העשרים יחול השינוי הגדול שצריך להתרחש בתחום הזה שהוא מאוד מאוד מבורך ומאוד חשוב. תודה רבה.

תודה לך, דב. בבקשה, אלי כהן.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה, ואני שמח שאתה עומד בראשות הוועדה עם הניסיון העשיר שלך בנושאים האלה. אני רוצה לדבר על נתונים ועל עובדות למה החוק הזה נחוץ ולמה הוא חשוב. מספר שעות העבודה של העובדים בישראל הוא או 43 שעות, כאשר בכל העולם המערבי הוא עומד על בין 35 ל-40 שעות מדי שבוע. משמע, העובד הישראלי עובד שלוש שעות יותר בשבוע, שזה יום וחצי יותר בחודש, זה 18 ימים - - -

ואגב, לפי החוק זה כתוב אפילו 45 שעות.

אתה צודק. נכון, לא עשו תיקון בחוק. היועצות המשפטיות מכירות את הנושא הזה, אבל הלכה למעשה זה בין 42.5 ל-43, ככה שעובדים שלוש שעות יותר בשבוע. הצעות החוק שעברו בוועדת השרים מדברות על נושא של שישה סופי שבוע ארוכים בשנה. המשמעות היא הפחתה של שעות העבודה מ-43 שעות ל-42 שעות בלבד. כלומר, גם לאחר שתאושר בקריאה שנייה ושלישית ההצעה לשישה סופי שבוע ארוכים, גם אז נהיה לצורך העניין ברף הכי גבוה של הסולם מבחינת שעות העבודה.

נתונים נוספים, מספר ימי החופשה של העובד הישראלי. העובד הישראלי מתחיל את ימי החופשה ב-12 ימים. בכל מדינות אירופה ובארצות-הברית מתחילים ב-20 ימים ומעלה. כלומר, גם כאן אנחנו מופלים לרעה.

יש תזה כשמדברים על נושא של ימי חופשה. חושבים שיש לנו יחסית הרבה חגים, במיוחד גם עכשיו יש הרבה ימי חגים. כשסופרים את ימי החופשה שלנו ביחס לימי החופשה של הנוצרים, לצורך העניין, אנחנו נמצאים בנחיתות של יומיים. כל הנתונים האלה כמובן פורסמו.

ולכן, אנחנו רואים שהעובד הישראלי הפך בחלק מהמקומות להיות עבד. זה נוח להם, את הדבר הזה אנחנו צריכים לתקן, וזה באמת צעד ראשון.

לא בכדי אמר יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, שדיבר על כך שהשאיפה שלו – ואני בהחלט אומר שאני תומך בשאיפה שלו – שבתהליך מדורג נרד למספר שעות עבודה של 40 שעות. כלומר, נגיע לרף העליון הגבוה ביותר שיש במדינות המערב, שהוא כאמור 40 שעות. אף אחד מאתנו לא מדבר על צרפת שזה 35 שעות.

הצרפתים מדברים על עצמם. הם חושבים לעלות חזרה.

לא על גרמניה שזה 38 שעות, אלא כמו ארצות-הברית ששם זה 40 שעות.

כמה זה ביוון? ביוון אני רוצה לדעת.

הם לא סופרים. אין אפשרות לספור.

סתם, סתם.

אתה יודע, הרב אייכלר, אנחנו בכוונה לוקחים מדינות טובות שבהן הפריון גבוה, שאלו לצורך העניין ארצות-הברית וגרמניה. בארצות-הברית ובגרמניה, ששם הפריון גבוה, עובדים בין 38 ל-40 שעות. אחת הטענות הייתה – ואני מניח שתכף נשמע אותה כאן על-ידי התעשיינים – שרוצים, ואנחנו צריכים לדאוג לעידוד הצמיחה, ועובדה ששר האוצר משה כחלון ברגע שהוא התחיל את הכהונה שלו פעל להוריד את מס החברות בהיקף חסר תקדים מ-26.5% ל-23%, לזה של פתיחת חסמים ופתיחת תחרויות בשוק ופתיחת מכון התקנים.

כשדיברתי עם שר האוצר על הנושא הזה של הפריון, איך להסביר את זה שבגרמניה עם 38 שעות הפריון הוא גבוה, ובישראל עם 43 שעות הפריון נמוך, הוא אמר לי בשפתו הציורית: אלי, זה פשוט. בישראל נותנים להם לעבוד עם טורייה ובגרמניה עם מכונות משוכללות. כלומר, הבעיה היא לא בעובדים, הבעיה היא שצריך להשקיע בהון, צריך להשקיע בהכשרה מקצועית. הדרך היא לא לחפף באמצעות חוסר השקעה בהון וחוסר השקעה בהכשרה מקצועית על גבם של העובדים. זאת הדרך הכי קלה, שהעובד יהיה, והעובד יעבוד. ולא רק זאת, בישראל יש תרבות שנובעת מהאופי שלנו, שצריך לציין את זה לחיוב, מתרבות של שעות עבודה נוספות. ואצלנו אם העובד צריך לבוא ולעבוד ביום שישי, הוא מגיע ביום שישי, ואם יש לעבוד כמה ימים נוספים יותר במהלך החודש, הוא בא ועובד יותר.

חשוב לי לציין דבר אחד, בהצעה הזאת אין שום כוונה לשנות את המספר הימים שהתלמידים לומדים. כלומר, מספר הימים שהתלמידים לומדים לא צריך לרדת ולו ביום אחד. ולכן, כאן לצורך העניין התקיימו שיחות גם עם ארגוני המורים, ודובר על כך שתהיה הצרכה שבה יקוצרו חופשות אחרות למול הימים האלה, ככה שמספר הימים שהתלמידים לומדים יישאר ללא שינוי.

אני גם שמח להגיד לכם ששר החינוך תומך בהצעה, כמובן ששר האוצר וראש הממשלה, אבל גם שר החינוך. על ההצעה הזאת התחילה לעבוד ועל הנושא של השישה ימים במושב הקודם, ולא נמצאת כאן היום אבל היא גם שותפה מלאה לקידום ההצעה, חברת הכנסת שולי מועלם מסיעת הבית היהודי. וכפי שרואים, נמצאים כאן כל סיעות הקואליציה. אין כאן אופוזיציה וקואליציה. יש כאן את דב חנין, את ציפי לבני, אותי מכולנו, ואת שולי מועלם מהבית היהודי.

ההצעה הזאת אמורה ליצור איזון נכון יותר בין העבודה לבין חיי המשפחה, שלא קורה בישראל. זאת אולי באמת ההזדמנות, מירב, עוד הפעם לברך אותך, שעוד מעט תהיי אימא.

תודה.

וגם אני בתור אבא לארבעה ילדים צריך למצוא את האיזון הנכון. ההצעה הזאת, שהאלטרנטיבה שלה גם הייתה להוריד עשר דקות ביום שהיא לא אפקטיבית, לתת את אותו יום שבהחלט ייתן לנו את אותה אפשרות. הבחירה לא להוריד עשר דקות ביום, שזה שקול לשישה ימים בשנה, אלא לעשות את זה בשישה ימים יש לזה תועלות כלכליות. תועלות כלכליות בתחום התיירות, בתחום הפנאי, בתחום המסחר, בתחום התרבות, וגם למפעלים.

ובתחום החינוך שלנו.

כן.

חינוך, ולהורים ולסבתות ולסבים.

לכן בפתיח שלי ציינתי, ואני חוזר ואומר את זה, ואני שמח שפה נמצא אורי מהאוצר, צריך לתכנן טוב יותר את החינוך הבלתי-פורמלי, זה שמאפשר בימי החופשה לפעול, ליהנות, וגם להתפתח חינוכית.

כן, אבל הוא כרגע לא כלל את בתי-הספר, שלהפך, בתי-הספר יעבדו - - -

זה כן לבתי-הספר. זאת בנייה אחרת, תאמינו לי, יש לי ניסיון. בואו נפתח את הדיון פה. אבל אני מזכיר, זה טוב לחינוך, כולל החינוך הפורמלי שמתעשר מהבלתי-פורמלי.

אז כאן למעשה לא אמור להיות שינוי של יום אחד בימי הלימודים. היו פגישות עם ארגוני המורים, גם עם הסתדרות המורים וגם עם ארגון המורים, הם פתוחים, הם מוכנים. וגם כאן, כפי שאמרתי, משרד החינוך מדבר ותומך בעניין. אגב, צריך לזכור שישנם שלושה סוגים של ענפים כלכליים: מסחר ותיירות ייהנו מהמהלך, ענפי השירותים לא ייפגעו, וענפי התעשייה, יוסי, כאן אנחנו צריכים להיות יצירתיים ולראות איך עושים את זה.

אני רוצה לעדכן אותך שגם מתוכננת פגישה של שר האוצר עם שרגא ברוש, שם הם יעלו כמה נושאים בין היתר, חוץ מנושאים ששר האוצר כבר הוביל לתמיכה בתעשייה להורדת המס, כפי שציינתי, וכן הלאה. עולה שם בין היתר נושא של חינוך טכנולוגי, אני מניח, יוסי, גם אתה מכיר את הנושא הזה; צעדים של עידוד השקעות הון על מנת לעודד שישקיעו בהון על חשבון האנשים, כלומר, שהאנשים יהיו בבית, וזה הדבר שצריך להוביל.

אני רוצה לציין דבר נוסף. הנושא של סופי שבוע ארוכים זאת לא המצאה ישראלית, זה דבר שקיים גם בארצות-הברית וגם באירופה. מי מכם שהיה בארצות-הברית בטח מכיר את הנושא של banking holiday, שגם שם קיים בין ארבע לשמונה פעמים בשנה. אצלם זה שבת-ראשון-שני, כיוון שאצלם המקבילה לשישי-שבת זה שבת-ראשון. את מה שאני מציע כאן ביום ראשון קיים הנושא הזה של banking holiday, ושוב, הוא מתווסף לכל אותם דברים שאמרתי גם של ימי החופשה.

אגב, יש חברה תעשייתית גדולה בארץ, "ישקר", שהיא בבעלות חברה אמריקנית שרכשה אותה, חברה של סטף ורטהיימר, ובארצות-הברית קיים banking holiday. שוחחתי עם יעקב הרפז, הם עשו שם מודל קצת אחר לצורך העניין.

עם המנכ"ל הרפז. כי להרפז יש קונוטציה אחרת בזמן האחרון, תציין מה תפקידו.

הוא מנכ"ל "ישקר", והוא אמר לי שהוא הלך על המהלך הזה והמוטיבציה של העובדים גדלה. ובמשך למה שאמר כאן ידידי חבר הכנסת דב חנין, הדבר הזה יכול להביא לחיסכון באנרגיה ולהגדלת המוטיבציה, ולעשות את אותה תפוקה בפחות שעות, מכיוון שכולנו יודעים שיש רף מסוים – כמו שקורה לכל אחד מאתנו – שמעבר לרף מסוים האפקטיביות נפגעת.

אני יכול להגיד לכם שגם ההצעה של השישה ימים הגיעה לאחר שדיברנו על הנושא של 12 ימים. היא הגיעה לשישה ימים מכיוון שגם בדיונים המוקדמים, שהיו עם שרגא ברוש והיו עם שר האוצר והיו עם אבי ניסנקורן, אמרנו שאנחנו צריכים לעשות את הצעדים באחריות, לראות את ההשפעה שלהם על מנת לא לפגוע במשק, מכיוון שיש לנו אחריות כלפי המשק.

אגב, אנחנו נמצאים בנקודת של רמת אבטלה נמוכה, בשפל של רמת אבטלה, והצעד הזה גם אמור לתמוך בו, וגם אבי ניסנקורן, אני מבין שבצעד של 40 שעות מוכן ללכת מדורג, והצעד הזה מדבר על מעבר מ-43 שעות ל-42 שעות. מי שלא מבין את המתמטיקה אני אנסה להסביר. שש פעמים בשנה זה אחת לחודשיים, אחת לחודשיים זה אחת לשמונה שבועות, שמונה שעות בשמונה שבועות זה יוצא בממוצע שעה בשבוע. זה יוצא 50 דקות בשבוע אם נדייק במספרים, ולכן ההפחתה היא הפחתה נמוכה.

אני כמובן גם רוצה לציין את השר סילבן שלום, שאני חייב להגיד שביצע עבודות מחקר מקיפות ורבות בנושא, שבין היתר שימשו בסיס רחב להצעת החוק שהנחתי, וקראתי אותם עד תום. ההתאמות שנעשו בהצעת החוק הן בין היתר על רקע כשלים שקיימים בהצעות החוק שמדברות על כל שבוע, מכיוון שכל שבוע, מי שיקרא את ההצעה של סילבן שלום, היא לא אפשרית מבחינה טכנית מבחינות תחבורתיות בסוגיות של יום שישי, וכן הלאה, וכן הלאה, וכאן יום שישי לצורך העניין נשאר במתכונתו.

אני יודע שיש גם פורום של ארגוני הורים – אגב, אחת הבעיות במדינת ישראל ב-OECD זאת בעיית סנכרון בין ימי החופשה של בתי-הספר לימי החופשה של ההורים, כשאנחנו נמצאים בפער הכי גבוה. כשבכל אירופה מדברים על 25 ימים, ובישראל הפער הוא כמעט 60 ימים של חוסר התאמה בין הימים שהתלמידים לומדים לבין ימי החופשה של ההורים. המהלך הזה יסייע לצמצם את הפער בשישה ימים נוספים.

אני, כמובן, במהלך הזה, אדוני היושב-ראש, רוצה לעדכן אותך – וגם הבוקר, וחשוב גם לדיונים הבאים שכמובן משרד האוצר, אבל גם משרד ראש הממשלה יוזמנו לדיונים העתידיים – יש ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר, עם מנכ"לים של משרדים נוספים, כלכלה, דתות, וכן הלאה, שבוחנים כמה סוגיות, בין היתר הם בוחנים את הסוגיה הזאת. מבדיקה שלי אתם, הם אמורים להגיש את המלצתם בעניין הזה עד סוף השנה, מכיוון שיש בג"ץ שדן בעניין פתיחת עסקים בשבת והמדינה צריכה להגיב את ההתייחסות שלה. אומנם אני לא מתייחס לנושא פתיחת עסקים בשבת בהצעה שלי, זה לא חלק מההצעה שלי, לסעיף של סוף השבוע הארוך הם כן מתייחסים, הם כן מתגבשים את המלצותיהם.

ולכן, אני באמת רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתצא פנייה מהוועדה, כי בסוף היום הכנסת היא זאת שמחליטה, הכנסת היא זאת שמחוקקת את החוקים, שבאמת את המלצותיהם כשיהיו מוכנות יציגו בפני הוועדה, וייקחו את כל השיקולים הנרחבים.

אני חייב לציין שגם אני הולך למהלך הזה – ואני בטוח שהיושב-ראש יביא את הדברים – בהידברות עם ארגוני המעסיקים, עם ההסתדרות, ואני חייב להגיד שגם ניסנקורן וגם שרגא ברוש הולכים באמת לדבר הזה מתוך גישה עניינית ולא לאומית. מכיוון שכולם מבינים שבהיקף שעות העבודה, מספר ימי החופשה, חוסר הסנכרון בימי לימודים, אנחנו נמצאים בנקודה בעייתית, וזה תיקון שנצטרך לעשות בצורה נכונה, והוא נדרש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה, אלי. היות שלא ציינת מספיק את הנקודה הקשורה לדת ולמסורת ישראל ולמסורות של הדתות האחרות, אז, נורית, את רוצה?

נכון, אדוני.

כן, ממש קצר, אני פשוט צריכה לצאת.

ואחר כך חבר הכנסת ישראל אייכלר שוודאי ישלים את זה.

ממש קצר. אני קודם כול מברכת את אלי כהן על המחקר העצום שהוא עשה, והוא בא עם הצעה ממש מוכנה וקונקרטית, ואני גם מברכת את היוזמים האחרים. אבל צריך לשים לב, זה מאוד מבורך מבחינת המשפחות, מבחינת הערכיות של החברה שלנו, וגם לעובד, וטוב שזה נעשה עם ארגוני המעסיקים וגם עם ההסתדרות, אבל צריך להוסיף למשוואה הזאת את ארגוני העצמאים.

בהחלט.

כי אני חושבת שהעצמאים פה הם השוק הכי מסכן, הם 70% מכלל המעסיקים בשוק, והם אלה שייפגעו הכי הרבה. ולכן, צריך לשים את הדגש על הפתרון שנותנים לעצמאים, כי כאן תהיה בעיה מאוד מאוד קשה. אז זאת נקודה שלאורך כל הדיונים צריך לחשוב עליהם וצריך גם להזמין את כל הארגונים שיבואו לדיון.

יש פה הרבה.

כן, אני רואה שיש כאן.

אני חייב להגיד שאני מופתע לטובה מהנוכחות המאוד מרשימה של הגופים.

נכון, כי זה מאוד מאוד מאוד חשוב. ותמיד צריך לחשוב לא רק על הורים, גם על הסבא והסבתא.

אמרתי.

נורית יודעת על מה מדובר.

להתראות, וסליחה שאני יוצאת.

תודה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון, תודה לאלי כהן ולדב חנין ולכל המציעים. אני חייב להתחיל כדרכי באיזושהי אמירה קצת להוריד את החשיבות ואת המתח של הדברים. אמר חבר הכנסת אלי כהן למה בגרמניה יש פריון עבודה יותר גבוה, כי פה עובדים בטורייה ושם במכונות טובות, אבל הרעיון הזה של קיצור שבוע העבודה הוא כבר עתיק יומין בכנסת הזאת. ומסופר, אני לא זוכר על מי, על אחד מאבות הפרלמנט הישראלי.

לוי אשכול, אם זה הסיפור שאתה הולך לספר.

אני מניח שאתה מכיר את הסיפור, הוא סיפור מוכר, שאמרו לו שצריך לקצר את שבוע העבודה שיהיה רק חמישה ימים. אז הוא אמר: תראה, אני מוכן להתפשר שקודם כול יתחילו לעבוד יומיים או שלושה, ואחרי זה אני אלך על חמישה ימים.

את זה אני מאשר.

גם ליושב-ראש הוועדה יש ניסיון.

זה עניין של ותק.

אז יש פה בעיה קשה בחוקים האלה שאינם מבדילים בין הענפים. יש עניין שנקרא שירות ציבורי שזה העיריות, פקידי הממשלה, וכל אלה שצריכים לתת שירות לציבור. אספר לכם סיפור שהיה לי לפני השבת הזאת, דווקא לא בעיה ישראלית. אישה בלגית איבדה את הדרכון, השגרירות הבלגית סגורה בימים שישי-שבת-ראשון. שישי קצת. והיא הייתה צריכה דרכון, לא היה עם מי לדבר, לא היה דרכון, כי הם לא עובדים גם ביום ראשון.

תארו לעצמכם מה יקרה לכל השירות הציבורי כשאנשים יצטרכו שירות ציבורי, הם לא יוכלו לקבל כמעט שלושה ימים, כי ימי שישי זאת עבודה בכל מקרה. כאן אני מגיע לעניין הדתי – בחורף ימי שישי אינם יכולים להיות ימי עבודה מלאים, כי השבת נכנסת בתקופה מסוימת בארבע, בתקופה מסוימת בחמש. בקיץ גם בגלל שעון הקיץ זה יותר מאוחר, יש על מה לדבר שיום שישי יהיה יום עבודה פחות או יותר אפשרי. אבל אם מדובר על החורף, כמעט בלתי אפשרי, זאת פגיעה בעובדים עצמם, הם יצטרכו לבוא הביתה להדלקת נרות, לתפילה, זה בישולים. אתם יודעים, אסור לבשל ואסור לכבס בשבת, אז מה הם יעשו? זאת בעיה קשה מאוד.

לא, זה בדיוק בהצעה הזאת יום שישי.

מה זאת אומרת? במקום יום ראשון נצטרך לעבוד ביום שישי.

לא, לא, חברים.

- - -

לא פוגעים ביום שישי. אין שום מגמה לפגוע ביום שישי.

גם ביום שישי הוא לא יעבוד?

יום שישי נשאר במתכונת הקיימת בכל ההצעות.

יש תוספת של שישה ימי ראשון.

זאת אומרת שבשירות הציבורי שלושה ימים לא יהיה לאזרח שירות, נכון?

יש פה שני סוגים של הצעות, יש את ההצעה של חבר הכנסת אלי כהן שמדברת על כך שיהיה יום חופשי נוסף בשבוע.

אחת לחודשיים.

שש פעמים בשנה.

אחת לחודשיים. ויש שלוש הצעות אחרות שמדברות על כך שיום ראשון יהיה היום החופשי או יום המנוחה במקום יום שישי.

לאזרח, דרך אגב, יש שלושה ימים שירות.

זה לא שלושה ימים. במקום יום שישי, יום שישי יהיה יום מנוחה.

אבל אם את מוסיפה את יום ראשון הוא יהיה במצב שעד יום שני בבוקר לא יהיה לו את המשרדים.

רק באותם סופי שבוע.

רק שבת-ראשון.

חבר הכנסת אייכלר, המגמה איננה שיום ראשון יהיה כמו יום שבת שהכול סגור. המגמה צריכה להיות שיום ראשון הוא יום שיש בו מערכת מסוימת של שירותים, מגמה מסוימת של - - -

תחבורה ציבורית.

זה ברור לי. אני מדבר על השירות הציבורי. האזרח סובל פה משירות ציבורי נחות בכל ימות השבוע. תארו לעצמכם שאתם תמנעו ממנו את השירות הזה. אני צריך לסייג את זה בשביל להבדיל בין שירות ציבורי, בין מסחר לתחבורה, וכל הדברים האלה שאתם אמרתם. לעצם הרעיון – כשסילבן שלום בא עם הרעיון הזה זה היה רעיון מבורך, כי אז באמת בשבת יוכלו היהודים לשמור שבת וביום ראשון יהיה יום קניות. בבסיס אני בעד העניין הזה, השאלה היא רק מי ייתן שירות ציבורי; והדבר השני, מה יהיה עם ימי שישי. אם אתם אומרים שבימי שישי אישה תוכל לצאת מהעבודה בשעה שתיים-עשרה והיא לא תצטרך לשבת עד ארבע - - -

יום שישי לא אמור להיפגע. בכל ההצעות, גם שלנו וגם של שולי, אין מגמה לפגוע ביום הזה.

אין שינוי. ביום הזה אין שינוי.

אני מסיים. אני מקבל את המסמר הזה אם אדוני היושב-ראש קובע ציון דרך: א', שהעובדים שומרי השבת לא יצטרכו ביום שישי בחורף לעבוד יותר מאוחר, אז זה כבר מבורך; והדבר השני, להחריג את העניין של השירות הציבורי. זכותו של האזרח לקבל שירות ציבורי אם על-ידי תורנים, לא משנה איך, בכל משרדי הממשלה.

מסכים אתך. לא נכנסת לנושא השבת? החשיבות מול השבת. זה מאפשר לאנשים ליהנות יותר משבת.

לנוח ולעשות את המסחר ביום ראשון.

אמרתי, כשסילבן שלום בא עם הרעיון הוא אמר שזה יכול להיות דבר גדול מאוד כדי למנוע חילולי שבת. עם זה הוא בא אלי, ולכן ברכתי על זה, אני לא נגד הרעיון הזה. רק לסייג את שני הסייגים. עוד סייג קטן לגבי מערכת החינוך. אמר לי אלי כהן שהוא כבר דיבר עם מערכת החינוך החרדית, שהיא תוכל להיות עצמאית בהחלטה לגבי סדרי הלימודים בעניין הזה.

כרגיל, היא תמיד עצמאית לא רק בזה. אנחנו רגילים להסתייגות.

היא חייבת. עצמאות החינוך זה היסוד של הקיום שלנו, לכן אני מברך על זה.

אני מבקש מהמשרדים, רק משרד הבריאות.

רגע, אני גם רוצה להגיד משהו. ישבתי פה ושמעתי את כל הנאומים.

על הסבלנות מגיע לה פרס, היא לא רגילה. בבקשה.

לא רגילה. אני רוצה רק לברך את חברי הכנסת ואת אלי כהן על הצעת החוק. קראתי את שלושתם. אני מודה שמתוכם הכי נראית לי והכי מתקרבת למציאות היא שלך.

רק לפי הפרוצדורה הפרלמנטרית, כרגע שתי הצעות הגיעו לשלב של ועדת שרים שביקשו לדון בהם, זאת ההצעה של אלי כהן ושל שולי מועלם. אבל כרגע באמת הכול פתוח, לכן הדיון הזה הוא דיון עקרוני, לא מבחינה פרלמנטרית, דמוקרטיה פרלמנטרית, נוהלים, וכו', זה לא חשוב.

באמת הגעתי לפה בגלל שאני חושבת שהצעת החוק של אלי כהן היא הצעת החוק הכי רלוונטית. אלי באמת דיבר כאן על כל הנקודות, ויושב-ראש הוועדה הוסיף גם את הנושא של השבת והמסחר. אני גם חייבת להסתייג מהדברים שלך, חבר הכנסת אייכלר, אי-אפשר להגיד שכל המגזר הציבורי בשאר השבוע לא עובד. לדעתי, זאת אמירה לא לעניין.

את מתווכחת עם אשכול?

לעניות דעתי. אבל שמעתי את מה שאמרת. המגזר הציבורי עובד כל השבוע, אנחנו צריכים לעודד ולתמוך.

השירות שלו הוא מאוד מאוד קשה.

יש שירות טוב, יש שירות פחות טוב, אבל אי-אפשר להגיד שהמגזר הציבורי לא עובד.

לא אמרתי שהוא לא עובד. גם אם היית רוצה שאני אגיד, אני לא אמרתי את זה. ישנם תמיד 20% - - -

גם לי יש גבולות - - -

אני לא מסכים שתטילי עלי דבר שלא אמרתי. אני לא אמרתי שכל השירות הציבורי לא עובד. יש בכל משרד 20% של אנשים שעובדים קשה מהבוקר עד הלילה, והם סוחבים על גבם 80% שלא עובדים.

20% רק עובדים?

כן.

טוב, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה.

וביבי נתניהו היה שר האוצר ואמר: 50% פריון יש.

אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה. אמרתי את דעתי, אמרת את דעתך, שנינו נשמענו, הכול בסדר.

הצטרף אלינו חבר שלי, חבר הכנסת מאיר כהן.

אני חושבת שאנחנו הוועדה, אדוני היושב-ראש, מחויבים לשמוע את כל הדעות. אני אומרת שלדעתי האישית הצעת החוק של אלי כהן היא הצעת החוק שנראית לי הכי רלוונטית היום למשק, מה גם שכמובן לעודד את אותם דברים שאמרת על ימי שבת, על פחות התעסקות במסחר וקנייה, ובעיקר בתקופת החורף, מה שנקרא יותר הקניונים ומרכזי הקניות. דיברו כאן גם על חילול שבת, אבל אני אומרת, באופן כללי הנושא הזה של הקדשת יותר זמן בידיעה שיום ראשון זה יום שבו כל החנויות פתוחות ואפשר לקיים מסחר, ולהתעסק בדברים אחרים שהיום עוסקים בהם בשבת. זהו.

תודה. יש בעצם עוד שתי קבוצות שהיינו רוצים לשמוע, אלו נציגי הארגונים השונים שנמצאים פה, ונציגי המשרדים הממשלתיים.

אגב, גם עוד משהו, אם אפשר לקבל ממשרד החינוך פה את העמדה שלו, כי עוד לא הצלחתי להבין אם הילדים ילמדו או לא ילמדו, לא הבנתי.

אז יש לי הצעה שונה מההרגל. בדרך כלל בוועדה נותנים קודם כול למשרדים הממשלתיים לבטא את עצמם ורק לאחר מכן לגופים. הפעם, ברשותכם, אתחיל ההפך, אתחיל בארגונים השונים ואחר כך נפנה למשרדים. היות שיש לנו 45 דקות יש לנו זמן לכולם אם תעמדו בלוח זמנים של שתיים-שלוש דקות לכל התבטאות. אז יש לנו פה נציג של "להב", אורי בארי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, אנחנו רוצים לציין את הנטל הגדול שהושת על המעסיקים בשנים האחרונות בהחלטות השונות שהיו בנושא חוק הפנסיה, שחלק גדול ממנו נפל על המעסיקים, חופשה, מחלה, לידות. וחשוב לנו שהחוק הזה, שיש בו הרבה מאוד דברים מאוד מאוד חיוביים, לא יהפוך להיות נטל נוסף על המעסיקים שכבר ככה מאוד מאוד מתקשים, וחלק מהם על גבול הקריסה, בעיקר העסקים הקטנים והבינוניים.

אני רוצה לציין בנושא אירופה שזוכה לשעות עבודה נמוכות, שאירופה הקטינה את שעות העבודה, ובעיקר צרפת, בין השאר כדי לפזר את התעסוקה בין כמות עובדים יותר גדולה כי הם סבלו שם מאבטלה. אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אנחנו במקום שבו המעסיקים מחפשים עובדים. קשה לגייס עובדים, זה קושי אמיתי. אנחנו לא באותה סיטואציה, כך שההשוואה של שני פרמטרים בלבד לא נותנת את התמונה כולה.

נושא הפריון – אנחנו סובלים מפריון נמוך, זה מופיע בכל הסקרים שנעשים, OECD ואחרים. הבעיה של הפריון הנמוך זה לא שעות עבודה רבות. הבעיה של הפריון כפי שנאמר כאן זה שצריך להשקיע הון. אז כדי להגדיל את הפריון, ואנחנו כמעסיקים ודאי מאוד מאוד בעד, צריך קודם כול לעשות הליך של עידוד אקטיבי של השקעה בהון לעסקים: א', בתחום מימון; ב', סוגיות מס. וישנן עוד אופציות רבות שאפשר לעשות רפורמות כדי לקדם את נושא השקעות ההון במשק לעסקים קטנים ובינוניים, וכמובן גם לגדולים, אבל אני כרגע מייצג את הקטנים והבינוניים. ואז במקביל לתמיכה בעסקים, במקביל להגדלת הפריון בעסקים יש מקום לבחון את שינוי שעות העבודה. בכל מקרה, חשוב שהנטל לא ייפול על המעסיקים, הם קורסים. עסקים ממש קורסים.

דבר נוסף, יום עבודה חופשי בהרבה מאוד שירותים שיצטרכו לקיים אותם: תיירות, בילוי, מסעדות ומסחר, מישהו יצטרך לעבוד באותם ימים, אז או שיצטרכו לגייס עובדים חדשים, וזה ודאי לא פשוט, או שיצטרכו להעסיק את אותם עובדים בשעות נוספות, ששוב זה עלול להגדיל את העלויות למעסיקים. מאוד מאוד חשוב לנו שיימצא לזה פתרון אם זה מתקיים, כך שנטל עלות השכר לא תכביד שוב על המעסיקים. תודה.

תודה. שחר תורג'מן.

תודה, כבוד היושב-ראש, בין יתר העיסוקים שלי יזמנו את מחאת הורים נלחמים למען חופש מתואם עם הילדים. חבר הכנסת אלי כהן דיבר על הפער שהוא הכי גדול במדינות המערב. אני רוצה רק להתחיל דווקא עם משהו שהוא לכאורה לא קשור, כי תכף נשמע גם את נציגי המשרדים וכן הלאה. נלך לשכר המינימום לרגע, ונראה כמה פעמים הילכו עלינו אימים שאם יועלה שכר המינימום, איזה מהלך דרמטי, זה ישפיע על היקף האבטלה במשק. למדתי באותם בתי-ספר לכלכלה בהם למדו חלק מהאנשים שיושבים פה באולם, ואני זוכר את הסיסמאות האלה שאם שכר המינימום יועלה הרבה אנשים ייפלטו ממעגל העבודה. אנחנו בממדי אבטלה הכי נמוכים בתולדות המדינה אחרי כמה וכמה פעימות של עליית שכר המינימום, וכל התחזיות שרואי השחורות הציבו בפנינו לא התרחשו, לא קרו.

למה אני אומר את ההקדמה הזאת? כי אני מניח שיהיו פה עוד פעם כמה מהלכי אימים, שמהלך מהסוג הזה – דרך אגב, זה היה אמור להיות כל השנה, אחר כך בשיטת הפיחות הזוחל זה עבר ל-12 ימים, ועכשיו בשיטת הפיחות הזוחל בריבוע הגענו לשישה ימים, ואני מקווה שזה יתרחש במהלך שנת העבודה הבאה ולא אי שם רחוק. מהלכי האימים יגידו לנו: תשמעו, זה נטל כבד מדי על המשק. אז אני אומר, גם אני מעסיק 300 עובדים, אני אוחז פה בשני כובעים, אני חושב שכל גוף במשק הישראלי ידע להתמודד עם ההשלכות של אובדן או פגיעה בתעסוקה במשך שישה ימים.

אני זוכר שבכל פעם ששכר המינימום עלה סמנכ"ל הכספים שלי היה מגיע אלי בריצת אמוק: תשמע, מה נעשה, איך נתמודד, מה יקרה? אמרתי לו: תשמע, אני חי בשלום עם העלאת הפעימות האלה, כי אני לא מרגיש בנוח עם השכר שאני משלם כמעסיק לעובדים שלי, ואני אסתדר עם זה. הסתדרתי, התגברתי. ואני חושב שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך מבורך. אני מניח שסופי שבוע לאורך כל השנה זה מהלך דרמטי מאוד, 12 זה אולי קצת כבד, שישה ימים זאת התחלה טובה, בריאה, ואפשר לצאת לדרך כבר עכשיו.

חלק מהדברים שטמונים בתוך הדבר הזה, חלק מהרעות החולות שחלחלו למנגנון התעסוקה במשק הישראלי זאת התרבות הצבאית, זאת תרבות הניאונים. יש המון המון מקדמי יעילות בתוך כל הארגונים שנמצאים במדינת ישראל, ונצליח כולנו כמנהלים להתמודד עם זה שיהיו עוד שישה סופי שבוע ארוכים, וכולנו נעלה את הפרודוקטיביות ביתרת הזמן. זה לא משהו מאוד מורכב.

אני רוצה לדבר רק על העיתוי. מדברים על פריסה כזאת של אחת לחודשיים, ואני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה למשהו אחד. שישה ימים זה לא הרבה. אני חושב שאם מדברים על יומיים. יומיים הייתי משלם. אם אני צריך לחפש עיתוי, אז קודם כול השישה ימים האלה צריכים להיות כמה שיותר רחוקים מחופשות מרוכזות מחד. הימים האלה, כדי שבאמת תהיה הפוגה והנאה, צריכים להיות רחוקים מאוד מחופש גדול, מחופש אחרי חגים, לזה אני מכוון.

מאוגוסט ומפסח.

מצד שני, אם רוצים לשתול יומיים במהלך יולי-אוגוסט, הייתי מציע לחברי הוועדה לשתול את זה בשלושה השבועות האחרונים של אוגוסט, שם הכי קשה להורים, שם אין מנגנוני הסדרה, אין קייטנות, זו תקופה מאוד מאוד קשה להורים. יכול להיות שאם נעשה את זה שבוע אחרי שבוע בשלושת השבועות האחרונים של אוגוסט, כן ייטב. ומעבר לזה, כמובן להתרחק כמה שיותר מהחגים.

לסיכום, סופי שבוע ארוכים זה מבורך. אני חושב שאני מציע גם לעשות את זה מתואם עם ארגוני הורים. ומבחינתי, דרך אגב, עוד דבר אחד לסוף דברי, אני חושב שיכול להיות שאם אפשר יהיה לקשור – כי אני חושב שהימים האלה צריכים לבוא על חשבון צמצום החופשות הארוכות, ואם אפשר שהם יבואו גם על חשבון ימי אסרו חג – אנחנו חייבים היום אסרו חג אחד שבו כל המשק חוזר לעבודה ומערכת החינוך מושבתת. אם באיזשהו מקום ינסו להביא את זה לידי ביטוי, כי יש לנו שלושה ימים כאלה כל שנה, אנחנו נשמח. עד כאן. תודה.

תודה רבה.

שלושה ימי ראשון באוגוסט?

תודה רבה שאתה מתקן שלפעמים רפורמה זה פוגע בעסקים. שהרפורמות לא תמיד מוצלחות.

מה זה, זה יהרוג את העסקים. שלושה ימים רצוף זה לא רק ימי חופש.

לפעמים הם מעסיקים בתנאי עבדות, כמו שאמר חברי אלי כהן, וכדאי שהמעסיקים יתקנו את עצמם או שלא ישלו את העובדים שלהם. אני חייב לציין את זה, כי תמיד המעסיקים בארגונים נבהלים מהרפורמות. הם אף פעם לא טוענים על זה שמורידים את המסים לעסקים, וכל מיני הטבות שקיבלתם בדרך. אתם טוענים רק על מה שכביכול פוגע בעסקים, בדרך כלל החלשים ביותר כדאי שיתייעלו, ואם לא, שייסגרו. וכדאי שיעסיקו בצורה מכובדת את העובדים שלהם. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני כואב כל אחד שלא מוצא את העבודה שלו, אבל כשהוא עובד שיקבל מה שמגיע לו, ובאמת אל תיבהלו מזה.

כשעמיר פרץ העלה את הנושא של שכר המינימום אז כולם רצו להרביץ לו. עובדה שעכשיו זה מתקיים, וכבר מחפשים איך לשפר. ועובדה ששיפרנו בזכות השר כחלון וההסתדרות את כל הנושא של העובדים הזמניים, של עובדי קבלן למיניהם, ועובדים בשמירה ובניקיון, שזאת המערכת המשפילה ביותר של מדינתנו, לצערי.

פה אני מבקש את נציגת התאחדות התעשיינים, עורכת-דין מיכל וקסמן.

תודה רבה. כשהנושא הזה עלה בוועדת שרים, כמובן ההצעה הזאת נתמכה בתנאי שתהיה הסכמה עם המעסיקים. ולכן, חשוב באמת לעבוד על שיח כזה, והסכמה כרגע אין. והסיבה שאין הסכמה, זה משום שההצעה הזאת כרגע עומדת לבדה. זאת אומרת, אין פה את הצד השני של המשוואה. כרגע אף אחד לא מדבר על דברים קונקרטיים. תראו, יש פה הצעת חוק כתובה, אבל אין דברים קונקרטיים.

היא לא הצעת חוק סופית, ונאמרו הדברים בדברים של אלי כהן בצורה חד-משמעית, שימשיך המשא-ומתן עם המעסיקים, עם שרגא ברוש באופן אישי ועם ניסנקורן. אז אנא תתחשבו גם במה שנאמר.

בהחלט. ולכן, הדבר השני שרציתי זה קודם כול שאני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן, ואני מסכימה אתם בהחלט. רק צריך אולי לדבר על מספרים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים לטובת כל אלה שחושבים שאנחנו בסך הכול מנבאי שחורות. כרגע המשק הישראלי נמצא בנחיתות פריון בשיעור של 23% ביחס לממוצע מדינות ה- .OECDזה לפי דוח של ה-OECD שיצא לפני כמה חודשים והיה בכל העיתונים, וחלקכם בוודאי קראתם.

כמה אתם אוהבים את ה-OECD. אני חייב לספר לכם מה קרה לי כשהלכתי ללונדון עבור כתיבת דוח העוני, על חשבוני הפרטי כמובן. שר העבודה בלונדון ששאל אותי: על מה אתה מדבר? אז אמרתי לו: על ה-OECD. מה זה? תפסיקו להתבסס על ה-OECD כקדוש בקדושים, הוא לא כזה. הוא לא כזה.

מצד שני כשמדברים על מספר ימי עבודה וימי חופשה כן משווים. אז צריך באמת לבחור, אי-אפשר לאחוז את המקל הארוך משני קצותיו. היות שזה המצב, כשאנחנו מדברים באמת על זכויות עבודה ועל עוד חופשה שנתית חייבים לדבר באמת בצמוד לזה גם על הנושא של השקעה בציוד, השקעה במו"פ, אחרת המשמעות תהיה אחת – בלי לדבר על זה יהיו פיטורי עובדים, הפחתות שכר. אין פשוט דרך אחרת להתמודד עם זה.

וככל שבאמת יהיה שיח ויהיה על מה לדבר ויהיו באמת יעדים מדידים, לא לדבר על פריון באופן כללי בלי שבאמת אנחנו יודעים על מה מדובר. יעדים מדידים נגיד עם מטרה לעוד חמש שנים, ועוד יעדים באמצע שנדע בדיוק איך ניראה ומה מצפים מאתנו לעשות, מה הפעילות שצריכה להיעשות כדי להעלות את הפריון. אפשר לדבר בצמוד לזה גם על להאריך את החופשה השנתית, שזה למעשה רעיון דומה להארכת החופשה השנתית.

זה לא נגמר, אני מזהיר אותך. מה שעבר זה לא סוף. כל עוד שיש את ההרכב בממשלה הזאת ובכנסת הזאת אז זה לא נגמר. תתכוננו, זה יימשך.

לכן שמחתי מאוד על הדברים שאמר חבר הכנסת אלי כהן. רק כמה דברים לחבר הכנסת דב חנין, שבינתיים יצא מכאן, ודיבר על כך שהפריון צפוי לעלות כשיופחתו השעות. צריך להבין, יש בזה משהו, זה עדיין לא מסביר את השמונה מיליארד שעולה עכשיו בהצעה של אלי כהן בניכוי התועלת המשקית, ובשלבים מאוחרים יותר. אם באמת נתקדם לשלוש שעות בשבוע, היא תעלה 35 מיליארד בשנה. זה באמת לא יכול להסביר את המספרים האלה.

והסיבה שזה לא יכול להסביר את המספרים האלה – בן-אדם שיוצא לחופש, אני יוצאת היום לחופש, למחרת אני מגיעה לעבוד, ונכון שמחר אני לא אתן רק 100%, אני אתן 120%, אולי 130%, אבל אני לא אתן 200%. זאת אומרת, היום הזה שאני בחופש זה יום שאני לא אצליח באמת לתת את ה-200% ביום שבא לאחריו.

הכול את מספיקה ביום אחד? עזבו, יש עוד כמה ימים.

אני מדברת על 100% ממוצע, על מה שמספיקים ביום עבודה אחד. זה נכון שביום השני אתה בא עם מרץ, אולי אחרי סוף שבוע ארוך אתה בא עם מרץ, אבל זה לא יכול להסביר 200%. לכן יכול להיות שזה מסביר חלק מהשמונה מיליארד, בשלב מאוחר יותר חלק מה-35 מיליארד. זה בוודאי לא מסביר את הכול.

מנכ"ל הדקה ה-90, אני חושבת שהתועלת המשקית שתצמח מהמהלך הזה היא בעיקר לעסקים דומים לכם, לכן אתה מדבר על זה בכזה להט. אני מבינה את זה. זה בעיקר לעסקים כאלה שבאמת בימי ראשון - - -

את טועה.

אל תהפכו את זה לדו-שיח ביניכם.

עסקים שבאמת ייהנו מהימים האלה – בדרך כלל מי שייהנה מזה זה השירותים והמסחר. התעשייה היא זו שתשלם את המחיר. ואם תהיה איזושהי תועלת משקית זה באמת יהיה למגזר אחר לגמרי, ולכן אתה בעד ההצעה הזאת, ואני מבינה אותך. אם הייתי בצד שלך גם אני הייתי בעד.

את טועה, אני חייב רק להגיד דבר אחד. אני את ההצעה הזאת - - -

אני בדרך כלל מנהל את הישיבה.

סליחה.

אני מבקש לא להפוך את זה לדו-שיח.

רק רעיון אחד שעוד נאמר כאן לגבי העניין שעבודה בימי שישי תימשך. גם אם יום השישי לא יהיה וגם אם כן יעבדו בו, בכל אחת מההצעות האלה באופן אמיתי ופרקטי מה שיהיה זה שאוכלוסיית העובדים במדינת ישראל רגילה כבר שלא לעבוד ביום שישי, לעבוד שבע שעות ביום שישי בטח בשעון חורף זאת לא באמת אפשרות. אין פה שום סנכרון עם הגנים שצריך להוציא את הילדים בשעה שתיים-עשרה.

אבל זה לא בחוק, חבר'ה, אל תהיו - - -

בסדר גמור. אני רק אומרת שיום שישי לא באמת יכול להתמודד עם התשובה לעובדה שתהיה היעדרות ביום ראשון, כי ליום שישי לבדו יש בעיות של יום שישי בחברה הישראלית המסוימת שלנו.

תודה. כמה נפלאה החברה שלנו, אתם לא יודעים להעריך. תדעו להעריך אותה, למרות כל הבעיות.

היא נפלאה. אני רק מתארת את הנסיבות המיוחדות.

יש פה את התנועה "נאמני תורה ועבודה", תני פרנק, בבקשה, תתקרב לשולחן. שתי דקות.

תודה רבה. אהיה קצר מאוד. אני מברך את חברי הכנסת שיזמו את ההצעה. אנחנו חושבים שבסך הכול הכיוון חיובי. אני רוצה להתייחס לסוגיה של איך זה נוגע לנושא השבת. אנחנו יודעים שההצעה הזאת הובאה הרבה פעמים כסוג של פתרון לבעיות שיש במאבקי השבת למיניהם, ודובר כאן, גם חברת הכנסת בן ארי הזכירה את הנושא של המסחר, שזה יכול אולי לפתור.

אז קודם כול אני חושב שצריך להגיד את זה – בלי קשר לעניינים החיוביים שנובעים מהצעת החוק, ואנחנו בסך הכול בעד קיצור שבוע העבודה וכל מה שנאמר – זה לא יפתור את הנושא של מסחר בשבת. שישה ימי שבתון זה טוב, אבל זה לא באמת יפתור את המאבקים הקיימים. זה בוודאי לא יפתור את הסוגיה של תחבורה ציבורית בשבת.

אנחנו חושבים שצריך לקדם את ההצעה, במקביל לתמוך ולקדם הצעה להסדרה של המרחב הציבורי בשבת, היא קיימת, חברת הכנסת גם מכולנו מובילה את זה בין שאר הח"כים. אנחנו חושבים שזה צריך ללכת בד-בבד, לפחות כדי שהציבור יבין שלא מדובר כאן בשבת אלטרנטיבית, אלא ביום ראשון נפרד, שישה ימים בשבוע שזה טוב ויפה. זה לא יפתור את הבעיות האחרות בסוגיית השבת, וחשוב לנו להגיד את זה.

ברור.

זה לא אמור גם להחליף את שבת.

אבל במקור גם השר סילבן שלום דיבר על זה.

אגיד לך, יש מדינה מוזרה ששמה שוויץ, שגם היום למרות שהיא אומרת שהיא מדינה שהפרידה בין דת למדינה היא מושפעת מהחוקים של הפרוטסטנטיות האדוקה ביותר, ובימי ראשון אין עסקים פתוחים חוץ ממה שקשור למזון ולתיירות בסיסית. אז אפשר לחשוב על זה. תבדקו את זה.

יש תחבורה ציבורית.

חלקית. לא מלאה. את זה צריך לבדוק.

בדקנו. תחבורה ציבורית קיימת בכל אירופה.

אני בעל ניסיון של שלוש שנים בג'נבה, תאמינו לי, אם היינו מגיעים לרמת השבת שלנו פה כמו לרמת יום הראשון שלהם – תבדקו, תלמדו את זה, למרות שאתם יודעים. גילוי נאות, אני נוסע בשבת. יוסי אלקובי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג בעלי מלאכה, אני מייצג גוף שקם ב-1908 בשלהי הקמתה של תל-אביב. כמו שאמר חברי אלי כהן, שאנחנו עובדים עם טורייה, זה נכון, אבל לפני שנתחיל לחלק חופשות ולפני שנתחיל לתת סופי שבוע, אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בדבר חשוב, דבר קרדינלי. אין לנו עובדים מיומנים, אין בתי-ספר טכנולוגיים, אין שום דבר שיביא עובדים אלינו. היום הזה ירסק אותנו, היום הזה יוריד את הפריון, היום הזה יוריד את התפוקה.

אני לא נגד העובדים, עובדים זה ערך עליון, זה החלוץ שלפני המחנה, הם עובדים תשע שעות. אנחנו בעלי העסקים עובדים 24 שעות. אנחנו מתמודדים מול הרגולציה, אנחנו מתמודדים מול המסים, אנחנו מתמודדים מול הביטוח לאומי, אנחנו מתמודדים ביום יום עם הבנקים, עם כל זה.

אני שומע ואני עוקב אחרי אלי כהן, הוא עושה עבודה נפלאה, מנסה לייצב את הבנקים, מנסה להביא הרבה דרכים טובות. אבל בסיטואציה הנדונה הזאת, אני חושב, אנחנו מדינה צעירה, אנחנו לא צריכים להתחקות למדינות ה-OECD, לא. אנחנו מדינה מאוד צעירה. בגרמניה עשו 38 שעות בגלל שנפלה חומת ברלין, הם עבדו גם 45 שעות, ובגלל שנפלה חומת ברלין היה צריך כוח עבודה.

אגב, גם בישראל היו 49 שעות.

אני יודע. אבל פה אני רוצה שתבינו, זה יהיה מאוד קשה. אנחנו מובילים, אנחנו בעלי מלאכה, אין לנו ציוד מתוחכם, אנחנו לא מקבלים הלוואות בערבות מדינה, אין לנו שום סבסוד. כל ציוד שאנחנו מביאים אנחנו ממשכנים את הבית, אנחנו ממשכנים את הערבויות של הילדים שלנו בשביל להביא מכונות וציוד. בואו תנסו לבנות קודם כול את התעשייה, לתת לבעלי מלאכה את הכוח, לתת להם את הדרך, ללמד בבית-ספר טכנולוגי. אני משנה היום נושא, מקים בית-ספר טכנולוגי בתל-אביב, OECD יגיעו ועדה אלי לבעלי מלאכה ב-6 בדצמבר, אני מקבל אותם. יש שם 1.5 מיליארד יורו שהם רוצים להכניס אותנו עם כל מדינות ה-OECD, ואני תקווה שאולי נבצע איזה מהלך קודם.

חופשות, יש לנו זמן, אנחנו מדינה צעירה, אנחנו צריכים לעבוד קשה, לא נורא, בסופו של יום יגיע היום הזה. אני שמח, אני באמת בעד זה שיצאו לחופש, אני בעד זה שיהיו דברים כאלה ואחרים, אבל קודם כול גם אנחנו צריכים, גם לנו מגיע משהו. אני עובד 24 שעות, אני קם בבוקר, הולך לבנק, ובזמן שהחבר'ה שלי, העובדים שלי אוכלים ארוחת בוקר, אני יושב ומתכנן את העבודה. אנחנו עושים עשרות פעולות, בעלי המלאכה, אבל אנחנו עובדים מאוד קשה. מאוד קשה. ואותו יום זה יהיה מבורך, אבל זה לא הזמן. תודה, אדוני.

תודה, יוסי, באמת. שלומי לויה, יועמ"ש, בבקשה.

אדוני, אנחנו באופן עקרוני בעד הצעת החוק בתוספת של כמה שינויים ותוספות מתחייבות. בין היתר אחד הדברים המרכזיים, וטוב שהבהיר את זה חבר הכנסת אלי כהן, שתהיה החפיפה הזאת בין המועדים של אותם ימי ראשון לבין החופשה של מערכת החינוך. זה דבר ראשון.

הדבר השני החשוב בהקשר הזה, שאם כבר מדברים באמת על שבוע עבודה ועל שעות עבודה, צריך לפתוח פעם אחת את העניין הארכאי הזה של שעות העבודה והשעות הנוספות. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה אם ניגע בשבוע העבודה ולא ניגע בשעות הנוספות אנחנו פוגעים בעובדים.

נכון להיום השעות הנוספות נספרות על-פי החקיקה והפסיקה פר יום ולא פר חודש. נוצר מצב שאם עובד לצורך העניין יש לו איזשהו צורך והוא נאלץ לצאת באותו יום עבודה שעתיים מוקדם יותר, והוא אומר למעסיק שלו: תשמע, אין בעיה, אני אחזיר את השעתיים האלה למחרת. המעסיק לא יסכים לעשות את זה, מכיוון שהשעתיים שבהם העובד נעדר הן שעות רגילות של 100% וההשלמה זה שעות של 125% וזו תוספת. הגיע הזמן שבמדינת ישראל נעבור לשוק המודרני, נעבור לשעות עבודה חודשיות.

מה זאת אומרת שאין שעות עבודה נוספות?

לא שאין שעות עבודה נוספות.

הוא מדבר על מונח שקוראים לו גמישות בשעות העבודה.

בדיוק.

שלומי, אני מרים את הכפפה, אבל היא לא קשורה לזה בלבד.

היא קשורה לזה, אדוני.

לא רק לזה.

אם נעבוד בשיטת הסלאמי ונטפל בנושא אחד ולא נטפל - - -

אפשר לטפל. אנחנו נרים את הכפפה, נבדוק את הצעת החוק הפרטית, אם לא ממשלתית, ונבדוק את הסוגיה הזאת.

כן.

ונדווח לך באופן אישי. אני אטפל בזה בחודש הקרוב. בוא ניקח את זה לדיון במקביל.

אדוני, אני חושב שיהיה נכון לטפל בכל הדברים האלה במקשה אחת בעניין של השעות הנוספות. דבר נוסף, אדוני הזכיר גם קודם, צריך גם להתחשב בעניין של העלויות וההכבדות על המעסיקים. זה לא רק בכי. אלה דברים שנאמרים ונעשים בפועל. במדינת ישראל בשנים האחרונות אין צמיחה. למה אין צמיחה? בין היתר בגלל ההכבדות על המעסיקים. אני מבין את חבר הכנסת אלי כהן, וגם אנחנו היינו בקשר ישיר אתו באמצעות נשיא האיגוד אוריאל לין בכמה פגישות אישיות וגם במסגרת מכתבים והדברים נאמרו. רק לאחרונה, רק מהתקופה האחרונה, אני לא מדבר על פרק זמן היסטורי, גם על זה נוכל לתת סקירה. הגדלנו את מספר ימי החופשה של העובדים בשנים אחד עד ארבע, שמענו עכשיו גם מאדוני שזה לא סוף פסוק.

נכון.

הגדלנו גם את הנושא של ימי המחלה, יצרנו דבר חדש שנקרא עכשיו חופשת אבהות, שגם היא - - -

תדבר עם התקשורת, שתזכיר את המעשים הטובים האלה.

בוודאי. מעשים טובים למי? כי מצד אחד אומרים מעשים טובים, מצד שני אחרי זה רואים שאין צמיחה, והתוצאות של הדברים האלה ידועות לכולנו, ואנחנו לא רוצים לחזור עליהם.

דבר שני, העלינו גם את שכר המינימום. אגב, היינו בעד, אנחנו היינו ארגון המעסיקים שאמר מראש שצריך להעלות את שכר המינימום, שלא לדבר גם על התוספת של ההפרשות הפנסיוניות, גם זה עלה. יש מישהו שמשלם את כל הדברים האלה, ואחר כך מדברים על יוקר המחיה, ואחר כך מדברים למה עסקים נסגרים, ואחר כך מדברים למה אין צמיחה. אז צריך לעשות גם את ההתאמות הנדרשות, גם במסגרת הצעת החוק הקיימת.

דבר נוסף, במסגרת אותה ועדה שחבר הכנסת כהן דיבר עליה קודם, הבין-משרדית שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיברו על כך שאותה תוספת של ימים במסגרת היום הראשון הנוסף לא חייבת להינתן לכל אותם עובדים. אנחנו יודעים שעל-פי החוק הישראלי היום עובד עם ותק של תשע שנים יש לו 23 ימי חופש נטו. אדוני, זה כמעט חמישה שבועות.

זה בלי חגים.

זה בלי החגים.

בלי החגים, ובלי הדברים, ימי חופשה נטו, לא כולל מחלה, לא כולל הסכמים קיבוציים, הרצפה של החוק. חייבת להיות איזושהי דיפרנציאציה.

החוק מתחיל ב-12 ימים.

בשנה הראשונה.

בשנה הראשונה. זה קופץ ועולה, ואחר כך זה מגיע ל-23 ימים.

ואחר כך זה עולה, הוא צודק.

אבל אם אתה עובר ממקום עבודה למקום עבודה זה לא נספר.

זה תלוי בהתאם למשא-ומתן.

אתה לא גורר את זה.

אתה מתחיל מהתחלה.

זה תלוי במשא-ומתן עם כל מעסיק. יש מקומות עבודה שמכירים בוותק שלך ממקום עבודה אחר.

- - -

הייתי עשר שנים ב"רש"י" עם 14 יום. היית המנכ"ל שלי. לא יודעת איך הגעתם ל-23.

יש פה גילוי נאות.

כמה שנים עבדת?

עשר שנים.

אז הוא לא בסדר, הוא הפר את החוק.

הוא היה גם הבוס שלי, אני מודה, ואף פעם לא השתנו לי 12 ימי החופשה. ניסיתי לשאול אותו. אגב, הוא היה בוס מעולה.

עברו הרבה שנים?

הוא היה בוס מעולה, אין לי תלונות.

תשאלי אותה כמה חופשות היא לקחה.

תבדקי אם לא חלפה תקופת ההתיישנות.

לא לקחתי.

היא לא לקחה אפילו חופשות, אז בשביל מה לתת לה. היא לא לקחה את החופשות שלה.

עם בוס כזה, למה לצאת לחופש?

אם לא עברו הרבה שנים יש לך עוד זכות תביעה.

אין סיכוי.

היא יכולה. אני כבר לא שם. בבקשה.

אדבר על עוד נקודה אחת, אני לא אכנס כרגע לפרטים. גם אם יום ראשון הוא יום עבודה נוסף, מי שכן יאלץ, יצטרך לעבוד, צריך יהיה לדבר בדיוק גם על שיעור הפיצוי שלו בצורה מפורשת.

ודבר אחרון בהקשר הזה. יש גם ענפים כמו שאדוני הזכיר קודם לכן, שאצלם אין הפסקה של עבודה, למשל בענף הסיעוד. הקשיש צריך את המטפל שלו 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. הוא לא יכול לתת חופש. הוא היה רוצה, אבל הוא לא יכול. גם על הנקודות האלה צריך לדבר.

אם הוא יצטרך הוא ישלם לו, ויש פה בעיה של כל הקצבאות שלהם להחזקה.

אבל זה של ביטוח לאומי, צריך לקחת את זה בחשבון.

אנחנו גם בזה נתפשר. תודה רבה ותודה גם על הסגנון, זה מאוד חשוב פה. אחרון מבין הקבוצות פה שביקשו, רוני לחמנוביץ, בבקשה.

אחזיר לפחות משתי דקות, אדוני היושב-ראש, את הדיון לשבת. אני מתחבר למשפט שאמרת, היושב-ראש, הלוואי והשבת פה הייתה כמו יום ראשון בשוויץ, וחברי הכנסת פה במסגרת הדיון, וגם אחרים ככה ממעוף הציפור עברו מהר מאוד לדבר על יום ראשון כיום שבו יתבצע המסחר, ובו תתבצע המשפחתיות, ובו יתבצעו טיולים, וכל פעילויות מן הסוג הזה. באף אחת מהצעות החוק שמונחות כאן בפנינו אין התייחסות לשאלת המסחר ביום המנוחה הקבוע בחוק כיום, יום השבת.

אני מבקש להציע שלא להמתין להצעת חוק אחרת שעוסקת בהסדרת השבת באופן כללי, אלא בסוף אנחנו נמצאים במצב – אני לא יודע, אדוני, אם אתה יודע – שיש ענפים רבים שעובדים במסחר בשבת בניגוד לרצונם, כי אין להם ברירה. הם מוחתמים על טפסים של חסרי - - -

יש לנו על זה דיון מיוחד, הצעת חוק מיוחדת. זה יטופל שם.

כן.

מוחתמים על טפסים שהם חסרי דת כדי לצלוח את החוק הקיים כרגע. ולכן אני מציע – ופה המקום להמשיך את התיקונים, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש – שהנוסח הוא לא נוסח סופי, אלא להוסיף את ההתייחסות ביחס ליום המנוחה, ביחס ליום שבת בשאלת אכיפה, בשאלת פקחים, וכל השאלות הרלוונטיות, ולהכניס את זה יחד במסגרת החוק הקיים. ולא להתקדם הלאה ולחכות שיהיה איזה מזור לאותם ענפים רבים שעובדים בניגוד לרצונם במסחר בשבת מאיזשהו חוק אחר. תודה.

תודה. נציגי המשרדים הממשלתיים. מי יהיה ראשון?

החלטת ועדת שרים לחקיקה, שאישרה את קידום הצעות החוק שמונחות לפנינו, קבעה שההצעה תקודם לאחר קריאה טרומית, ובטרם ניתוב הצעת החוק מוועדת הכנסת רק לאחר שיוקם צוות משותף למשרדי הממשלה. ראש הצוות המשותף הזה צריך להיקבע בפורום ראשי מפלגות.

אתה מדבר על הצעת החוק של אלי כהן?

אני מדבר על הצעת החוק של אלי כהן, וכל ארבעת הצעות החוק שנמצאות לפנינו. הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם נכרכה ביחד אם הצעת חוק 3005 של חבר הכנסת אלי כהן. ולכן, כל הצעות החוק האלה ביחד יצטרכו להיות מקודמות רק לאחר הקמת הצוות המשותף למשרדי הממשלה. יושב-ראש הצוות המשותף הזה טרם נקבע, למיטב ידיעתנו, בפורום ראשי המפלגות, ולאור זאת הממשלה לא יכולה להמשיך ולתמוך בהצעת החוק.

אתה קורא את זה מההחלטה של הדיון שהיה בוועדת שרים?

ועדת שרים?

זה מה שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה.

אני רק מזכיר שזה לא חובה להתחשב בזה.

אני אומר מה עמדת הממשלה, ועדת שרים לגבי הצעת החוק.

ועדת שרים זה לא משהו שהוא בחקיקה. זה בנוהלים, זה בהרגלים, אבל זאת לא חובה לעמוד בדרישות האלה, כי לפעמים זה לא עוזר, אז מותר לנו, בשביל זה נבחרנו.

שמענו את המלצתך.

חשבתי שאתה דווקא, סוף סוף יש סיבה להעברת הכלכלה לרווחה, אז חשבתי שתבוא עם איזה היבט של רווחת הציבור לטובת החוק הזה. נראה שנתפסת רק לפרוצדורה הפרלמנטרית.

אני גם אומר ששר העבודה והרווחה קיבל לאחריותו את תחום העבודה רק לאחרונה, והוא טרם הספיק לגבש את עמדתו הסופית לגבי הנושא הזה.

אני מנחש את עמדתו. תודה לך בכל מקרה. נציג משרד הבריאות ביקש. כן, בבקשה אדוני.

אני מבקש לברך על היוזמות, כי זה חשוב לטובת הרווחה כמו שאדוני ציין. אני מבקש כמה הערות פה בקצרה בהמשך להצעתו של חבר הכנסת אלי כהן. אין ספק שאם אנחנו מתייחסים לנושא יש לקחת בחשבון משמעויות של הפעילות הציבורית באותן יחידות בימי א'. אם זה שישה ימים או אם זה יום א' במקום יום שישי, אני מתייחס לנושא כמכלול, שכן המערכת הציבורית המספקת את שירותי הרפואה תפעל בימי א', והיא תיתן שירותים. אנחנו לא נהיה סגורים שלושה ימים כמו שציין חבר הכנסת אייכלר. נתנו את דעתנו לנושא, זה יחייב היערכות מקדימה בתיאום עם קופות-החולים, שיצטרכו לקבוע גם מוקדים. כי אותן יחידות שתיסגרנה תצטרכנה להפנות את המטופלים למוקדי טיפול, ויש להיערך לכך מבחינה תפעולית, ויש להיערך לכך גם מבחינה תקציבית בתיאום עם חברי במשרד האוצר. שכן שיבוץ עובדים באותו יום חליפי, יום א', מחייב תגמול גבוה יותר. ערך התגמול הגבוה יותר ישית עלויות על משרד הבריאות, ולא חשוב כרגע אם מדובר בבית-חולים או ביחידה בשירות הקהילתי שתוגדר כתורנית באותם ימים. אם זה שישה ימים או אם זה יום א' במקום שישי, כי כבר היום צמצום השעות – ועיינתי בנתונים המוצגים כאן, – מצביע על כך ששבוע העבודה יהיה בין ארבעה ימים של תשע שעות וחצי יום ו'. חצי יום ו' למעשה מחייב העברת פעילות אלקטיבית מימי א' לימים האחרים, וכך ייווצרו שעות עבודה נוספות. תגמול בשעות נוספות אנחנו מחויבים, ואנחנו אכן מקיימים את החוק ומשלמים שעות נוספות בהתאם לחקיקה. כך שהעלויות הללו תצטרכנה להיות מתואמות בין המשרדים, עם משרד האוצר, תקציב נוסף.

הערה נוספת. יש לקחת בחשבון שהציבור, לאור העובדה שייגש ויעשה שימוש באותם מוקדים, יכול להיות שתושת עליו עלות נוספת בגין השימוש באותם מוקדים, באותם ימי א', כשהמערכת הציבורית הכוללת תהיה סגורה. תודה רבה.

תנסו לשנות את הנוסחה של מכשיר פר תושב, ותראו שזה לא יעלה. אתם יודעים לעשות את למעלה, האוצר עוזר לכם. ראינו את זה אתמול. אורי שיינין, לא נוותר לך, תגיד משהו בשם האוצר.

קודם כול, אני מחויב כמובן להחלטת הממשלה שהציג אותה חברי אור. בקצרה אסביר את הרציונל של מה שוועדת השרים אמרה. הציג פה נציג משרד הבריאות את אחת המורכבויות שיש בהצעת החוק, אם אנחנו רוצים להשבית ביום ראשון את המערכת, אני מאמין שלא נמצא פה מישהו מסביב לשולחן שיתמוך בזה שגם בתי-החולים יפעלו במתכונת שבת ביום הזה, אלא נרצה שבתי-החולים ימשיכו לספק שירות. אנחנו לא נקטין את השירות שניתן, בטח לא בבתי-החולים.

פעילות ביום מנוחה, אנחנו יודעים כמה היא עולה לצורך העניין, זה 325% תשלום לרופא שעובד בשבת. האם ניתן את אותם 325% גם ביום א'? אני חושב שהתשובה היא כנראה לא. כמה ניתן? כמה ניתן בענפים שבהם יעבדו עובדים ביום המנוחה? דיברו פה על מסחר ותיירות, האם זה יהיה כמו יום שבת או שזה יהיה 125% או שזה יהיה יום רגיל? יש כאן הרבה מאוד – והמעסיק יצטרך לתת יום חלופי – סוגיות כמו האם ימי החופשה הם על חשבון ימי החופשה של העובד.

יש לכם על זה אקטואריה? התחלתם?

יש עלויות מקסימליות ויש עלויות אחרות, ולכן אני אומר שההצעה היא לא - - -

אורי, סליחה, ברשותך, במסגרת הדיונים שמקיימים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה, לא עשיתם חישובים?

עשינו חישובים.

אז תספקו אותם, זה לא סוד.

זה לא סוד. אני אסביר רק את המורכבות. כל חישוב שאתה עושה - - -

בהנחה שישלמו 125%, כמה זה יעלה למשק? אתה יכול להגיד?

לא יודע לענות לך בשלוף. אני יכול לומר שהעלויות התקציביות, יש כאן עלויות גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה, אבל הם במיליארדי שקלים, הם לא עלויות זעירות.

כבר שמענו מהתאחדות התעשיינים איזה שמונה מיליארד למשק.

אני מדבר על תקציביות, לא על משקיות. משקיות הן אפילו כנראה יותר.

תתחילו לספק נתונים.

כל החלטה משנה לחלוטין את המשמעות. אתן כדוגמה הכי קטנה, האם אתה קובע - - -

אתה מכיר את האפשרות להכין חישוב מול החלטה א' ומול החלטה ב'. תעשה סצנריו שונה. אתם יודעים לעשות את זה.

עובדים על הזה. לכן אני אומר, לצורך העניין במערכת החינוך, גם סוגיה כנראה של הקונצנזוס פה מסביב לשולחן, שאנחנו לא רוצים להקטין את שעות החינוך בבתי-הספר, אנחנו לא רוצים לתת עוד ימי חופש שהתלמידים יהיו מחוץ לבית-הספר. זה גם מצד החינוך עצמו, וגם על הדרך אנחנו רוצים להקטין את הפער שיש בין ימי חופשה לתלמידים. זאת אומרת, היינו רוצים שזה יהיה באסרו חג או הציעו פה באוגוסט או בזמנים אחרים, כרגע זה לא חשוב.

אני מעריך שלא בהכרח ארגוני המורים יגידו: רוצה אני או לא רוצה אני. יש את שאלת כמה אתה עושה בבת אחת. מדברים פה נציגי מעסיקים, שגם הסכמתם נדרשת לתהליך הזה, האם אתה מתחיל ב-day one בשישה ימים. לא בטוח שהתשובה היא כן, בטח לא בהשפעות על המשק. לכן באמת לקחו את כל המשרדים הרלוונטיים ואמרו: בגלל המורכבות של הצעת החוק הזאת וההסכמות שצריך להגיע אליהם עם הרבה גורמים אנחנו רוצים לגבש עמדה ממשלתית מאוחדת שמגיעה להסכמות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

יש עוד מישהו שרוצה להזהיר אותנו ולסבך את הדיון?

זה לא, זה המורכבות שיש בהצעת החוק.

נציגת משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו גם כמו חברי חיכינו לצוות שהיה אמור לקום. העמדה העקרונית של שר החינוך, כפי שנאמר, היא לתמוך בהצעות החוק בכפוף לתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים. לא צריך לשכוח שאנחנו בעצם משנים פה את לוח החופשות של המורים, זה לא דבר כל כך פשוט. ולכן אנחנו נדרשים לקיים את ההיוועצויות עם ארגוני המורים ועם כל הגורמים הרלוונטיים הנוספים. אז אנחנו מוכנים לעשות את זה עכשיו, אבל הואיל ויש השלכות רוחב על גורמים נוספים, אנחנו חושבים שנכון שנשב בצוות המשותף הזה ונגיע לתובנות משותפות.

אני חייבת לשאול מה עם הסטודנטים וההשכלה הגבוהה?

לא.

אדוני היושב-ראש, צריך גם את המל"ג או מישהו – מה עם הסטודנטים וכל ההשכלה הגבוהה, איפה זה שם אותם?

נוסיף את הנושא הזה. עוד מישהו מהמשרדים רוצה? אז, בבקשה, גם לא מהמשרדים.

היום זה יום החקלאות בכנסת.

עוד?

עוד שלוש דקות.

אבל חשוב להבין שחלק נכבד מרגולציית העבודה, ואנחנו, חבר הכנסת אלי כהן אכן עובדים עם טוריות בהקשר למה שאמרנו קודם - - -

אצלכם זה לא - - -

בסדר גמור. צריך להבין שאם אנחנו מדברים היום על כושר תחרות ופתיחת יבוא ופעולות מסוימות שמדברות על שיפור יוקר המחיה, למעשה התוספות הללו והשינויים הללו בסדרי העבודה – צריך לקחת אותנו בחשבון בהקשר הזה ולראות מה זה עושה ביחס לכושר התחרות שלנו ליבוא וליכולת שלנו להתחרות עם התוצרת המיובאת, שזה למעשה היום מה שבונה את כל השינויים הגדולים בכלכלה. ואת השאר אנחנו נדבר בחמש דקות הבאות.

אני רק רוצה להזכיר לכם שאתם בולמים מאוד דברים הקשורים לעובדים שלכם, מאוד.

ואנחנו לא מצליחים לעשות - - -

אני לא אפתח את זה פה, אבל הגיע הזמן שתתחילו לתת תנאים, ואז זה פתרון.

ועדיין מסיבות נכונות וסיבות ראויות.

לא תמיד. פיקדון למישהו שעבד בארץ עשר שנים ויוצא בידיים ריקות?

מי שעובד עשר שנים הוא עבריין.

זה באמת לא ראוי. הפיקדון זאת בעיה מאוד לא נעימה. הערה אחרונה פה, בבקשה, גברת, תתקרבי לשולחן.

רציתי רק להזכיר שבהחלטת הממשלה שהתקבלה בהמשך להצעת החוק דובר על זה שעובדי מדינה ועובדי מגזר ציבורי מקבלים 22 ימי חופשה בשנה ועוד שני ימי בחירה, סך הכול 24 ימי חופשה במינימום. יש סקטורים שמקבלים יותר ימי חופשה, ולכן דובר על זה שימי החופשה האלה, ימי א' החופשיים שנקבעו בהצעת החוק יהיו על חשבון ימי חופשה קיימים, ולא להגדיל עוד יותר את ימי החופשה במגזר הציבורי.

בנוסף, אם זה לא יהיה על חשבון ימי החופשה - - -

זאת הייתה החלטה? יש החלטה כזאת או שזאת המלצה?

כן. ועדת השרים החליטה על זה.

לא הייתה החלטה. אגב, מתקיימים לא מעט דיונים בנושא. הייתה מחשבה לתת ימי חופשה מדורגים לצורך העניין. כלומר, מי שנמצא עד 16 ימים לא ינכו לו בכלל ומתווסף לו הכול, מי שבין 16 ל-22 ינכו לו חלק והתוספת תהיה חלקית, ומי שמעל 22 ימים ינכו לו פחות, התוספת תהיה פחותה. אדוני יו"ר הוועדה, הייתה כוונה, יש מחשבות. אני חייב לציין שגם ההסתדרות וגם המעסיקים מאוד ענייניים, הם רוצים לעשות את זה בדרך נכונה. בהחלט חלק מהסוגיות שעלו כאן נבחנות.

אחת ההצעות הייתה לעשות את זה בצורה מדורגת. נציג משרד האוצר, ההסתדרות בחיים לא דיברו, הם דיברו על בין 100% ל-150%, לא על 300% ולא על 325%. גם עם ארגוני המורים הייתה התדיינות, וגם הם מוכנים ללכת למהלך על הצרכה בכפוף להתאמות. יש פתרונות לדברים.

מצילים מקבלים למשל ביום חופשה 350%.

תשלימי את הדברים שלך.

גם רציתי להסביר שאם יש הקטנה של מספר שעות עבודה בשבוע, אם לא תהיה על חשבון ימי החופשה תהיה הקטנה של שעות עבודה בשבוע, ולכן זה מגדיל גם את ערך השעה, גם דורש עוד תקנים, ולכן יש כאן עלויות. וגם יש דירוגים שהיום שעות העבודה שלהם פחות מ-40 וזה נקבע בהסכמים קיבוציים. ואם נוריד עכשיו את שעות העבודה לדירוגים אחרים הם יבקשו גם פיצוי. זה מאוד מורכב, זה עניין של הסכמי שכר כמו שאמרת, אבי ניסנקורן. ולכן, אנחנו חייבים לגבש את העמדה בין המשרדים, לראות איפה אנחנו עומדים, לשבת גם עם ההסתדרות. זה נושא מאוד מורכב, אני חייבת פשוט להסביר למה אנחנו חייבים לעשות את זה מאוד מסודר ומאוד מדורג.

אני רוצה להגיד שברור שזה לא סוף פסוק בדיונים האלה. אנחנו באמת נמשיך לטפל ברצינות כדי לקדם את הנושא הזה, אבל נתחשב בכל ההערות שנאמרו פה. בטוח שאלי כהן, שימשיך לטפל בזה, ידע לעשות את זה כפי שנאמר רק בהידברות ולא בשום תכתיב, וודאי בלי לפגוע באף אחד. זה דורש איכשהו קצת מכל אחד למצוא את הגמישות הנדרשת והיצירתיות. חברי מאיר כהן, ואחריו – אלי כהן יסכמו ואני אגיד מה הנוסחה.

אני רוצה להגיב בקצרה. א', זה חוק מצוין, אבל זה חוק שהוא מלאכת מחשבת. בכדי שהחוק הזה יקרום עוד וגידים ויעבור במסלול הכנסת זאת באמת מלאכת מחשבת. אני, אדוני היושב-ראש, לא הייתי מזלזל, ואני מציע גם לך, אלי, בהחלטה של ועדת השרים. ועקב אכילס שהוא בהחלטה של ועדת השרים, כי אם עדיין אין יושב-ראש צוות, זאת אומרת שמישהו מנסה לדחוף את זה החוצה או שמישהו מנסה לפקשש את זה, אלי.

לכן, ההחלטה הטובה ביותר היא שאתם צריכים להפעיל את המנופים הפוליטיים שלכם שבחודש הקרוב, ולא יותר מאשר בחודש הקרוב – גם אם דוחים את זה לעוד כמה חודשים – אבל בחודש הקרוב יתמנה אותו מתכלל של הצוות. כי בלי מתכלל ובלי ישיבה סביב שולחן עגול אי-אפשר יהיה לדחוף את ההצעה המצוינת הזאת.

שמעתי בקשב רב את המעסיקים, ואני באמת יודע לעשות הבחנות בין הצעות חוק פופוליסטיות שאין להן שום חשיבה, לא על העובדים ולא על המעסיקים, זה לא כאן בהצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק מצוינת, שרק צריך לדאוג שהצוות וההחלטה של ועדת השרים תמומש. תודה רבה.

תודה. אלי כהן, מילה אחרונה.

אסכם בקצרה. תודה לחבר הכנסת מאיר כהן, ותודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על ניהול הישיבה. אני באמת חייב לציין שהיו כאן גופים שתמכו והייתה ביקורת. אני חייב לציין שהיא הייתה עניינית ובהחלט יש מקומות לראות את ההתאמות ואת התיקונים הנדרשים מתוך מטרה שאחד, נמשיך בצמיחה, וכפי שנאמר כאן יהיו לא מעט השקעות בנושא של עידוד הצמיחה, בנושא של שמירת רמת האבטלה, בנושא של רמת המסים. אבל יחד עם זאת, הנושא של מאפייני העבודה בישראל - -

לכל הדעות.

- - היקף שעות העבודה שהוא חריג בצורה קיצונית, מספר ימי החופשה שלצורך העניין הוא נמוך, בזה אנחנו צריכים לעשות את השינוי. הוא צריך להיות בשום שכל, הוא צריך להיות בצורה עניינית ומדורגת תוך התייחסות לכל הפרמטרים שעלו פה. תודה רבה.

תודה. לסיכום, אני רוצה רק משפט. א', שוב להודות באמת על הדיון הענייני.

דבר שני, אנחנו נבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר מקסימום בחודשיים הקרובים את המלצותיו לדוח שהוא מכין בנושא הזה, כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדיון ולבנות את הצעת החוק שתיראה לנו הולמת ביותר, בהתחשב במה שמתקיים במשרד ראש הממשלה, שזה גם נעשה במהלך חיובי לטובת המהלך כולו. שיהיה ברור, זה לא נעשה כדי לטרפד, ההפך, כדי לקדם. אז שוב, תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.