הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ג' באלול התשע"ו (06 בספטמבר 2016), שעה 10:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יגאל גואטה

עודד פורר

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שמש

רפרנט פנים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר - איציק דניאל

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

המחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

הלשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

מתמחה בלש' המשפטית, משרד האוצר - טדי שוראקי

יעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים - צליל סלומון

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

מנהל חטיבת חות"מ, בנק ישראל - נועה שישנסקי לביא

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רונית ציטיאט

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מנהל אגף פיננסי, בנק ישראל - מיכאל קהן

מחלקה משפטית, בנק ישראל - שירן עבוד

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

בנק ישראל - יהודית סרקיס דרן

הרשות להגבלים עסקיים - עומר ברנדר

במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך - חנוך הגר

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

איגוד הבנקים - ליבנת פישר

איגוד הבנקים - אפרת כהן שיחור

איגוד הבנקים - אילנה נק

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

יו"ר עמותת צדק פינסי, קואלציית ארגונים חברתיים - הראל פרימק

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

יועץ משפטי, חברת גמא - אמיר ונג

יועצת משפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - זיידל נעמה

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

נציגת התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

גזבר פורום סגנים - רועי כהן

מנהל ישראל 2050, התאחדות הסטודנטים הארצית - עילם לשם

ראש מערך שיווק, אסטרטגיה וחדשנות, בנק אגוד - טוביה סופר

חברת ישראכרט - יורם בונן

מנהל רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

בנק הפועלים - ארז יוסף

בנק הפועלים - טל מישר

מנהל הסניף, בנק הפועלים - אריה בנינו

פעיל, המשמר החברתי - אריה לוי

נציג, המשמר החברתי - תמר בראודה

סמנכ"ל חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט - אורי לוין

רכז תוכנית מנהיגות, התאחדות הסטודנטים הארצית - דני בראליה

נציג - אורי מנדלסון

ברק גליקמן

שלי גוטפריד



נגה רובינשטיין



אלעד כהן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב תורג'מן

אריאלה מלכה

לאה קיקיון

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא - הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080.

היום, סדר הדיון שלנו יהיה שמשרד האוצר יציג – יש לנו בסך הכל 6 נושאים להציג, והיום יוצגו 2. נתחיל בהצגת הנושאים כפי שתוכנן בסדר היום. לאחר מכן נשמע התייחסויות ככל שיהיו של חברי הכנסת. לאחר מכן הגופים ששלחו ניירות עמדה – תוכלו לוודא שניירות העמדה שלכם מופצים ליתר חברי הוועדה ועולים גם לאתר הוועדה. ואנחנו ניתן התייחסות לאנשים שיירשמו לפי פרק זמן שיוגדר ולפי כמות הנרשמים.

נתחיל בנושא של משרד האוצר.

(מוצגת מצגת)

אנחנו נציג את המצגת שמוקרנת פה על הלוח., מצגת יותר מורחבת של עיקרי הצעת החוק שהתחלנו בה בפעם שעברה.

מטרת העל כפי שדיברנו עליה ודיברו בישיבה הקודמת זה יצירת מתחרים חדשים בשוק האשראי הקמעונאי, כאשר יש לנו 5 נושאים שאנחנו נסקור במהלך הישיבה הזו והישיבה הבאה, כאשר השניים הראשונים נדבר עליהם היום – אלה שמסומנים באדום: הפרדת חברות כרטיסי אשראי מהבנקים והוראות להסרת חסמים וקידום התחרות בשוק הבנקאות.

לגבי הנושא הראשון של הפרדת חברות כרטיסי אשראי מהבנקים, זו בפועל ההמלצה היותר משמעותית שהמליצה עליה ועדת שטרום, כשהתכליות של אותה המלצה זה יצירת איום תחרותי על המערכת הבנקאית.

סליחה. בחורצ'יק. תעזוב את השלט. תוציא את השלט שהוא שם, ובפעם הבאה שהוא יתערב תוציא אותו החוצה.

היתרון של חברות כרטיסי האשראי הקיימות שהן כבר מצויות בשוק, הן בקיאות במתן האשראי, הן בעלות מוניטין, ויש להן מערך לקוחות קיים ולכן להבנתנו הן מתחרות פוטנציאליות ליצירת תחרות בשוק האשראי הקמעונאי. תכלית נוספת שיש באותה המלצה זה השארת תחום התפעול וההנפקה וסליקה אצל אותן חברות כרטיסי אשראי כבסיס הכנסה יציב.

ההוראה שאנחנו מביאים בפניכם בהצעת החוק קובעת איסור על בנק גדול – בנק גדול מוגדר כבנק ששווי הנכסים שלו עולה על 20% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. אנחנו אוסרים על בנק גדול לעסוק בתפעול של הנפקה של כרטיסי חיוב ולעסוק בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב כשבהקשר הזה צריך להדגיש שתפעול הנפקה זה למעשה כל הפעולות והשירותים שנילווים להנפקת כרטיס החיוב למעט ההנפקה עצמה וקביעת העמלות והעלויות ללקוח, כאשר ההנפקה היא בפועל ההתחייבות למתן אשראי של המנפיק ללקוח. בנוסף אנחנו אוסרים על בנק גדול להחזיק בתאגיד שעוסק בתפעול הנפקה או סולק עסקאות, כששוב, התכלית היא פה להשאיר את תחום התפעול וההנפקה והסיליקה אצל חברות כרטיסי האשראי, כדי שיהיה להם בסיס הכנסה יציב כדי באמת ליצור תחרות בשוק האשראי הקמעונאי. בעניין הזה אנחנו גם קובעים שבנק גדול יהיה רשאי להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה או לצורך התקשרות עם סולק. אנחנו אומרים שבפועל, בנק גדול אסור יהיה לו לעשות את הפעולות בעצמו, אסור יהיה לו להחזיק ולשלוט, אבל כמובן, בהקשר של תפעול הנפקה, כיוון שכבנק גדול אין עליו איסור להנפיק אבל יש לו מגבלות שנדבר עליהן בישיבה הבאה – במסגרת הגנות הינוקא אנחנו קבענו מגבלות על בנק גדול בתקופה מסוימת להנפקה ולכן צריך עדיין את היכולת להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה. את זה אנחנו מאפשרים לו.

סמכות נוספת שאנחנו נותנים במסגרת הצעת החוק לשר האוצר בהסכמת הנגיד – לקבוע לגבי ההגדרה של "בנק גדול" שיעור נמוך מ-20%. גם פה אנחנו מדברים על הוראת שעה שהיא לתקופה של שנתיים, מ-4 שנים מיום התחילה עד 6 שנים מיום התחילה, כשהמחשבה היא לראות איך מצב התחרות בשוק האשראי יהיה אחרי 4 שנים, אחרי השינוי שיהיה בעקבות המלצות ועדת שטרום, בעקבות הפרדת חברות כרטיסי האשראי. למעשה, בפועל, חלף ההמלצה שנשקלה על הפרדה של חברות כרטיסי האשראי גם מהבנקים הבינוניים – יש פה בפועל סמכות לשר האוצר ולנגיד, סמכות שהיא במידה מסוימת יותר מדתית, היא צופה פני עתיד, היא לא קובעת את הדברים מראש באופן מוחלט, באמת לקבוע שיעור נמוך כשבסופו של יום כמובן הפחתה מ-20% בהגדרה של בנק גדול ל-10% כמובן יכולה ותביא לחיוב גם של בנקים בינוניים להפריד את חברות האשראי שבהם הם שולטים או מחזיקים.

אני רק אוסיף בעניין הזה - יש לנו כמובן גם הערת תחילה – לגבי בנק בהיקף פעילות רחב שהחזיק ערב יום התחילה בחברת כרטיסי אשראי קיימת, אז לצורך היערכות אנחנו קובעים שהוא יוכל להחזיק בה זאת אומרת - חובת המכירה תחול עליו רק לאחר 3 שנים או 4 שנים אם בתקופה של 3 שנים שיעור האחזקות שלו ירד ל-40%, ן-25% מאמצעי השליטה הונפקו לציבור. גם פה אנחנו רוצים לייצר איזשהו מנגנון לתמרץ את הבנקים שמוכרים את חברות כרטיסי האשראי להנפיק חלק מאותן חברות לציבור, בין היתר בגלל שגם יש הוראות של ממשל תאגידי שמאפשרות באמת פיקוח והתנהלות יותר נכונה של הגופים האלה.

הנושא השני שאדבר עליו הוא הנושא של הוראות להסרת חסמים וקידום התחרות בשוק הבנקאות. גם פה יש לנו סדרה של תכליות שהוועדה, למעשה, בעקבות התזכיר והצעת החוק סבורים שבאמת נכון להבטיח – אחד זה הגברת התחברות במתן שירותים פיננסיים, להקל על הפעילות של הגופים הפיננסיים שאינן תאגיד בנקאי, לאפשר גם תחרות של שירות אוברדראפט, לאפשר גיוון של מקורות האשראי של הלקוחות באמצעות כוח ההפצה. אנחנו מנסים לעשות שימוש בכוח ההפצה הרחב של הבנקים הקיימים גם לגופים פיננסיים אחרים, ותכלית נוספת שאנחנו קוראים לה – "צרכנות פיננסית", באמת לאפשר ללקוח לראות את המידע המלא של כל העסקאות שהוא עושה בחשבון העו"ש שלו, גם כאשר המנפיק זה לא התאגיד הבנקאי שבו חשבון העו"ש לו מתנהל.

אז מה שקבענו בהצעת החוק – יש פה סדרה של הוראות. ההוראה ראשונה – איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות של לקוח שהתקשר או מעוניין להתקשר עם גוף פיננסי אחר. אנחנו קובעים שתאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי ההסכם של הלקוח רק בשל שהלקוח התקשר או מעוניין להתקשר עם מתחרה, ופה יש לנו הוראה של איזון שהזכרנו אותה שכמובן, אם בידי התאגיד הבנקאי יש טעמים סבירים שנובעים בין היתר מכך שהלקוח התקשר עם מתחרה, ויש מקום לשינוי התנאים, אז כמובן שהתאגיד הבנקאי יהיה ראשי לשנות. לדוגמה – אשראי או נפח אשראי משתנה בהיקפים משמעותיים כתוצאה מהתקשרות עם מתחרה, אז כמובן שהתאגיד הבנקאי יכול לשקול את זה לדוגמה – לגבי מחיר האשראי שיכול להשתנות, אבל כהוראה כללית חשוב לנו שלא יהיה שינוי לרעה של תנאי התקשרות רק בשל כך שלקוח מבקש להתקשר עם מתחרה שלו.

הוראה נוספת שיש בחוק זה למעשה שתי הוראות - איסור מניעת תחרות וגישה למידע, גם פה התכלית, כפי שציינתי, היא להבטיח את הגברת התחרות וגם להקל על הפעילות של הגופים הפיננסים האחרים שאינם תאגידים בנקאיים. יש לנו איסור של מניעת תחרות, הוא כולל, באמת, איסור למנוע מגוף מתפעל לתת שירותים פיננסיים כולל מתן אשראי ללקוחות הבנק שאותו הגוף מתפעל. אנחנו רוצים על ידי כך באמת לנסות ליצור אפשרות של תחרות על ידי הגופים המתפעלים מול הבנקים שאותם הם מתפעלים, והוראה לגבי גישה למידע – שפה אנחנו קובעים איסור על הבנק למנוע מהגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע, אגב ביצוע תפעול ההנפקה. אנחנו כמובן מכפיפים את ההוראה הזו להסכמה של הלקוח לעשות שימוש במידע הזה. הוראת שעה שאנחנו קובעים גם בהקשר הזה גם לגבי חברות האשראי הקיימות – חשוב לנו, שוב, כדי לאפשר להם בסיס או אפשרות להתחרות בבנקים הקיימים, אנחנו למעשה קובעים שהם רשאים לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות אף אם הלקוח לא נתן את הסכמתו – פה יש לנו איזה מנגנון שהלקוח יבקש שלא ייעשה שימוש במידע הזה, כשהוראת השעה היא כמובן, בגלל ההיבטים שלה גם בהקשר של הגנת הפרטיות – מוגבלת לזמן, רק ערב יום התחילה, כלומר- מידע שנאסף ערב יום התחילה או במהלך תקופת המעבר. פרטי ההתקשרות של הלקוח- אנחנו מדברים רק על שם, מען ומספר טלפון, כאשר התכליות של השימוש – גם פה אנחנו מצמצמים, כמובן, להצעה למתן שירותים כמנפיק, או הצעה למתן אשראי, גם שירותים נילווים לשירותים הללו וגם שימוש שתוכל לעשות החברה במידע בלתי מזוהה בהקשר הזה.

עוד שלוש הוראות, ובזה אסיים את הסקירה. צריך לציין בתחילת השקף שאנחנו מדברים על תחילת לגבי ההוראות של שנה מיום התחילה. בגלל ההיערכות המוקדמת שתידרש לתאגידים הבנקאיים, בין השאר בהיבטים טכנולוגיים שיכולים להיות מורכבים, אז התחילה שלהם תידחה בשנה. ההוראה הראשונה היא חובה על בנק, כאשר הלקוח מבקש להעביר לגוף פיננסי מפוקח מידע לגבי יתרת הלקוח בחשבון העו"ש של הלקוח, זאת אומרת – אם הלקוח מעוניין שגוף פיננסי אחר ייתן לו שירות של כיסוי אוברדראפט, אז הוא יוכל לבקש את זה מהגוף הפיננסי וחובה תהיה על הבנק לאפשר את השירות הזה. בעניין הזה קבענו שהמפקח על הבנקים ייתן הוראות לגבי מועדי העברת המידע ואופן העברת המידע. אנחנו הגבלנו את הסעיף הזה, במסגרת האיזונים שדיברתי עליהם גם בפעם הקודמת, שאנחנו מנסים לעשות פה בהוראות שאנחנו מציעים בפניכם איזה שהם איזונים. הגבלנו את הסעיף הזה שהוא יחול רק על גופים פיננסיים מפוקחים, וגם ם מועד התחילה הוא איזה שהוא סוג של איזון שאנחנו עושים, שהתחילה של אותה הוראה תהיה שנה מיום פרסום החוק.

הוראה נוספת עוסקת בחובת הפצה של כרטיס אשראי. אנחנו מחייבים את הבנקים להפיץ את כרטיסי האשראי שהם מנפיקים שקשורים עם הבנק בהסכם הפצה, כשאנחנו קובעים במקביל שהבנק לא יוכל לסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה. גם פה, אנחנו מגבילים את הסעיף שיחול רק על גופים פיננסיים מפוקחים. אנחנו מסמיכים את המפקח על הבנקים לתת הוראות לעניין תנאי הסכם ההפצה ולעניין אופן ההפצה, וכמובן הקביעה שתאגיד בנקאי יוכל לסרב להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה רק אם מדובר בטעמים סבירים בלבד.

הוראה אחרונה שאנחנו קובעים במסגרת הזו זו הוראה שמדברת על החובה של הבנק להציג ללקוח מידע על העסקאות באמצעות כרטיסי החיוב של הלקוח. חשוב לנו שבעיקר כאשר הבנק הוא לא מנפיק, גם פה, כדי לאפשר באמת את התחרות של מנפיקים אחרים, השימוש שעושים לקוחות היום בכרטיסי האשראי, באפשרות שלהם לראות במהלך החודש כמעט מדי יום את העסקאות שהם עשו בתוך חשבון העו"ש שלהם בבנק, אנחנו רוצים שהאפשרות הזו תישמר להם גם אחרי ההפרדה, גם בהמשך, גם כשיהיו מנפיקים חדשים ולכן אנחנו מחייבים את הבנק להציג ללקוח מידע על העסקאות שהוא עושה כשהן נעשות דרך חיוב חשבון העו"ש של הלקוח בבנק, שהוא יוכל לראות את העסקאות האלה באתר. בדרך כלל היום זה באתר, בחשבון העו"ש שלו, וכאשר הבנק הוא מנפיק אנחנו באופן מפורש בחוק מחייבים את הבנק שההצגה של מנפיק אחר תהיה זהה להצגה של המידע שאותו בנק עושה ללקוחות שלו. גם פה קבענו שהמפקח על הבנקים ייתן הוראת לגבי אופן הצגת המידע, גם לגבי המועדים וגם לגבי הפרטים. הסמכנו את שר האוצר ושר המשפטים עם הנגיד לקבוע הוראות לעניין אופן העברת המידע, לרבות פרטי המידע, וקבענו גם הוראה שהיא מבחינתנו חשובה גם בהקשר של הפרטיות, שתאגיד בנקאי לא יעשה שום שימוש במידע שהגיע לידיו לצורך הצגתו בחשבון של הלקוח. זאת אומרת, שהשימוש שהוא עושה במידע יהיה רק לצורך ההצגה שלו בחשבון של הלקוח.

למה אין אף מילה לגבי עמלות סליקה?

סליחה, זה לא שוק כאן.

כל החיובים – גם החיובים שהיו עד היום על הבנקים לגבי כרטיס האשראי – מידע ללקוח, הגנה על הלקוח, האם החיובים ממשיכים הלאה לגבי חברות האשראי? למשל - משלוח ההודעות, אופן משלוח ההודעות, שהבנקים היו מחייבים היום בענייני חיובים של כרטיס אשראי. האם זה עובר היום גם לחברות האשראי? למשל, הדוגמה שחייבים לציין עסקה מרחוק. היום הבנק חייב דרך חברות האשראי, במידה שבוצעה עסקה מרחוק, היו חייבים לציין את זה. האם החוק הזה עובר יחד לחברות כרטיסי האשראי? זו עבודה קשה שעשינו פה כדי להגן על הלקוח, על הצרכן. אם אנחנו היום מייתרים את הכל ולא מעבירים את החיובים האלה, אנחנו צריכים לפתוח דף חדש בענייני החיובים של כרטיס האשראי.

כל הרגולציות הצרכניות, כרטיסי האשראי - - -

יש התייחסות לבנק ישראל בנושא הזה?

אני מנהלת יחידה בפיקוח על הבנקים, אחראית על כל תחום כרטיסי אשראי. לגבי חברות כרטיסי האשראי – הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידינו, ולכן, כל ההוראות הצרכניות לא ישתנו, בגדול. יכול להיות שאנחנו נגדיר הוראות נוספות או נמצא שהוראות מסוימות מיותרות, אבל לא בגלל ההפרדה, אלא מהתפתחות הכלכלה.

לגבי החובות – ברוך אמר בקצרה, כשהוא הפריד בין ההנפקה לבין תפעול ההנפקה. משלוח ההודעות נופל בתפעול ההנפקה. ההנפקה עצמה, קביעת המסגרת שלך בכרטיס או סוג הכרטיס והעמלות עצמן – יקבע המנפיק. מבחינת הלקוח זה אמור להיות שקוף. הוא לא אמור לדעת מה ההסכמים מאחור. הוא יודע שיש לו כרטיס של בנק א' שמונפק עם חברה ב', אז הוא ימשיך לקבל את ההודעות שלו, יקבעו לו את המסגרת שלו, ואת העמלות שלו. הוא לא אמור להרגיש בשינוי, זה לא אמור להשפיע. זה עניין של הסכמים בין הבנק ובין החברה המתפעלת. הכל ימשיך אותו הדבר מבחינת הלקוח. הוא ימשיך לקבל את ההודעות שלו, העמלות לא אמורות להשתנות, אולי לרדת.

אבל אופן משלוח ההודעות השוטפות. חיובים שהיו לחברות. אני מביא דוגמה – חוק שחוקקנו בכנסת ונלחמנו עליו, שחייבים להפריד בין עסקאות שנעשו מרחוק, לבין עסקאות שנעשו עם העברת כרטיס האשראי. עשינו הגנה לצרכן שהוא יודע שיש עסקאות שהוא לא העביר את הכרטיס אלא ביצע מרחוק, והוא רואה את זה באופן החיוב השוטף כשהוא מקבל הודעות הביתה.

לא יהיה שינוי. אמור להמשיך ככה.

אנחנו חייבים לעגן את זה, להבטיח שלא יהיה שינוי. עמלנו על זה, ושלא יבוא היום ונתחיל את הכל מחדש.

כן. לפני שנפתח את הדיון לחברי הכנסת אני רוצה להעלות שני נושאים. נמצאים אתנו גם מלה"ב בנושא הסליקה. קודם כל אני פונה גם כאן בנושא לבנק ישראל - - -

סליחה שאני קוטע אותך – הבאתי דוגמה, סיכום שנתי. היום אנחנו מחייבים חברות וגם כרטיסי אשראי שצריכים בסוף השנה לקחת את כל החיובים, מה היה – סיכום שנתי.

ריכוז של עסקאות.

ראינו בזה באמת הגנה, כשיש חיובים בחברות, אותו הדבר גם ב - - - בחברות האשראי, לפעמים נותנים ריכוז של החיובים השנתיים כדי שללקוח יהיה דף אחד שהוא יצטרך לשמור למקרה שיש חובות כלפי כרטיס האשראי.

תודה, חבר הכנסת מקלב. היועצת המשפטית רשמה את זה. אנחנו כמובן נבטא את זה.

קודם כל אנחנו מדברים הרבה על הסוגיה של כרטיסי האשראי, על הריכוזיות במערכת הבנקאית, שאין ספק שהיא באה לידי ביטוי – אחד, בנושא הריביות או מרווחה ריביות שהוא בלתי נתפס. כאשר ריבית בנק ישראל היא 0.1% והריבית הממוצעת של כרטיסי אשראי נושקת כמעט ל-10%, ומהצד השני זה סוגיית עמלות הסליקה, שתכף נדבר עליה. אבל אני כאן פונה לבנק ישראל ויש עוד דבר אחד שאני חייב להגיד לכם שהוא שערורייתי, זה הנושא של עמלות כרטיסי האשראי – אם אתה בטעות מחייב את כרטיס האשראי בחו"ל. זה פשוט דבר בלתי נתפס. אני מציע לכם מה שנקרא – לא לעשות את זה. העמלות מגיעות לתעריפים עם עמלת מינימום גבוהה. אם אתה סולק בכרטיס אשראי אתה מגיע לעמלות שבין 2 ל-3%, חוץ מזה שהם כמובן מרוויחים משער ההמרה, כמובן. לכן אני אומר לכם, בנק ישראל, בצורה הברורה – אני מבקש מכם שבדיון הבא תגידו מה העמלות של כרטיסי האשראי בכל מה שקשור לחיובים בחו"ל. יש כאן ניצול צרכני גבוה מאוד, וכפי שהיה גם בנושא של עמלות הבנקים – אם אתם לא תקבעו תעריף עמלות מקסימום שיהיו ברורים ושקופים לכולם, אנחנו נעשה את זה. לכן אני רוצה שכבר בישיבה הבאה תציגו את הנושא של העמלות בחו"ל. אני באופן אישי במקרה נסעתי לטיול, ופשוט ראיתי את העמלות. פשוט ניצול ציני. רק הדבר הזה האיר בצורה מפורשת ביותר למה צריך לבוא ולעשות את השינוי. כל הדבר הזה מצטרף לעוד דברים נוספים. הצרכנים יפסיקו להיות הפריירים כאן. נגמר. ואתם, בנק ישראל, שימו את הצרכנים במרכז. עם כל הכבוד לבנקים ועם כל הכבוד לחברות כרטיסי האשראי. אני גם מחכה לתשובה מהמפקחת על הבנקים בעניין הנושא של המשכנתאות. מדינת ישראל שמה לעצמה תעדוף של חסרי דיור על פני משקיעים. בנק ישראל הוא חלק מהמדיניות גם בנושא הנדל"ן. לא ייתכן שכשאתם רואים את הריביות על המשכנתאות עולות ב-50% בשנה, ואנחנו כאן צריכים לבוא ולהאיר את עיניכם. אתם לא רואים את זה לבד? אתם לא רואים שהריביות על המשכנתאות עולות במשך שנה ב-50%, כאשר ריבית בנק ישראל לא משתנה? הכל בסדר, ממשיכים. הבנקים מגדילים את המרווחים, הכל מתקדם – אבל הכל בסדר יש מי שישלם, ומי שישלם זה האזרחים. אם יש מחסור באשראי – תגדילו את המסגרות. אם יש מחסור באשראי, שבו עם משרד האוצר, תסכמו עם המוסדיים. אבל עד שתעשו את זה אין שום סיבה שהריבית במשכנתאות תעלה באחוז. יש מחסור – תתעדפו. התעדוף של ממשלת ישראל וכנסת ישראל הוא ברור – מחוסרי דיור לפני משקיעים.

נקודה שאני רוצה לפתוח אותה גם וזה קשור לנושא שלנו זה הנושא של עמלות הסליקה, ואני ארצה גם כאן לשמוע את ההתייחסות של יושב ראש הוועדה שעל בסיסה נכתבה ההצעה, של דרור שטרום ושל בנק ישראל – אנחנו רואים את הנושא של עמלות סליקת כרטיסי אשראי שנעות בין 0.6% עד רמות של כ-3%. העמלות האלה כמובן מגיעות מהמחזור, מסך ההכנסה ברוטו של אותו עסק. עסק ממוצע, ולצורך העניין בואו ניקח חברות קמעונאות, שמשלמות את השיעור הנמוך ביותר של 0.6%, 0.7%. הרווחיות שלהם מגיעה ל-3% מהמחזור. כלומר, 0.6% מתוך 3% רווחיות, לכמה זה מגיע, חבר הכנסת פריג'? אתה גם רואה חשבון.

אנחנו רואים שהעמלות של הסליקה מגיעות לרמה שבין 15% ל-30% מהרווח. אני ארצה לראות את ההתייחסות של הפרדת כרטיסי אשראי גם בנושא של הסולק, גם בנושא של הקמת סולקים נוספים, דיברו על זה שיש סולק אחד נוסף. אני, אגב, חושש מזה שיהיה רק סולק אחד נוסף. יכול להגיע סולק אחד נוסף, ובמקום להגדיל את התחרות הם פשוט יתחלקו בליטרת הבשר. יגידו – אוקיי, אנחנו מבינים שהולך להיכנס מישהו אחד - - -

אז לא מונופול, דואופול.

נכון, או קוואטרופול, לצורך העניין. ולכן, אתם מדברים על זה שיש כבר שנתיים-שלוש נושא של סולק נוסף, אני ארצה לשמוע את ההתייחסות. לכן אני ארצה התייחסות קצרה של רועי כהן, נשיא לה"ב, בנושא הזה. אחרי זה יתייחס דרור שטרום, אחרי זה בנק ישראל, בנושא של סולקים נוספים, להוריד את עמלות הסליקה. לאחר מכן – חברי הכנסת ואלא שיירשמו.

אני קודם כל מודה לך, היושב ראש, על העלאת הנושא לסדר היום. לה"ב זה לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, מייצגים למעלה מ-45 ארגונים של עסקים בישראל, למעלה מ-200 אלף בעלי עסקים, והיום באנו לדבר על כשל שוק שלצערי לא נכנס, כפי שראיתם, במצגת, למסקנות ועדת שטרום. אני שמח שעוד מעט גם דרור שטרום, שיצא ללה"ב להעביר לו את כל החומר בצורה מסודרת ומקצועית כדי להבין כמה הכשל שוק הזה זועק לשמיים. מאות ולאפי עסקים בישראל משלמים היום פי 4 מעסק גדול, ללא כל סיבה. זו עמלה תפעולית, אין בה שום סיכון. אנחנו מדברם פה – חבר הכנסת אלי כהן דיבר על 15 ו-30% מהרווח. בעצם, אותו עסק קטן, רוב הרווח שלו הולך בכלל לעמלה תפעולית, זה משהו שלא נתפס. תסתכלו גם על המילה "סליקה". המילה נשמעת מפחיד כזה, משהו בז'רגון של מאפיה. מה זה "סליקה", בעצם? מה קורה פה? זה בסך הכל עמלה תפעולית שבין בעל העסק להעביר את זה זה בין חברת האשראי לבעל העסק ואני לא מבין איך קורה פה מצב שעסק קטן משלם פי 4 מעסק גדול.

תראו, זה גדול יותר מרפורמה של סלולאר ורפורמה של ביטוח. מדובר פה במאות אלפי עסקים בישראל שיום יום, שעה שעה, חודש חודש משלמים פה מאות אלפי שקלים בחודש בלי סיבה. אנחנו באנו והצגנו את זה מספר פעמים אבל משום מה זה לא נכנס אף פעם לתפעול. על פעם אומרים – נכניס סולק נוסף, ורק החסמים ששמו לסולק הנוסף יראו שרק בעוד 10 שנים אולי יהיה פה סולק נוסף. מנסים עכשיו להוריד את החסמים, כלומר, כל פעם מנסים בצורה כזו או אחרת לייצר פתרון שהוא לא פתרון, כי הפתרון האמיתי הוא לבוא ולקבוע עמלת סליקה מקסימלית שעליה תהיה תחרות, שחברות האשראי יתחרו בין העסקים, יגרמו לכך שבאמת תהיה תחרות אמיתית. העסקים – אין שום סיבה. אני, כשנכנסתי לתפקיד הלכתי במשך שלוש שעות, עסק-עסק אחד אחרי השני. אני אביא לכם את הממצאים. העסק שיושב ליד אותו עסק, אותו הדבר – אחד משלם 1.5 והשני משלם 2.5 ואחר – 3. אני מזמין אתכם עכשיו לצאת לרחוב ראשי ולבדוק עסק-עסק. תבינו שאין שום סיבה. זה לא שיש שוני במחזור, שום דבר. בעלי העסקים, לצערנו, לא מבינים את הדבר הזה, כי הם חושבים שזה מהמחזור. רק מי שמתעסק באמת בחשבון יכול להבין שזה לא מהמחזור, זה מהרווח שלהם, כי אם הוא מוכר משהו ב-3,000 שקלים ולוקחים לו 2.5%, כלומר – 75 שקלים, הוא חושב שלוקחים לו את זה מה-3,000, אבל לא לוקחים לו את זה מה-3,000, לוקחים לו את זה מה-10% רווח שהיה לו. כלומר, זה עולה כמעט ל-30-25% מהרווח שלו.

תבינו, אנחנו פה ביקשנו, וחבר הכנסת אלי כהן היה שותף לבקשה מנשיאות הכנסת, ארבע פעמים ביקשנו לקיים דיון בוועדת הכספים, ועדת הכלכלה, אבל משום מה נשיאות הכנסת לא מקיימת דיון. הייתי אצל נגידת בנק ישראל. אמרו לי – שמע, זה לא אצלי, אולי אצל המפקחת. הלכתי למפקחת על הבנקים, הלכתי לממונה על הגבלים עסקיים – כולם פה, בצורה כזו או אחרת ואף אחד לא מטפל בזה. חברות האשראי עושות את העבודה שלהן, אבל בסופו של דבר צריכה להיות פה תחרות הוגנת וצריך לא לדפוק את העסקים הקלים. בסופו של דבר כל העסקים הקטנים הם תמיד בחזית - אם זה ברכבת הקלה, אם זה בכל דבר – אז אני מבקש, באמת. אלי, אני שמח שהעלית את הנושא הזה לסדר היום. אני מבקש מחברי הכנסת, זה בשביל העסקים הקטנים חמצן. אם תעשו את הרפורמה הזו ותטפלו בנושא הזה, זה באמת מנוע הצמיחה של המשק, וזה המאבק העיקרי ביוקר המחיה. הורדת עמלות הסליקה זה המאבק האמיתי ביותר, אני מבקש את הטיפול שלכם, תודה.

קודם כל צריך לתת נתונים ואחרי זה נוכל להאריך. קודם כל, המאבק בנושא עמלות הסליקה מתנהל מאז 1998. אני לא יודע איפה היית אז, אבל אני הייתי ברשות להגבלים עסקיים.

- - -

זה התחיל גם מלה"ב.

בפועל יש הורדה מתמדת לאורך שנים של עמלה שהיא מתחת לעמלת הסליקה וקוראים לה "עמלה צולבת". זו העמלה שבין חברות כרטיסי האשראי לבנקים, שנובעת מחיוב החשבון. היא בעצם חומר הגלם של עמלת הסליקה, וההורדה הזו היא מאוד משמעותית. רק לשם ההמחשה – כשאני התחלתי, עוד ברשות להגבלים עסקיים, את הטיפול בזה היא הגיע קרוב ל-2%. כיום העמלה הצולבת היא בסביבות ה-0.7%. הכוונה היא להוריד אותה וזה כלול גם במסקנות הוועדה כהמלצה- להוריד אותה ל – 0.3, ולא לקחנו את המספר הזה מהאוויר, לקחנו אותו בהשאלה ממה שקורה באירופה. הנושא הזה מאפיין את העיסוק הכלכלי של הפיקוח בכל המדינות – מאוסטרליה, אירופה, ארצות הברית, ואנחנו לא נמצאים בקו לא נכון בעניין הזה, ההתקדמות קיימת. יש במקביל לפיקוח והורדת העמלה הצולבת, מהלך שאני חושב שהוא חשוב ביותר – העובדה שאנחנו מנסים להכניס שחקנים חדשים. צריך לזכור שעד היום שוק כרטיסי האשראי התנהג כמו מראה של מה שקרה בבנקאות. במילים פשוטות – אם יש לך 3-2 בנקים גדולים, קודם ברוך הקריא את ההגדרות הטכניות של מה זה בנק גדול, אמרתי לעצמי שלפעמים הדברים נשמעים מרוחקים. יש לנו שני בנקים ענקיים ועוד בנק אחד בינוני, שולטים בחברות כרטיסי האשראי, בינם לבין עצמם לאורך השנים אין תחרות. תארו לעצמכם מה קורה כאשר בין ההורים אין תחרות. איזה תחרות אתם רוצים שתהיה בין החברות הבנות שלהם? לכן, אם אני אומר את זה אתה יכול כבר לקבל את כל ההבנה של העובדה שאם אתה לא מנתק את הבעלות בין הבנקים הגדולים לבין חברות כרטיסי האשראי גם לא תמשיך להיות תחרות, הלאה. נצטרך כל פעם לבוא ולפקח, כמו המפלצת הזו שכורתים לה את הראש וצומחים שניים, מפלצת ההידרה. בדיוק זה מה שיקרה.

לכן, הצעד הכי חשוב שאנחנו עושים כאן זה להכניס שחקנים חדשים לשוק הסליקה. אני צריך להזכיר שהרפורמה העיקרית שאנחנו נמצאים בה היא הרפורמה על השירותים הבנקאיים, מבלי להמעיט במילה מהחשיבות של המהלך שאתה מדבר עליו, ואתה יודע שאני מגויס לו לא פחות מאשר לרפורמה הגדולה שאנחנו נמצאים פה, ושם אתה רוצה את חברות כרטיסי האשראי לא בבעלות הבנקים, כמתחרים בבנקים, כי השבי שבו נמצא הצרכן הוא השבי מול הבנקים. זה השוק הגדול, אני מזמין אתכם להשוות את ההיקפים. אנחנו פשוט דירגנו ותיעדפנו לפי ההיקפים. לכן, קודם כל אנחנו רוצים להוציא את חברות האשראי מהבנקים, דבר שכבר יהיה לו אפקט תחרותי כי כבר לא יהיה להם את אבא לאומי ואמא פועלים או להפך. דבר נוסף זה להכניס לשוק הזה עוד סולקים, כולל האפשרות לסולקים מתארכים – שלא ניכנס כאן להיבטים, או שכן ניכנס אם תרצו, אבל להגדיל את מספר השחקנים ל-5, וזה כבר יוצר איזה אפקט תחרותי. אני כבר עונה מראש לשאלה ששאלת, היושב ראש – למה שהם לא יתחלקו בליטר הבשר, משום חברות חדשות חייבות לכבוש נתח שוק. כשהן חייבות להביא מסה קריטית מינימלית של לקוחות הן לא יכולות לעשות את זה אלא על ידי הצעת תנאים יותר טובים. זה טיבו של עולם. אתה צודק כשתגיד שאחרי 5 שנים, כשהם יגיעו למסה הקריטית הזו נצטרך להיות מודאגים שוב מזה שייכנסו כמו בסלולאר עוד גל של מתחרים.

קודם כל, בנק ישראל במשך שנים כבר נוקט בהרבה צעדים – אולי הציבור הרחב לא מכיר אותם, אבל מי שעוסק בתחום מכיר. אנחנו בתהליך של הכנסת סולקים חדשים לשוק הזה. זה תהליך שהוא מאוד חשוב, הוא מורכב מהרבה רבדים. זה לא מתרחש ביום אחד. אנחנו גם למדים ומשפרים את עצמנו. לפני שנתיים פרסמנו הוראות לכניסת סולק חדש, וכשהבנו שההוראות האלה לא מאפשרות כניסה של סולק חדש עשינו בחינה מחדש ופרסמנו טיוטה של הוראות חדשות שמקלות מאוד את תהליך הכניסה. הורדנו את הדרישות שאנחנו דורשים, אני מניחה שרוב היושבים פה בחדר יודעים מה זו דרישת הון כשצריכים להחזיק הון עצמי כנגד פעילות. הורדנו משמעותית את דרישת ההון, ועוד דרישות נוספות שהורדנו. שינינו את התהליך – בפשוט להגיד, במקום שחברה צריכה לעבור את כל המשוכות עד שהיא מקבלת רישיון ואז היא יכולה להתחיל לפעול, קבענו שאפשר לעשות רק את התהליך של בדיקת יושר ויושרה ובדיקה של היתכנות עסקית ומשם מקבלים רישיון מותנה של הנגיד או הנגידה, ואפשר להתחיל לפעול. שמנו גם תהליכים שמקלים על כניסת החברות. אנחנו פועלים במקביל לשדרוג התשתיות במדינת ישראל.

ברשותך, הרי את אומרת שהתהליך הזה – ואומר כאן גם דרור, הוא משנת 1998. אתם אומרים שאתם רוצים סולקים חדשים. למה שלא תעבדו בשקיפות? זה המכרז, אלה התנאים. למה יש תחושה שהכל במחשכים? מבנק ישראל מצופה שתהיה שקיפות.

אז יש קודם כל שקיפות - - -

תגידו מה התנאים - - -

זה נמצא באתר בנק ישראל.

שימו תאריך – עד תאריך זה וזה אתה יכול להגיש.

זה לא מכרז.

זה לא מכרז, זה עניין של רצון. אני לא מגבילה את מספר השחקנים. קודם כל - - -

אבל אף אחד לא בא, 20 שנה. מ-98, עד 2016-18 שנה.

אבל זה לא מ-98. מ-98 דרור אמר - - -

מתי נכנס הסולק האחרון?

הסולק האחרון נכנס כשהוקמו שלוש חברות.

מתי זה היה?

אני לא זוכרת.

הגורם שניסה להיכנס בשנות ה-90 היה אלפא קרד שהיה בבעלות הבנק הבינלאומי. הוא לא הצליח להיכנס, אחרי תקופה קצרה הוא נפל, ואז, במקומו, בגלל פיצול בכ.א.ל נכנס לאומי קרד, שהוא בעצם של בנק לאומי. זה המצב מאז שהוא התייצב, בסביבות 2000-1999.

אבל תסכים אתי שב-98 לא נעשה מהלך להכניס סולק נוסף. התהליכים האלה הם תהליכים מהשנים האחרונות. היתה ועדה בראשות ירון זליכה שבאה וקבעה, והיה את תיקון 18 לחוק הבנקאות – רישוי, שבא - - -

באיזו שנה היתה העבודה של ירון זליכה?

ב-2011.

מ-2011 יש כאן תחושה ש- - -

אמרתי קודם. פרסמנו את הכללים, גילינו שהם לא מספיק מקלים עם השוק, הם לא מאפשרים. שינינו את הכללים, פרסמנו אותם באתר בנק ישראל, הם מופיעים לכל דורש. לקחנו את המודל האנגלי שהצליח להכניס כמה בנקים חדשים לשוק הבנקאי בבריטניה ואמרנו שאנחנו מלווים, עקב בצד אגודל. אני לא יכולה לפרסם פה שמות אבל יש לי יותר משתי בקשות על השולחן שאנחנו מטפלים בהן בצורה של בנייה ממש, עזרה בבנייה - - -

מתי, להערכתך יהיו סולקים נוספים?

זה עניין של מוכנות של אותן חברות. אני לא יכולה – יש, יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק. אנחנו רוצים לעזור לחברות האלה.

במדינת ישראל שיודעים לעשות הרבה דברים, רק סולקים קשה למצוא, באותו תחום שאנחנו רואים את רמת הרווחיות שבו.

ובינתיים, כל שנה - - - עסקים נסגרים, רק בגלל אוזלת היד הזו.

אני מבקשת שתתנו לי לדבר. זה עניין של עוד המון היבטים אחרים שאנחנו מטפלים בהם. אז גם בעניין של - - -

אז אולי יש פתרון אחר - - - מה הבעיה? אתם רואים ש-20 שנה לא מצליחים לפתור את הבעיה, אז אולי יש פתרון אחר? 20 שנה לא מצליחים לפתור את הבעיה. עסקים נסגרים פה בגל רווחיות נמוכה. 50 אלף עסקים. אתם לא רואים בעיניים שלכם את העסקים האלה שעכשיו משלמים 3% עמלת סליקה על כלום, על כלום. זה לא הגיוני.

קודם כל אתה מדבר על 20 שנה שבהם היו שינויים. היה תהליך שכמו שדרור ציין אותו – תהליך של הורדת העמלה הצולבת. רק שתדעו - אנחנו עקבנו אחרי הנתונים ורואים שכל הורדת העמלה הצולבת ל-0,7 – הכל גולגל לעסקים.

כלום.

רועי, אני כיבדתי אותך בזה שהקשבתי לך. אני מבקשת שתיתן לי לדבר. אנחנו רואים שעמלות הסליקה יורדות. עשינו גם ניתוח. לבוא ולהגיד שהרבה עסקים משלמים מעל 3% זה לא נכון. אבל לא בזנב, בקצה של ההתפלגות – אין עסקים שמשלמים מעל ל-3%. עמלות הסליקה לעסקים הקטנים ירדו משמעותית בשנים האחרונות. אני שלחתי באופן אישי לחבר הכנסת כהן מכתב שמפרט את כל מה שהתרחש בשנים האחרונות. היתה ירידה בעמלה. אני לא אומרת - - -

ושם מפורט שהעסקים הקטנים משלמים 80% יותר מהעסקים הגדולים.

חד משמעית. הנתונים – שלכם.

אני לא אמרתי - - - עסקים קטנים, לא אמרתי שהם משלמים כמו עסקים גדולים. כמו בהמון דברים בכלכלה שלנו, יש יתרונות לגודל. עסק גדול לא ירכוש ציוד למשרד שלו או ציוד מחשוב כמו עסק קטן. כמו שיש לו כוח קנייה גדול יותר – זה אחד.

שתיים, הסיכון – ואל תגידו שאין סיכון, זו לא רק עמלה תפעולית, זו עמלה שיש בה גם סיכון. אתה, כנציג לה"ב יודע שיש סיכון - - -

איזה סיכון?

אני מוכנה לשבת אתך ולהסביר לך ולנתח, לא בפורום הגדול הזה, מה שתרצה. אני אבוא ואני אסביר הכל. יש סיכון. אתה כמוני יודע ואם לא יותר טוב ממני שיש סיכונים של צ'רג'בקים, שיש סיכונים של כשל עסקה. אי אפשר לבוא להתעלם מהנתונים האלה. אני לא אמרתי שהעמלות יגיעו למינימום שהן צריכות להגיע. אולי הן יכולות לרדת עוד. בשביל זה אנחנו עושים מהלך של שכלול התחרות. אגב שיפור הטכנולוגיה.

שחקנים נוספים, לא סיסמאות. עוד שחקנים בשוק.

אז אנחנו מקדמים את נושא ה-EMV. אם הפלטפורמה הטכנולוגית לא תשתפר לא יוכלו שחקנים חדשים להיכנס. אנחנו עובדים על הכנסת טכנולוגיה שנקראת EMV, כולם מכירים את זה, זה הצ'יפ החכם בכרטיס אשראי. נראה פשוט, אבל זה הרבה יותר מורכב. כלל שהתשתית של ה-EMV תיכנס, גם שחקן חדש יוכל להיכנס. זה לא דברים של קסם שעושים ככה והכל קורה.

אני חייבת לציין – נכון שזה קשה, אולי, לבתי העסק הקטנים, העמלה, אבל זה תהליכים שלא קורים ביום אחד. זה תהליך על גבי תהליך. זה אל ש-20 שנה לא קרה פה כלום כי לפני 20 שנה העמלות היו יותר גבוהות. אמר דרור שטרום שב-98 זה היה 2%. אני זוכרת אם אני לא טועה שב-2007 זה עמד על 1.21%, רק העמלה הצולבת שהיא הבסיס. זה ירד ל-0,7. אנחנו בוחנים אפשרות להוריד עוד - - -

אבל יש טענות משלימות, זה לא רק העמלה הצולבת. מורידים את העמלה הצולבת ומעלים את העמלה הישירה.

זה לא נכון כי מ-2007 ועד היום רואים שהעמלה הצולבת ירדה כמעט בחצי נקודת אחוז, והיא כולה התגלגלה לבתי העסק.

- - - עמלה אחרת, עמלה במסמך חסר, - - -, אתם שמתם לב מה הולך פה?

אני מלובי 99, ואני מדברת פה בשם כל הארגונים החברתיים. אני רוצה לחזק את דבריו של רועי וקצת להעמיד את בנק ישראל, בהקשר הזה – ב-2011 עבר התיקון לחוק, אני הייתי העוזרת הפרלמנטרית של הח"כ שהעביר אותו, ומאז ועד היום לא נעשה שום דבר בנושא הזה. אני רק רוצה לומר שכדי שייכנסו סולקים חדשים אתם חייבים להוריד את חסמי הכניסה. לא יכול להיות שידרשו רמות פיקוח של בנק מחברת סליקה שהיא לא בנק, וזה המצב כיום.

בהקשר של ה- EMV, עם כל הכבוד, יש דרכים לפתור את זה. ה-EMV, עד שהוא ייכנס לפועל זה 10 שנים מהיום. אפשר לתת להם להתארח על תשתית קיימת, כמו שעשו את הסלולאר. יש פתרונות. אני פשוט מרגישה שבנק ישראל תוקע ומורח את זה הרבה מאוד זמן. היינו גם בפגישות עם המפקחת על הבנקים בנושא הזה. יש הרגשה שזה פשוט תקוע ומרוח וצריך לקדם את זה, וזה בהחלט המקום לעשות את זה.

לינור אומרת שהפיקוח הוא שווה אבל אמרתי קודם שאנחנו שינינו את הרגולציה ושינינו את ההוראה, והיום הפיקוח על חברת סליקה שונה לגמרי מפיקוח על הבנק או גורם שהוא משמעותי בשוק האשראי. אנחנו השווינו את ההוראות הפיקוחיות שלנו ל-PSD שזו החקיקה באירופה על נותני שירותי תשלום, שזה, מבחינתנו, סולק. עשינו שינוי – אפשר להגיד שדרישות ההון ירדו משמעותית, אם דרשנו 20 מיליון אז - - -

אחת הטענות היא שהתהליך בבנק ישראל הוא endless, הוא לא מסתיים. כלומר, אנשים נמצאים כאן בתהליך ארוך ומתמשך. תגדירו זמנים, תבדקו את הגופים שהגישו, תקראו לגופים נוספים לגשת, תקבעו עד איזה תאריך אתם מסיימים לבדוק. תגידו שאתם לא מאשרים, ותגידו גם למה אתם לא מאשרים את אותם גופים. תעבדו בשקיפות. אני מבקש שתוציאו התייחסות לנקודות שעלו כאן עם לוחות זמנים לגבי הנושא של התהליך. תקראו לכל מי שבמדינת ישראל לבוא ולהיכנס לשוק הסליקה - תקראו לו לבוא ולהציע את עצמו, ותקבעו תאריך עד מתי אתם מסיימים לבדוק את כולם. תחזירו תשובה חיובית, ותחזירו גם תשובה שלילית, אבל תחזירו. היום המדינה רוצה להביא שש חברות זרות? אז יש תאריך, קבעו – בסוף אוקטובר מודיעים. מודיעים מי עמד ומי לא עמד.

סליחה, רק מילה אחת, אם אפשר. זה לא הליך מכרזי, וגם בעוד חמש שנים אם מישהו ירצה להיכנס אז הדלת פתוחה. יכול להיות שנשנה את התנאים עד אז, אבל אנחנו לא אומרים – עד אוקטובר תגישו. גם בינואר אם תגישו זה בסדר.

הגישו חברות – תחזירו להם תשובה. עומדות או לא עומדות.

אבל הם בתהליך.

כמה זמן הם בתהליך? אחת החברות מציינת שהיא בתהליך שלוש שנים.

אני לא יכולה לדבר על החברות כי זה - - -

תציעו לכל החברות שרוצות להשתתף.

מי שרוצה מקבל ליווי. אני אמרתי קודם – מקבלים ליווי.

אנחנו לא רוצים ליווי. אנחנו רוצים להגדיל את התחרות בשוק הסליקה. אנחנו לא רוצים עצה, אנחנו לא רוצים תהליך. אנחנו לא רוצים פגישות חסרות תוחלת. אנחנו מדברים על מצב הסליקה בישראל ואתם יודעים ששוק הסליקה הוא לא תחרותי. אתם ערים לזה.

אבל זה לא הוקוס פוקוס.

אתם רואים, לצורך העניין, את הפער המשמעותי שיש בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים ובינוניים. ותוציאו לוחות זמנים.

דיברתי פה גם חבר הכנסת פולקמן. אנחנו מבינים כנראה שגם עם כל הלחץ של הוועדה – עד שנראה תחרות בשוק הזה זה ייקח לא מעט זמן, כולל עד שיגיע שחקן חדש, וכן הלאה. אני מודה שאני בדרך כלל נמנע מלהיכנס למקום הזה, ויש לי איזושהי רתיעה בסיסית מהדבר הזה, אבל אולי עד אז, נצא בהגבלת עמלת הסליקה בצורה קבועה. עד שהשוק יהיה תחרותי – זה המקום של הרגולטור להתערב. אם אין תחרות, כמו שאנחנו רואים, אם מ-98 אנחנו לא מחדשים כלום בתמונת המצב ואם חברות מנסות שנים ונסמכות על התמיכה החזקה של בנק ישראל בתהליך, ולא מצליחות לסיים את התהליך, אז אולי נפתור את זה, לפחות כלפי השחקנים, לתקופה שהתחרות הזו תיכנס, כך מטפלים בסיטואציות כאלה, בשביל זה אנחנו פה, כרגולטור.

אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת קיש. ככלל, בשוק ריכוזי יש שני אמצעים לטפל – אחד, הגדלת התחרות, שני – הפיקוח. כיוון שאני מכיר את גישתו של חבר הכנסת קיש, והוא איש הכלכלה החופשית - - -

זה עולה לי בדם להגיד את מה שאמרתי.

לכן, גם חבר הכנסת קיש, וגם אני, ואני מניח שגם יתר החברים מעדיפם לראות תחרות שוק חופשי ולא פיקוח. אל תביאו את חברי הכנסת למצב שייאלצו ללכת לכיוון של פיקוח. אנחנו נרצה לראות התייחסות לוועדה בנושא של שוק הסליקה, נרצה גם מועדים וזמנים ועוד דבר – שהכל יהיה שקוף. שיופיע באתר בנק ישראל, שיוזמנו חברות להגיע ושיתנו להם גם לוח זמנים.

אנחנו סיימנו את נושא הסליקה ונעבור לנושאים הספציפיים שעל סדר היום. נעבור להתייחסות חברי הכנסת.

יצאתי מבולבל לגמרי מהדיון – עוד לא הבנתי מה הקשר בין הסליקה ובין המשכנתאות ובין מה שברוך הציג פה עכשיו. אני באתי ללמוד, אז השאלות שלי הן לברוך. אד, בנק גדול – אם שר האוצר יכריז הוא יכול להיות מ-10% ומעלה?

כרגע הקביעה בחוק היא שבנק גדול הוא מ-20% ומעלה. יש סמכות, כהוראת שעה, לתקופה מסוימת, להקטין את השיעור עד ל-10%.

שאלה שנייה – הרי אנחנו רוצים בסוף להגיע למצב שאנחנו מנתקים את כרטיסי האשראי מהבנקים, כדי שקודם כל תהיה תחרות, בשלב השני – כרטיסי האשראי יהפכו להיות גם בנקים, יתפתחו להיות בנקים. זה המסר שקיבלנו בישיבה הקודמת. נכון או לא נכון, מה שאני אומר?

כצעד ראשון אנחנו רוצים להפריד את חברות כרטיסי האשראי כדי לאפשר להן להתחרות בבנקים. יש צעדים מקבילים שגם המליצה הוועדה, גם עושה בנק ישראל, כדי, באמת, להקל על האפשרות של גופים להיות בנקים, וכמובן – קיימת אפשרות שאותם גופים, אותן חברות שיופרדו מהבנקים יהפכו בעצמם להיות בנקים.

אין חובה כזו. מי שקונה חברת כרטיסי אשראי לא חייב תוך כך וכך זמן להפוך לבנק. ניתנים לו תמריצים אם הוא רוצה.

לא אמרתי, אבל חלק מהמטרות היו כאלה. השאלה שלי היא כזו: שמענו את פרופ' בן בסט בשבוע שעבר שדיבר על כל כרטיסי האשראי. זאת אומרת, אם אני מסתכל קדימה ורוצה שכרטיסי האשראי יהפכו להיות בנקם, או שתהיה אפילו תחרות בין כרטיסי האשראי – אז למה לא ללכת על כל כרטיסי האשראי, שזה אומר גם עוד חברה נוספת, זאת אומרת, שלוש במקום שתי החברות שמחזיקים בנק הפועלים ו - - - השאלה היא של תחרות. אפשר לעשות רגולציה, אבל אם חושבים שהתחרות היא מה שמוריד בסופו של דבר את המחירים, למה משאירים חברה, אשראי – עדיין אצל בנק? השאלה הבאה – האם מעבר לחברות האשראי האלה ניתן הזדמנות לפתוח עוד חברות אשראי נוספות? השאלה האחרונה היא לגבי אותם בנקים שעכשיו ניתקת מהם את ההכנסות האלה, האם הם לא יוכלו לפתח מנגנון אחר של קרדיט עם כרטיסים שהם לא כרטיסי אשראי, אבל הם מעין כרטיסי אשראי שמוגבלים יותר, אבל עדיין – הם יוכלו לעשות רווחים מזה, בדומה לניסוי של ארנק אלקטרוני, או כל מיני דברים כאלה?

קודם כל, למעשה, כל הצעדים שאנחנו עושים פה הם כולם כדי לייצר אפשרות לתחרות. כלומר, לייצר בעיקר את הגנות הינוקא, שנראה בישיבה הבאה – התכלית שלהן היא באמת לאפשר תחרות גם של להגופים הקיימים אבל גם כדי לתמרץ גופים חדשים שייכנסו לשוק. לכן, זו בהחלט אחת מהתכליות, גם של הוועדה שישבה, וגם של הצעת החוק. בעניין הזה, לגבי השאלה הראשונה, זאת כמובן עמדה שהיתה בפני הוועדה. הוועדה החליטה בסוף להמליץ על הפרדה רק של הבנקים הגדולים, עם מגבלות על הנפקה על הבנקים הגדולים. לגבי בנק בינוני, אחד מהשקולים של העמדה שתמכה באי-הפרדה הוא כמובן גם כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר על השוק באופן רחב, יש, באמת, כמו שאתה אומר, תחרות בין הבנקים לבין הגופים שמחוץ לבנקים אבל צריך לזכור שיש גם תחרות בתוך הבנקים, בין הבנקים. לכן, השיקול, לפחות להבנתי, של העמדה שאמרה שהבנק הבינוני – לא נפריד ממנו את כרטיסי האשראי, דווקא כדי לחזק אותו בתחרות שלו ובמאבק שלו בינו לבין הבנקים הגדולים. כלומר, יש גם ערך לזה שבנק בינוני נשאר עם חברת כרטיסי האשראי שלו, כדי - אם נסתכל לרגע רק על התחרות בשוק של הבנקים ולא בשוק של הבנקים מול אלה שמחוץ לבנקים, אז יש ערך גם לחזק בנק שהוא בינוני בתחרות הזו אם אני מסתכל לרגע על השוק שהוא הבין בנקאי. יש כמובן ערך גם בתחרות בין השוק של הבנקים לשוק שמחוץ לבנקים, וזו ההפרדה.

כלומר, אותו בנק שיגיע ל-10% יגיע להיות בנק גדול - - -

ל-20% כרגע, או ל-105, ככל ששר האוצר יחליט להוריד.

ואז, מה יקרה עם אותה חברת אשראי שכרטיסי האשראי או הסליקה של אותו בנק?

ככל שששר האוצר יחליט להוריד את השיעור של הגדרה של "בנק גדול" נניח – ל-10% - - -

אני מקווה שיהיה לשר האוצר חדר מספיק גדול להכיל את כל הלוביסטים. נראה לי שזה לא יהיה פשוט.

אני רוצה להגיד – לפי מה שאני שומע ומבין, התחרות לא תקרה מחר בבוקר. כנראה גם לא תקרה עוד שנה או עוד שנתיים, זה תהליך מאוד ארוך שבסופו של דבר כן יש איזשהו קו ואיזשהו מתווה. אותי מה שמדאיג שבסופו של דבר מדברים פה על הסליקה ועל העסקים הקטנים, בעצם על העמלות. אבל הסתכלנו בנתונים שדרור הציג אותם – הפער שקיים בין הריביות של משקי הבית לבין הריביות של מי שיש לו הרבה אשראי ויכול לקנות המון מחשבים במחיר יותר זול – הוא 1.9% מול 5 ומשהו אחוזים, כלומר – פער של 35% בין עסקים קטנים למשקי בית, שאין להם את כוח הקנייה כמו אתם הצגתם, בנק ישראל, לבין הגדולים שיש להם את כוח הקנייה, שגם הם, משקי הבית, צריכים לממן את התספורות של 5 מיליארד שקל כי בסוף הבנק לא מממן את זה לבד. ברור שהוא צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום, כל פעם שהוא לא קיבל. ואז השאלה למה כולם מתנפלים פה על אותה סליקה של כרטיסי אשראי ולא על אותן ריביות אסטרונומיות שכל בר-דעת צריך אפילו בשביל ללכת ולקנות או לצאת פעם ראשונה לטיול עם הילדים שלו. כולם מתנפלים פה על עסקים שאני מאוד מכבד - - -

זה לא במקום, זה בנוסף.

זה חלק מהבעיה.

אם הרגולטור – שזה אנחנו, כנראה, בא ומגביל את העמלות – בבקשה, אני מוכן. בעולם הקפיטליסטי נבוא ונאמר – אנחנו מגבילים. אין לי שום בעיה עם זה, אבל בואו נגיד שגם מגבילים את הריבית על משקי הבית. אין מצב שיעשו קופון על חשבון זה שבסוף המערכת הבנקים צריכה לממן את ההפסדים מהטייקונים. אין מצב כזה, לא יעלה על הדעת דבר כזה. בסוף מי שמשלם זה מי שאין לו, תמיד זה כך. לכן, אני לא - - - כאחד שגדל על ערבות הדדית, על זה שאין לו משכורת ולא חשבון בנק, אז אני אומר – בסדר, אני לא רוצה ללכת למקום שאנחנו מבינים שהסוציאליזם כבר פשט את הרגל. אבל ברור לחלוטין שהקפיטליזם בעצם ממית אנשים, לחלוטין. אז בואו נמצא את עמק השווה, איפה אנחנו יכולים לחיות. אני חושב שאם החוק יעשה את זה, ואני מבקש, כבוד היושב ראש, שיהיה קודם כל – עד שתהיה התחרות, שלא ימותו לי האנשים, שתהיה רגולציה, שאנחנו נקבע אותה גם בתוך החוק, מה שנקרא "תקופת המעבר". לזה אין התייחסות בחוק. אני חושב שאם בתקופת המעבר כולנו נסכים שאנחנו צריכים לשים רגולציה, אז נוכל כולנו לחיות, גם אופוזיציה וגם קואליציה, עם חוק שהוא הרבה יותר שלם.

לחבר הכנסת ילין אני רוצה לומר שבסוף, הרציונאל של כל התהליך הזה הוא לייצר תחרות. השונות בעניין הריביות היא גם כל כך גדולה, אנחנו לא נתחיל לייצר עכשיו מדרגות פיקוח. הדיון על הסליקה היה בו – בגלל שזה תפעולי, ומידת השונות יותר קטנה, זה לא אותו הדבר, אבל בגדול, השיטה, לא נתחיל עכשיו להטיל פיקוח על כל סוג של - - - אני לא חושב שזה הרציונאל הבסיסי של מה שנעשה כאן.

יש פה גם על חוץ לארץ – כך ביקש כבוד היושב ראש. אתה יודע, אם אתה רוצה בתשלומים, פתאום כולם רוצים תשלומים. יש לך שם שורה אחת בשקל, אנשים לא יודעים כמה הם משלמים אשראי, בכלל, על הדבר הזה.

אני רק רוצה לשאול את ברוך שאלה לגבי המדיניות. אנחנו עוסקים הרבה בכניסת שחקנים חדשים. זה ברור לי, יש לי כל מיני שאלות שקשורות לטכנולוגיה. חסמים – בהרבה מהם לדעתי עוד לא נגענו בהם, חסמים לכניסת שחקנים חדשים, אבל אני שואל על הכלים שיש בחוק הזה כדי לעזור לקטנים להפוך לבינוניים, למשל. הרי בסוף אנחנו רוצים פיזור אחר של נתח השוק. יש גדולים מאוד ויש קטנים. האם יש לנו צעדים שמטרתם כניסה של חדשים? ומה בתוך הצעדים? אני רוצה שחברות האשראי שהיום מחזיקות 4% או 5% מנתח האשראי יגדלו ל-8%, ל-10%. אבל השאלה מה יש לנו במדיום, מה הצעדים המרכזיים במדיום. בסוף רוצים פריסה אחרת של הנתח. יכול להיות שלהביא קטן לבינוני זה יותר פשוט מלהביא חדש להיות בינוני.

יש לנו הוראות שנדבר עליהן בישיבה הבאה שקשורות להגנות ינוקא – לדוגמה, צמצום מסגרות. ההנחה היא באמת שאותן הקלות שיש גם לקיימים אבל בעיקר לחדשים, שאנחנו באמת חושבים שהם ייצרו תמריצים גם לחדשים להיכנס בכלל לשוק, וגם לקטנים לקבל נתח שוק. גם ההוראות שדיברנו עליהן, הוראות של שירות ללקוח, ההוראות של הצגת עסקאות – סדרה של הוראות שהצגנו קודם. אני לא משוכנע שיש אבחנה ברורה, אבל אני חושב שהרבה מהצעדים שהצגנו ונציג גם בהמשך הם בהחלט לא רק לקטנים או לא רק לבינוניים שהפכו לגדולים, אלא גם לקטנים שיהפכו לבינוניים וגם ללא קיימים שיהיו קיימום ייכנסו לשוק הזה.

אדוני היושב ראש, אני רק מציע שכשאנחנו נכנסים לפרטים, בואו נראה שאנחנו לא מקשים במקביל. הרי יש דבר אחד, להכניס חדשים, ומצד שני אנחנו לא רוצים בהכרח להקשות גם על שחקנים קיימים שיש להם פוטנציאל לגדול, כי זו אלטרנטיבה מהירה יותר בדברים מסוימים.

חיכיתי בסבלנות, ולא רציתי לקרוא קריאות ביניים.

- - -

אני לא אאריך, ואת עיקר דברי אגיד במהלך ההקראה והדיון הספציפי בנקודות, אבל הכותרת שלנו – הצעת חוק התחרות לצמצום הריכוזיות, חבר הכנסת כהן, הרפורמה בבנקאות שהתחלנו בה עם חוק גיוס אשראי חוץ בנקאי שהיתה לפני כמה חודשים, ועכשיו, השלב השני של נתוני האשראי ועכשיו אנחנו בשלב השלישי. אני רציתי לקבל לידי נתונים מה השפעת החוק שעבר מתחת ידינו בגיוס אשראי חוץ בנקאי על סוגיית התחרות והורדת עלויות אשראי במשק. שאני אבין לאן זה משליך. מהניסיון שלי מאיך שאני רואה את הדברים ואיך שקראתי פחות או יותר את תזכיר החוק שמונח לפנינו, אנחנו בעצם – יש לנו עוגת רווח שרוצים לחלק אותה בין שחקנים חדשים. האם בסופו של דבר האזרח והצרכן היחיד ייהנה מכניסת שחקנים חדשים, מתחרות, מחוסר ריכוזיות? אני בספק, מסופק. בואו ניקרא לילד בשמו. אם אני אקח את הסיפור של מה שהולך לקרות, היום במשק ישנן מסגרות אשראי כלליות, שדרור שטרום אמר – 80 מיליארד שקל, אלה מסגרות כרטיסי האשראי של הבנקים. על פי הצעת החוק אנחנו עומדים להגביל אותן בחצי. מורידים את ה-80 מיליארד ל-40 מיליארד, דהיינו, בכדי לאפשר לחברות החדשות, שיהיה להן מרווח אשראי.

מה-80 מיליארד מסגרות אשראי שעומדות לרשות הציבור, כמה מנוצל בפועל? שליש?

אם אני זוכרת נכון.

אז חברים, אני רק אגע בנקודה אחת, 80 מיליארד של מערכת הבנקים שיש לה בסך הכל מסגרות אשראי, מתוכם הציבור מנצל שליש, 25 מיליארד, דהיינו – הבנקים מעמידים את ה-80 לא מנוצלים. תראה איזה תהליך מאוד מסוכן מה שהחוק הזה בא לעשות: לקחת חצי מה-80 מיליארד האלה, להגביל את הבנקים ל-40 מיליארד, מסגרות,בטוטאל - - -

זה לא יעשה כלום.

זה לא יעשה כלום. לקחת את ה-40 במסגרת בכללי, האחרת, להעביר לרשות כרטיסי האשראי החדשים, שהם ינסו לדחוף אשראי למשקי בית? זה מצעד איוולת. מטרת העניין לדחוף כמה שיותר אשראי למשקי בית. למה? כי כולם רוצים להרוויח. הבנקים, הרווח שלהם לא ייפגע. לא ייפגע, כי ממילא הם לא נותנים את ה-80 מיליארד, הם נותנים שליש מזה. ואז, אני נותן לשחקנים, הכרטיסים החדשים, עוד אוויר – תדחוף את זה למשפחות, תדחוף, רוצה עוד רווח. חראם עליכום. חראם עליכום, לאן אנחנו רוצים להגיע? בוא נחשוב בשכל. המטרה היא לדחוף כמה שיותר אשראי לציבור? זאת המטרה? אבל הציבור לא מסוגל, יקרוס. בואו נסתכל על העניין בצורה אמיתית, צרכנית, ולא בצורה של ייצור עוד מנגנוני רווח.

הדבר השני – אני, בשלב הראשון מפריד את הבנקים מכרטיסי האשראי. בואו ניקרא לילד בשמו, בעצם. החוק הזה מיועד בעצם לבנק הפועלים ובנק לאומי. זה החוק. שני הבנקים מחזיקים ב-60% כמעט בשוק, זה כתוב בדברי ההסבר. הבנקים האחרים, דיסקונט ומזרחי, מחזיקים פחות או יותר את ה - - -זה חוק בנק לאומי-פועלים, ובצדק, הם הבנקים הגדולים שמחזיקים את המשק. אני בא, מפריד. צריך קונה. יש חוק ריכוזיות ששנים על שנים עמלנו עליו. בחוק הריכוזיות יש את הפיננסי והריאלי וההצטלבויות. יש לי מגבלה. מי השחקנים שיקנו את כרטיסי האשראי? מי השחקנים שעונים על הדרישות לקנות את חברות האשראי? זו שאלה שמעניינת אותי. מי השחקנים במשק? האם תשובה הוא שחקן? לא, הוא לא יכול. פשוט בגלל חוק הריכוזיות, יש חסם. אז מי השחקנים החדשים, ואיך אני אתמודד עם השחקנים החדשים? זו שאלה שמאוד חשובה לי.

הסוגיה הנוספת – לגבי הזמינות, שנתיים לממש את החוק, שלוש שנים להעביר את חברות כרטיסי האשראי, כל מיני – יש אסימטריה במהלך השנים. צריכים לחשוב על דרך. אני בעד שחקנים חדשים, אבל – לאן אני רוצה להגיע? יש עוד נקודות, ואני אתייחס בהמשך.

המשמעות של מה שאמרת, של ניצול אותן מסגרות, היא שכנראה הורדה ל-50% - אני מנסה לתרגם את מה שהוא אמר, ברוך – היא לא אפקטיבית, כי בלאו הכי אין ניצול של המסגרת. זאת אומרת, עכשיו יגידו שמנצלים 66% כי עכשיו זה 50%, אתה מבין? אז המשמעות היא שכנראה צריך להוריד את אותם אחוזים מתחת 50% לאיזושהי מסגרת שיש בה רציונאל. זו המשמעות של מה שהוא אומר.

הסוגיה ידועה, ואני חושב שהם היו ברורים. אחרון חברי הכנסת יהיה חבר הכנסת פורר. לאחר מכן, אם יש מי מהנוכחים שרוצה להתייחס הוא יכול, רק צריך להירשם.

אני חושב שהנושא של תחרות – אין שום סיבה שהוא ייקח שנים. הוא יכול לקרות מהר מאוד ובטח בתחום שיש בו רווח. ראינו שאיפה שיש רווח, השוק הפרטי יודע לעבוד הרבה יותר מהר ממה שייקח לנו להתחיל לפקח, על ריביות. לכן אני חושב שצריך לראות. החוק הזה, אם הוא יעבוד נכון, אם לוחות הזמנים בו יהיו ברורים מבחינת הרגולציה, מהר מאוד יכולה להיווצר תחרות. מה שכן מעניין, ואני רוצה להצטרף לשאלה של חבר הכנסת פריג', זה נושא השחקנים, ומי הם השחקנים בשוק. גם לפני שעושים מכרזים עושים בדיקה לראות כמה מציעים יכולים להיות לעניין הזה. זו בהחלט שאלה שצריכה להישאל ואני מצפה לשמוע עליה תשובה.

בנק דקסיה למשל. אני בכוונה שואל כי עבדתי אתו, הוא בנק שכבר יש לו את התשתית. אם הוא יחליט להיכנס, הוא יכול?

לאיזה תחום?

היום הוא נותן אשראי רק לרשויות מקומיות. הוא יכול לפתוח את המניפה, עם החוק? להשתמש בתשתית הקיימת ושיפתח את השירותים שהוא יכול לתת לא רק לשלטון המקומי?

ראשית, זו לא החלטה של בנק ישראל, זו החלטה של בעלי השליטה בבנק ואיזה תחומים הם רוצים – אם הם רוצים לפנות לשוק הקמעונאי, אם הם רוצים לפנות לתחום ה - - -

אם הם רוצים הם יכולים עכשיו?

עכשיו? ברגע זה? הם צריכים לפתח תשתיות של אשראי קמעונאי. זה לא ברגע אחד.

אני אשאל אחרת: בלי החוק הם יכולים להיכנס?

כן, כן.

התשובה ברורה. על מנת לשמוע כמה שיותר אנשים נקציב לכל אחד עד 4 דקות. כמובן שחלק מהיושבים שלחו כאן ניירות עמדה ואחרי שהניירות עוברים את הייעוץ המשפטי הם מופצים לכלל במסגרת אתר הוועדה, וגם אם לא מדברים היועצת המשפטית מתייחסת לדברים, ותיתן את המלצותיה, ונשמע אותה. יחד עם זאת אפשר לדבר גם כאן. נעבור להתייחסויות של הבנקים.

אני סגן ראש אגף קמעונאות של בנק איגוד. אני מבקש להעלות שתי נקודות שנוגעות לדיון שעלה פה בדקות האחרונות. זה קשור לעידוד תחרות מצד גופים שיכולים להוות מתחרה מהיר, זמין, לשוק הבנקאות הריכוזי. בנק איגוד הוא בנק קטן, לא גדול. הוא מהווה בסך הכל כ-3% משוק הבנקאות הקמעונאית, וכבנק כזה אנחנו מבינים את מקומנו ומציעים בהחלט הצעות אטרקטיביות ללקוחות על מנת שיעברו בנקים. אנחנו לא יחידים בנושא הזה, כמובן. אבל אנחנו כן ייחודיים בכך שאנחנו בנק שהוא לא חלק מקבוצה יותר גדולה.

סוגיית בנק איגוד ומה מיקומו – אל תיפגע, היא לא מעניינת אותנו. אם יש לך הערות ענייניות לחוק בכלל – אנא, תן לנו.

שתי הערות ענייניות. האחת נוגעת לשאלה של העברת מידע על לקוחות לחברות כרטיסי אשראי חדשות. אנחנו סבורים שגוף שהוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי, ואנחנו מניחים שההוראות לא התכוונו להעביר את המידע מגוף כזה, להפך – הוא גוף קטן בהרבה מהחברות שהן חברות כרטיסי אשראי, החברות המופרדות. אנחנו ,היינו מצפים שלגוף כזה לא תחולנה הוראות הללו של העברת נתוני הלקוחות. אנחנו רואים בכך פגיעה בלקוחות שאנחנו גייסנו בעמל רב, השקענו בהם.

אתה מציע שאתה תקבל ולא תיתן?

אני לא רוצה לקבל מאף אחד, אני מציע שלבנק בסדר גודל קטן שהוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי, הבנק הזה יוחרג מהצורך לתת את נתוני - - -

אבל הוא כן יקבל. יקבל כמו כולם אבל לא ייתן כמו כולם?

אנחנו לא מבקשים נתונים מאף אחד. אנחנו, את הנתונים על הלקוחות שלנו - - -

כנראה שהצעתך תידחה על הסף, אבל רק להבין את הגישה – אתה כן מציע שתוכל לקבל.

אני לא צריך לקבל שום דבר.

הסליקה שלכם, דרך איזה בנק היא היום?

אנחנו עובדים עם שתי חברות כרטיסי אשראי – עם כ.א.ל ועם ישראכרט. אנחנו לא בעלים של אף חברה. אנחנו לא מקבלים נתונים. אנחנו מגייסים את הלקוחות. אנחנו עובדים קשה כדי לגייס אותם.

הנקודה השנייה נוגעת לתקופת המעבר. מכיוון שההוראה מחייבת את כל הבנקים לחתום על הסכמים להנפקה עם כל הגופים שינפיקו כרטיסי אשראי, לא משנה כמה גופים כאלה יהיו, זה תהליך מורכב מאוד שדורש השקעות תפעוליות משמעותיות. כבנק קטן ועצמאי שהוא לא חלק ממערכת בנקאית יותר גדולה, ההוצאות הללו מכבידות. אנחנו מציעים שתקופת המעבר תהיה 5 שנים ולא שנה.

עוד פעם, בבקשה.

תקופת המעבר להיערכות לעניין הנפקת כרטיסים – של כל השחקנים, שחקנים חדשים ושחקנים קיימים. זו השקעה משמעותית מאוד מבחינתנו. אנחנו סבורים שלא נוכל לבצע השקעה כזו בתקופה קצרה כארגון קטן. אנחנו מבקשים שתקופת המעבר תהיה 5 שנים ולא שנה.

נדמה לי שאתה מדבר על מעבר של תפעול של כמה מנפיקים. נכון? בהוראת החוק יש הסדרה שאומרת שאם עד עכשיו - - - צריך להבין שאנחנו עוברים מעולם שבו כל בנק היה עושה את כרטיסי האשראי באמצעות החברה שלו. במילים פשוטות – אתה, כלקוח של בנק לאומי או בנק הפועלים, לא היתה עליך תחרות מצד כמה מנפיקים. החוק בא לשנות את זה ואומר שמעכשיו הבנקים יעבדו עם כמה מתפעלי הנפקה. במילים פשוטות – עם כמה מנפיקים, והם יכולים לבחור לעצמם איזה חברות הם רוצים, וכו'. מבחינה טכנית הדבר הזה כרוך בסידורים שונים, כמו למשל ענייני IT, הקמת ממשקים, הרשאות וכו' וכו', וכאן הבקשה היא שבמקום שהמעבר ייעשה תוך שנה ממנפיק אחד לכמה, אז הוא ייעשה תוך יותר. זאת למרות שאני מבין שהיום אתה עובדים עם כמה מתפעלי הנפקה.

אנחנו עובדים עם כ.א.ל ועם ישראכרט. המנגנון שבנינו אותו כמנגנון שנועד לעזור לנו לעבוד אתם, דורש השקעות מרובות ולא סיימנו את ההשקעות. אנחנו מבינים מה היא המשמעות של השקעות בחיבור ממשק לשחקן נוסף, ולכן זו שאלה מורכבת מאוד.

יכול להיות שלבנקים קטנים יותר - - - 5 שנים זה נשמע מעט מוגזם, ואפילו "מעט" זה לא בטוח, אבל יכול להיות שלבנקים קטנים יש לשקול אם צריך לתת הרחבה מעט מעבר למה שהחוק מאפשר.

מה ההגדרה של בנק קטן? איך אתה מגדיר?

יש הגדרה של בנק גדול. מעל 20%, אלא אם שר האוצר קבע אחרת.

רק להשלים את הנקודה שעלתה כאן בעניין הזה. הרציונל של ההמלצה בעצם נובע מהרצון לעשות את ההפרדה של חברת כרטיסי האשראי מחברת האם בצורה יותר מושלמת, כי גם אם הבעלות תשתנה ותופרד, ככל שבנק האם מתפעל 100% מהכרטיסים שלו עם חברת הבת המופרדת, אז הקשר הזה ביניהם שאותו אנחנו מציעים לפרק – נשאר. לכן, ההמלצה שמונחת פה על שולחן הוועדה היא לצמצם את המינונים על פני הזמן. ככל שהזמן הזה יותר ארוך, התלות הזו נשארת, ואת ה-trade off הזה אנחנו צריכים לעשות בצורה מאוד מאוזנת ומאוד נכונה. אנחנו, לבקשה שעלתה פה – בוחנים אם נדרשים שינויים בהגנות הינוקא, ולכן אנחנו נציג את זה בצורה מסודרת ביום ראשון, בישיבה הבאה של הוועדה. אז נתייחס גם לסוגיה הזו.

אז ביום ראשון אם הם יגיעו להסכמה בעניין בנקים קטנים נרצה לשמוע, ואם לא אנחנו נחשוב.

אני מנהלת האסטרטגיה הקמעונאית בבנק הבינלאומי.

מה האחוז בשוק שלכם?

של אשראי צרכני? 12% כקבוצה. הבנק בלבד – הרבה פחות.

כמה של איגוד?

5%.

- - -

אנחנו פנינו בבקשה לשמר את העיקרון המאוד חשוב שהתוותה הוועדה של הבחנה ודיפרנציאציה בין הבנקים הגדולים לבין הקטנים והבינוניים. אני חושבת שהוועדה הכירה בזה שהבנקים הם היום מחולל התחרות בשוק הזה והם נמצאים בעמדה להתחרות כבר היום ולא ברמה העתידית, וגם היום כל הבנקים הקטנים בעצם מתמודדים עם חסרונות לקוטן, שמקשים עליהם בתחרות הזו. אני לא חושבת שהכוונה בחקיקה הזו היתה להציב קשיים נוספים. לכן אנחנו באופן ספציפי מתייחסים למגבלה שהוחלט להטיל גם על הבנקים הקטנים והבינוניים, של מקסימום הנפקה על ידי חברה אחת של 40% מהכרטיסים. אנחנו חושבים שהדבר הזה - - -

ברשותך, ברור לנו הנושא של הגנות ינוקא. עוד יש דיון במשרד האוצר על הגורמים האחרים. אני מציע שכמו בהערות הקודמות, אם תוכלי להגיד לנו בצורה ברורה – מה הסוגיה שמפריעה, ומה ההצעה שאת חושבת שראויה.

אנחנו מבקשים להסיר במקרה של הבנקים הקטנים והבינוניים את המגבלה של 40% בגלל שהיא תזיק לבנקים האלה, היא תחייב אותם להוצאות מאוד גדולות, גם - -

דרור, חשוב לי שתתייחס, היא מדברת על מגבלה של 40%.

- - תקשה עלינו, מאחר שנהיה חייבים בחוק להיכנס למשא ומתן עם חברה נוספת. הבנק הבינלאומי כבר עובד עם כמה חברות כרטיסי אשראי והוא יצטרך להיכנס למשא ומתן עם חברה נוספת תחת חקיקה, ולכן סביר להניח שהתנאים המסחריים יהיו קשים עבורו ולכן זה יחליש אותנו בתחרות הזו בניגוד למה שרצתה פה הוועדה. על כן אנחנו מבקשים או להסיר לחלוטין את המגבלה הזאת או להעלות אותה ל-50% בהתייחס לבנקים הקטנים והבינוניים, כמו שהיה בהצעה המקורית.

כל הרעיון היה לעבור ממשטר שבו בנק מתפעל אך ורק עם חברה אחת ולגרום לחברות כרטיסי האשראי שיהיו להם כמה הזדמנויות. לכן, הרעיון היה באמת והיתה התלבטות בוועדה אם לאפשר מצב שבו יש לבנק שני מתפעלי הנפקה, שתי חברות כרטיסי אשראי שעובדות אתו, ואז הלקוח יכול לבחור ביניהן, או שלוש. ה-40% המשמעות שלו היא שלוש חברות, 50% המשמעות היא שהבנק יכול להסתפק בשני מתפעלים. למיטב הבנתי תוצג בישיבה הבאה השורה התחתונה של זה, ואני לא רוצה להתחייב כאן ועכשיו, אבל אנחנו מבחינים בין מצב שבו יש לנו רק 3 מתפעלים-3 מנפיקים בשוק כמו חברות כרטיסי אשראי היום, לבין מצב עתידי שיהיו עוד שחקנים. הנטייה, לפחות היא לשמור את ה-40% למצב העתידי שיהיו עוד סולקים ואז - - - יכול להיות שנציג את זה פשוט בשבוע הבא בצורה מסודרת, ואז הבעיה שאת מציגה תתייתר.

אז אנחנו בשבוע הבא נשמע את הנקודה הזו.

אם יש עוד גופים שרוצים לדבר, לא צריך לחשוש. אפשר לבוא ולהגיד את הדברים ואנחנו נשמע. כפי שראיתם, אחת ההערות שהעלה בנק איגוד וגם ההערה שהעלה הבנק הבינלאומי הם דברים שבמסגרת עבודת ועדת הכנסת כאן – אם יש מקום לשינוי, עושים את אותם שינויים, כמובן – בהתייעצות עם גורמים מקצועיים ומשפטיים בנושא.

למרות שהדיון בהגנות ינוקא יהיה בשבוע הבא, אני חושב שחשוב להציף את הדברים כי חלקם עולים פה. נדמה לי, אדוני היושב ראש, שמרוב ניסיון לתת הגנות ינוקא אנחנו שוכחים קצת את הצרכנים ומה הולך לקרות להם, כאשר מסגרות האשראי שלהם ייחתכו ב-50%, למשל, בלי הבטחה שהם יקבלו מסגרת דומה מחברת כרטיסי אשראי שתפעל לבד ומי מבטיח שהריבית שהם יצרכו לשלם תהיה כמו הריבית שהם שילמו עד עתה. אנחנו חושבים שההגנה הזו כפי שהיא מוצעת כרגע היא לא מדתית, היא פוגענית מאוד. אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: אל"ף, מקבלים שהיא צריכה להיות אבל מבקשים שהיא תתפרס על תקופה יותר ארוכה, ושהיא תתפרס בחלקים ולא במכה אחת של הורדה של 50% מקו האשראי, מסגרת האשראי. הדבר יכול להביא לכך שאנשים ימצאו את עצמם משוללי מסגרת אשראי, הוראות קבע שנמצאות ומחויבות על ידי כרטיסי האשראי שלהם - - -

אבל התחרות תביא להורדה, לא?

אין לנו שום התחייבות להורדת המחיר וגם היושב ראש אמר את זה בדיון הקודם שאנחנו רוצים ליצור תחרות ולא מתעסקים עדיין בנושא המחיר. אני חושב שזו טעות וצריך לדון בה כי אין, עדיין, התחייבות להורדת המחיר בשום צורה שהיא. אני חושב שאם לקוח של בנק קיבל היום מסגרת אשראי מסוימת בתנאים מסוימים ורוצים להעביר אותו לחברה חיצונית – זה בסדר. לפחות תיתנו לתקופה מסוימת את אותם תנאים שהוא קיבל ואל תחייבו אותו לקבל תנאים אחרים.

הדבר השלישי נוגע לשאלת 40 האחוזים של חברות האשראי. נכון שזה יכול ליצור תחרות, אבל מצד שני זה יכול ליצור גם קיפאון, כי ברגע שחברת אשראי יודעת שמובטחים לה אחוזים מסוימים בבנקים היא לא צריכה להשקיע הרבה – לא בשירות ללקוח, היא לא צריכה להשקיע בהורדת העלויות, מכיוון שהיא יודעת שאם אני הלכתי לבקש ויזה כ.א.ל ואין יותר בבנק שלי מכסה לויזה כ.א.ל, אז יעבירו אותי לויזה אחרת, כי זה מה שנשאר. אני חושב שהמהלך הזה כפי שהוא בנוי דווקא פוגע בתחרות ולא מייצר את התחרות הזו לעומק.

מינימום 20% מובטח.

נכון, ואני אגיד יותר מזה – אם אני רוצה להנפיק כרטיס מסוג אמריקן אקספרס שמופעל היום על ידי חברה אחת בשוק, והמכסה שלי בבנק נגמרה. מה זה אומר, שאני לא אוכל לקבל? שאני אצטרך ללכת לכרטיס אחר? שאני אצטרך ללכת לחיצוני כדי לקבל? ואולי אני רוצה לקבל דווקא דרך הבנק? אני חושב שהגנות הינוקא, שחלקן טובות מאוד צריכות לקבל איזשהו שינוי, איזשהו תיקון, איזשהו עדכון, כי אני באמת מאמין שאתם שוכחים את הצרכנים, את הלקוחות שמחזיקים בכרטיסי האשראי ואתם הולכים לפגוע בהם. אני מקווה שהדברים האלה, עם מסמך מפורט שהגשנו, יבואו לידי דיון אצלכם בשבוע הבא.

אני מלובי 99, קואליציית הארגונים החברתיים. שתי התייחסויות קצרות. אחת, בנושא של בנק איגוד. חלילה אין לנו דבר נגד העמדה הזו, אבל הנושא חמש שנים מעבר? בוא נגיד ככה – מעבר לזה שזה קצת מופרך, להחיל את זה על כולם נראה לי לא בקשה ריאלית. יש הבדל בין להחיל משהו על בנק קטן ובין לשפוך את התינוק עם המים.

לגבי דבריו של חבר הכנסת פריג' על כרטיסי האשראי – לא חייבים למכור את חברות כרטיסי האשראי, אפשר גם להנפיק אותם בבורסה.

מה? תני לי סיפור דרך - - -

היא צודקת.

לאפשר לעשות את זה כמו בקרן - - - ? מה?

זה כמו שבדיסקונט היו צריכים למכור. זו חברה ציבורית, לא חייב להיות בעל שליטה.

אבל לא חייבים להקים את החברה הציבורית.

להקים זה עורכי דין. בסדר, לינור, זו אפשרות שקיימת, בהחלט.

משהו שהופיע בנייר עמדה ואני כן רוצה להזכיר אותו, בנושא של הקטנת העמלה הצולבת בכרטיסי אשראי, שדיברנו על זה פה עכשיו בדיון, ובדו"ח של שטרום יש המלצה על הקטנת העמלה הצולבת, מה שלא הופיע בחקיקה, וזה משהו שאפשר וצריך להתייחס אליו, לקבוע עמלה מינימאלית, כמו שעשו בדמי הקישוריות של הסלולאר, ולא להשאיר את זה, להפקיר את זה לבנק ישראל או לשוק החופשי, כי זה לא עובד, כמו שראינו. אז אני חושבת שזה משהו שצריך לעגן אותו בחקיקה.

ונקודה נוספת שהיא מאוד חשובה ולא מופיעה בכלל בחוק זה הנושא של הקמת תשתית טכנולוגית משותפת.

דובר על זה בשבוע שעבר.

דובר על זה ממש קצת, בגלל זה אני מתייחסת לזה עכשיו. זה לא מופיע בכלל בחוק ולכן אני אתייחס למה שאילנית אמרה. למעשה, אנחנו מדברים על זה - - - למעשה, יש המלצה עיקרית בדו"ח שטרום שמדברת על הקמת תשתית משותפת, שהמדינה תהיה בעצם פרוייקטורית, תקים תשתית משותפת כדי שמי שרוצה להצטרף יוכל לרכוב עליה. לדעתנו זה תנאי שהוא אקוטי, בסיסי ביותר להצלחת הרפורמה. אם זה לא יעוגן בחקיקה זה לא יקרה. לכן אנחנו חושבים שהכרחי, וכתבנו את זה גם בנייר העמדה, להכניס את זה בחוק. מבחינת עלויות וכדומה יש אין סוף דרכים לעשות את זה – כמו, למשל, שעשו את כביש 6 בשיטת BOT, להוציא את זה לחברה חיצונית שתקים ואחר כך זה יעבור לרשות המדינה. זה גם לא חייב לעלות הרבה כסף. הפואנטה היא שבגלל שאין לזה התייחסות היום בחוק אני חושבת שזה משהו שהכרחי להעלות אותו, הכרחי שהוא יעוגן בחקיקה.

את שאר הנקודות אנחנו נעלה בהמשך הדיונים.

מה שהעלה רן מלמד והעלו אחרים– הנושא של הורדת מסגרות האשראי – יש פה חוסר תאימות מסוימת. אומרים תוך שנתיים להוריד, כאשר החברות יכולות להימכר תוך 3 שנים. יכול להיווצר פה מצב של מחסור וצריך לראות איך מגשרים על פערי הזמן האלה שהם יהיו הגיוניים, יהיו סבירים, לא יפגעו באוכלוסייה ויתנו גם זמן התארגנות סביר.

אנחנו נתייחס עוד פרטנית במהלך הדיונים, אך כיוון שהסוגיה עלתה, אנחנו חושבים שבאווירה מערכתית הנושא של הוראת מעבר של שנה אינה ריאלית מבחינת הבנקים. כפי שמצוין בהצעת החוק, המנגנון עדיין אינו שלם. גם המפקחת על הבנקים וגם שר האוצר עדיין צריכים לקבוע גם תקנות וגם הוראות לעניין אופן העברת המידע, הפרטים לעניין הסכמי הפצה – כל המנגנון כפי שהוא מבוטא כרגע בהצעת החוק אינו שלם וזה לא הגיוני לתת שנה של היערכות כאשר המנגנון עצמו אינו שלם עדיין. הבנקים לא יוכלו לפתח ולהיערך כשהם לא יודעים עדיין איזה סוג מידע הם יצטרכו להעביר. קודם כל אנחנו חושבים שפתיחת ההיערכות צריכה להיות לאחר השלמת המנגנון ולאחר ששר האוצר והמפקחת על הבנקים יקבעו את כל התקנות. מעבר לכך, מרגע זה אנחנו חושבים שנדרשת היערכות של שנתיים. מדובר בהתממשקות גופים פיננסיים. היום המערכת הבנקאית אין לה התממשקות ישירה לכל גוף פיננסי. נדרשים פיתוחים שונים, זמן היערכות שונה, ובסוף – אם לא נדע להעביר את היתרה כמו שצריך או את המידע כמו שצריך, הלקוח הוא זה שייפגע. לכן נדרשת היערכות, והיערכות של שנה היא לא דבר ריאלי מבחינה מערכתית.

כיוון שאני רואה שיש פה בדיון הזה גם מענה לנושאים שהקהל מעלה אז אני רוצה להתייחס רק לאותם דברים שכרגע חסרים בהצעת החוק ולדעת אם יש כוונה להתייחס אליהם בהמשך או שבכוונת מכוון הם לא נמצאים שם. הנושא הראשון זה הנושא שלינור דיברה עליו, הקמת לשכה של שירותי IT ולא רק להסתפק בזה שהבנקים יוכלו למכור ולהשכיר שירותים כאלה, ואנחנו מאוד מקווים שזה כן ייכנס, אשמח לשמוע שיש כוונה כזו. ככל שיש כוונה כזו אני חושבת שצריך לעגן אותה בהצעת החוק. אנחנו יודעים שמה שלא יעוגן בהצעת החוק – אחרי זה צריך יהיה לחפש אותו.

הנושא השני הוא שאנחנו מקווים שיעוגן בהצעת החוק הנושא של הקמת תשתית טכנולוגית שתאפשר לצרכנים לבצע את הפעולות הפיננסיות בלחיצת כפתור, גם באמצעות מוסדות פיננסיים מתחרים, דרך אותו בנק שמנהלים את חשבון העו"ש שלהם. אנחנו יודעים שזו הכוונה שזה יקרה אבל לתפיסתנו כל עוד זה לא יעוגן בהצעת החוק אנחנו חוששים מאוד שזה לא יקרה.

הנושא השלישי שלא מצאנו אותו בהצעת החוק הוא הזכות לשיעבוד שני על נכסים שמשועבדים לטובת הבנק. זה גם משהו שהוא הופיע בהמלצות ואנחנו לא פוגשים אותו בהצעת החוק.

מה זה השיעבוד?

אם אתה לוקח היום הלוואה, אפילו אם יש לך נכס ששווה מיליון שקלים, אתה לוקח הלוואה של 100 אלף שקלים, הבנק משעבד לך את הנכס ולא מאפשר לך לקחת על אותו נכס הלוואה נוספת. נניח שאתה צריך עוד הלוואה נוספת של 50 אלף שקלים, אתה כרגע שחקן שבוי בידי אותו בנק. אם אתה רוצה להיתמחר עם בנק אחר, אפילו אם הנכס שלך שווה המון כסף, היום כמעט לא קיימת האפשרות הזו, או לא קיימת בכלל. זה חלק מההמלצות ואנחנו לא רואים שזה מעוגן בהצעת החוק. אנחנו קוראים לוועדה לעגן את זה.

הנושא האחרון שלא מופיע זה מלבד כל הנושאים שדיברתי עליהם בפעם שעברה, שאנחנו לא מסכימים אתם. כרגע אני מדברת רק על הנושאים שלא מופיעים, זה ההפרדה המקווה, שאנחנו מקווים שתקרה בין הבנקים לשבא. רף ההחזקה המקסימלי אסור שיעלה על 3% וצריכה להיות מכירה של יתרת המניות תוך מספר שנים מועטות. להערכתנו, אם לא תהיה הפרדה כזו אז תחרות גם לא תבוא, וכניסה לשבא תהיה מאוד מאוד קשה למתחרים. תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה היא ביום ראשון, 25 לספטמבר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00